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立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄

主席：由於在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定，等到現場人數足夠後，再予以處理。

進行討論事項。

一、審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。

二、審查108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。

主席：今天僅進行詢答；相關提案請於11月13日下午2時前提出。

現在請故宮博物院陳院長報告，時間為10分鐘。

陳院長其南：主席、各位委員。

本院歷年來各項施政及預算承蒙大院支持與協助，使院務得以推展，在此表示誠摯的謝意。108年度預算配合施政計畫及業務實際需要編製，謹就施政計畫工作重點及歲入歲出預算編列情形分別摘要報告，懇請各位先進繼續支持及賜正。

壹、108年度施政計畫工作重點

本院以早期中華民國政府從大陸遷臺之北平故宮博物院和南京中央博物院所藏文物為基礎，到臺灣後又增加不少捐贈、寄存和徵集收購文物，目前已是世界上展示東方文明最重要的博物館。近年來更有以泛亞洲為主題的南院新館之營運，在文物內涵和空間意象方面逐漸擺脫華夏宮廷文化傳統。然而，歷經數十年的發展，博物院各方面已面臨提升與轉型的關鍵期。為維持故宮之國際聲譽於不墜，並儲備未來發展能量，茲就108年度施政工作重點說明如下：

一、深化展覽內涵與學術研究

「展覽」或「展示」屬於傳統博物館的功能之一，然而，也是現代博物館在多角經營的趨勢下，仍須呼應的核心價值所在。博物館實為一種思想的體現，而策展正是博物館與社會對話的重要途徑。本院展覽依性質可區分為院藏展、故宮精品出國展、國際借入展、專題特展四種類型，主題又分類為器物、書畫、圖書文獻等三類，內容豐富而多元。

除固有的文物研究能量外，隨著全球化發展與學術研究的提升，也鼓勵同仁對於展示與展覽的多重嘗試，尋求更與在地／全球對話的學術基礎，將過往聚焦在文物型式、意義內涵與藝術成就的展覽論述，轉向與社會貼近，並且具有全球視野的角度詮釋文物。

二、推廣國際交流展與文化外交活動

故宮文物有其文化獨特性與完整性，也是我國相當重要的外交軟實力，故宮文物走出去，往往就代表著臺灣走向國際，同時也提升了臺灣的國際能見度。

(一)文物精品出國展：至今本院文物赴美、日、法、德、奧等國展覽已有14次。歷經多年努力，我們已與國際重要博物館間建立良好穩定的關係，互訪交流及借展頻繁。

(二)國際借入展：本院辦理的大型國際借入展起自80年代，自97年起更是年年舉辦，以來自日本、中國、歐洲、美國及其他地區為主，豐富了臺灣展覽文化的多樣性。

(三)學術研究與國際合作：除參與或辦理國際學術研討會之外，本院持續與國際重要學術研究機構簽訂合作備忘錄或合作協議書，透過研究交流、出版合作、交流展等等形式，建立密切的合作友誼。

(四)文化交流與外交活動：國際上與本院建立合作關係的博物館相當多，部分更締結為姐妹館，以人員互訪、辦理數位藝術展等等方式進行實質交流，建立合作機制。而各國駐臺外交機構接待貴賓時，亦經常以本院為首選，以推介此處珍藏的東方文明精華。

三、全面推升博物館專業任務能量

(一)強化文物徵集、保存及管理機制：本院累積多年之經驗，已有相當制度化的文物典藏制度，刻正執行軟硬體相關提升作業，以提供文物更周全的保存環境。

(二)致力教育推廣與資源公共化：工作項目包括提升故宮各項軟硬體設施之友善性、文物知識開放全民共享、文物詮釋權開放公眾參與等等，並且從景觀、展覽、活動、交通、行銷五大面向提升故宮公共性。

(三)充實新媒體、出版與文創發展：新媒體、出版與文創是博物館接觸社會的重要介面，本院從新媒體藝術展、出版發行、文創業務發展著手，構築全面性的院藏成果分享平台。

(四)優化院區公共安全維護與管理：本院典藏文物為世界級瑰寶，同時每日參訪人數平均萬人以上，因此院區內各項安全維護相當繁重，各項工作皆已建立標準作業程序，且經常演練，務求萬無一失。

四、邁向本院百年願景擘劃

故宮為世界重要的藝術博物館之一，從每日參訪人數上萬人的情形來看，凸顯了本院的空間設施不足問題。未來將透過「新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫」的落實，改善整體軟硬體設施，有效提升展場服務品質。計畫內容包括：

(一)北部院區整建工程：整建範圍包括三棟主建築（正館、典藏研究大樓、圖書文獻大樓）、第二行政大樓、綠地公園和南側藝文服務中心等附屬設施，進行建築物結構補強、防漏水工程、機電系統等汰換及提升。

(二)北部院區擴建工程：主要項目為新建行政大樓、正館展示空間擴建、新設步道等，以明確區分行政與典藏空間，以及劃分正館的展示空間、增加公共服務面積。

(三)南部院區園區規劃：延續原初的基本構想，建構戶外博物館意象。園區將具體而微地呈現地理大發現時代之東亞海域全景想像，兼容觀賞與親水功能，植栽景觀則依所屬地理區特色而分別設計形成綠蔭。園區庭園和場館之間設計具有休閒遊憩功能的聯絡疏運系統，期以多樣性設計，強化聚客能量，重啟地方創生活力。

(四)南部院區文物展示策劃：故宮擁有世界上最完整的中國藝術及古物典藏，南院將以此為基礎，再擴展為一個包含泛亞洲的收藏，透過伙伴合作、借展、藏品取得等多元方式擴充藏品，並搭配多媒體展件，表現臺灣與亞洲、世界之間的關聯。

(五)鏈結故宮與臺灣的博物館系統：除提升自我品質外，故宮尚有義務協助國內博物館串連及整合，共同行銷，保持蓬勃永續的發展，以達到博物館間共享資源，活化全國文化觀光能量。

貳、108年度歲入歲出預算編列情形

一、歲入部分

(一)本院108年度編列歲入預算數12億3,449萬8千元，較上（107）年度預算數14億5,265萬元，減列2億1,815萬2千元，主要係減列門票收入及權利金所致。

(二)依歲入來源別分項說明如下：

1.罰款及賠償收入編列570萬元，與上年度同。

2.規費收入編列10億2,928萬4千元，較上（107）年度預算數12億4,322萬7千元，減列2億1,394萬3千元，主要係減列門票收入。

3.財產收入編列1億1,203萬4千元，較上（107）年度預算數1億3,423萬3千元，減列2,219萬9千元，主要係減列出版品權利金收入。

4.營業盈餘及事業收入編列8,500萬元，較上（107）年度預算數6,500萬元，增列2,000萬元，係增列故宮文物藝術發展基金作業賸餘繳庫數。

5.其他收入編列248萬元，較上（107）年度預算數449萬元，減列201萬元。

二、歲出部分

(一)本院108年度歲出預算編列20億456萬元，較上（107）年度預算數14億8,333萬元，增列5億2,123萬元，主要係增列新故宮計畫、人員調整待遇與薪俸晉級差額及院區清潔與植栽維護等經費所致。

(二)依歲出計畫別分項說明如下：

1.一般行政編列7億9,346萬3千元，較上（107）年度預算數7億725萬3千元，增列人事費及清潔與植栽維護等經費，計增列8,621萬元。

2.文物研究、展覽與推廣編列9,635萬5千元，較上（107）年度預算數9,754萬元，增列辦理展覽設計製作及教育推廣等經費，減列辦理學術研討會及購置資訊軟硬體等經費，計淨減列118萬5千元。

3.文物徵集與管理編列2,333萬4千元，較上（107）年度預算數2,729萬8千元，減列辦理文獻類資料庫建檔維護等經費，計減列396萬4千元。

4.南院文物研究、展覽與推廣編列5,979萬7千元，較上（107）年度預算數6,885萬6千元，減列專題影片拍攝及教育推廣等經費，計減列905萬9千元。

5.南院文物徵集與管理編列2,136萬1千元，較上（107）年度預算數2,513萬1千元，減列文物運輸保險等經費，計減列377萬元。

6.安全管理維護編列1億3,689萬2千元，較上（107）年度預算數1億3,163萬2千元，增列展場文物安全維護勤務等經費，計增列526萬元。

7.新故宮計畫編列8億6,867萬8千元，較上（107）年度預算數4億2,034萬元，增列4億4,833萬8千元，108年度主要辦理南北院整擴建規劃設計與工程及博物館群國際觀光網絡系統建置計畫等。

8.一般建築及設備編列108萬元，較上（107）年度預算數168萬元，減列汰換公務車輛等經費，計減列60萬元。

9.第一預備金編列360萬元，與上年度同。

參、107年度歲入歲出預算執行狀況

一、歲入部分

本院107年度歲入預算數14億5,265萬元，截至10月底止累計實收數8億197萬4千元，與累計分配數8億4,707萬8千元比較，執行率95%。

二、歲出部分

本院107年度歲出預算數為14億8,333萬元，截至10月底止累計執行數8億5,049萬9千元，與累計分配數11億2,542萬5千元比較，執行率76%，主要係各項計畫尚在辦理經費結報作業所致。

肆、結語

以上謹就本院108年度預算編列情形及107年度預算執行狀況摘要說明，為因應新時代的發展，上述各項工作計畫在規劃或執行過程中都將考慮到如何從軟硬體品質的提升，進而贏得臺灣民眾的認同與愛好；如何正視臺灣在地社會文化基礎，進而累積聚客能量。未來關於各項展示計畫的推出，也將特別考慮到如何讓國內一般訪客，包括一般青少年或原住民等少數族群在認知上，從欣賞世界古文明的角度更能理解、欣賞和珍惜本院所典藏展示之東方華夏文物。

接著報告故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。

本院主管故宮文物藝術發展基金歷年來業務計畫及預算承蒙各位委員大力支持與協助，使各項業務得以順利推動，謹先在此表示謝意。108年度預算配合業務重點及實際需要編製，謹就業務計畫重點、收支預算編列情形摘要報告如下，敬請各位委員繼續支持。

