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立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄

列席官員：	總統府第二局局長　邱昌嶽（秘書長請假）
	行政院政務副秘書長　何佩珊（秘書長請假）
	原住民族委員會主任委員　夷將‧拔路兒Icyang．Parod
	常務副主任委員　鍾興華Clivat．Gadu
	立法院法制局副局長　朱蔚菁
	司法院民事廳法官　蔡孟珊
	監察院內政及少數民族委員會主任秘書　魏嘉生（11月7日）
	人權保障委員會執行秘書　林明輝（11月8日）
	內政部地政司專門委員　鄭惠月
	警政署行政組科長　黃椿雄
	營建署國家公園組簡任視察　孫維潔
	國防部政治作戰局文宣心戰處副處長　曾國亭（11月7日）
	軍備局工程營產處專門委員　李豐彥（11月7日）
	營產管理科科長　薛能展（11月8日）
	法律事務司法規研審處科長　邱貞慧（11月8日）
	法務部參事　張春暉
	財政部國有財產署組長　陳美芳
	國庫署簡任稽核　王素英
	賦稅署專門委員　蔡承奮
	教育部綜合規劃司專門委員　傅瑋瑋
	國民及學前教育署專門委員　林琬琪（11月7日）
	專門委員　黃淑儀（11月8日）
	文化部綜合規劃司專門委員　李世明
	文資局傳藝民俗組副組長　鐘郁演
	外交部條約法律司公使回部辦事　丁干城
	台灣日本關係協會副參事回部辦事　陳振宗
	衛生福利部護理及健康照護司專門委員　顏忠漢
	經濟部國營事業委員會第一組組長　邱萬金
	國軍退除役官兵輔導委員會簡任技正　劉美蓉
	行政院農業委員會林務局組長　黃群修
	國家發展委員會檔案管理局應用服務組代理組長　邱玉鳳
	海洋委員會綜合規劃處副處長　王一中
	金融監督管理委員會銀行局副組長　陳瑞榮
	國史館臺灣文獻館館長　張鴻銘
	行政院人事行政總處組編人力處專門委員　王佳玉
	培訓考用處專門委員　黃群芳
	銓敘部法規司專門委員　黃惠琴
	行政院主計總處公務預算處專門委員　羅莉婷
	交通部觀光局技士　吳盈璇
	客家委員會參事　廖美玲

主　　席：林召集委員為洲

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　薛復寧

　　　科　　長　鄧可容

　　　專　　員　蔡國治

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會召集人列席就「原轉會各項工作預算執行狀況及原住民轉型正義政策推動計畫」進行專題報告，並備質詢。

決定：未予處理。

討　論　事　項

一、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。

二、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。

三、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法草案」案。

四、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案。

五、審查行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」案。

六、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」案。

七、審查委員鄭天財等17人擬具「促進原住民族轉型正義及權利回復與補償條例草案」案。

（本次會議有委員黃國昌、孔文吉、李俊俋、許毓仁、許智傑、段宜康、鄭天財、林德福、廖國棟、林為洲、鍾孔炤、周春米、尤美女、高潞‧以用‧巴魕剌、陳瑩、林昶佐、高金素梅提出質詢；委員吳志揚提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。

二、「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」等7案，併案審查如下：

(一)名稱，修正如下：

促進原住民族歷史正義及權利回復條例。

(二)第一條，修正如下：

第一條　　為促進原住民族歷史正義並回復原住民族受損權利、還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。

(三)第二條、第三條（以上均含對應之各提案條文）；時代力量黨團提案第一章章名、第二章章名、第八條、第十一條及委員孔文吉等32人提案第五條，均暫保留。

(四)本案另定期繼續審查。

三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：上次會議議事錄俟在場委員足法定人數後再行確定。

繼續報告。

二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。

討　論　事　項

一、審查108年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。

二、審查司法院函送「財團法人法律扶助基金會108年度預算書」案。

主席：今天排定的議程是邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，及審查108年度中央政府總預算案關於司法院主管收支部分及法律扶助基金會108年度預算書，採綜合詢答、逐案處理的方式進行。

在進行今天議程之前，先宣告預算審查程序。首先請預算主管機關報告，再進行詢答，詢答結束後，宣讀各機關歲入、歲出預算，再就各委員會書面提案進行協商處理。各單位預算中，委員所提的增刪提案，於提案處理後，其餘委員提案未涉及的預算部分，均予照列。委員提案若無協商結論，又未達法定表決人數無法處理時，均予保留，併同未審查部分提報院會處理。

審查會委員針對今天議程所列討論事項，有關司法院主管收支部分及法律扶助基金會108年度預算書有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於11月19日下午5時前送交本會，以便預先彙整，作為協商處理的依據，逾時不予處理。在下次處理協商預算提案時，囿於會議室空間不足及各地方法院院長因庭期及分案繁忙，未涉及提案的機關人員可以不列席。

請問各位，對上訴審查程序有無異議？程序上，黃委員有沒有意見？

黃委員國昌：我沒意見，但是在場委員人數夠嗎？

主席：等會兒林委員德福來再確認。

現在進行報告，發言時間5分鐘。

請司法院呂秘書長報告。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下就108年立法計畫以及預算編列情形向委員會報告。司法院的施政重點主要是從人民的觀點、人民的需要去解決人民的問題來著手，當然，站在司法院的立場，最重要是研訂法律、推動司法行政與社會溝通這三方面。在推動法律方面，關於已送請大院審查之法律案及正在研擬中之法律案，我們有另外準備書面供各位委員參考。基本上，我們立法計畫最重要的是，有鑑於憲法第八十條規定，法官是依據法律來審判，所以有關法官審判事務的問題都要透過法律來規定。我們作為全國性的組織，當然要有一定的組織規範，憲法第八十二條規定，司法院及各級法院的組織以法律定之，所以關於組織法的變動，也需要透過法律。此外，因為憲法第八十一條對於法官的身分、職務有特別保障，所以涉及到法官人事問題的處理也要透過法律來規定。

所以我們的立法計畫大概可分為三個面向，首先是關於審判所必須的，在全國司法改革會議以後，司法院就積極的推動，其中關於憲法的部分，我們有憲法訴訟法草案，另外，終審法院建置大法庭的部分已出委員會，現在正在院會協商當中。其次，為了落實金字塔訴訟結構，我們也分別就民事訴訟、刑事訴訟、行政訴訟法來進行調整，其中關於民事訴訟、行政訴訟的部分已經送到大院待審議，刑事訴訟的部分正與行政院會商當中。

有關於各界非常關心的法官監督、淘汰以及配合訴訟金字塔所需要組織的金字塔部分，由於涉及到法院組織法及法官法的修正，這兩個部分中有關法官人事方面，司法院也已研擬完成，目前正在行政院會銜當中。因為在法制作業上，有關於法官法的修正要經過行政院及考試院會銜，所以我們除了將法案送到行政院外，我個人也特別拜託行政院主審的政務委員及考試院秘書長能夠幫忙儘量進行審議，以便法案儘快送至立法院審議。

除了重要的法案外，目前在立法院待審中，也是全國國民最為關心的「國民參與刑事審判法」的規定，這樣一部法律會對我國刑事審判制度的變遷產生非常重大的影響，也就是說，透過這部法律，我們希望在司法過程當中引進人民的觀點，藉由人民的參與來解決人民的需要，這樣的法制是司法院列為施政最重心的地方。

除了這些重大的立法計畫外，為了讓立法能夠順利完成其原意旨，我們需要進行各種司法行政的配合，首先，在司法行政方面必須對法官及全體與同仁進行必要的研習，包括實務操作、理論的介紹及法律意旨的研習等，除了研習以外，也要透過各種行政設施來支援審判，包括各種人力調配、空間改善，像是電子或網路的資源等等，當然，除了積極的讓審判意旨能夠完全落實之外，對於法官的監督、淘汰也必須進行相關的處理。

此外，近兩年內，我們認為司法行政部門方面非常重要的一塊就是加強司法與社會對話。以台灣而言，其實台灣的法治比起其他先進國家毫不遜色，台灣法官及司法同仁的努力與其他國家相比也都是名列前茅，但是台灣民眾對於我們的司法非常不了解。從多次的民意調查可得知，在司法的信賴度上，有到法庭來參與活動的比沒有到法庭參與的高出非常多，表示民眾的認知與我們司法實務之間有相當大的距離。因此，我們從去年開始就積極推動司法與社會對話這個重要政策，當然其中有些是法律的問題，譬如說，剛才特別跟大家報告「國民參與刑事審判法」是一個人民與司法對話的最重要法案；除此之外，我們也透過各方面與民眾溝通來達到目的；甚至於透過裁判書的通俗化，讓每個當事人能夠儘量理解裁判書的內容。此外，我們在法院的通知上也都會附帶：如果當事人或關係人接到法院的文件後不了解文件內容，都可以上網查詢。我們對於法律專業名詞或法庭上較專門的用語都有進行白話解說，其目的就是希望能讓台灣民眾了解司法，讓司法能夠真正解決人民的需求。

至於預算編列的情形，在歲入的部分，今年編列了66億7,000萬元左右；在歲出的部分，編列了228億6,000萬元左右，其中包含法扶基金會的13億多元，約占全國總預算的1.1%。行政院雖然加註意見表示我們的增幅比例比全國平均的增幅還高，不過特別跟委員報告，這主要是因為原來在行政院編列項下的部分現在都移撥到我們這邊來，關於人事費的部分就占了5億多元，其他延伸性的，像是興建辦公廳舍1億多元、保全人力幾千萬元，所以實際上司法院在預算編列上是非常撙節的利用，我們也希望透過充分的預算支援，能夠讓所有的司法功能真正展現。至於其他詳細的部分，請各位委員參考書面報告，以上。

主席：在場委員人數已足法定人數，先確定議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

請問各位，對剛剛宣告的審查程序有無異議？（無）無異議，通過。

請法扶基金會范董事長報告。

范董事長光群：主席、各位委員。今天很榮幸代表財團法人法律扶助基金會就本會108年度工作計畫及收支預算向各位委員提出業務報告。在報告之前，要特別表示抱歉，因為我們提供的108年度預算書需要勘誤，在第26頁(4)行政事件106年執行成果內容誤植為家事事件執行成果，正確內容已作成勘誤表送給各位，請准予我們勘誤，對此失誤我感到非常抱歉。勘誤內容如下：

財團法人法律扶助基金會108年度預算書勘誤表

一、財團法人法律扶助基金會108年度預算書第26頁，(4)行政事件106年執行成果內容誤植為家事事件執行成果。正確內容為：

(4)行政事件

本會106年度行政事件之准予扶助量有346件，占所有扶助案件0.63%。顯見行政事件之扶助，仍有諸多努力空間。行政事件准予扶助前五大案件類型，依序為：勞工保險條例、社會救助法、道路交通管理處罰條例、台灣地區與大陸地區人民關係條例及使用牌照稅法等事件，扶助種類為訴訟代理之比例亦顯低於其他案件，僅57.23%。

本會106年一般案件結案41,484件，行政事件結案273件，占0.66%。由本會扶助訴願程序而撤銷原處分有5件，占行政結案案件1.83%，另由本會扶助行政訴訟程序而獲全部或部分勝訴判決有27件，占行政結案案件9.89%，結案結果有利於受扶助人之件數仍不多，但已高於往年。

以下謹就107年度至8月底之業務執行成效、108年度工作計畫及預算編列情形提出報告，敬請指教。在此我提出簡單的口頭報告，礙於時間關係，我就擇要報告，至於未講到的部分，請各位參閱書面報告。

一、107年度至8月底之業務執行情形

(一)本會107年度截至8月底止，總計有126,375人次來會申請扶助，獲得本會提供法律服務有110,903人次。其中法律諮詢服務為72,422人次，其餘案件由本會指派扶助律師進行個案扶助，分別為：一般扶助案件36,182件，檢警第一次偵訊律師陪同到場案件（檢警案件）1,521件、原住民檢警偵訊律師陪同到場案件（原民檢警案件）778件，一般扶助申請案的准予扶助比例為74.39%。

(二)案件類型以刑事案件18,742件（占51.8%）為最高、民事案件11,330件（占31.31%）次之、家事案件5,876件（占16.24%）第三。

(三)為強化本會與社福團體的連結，使受扶助人透過社工的協助可以迅速、便利使用法律扶助資源，本會自107年5月1日起，開辦助人工作者電話法律諮詢專線，社工得透過電話法律諮詢，獲得必要的法律扶助訊息，經由社工，協助弱勢民眾獲得法律扶助。

(四)本會受勞動部及原住民族委員會委託辦理的勞工及原住民法律扶助工作，到8月底止，准予扶助案件量分別為勞動部案件2,054件，原民會案件2,186件。

(五)107年度除持續辦理各項業務及專案外，比較特殊的有：

1.原住民檢警律師陪同到場專案，實務上原住民主動放棄律師陪偵的比率仍高達八成七以上。放棄陪偵權利的案件類型以涉犯公共危險罪（例如：酒駕）之案件最高（約四成以上）。就高放棄率的問題。針對原住民放棄比例較高的狀況，本會104年11月已重新設計表單，並於表單註明：「本項服務無需支付費用」、及「偵訊時可享有的權利及注意事項」。但成效依然有限。

2.本會亦由專職律師與外部扶助律師組成律師團共同合作辦理專案案件及社會重大矚目案件。其中

(1)台灣美國無線電股份有限公司侵權行為損害賠償事件專案（RCA專案）：

本會自96年起由專職律師及會外扶助律師共同辦理本案。今年最高法院於107年8月16日宣判，判賠被告RCA、GE、Thomson等跨國公司應賠償部分勞工5億餘元確定；另一部分勞工之請求（約2億），則廢棄發回高等法院重新審理。部分未即時參與本案訴訟的RCA勞工，本會已於105年5月已協助其他1,200位被害勞工，另行起訴。