壹、108年度業務計畫重點

一、經營願景與策略

(一)提升文物加值應用效益，增加基金營收產值

本院文物衍生商品透過合作開發機制，並善用民間文創商品開發資源，以提升文物加值應用效益與商品品質。

(二)善用故宮文物資源，為文化商品的使用經驗創造意義

藉由文物衍生商品開發應用，將文物訊息與文化商品作巧妙、創意的聯結，以增加觀眾與展品的互動，達成本院教育推廣的目標與功能。

(三)建立產業創新交流平台，培育優秀人才

善用本院豐富的典藏資源，建立產官學研的學習交流平台，並協助政府推動創意產業之前瞻及創新發展，鼓勵培育優質人力，以有效提升我國全球美學競爭力。

(四)引進專業經營團隊，提升基金營運績效

依政府採購法公開徵求優質廠商進駐經營管理博物館商店暨網路商城，並善用廠商豐富經驗及專業作業流程，藉由民間文創行銷專業能力經營商店，以提高基金商品營收效益。

(五)參與國際展會活動，提升故宮品牌形象，並加強國際交流與合作推廣

持續推廣故宮品牌形象及文物衍生商品形象，以參加國際各類文創商品暨設計展覽會等方式，開啟本院全球視野及國際合作機會，拓展國際營銷通路。

(六)平衡城鄉藝術資源差距，加強偏遠弱勢地區之文物藝術知識推廣

本院向來對各委員審議本基金預算之決議事項或建議均相當重視，持續將各地文化資源差異與城鄉差距納入考量，108年度善用本院之複製文物、數位影音、數位內容等媒材，於各縣市辦理數位科技藝術推廣展，並於在地辦理文物藝術教育推廣及相關社區文化活動，以提升偏遠弱勢地區之文化資源，並推動文創商品規劃與行銷，以提升文創商品之銷售潛能，發揚故宮文物藝術發展基金之藝術發展使命。

二、產銷營運目標

(一)108年度除配合「百花獻瑞：乾隆朝琺瑯彩瓷特展」（暫定）、「西清古鑑：清宮舊藏銅器研究成果展」（暫定）、「巨匠的剪影─張大千120歲紀念大展特展」（暫定）、「筆墨見真章─歷代書法選萃」等特展及常態性展覽及活動，並因應海內外遊客造訪及網路行銷等需求，預計印製書籍11萬7,000本，圖片及明信片2萬9,000套，文物仿製品1萬件，各項藝術紀念品189萬1,340件，合計產製成本3億2,825萬5千元。

(二)108年度依預估展覽人潮及以前年度銷售情形，預計銷售書籍13萬842本，畫冊及手卷1,250冊、圖片及明信片5萬400套，文物仿製品1萬件，各項藝術紀念品189萬1,340件，合計銷貨收入7億32萬6千元。

三、文物收購目標

本院收購文物係依據「國立故宮博物院典藏計畫」所列舉之文物項目，並依照「國立故宮博物院藏品徵集辦法」以預審、初審及複審三階段審查程序確認審查文物品質，始辦理購藏採購等作業程序。

本院南部院區於104年底開館營運，因藏品量仍尚有很大充實之空間，爰108年度編列亞洲藝術文物收購經費1億2,000萬元，期能充實典藏文物與國際接軌。

貳、108年度收支預算及賸餘解繳公庫編列情形

一、業務總收入部分：108年度預算案編列7億6,741萬9千元，包括銷貨收入7億32萬6千元，業務外收入6,709萬3千元，較107年度預算案7億3,524萬3千元，增加3,217萬6千元，約4.38%，主要係藝術紀念品銷售量增加及博物館商店委託經營廠商盈餘解繳基金數增加所致。

二、業務總支出部分：108年度預算案編列6億3,603萬1千元，包括銷貨成本3億3,274萬3千元、行銷及業務費用2億8,639萬6千元、管理及總務費用1,689萬2千元，較107年度預算案5億7,146萬5千元，增加6,456萬6千元，約11.30%，主要係銷貨收入增加，銷貨成本及行銷費用隨同增加所致。

三、業務總收支相抵後賸餘1億3,138萬8千元。

四、前項收支賸餘連同以前年度未分配賸餘，除留供基金營運使用2億3,333萬7千元外，預計解繳公庫8,500萬元。

參、107年度截至10月底止預算執行狀況

一、業務總收入：實際執行數4億2,048萬元，較預算分配數減少1億3,684萬1千元，主要係來院參觀人數減少，銷貨收入減少所致。

二、業務總支出：實際執行數3億4,515萬8千元，較預算分配數減少1億810萬9千元，主要係銷貨收入減少，銷貨成本及行銷費用隨同減少所致。

三、業務總收支相抵後，實際賸餘7,532萬2千元，較預算分配數減少2,873萬2千元。

肆、結語

本基金為宣揚具有美學、歷史、教育及文化意義之文物，108年度辦理出版品發行、文物仿製品、各項藝術紀念品開發與銷售及文物收購等業務，各項收支預算均係因應業務需要覈實編列，本院將戮力發揮有限資源的最大效益，敬祈各位委員鼎力支持，謝謝！

主席：在場委員已足法定人數，先確定議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

報告委員會，因為原本11月14日（星期三）的議程是要一併處理中央研究院預算及科學研究基金附屬單位預算案，現在變更為只詢答不處理，相關提案請於11月21日上午10時前提出。

我預先向所有委員報告，11月26日要進行教育部的預算詢答，12月10日那週要處理預算，請委員會的委員注意，所有教育部的預算提案請於11月27日下午5時前提出，我們希望給教育部更多溝通的時間，讓提案和預算審查可以順暢。

現在開始進行詢答，每位出席委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，依照往例不予處理。

首先請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想跟院長討論故宮要如何擴大它的影響力。從故宮的參觀人數來看，其實這是個老問題，大家都會想要討論，很多委員也有垂詢過，尤其是2014年故宮北院參觀人數到達高峰之後就開始下滑，南院也是下滑，關於人數的問題，相信院長今天應該也有準備要回答大家，可是我倒是想從另一個角度來看，南北院的實體參觀人數雖然看起來有下滑，不過我想提供的角度是，故宮從2017年Open Data之後，故宮的官網流量倒是有大幅提高，我覺得這對故宮是一個好消息，因為2016年官網總計造訪人次達到340萬人次，2017年更到達649萬人次，649萬人次已經比南北院相加的總人數還多了！院長，這應該是一個不錯、可喜的方向嘛！我認為其實故宮這幾年辦了很多「走出故宮以外」的活動，包括「走出故宮」、國內外的新媒體展覽、地方教育巡迴展，還有和地方政府及非營利組織合辦的藝術治療等等，其實這些活動真的都不錯，但是這些人次有沒有計入參觀人次？應該也沒有嘛！我認為故宮這幾年致力要和地方產生連結，這是一個好的方向，所以凡是跟這個方向有關的預算，本席都會盡力支持。

不過我想再向院長請教的是，如果我們覺得這個方向是對的，其實不要拘泥在院內的參觀人數，而是要以擴大影響力為範圍，我認為還有相當多的管道可以做檢討改進，比如說，第一，故宮在3月時推出了一部短片叫做「記憶在手心」，院長有看過嗎？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。有。

蘇委員巧慧：你自己有看過？你覺得如何？

陳院長其南：應該就是還好。

蘇委員巧慧：我覺得還不錯啦！院長太客氣了，我覺得還不錯，因為它有故事，講述的是一位老故宮人，是你們自己的職員、員工，他在故宮服務一輩子，之後失智，但最記得的竟然是他在故宮的這段歲月，其實內容滿感人的。當時「故宮」為何要叫「故宮」？以字義上來解釋，故宮就是過去的宮殿，可是這部短片中把「故宮」兩字重新詮釋為「咱ㄟ故事的宮殿」，就是這裡是充滿了我們記憶的地方。我覺得這個方向也對，可是如果我們只著重在人的部分，似乎稍嫌可惜，因為故宮最多的畢竟還是文物，而你們在文物的解釋部分似乎不夠。我給院長看幾個例子，第一個是在故宮臉書上，你們在介紹這一幅作品時，院長覺得它的介紹看起來有故事嗎？因為內容實在太多了，我不想唸，會浪費我的質詢時間。

陳院長其南：比較缺乏。

蘇委員巧慧：這是畫技的介紹。如果再看看其他的，像這個文物的介紹，老實說，我覺得年輕人搞不好連字會不會唸都是個問題，沒有寫注音的話，他甚至不曉得這個字要怎麼唸，這介紹完全就只是作品的描述、外觀的描述、畫技的呈現。如果看看其他博物館，比如說大英博物館是怎麼介紹的？它在介紹這幅喜多川歌麿的藝妓畫作時，其介紹並不是著重在畫技本身，而是介紹這是一幅描述藝妓的圖畫，藝妓在看的可能是一封私人信件，也許是仰慕者、追求者，還有她的穿衣風格看得出來是哪個年代等等。從這樣的內容，我們自然而然就可以投射到這幅畫的年代，甚至可能會想知道更多。

你看下一篇介紹更多，它甚至可以解釋到11月「November」這個字是怎麼來的，這幅畫繪的是當時的月亮女神等等，這是故事性。甚至還有一些我簡報中沒有貼出來的，像去年故宮網頁小編爆紅，將汝窯瓷碗和現在做結合，變成如果用這個碗來泡泡麵，感覺加班的麵都好吃很多。這就是產生連結，讓我會想要回去故宮看。

反過來說，看了剛剛那兩個臉書的作品介紹，請問院長覺得會讓人想要走進故宮嗎？我想應該不會吧！這樣影響力其實就很難擴張啊！這就是我今天想要跟您再討論的部分。從一開始說故宮實體畫作作品的介紹實在令人看不懂，非常的文學性、專業性到普羅大眾沒辦法接受，一直到現在如果你要往外擴，說網際網路成績做得很好，但它還是從藝術面來講，而不是從歷史面來講，所以還是缺少故事力，這點院長應該可以同意吧？

陳院長其南：可以，完全同意。

蘇委員巧慧：有沒有機會改善？

陳院長其南：當然，我們會繼續改善。

蘇委員巧慧：院長，通常這時候大家會問，那要多久的期間才可以改善等等，大家都會希望有個期程，而且讓我們看到有這個方向。

我還可以舉出更多的例子，第一，透過網際網路，我剛剛舉了幾個例子，你們的網際網路大幅成長，但不吸引人。接下來看到第二個管道──書籍，故宮也有非常多的出版品，如果我們上書的網站，比如說博客來等，然後將「故宮」兩字輸入進去後，在這些出現的書籍當中，有哪幾本是故宮的出版品，院長知道嗎？其中Top10中跟故宮有關係的，大致可分為幾類：第一類就是文物修復，可是這本是中國出版的，不是我們的，這是第一本「我在故宮修文物」。第二類是童書系列，這本不錯，連我都有買回去給我家小朋友看，這本是我們自己出的。第三類是秘辛式的，像是「你好啊，故宮──皇帝與皇后」、「故宮院長說故宮」等。院長，像你那麼會說故事，其實你大可出版一本，用你的角度來說說故宮的歷史故事等等。在這些出版品當中，其實絕大部分不是故宮出的，故宮出的是什麼？出的是大部頭的書籍，現在又因實體書籍的市占率下降，你們漸漸不出，結果整個方向來講，變成你們的圖書也不出了，我覺得這非常可惜。其實這跟剛剛的脈絡一樣，在網際網路上，你們把握每一篇小文章用故事來呈現，而實體網路也可以大幅的跟普羅大眾一樣，你們可以說故事讓大家聽，讓大家想進到故宮嘛！所以這是我提供的第二個管道。

另外，第三個管道更多、更有趣。今年是金鐘獎第53屆，其雙料冠軍中有一個入圍節目是台視和台灣博物館、科博館合作的「驚奇！博物館」，它用博物館的內容開成科普節目，結果大受歡迎，甚至得到入圍金鐘獎的好成績，請問故宮有沒有機會這樣做？有沒有機會跟其他電視頻道合作？這不是新鮮的，這有非常多的例子。以國外為例，其實中國做最多，中國現在真的是挾著龐大資金大幅在推廣，不管是用綜藝節目的型態也好，用紀錄片的型態也好，不停的宣揚它的文化實力，即使原本不是它的，也把它做成自己的，確實做得更精緻，變成把所有的吸引力吸到它那邊去，但明明我們故宮的館藏比中國對岸更多、更好、更有故事性，所以我覺得這非常可惜。

以大英博物館為例，它也利用BBC的廣播，館長每天早上花15分鐘去講故宮的內容，這些都是能夠擴展故宮影響力的管道和機會，可惜我在目前故宮的經營策略中並沒有看到這些。我相信故宮裡面其實有很多好的idea，其實這些也都曾被提出過，我非常希望院長在聽到這一類想法時，能夠大刀闊斧的讓這些想法進入到討論圈，並且被執行，這是我衷心的期待。

陳院長其南：好，謝謝。

蘇委員巧慧：院長，這些都是我直接建議的，所以就沒有讓您多回答，我們在預算討論時，再進一步做說明好了，謝謝院長。

陳院長其南：沒有問題，謝謝。

主席：請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。院長上任已經過試用期，已經超過3個月了，首先想請教院長，你認為現在故宮最首要處理的問題是什麼？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。我一進到故宮，最先處理的就是關於新故宮的計畫，尤其是跟硬體規劃有關的事物，接下來最重要的當然就是南院故宮整理的問題。

洪委員慈庸：我之所以問這個問題，就是想先知道院長對故宮業務的掌握狀況。當然，你所掌握的與大家想的也沒什麼兩樣，這幾個計畫其實都很重要。不過大家對於南院的未來都非常擔憂，上次的業務質詢大家也都問到了，先請教院長，從上次的業務報告到108年的施政計畫以及你們這次預算編列來看，108年多數的展覽還是在北院，而南院的部分，目前看起來是以亞洲文物精品為主，對於其他專題的展覽，你們108年有規劃嗎？能否請院長說明？

陳院長其南：關於內容的規劃，坦白說，108年是處於一個關鍵的過渡期，所謂的過渡期就是109年之後，因為北院要進行比較大規模的整建，很多活動可能必須移到南院，所以這段時間變成是我們的過渡期。在過渡期間，展覽方面，北院的專業人員會積極的協助南院完成策展。此外，我在此可以向委員做一個從來沒有做過的報告，就是南院現在只有一棟大樓作為展場，可是明年我們準備把原來另一棟行政大樓清出來，我們希望能夠把辦公室遷到園區外，另外租一個地方，現在都已經準備的差不多了，所以未來南院的展場面積會增加到一倍左右，這樣南院就可以有更多的策展內容。

洪委員慈庸：我想問一下，因為上次其實也有委員提到2019年有意要在南院策劃鄭問老師的展覽，這部分確定了嗎？

陳院長其南：確定的。

洪委員慈庸：除了鄭問老師的展覽之外，院長剛才有說展覽空間會擴大一倍，你們到底要做什麼樣的特色展覽？

陳院長其南：北院原有許多的文物在南院做同樣的展出。

洪委員慈庸：所以就是北院的文物下到南院。其實我有看到之前其他委員或地方政府也有提出這樣的需求，就是北院在整修時，這些文物可以下到南院，所以這樣的態勢是非常明確的，就是在北院整修期間，這些文物會下去。我想要問的就是，院長認為針對這樣的狀況，對南院的參觀人次會有多少的幫助？

陳院長其南：關於參觀人數部分，我覺得外界可能有一些迷思，因為南院的參觀人數比起奇美或北院的本國參觀人數來講其實都差不多。我們當然知道北院的故宮每年有四、五百萬的參觀人數，但其中的四分之三是外國觀光客，所以南院最主要缺乏的是外國觀光客，就這一點而言，我們於108年進行的調整，在某種程度上是希望將國外的觀光客拉到南院，這樣才能確實對南院有所幫助。

洪委員慈庸：我們現在北院整修期間將文物遷移到南院展出，院長也認為國外的觀光客就會到南部？

陳院長其南：這就是配套措施。

洪委員慈庸：配套措施？

陳院長其南：是，配套措施必須想辦法……

洪委員慈庸：你們現在做了什麼配套措施讓國外遊客到南院？

陳院長其南：我們還有時間籌備配套作業，包括行政院的部門也都要協助才有辦法，因為這是跟地方政府與整體的觀光產業鏈有關。

洪委員慈庸：院長，你們的文物預計什麼時候到南院？

陳院長其南：逐漸地進行，在108年到109年之間，不是一下子全部遷移。

洪委員慈庸：108年就要遷移的話，其實現在已經107年11月。

陳院長其南：是。

洪委員慈庸：如果你們的配套作業都沒有出來，108年文物移到南院時，你們如何將國際觀光客吸引到南院？這說不過去吧？

陳院長其南：這在108年，整年都會作業。

洪委員慈庸：整年都會做？好，後續你們應該要有更清楚的說明，到底如何將這些國際觀光客帶到南院，我認為這是很重要的事情，不是說文物移到南院，這些國際觀光客就會自動下去，我覺得沒有這麼天真的事情。

就展覽的部分而言，因為你們過去展廳的設計有些問題，所以它有一些限制在。剛才院長也有提到，在你的想法裡面，大家對於這些參觀人次可能有些迷思。但在上次業務報告中，院長也有告訴我，截至今年9月參觀人次不到60萬人次，你希望在未來的2、3年提升到100萬以上、甚至到200萬人次，你要透過現在園區內展覽的空間及調整文物的展出。可是對於你要如何執行，其實我從這次預算裡面看不太出來，所以請問院長在預算中，到底哪一項與南院未來的發展規劃有比較直接相關的部分？可以請院長補充說明一下嗎？

陳院長其南：一個是經常性的，即口頭報告裡面關於文物研究、展覽與推廣，108年編列九千多萬元，以及口頭報告中第7項新故宮計畫，雖然大部分是硬體，但其中也有一些包括博物館群國際觀光網路系統建置計畫，以上兩部分主要是軟體部分。

洪委員慈庸：所以這些也是南院在未來發展規劃中用到的經費？

陳院長其南：對的。

洪委員慈庸：詳細的討論我們再來看。再者，我要請教院長的部分是，在上次業務報告時，你們說要強化聚客能量，重啟地方創生活力。這不外乎就是我們之前一直在提的部分，就是連外交通及周邊景點，這與剛才我們討論的國際觀光客能不能到南院，有很大的關係，就是你們周邊景點的串聯到底能不能吸引這些觀光客。我們就不要講說跟上次報告提到的東京上野公園，先不要比這麼大的，我們先比北院，北院周邊有陽明山、北投、士林夜市等，有很多豐富的景點串聯。現在在嘉義南院附近，你們有沒有好好地與地方政府討論未來的地方創生，應如何執行才有聚客能量？因為對於這部分我在預算上也沒有看到，我不知道你們是不是認為這是地方政府的事情與你們無關，所以上面也沒有相關的規劃。

陳院長其南：其實這部分一直以來都有做了不少，比如南院基本上不是像北院在博物館建築裡面的展覽，南院有一個很重要的資源就是它的園區，園區沒有收門票，等於像地方公園一樣。就未來的發展部分而言，我們準備採取戶外博物館方向，而園區面積達70公頃，本身就有某種程度的聚客能量。但委員剛才提到很重要的部分就是與地方政府之間的連結，我們需要更加緊腳步，而且更落實。

洪委員慈庸：院長，我認為不管是景點的串聯或交通，如同我們剛才講的，你們到底要怎麼聚客，而108年度又是賴院長所說的地方創生元年，我想如何做到這些事項，必須由中央與地方政府共同努力。尤其故宮南院就開設在那裡，你們不可能南院開幕後就丟著，不讓南院有好的發展，對你們而言交代不過去。但你們如何與地方政府好好地思考、合作，將這些景點串聯、交通規劃做好，我想這是南院未來發展最重要的問題。針對這部分的規劃，你們在預算上可以多投入一些心力，我覺得這是讓南院有發展的可能性。不然我想2年、3年之後要達到院長所說的1年有200萬參觀人次，我覺得還是有一些難度，因為如果我們周邊都不發展，誰會去？連台灣的觀光客都很難被吸引，所以這部分可能要請故宮再加強。