(2)中石化公司台南安順廠戴奧辛污染受害居民的索賠案：

本會自96年起提供協助，纏訟多年後，106年8月11日二審宣判，中石化公司須賠償居民1.9億元。本案目前雙方上訴，由最高法院審理中。至於，部分未能於前案起訴之居民，本會亦已協助居民另行起訴。

(3)八仙樂園塵爆受害人法律扶助專案：

刑事部分，二審依法判處活動主辦人被告呂忠吉過失致死罪，最高刑度五年有期徒刑，併科罰金九萬元。就被告八仙樂園負責人刑事部分，目前尚於士林地方法院檢察署偵辦中，並由檢察官就雙方是否進行修復式司法之意願進行徵詢及相關資料之彙集中。

民事求償部分，依據受害者的意願，本會已協助407名受害者將民事訴訟資料移轉至消基會進行後續的團體損害賠償民事訴訟。

3.扶助業務品質控管與提升部分。本會目前實際承辦案件之扶助律師有2,885位。為增進扶助品質，本會已採取下列措施：

(1)派案管理：

分會於派案時必須考量扶助事件之類型，扶助律師之專長、意願、已承接的案件量及受扶助人之意願等一切情況，予以指派扶助律師。

(2)試行專科派案制度：

本會自104年8月1日起擇家事、消債、勞工案件試行專科律師派案制度。經試行初步成效評估，此制度對於提昇扶助品質、保障受扶助人權益確實有助益。

(3)強化申訴制度、法官、檢察官通報的機制：

本會為加強院檢與本會間之溝通管道，自107年4月開始，請法官、檢察官發現本會扶助律師於承辦扶助案件過程中有任何欠佳之虞者，透過「法律扶助案件問題通報單」即時反映給本會，以保障受扶助人之權益。

(4)強化結案審查追蹤機制：

案件終結時，若審查委員會認定律師辦案違反本會相關規定或品質有疑慮且達一定比例者，則透過律師評鑑制度予以評鑑。

(5)本會亦持續以教育訓練方式，加強扶助律師對於弱勢族群之理解，截至8月底已辦理49場次包含原住民、兒少、身心障礙（CRPD）、失智症、勞工、移工、家事及債務清理等相關議題。

4.擬就刑事涉及財產經濟犯罪強制辯護案件之重罪，原則不予扶助。即就社會觀感欠佳之強制辯護案件類型，例如：涉及違反貪污治罪條例、證券交易法、銀行法等重大財產經濟犯罪類型，本會業經董事會決議通過，修正本會法律扶助施行範圍辦法規定，原則就上開犯罪類型不予扶助，目前已陳請司法院核定中。

二、關於108年度工作計畫，除繼續執行既有業務及專案外，其他重點事項有：

為了落實國際公約及司法改革國是會議決議，對於弱勢當事人，尤其是被害人，在刑事訴訟中為其應有之權益，本會目前原則上排除審判中告訴代理人程序之扶助進行檢討修正。同時，為了便利弱勢族群更能接近法扶，因此本會持續製作多國語言版之各類申請書、通知書等表單，以保障不熟悉中文申請人之法律扶助權益。

最後，我要特別提出來說明的是，本會107年3月12日已於花蓮成立「原住民族法律服務中心」，希望這個中心的設置能更有效的維護原住民訴訟上權益與提升法律扶助品質。

本會108年度預算配合工作計畫編列，收入預算共編列14億6,226萬3,000元，支出預算編列14億6,226萬3,000元，較上年度預算總計減列1,217萬4,000元，主要係因配合律師結案進度編列扶助律師酬金所致。108年度基金編列2,000萬元，與上年度相同。以上預算，係因應弱勢民眾需求之各項業務推展所必須，並配合工作計畫重點衡酌各項計畫輕重緩急優先順序審慎檢討編列。敬請各位委員惠予鼎力支持，謝謝！

主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。

請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。大法官會議決議不受理監察院提出之不當黨產條例釋憲案，有監察委員指控司法院侵害監察權，而監委調查司法個案也涉及司法獨立監察權之行使界線。過去面對兩院間浮上枱面的爭議並不多，為什麼現在漸漸趨向白熱化？請問秘書長對此有什麼看法？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。最近這一類的案例比較多，或許是因為監察委員積極行使職權。針對第二個問題，有關監察權與司法權之間的競合問題，因為依照憲法規定，司法院中、尤其法官是依據法律獨立審判，大法官有憲法解釋權，也是法官之一，當然也是獨立解釋憲法；但依照憲法增修條文規定，監察院也是依據法律獨立行使職權。所以當兩個獨立的權力競合於同一件事情時，難免會有不同的意見。如果涉及憲政的問題，因為憲法是明文賦予大法官解釋，因此應該以大法官之解釋作為依據。

林委員德福：所以這樣等於監察委員所提的部分可以不予受理或不必理會？

呂秘書長太郎：大法官之職權是解釋憲法，所以當然要依照司法院大法官審理案件法、大法官過去的解釋以及憲政的原理去解釋，也不是說他想……

林委員德福：針對憲法下的五權分立，在這20年來，國內也出現檢討的聲音，甚至還提出監察院併入司法院的想法。請問會不會因為存在感之危機，所以監委的動作才比較大？對於監察權與司法權之界線，其實以監委的智慧，他們應該知道如何處理，但是對照不當黨產條例、年改釋憲接連提出，秘書長如何看待這些監委的智慧？

呂秘書長太郎：基本上關於監察委員如何行使職權，當然每一屆的監察委員都有不同的看法，因為他們也是獨立行使職權。至於他們一旦提出聲請後，大法官如果要予以解釋，也會依照現有的法律進行解釋。所以就個案的問題而言，站在司法行政立場不便表示意見。

林委員德福：秘書長曾經說過審判獨立不只是事前不被干涉，事後也不被影響，監察院行使調查權要尊重憲法保障審判獨立的意旨。請問過去有沒有監委干涉審判獨立的案例？

呂秘書長太郎：目前就我們的資料裡面，干涉審判獨立的案例應該比較少聽說。

林委員德福：比較少？陳師孟就是一個例子啊！這就擺在眼前。如果有這類的案例，司法院如何因應？講實在話，監委也不是神，也是一般人，一樣會犯錯，也可能發生智慮偏差。請問有沒有折衷的方式來調和兩院之間的紛爭？

呂秘書長太郎：其實據我瞭解兩個獨立權力之間的競合，確實會有不同的觀點，過去監察院、司法院早期也曾有過會商，所以有監察法施行細則的規定，不過這是行政法規。在具體個案中，如大法官在釋字第325號解釋中有就監察權及獨立行使職權者，除了法官、檢察官、考試委員，其實也包含監察委員為獨立行使職權之間界線的問題。我想透過釋字第325號解釋，相關的問題只要各憲政機關按照釋字第325號解釋的精神執行，基本上衝突的機會就很少。

林委員德福：對於像徐自強擄人勒索的案子，監察院也介入調查，並提出調查報告，指出個案審理適法性之疑慮。秘書長認為當時監委江鵬堅、黃勤鎮、李伸一的作法，有沒有干預審判獨立？

呂秘書長太郎：特別跟委員報告，影響審判獨立可能要分案件在審理中以及判決確定後，以給予不同程度的理解。畢竟監察權依照憲法或增修條文的規定，其確實可以對司法院的人員進行監察，所以只要調查的範圍不屬於審判獨立所保障之領域，基本上司法院應該尊重。所謂審判獨立保障領域，比如審理過程、訴訟的指揮、程序的進行以及裁判，如認定事實適用法律等等，只要法官在法院……

林委員德福：審判獨立我們當然知道，但司法院應如何因應？如果沒有，你們如何解釋像陳師孟監委個案調查之爭議？

呂秘書長太郎：雖然依照憲法第九十九條規定，監察院對司法院人員之彈劾適用憲法第九十五條監察院調閱權的規定，不過如同我剛才特別跟委員報告，因為它與審判獨立之間確實存有某種競合關係，所以監委針對未確定的案件調取卷宗部分，我們沒有提供相關資料。

林委員德福：像2008年特偵組以涉嫌貪污洗錢等罪嫌聲押前總統陳水扁，讓其成為臺灣第1個被收押的卸任總統。10年後的現在，前總統陳水扁先前還出席十週年的音樂會，以政治迫害者自居。請問依法審判定讞的前總統陳水扁明明認定被貪污，為何還能藉由保外就醫之便，來挑戰整個司法的尊嚴？

呂秘書長太郎：陳前總統判決確定後，執刑階段是法務部的……

林委員德福：我知道，但你們不覺得嗎？因為在政黨輪替以後，是否就此讓外界感受司法體系成為既得利益、追殺對手的利器嗎？

呂秘書長太郎：沒有。

林委員德福：但外界感受就是這樣，而且現在又要司法改革。新聞媒體上可以看到前總統陳水扁藉由保外就醫之便到處走，不定期挑戰監獄的規範，讓人真的難以理解，為何他可以如此囂張，進而懷疑司法公平性，有沒有這種狀況？

呂秘書長太郎：在法院審判系統中，從過去到現在都非常堅守審判獨立……

林委員德福：對啊！要是前總統陳水扁受冤屈，為何這10年來，還沒有辦法平反，難道在司法中真的有黑手對他有不公平的裁判嗎？你有什麼看法？

呂秘書長太郎：因為案子已經判決確定，如果當事人要依法提起救濟，按照法律規定，如果屬於法院的案子，法院就要受理；如果不屬於法院，我們不便評論。

林委員德福：要是前總統陳水扁根本沒有被冤枉，請問他以什麼立場到處走，挑戰整個司法尊嚴，難道我們的司法有給予特權或方便門條款嗎？還是司法可以受任何受刑人裝瘋賣傻，任意顛倒黑白？外界就是有這樣的看法。你不覺得嗎？

呂秘書長太郎：因為我們不屬於執刑部分的主管部門，所以對案子詳細的內容不瞭解。

林委員德福：讓人感覺整個司法體系讓他有現在的情況，我那天還特別提到，他要演講，過程中規範他「上階不上台」，我說上階不上台的話，他可以用吊車，上面裝一個桶子吊在上面，甚至還可以吊鋼絲，這些都可以做。真是笑話！全世界都在看。

我提出最後1個問題，因為司法改革推動多年，無論是接地氣、近民意、裁汰不適任的檢審，或打破高牆、扶助民眾，都看出過去的司法與民眾有疏離感。在10月下旬時有媒體報導法扶資源遭濫用，再加上對法扶律師訴訟實力的質疑，請問經過這14年，法扶的功能是否衰退？

呂秘書長太郎：基本上，從數字來看，法扶的功能正在膨脹中，不是衰退。不過這可能已經引起其他周邊執業人員或關心這問題的人有不同的看法，我們正在蒐集相關的資料，必要時我們從基金的提撥或法律制度的修改來著手。不過法律扶助是要扶助該扶助的人，這是一個非常重要的制度，所以我們要很審慎地蒐集相關議題進行研究。

林委員德福：像之前行政院發言人也去申請法扶，這變成一個笑話，還是有人對法扶制度有偏見，甚至要惡意抹黑，會不會有這樣的狀況？

呂秘書長太郎：可能是因為位子不同、觀點不同造成的，我們相信在這塊領域的人，不管是法扶本身、律師界或司法界應該不會有惡意抹黑的心態。

林委員德福：好。司法院對法扶有無折衷的制度、調整的看法？

呂秘書長太郎：有，如同我剛才特別跟委員報告，我們正在蒐集相關資訊，從整個監管制度、行政或法律扶助法本身進行研議或調整。

林委員德福：好，謝謝。

呂秘書長太郎：謝謝委員。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。從2016年開始，新任的司法院正副院長向全民做了承諾，他們要推動勞動事件法。在過去這段時間當中，司法院相當地辛苦，我們在上星期終於把勞動事件法三讀通過，對於司法院正副院長履行他們在大法官同意權行使之承諾，我在這邊要公開地表示肯定。在法案通過之後，從社會上的輿論、勞工朋友的反應，呂秘書長應該可以瞭解大家對這一部的法案期待有多高。下一個很重要的問題就是，這一部勞動事件法什麼時候能夠上路？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。我們希望1年的準備。

黃委員國昌：你的意思是到明年的這個時候勞動事件法就可以正式上路嗎？

呂秘書長太郎：就是總統公布之後的1年。

黃委員國昌：我希望司法院做這件事情時腳步要加快，當初我們沒有押施行日期，是要給司法院保留準備的彈性，相關的資源、需要的人力、需要的預算，司法院都應該要儘速地整備好，不要法案三讀通過了，大家仍然望穿秋水，不知道這個對勞工友善的訴訟制度什麼時候可以開始施行。我知道你們的目標是1年，但秘書長，我在此要特別為全國勞工拜託司法院，腳步要能夠加快一點。

呂秘書長太郎：那當然。

黃委員國昌：第二個，我今天看了你們編列的預算，我其實滿驚訝的，就是司法院重視國民參與審判，這部分我沒有意見。過去在推動國民參與審判時犯了很多錯誤，那你們現在針對國民參與審判制度的推動編了5,194萬元的預算，宣傳費就高達1,100萬元。們要進行宣導來讓更多的國民了解，本席予以支持，但是有一個問題，麻煩司法院看一下，你們建構及宣導勞動訴訟程序相關業務費用只編了58萬元，宣傳費用是1萬元，請問這1萬元的宣傳費用要怎麼用？是拿來印傳單嗎？只印了1萬份傳單，會發揮什麼樣的宣傳效果？在這部法律通過的時候，我已經一而再、再而三的告訴司法院，你們要做好勞動訴訟程序的宣導，結果我看到你們編的預算是這樣，秘書長覺得這樣的預算編列適合嗎？