陳院長其南：謝謝委員的指教。

主席：謝謝洪委員慈庸的質詢，謝謝院長的備詢。

現在請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮108年歲出預算編列20億元，與107年度相比，增幅35%。我看了一下內容，你們除了一般行政、安全管理維護部分比上一年度預算少之外，其中最大的部分就是新故宮計畫，107年編列4億2,000萬元，108年預算要增加至8億6,000萬元，增幅約106%，可以說這樣的增幅非常大。

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。對的。

柯委員志恩：我們要給這麼多預算時，還是要看你們執行率執行的狀況為何。目前就我所看到的執行率是截至9月底的部分，而我向故宮詢問截至10月底執行率，你們在星期五下班前提供資料後，我還是看不出你們的執行率為何，而且你們說依照林正儀前院長表示，希望透過新故宮計畫把600萬變為800萬人。但很抱歉，你們目前截至9月底的執行率只有8.38%，對於執行率這麼低，我們要怎麼給你們多了一倍多的預算？

陳院長其南：對於這部分我稍微說明一下，今年其實是第1年執行，在新故宮計畫中最主要、花費預算數的比率比較多的是硬體的部分，就是工程部分……

柯委員志恩：好，所以你們……

陳院長其南：就工程部分都需要先期規劃。

柯委員志恩：所以你們預估未來應該會提升？因為硬體的錢一花下去一定會提升非常多。

陳院長其南：對。

柯委員志恩：我接下來就要詢問院長，林正儀應該是你的徒弟，從你這個導師教導出來。就你認為這位徒弟當初規劃的新故宮計畫是否繼續延續？他當時提出塑造故宮品牌，強化國際連結，你還會繼續延續這個計畫嗎？

陳院長其南：當然要延續。

柯委員志恩：據說在你們內部會議中，告訴我們故宮的正館從109年開始要閉館3年，這是事實嗎？

陳院長其南：我們準備評估這樣的必要性。

柯委員志恩：所以還沒確定？

陳院長其南：基本上是朝向這個方向。

柯委員志恩：所以你告訴我們關於故宮正館，整個故宮最多人參觀，1年可以造就這麼多觀光人數的正館有可能會閉館3年？

陳院長其南：這個是根據我們同仁、各業務處過去都有同樣的經驗，所以我們討論到底要不要閉館？

柯委員志恩：不是，你沒有要討論，你已經告訴大家正館預計於109年底封館，展館全面結束，這是何其重大的一件事情！

陳院長其南：這就是討論的結果。

柯委員志恩：所以你就是告訴我們，109年開始故宮正館要閉館3年。院長，我們從來不知道新故宮計畫是這樣，因為根據行政院、根據你們這份資料只有提到擴建，我沒有看到資料告訴我們故宮正館要停館3年這件事。院長，這是何其重大的決議！

陳院長其南：這個計畫不會這樣寫，計畫根本還沒有落實到這個細節，落實到細節後，任何人來……

柯委員志恩：我必須要嚴格地糾正院長，你們任何計畫經過行政院核可，你們擴建計畫及其他每項計畫要根據計畫送過來，除非……

陳院長其南：不會，計畫裡面不會寫到哪一個……

柯委員志恩：所以你現在已經很具體告訴我們，故宮正館從109年開始……

陳院長其南：你如果仔細看建造期程，舊館施工，新的擴建部分也在施工，根據故宮裡面各處室，他們過去都有同樣的經驗，沒有一位會覺得還可以繼續展覽或繼續工作。

柯委員志恩：從故宮創立以來，應該沒有在整個故宮正館有封閉這麼久的時間，茲事體大。院長今天在國會中所做的說明是我們全體第1次知道故宮正館從109年開始施工3年。請問這些文物要如何處理？我必須要說這是我第一次聽到，你會不會覺得全國觀光協會會跑去告御狀，因為正館文物豐富量是最高的，比第二場館還要多出10倍以上。在這麼多範圍中，你們要如何處理這些文物？難道要全部搬到南院嗎？這是你的規劃嗎？

陳院長其南：院裡面在討論整個配套措施時，不管是內外或北院南院等部分，我們已經討論地非常詳細。

柯委員志恩：但你今天是告訴我們，故宮確定在109年閉館，就是最多遊客參觀、每年可以吸引四、五百萬的參觀人次，甚至達600萬人次遊客的正館，你現在告訴我109年起正館正式封閉，全部整建，然後做其他的事情。你現在是正式告訴我這件事情嗎？

陳院長其南：我告訴你，如果確定要封館，確定要多久，這個時間一定要由我們內部整個配套措施，包括各種各樣的配套措施……

柯委員志恩：有啊！你們現在已經開始……

陳院長其南：我們都已經討論完了之後，才會對外正式公布。

柯委員志恩：這就是你們未來的規劃，所以你們有計畫將一些國寶放到南院，為什麼？這很清楚嘛！

陳院長其南：南院也是故宮的。

柯委員志恩：你先來解釋一下螢幕上的資料。南院當然是故宮的。院長，這句話是你說的還是張景森說的，即國寶文物遷往南院展出，至少帶來300萬的觀光客。你們就是把這些大家覺得最重要的文物運到南院，請問300萬的數字是如何計算出來的？這就是你們的計畫嗎？而且我要特別講一句，你是中華民國史上在上班時間第一次接見所謂的縣長候選人，這是一個政治敏感度的問題，你跟翁章梁、幾位立委、張景森見面，告訴我們你們要拚觀光，這是選舉時間，你在正常上班時間可以接見縣長候選人，院長覺得這沒有不妥嗎？

陳院長其南：這整件事情有個誤會，場所是在張景森政務委員辦公室。

柯委員志恩：你在上班時間，你身為故宮博物院院長，我請問你……

陳院長其南：不是，這是陳明文委員及蔡委員……

柯委員志恩：上班時間！院長，你違反行政中立！

陳院長其南：沒有。

柯委員志恩：這叫沒有？

陳院長其南：我們是回應陳明文委員。

柯委員志恩：所以你現在就是在這邊告訴我們，你就是因為正館……

陳院長其南：我們也是到了這個張政委的辦公室。

柯委員志恩：你就是因為正館要封閉，大家討論一下如何把這些國寶，就在我們大家都還不知道正館要封閉的狀況下，你們在討論如何把國寶放在嘉義，你這樣會讓人家聯想是不是在替嘉義縣候選人背書？

陳院長其南：沒有，張景森政委從2年前就一直講這件事。

柯委員志恩：我現在告訴你的是，你上班時間接見縣長候選人……

陳院長其南：這當然是上班時間，我根據立法委員要求，什麼時候去……

柯委員志恩：請問院長……

陳院長其南：蔡委員當時也在場。

柯委員志恩：吳育仁或陳學聖委員可不可以在上班時間拜訪你，討論關於故宮南院的事情？

陳院長其南：不是拜訪我，而是我們去拜訪張景森政委。

柯委員志恩：那我可不可以請你過來？

陳院長其南：可以，沒有問題。如果按照程序就沒有問題。

柯委員志恩：這是一個選舉的關鍵時間，我現在只問……

陳院長其南：我怎麼知道兩位委員帶了翁章梁？

柯委員志恩：我告訴你，就是螢幕上的照片會引起大家很多不必要的聯想。我今天的質詢最主要的是想要確定，在109年閉館3年的過程中，文物就是放到南院，然後做好南院的提振，南院可以提振，我們非常歡迎，畢竟截至目前為止每年只有……

陳院長其南：南院就是故宮博物院的另外一個展場。

柯委員志恩：我知道，我現在只問故宮的正館封閉後，這些文物全部要搬到南院嗎？或大部分的文物搬到南院嗎？

陳院長其南：南院不可能接受這麼多的文物。

柯委員志恩：所以在這個300萬的部分裡面還是會接受正館封館後所要的文物……

陳院長其南：那要保護我們的文物，不得不這樣做。

柯委員志恩：這絕對是的！院長，我只是告訴你，目前選情的敏感度，任何一個人出現都會造成……

陳院長其南：這一點我會注意。

柯委員志恩：好，但我今天比較驚訝的是，109年正館要封閉的事情。我現在再點出幾個故宮管理上，而且是院長要強烈注意的部分，雖然是前朝發生的事情，即故宮2015年法蘭克福書展出國報告與人家解讀全球出版五大趨勢的內容長得很像，雷同度達70、80%。院長，為什麼我要特別提出這件小事，因為這個公務員是在文創行銷處，你們文創行銷處最重要的工作是在幫人家解決關於盜版、侵權的問題，這個人竟然先去抄襲別人的報告，你覺得這件事情要不要處理？

陳院長其南：我回去再瞭解一下，因為我第一次知道這件事。

柯委員志恩：這件事情很多人都知道，為什麼我要特別提出來，因為在你的預算當中出國計畫的變更，106年度的變更度是最高的，變更的比率超過八成，而且很多預算的比率，如108年及103年都超過兩倍，你們又常常變更，提交出來的報告又抄襲這麼多，而且是文創處的員工。院長，我特別提出來，請你務必一定要注意！可以嗎？

陳院長其南：好，沒有問題！

柯委員志恩：第二個，很重要的部分，你可以從螢幕看到你們的非典型人力在104年有149人、108年有404人，所以你們非典型人力占目前的員額達80%以上，這是很嚴重的問題。雖然人數比107年度降低，但數目還是多，這叫非典型人力。你們用了這麼多人，而且本席再請院長看螢幕上的資料，為什麼我要特別提出來？這張照片上的車子，你認識嗎？

陳院長其南：不認識。

柯委員志恩：你當然不會認識，我問公路總局及農委會，他們說這種車子只能在田裡使用，不能行駛在一般道路，這是你們故宮在運送書本的車子，並且你們是找臨時人力做這件事。你們書庫裡面是女主管，人員的流動率很高，你們叫這些工讀生開了這輛車去運書。故宮館區內的路面都有坡度，我告訴你，如果這些東西發生問題，院長，你怎麼辦？而且這不是工讀生跟我爆料的，而是廠商看不下去了，所以你們那邊的人數……