呂秘書長太郎：在這筆58萬元用完以後，我們還有一般的經費可以來挹注。

黃委員國昌：對嘛！但是你不能這樣跟我講，如果你這樣的說法成立的話，那我就把國民參與審判，制度的推動這5,194萬元的預算全部刪掉，因為反正你們還有其他的經費可以挹注啊！在本席質疑你們對勞動訴訟程序只編了58萬元、跟國民參與審判差了這麼多的時候，你不能跟我說你要用其他的經費來挹注啊！現在有一件令人很頭痛的事情，就是於你們送來的預算，我們只能刪減而不能增加，你們對勞動訴訟程序只編了58萬元，請問你們要如何對全國的勞工宣導？你們說要準備1年的時間，在這1年當中，要怎麼樣讓絕大多數的勞工都知道他們可以使用一種迅速、經濟、便利的程序，這是非常重要的事情。但是你們只編了58萬元，秘書長要如何處理現在這個狀況？

呂秘書長太郎：跟委員報告，我們在公關處裡面有一項綜合的業務宣導費。

黃委員國昌：綜合業務宣導費是編列多少預算？

呂秘書長太部：2,500萬元。

黃委員國昌：我們到時候審預算的時候再來看要怎麼處理，但是你們對於勞動訴訟程序整個宣導費只編58萬元這件事情讓我覺得很心痛，對於你們過去的努力，大家本來要幫你們鼓掌、要為你們喝采，但是對於接下來要怎麼推廣這件事情，大家都很擔心。我再說一次，國民參與審判很重要，本席對你們要去宣導並沒有意見，但是我國有將近千萬名勞工，而勞動訴訟程序這件事情對他們來說非常的重要9秘書長可不可以向我承諾司法院一定會盡全力向全國勞工宣導？

呂秘書長太郎：沒問題。

黃委員國昌：可以嗎？

呂秘書長太郎：可以。

黃委員國昌：在明年這個時候審查決算的時候，我會仔細地去看你們執行整個預算的時候針對勞工的部分到底花了多少宣導費用，並與國民參與審判這個部分部比，比較兩者之間相差多少。

另外，剛剛你在報告的時候說司法院就法官法的部分已經完成了，你們是在什麼時候送給行政院？

呂秘書長太郎：應該是在今年6月的時候。

黃委員國昌：你說在今年6月送的，那現在是誰在拖？現在是在行政院手上還是在考試院手上？本席要跟秘書長講，從新政府開始推動司改以來，全民對這部法律就有高度的期待，結果搞了兩年多，對這個監督、淘汰不適任法官、檢察官的法官法草案，本院竟然連一次審查都沒有排，所以大家都質疑立法院在做什麼，但是其實我們是在等官方的版本送來，司法院已經做完你們的工作，那政治責任的歸屬就要清楚，現在是行政院在拖還是考試院在拖？

呂秘書長太郎：我不敢說是拖，因為我有特別拜託行政院……

黃委員國昌：秘書長，我要跟你講，你從你的立場說這不是拖，可是人民聽不下去啊！新的政府、新的國會上任後到現在已經兩年多了，法案根本都沒有開始審，請問你敢站在這邊跟全民說沒有拖的問題嗎？

呂秘書長太郎：應該不是拖，因為他們也都很積極的在進行。

黃委員國昌：什麼時候要送來？

呂秘書長太郎：我要問行政院才知道，在行政院送出來以後還要經過考試院……

黃委員國昌：我直接跟秘書長講，對於我國有非常多重大的司改法案都擱置在行政院，本席覺得非常的不滿，包括吹哨者保護法，法務部也說已經送出去了，可是全部都擱置在行政院，到底在拖什麼？今天你們應該要有道德勇氣站出來，拜託行政院趕快把法案送來，而不是在這邊官官相護。

范董事長，你是我在學界非常敬重的前輩，但是因為職權的關係，我還是必須要對你提出非常直接的問題。法律扶助法可以說是董事長在擔任司法院秘書長的時候一手催生出來的制度，造福了非常多的人，讓弱勢的人可以接近法院、可以接近正義。但是我要非常嚴肅的請教法扶的范董事長，您認為一個立法委員去申請使用法扶的資源，這樣適合嗎？這是法扶制度一開始設置的本旨嗎？這樣是不是浪費了納稅人不必要的支出？

主席：請法扶基金會范董事長說明。

范董事長光群：主席、各位委員。從各界的反映來看，確實有很多人士對這個現象有意見。

黃委員國昌：我現在不是在問其他人的意見，我只要看輿論就可以知道其他人的意見，我現在要拜託范老師，請你以法扶的董事長、當初這個制度之催生者的高度來告訴大家法扶的制度可以這樣濫用嗎？

范董事長光群：我是希望能夠避免。

黃委員國昌：你希望能夠避免，好，那本席就要問下一個問題，請問要如何避免這樣的事情？我可能要拜託法扶，請你們要多用一點心思去處理，我可以了解，這個案子發生是因為你們受原民會的委託，所以那個錢是在原民會那邊，他們想辦法去弄來給法扶做的。但是這個契約金額跟你們變更以後的契約金額可以說是年年增加，在這個過程當中，法扶接受原民會委託在執行的適程當中難道都沒有覺得不妥嗎？你們從來沒有跟原民會講過，勞工有資力限制，身心障礙者有資力限制，結果只有原民會的法扶專案沒有資力限制，法扶基金會曾經跟原民會講過這樣不妥嗎？

范董事長光群：有，事實上，在Kolas Yotaka這件事情……

黃委員國昌：所以范老師的意思是說，法扶基金會已經跟原民會講了，可是原民會置之不理，是這樣的意思嗎？

范董事長光群：在Kolas Yotaka這件事情發生以前，我們就發現有這種現象，因此在業務會議裡面有向原民會提出希望改進的具體意見，不過當然還是要由原民會來決定。

黃委員國昌：在法扶基金會提出這樣的建議以後，原民會一點反應都沒有嗎？

范董事長光群：到現在還沒有做出決定。

黃委員國昌：本席希望法扶要繼續跟原民會講。

范董事長光群：好的。

黃委員國昌：因為少數的人這樣亂搞，卻讓法扶背負了不必要的污名。一個好好的制度，本來可以好好的推展，真的給弱勢、有需要的人用，不應該這樣被濫用，法扶基金會必須要有立場、必須要有高度、必須要捍衛法扶制度本來應該要發揮的功能。

本席接下來要請教臺中地院的院長，我去年本來就想請教你，但是一直都沒有機會。我有去關心臺中地院法警執行職務的情形，我要簡單提出一個質疑，就是院長的官邸已經有臺中市警察局在幫您巡邏了，為什麼還要多設一個巡邏箱？你可以提出各式各樣的解釋，但是我沒有辦法忍受的事情就是說謊，為什麼本席會說是說謊？請院長看這份臺中地方法院的新聞稿，內容是：本院現任院長於104年8月24日到任，並無入住院長職務宿舍。請問這一句陳述是真的還是假的？

主席：請臺中地方法院江院長說明。

江院長錫麟：主席、各位委員。所謂沒有入住宿舍，是沒有在宿舍裡面實際的以宿舍為居住的中心。

黃委員國昌：所以你到底是有入住還是沒有入住？

江院長錫麟：是有向法院辦理公證借用，但是……

黃委員國昌：你的意思是什麼？你借用了那個宿舍但是你沒有住進去？

江院長錫麟：是沒有在宿舍裡面居家生活。

黃委員國昌：我認為要給法院的院長一定的尊重，對於給他們一些禮遇，我也都同意。但是你們借了院長的宿舍以後，有需要就去住，沒有需要就不要浪費，我絕對沒有辦法忍受的是什麼？我沒有辦法忍受的就是，你們為了要處理一個問題而撒更大的謊來掩蓋這個問題，竟然說你沒有入住。如果你沒有入住，那我就搞不清楚了，司法院對官舍是怎麼管理的？司法院手上的官舍非常多，連沒有居住需要的人也全部都可以辦理借用嗎？請院長自己看一下司法院回覆給本席的公函，內容就是：該院之首長宿舍，院長已於105年6月2日辦理借用宿舍契約之公證事宜，現已入住使用中。我沒有更改任何一個字，這就是司法院回覆給我的公函，請問當初是誰決定要發這個新聞稿？

江院長錫麟：這是跟我們法院的新聞發言人一起討論的。

黃委員國昌：是誰跟新聞發言人一起討論？是你嗎？

江院長錫麟：是的。

黃委員國昌：法院的新聞稿可以這樣公開說謊嗎？可以嗎？

江院長錫麟：跟委員說明，我們的新聞稿是說沒有入住，我們並沒有指說……

黃委員國昌：本席要跟江院長講，身為一個法律人，發了這個新聞稿，裡面有不實的陳述，你要繼續在國會殿堂上面這樣子拗也沒有關係啦！這個會議有現場實況轉播，全社會的人都會評價，一個臺中地院的院長，貴為法院的院長，發了這樣的新聞稿，跟客觀事實不符，今天還繼續在國會裡面硬拗！秘書長，剛剛整個詢答的過程你都聽到了嗎？

呂秘書長太郎：聽到了。

黃委員國昌：司法院要不要為這種院長的言行背書？你們自己回去慎重的考慮，用人是你們的權限，立法委員沒有辦法進行干涉，但是法院要進行裁判、要實現公平正義，可是卻為了掩飾自己的錯誤而發出這種內容明顯不實的新聞稿，在被你們回覆給我的公文打臉以後，今天在國會裡面回應時竟然還繼續不認錯，你們司法院自己回去好好想一想該怎麼處理，謝謝。

呂秘書長太郎：其實這是對「入住」兩個字的觀點、定義不同而已。

黃委員國昌：所以怎麼樣？現在司法院的高度是要幫這個說謊的新聞稿背書嗎？我的世界很簡單，黑的、白的，有住、沒有住。如果沒有住的話，你為什麼要跟司法院借用？司法院現在是宿舍太多是不是？公家資源就讓你們這樣用嗎？有住就說有住，沒有住就說沒有住，被抓到說謊，今天秘書長還在這邊幫臺中地院的院長緩頰！

呂秘書長太郎：跟委員報告，所謂的「入住」在法律土並沒有特別予以定義，可能彼此的理解不是很一致，我相信以……

黃委員國昌：秘書長，我再講一次，臺中地院所發的新聞稿是怎麼寫的、你們回覆給我的公文又是怎麼寫的，我在秀出來的這些資料裡面都寫得很清楚，我黃國昌沒有竄改任何一個字，這兩份代表我國司法機關給社會大眾的說明有明顯的矛盾，然後今天司法院的秘書長在國會殿堂上說「入住」有不同的解釋，我的老天啊！

呂秘書長太郎：我是說不同的理解。

黃委員國昌：你們這樣以後要怎麼面對所有的訴訟當事人？為了一個錯誤、為了一個人，敗壞應該有的標準，你們自己回去好好想一想。

主席：請李委員俊俋暫代主席。

主席（李委員俊俋代）：請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。呂秘書長，我想大家對司法改革都有不同的想像、不同的要求，司法院在這一兩年裡面除了提出法律案之外，我個人認為最難得的就是兩個部分，一個是大法官會議所做的解釋，我想其數量已經超乎以往，真的有擔負起大法官會議做為一個憲法解釋機關的責任，所以本席要在這邊予以肯定。

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。謝謝委員。

周委員春米：另外有一點讓我覺得很感動，為什麼會感動呢？因為量太少了，就是再審案件的裁定再開還有重新審判，其實這也是在司法界裡面轉型正義的一環，本席為什麼會感動？因為其數量太少，但是還是有再審的案件，所以還是讓我們感動，司法院針對再審程序的再開畢竟比例達是比較低，所以我希望可以鼓勵法官勇於面對以前一些程序上的錯誤、法律上的錯誤或者相關的錯誤，在司法轉型正義上擔負起應有的責任，秘書長看法如何？

呂秘書長太郎：基本上，我們已經通過修法來適度放寬再審的條件，不過外界仍然認為不是很夠。

周委員春米：之前確實有通過修法，但是量還是很少，當然我們不能以數量來比，不過本席真的要在這邊鼓勵法官勇於面對並承擔這樣的責任。

接下來我要跟秘書長談一個問題，這是讓我個人很有感的事情，但是民眾針對司法改革最大的聲音在哪裡？這當然也有很多不同意見，相關的調查也很多，但是有一個問題就是案件久懸未結，之前我也曾經在委員會請教過高等法院的院長，我今天要針對最高法院提出來，雖然案子很多、法官很辛苦，但是畢竟還是要把事實和真相講出來，不能用一些規則或—些計算來把基本的事實模糊掉，這樣我們就不知道問題出在哪裡、不知道要怎麼去改。請秘書長和鄭院長看一下，最高法院的辦案期限是民刑事第三審審判案件逾一年就會列遲延，當然案件有難有易，在辦案期限上是否要做這樣的規範，我想你們內部也有討論了很多，既然你們有這的規則，我們就來看看這個規則。你們所謂的收案，是進到最高法院就算收案還是已經分到法官下面才叫收案呢？你們的各級法院辦案期限實施要點是規範法院收案還是已經分派到法官手上的案件呢？

主席：請最高法院鄭院長說明。

鄭院長玉山：主席、各位委員。謝謝委員的指教，確實是有這樣的問題，一般民眾認為上訴是到最高法院，但是大家也曉得上訴最高法院的案件非常多，現在一年有6,500件左右，法官的辦案是限量分案，所以基本上……

周委員春米：那你們就應該要讓大家知道案件非常的多，而不是去美化帳面上的數字，請你看一下數字，為什麼我會認為這樣不是很好、不誠實？請大家看一下新收件的數字，今年到10月是4,892件，你們的終結件數是4,357件，看起來好像結案速度或審判速度算是快的，但是未結案件總計4,005件，然後存科待分是3,428件。本席搞不清楚，你們前面是計算新收件數跟終結件數，那後面尚未分案的這4,000件到底有沒有計算到前面去？

鄭院長玉山：未結總計是累計的，就是從前一個年度累計下來，存科待分這個部分就是進到法院裡面但是還沒有分到法官手上的案件。

周委員春米：我知道，但是這兩個數字是無關的嗎？

鄭院長玉山：有相當的關連，但是未結總計是累計的，譬如說去年度沒有結的，也會算到今年度來。

周委員春米：我再給你看一個數字，歷年來到今年10月31日，未結件數有4,005件，有3,428件還沒有分案到法官手上，你們說這叫限量分案，等一下再就教於你限量分案的法律依據是什麼，但是這樣的數字看得出來，還沒有分案的件數占未結件數的85.59%，等於有85.59%的案件量沒有計到未結件數裡面；此外，未滿6個月還沒有分案送到法官審判手裡頭有2,151件，6個月以上未滿1年有818件，1年以上未滿2年有1,031件，這數字讓人很驚訝，案子上訴到最高法院，1年以上未滿2年有1,000件還沒有分案送到法官的審判庭裡面，怎麼會是這樣的考量呢？應該把這些案件放在你們未結收案量裡面，怎麼會把沒有分案的另外算，然後查出來已經超過我們辦案期限1年以上有1,031件，加上2年以上有5件，等於有一千多件都還沒有分案，這樣跟人民說清楚交代呢？

鄭院長玉山：這些數據跟全聯會律師在聯誼的時候，都有跟他們說明了，這裡頭……

周委員春米：這跟律師有什麼關係啊！

鄭院長玉山：因為第三審完全都是律師代理，很多1年以上、2年以上案件，比如2年以上都是要補正的事件，因為當事人沒有補正，所以沒有辦法分出來，那1年以上未滿……

周委員春米：一、二審有這樣子嗎？一、二審還沒有要命其補正的，就不算案件期間嗎？一、二審都是這樣子，只有最高法院不是這樣子啊！

我做一個結論，我們在預算審查的時候，還是會來了解這個部分，我當然知道量很多，法官很累，但是最高法院畢竟還是最高法院，還是要誠實面對，你把方案詳細的數字，包括已收案量、未結案量算出來讓大家知道，大家才可以找到問題，不然民眾很多案子到最高法院，你們就像侯門深似海一樣，自己的案子問不到是在哪一個階段，大家只好用猜的，猜這個是不是有關係、那個是不是怎樣，這就是現在的最高法院。大家知道你們很累、很認真，但是社會弊病的聲音還是很多，因為侯門深似海，不知道你們在做什麼，我希望鄭院長回去就這部分做一些檢討，在審預算、處理預算的時候我們會來處理。

鄭院長玉山：謝謝委員的指正，最高法院現在有把分案實施辦法完全公告出去，就分案整個過程以及整個情形……

周委員春米：就我今天提的，為什麼這些還沒有分案？為什麼這些沒有計到收案期限裡面？預算處理的時候我們再來討論，請鄭院長回座。

秘書長，我想瞭解一下加班費的問題，這樣的一個加班費的數字，我們明年度編的加班值班費是七億多元，較106年多了二億多元，增幅36.73%，較去年多了二、三億元，增幅6%，如果是用108年跟106年來比較的話，增幅是44.6%，當然我不會去迴避大家非常辛苦，加班費、值班費怎麼給都OK，但不能只是這樣來解決問題，我想要瞭解事實的真相是怎樣？還有沒有其他方法可以解決這個問題？

呂秘書長太郎：謝謝委員，主要是第一個，公務人員的薪水提高，所以加班費就會按照一定比例提高；第二個，因為法警原來都是值班費，一個小時70元，現在要改為加班費；第三個，當然……

周委員春米：法警的費用占多少？

呂秘書長太郎：8,000萬元左右。

周委員春米：我們在預算審查的時候也會就這個部分討論，因為有就法警的職務跟組織去做一些調整，是不是？

呂秘書長太郎：對，所以為了避免法警人力不足，我們今年特別有編列增加一百二十幾位委外人力，也是從這邊來考量。除了這兩個因素以外，因為目前法院總案件量雖然沒有明顯增加，但是複雜度增加，所以同仁加班時數都明顯不夠。

周委員春米：當然這看得出來，我也不是財稅人員，我也不知道這樣正不正常，只是較前2年增幅44.6%，正常來講，我們也希望大家不要加班，值班是當然要的，勤務的輪派，但是加班不是原則，如果今天加班費、值班費占了政府預算的44.6%，司法院可能還是要以永續的角度來看制度怎麼調整，才會建立一個大家比較安定、可以繼續擔任審判工作的環境。

最後講一下法扶的事情，大家現在都在檢討法扶的結構，當然原民的部分是原民的預算、原民的專案，事實上它跟法律扶助法是無關的，它只是借用法扶的組織是不是？就原民專案的部分。

主席：請法扶基金會范董事長說明。

范董事長光群：主席、各位委員。就我記憶裡面，法扶法有規定法扶會可以接政府機關的專案……

周委員春米：所以不是在原來法律扶助法的體系裡面。

范董事長光群：對。

周委員春米：我知道承受的能量很大，因為我們現在修了很多相關法案，將來可能都是要強制辯護，如果找不到辯護律師或是沒有能力來負擔的話，可能都還是要尋求法律扶助系統，所以我希望這部分司法院跟法扶要做一個長遠的規劃，因為現在強制辯護的案件、偵查中羈押的案件，以及將來參審或陪審的案件通過之後，還是要強制辯護，包括勞動事件法將來也是要借重法扶的部分，所以將來整個法扶的律師等於承載了台灣社會、台灣司法大部分律師的業務，但是法扶的律師是不是有這樣的能量，在案件裡面對當事人做最好的幫忙，我覺得這是要去檢討的，就整個根源、制度、結構來討論，我們審預算的時候再來處理。

呂秘書長太郎：謝謝委員。

主席（周委員春米）：請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。現在一審到三審，未來我們希望是金字塔型，現在是二審也很「胖」對不對？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席：各位委員。對，現在是「中廣」。

許委員智傑：現在這個部分我們打算要改成堅實一審跟事後審，這個是已確定了嗎？

呂秘書長太郎：這個方向確定，我們基本的草案也都出了司法院。

許委員智傑：這個部分我建議真的要研究一下，第一個，公民權利和政治權利國際公約第十四條規定，凡被判定有罪者，應有權由一個較高級法庭對其定罪及刑罰依法進行復審。我們現在把它改成事後審，會不會跟國際公約有所衝突？

呂秘書長太郎：不會，那個救濟還在。

許委員智傑：對，我知道那個救濟還在，我現在是說，我們要用什麼方法來處理「中廣」的問題？現在對於檢察官上訴，其實我感覺一審檢察官上訴二審的時候太過浮濫，我不知道這個部分秘書長的看法怎麼樣？

呂秘書長太郎：我不好說浮濫，不過我們會跟檢方特別協商，請他們要求檢察官更慎重上訴。

許委員智傑：因為我去查過，你從偵檢和公檢來看，偵檢的起訴定罪率大概有百分之九十幾，這是一般的案件；貪瀆案件大概有百分之四十幾。公檢一審判無罪，檢察官上訴的比率大概有百分之十六點多，這百分之十六點多裡面再判有罪的大概只有百分之十八多。也就是說，從一般的定罪率、定罪比來看，偵檢和公檢的距離差很多，所以我認為是公檢這個部分需要檢討。

公檢在檢察官界裡面好像是被冰起來的，這樣子冰起來好像也不太好，公務員應該盡心盡力，每個職務都要發揮所長，感覺上公檢好像被打入冷宮，打入冷宮以後，他又不積極查案，如果法官問什麼狀況的話，他會說，如檢察官或偵檢所陳述、查詢之內容，然後判無罪以後幾乎上訴的比例很高，這樣子的一個公檢制度顯然是有問題。坦白講你們都是專家，我們是從人民的角度在看司法改革，還滿牛步化的，其實基層有很多人民是有聲音的。

如果「中廣」的東西你不用事後審，堅實一審當然我們贊成，將來國民法官的制度怎麼樣去配合參審、陪審等等這些改革，這個部分我們覺得要儘快，但是在二審的部分，如果你從檢察官上訴的角度，比如說你可以規定大概是輕罪，檢原則上公檢不上訴，你上訴要寫理由，為什麼？因為現在幾乎都上訴比較多。我們就拿採購法來講，事實上現在國家的採購品質都被最低標打壞掉，譬如2億元以上的採購品質，以前在使用採購法大家都儘量用最低標，因為安全，但是為了顧安全，就有人去低價搶標；有人去偷工減料；有人去降低品質，造成公共工程品質不好。我現在是說，今天原則上多少錢以上的公共品質，我希望你用合理標，當然你要去擔當、要去負責，這個合理標公務員就很害怕，萬一被檢察官起訴，這一生就「烏有」了，所以這個都是環環相扣。

今天法務部為什麼會去要求起訴定罪比，一開始一般犯罪起訴率都是百分之九十幾，你用百分之九十幾去想，說我們起訴率都很高了啊！到後來我說，你把貪污的調出來，針對貪瀆案件調出來，起訴率從百分之九十幾變成百分之四十幾，一半以上的公務員都被「舞弄」到，這一生就「烏有」了。所以我覺得，一開始跟採購法有相關、跟檢察官起訴有相關這樣子的一個角度來看，從一審判無罪，到公檢要再上訴，我剛剛有講到，它的起訴定罪比又變成18%，你要做司法改革，我覺得這個部分中間這一層是太過於浮濫。

呂秘書長太郎：我完全贊同委員的高見，我們會設法跟法務部依照委員這樣的意見，進行某程度的修法，或者是在不修法前提下，落實到檢察官實際上的作為。

許委員智傑：秘書長，我是在這邊給你建議，你們兩個單位有時候都不好意思講對方，在人民的角度，我根本不知道你是司法院，還是法務部啊！對不對？人民管你是誰，我就是要國家進行司法改革嘛！在國家體制裡面，當然我們很客觀說各有所執掌，但是我今天站在人民的角度，你就是趕快給我做好，我們要看到是成果，我明明等這麼久了。最近有一些民怨，就是有一些改得太多，有一些司法改革大家寄望這麼深，又還沒有改。其實我們在基層跑，司法改革壓力真的很大，人家給我們的評語是說，你們到現在司法改革一事無成，所以我們現在其實很難對基層的民眾交代。

請秘書長再check一次，你的堅實一審我覺得是好的；二審改成事後審，為了要解決中廣的問題，我認為這有一點違反國際公約的角度，當然你將來讓他有申訴的機會，但是我覺得國際公約我們還是遵守；至於這個部分後面要怎麼調整？你們專業再去做思考。二審中廣的問題，其實公訴檢察官就有機會可以處理中廣的問題，你們法務部跟司法院不要再分彼此，該改的就改，大家都是很坦白地講出來不要怕，也不要不好意思，如果不好意思講，明明發現哪裡有問題，你們卻不好意思講，兩方其實不是在攻擊，這是兄弟一起來改革我們司法的制度。

呂秘書長太郎：我們也非常關心司法改革，也可以察覺，其實院、部雖然職務不同，但在某些問題上面是有共同的理想，我們儘量能夠在達到共同的理想下，按照職務去分工，所以我們該講的都會講。

許委員智傑：我就舉最簡單的例子，人權保障跟辦案需求的角度就不一樣啊！

呂秘書長太郎：是。

許委員智傑：你要怎麼樣去兼顧人權保障，但是你又讓它能辦案，辦案真的有需求，我覺得是應該給人家考量的，但是像這個一審無罪的公檢上訴，我是有很大的意見，大部分都是沒有認真做事就直接上訴了，如果這是事情的事實，你就應該講出來啊！我剛剛這樣的建議，我不知道秘書長的意見？

呂秘書長太郎：我完全贊同，我會隨時把委員的意見拿來跟法務部協調，包括法案的修改、實務運作的落實。

許委員智傑：這個部分我希望真的要趕快，我剛剛的問題就是，解決中廣的問題，今天讓它變成金字塔的制度，我是覺得OK，但是事後審、復審我建議司法院再思考一下。

呂秘書長太郎：委員顧慮的問題，我們一定會顧慮到，司法院在堅守人權保障這一條一點都不退卻。

許委員智傑：最後還有一個就是，刑事訴訟法的限制出境我還是有意見，希望你們趕快研究一下，我們尊重人權，人權保障有時候你給人家擋太久，辦案需求我們一定要兼顧，但是辦案需求以外的人權保障不能over太多、無限上綱，時間上司法院和法務部趕快再喬攏一下，對人民的保障不要太無限上綱而破壞到他們的權利。

呂秘書長太郎：基本上，我們的想法已經完成了。

許委員智傑：謝謝。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們是很挺司法的，也希望司法能硬起來。現在我要請教秘書長一個問題，中選會於10月24日作出公投的公告，但又於11月2日針對公投的第9案到第15案重新公告了行政院的修正意見書，明顯違反了公投法相關的規定，也就是要在28日以前為之，因此就有民間團體向法院聲請停止執行，臺北高等行政法院亦於11月7日裁准停止執行，且命令中選會不得於公報刊登行政院新的意見書，換句話說，就是要維持原本公告的版本。

不過，看起來中選會不打算接受臺北高等行政法院的裁定，昨天還特別反指該裁定有違法之虞，將提起抗告。同時還表示，在收到裁定書時行政院新意見書的公告已印製完成，也送至各公所去了，而我在地方跑，有些里長也準備依法發送給所有的選民。因為中選會在新聞稿中指出，臺北高等行政法院在裁定前未依法通知中選會表示意見，因此該裁定本身有違法之虞，請問秘書長，這個狀況要怎麼解決？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。個案問題不便評論，不過委員剛剛特別提到法制的問題，依照公投法第二十四條規定，確實要在28日前公告，而且政府機關的意見書也要包含在內，至於能不能變更等，由於此事為現在進行中的個案，我們不便表示意見。當然，法院和立法其實是前後段的關係，法院裁定下來後，個案的法就是法官宣示的法，就代表了全民、代表立法院，這是所有人都要遵守的。依照法律制度……