陳院長其南：這對故宮來講一天到晚可能多多少少會有這類的事情，我們對員工都會處理得很好，這個沒有問題。你不要看到這些枝枝節節的事，然後就以為是……

柯委員志恩：錯！我告訴你這不是枝枝節節的事，你知道你違反了什麼嗎？書庫工作人員的流動度很高，你應該去了解一下，而且你們的主管對於人家常常出言不遜。你說這些是枝枝節節的事，我告訴你，這些完全違反勞基法，人家還可以向勞工局檢舉你們違反勞基法，你知道嗎？

陳院長其南：故宮是一個很有歷史的機構，當然，人員也有一些是延續下來的、過去的……

柯委員志恩：非典型人力當中，你用了這群人……

陳院長其南：故宮的五、六十年裡面，工作的文化一直在改變，我們現在是越改越好，相較於過去已有的部分……

柯委員志恩：院長，你如果再這樣說下去的話，我就馬上去檢舉你們故宮違反了勞基法第五條、第八條，而且都還可以成案。對於這些非典型工作人員的狀況，你應該去了解，而不是告訴我你們故宮到底如何、如何……

陳院長其南：這個我會注意。當然，委員提出來了，我們回去會認真……

柯委員志恩：你去查這些東西，如果你們對這些工讀生有任何非份對待的話，我告訴你，我真的跟你們沒完沒了！

陳院長其南：我們絕對會處理。

柯委員志恩：而且你們違反了哪一條都是指證歷歷，你今天不要告訴我故宮有悠久的歷史，事實是你們對新進的年輕人做出這樣的事情。我現在只告訴你，很多人已經看不下去，跟我檢舉了。這不是枝枝節節的事情，而是顯示故宮的管理出了問題，包括你們在處理商標法、智慧財產權的時候，自己卻在剽竊，這就是人家看不下去的事情，管理的問題……

陳院長其南：委員說的，我們的員工全部都聽到了，這個沒有問題，我們回去會處理。

柯委員志恩：所以在我審預算的時候，勢必會對這樣的事情做出一個處理。對於你們的預算，我們會好好地監督。

陳院長其南：好，沒有問題。謝謝。

主席：院長，第一，針對剛剛柯志恩委員所提出的資料，有關勞工的部分，你們應該去了解看看，也要跟委員會報告，因為會牽扯到後續預算審查的狀況，所以要儘速處理。第二，故宮接受所有委員的拜訪及陳情，我相信所有委員不分黨派……

柯委員志恩：不包括縣市長候選人……

主席：當天很清楚是蔡易餘委員及陳明文委員所帶領拜訪的，我們接受所有的委員，所以對於委員會的委員─陳學聖委員，我們也歡迎。謝謝。

請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，你曾經作東請人家吃飯嗎？你有沒有做過東道主？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。有。

鍾委員佳濱：如果你今天請我吃飯，我可不可以限制你要請哪些客人？或者我今天請你吃飯，你說：鍾佳濱委員，你要請我吃飯，你還請了哪些客人，我要知道一下。你會這樣問嗎？

陳院長其南：不一定，如果是鍾佳濱的話，我沒有問題，你找誰都可以。

鍾委員佳濱：很好。如果是張景森找你去，你會問他：「你還找了誰」嗎？

陳院長其南：不會。

鍾委員佳濱：如果張景森政委說：「今天有陳委員、蔡委員來我這裡，要請你過來一趟」，而且事先跟你約，你會去吧？

陳院長其南：我一定得去。

鍾委員佳濱：那你事先會知道還有一位翁章梁先生在那裡嗎？不知道？

陳院長其南：不知道。

鍾委員佳濱：所以你是去張景森政委的辦公室囉？

陳院長其南：對。

鍾委員佳濱：在上班時間，故宮院長到另外一個政委辦公室應該滿正常的吧？

陳院長其南：我經常去。

鍾委員佳濱：剛剛柯委員的質詢告訴我們，如果這件事情只要涉及立法委員的話，你就要小心，因為立法委員可能會帶其他人去，是不是這個意思？我不是很清楚，但是我覺得今天在行政倫理上，我也當過政務人員、副縣長，通常縣議員如果請我去他辦公室坐，我就會小心地問他還有什麼人在場。我提醒院長稍微注意一下，免得事後被人家做文章，好不好？

陳院長其南：好。

鍾委員佳濱：今天我不是要討論請客吃飯。我上次跟院長請教過，故宮的收藏物是誰的財產？你還記得嗎？我上次有跟你請教過。

陳院長其南：是國家的財產。

鍾委員佳濱：不止是國家的，也是人類文明的資產，對不對？

陳院長其南：對。

鍾委員佳濱：所以今天放到故宮、不管放到哪裡，只是暫時借放，是不是這樣？

陳院長其南：沒錯。

鍾委員佳濱：是你的嗎？

陳院長其南：當然不是。

鍾委員佳濱：是故宮這個機關的嗎？不是嘛！

陳院長其南：是。

鍾委員佳濱：財產登錄上是中華民國國有，但是它的文化資產意義是全人類共有。今天這些文物放在台北展出、放在台灣展出，也不過是我們台灣政府花了納稅人的錢幫它維護，讓其他各國的人民可以來參觀，對不對？

陳院長其南：對。

鍾委員佳濱：好。剛剛有問到書庫，故宮的書從A書庫搬到B書庫，要不要來跟立法院報告一下？如果故宮的典藏放在A書庫及B書庫，你把一本書從A書庫搬到B書庫，要不要來跟本委員會報告？你會不會？

陳院長其南：不會。

鍾委員佳濱：那你把展品從南院搬到北院或從北院搬到南院，要不要來跟本委員會報告？

陳院長其南：不會。

鍾委員佳濱：我覺得稍微要，為什麼？因為這麼大規模的展品移動，不只是書庫裡面書本的搬運、保藏而已，還涉及很多相關的旅遊業者安排旅客的期程，所以我覺得剛剛委員的垂詢是在提醒故宮，當你們做一些純粹內部保存的搬運，是屬於內部的事務；但如果涉及外界的遊客、旅客安排他們的期程，影響他們決定到底要到台北去看、還是到嘉義去看，你們就要及早因應。可不可以這樣承諾我？

陳院長其南：可以。

鍾委員佳濱：如果有這樣的規劃，要事前跟相關的業者進行溝通。我覺得就算是百貨公司週年慶，也會花兩個月宣傳；就像百貨公司封閉A館、搬到B館，也要花個1年的時間預告；就像地方政府蓋了新的圖書館，要把舊圖書館的書搬到新的圖書館，也會跟很多書友做個說明。可不可以這樣子？

陳院長其南：對，一、二個月前我們就開始做這件事。

鍾委員佳濱：我覺得如果是故宮的話，不能只有一、二個月。如果故宮在未來的幾年內有展場的調整，至少要有一、二年的時間跟外界討論，可不可以這樣做？

陳院長其南：差不多。

鍾委員佳濱：接下來我的問題是，人有病痛要看醫生，文物會不會有病痛？

陳院長其南：會。

鍾委員佳濱：文物如果有問題，要怎麼辦？

陳院長其南：要修復。

鍾委員佳濱：很好。談到修復的醫生，我們看到故宮文物典藏，單單就書冊來講，全院的典藏有69萬7,741冊，是很龐大的數量。上個月文化總會公布了「匠人魂」的故宮篇，其中提到有些老師傅在故宮做畫作、墨寶的古蹟修復，賴清忠修復師跟著第一代的修復師、他的老師林茂生學習，但是這個師徒制的修復制度將隨著賴清忠的退休而走入歷史，有這樣的情況嗎？你知不知道這個修復師？有誰可以幫忙補充一下？

主席：請故宮博物院登錄保存處岩處長說明。

岩處長素芬：主席、各位委員。我報告一下，賴清忠先生已經就職了44年，大概再5年……

鍾委員佳濱：他退休之後，誰來接手？他有沒有教授徒弟？

岩處長素芬：有。

鍾委員佳濱：教了幾個？

岩處長素芬：目前有1位，另外有4位助理正在進行傳承學習。

鍾委員佳濱：這麼龐大的收藏只靠他1位，只靠他收了1個徒弟，院長，你覺得就故宮文物的典藏修復而言，這樣夠不夠？

陳院長其南：我覺得當然非常不足，包括空間。

鍾委員佳濱：你是現在才覺得不足嗎？你知道有多少人在負責修復？處長要不要跟院長講？

岩處長素芬：目前總共有12位正職的人員根據不同材質在進行修復。

鍾委員佳濱：12位正職的人員，包括賴先生？

岩處長素芬：對。

鍾委員佳濱：他是師徒制的傳承，那其他的11位呢？

岩處長素芬：11位裡面還有另外2位也是師徒制的，目前技工、工友的部分就慢慢也是遇缺不補。

鍾委員佳濱：我聽到是技工、工友，院長有沒有聽到？故宮有這麼龐大的人類文明資產，全故宮的書冊收藏量超過將近70萬冊，只由12位正職人員負責，當中還有技工、工友的編制。院長，您覺得修復人才的培育怎麼樣？故宮要不要加把勁？

陳院長其南：當然。

鍾委員佳濱：你可能還需要再準備一點時間，請你看一下這些資料。國內學界目前有文化保存科系的有幾所，你知道嗎？目前在大學部（含研究所）有台藝大的古蹟藝術修復系，雲科大的文化資產維護系；設有研究所的有台北大學、台北藝術大學、台南藝術大學。請問一下，這些系所的畢業生有沒有進入故宮這個領域為我們國家或文化資產做保存？

岩處長素芬：目前台南藝術大學及雲林科技大學的畢業生有到故宮來。

鍾委員佳濱：有幾位？

岩處長素芬：目前雲林科技大學部的畢業生有1位，其他的大概都是來自南藝大，因為該校從……

鍾委員佳濱：有幾位？

岩處長素芬：扣掉3位，目前有7位。

鍾委員佳濱：目前故宮有12位正職的人員在做修復的工作，包括技工、工友，你們又從大學裡面找了1加7位，還不曉得他們要做什麼，他們做到什麼程度，也不清楚。院長，要是我是你的話，我會開始緊張。雖然國內的大學沒有設立專門科系，但是台師大有專門的文物保存維護研發中心。我上一次有質詢過，正修科大本身也有做，甚至幫香港的藝術拍賣市場修復高價的拍賣品，我上次有問到這個問題，是不是？這些人都有能力幫國際的藝術市場做文物的修復，如果故宮覺得自己培育不夠，有沒有考慮過有些修復工作可以委外找他們幫忙？院長，你第一次聽到？