吳委員志揚：若不針對實質內容到底該怎麼判的話，在形式上，臺北高等行政法院既然已經裁准停止執行，中選會就應依此裁定停止執行，沒錯吧？

呂秘書長太郎：法院的裁定在那個個案就是法律。

吳委員志揚：你曉不曉得中選會表示的，也就是在裁定前沒有讓他們表示意見的事嗎？抑或你也認為這亦屬個案內容？

呂秘書長太郎：這是個案，司法院不便關心某個案子要如何進行。

吳委員志揚：就算中選會認為原本的裁定有瑕疵，不管是內容或是形式，中選會都提起抗告了，提起抗告是中選會的權利對不對？請問提抗告會影響裁定的效力嗎？

呂秘書長太郎：原則上抗告不會停止執行。

吳委員志揚：「不停止執行」這點非常清楚，這部分規定在行政訴訟法第二百七十二條，準用民事訴訟法第四百九十一條之規定，規定得非常清楚，所以中選會若執意蠻幹就是違法，而且還藐視司法，我這樣講沒有錯誤也不過分吧？

呂秘書長太郎：因為裁定就是個案的法，那就是法律。

吳委員志揚：沒錯，在抗告成功以前，裁定就是法。本席稍後要和幾位委員赴監察院舉發中選會違法亂紀，我還要到臺北地檢署控告中選會主任委員和副主任委員瀆職，這是法律上的作法，但現在有個問題，想到我們老百姓第一次有機會公投，中選會主委所言認為這在實務上可能會出現的困難，考量現在離選舉的時間，如果要執行這個裁定的話，中選會可能會因為來不及重印，以致大家拿到的還是裁定停止執行前行政院重新公告的公告，這個時候又該怎麼執行呢？一般裁定的執行是不是交給行政執行署？

呂秘書長太郎：除了這個個案外，在法律上，一般的原則是，法律的裁判就是個案的法，裁判的結果在其他領域確實也會有無從執行的情況，事實上就是沒有人能讓它實現，而這又是另外一個問題了。

吳委員志揚：你認為這個案子無從執行嗎？

呂秘書長太郎：這是個案，我不便講。

吳委員志揚：這裡有沒有相關單位，像是行政法院的人？

呂秘書長太郎：他們在處理司法行政的個案時，不應該……

吳委員志揚：因為這並不是民事案件，如果是一般行政訴訟的處分，最後是不是都應該要交給行政執行署去執行？

呂秘書長太郎：不一定。

吳委員志揚：我試著幫大家想，也許就是我已經裁判了，你不執行是你家的事情，你就是違法。當然這件事滿敏感的，司法院好像沒有什麼單位可以指導中選會現在該怎麼做。我自己想一想，如果這個裁定是有效的，而中選會實際上也無法全國重印的話，是不是至少應該用廣告或是以其他方式彰顯臺北高等行政法院的裁定？或在投開票所張貼提醒大家不要看新版的公告，而要看原本的？抑或在領票的地方提醒民眾。

你一定會說這是中選會的選務問題，但我只是認為司法要硬起來，雖然行政部門面對裁判可能有其困難，但我們就是要依法論法，的確應該要在28日以前為之，28日以後憑什麼做？原本提案公投的人可不可以修正？如果行政院可以修正自己的意見，提案人為何不能修正自己的意見？從辯論的結果發現大家有疑慮了，請問我可不可以修正？中選會是獨立機關，不應該給任何一方方便，這是司法要硬起來的地方，我對臺北高等行政法院依法論法而作出的裁判非常肯定，只是後續執行的方法真的有困難，但這是中選會自己作的孽就要自行想辦法解決，不然就是明顯妨礙公投。公投法第三十五條規定妨礙公投是一種犯罪，以非法的方法影響投票者投票，明顯就是個犯罪的行為，而且公務人員為之還要加重其刑至二分之一。之前我們就已經警告中選會的相關人員，請他們嚴格地依法執行，不要搞小動作，不然這一條就在那邊伺候。他們不聽警告，就是要做，我們等一下就去地檢署告發，我也希望所有的司法機關硬起來。您剛才講的，這是事後的法律，事前應該依照我們立法委員訂定的法律執行，事後執行的過程，司法部門做的裁定被推翻以前，它就是當時的法。秘書長這一點講得非常正確，希望中選會能夠聽到，要懸崖勒馬，而不是一副已經做了，來不及改了，要不然怎樣的態度。重印要很多錢，那也是他們搞的，他們賠啊。這不是人民的問題，不是連署人的問題，也不是公投提案人的問題，是中選會自己搞出來的問題，他們自己收拾殘局吧。

主席：謝謝吳委員志揚。

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天前面幾位委員的砲火好像比較猛烈，不過其實司法院做了很多，我還是要特別感謝你們一下。

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。謝謝委員。

鍾委員孔炤：尤其是審查勞動事件法的過程裡，你們曾到我的辦公室或是私下互相討論，大家做了努力。這兩天出去，得知勞工朋友對司改、勞動事件法非常有感，最起碼司法院對勞工是公平的。

呂秘書長太郎：委員出力很多。

鍾委員孔炤：沒有，我不是要稱讚自己。在這個過程中真的要特別感謝司法院，包括之前的民事廳廳長邱瑞祥，還有現任的李國增廳長。對於有努力的人，我們還是要給予掌聲，你們也要鼓掌鼓勵自己一下，不然大家說司法都沒有改進。司法改革本來就是人民的期待，人民的期待就是希望法院能夠給人民公平、公正，以及公開透明的機會。我剛才會特別感謝，是因為勞動事件法我們爭取了二十幾年，終於在我們的手上完成，我擔任立法委員也感到非常榮耀，因為當時我走街頭，是希望透過抗爭、訴訟進行改善。勞工朋友在訴訟的過程裡確實較為弱勢，但是這次立法之後，最起碼能夠使勞工朋友在訴訟時，是在迅速、專業、可負擔的情況下，這是勞動人權的進步，也是勞動改革、訴訟改革的進步。這是12月10日國際人權日即將到來之際，司法院給勞工朋友的大禮，因此我還是要不吝嗇的給你們鼓勵。

接下來我想就教秘書長的議題，大家比較不會注意，但是我會去關心，因為我自己是勞工出身，比較關心約聘僱人員或是公設辯護人的制度。現在的問題大概有兩個，一個是聘不到人，另外一個是他們說會影響行情。為什麼會影響行情？因為具有律師資格兩年以上，起薪大概是5萬2,000元，碩士大概是5萬6,000元，一般新進人員的起薪大概是4萬5,000元。也就是說，考量事務所受僱律師跟公設辯護人的起薪，會不會因為這個職務的待遇導致找不到人、聘不到人的結果？

呂秘書長太郎：我們有參考法律扶助基金會專職律師的薪資，他們的起薪是5萬1,000多元，我們比他們更高一點，委員剛剛也有特別提到，起薪最低有5萬2,000多元。

鍾委員孔炤：但是高那一點點，你們會招不到人。

呂秘書長太郎：應該不至於，因為他們後來漸漸可以到滿高的……

鍾委員孔炤：我為什麼會提這個問題？因為這個跟一般公設辯護人的待遇有差異，一般公設辯護人的待遇是9萬多元，但是約聘公設辯護人是5萬2,000元，碩士畢業者則是5萬6,000元，同樣是公設辯護人，一個是約聘的，一個是一般的公設辯護人。進行司改的時候，就確定公設辯護人要逐漸退場，再加上現在有法扶，漸漸的對公設辯護人造成影響。目前公設辯護人大概有45個人，接下來要讓他們自然淘汰，還是要有強制性？如果要有強制性，或是要讓他們自然淘汰，你們為什麼又要設約聘公設辯護人的制度？這樣會導致同工不同酬的現象，一個是一般公設辯護人，一個是約聘公設辯護人，一個領9萬多元，一個領5萬多元。

呂秘書長太郎：雖然公設辯護人制度在民國88年的全國司法改革會議已經作成決議不再招考，將來要逐漸走向廢除，不過這幾年因為修改法律，使得很多案件需要強制辯護，這造成了幾種現象，譬如高雄、新北、桃園、雲林及台南等地五個法院的公設辯護人，每一年接辦的案件都在115件到170件，負荷非常重；像基隆、嘉義甚至連公設辯護人都沒有。也許我們會想到民眾可以去找法扶或義辯，但是實際上，我們統計資料會發現有些地區的法扶會拒絕，義辯也不願意，因此這個制度是特別因應法律修改所必要的。我們沒有用招考，而是用約聘的方式，是希望能夠把這個制度當成過渡性的，待將來義辯制度、法扶制度更加健全。約聘人員是一年一聘，日後可以逐漸淘汰，藉此因應現在法律的……

鍾委員孔炤：就像你剛才提到的，分配上有些縣市是沒有的。

呂秘書長太郎：對，像基隆、嘉義就沒有。

鍾委員孔炤：如何妥適的分配，以及未來要怎麼監督？

呂秘書長太郎：遴選公設辯護人有非常嚴格的機制，而且在執行職務的過程，院長都要對他的專業、服務品質、數量、學習態度等進行考核。我相信……

鍾委員孔炤：你再看一下，雖然你在辯護這個制度，但是我要提到的是，約聘公設辯護人的預算並沒有編列。

呂秘書長太郎：這個員額在原來的預算員額內。

鍾委員孔炤：是挪用業務費嗎？

呂秘書長太郎：在原來的人事費裡面。

鍾委員孔炤：業務費嘛。

呂秘書長太郎：人事的。

鍾委員孔炤：如果你認為有重要性、必要性，為什麼不編列預算？為什麼要挪用業務費？

呂秘書長太郎：我特別跟委員報告，它是在……

鍾委員孔炤：人事費歸人事，你們是挪用業務費約聘這些人員。

呂秘書長太郎：他們在原來的預算員額內，並不是突然增加的，都在司法院規劃的範圍內。

鍾委員孔炤：我知道都在司法院規劃的範圍內。除了薪資待遇跟公設辯護人相較同工不同酬外，現在這些約聘人員的人事費用為什麼不直接在預算裡面編列，一定要用業務費挪用？你們又覺得有設立的必要性，但是民國88年的司改會就希望公設辯護人能逐漸退場。

呂秘書長太郎：對，我們會朝向……

鍾委員孔炤：現在你們又用約聘，覺得有必要性，但又不編列預算，用業務費挪用。

呂秘書長太郎：我們預算的編列大概在3月就開始啟動，我們原本就有國家考試的公設辯護人員額，現在改成用約聘，所以也是在人事費的範圍內。

鍾委員孔炤：在民國88年全國司改國是會議裡特別提到要讓公設辯護人退場的前提之下，我們應該要去思考如何填補義務辯護跟法律扶助間的落差，但是你們現在是用約聘補正職的方式，不覺得有點在走回頭路嗎？一方面公設辯護人要逐漸退場，另外一方面又用約聘的公設辯護人。

呂秘書長太郎：這不是走回頭路，只是一個比較短期應急的措施，因為法令突然修正，法扶及義辯的接不上，從被告人權的保障來看，還是要有人替他辯護。

鍾委員孔炤：到目前為止法扶也已經經過14年了，應該可以銜接的上，法扶基金會的范董事長也在這裡，應該可以從法扶裡面去做銜接了吧？

呂秘書長太郎：我們在統計上……

鍾委員孔炤：如果可以銜接，是不是可以請你們研議？如果可以銜接就可以省下這筆預算，又可以符合司改會國是會議的結論，不然外界會以為司法院又走回頭路，可惜了你們一直說要改革，結果又走回頭路，我想人民的想法大概跟我們不太一樣。

呂秘書長太郎：委員所說的方向和我們一致，經統計有44件法院已經請法扶處理，但法扶沒有接，所以從被告人權來看，這還是有必要的保障，將來法扶制度，包括義辯的制度能夠很完整的話，約聘的公設辯護人就會退場，甚至其他考試的公設辯護人我們也不會再考，就讓他們自然退休。

鍾委員孔炤：這部分就請秘書長和法扶一起研議未來的退場機制，不要讓人民有走回頭路的感覺，謝謝。

主席：謝謝鍾委員，勞動事件法通過，我們是不是也幫鍾委員拍拍手？在李委員俊俋發言後休息10分鐘。

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有幾個問題要就教秘書長，首先，我們現在最在意的就是司法改革，希望司法改革能取得人民一定的信賴。這張表是104年度、105年度、106年度民眾對司法信任程度跟不信任的程度，106年度對司法信任程度是39.6%，不信任比率是56.4%，信任程度比104年度及105年度都往下降。我們正在做司改，結果人民信任的程度是往下降，這是一個警訊，不是你們宣傳不足，就是人民還沒有感受到司改到底改了什麼，是不是這樣？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。根據司法院的統計，也就是委員所提的資料，這是指一般的民眾，包含沒有到法院來的。

李委員俊俋：對啦！這是一般民眾的反映。

呂秘書長太郎：但是有到法庭的部分在這幾年是非常明顯的上升。

李委員俊俋：我也幫你們平反一下，律師對你們司法改革的感受滿意的有42.4%，普通的是43.2%，不滿意的只有14.4%，意思就是律師對你們的司法改革基本上是滿意的，但是一般人民沒有感受到，我剛才強調的是這個部分。人民感受最深的其實是兩個問題，一個就是所謂的國民法官或是陪審制，另外一個是法官的退場機制，這些對人民才會有直接的感受，不然我們司法委員會每天在這裡開的要死，都不知道在做什麼，所以我要提醒司法院，這個非常重要。還有一項調查是民眾對於法院的行政服務品質，其實滿意度都相當高，所以你們的問題不是出在司法行政上，而是出在對司法的信賴程度、法院的判決品質，還有法官的態度，這些才是最重要的。

我今天要談一個會讓在座的各位都不太高興的問題，但是我必須要談，請教秘書長，現在司法院的預算中，人事費用占多少？

呂秘書長太郎：歷年來都是百分之七十幾。

李委員俊俋：我幫你們算過，人事費用應該是75%到77%左右，在人事費用裡面退休金占多少？沒關係，這不重要，你們今年送出來有關司法官退養金的預算又增加了，增加了10%，照這樣的速度，退養金一定會逐漸增加，對不對？這跟所謂的年金改革、軍公教在改革的部分都一樣，因為領出去的愈來愈多，放進來的愈來愈少，這個基金遲早會破產，司法院現在的退養金不是用基金的方式嘛？

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：也是用基金的方式嗎？

呂秘書長太郎：退養金是公務預算。

李委員俊俋：所以你們現在沒有感受到會破產的壓力，法官退養金的法律依據是法官法第七十八條第一項，這個部分規定得非常清楚，第二項規定，每月所得，不超過現職法官每月俸給98%，也就是你們的所得替代率是98%，請問經過年改之後最高的公務人員所得替代率是多少？

呂秘書長太郎：75%，然後逐年降到……

李委員俊俋：請問這個有沒有產生很大的落差？軍公教年金改革以前，以最高的常任文官就是所謂14職等的常任文官來說，你們大概是他的1.73倍，在實施5年以後，你們會變成他的2.40倍，也就是所謂的法官退養金因為每年都在用公務預算支出，不是用基金，所以你們沒有破產的壓力，當沒有破產的壓力時，你們就繼續編下去。請教秘書長，原來法官法第七十八條第一項、第二項規定所得替代率98%是怎麼來的？

呂秘書長太郎：本來法官的退養制度在沒有法官法之前就有了，退養金按照公務人員加給可以到140%，但是這樣會可能會超過本俸而引起……

李委員俊俋：所以最後不得已拉下來變98%，不可以超過100%。

呂秘書長太郎：所以三院秘書長會銜訂定一個辦法。

李委員俊俋：這個可不可以調整？98%有沒有往下拉的可能性？

呂秘書長太郎：在年金改革以後，因為退養金是以退休金為基礎加成，所以我們都同幅度的下降，在年金改革以後，最後在民國118年法官退休的所得替代率只有百分之六十二點……

李委員俊俋：這會產生兩個問題，第一個是你們跟軍公教的不衡平，他們的所得替代率是75%，你們的替代率是98%；第二個，因為你們沒有破產的問題，每年用公務預算在編列，所以會愈編愈多。可是所謂退休金的概念不是所有的加給都算在內，包括消防人員我也這樣講，他們的危險加給就不應該算在退休金內，退休就沒有危險的問題了，所以以後這是勢必要碰到的問題，也勢必要改。我當然也尊重所謂法官的終身職，他的地位、身分不一樣，要給予法官一定的尊重，但不表示所謂的98%就不能動。

其次，有關法官多元進用的問題，法官多元進用推了很久，但是事實上你們現在多元進用的速度、比例還是非常有限，不到一半，這個部分我也希望司法院能夠加強改革。

呂秘書長太郎：我們會加強。

李委員俊俋：另外，你們最近推動一個最重要的制度叫做金字塔型訴訟改革，即所謂「堅實的事實審」。如果來檢驗民庭和刑庭上訴駁回的情況，其上訴駁回理由大多是調查證據不詳、事實認定錯誤不符或記載不實等等，表示這個部分還是推動事實審的最大問題之所在。這方面未來要如何加強，我也希望司法院能夠做比較清楚的說明，這部分我們等會審預算時會講。

再請教北高行的劉院長，有關黨產條例的部分，你們是否因為有人聲請黨產條例的釋憲而聲請停止訴訟？共有幾件？

主席：請臺北高等行政法院劉院長說明。

劉院長鑫楨：主席、各位委員。截至目前……

李委員俊俋：沒關係，就我了解，你們停止訴訟的是兩件，而停止訴訟的依據是行政訴訟法第一百七十八條之一：「行政法院就其受理事件，對所適用之法律，確信有牴觸憲法之疑義時，得聲請司法院大法官解釋。」請教劉院長，針對這兩件停止訴訟的案子，臺北高等行政法院有沒有提起釋憲？

劉院長鑫楨：這個部分應該也是有提起釋憲，在我……

李委員俊俋：有嗎？我是問北高行自己本身有沒有提過？

劉院長鑫楨：要由審判庭來提……

李委員俊俋：所以我問有沒有提過？

劉院長鑫楨：有，一件。

李委員俊俋：沒有提啦！條文規定得很清楚，「確信有牴觸憲法之疑義」，請你告訴我「牴觸憲法之疑義」是哪裡？這兩件案子你們停止訴訟，你要告訴大家「牴觸憲法之疑義」是哪裡，不然為何停止訴訟？

劉院長鑫楨：我7月份才來，之前他們已經有一件……

李委員俊俋：劉院長，我今天要跟你討論的是這個問題，北高行針對黨產條例有兩件案件停止訴訟，這個我了解，如果你們依據的是行政訴訟法第一百七十八條之一，那問題來了，第一百七十八條之一的前提是必須「確信有牴觸憲法之疑義」，但北高行並沒有告訴我們牴觸憲法的疑義在哪裡，這是第一點。

第二點，第一百七十八條之一告訴大家，北高行得聲請司法院大法官解釋，但是這兩件停止訴訟的案件都不是北高行提出釋憲，而是其他人提出釋憲後，臺北高等行政法院就告訴大家說停止訴訟，但是法條寫得很清楚，「前項情形，行政法院應裁定停止訴訟程序。」換句話說，你們並沒有符合第一百七十八條之一的這兩個要件，你們是因為別人提起釋憲，所以就停止訴訟程序，是不是這樣？

再請教劉院長，如果大法官會議表示要駁回、不受理釋憲，請問訴訟程序要不要恢復？

劉院長鑫楨：就要開始恢復。

李委員俊俋：請問這兩件恢復了嗎？

劉院長鑫楨：暫時還沒有。

李委員俊俋：所以我今天要提醒院長的是，我們在這裡有法律見解上的差異，行政訴訟法第一百七十八條之一規定得非常清楚，要有兩個要件：第一，必須是北高行確信有牴觸憲法之疑義，那你必須告訴大家牴觸憲法之疑義到底在哪裡？第二，你們可以聲請大法官釋憲，但你們都沒有提出來，你們唯一的理由是，別人在聲請大法官釋憲，所以你們就停止訴訟，是這樣嗎？

劉院長鑫楨：不是，跟委員報告，李玉卿庭長那一庭所受理的案子確實有聲請大法官解釋。

李委員俊俋：所以北高行有提出來？

劉院長鑫楨：對，有提出。

李委員俊俋：請北高行把這些內容提供給我們。我的爭議在於，行政訴訟法第一百七十八條之一規定得非常清楚，必須要有這兩個要件才可以依據這樣的情形來停止訴訟程序，如果不符合這兩個要件，為何北高行可以說因為其他人有聲請釋憲，所以你們就統統停止審判程序，這個不對啊，這與第一百七十八條之一的規定不一樣啊！所以這個部分北高行必須跟大家說明清楚，如果你們認為有疑義，這個是你們的權責，但你們至少要告訴大家抵觸憲法的疑義在哪裡，因為黨產條例我處理很多，我知道裡面有沒有疑義。北高行可不可以做到這一點？你們在停止訴訟之前，至少要告訴民眾憲法疑義在哪裡，然後你們為什麼要停止訴訟，這個明顯違反行政訴訟法第一百七十八條之一啊！這一點我要提醒劉院長，也希望你轉告北高行的所有同仁，必須符合行政訴訟法第一百七十八條之一才可以停止訴訟程序，不是別人在聲請釋憲，你們就停下來，那以後所有案子都聲請釋憲就好了，這樣所有案子都停擺啦！院長，應該不是這樣吧？所以這一點希望你們要堅持法律的依據，行政訴訟法第一百七十八條之一講得非常清楚：第一，必須確信它有牴觸憲法之疑義，你也必須告訴人民牴觸憲法之疑義在哪裡？第二，你們可以聲請大法官釋憲，你們至少要做出這樣的動作，才可以告訴我你們因此停止訴訟程序，這才是符合第一百七十八條之一的規定。這點要提醒劉院長和呂秘書長，至於其他的部分，等到討論預算時，我們再來處理，謝謝。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

接下來登記發言的曾委員銘宗、鄭委員天財及林委員奕華均不在場。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。在我國的訴訟程序中，檢察官和法官有不同的職責，檢察官必須在刑事訴訟程序中去說服法官他所起訴的罪名和科刑，然後再由法官秉持著公正、中立的態度來做出審判，所以我們說審檢要分立，為了審檢分立，其實在司法歷史上也走了非常久、非常長的路，從整個訴訟制度的調整、檢察官在法庭席上的座位安排，到今年好不容易才全面修正檢察署的名稱，這一路走來真的是一段滿長的歷史。但是，我們看到司法院裡有一個由司法院建置的法官和檢察官共同組成的內部論壇，而且限制法官跟檢察官才能加入，然而即使內部論壇內的所有審檢人員都恪遵倫理職守，不去談論案情，也不會有其他不當的言論，但是這樣一個內部平台的其存在，總是會啟人疑竇，讓人產生我們是不是真的審檢分立，還是仍然審檢一家親的疑義，所以這樣的內部論壇是否有繼續存在的必要，請問秘書長的看法為何？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於這個議題，過去律師公會也曾經向我們反映，之後我們立刻著手整理、評估，我們特別請副秘書長擔任召集人處理，所以我想在比較短的時間之內應該會做出決定。因為律師界希望要嘛連律師都納入，不然檢察官都不要納入，我想我們會分析各種情況，做最後的決定。

尤委員美女：我想這都是過去一直存在的歷史，當然我們現在講審檢分立，為免啟人疑竇，還是要請你們儘快檢討。

另外，關於司法界現在的人力嚴重不足，我想這個問題在去年審查預算時，其實當時對於基層人力的反彈，我們曾經凍結預算，後來解凍。當然對於這部分我們也期待能就人力嚴重不足系統性的問題做全面的檢討，在此我們也希望你們對於人力配置的檢討能非常地精細，尤其我們也看到民事、刑事的部分已經占了很多，但是最近又剛通過勞動事件法，將來憲法訴訟等部分人力會是一個問題，而且最近也有一篇報導在講外籍移工的問題，即通譯問題的部分。所以這些與人力相關的議題，包括基層人力的需求，也看到基層司法警員人力不足的狀況，請問司法院對於這些人力的評估為何？因為你們的處理必須很精細，而且能夠說服外面的人，否則外面的人就會一直覺得司法院人力不足的問題沒有這麼嚴重，並且你們現在又增加預算，大家就會覺得為什麼獨厚司法院。所以在此我們需要的是司法改革，其中又牽涉到憲法訴訟，現在又增加勞動專業法庭，有愈來愈多的業務，如果將來國民參審制度開始實施，我想這些業務都需要非常多的人力。對於這些人力的配置、需求及精算，我覺得必須算出來，如此在審查預算時才能夠說服大家，司法院必須增加這麼多人力，所以必須增加這麼多的預算。如果精算不夠精準，就沒有辦法說服大家，我想行政院大概會覺得司法院就是養尊處優、要什麼有什麼，行政院就只能縮衣節食。請問秘書長對於這部分的看法？

呂秘書長太郎：非常謝謝委員的關心，也支持司法院在人力方面進行評估，甚至做必要的調整。首先，特別跟委員報告，目前主要問題之一是依據中央政府機關總員額法規定，司法院所屬機關總員額是1萬3,900人，目前已經快滿額了。所以我們積極向行政院人事行政總處爭取修法，經過好幾次的溝通、精算，我想委員也清楚，行政院人事局對於這種人力資源是握得非常緊的。而我們全面地評估，從法官、司法事務官、法官助理、法警、書記官等進行全面評估提供人數給人事總處，初步他們也同意總員額法能調到1萬5,000人，將來如果有必要可以再調整。

其次，在現行的總員額法尚未修法前，我們必須以剛才委員特別提到的幾個重點來安排，關於第1個安排，短期內，比如就法官助理部分而言，希望在3年內讓每位法官都有1位助理，每4位庭長都有1位法官助理，這是今年已經開始執行，我們希望能夠在109年內達成。委員平常最關心的，如家事調查官等人力，我們也會儘量擴充人員。至於各界關心法警過勞的問題，在今年預算裡面我們希望透過委外人力，將不屬於跟人身自由有關的業務，如巡邏、警衛等業務，看看能否以委外方式處理，因此今年有編列委外人力。除了這些人力的調整以外，其實滿重要的一點是法院業務的簡化，包含審判程序的簡化、行政業務的簡化。司法院每天面對同仁如此辛苦，其實我們非常心急，希望能夠透過全面的調整讓所有同仁都能有合理的辦案空間及工作空間。

尤委員美女：我們現在正在推動司法改革，司法改革非常重要的其實不只是不斷地擴張人力，我想連職位都可能要調整，就像司法院讓法官助理做目前通譯在做的遞送文件等工作，事實上我們期待通譯是專業而且是能夠進行口譯的人員，而不是真的只是處理遞送文件等這些事務。對於這些不屬於公權力的業務有無可能委外，我想你們需要的是在全面地面對新的審判制度時，如何調整所有職位的工作內容及其應該配備的人力，做全面的檢討。當然立法院會盡力配合，但我們希望你們能提出可以說服外界的東西。