陳院長其南：上次委員就有提到，我已經答應去了解一下，然後……

鍾委員佳濱：去詢價一下，對不對？搞不好委託人家修復跟自己培養人才差不多。你要內外並進，自己培養人才是長期的，短期內有些文物可以請人修復，有考慮吧？有沒有考慮過？有沒有發生過請人家修復文物的情況？

岩處長素芬：報告委員，目前就是依照我們院內實際的同仁……

鍾委員佳濱：還沒有？不准交給人家修？

岩處長素芬：我們還要再評估一下，因為他們比較……

鍾委員佳濱：還在評估？

岩處長素芬：對。

鍾委員佳濱：好。院長，我現在感覺你們的修復人才可能瀕臨斷層，會有青黃不接的現象，縱使我們希望故宮都能夠用自己常設的人力來維持修復，但是在青黃不接的過程當中，你可能要考慮委請外面的專業人力，現在就要開始評估了，可以嗎？

陳院長其南：不止是評估，其實我們大概都有接觸。

鍾委員佳濱：評估就是接觸、詢價、看對方的能力可不可以。請你們把相關的辦法制訂出來，因為故宮的國寶離開故宮給人家修復，或者請人家進來修復，都要非常謹慎，對不對？目前台藝大的人才已經可以優秀到馬來西亞檳城協助修復文物，檳城的華人占了馬來西亞華人將近四分之三，我們的文物修復都已經外銷了，但是國內的故宮還沒有採用，對不對？故宮可以評估一下。

我查了一下故宮108年度的預算，都找不到你們跟大專校院文物相關科系合作培育人才的計畫。我是教育及文化委員會的委員，我關心的是產與學的合作。有沒有人可以告訴院長，我們有計畫嗎？處長，有沒有？目前有沒有？明年度有沒有？

岩處長素芬：明年度的話，我們目前還……

鍾委員佳濱：還在想？

岩處長素芬：其實就是請委員多支持我們的預算……

鍾委員佳濱：你們的預算沒有編，我支持有什麼用？你們的預算有編嗎？有沒有編？

主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。

彭處長子程：主席、各位委員。對於私校的補助部分，我們有編列500萬元，不過並沒有指定……

鍾委員佳濱：這500萬元要做什麼？

彭處長子程：博物館相關人才的培育。

鍾委員佳濱：我有找到博物館人才的培育預算，都寫在我的投影片上面了。我有找到博物館人才的培育預算，但不是古物的修復、維護，對不對？

陳院長其南：是。

鍾委員佳濱：院長，接下來你要給我什麼承諾？我的質詢時間已經到了，你要告訴我。我都幫你整理到這個程度了。

陳院長其南：我很嚴肅地在看這些問題，其實古物的種類非常多，包括你剛剛提到的例子，以前我在文建會，我知道這個性質。故宮文物的性質其實很特殊，對於外界能夠協助我們、甚至我們去訓練外面人員的介面或層次，還需要仔細研究一下。

鍾委員佳濱：好。最後的結論是，今年預算審查時，我找不到在這個領域當中可以支持的預算，就算叫我支持，我也不知道要支持哪裡，更不要說刪了，連編都沒有編，要怎麼刪？我今天提出這個問題了，不管未來故宮在南院、北院要如何調度、展場的布置、如何調整，這些文物資產要為全世界的人類好好地保管，修復人才的培養及傳承要好好地做，既有國內大專校院的能量也要好好地運用，我希望明年預算審查的時候，能夠看到故宮對這方面有著墨，院長，可以嗎？還是請你們在3個月內提出一個加強計畫給我們？

陳院長其南：好，我們會再跟委員討論一下。其實台灣需要一個維修中心，因為好多的博物館、好多的科系分開設置……

鍾委員佳濱：我過去兩年都在提這個。

陳院長其南：我們應該一起來想一想。

鍾委員佳濱：好，謝謝院長，加油！

陳院長其南：謝謝。

主席（鍾委員佳濱代）：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信在這次故宮的預算當中，最有指標性、而且大家會很重視的應該就是新故宮計畫。這次新故宮計畫編了8億6,867萬8,000元，我們關心的是，當整個計畫開始進行的時候，到底故宮的文物要移到哪裡？這可能是現在大家非常重視的焦點。

我非常樂意看到故宮可以思考把所有的文物、一部分重要的文物先移到故宮南院，我相信這樣的方向可以讓很多台灣各地喜歡故宮文物的人繼續看到故宮重要的文物展，不會因為北故宮重要館舍的修建，而造成我們沒有辦法觀賞整個故宮文物的展覽。整個新故宮計畫已經經過行政院核定了，請問院長，現在到底有哪些重要的規劃內容？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。我請本院黃副院長回答。

主席：請故宮博物院黃副院長說明。

黃副院長永泰：主席、各位委員。院長從上任開始就馬上要求召開文物搬遷的相關會議。文物搬遷是一個非常嚴肅的問題，無論是包裝、保險，整個過程中從A地到B地，我們都要求三處把所有最詳細的平面圖、各個項目、移動的箱數、移動的次數全部都要做一個統計……

陳委員亭妃：你們從什麼時候要開始做整個移動的規劃、移動的預備動作及資料？

黃副院長永泰：我們有一個很重要的指標，就是北院部分的建築師設計一完成，要辦理發包的同時，這個部分就開始要做了。

陳委員亭妃：預計何時？新故宮計畫絕對會是這次整個故宮預算的重點，所以這些都要很清楚。到底什麼時候開始做文物移動的規劃及所有的預備措施？SOP要怎麼訂？這些都一定要很清楚地呈現。什麼時候？

黃副院長永泰：我們非常地嚴謹。一切工期如果正常的話，我們希望在109年1月1日就開始要有動作。

陳委員亭妃：文物移動的動作嗎？如果109年新故宮計畫要正式啟動，在正式啟動之前，這些文物就要做移動的安置了，是不是？

黃副院長永泰：是。

陳委員亭妃：依據整個計畫，如果從109年開始要正式封館，那你在這之前就要開始做準備措施。

黃副院長永泰：是，我們有一個準備期。

陳委員亭妃：這個準備期從什麼時候開始？

黃副院長永泰：如果這次會議確定的話，整個準備期包括包裝、裝箱，現在都可以做了。

陳委員亭妃：現在就開始了？

黃副院長永泰：對。

陳院長其南：我向委員說明，黃副院長是負責這個部分，其實他已經開始了，剛才講的籌備，實則他從兩個月前就不斷的開會，而且我們文物搬遷不是只是從北院搬到南院，故宮最需要整修的就有三棟建築，三棟老建築裡面都有文物，都有人員，都有很多東西需要搬遷，所以那是一個很複雜的過程，比委員問的可能更為複雜，所以這部分是老早就已經開始了。黃副院長剛才答復的是開始要動作，其實在有動作之前，所有的協調、計算等等都已經開始了。

陳委員亭妃：現在就已經開始了？

陳院長其南：對。

陳委員亭妃：你們預計什麼時候把文物搬遷到故宮南院？

陳院長其南：首先，109年並不會把北院庫房裡面的文物搬到南院的庫房，我們還沒有這樣的計畫。最主要是南院展場的部分，北院的文物要到南院展出，所以初期是……

陳委員亭妃：我們非常樂觀其成，我們也期待可以看到正式的展出，什麼時候可以把故宮北院這麼好的文物移到故宮南院展出？

陳院長其南：明年年底之前就會逐步去做，我們不會一下子整個搬遷過去，而且在技術上也只能做到逐步。

陳委員亭妃：院長，我現在問你的事，基本上也是大家審預算時極為關切的事，什麼時候逐步在故宮南院展出什麼樣精采的策展？這都是我們關心的，同時也要思考如何搭配觀光，因為故宮南院對我們南部太重要了。

陳院長其南：對！

陳委員亭妃：我們要吸引更多的觀光人口，如何搭配嘉義和台南，將所有的點線面串連起來，這個時程表都必須清楚的呈現出來。新故宮計畫在109年可能要開始，這些文物的移動不可能是在109年，是在109年你們開始動的時候就應該要準備就緒。

陳院長其南：沒錯。

陳委員亭妃：該歸位的、該在南部策展的，這些大概都已經就緒了，這些SOP以及相關的策展規劃，甚至保存的部分，這些都是我們關心的，109年開始封館3年，我們是為了更好的故宮……

陳院長其南：那是簡化的說法。

陳委員亭妃：對，為了讓故宮更好，有更好的未來前景，所以大家樂觀其成，可是我們也擔憂南部的文物策展能不能做到無縫接軌。

陳院長其南：這一點都沒有問題。

陳委員亭妃：無縫接軌很重要，其實故宮就是故宮嘛，如果外國人士來到台灣，他會不解自己是到南故宮看展而沒有到北故宮看嗎？會嗎？不會啊！同樣都是故宮啊！只是未來的策展地點是暫時移到故宮南院，也因此所有的觀光配套要做得更好，對不對？

陳院長其南：沒有錯。

陳委員亭妃：這就是我們的期待，所以我相信也同意院長說會增加300億的觀光利基，我覺得一定會有的，可是對於南部而言，並不是故宮南院就可以增加300億，而是相關周邊的鄰近縣市要如何利用這麼好的一個點，然後帶動點線面去串連起來，這本來就要結合在一起。所以，院長要把這些時程表訂出來，讓鄰近縣市更清楚，可以利用故宮南院的策展，把北故宮的精彩文物移到南部策展的同時，他們要怎麼利用這個利基，這才是最重要的。而不是像你們剛才所說的，好像是明年年底就會如何，可是明年年底並沒有很確定。因此，我覺得SOP的時程表要很確定。