另外，關於裁定感化教育的問題，因為我們知道當初在修正少年事件處理法時，目的就是希望能夠保護少年，讓少年回歸社會，這最重要的事情。而感化教育其實是把人關在封閉的少年輔育院與外界隔離，這是完全違背少年保護的目的，這是在完全不得已的情況之下才會判定感化教育。但我們從司法院提供的資料中發現桃園地院裁定感化教育的人數偏高，而且歷年來都有偏高的情形。當然在此我們要探討的是，桃園的少年事件人數比新北低，但新北裁定感化教育的人數比桃園少。所以我們想要探討的是，他們裁定這麼多感化教育的背後因素是什麼？是不是因為他們調保官人力不足或外界資源不足，亦或是他們認為裁定感化教育是給其教訓，所以我想可能會有各種不同的因素，這些是否能好好地從源頭檢討。如果因為調保官人數不足，而我們看到桃園的案件量是全國第2位，但調保官人數是排名全國的第3位，所以調保官的人數也應該要適度的調整。至於外面比較有創意性，或比較能夠連結外界的資源是否較為不足等原因，我們希望對於這部分是不是能夠協助他們從問題根源解決。我們並不是在這裡指責桃園地院的不對，我們只是希望去探討背後的因素，甚至藉由各種專家與其他的法院互相交流座談等方式，我們不希望在今天質詢之後，明年或下個月的數字就突然下降，這種鋸箭式不是我們所要的，我們要的是探討背後的因素，這部分你們是不是可以提供協助？

呂秘書長太郎：剛才委員特別分析這些因素，因為委員長期從事這方面的工作，除了最後一點，即法官是不是將裁定感化教育當成教訓，就我所得到的訊息是不會，也沒有，因為少年法庭的法官都非常有愛心。除此之外，針對其他的因素，我們都會依據委員的建議及看法進行調整，因為少年事件案件與其他的案件不一樣，確實需要連結非常多的社會資源，用非常多元的方法處理，讓他們進入司法機構是最不得已的方法，我們非常贊同委員的看法，我們會馬上請桃園法院就目前的狀況檢討，並朝這個方向處理。

尤委員美女：當然我們希望司法院是站在所有法院背後最重要的支撐力與最大的協助。

另外，司法院為了革新司法會有許多研究發展的工作，不論是自行研究或委外辦理，雖然你們也訂定司法院及所屬各機關研究發展實施要點持續辦理研究發展，可是這個要點並未規定司法院及所屬各機關必須要登錄建檔及提供外界查詢。行政院同樣也有行政院所屬各機關研究發展實施要點，同時訂定行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點，因此，他們會將行政院所有研究成果都上網公告，但是我們在司法院網站上都沒有看到這些研究成果的公告。所以不管是委託研究或司法院內部研究，既然有一些研究成果出來，基於成果資源共享及資訊公開的原則，是否考慮把這些委託研究或內部研究的成果在司法院網站上公告？

呂秘書長太郎：因為司法院研究的問題並非是單純或抽象的法律制度，也包含一些個案的部分。不過委員提的這個方向，基本上我們也贊同，我們會後整理一下，能公開的部分，我們就儘量公開，讓資源得以共享。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於司法改革相關配套措施，今年5月底司法院院會通過金字塔訴訟制度及組織？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。

段委員宜康：其中一個重大變革就是將最高法院及最高行政法院的法官（含院長）分別設置14人及7人，他們都是特任官，而且人數減少了？

呂秘書長太郎：是。

段委員宜康：這裡面不包括公務員懲戒委員會？

呂秘書長太郎：是。因為我們長期目標是希望公務員懲戒委員會併入行政法院體系。

段委員宜康：我請教一個問題，最高法院及最高行政法院這21位特任法官沒有任期限制，享受憲法規定終身職的身分保障，但是唯一要求是年滿70歲前退職，對不對？

呂秘書長太郎：是。

段委員宜康：雖然他們沒有任期限制，看起來好像沒有保障，但是沒有任期限制，一般來說，其實是更長的保障，沒有錯吧？

呂秘書長太郎：應該是。

段委員宜康：除非他有重大的瑕疵或過錯，或者是因為他身體因素及其他的原因自己請辭、不適任等等，否則他們經遴選任命之後通常會一直擔任到70歲。請教秘書長，如果以最高法院法官與大法官相比，現在大法官（含院長、副院長）總共15位，他們是特任官、有任期限制，任期是8年，在任期8年屆滿之後是不得再任……

呂秘書長太郎：連任。

段委員宜康：換言之，就是不能再繼續擔任大法官。我們都說大法官地位崇隆，但是其實講起來任期也才8年，還要經立法院行使同意權，到立法院被我們糟蹋，立法委員投票通過之後，他還要到立法院接受詢答、參加公聽會。這對學者或實務界出身的律師、檢察長或法官來說都是一種折磨，因為他必須整個被檢驗一遍，甚至有些立法委員也不太禮貌。如果通過立法院行使同意權之後，他是特任官、有任期的保障，但是任期只有8年，而且不得再連任。但如果是法院組織法修改後的金字塔組織，我們發現最高法院包括民事、刑事及最高行政法院，這21位法官不用經立法院行使同意權，只要司法院院長成立遴選委員會，院長提2倍以上的人選及院長的名單交由遴選委員會決定，決定之後請總統任命。其實總統沒有什麼權，他只有形式上的任命。他們被任命之後，也是特任官，還不用到立法院接受詢答及同意權的考驗。如果他60歲才被任命，身體許可、沒有出錯的話可以一路當到70歲，如果更年輕就可以當更久。

這樣對大法官來說，會不會有點難堪？對實務界來說，尤其是法官，誰還要當大法官？大家只要當最高法院的法官就好了，還不用經立法院行使同意權，這樣的制度是不是怪怪的？我們都說大法官地位崇隆，怎麼會跑出一個最高法院的法官地位比他還要高。當然他們一個是解釋憲法法律，另一個是做判決，性質上不太一樣。但是我們普遍認為大法官是司法院裡面地位最崇高的一群人，像司法院院長及副院長也都是大法官，而且是台灣司法界最值得尊敬的一群人，包括審、檢、辯、學裡面最優秀、地位最高，每8年替換一次。可是我們改革之後，又跑出一群人，地位跟他們好像一樣，然後程序更簡單，受到檢驗的程度更低，你覺得這樣合理嗎？

呂秘書長太郎：跟委員報告，當初我們在設計的時候參考各國的體制，其實終審法院的法官確實要有一定的民意基礎，很多國家經國會同意，甚至由國會參與的委員會來處理。不過，這樣的構想一提出，在台灣竟然被罵的體無完膚，大家都認為不可行，所以我們就希望……

段委員宜康：這裡面只有一個關鍵，其實你們要設遴選委員會，我也沒有意見，但是你聽了半天有沒有聽出這個關鍵，把最高法院法官從簡任變特任，這就是關鍵，那這個必要性是什麼？

呂秘書長太郎：最重要的是經過遴選的程序，因為目前最高法院及最高行政法院是由內部人審會調派，而內部人審會由院長擔任主席及指派的法官代表，基本上除了3位外部的學者以外，全部都具有法官身分，這在各國是不大相宜，所以希望由外部遴選委員針對新的最高法院的功能重新找出適合的人，而且可以不必按照目前的體制一步一步的升遷進來，這樣比較能夠符合最高法院將來的任務。其次是考慮國家現行的文官制度，一般說來，本來職位大家都一樣的重要，但是在整個國家文官體制中，特任官在待遇等各方面可能就會比較高一點。

段委員宜康：所以你的意思是說，如果是特任官的話，他就不用循序漸進，他有可能是一個年輕的法官，他有可能甚至還不具簡任的資格，只要是被遴選出來且大家都同意，他就可以被任命為特任的最高法院法官？

呂秘書長太郎：基本上也要法制上沒有特別的限制。

段委員宜康：理論上是這樣？

呂秘書長太郎：理論上是有這個可能啦！

段委員宜康：但是實務上大概不會發生，你說他有可能不需要循序漸進一事，現實上就是不可能的發生的。再來，我知道特任官薪水比較好、地位比較高，那你現在是告訴我在最高法院的法官因為是簡任，所以地位就不高嗎？

呂秘書長太郎：沒有這個意思。

段委員宜康：既然這個意思也沒有，那個意思也沒有，你所說的兩個理由就我看起來好像都不成立，你要推動金字塔我並不反對，但為什麼未來這個金字塔組織中的最高法院及行政法院的法官必須是特任的，這個部分你並沒有說服我。

呂秘書長太郎：現在最高法院的人數有77位，表示終審的審判權分散在77位法官那裡，將來最高法院這部分有14位，所有終審案件每個案件都要經過這些法官，所以兩者的集中性是不一樣的，還有地位及影響力也是不一樣的。

段委員宜康：檢察總長是特任對不對？

呂秘書長太郎：是。

段委員宜康：他需要經過立法院行使同意權。

呂秘書長太郎：對。

段委員宜康：如果要改成特任也可以啊！那我就會要求必須經過立法院行使同意權，就跟美國最高法院法官一樣，所以你們要考慮清楚喔！

呂秘書長太郎：這部分司法院是採取開放的態度。

段委員宜康：這部分逐條審查時我們再來討論，在此先讓秘書長知道我的態度是如此，請你要考慮清楚。謝謝。

主席：接下來請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入質詢的議題之前，我想先請教秘書長，之前司法及法制委員會審查通過勞動事件法，後來也經過院會二、三讀通過，當時我們在排案時就率先將勞動事件法排進去，後來本席召開了政黨協商會議，然後得出了結論，同時也不需經過再一次的朝野協商，也就是有所謂的協商期，所以才能讓整個勞動事件法很快速的通過，本來我們預期是12月初可以通過，但現在是提早通過了。請教秘書長，在通過勞動事件法之後，將來勞動法庭相關配套的準備需要多久的時間？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。我們希望1年內可以做好。

林委員為洲：主要是做哪些工作？

呂秘書長太郎：最重要就是有很多細部的法規，比方說勞動調解委員的部分，如何聘任、待遇、解任、監督等等，光是這個就要訂定很多細部的法規，然後勞動法庭的法官將來在審判上可能要注意的一些細節等等，所以相關子法是有不少。

林委員為洲：我們希望可以儘快。

呂秘書長太郎：我們希望在1年內做好，原本外界是希望1年半，但我們就是特別設定是1年。

林委員為洲：我們會持續督促你們儘快把相關細部的子法都訂定好，當然也包括完成所謂專業法官的訓練課程。

接下來要請教的是，關於法官陳鴻斌性騷擾案，3月8日職務法庭將原來免職處分改為僅以停俸1年的懲處，即原來的判決是要予以免職，現在再一次的判決則改為停俸1年，兩者差很多，請問職務法庭是採二審制嗎？

呂秘書長太郎：目前職務法庭是一審制。

林委員為洲：為何該案會有再審？是他聲請再審嗎？

呂秘書長太郎：是。

林委員為洲：聲請再審跟二審有什麼差別？

呂秘書長太郎：兩者不一樣，二審是上訴，而再審的條件很嚴格。

林委員為洲：就像外面的任何刑事案件聲請再審那樣嚴格嗎？

呂秘書長太郎：是。

林委員為洲：一般刑事案件定讞後要聲請再審，可以通過的比例大概有多少？

呂秘書長太郎：非常低。

林委員為洲：可能連百分之一都不到。

呂秘書長太郎：應該不到。

林委員為洲：但是這個案子因為被告是法官，所以他聲請再審很快就通過了，而且再審後果然輕判，本來是要判處停職，現改判停俸1年，外界對此的觀感都認為是官官相護，監察院也不服，所以提出意見，即這中間有問題，且主要的問題在於審理的陪席法官謝靜慧也提出來，當時在判決之前，他就有提出簽呈並加蓋了他的職務章，希望可以召開法官會議，主要的內容就是要聲請法官迴避、審判長迴避，是不是這件事情？監察院有提出來這個疑義，也請法務部去調查，結果調查的結果如何？謝靜慧法官當時的簽呈有沒有被處理？

呂秘書長太郎：我是從報紙知道的。

林委員為洲：你是從報紙知道的？

呂秘書長太郎：因為那是檢察官在處理的，所以我們沒有辦法去了解，總之，從報上得知，好像是檢察官簽結，然後監察院好像還有進一步進行調查。

林委員為洲：謝靜慧法官自己都有講了一些內容，說他確實在判決之前有上簽呈要召開法官會議，主要就是希望這個代理的審判長林文舟應該要迴避，是嗎？是這件事情嗎？

呂秘書長太郎：確實，但是……

林委員為洲：他是代理審判長。

呂秘書長太郎：是。

林委員為洲：原來的審判長應該是誰？

呂秘書長太郎：因為職務法庭法律明文規定審判長是由公務員懲戒委員會委員長擔任。

林委員為洲：石木欽審判長？

呂秘書長太郎：是。

林委員為洲：結果卻是由林文舟來代理審判長？

呂秘書長太郎：但再審情況就比較特殊，依一般的法制，再審時原來承辦的法官有迴避的問題等等。

林委員為洲：再審就不用迴避了？

呂秘書長太郎：再審要迴避。

林委員為洲：林文舟代理審判長跟陳鴻斌有沒有關係？

呂秘書長太郎：委員的意思是指？

林委員為洲：他們之前是不是在職務上有上屬、下屬的關係，或是有長時間共事、一起審判案件這樣的關係？

呂秘書長太郎：其實法界很窄，大家都有很多共事的機會，這是很常見的。

林委員為洲：在此提供一個數字，林文舟自己曾說他不認識陳鴻斌、跟他不熟，但我們從司法院法學資料檢索系統裡面查到的資料顯示，林、陳兩位法官從民國95年12月到101年8月間，在臺北高等行政法院共同具名做出的判決總共有975筆，在最高行政法院共同具名做出的裁判有526筆，也就是說從高等行政法院到最高行政法院，他們共同審理的案件、共同做出的裁判有1,501件，他們長期、在8年期間就共同審理過1,000多件案件，這樣他們沒有關係？這要不要迴避？當他作為一個審判長，而且是經過特別程序才給他再審的，他不需要迴避？這樣如何取信於國人，讓國人相信恐龍法官或敗類法官碰到案件進入職務法庭的時候，你們不會官官相護？你要如何說服國人？