另外，本席還是要強調，我相信任何一個立委向院長陳情，院長都會接見啦，應該是這樣子吧，其實這很清楚。我要說的是，今天故宮南院如果是位在台南，我也一定會拜託院長，一定要利用新故宮計畫將故宮文物轉移到故宮南院，今天是因為故宮南院在嘉義縣，當然陳明文委員跟蔡易餘委員會帶著地方的期待去向院長陳情，這當然是無可厚非。總之，我認為故宮就是故宮，我們過去一直在教育及文化委員會強調，實則沒有區分什麼故宮的分院，南院就是南院，故宮整個就是一體的，不論是在北故宮展覽，或是在南故宮展覽，它就是一體的，代表的就是台灣的故宮，就是這個樣子。所以，拜託院長要把所有的時程表很清楚的列出來，也思考要如何做更好的處理。

陳院長其南：這沒有問題。

陳委員亭妃：拜託院長，謝謝。

陳院長其南：謝謝委員。

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天質詢的時間只有10分鐘，除了預算的部分，剛才鍾委員也提到我要講文物修復師的問題，我就分這兩個部分來談，當然有關預算的部分，大家都集中在新故宮計畫。

這兩年來，我們都在討論中國客沒有來，導致故宮的門票收入減少等等，我們看今年的收入預算，今年的門票收入預算是減列的，其實這也沒有什麼，我們來看近5年故宮門票收入的預算和決算，我覺得這部分在編列上非常粗糙，稍後在預算部分會再討論到。比如103年的預算數只有5.5億元，但決算數高達10.3億元，我們都知道那一年發生什麼事情，因為那一年是故宮參觀人數最多的時候。到104年其實也有類似的現象，人是稍微少一點，但還是很多，所以預算編了7.6億元，決算是9.6億元。到了105年，預算修正為11.7億元，可是決算數減少了，變成8.8億元，那時候小英政府上台，中國觀光客到台灣一事受到抵制。可是很奇怪，106年門票收入的預算數又編了12.5億元，當年的決算只有7.6億元。因為我們要審預算，我要提出的是，這幾年你們對門票的預估出現很大的問題，像今年1至8月大概是5.4億元，預估整年度是8億元左右，去年編7.6億元，決算會稍微提高，參觀人數大概有止跌回升的情況，不過，你們的收入還編12.4億元。明年你們是編10億元，就本席來看，如果沒有什麼大的變動，大概也不會超過今年的8億元，那為什麼是這樣編呢？這是虛編！本席提出這個部分給院長參考。可以嗎？

主席（陳委員亭妃）：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。好的。

張廖委員萬堅：再者，我們常講要衝觀光，其實觀光客人數沒有減少，還是保持在1,000萬人次以上，其實是整個客源的結構變化了。委員也不斷強調，像新南向國家的觀光客部分，從105年到106年增加了50萬人次，韓國客在那一年也增加了17萬人次，中國客是減少78萬人次，但是新南向和韓國是增加67萬人次，而故宮的門票收入卻大幅減少，是不是我們對於新南向國家以及新興觀光客源的招攬和行銷上出了問題？

我們接續看新故宮計畫。整個故宮預算的達成率，就公共工程委員會和各部會的管控，院長應該知道故宮是落在最後，我們檢討第四季，執行率沒有到五分之一。再看新故宮計畫裡面的子計畫，大概這三項是最重要的，剛才很多委員提到北部院區的整擴建計畫，從大故宮變成新故宮，新故宮在去年12月定案之後，事實上又面臨很大的考驗，我為什麼這樣講？第一個，如果北部面臨要大修的時候，正館對這些文物的展覽要怎麼處理？如果移到南院的話，南院有沒有足夠的場館、足夠的安全維護和存放空間？我們已經做好準備了嗎？國寶文物修復展示館在2020年會完成嗎？我們看第二個子計畫，即故宮國寶文物修復展示館，這是南故宮要做的，可是這個案件到目前的執行率只有12%，其實它面臨很大的問題，BOT案已經在7月份解約了，解約部分計有50公頃，原來70公頃的南院院區，50公頃解約之後，應該要做整體規劃，原來的故宮國寶文物修復展示館是只有20公頃，現在這個計畫是不是又變動了？那連帶新故宮計畫就會有很大的變動，是不是這樣子？

陳院長其南：是。

張廖委員萬堅：所以你們一定會面臨修正，去年12月行政院通過的計畫，很可能在一年內又要面臨到變化。新故宮計畫面臨這樣的問題，你們現在計畫2020年要把展館移到南部，不過國寶文物修復展示館在2020年也不會完成啊，那裡面有一些展示的空間，對不對？

陳院長其南：對。

張廖委員萬堅：你們會做怎麼樣的改變？可以簡單講一下嗎？

陳院長其南：我先回應委員剛才整個的分析和觀察。

張廖委員萬堅：我沒有時間了。

陳院長其南：我覺得滿好的，對我們很有幫助，而且我完全同意。有關新故宮計畫執行率的問題，這個我們非常瞭解，可是這不是一個大的問題，因為那都是前置作業，我們在12月底之前，很多的先期規劃都會發出去，所以我們對這個部分不會擔憂。

張廖委員萬堅：我知道，預算中心大概都有提到，你們有討論啦，還有因為被列入文資暫定古蹟等等。

陳院長其南：那個總數不多啦！

張廖委員萬堅：我現在關心的是，7月9日還是10日已經解除BOT案了，那麼你們國寶文物修復展示館的地點會不會改變？

陳院長其南：改變了。

張廖委員萬堅：規模會不會改變？

陳院長其南：規模不會，新故宮計畫歸新故宮計畫，BOT案解除歸BOT案解除，當然BOT案解除使得我們控管的面積增加，這是兩件事情，所以新故宮計畫還是維持原來的新故宮計畫。

張廖委員萬堅：還是維持原來的執行進度？

陳院長其南：對。

張廖委員萬堅：大概什麼時候發包、什麼時候完成？

陳院長其南：先前規劃在年底就會發出去，就會確定。

張廖委員萬堅：所以大概規劃一年？

陳院長其南：對。

張廖委員萬堅：我看到2020年也不會好。

陳院長其南：2020年……

張廖委員萬堅：好，沒有關係，我們來看一下……

陳院長其南：我們都有在掌控。

張廖委員萬堅：繼續本席問及文物修復師的問題，剛才鍾委員提到的部分，我就不再重複。院長曾經在文建會任職，你當過主委，你知道文化部其實也有從事古蹟修復師的培育計畫嗎？

陳院長其南：是。

張廖委員萬堅：他們也成立了文資學院。

陳院長其南：每一個博物館多多少少都有。

張廖委員萬堅：他們在104年按照法令成立了文資學院。故宮現在的典藏有69萬件，修復師有18人，裡面有6位是臨時修復人員，不是正式編制人員，只有12位正式編制人員。以69萬件的典藏量，且每年還在增加，像南院有增加收藏，但臨時修復人員占了三分之一，你們是這樣的編制方式。我們來看所面臨的問題，當然件數只是參考，有時候一件文物要修很久，用件數並不客觀，但如果我們以通案來看的話，其實也是可以看出一些端倪，就是修復的件數其實是在遞減中，這代表什麼？院長可以回答我嗎？是人力不足？編制不足？經費不足？還是能力不足？

陳院長其南：主要是人力不足，其次是空間不足。

張廖委員萬堅：同樣的編制18人，6位臨時人員，剛才院長最後答復鍾佳濱委員時，我聽到了一句話其實滿有亮點的，今天因為時間關係，沒有辦法跟你談得很深入。剛才有提到很多大專院校其實都有類似文物相關的課程，我們從105、106年度來看，博物館相關實習人數大概是20人、21人；跟文物修復有關的實習人數，105年度有5人，106年度有2人；107年度博物館實習人數高達92人，可是跟文物修復實習相關只有4人，這是你們提供本席的數據，這代表什麼意思？是文物修復不受重視嗎？我們的新故宮計畫已經要蓋國寶文物修復展示館，但對於文物修復的人力編制以及整個計畫，我們現在還是看不到。剛才鍾委員說我們都很支持啊，也看到這個問題了，那你們的計畫到底在哪裡？我們看文化部培育古蹟文物匠師是有計畫的，而且進行產學合作，國立臺灣師範大學從104年開始就設立文物保存高階修復的學程，當時有9位學員；中國科技大學從106年度開始，也有傳統建築灰作工程修復的技術課程，這只是建築類，裡面有很多培訓，可是我們看不到新故宮計畫裡面對這部分有著墨。剛才院長答復鍾委員，其實我們應該成立一個類似文物修復中心，我們的新故宮計畫已經面臨到一些變化，包括北部展館的問題，如果將來南院成立國寶修復中心，我們對於國寶修復的人力、物力、預算、能力和計畫等等要如何強化，這方面我都看不到。這兩三年來我們關心故宮的發展，可是我們在預算上看不出來，院長是否同意應該要朝這方向發展？

陳院長其南：我完全同意，可是這部分就不會包括在新故宮計畫裡面。

張廖委員萬堅：那要用什麼樣的計畫來呈現？

陳院長其南：可能要另外處理，因為這跟人員編制……

張廖委員萬堅：這部分非常重要，坦白講大家很擔心，古物年代久了，當然都會有破損的問題，我們需要去面對。如果不去培育人力，像鍾委員講的，一個老匠師傳給徒弟，徒弟如果覺得沒有前途或不受重視就走了，那怎麼辦？就斷層了！

陳院長其南：對，我們院裡面的工作人員也都為此很困擾。

張廖委員萬堅：文化部已經開始在做這方面的事情，你也待過文建會，我覺得院長應該要想辦法，要成立類似這樣的中心，既然國寶修復中心花那麼多錢蓋硬體，那軟體的配合在哪裡？計畫在哪裡？受重視的程度在哪裡？我們看不到！希望院長在明年的預算提出來，能夠讓我們耳目一新，讓我們看到你重視這方面的工作，謝謝。

陳院長其南：好的，謝謝委員。

主席：稍後在黃委員國書發言之後，休息5分鐘。

現在請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時和院長討論到南部院區從停車場走到博物館的路上有點單調，遮蔽也太少，但是最近新聞報導提到在迎賓大道規劃了一個竹編裝置藝術，叫做生命之樹藝術大道，我覺得這樣的感覺不錯，所以我們可以多發想怎麼樣讓南院院區更加有趣。