而且林文舟可能涉及說謊。謝靜慧法官說他的簽呈確認有蓋職務章，但是代理審判長林文舟卻說那個簽呈沒有蓋職務章；你們提供給監察院的簽呈也沒有蓋職務章，跟謝靜慧法官講的不一樣，你們一起跟他圓謊嗎？會不會？

呂秘書長太郎：不會，司法院提供的一定是照實提供。

林委員為洲：現在的職務法庭是一審制……

呂秘書長太郎：將來會改。

林委員為洲：結果被告當事人陳鴻斌提起再審，經過特別的程序，你講過再審特別程序的通過比例是很低、很嚴苛的，但是他一提就再審了。我不是法學出身，我如果講錯，你就糾正我。現在監察院也是當事人之一，因為是監察院把案子提到職務法庭，它說裡面有問題，包括審判的法官都認為有問題。現在監察院提出再審的要求，可不可以再審？

呂秘書長太郎：監察院是當事人，已經提出再審，監察院的再審案件正在職務法庭審理中，所以……

林委員為洲：對於能不能再審，還要再審理一次就對了？

呂秘書長太郎：是，關鍵就在於當初審判法官有沒有迴避的事由，委員剛剛特別垂詢了，我跟委員特別報告，要不要迴避在這個案子裡面是很關鍵的，所以在司法院的立場……

林委員為洲：大家都睜大眼睛在看，當陳鴻斌法官被告、提出再審，很快地職務法庭就給他再審；現在監察院作為當事人之一，認為其中有問題，然後要提出再審，你們審理了半天，現在還沒有開始再審，也還不確定會再審，這樣兩造平等嗎？你覺得這樣是平等嗎？

呂秘書長太郎：跟委員報告，我們的職務法庭跟刑事訴訟不一樣。刑事訴訟要再審，一定要先有一個裁定、再開，就知道……

林委員為洲：你們的裁定到底要多久才能裁定出來？

呂秘書長太郎：但是職務法庭沒有，職務法庭跟民事訴訟一樣……

林委員為洲：那有什麼樣的程序？

呂秘書長太郎：到最後本案宣判了就宣判了，就這樣。

林委員為洲：現在我們在講再審，監察院已經提出再審的要求了。

呂秘書長太郎：對，這個案子正在審查中。

林委員為洲：多久才能確定能不能再審？

呂秘書長太郎：在職務法庭裡面，能不能再審跟再審有沒有理由是同一個程序審查，所以……

林委員為洲：你們已經有前面陳鴻斌提出再審的例子，我們希望你們可以用同樣的標準給他再審的機會。如果再審，審判長及法官會再更動嗎？

呂秘書長太郎：會更動。

林委員為洲：你們還有機會取信於國人，大家都在看兩造提出再審的理由究竟哪一個是充分的，其實也很明確了。請你們要謹慎，這是國人能不能相信司法、法官能不能被信任的關鍵，當法官犯錯的時候，是不是跟庶民一樣被公平地審判？

呂秘書長太郎：跟委員報告，這個再審案件還在審理中，不過基本上我們對於法官公正審判是有信心的。

林委員為洲：謝謝。

主席：上午的會議延長到委員詢答結束及預算數宣讀完畢為止。

請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教秘書長，我看到今天司法院提出的法扶基金會預算報告，一年總共編了108億6,394萬5,000元的預算。

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。那個是法扶基金會從成立到現在的總額，108年度編了13億多元。

許委員毓仁：請問這13億多元有多少經費是來自於民間募款、多少是由政府直接撥給？

呂秘書長太郎：跟委員報告，這13億多元是司法院撥的，就是政府撥的。

許委員毓仁：民間募款的預算達成率有多少？

呂秘書長太郎：這個問題比較細，是不是容許請執行長回答？可以嗎？

主席：請法扶基金會周執行長說明。

周執行長漢威：主席、各位委員。根據去年的決算，106年度本基金會民間募款的捐贈收入是200萬元，但是民間除了捐款以外，也希望我們提供專案的計畫，告訴他們錢用在哪裡，所以除了民間募款的捐款收入以外，我們還有專案的捐款收入150萬元，因此106年度的決算數是350萬元。

許委員毓仁：這跟你們民間募款的預算達成率大概是多少？

周執行長漢威：如果只看民間捐助收入的話，的確我們這個部分只有70%幾，但是如果加上專案收入的話，是116%。

許委員毓仁：民間募款的部分是不是可以再加強一下，好不好？

周執行長漢威：是。

許委員毓仁：我相信法扶基金會應該還有一些與民間互動及交流的空間。

另外，預算書裡面特別提到，法扶的業務是幫助弱勢民眾。我當然知道弱勢民眾有一定相當程度的定義，我想請教一下，到底法扶受理民眾案件的相關標準是什麼？

周執行長漢威：法律扶助法分成兩個部分，第一個是針對無資力者，第二個是如果有其他法律上的原因無法受到法律適當保護的人，也可以申請法律扶助。在第五條及第十三條都有規定這些沒有辦法適當受到法律服務的人是怎樣的性質。

許委員毓仁：好。既然是沒有辦法受到法律適當的服務或資源比較短缺的人，我相信其他委員也有關注個案，就是Kolas透過法扶基金會申請扶助的案子。我想請教一下，Kolas當時是立法委員，現在是行政院發言人，他透過法扶基金會去申請法扶的服務，是不是占掉一般民眾的資源，甚至於使弱勢族群原有的權利受到剝削？請秘書長回答一下。

呂秘書長太郎：跟委員報告，法扶的運作經費來源主要是：第一、法律扶助基金會；第二、原民會。剛剛委員提到他是用原民會的補助款，所以在經費上並沒有用到基金會的經費，但是人員、人力上當然也是法扶基金會……

許委員毓仁：無論經費從哪裡來，你剛剛說是原民會，我們可以理解沒有動到法扶的預算，但是在社會觀感上，身為立法委員，他在社會上已經相當有權勢、權力，也有資源，現在還是行政院的發言人，但是他還是去申請法扶。當他申請的時候，請問一下，你們是依照哪一條讓他通過？會不會覺得這是透過某種程度的政治關說，讓你們不得不接受這樣的申請案？

主席：請法扶基金會范董事長說明。

范董事長光群：主席、各位委員。Kolas的案子是根據我們受原住民族委員會委託而設立的原住民族法律扶助專案，費用是由原民會所提供出來的，我們是按照這個專案的內容來提供服務的。

許委員毓仁：你認為受理這個案件，有沒有政治上的壓力，或者你認為這樣恰當嗎？

范董事長光群：第一個，有沒有政治壓力？是一點都沒有，跟政治沒有關係。

許委員毓仁：好，那你認為恰當嗎？

范董事長光群：事實上今天早上黃國昌委員也有提到，我個人認為應該要努力避免。

許委員毓仁：應該要避免，對不對？

范董事長光群：對。

許委員毓仁：我可不可以具體建議司法院秘書長也必須對這個案子有所表態？也就是說，將來法扶在受理案件的時候，應該要加強資力審查，某種程度上算是一種排富條款，因為很明顯地，任何人都知道他來找你的時候是什麼樣的身分，你說沒有受到政治上的壓力，但是一個堂堂的立委，就像我今天如果去找法扶，你也沒有理由說不，所以將來應該把這個部分明定清楚，在資力審查的部分排除具有相關的、某一種公職的身分或財力，因為他們不可能再需要法扶的幫助。事實上你的報告書裡面也寫了，法扶的人力明明已經很短缺，而且這種公設的辯護、法律扶助的諮詢人員，其薪水已經不高了，你還要派法扶的人員去服務立委、行政院發言人，本席覺得這是非常不好的示範。

呂秘書長太郎：跟委員特別報告，原民會補助的條件是不同的……

許委員毓仁：我現在不是講錢的問題，而是社會觀感，以及法扶基金會到底給社會什麼樣的印象。既然你們已經接受，也已經往下處理了，經費的來龍去脈都非常清楚，但是我希望你們要給社會一個清楚的訊息，就是到底法扶是幫助弱勢，還是協助強者？

呂秘書長太郎：基本上法扶當然是幫助弱勢，所以剛剛委員特別提到建立法律扶助基金會的排富機制，司法院會研究相關的對策，我們正在蒐集各方的意見來處理。譬如刑事案件，假設當事人有相當的資力，又被判有罪確定，或許將來……

許委員毓仁：我覺得你可以利用這次處理這個案件的機會，無論是稱為Kolas條款或什麼都好，比較清楚地訂定一個資力審查、排富的標準，不然的話，以後大家會覺得已經掌握資源的人又靠政府的資源扶助，進而排擠弱勢的資源，請問董事長，什麼時候司法單位才要重拾人民的信心呢？

范董事長光群：事實上我們在相當時間之前就已經發現這個有不宜的地方，所以我們有跟原民會建議這個專案要設立一個排富條款，同時也要審查是不是……

許委員毓仁：是原民會的排富條款，還是你們法扶基金會的排富條款？

范董事長光群：是原民會，因為這是專案。

許委員毓仁：你們自己呢？

范董事長光群：剛才講的Kolas的案子，就是原民會的專案……

許委員毓仁：什麼時候要設定出來呢？

范董事長光群：我們已經建議原民會了，原民會怎麼樣決定……

許委員毓仁：這不是原民會的問題。我現在的意思是，Kolas是透過原民的身分去申請，司法院及法扶基金會對這件事情要有清楚的表態，如果這些東西你們都不敢說，請問一下，如果透過其他的會，是不是其他的會就要設一個排富條款、嚴格審查的標準？秘書長，這件事有這麼難做嗎？你們在預算書裡面都已經寫著「人力不足」，導致現有法扶人員都已經累得半死，你怎麼還要搞人去服務立委，難道你到現在還搞不懂狀況，是不是？

呂秘書長太郎：跟委員特別報告，排富的問題，司法院持贊同的立場，至於局部的法制該如何調整，因為涉及的層面很廣，所以我們必須仔細設計，現正在徵詢意見當中，總而言之，排富的原則，基本上司法院是贊同的。

許委員毓仁：我希望能儘快看到司法院對於相關規定做個處理，因為社會輿論都對此覺得很不可思議，我們公職人員或是服公職者在處理這件事上都要樹立一個很好的典範，否則，會讓人覺得吃相滿難看的。對這部分，請教秘書長什麼時候可以給本席一個答案？

呂秘書長太郎：我們會儘快。

許委員毓仁：你所謂「儘快」到底是什麼時候，明天可以說是「儘快」，但一個月也可以說是「儘快」，可不可以趕在這個會期結束之前提出來？

呂秘書長太郎：大概不容易。

許委員毓仁：這真的有那麼難嗎？

呂秘書長太郎：司法院面對這個問題可能會有各種不同的觀點，譬如剛才委員特別提到原住民的部分，這當中可能會有很多政策的目的，不若一般人那樣簡單。

許委員毓仁：請問Kolas的案子到底有什麼政策的目的？

呂秘書長太郎：我的意思是，這部分需要很細緻的規劃，才不致因此受到……

許委員毓仁：既然你要花時間去想，就請你說出大概需要花多少時間？

呂秘書長太郎：我們只能跟委員說：我們會儘快！因為司法院也很急著要解決這個問題。

許委員毓仁：那就到明年過農曆年之前，這中間如果有加開臨時會，你們就在那個時候提出來。

呂秘書長太郎：好。

主席：謝謝許委員的發言。請問法扶范董事長，這個案子是不是早就撤掉了？本席以為，你們好像連最基本的事實都還沒有了解清楚，事實上，這個案子在事情爆發之前就已經撤案了；也就是說，Kolas已經撤回法扶的申請，而且，這主要牽涉到原民會的權責，可以說是他們的專案，司法院跟法扶大概也只能提出建議，因為他是原住民，根據原住民族基本法的規定，確實有保障這部分，請你們把帝王條款先好好看一下，不要還沒弄清事實之前就以訛傳訛，這對原民也不太好，本席要再次強調，這個案子早在變成爭議之前就已經撤案了。

報告委員會，所有登記質詢委員均已發言完畢，詢答到此結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

現在請議事人員一併宣讀司法院主管收支部分及法扶基金會預算，宣讀時列席機關人員可先行離席，並請保持肅靜。

壹、司法院預算

歲入部分：

歲出部分：

貳、司法院主管108年度財團法人法律扶助基金會預算

一、業務計畫部分：108年度業務計畫分別由基金會及22個分會執行。主要的業務計畫為法律扶助業務，分別為一般案件、擴大法律諮詢服務、電話法律諮詢服務及檢警第一次偵訊案件等項目，其中一般案件數5萬3,591件、擴大法律諮詢服務4萬7,325件、電話法律諮詢服務4萬9,800件及檢警第一次偵訊案件數（含偵查中之羈押審查強制辯護）3,500件。（詳見基金會預算案頁次第3～17、71頁）

二、收支預算：（詳見基金會預算案頁次第18、67頁）

(一)總收入：14億6,226萬3千元。

1.業務收入14億2,701萬7千元。

2.業務外收入3,524萬6千元。

(二)總支出：14億6,226萬3千元。

1.業務成本與費用14億6,226萬3千元。

2.業務外費用：無列數。

(三)本期餘絀：0元。

三、解繳國庫淨額：無列數。

四、轉投資計畫部分：無列數。

五、固定資產及無形資產投資部分：3,956萬9千元（詳見基金會預算案頁次第18、73頁）。

六、國庫增撥基金額：2,000萬元（詳見基金會預算案頁次第18頁）。

七、補辦預算部分：無列數。

主席：本次會議到此結束，現在散會。

散會（12時46分）