今天繼續和院長討論南院的植栽問題，我就先提兩個臺北的例子，臺北剛好做了兩個景觀工程，一個是建成圓環拆除改成廣場，一個是西區門戶計畫中的北門廣場，但我們發現這兩個新景觀都有一個問題，那就是新種的樹沒有長得很好，都奄奄一息，我在南院也看到同樣的問題。其實南院很多樹也都沒有長得很好……

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。現在都改了，委員現在去看完全都不一樣了。

李委員麗芬：這麼快就讓整個樹都長好了？

陳院長其南：對啊！我來的第一天就和南院處長沒日沒夜處理，我告訴他如果不剪，我就自己去剪，結果很快就……

李委員麗芬：所以現在都長得很好了嗎？

陳院長其南：對，現在看不到照片上這種枯乾的樹枝了。

李委員麗芬：是還沒有到枯萎的地步，可是到底它長得……

陳院長其南：這個禮拜天我才去那邊，我看了覺得很滿意，完全不是照片上這樣了，所以只要2、3個月時間就可以改變很大。

李委員麗芬：因為你們108年度預算增列南部院區植栽養護預算，編列1,500萬元，我也看到一些滿專業的網友在網路上討論為什麼南院的樹種不好，我將他們的意見整理出來提供院長參考。

陳院長其南：好，謝謝。

李委員麗芬：既然編列1,500萬元要把南院的樹種好，我們就應該去了解問題在哪裡。網友提到的第一個問題是樹都種得太深，看不到根領，這好專業，我是看了這個才知道，他認為和泥土接觸的樹幹再往上如果都長得一樣就代表沒有看到根領，代表種得太深。第二，沒有提供更適合的泥土給樹穴，只使用了當地的泥土，可能就是黏土，所以排水和透氣度沒那麼好。第三就是支架的問題，固定的繩子會隨著樹木長大勒進樹皮；但這可能是之前的問題，我相信現在如院長所說應該都已經改善。其實我們是希望南院景觀更好看，請問院長有沒有聽過樹醫師這個職業？

陳院長其南：有。

李委員麗芬：他們專門種樹、移樹和照顧樹，而且有國際認證的專業執照，甚至國外公共建設種樹都需要這種專業人員。預算編了1,500萬元，院長也說經過2、3個月已經有改善，但是我相信我們還是可以讓樹長得更好，所以我希望在1,500萬元預算當中能夠讓專業人力進去，看要怎麼樣讓樹木長得更好，院長可否在這個部分努力？

陳院長其南：沒有問題，而且那個錢是不夠的。

李委員麗芬：我也相信不夠，那就逐年改善。

故宮於106年開始推動博物館公共化服務計畫，是一個藝術關懷的行動，今年看到了不錯的成果，例如，服務安置機構的少年、和長照機構合作提供喘息服務。另外，在明年預算裡有2個計畫，一個是擴大低度參與觀眾、新住民及國際移工服務，第二個是非典型教育巡迴展，要進入少年矯正機構，我覺得這些都很特別，我們就是要推動臺灣博物館做公共服務，我也相信故宮都站在最前線扮演領頭羊角色。我特別要提到一個例子，那就是英國利物浦博物館，這是博物館公共服務很重要的先驅，他們在2012年針對失智老人推動記憶之屋，提供相關協助。失智的長者可能是對現在的東西沒有記憶，可是對於年輕時代的東西是有記憶的，但這些東西都放在博物館裡面，所以他們就複製相關物品送到長照機構，讓老人可以看，然後喚起記憶。我覺得他們一直不斷在進步，今年9月他們甚至推出一個app，不需要真人拿著複製品給這些老人看，而是讓老人利用app自行選擇想要看的物品，選好之後播放，老人家就可以向親人講述相關歷史。我舉這個例子的意思並不是要你們做出app，而是對於一個願意積極負起社會責任，推動公共服務的博物館，我是肯定的，所以我希望故宮一定要大力推動公共服務。

陳院長其南：好。

李委員麗芬：故宮文物圖像數位典藏及圖像授權公共化是我一直在關心的，也很肯定故宮所做的，文化部有一個國家文化記憶庫的計畫，院長知道嗎？

陳院長其南：知道。

李委員麗芬：那個計畫也將故宮納入對不對？

陳院長其南：對。

李委員麗芬：文化部主要是希望整合數位典藏資料庫，並且公共授權使其得以進入學校教育、公民學習領域以及研發創作等等，那故宮在國家文化記憶庫扮演的角色會是什麼？因為文化部其他博物館的典藏確實是和民眾比較有關連，故宮在其中要扮演什麼角色，然後讓民眾能夠產生連結？我覺得這是一個很有趣的議題，不知道你們的想法是什麼？會怎麼做？

主席：請故宮博物院教育展資處徐處長說明。

徐處長孝德：主席、各位委員。我們有加入文化部國家文化記憶庫群組中，未來也會有資料輸入進行整合。

李委員麗芬：所以你們會分享哪些資料？

徐處長孝德：會分享。

李委員麗芬：除了圖庫之外有沒有發展不一樣的東西可以回歸到國家文化資料庫？

徐處長孝德：故宮本身也是文化部前瞻計畫裡的子計畫，其中一個無牆博物館會有線上微策展平臺，裡面會有一些數位資料提供給文化部應用。

李委員麗芬：之前我們說故宮要在地化，並且和國人有更強的連結，所以我覺得在文化部這個計畫當中要往這部分做，也確實會是一個契機。

最後是有關故宮基金預算的部分，故宮的出版一直在減少，有沒有考慮以電子書的方式出版？目前看到包括Kobo、讀墨、博客來以及Google圖書，這四個電子書的平台，其實目前幾乎沒有故宮相關電子書的書籍，所以我建議故宮未來的出版是不是能夠往朝向電子書的方向來做所以這個部分是不是也請故宮一起來研議？

陳院長其南：沒有問題。

李委員麗芬：好，謝謝院長。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。博物館因為整修，讓館藏的文物移至別的館來做典藏保存，我想這個也不是故宮第一案，現在南海路的歷史博物館正在閉館，裡頭有6萬件文物現在到國美館、中研院，甚至有的到故宮。歷史博物館有非常多、非常重要的文物，很多的藝術品，有張大千的、有藏玉的、這不得了，因為有的到故宮來，所以跟故宮可以一起辦張大千的書畫，因為他們的典藏跟故宮的典藏是非常豐富的。

我為什麼要講這個呢？故宮如果進行必要的休館，我們的新故宮計畫，如果故宮的文物遷移到南院去做典藏、展出，我想這沒有什麼大驚小怪的吧！重點是在於我們整個遷移的SOP，我們所有的紀錄，甚至遷移的技術，未來展覽的計畫，我覺得這個部分我們要做一些說明。因為新故宮計畫其實從107年也就是今年就開始，工程是109年要啟動，所以等於我們108年要去做這個準備，明年我們要做最好的準備，要跟所有相關者、要跟社會做最詳細的說明。我現在很在意的是現在新故宮計畫，特別是擴建、整建的工程，我們107年要做的是這些計畫，現在還在規劃是不是？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。現在差不多都已經在招標了。

黃委員國書：北院整建計畫今年預算數是要執行兩億多元，今年目前為止只有執行兩百多萬元，只有2.25%，為什麼？

主席：請故宮博物院黃副院長說明。

黃副院長永泰：主席、各位委員。北院部分，因為當初我們希望由營建署來……

黃委員國書：這個我知道，現在每一個環節都非常重要，因為這個涉及到所有的文物要南遷到南院去，所以我們所有的計畫期程都要非常準確。

陳院長其南：我說明一下，北部預算分配數一億多元，其實是前天我才批出這一個招標文件，就是包含1億元，所以我是讓委員知道期程跟執行率的問題，所以那1億元已經解決了。

黃委員國書：剛剛說原本是要給營建署來辦理發包，你們什麼時候來辦理發包？工程什麼時候發包？

黃副院長永泰：那個是PCM。

黃委員國書：我知道，工程什麼時候要發包？

黃副院長永泰：一年之內。

黃委員國書：本來是要請營建署幫你們發包，那現在營建署呢？

黃副院長永泰：我們一直討論到5月底，他們就只有幫我們代辦南院，北院他們就不代辦了。

黃委員國書：接下來怎麼辦？營建署不幫你們辦，你們自己辦嗎？

黃副院長永泰：我們自己辦。

陳院長其南：自己辦就是招標……

黃委員國書：我知道，營建署為什麼不幫你們辦？

黃副院長永泰：他們人力的關係。

陳院長其南：只要是因為包含舊館的整修，營建署是希望……

黃委員國書：如果你們自己辦的話，有非常多專業採購的問題要提醒你們……

陳院長其南：對，所以才會聘PCM。

黃委員國書：當然一定要PCM，哪一個工程不需要PCM，怎麼可能那麼厲害！

9月巴西里約熱內盧博物館燒掉了50萬件的圖書，這是全球博物館間的大災難，我要說的是，我們現在要做的整建，我們沒有營建署來幫忙，我們防災的技術做到了什麼樣的程度？台灣是地震非常頻繁的國家，我們防火、防震相關的技術，不曉得故宮自己發包，你們的PCM是不是都做好準備了，這個非常重，既然要擴建，當然這一個當年的建築，當然到現在已經有整建的必要了，既然我們要整建，我們要做最周全的準備，我不知道故宮針對整建案，對於在防災準備我們做了什麼事情？我們有沒有去跟台灣建築研究的相關單位去請教最新、最好的防災、防震技術是什麼？

黃副院長永泰：這個部分我們內部都有在討論，擬定一些準則，包括一個建築基本上的需求，從防震、防災方面……

黃委員國書：好，這個給你們參考，這個大意不得。

明年我們鎮館之寶肉形石以及明孝宗坐像要去澳洲的新南威爾斯展出，這個已經確定定案了嗎？

陳院長其南：對。

黃委員國書：有兩個前提，一個是司法免扣押，這個澳洲立法了嗎？

陳院長其南：這個通常就是要立法。

黃委員國書：這個一定要立法，如果沒有司法免扣押的立法，如果對岸中國去澳洲，他們有邦交、外交關係，要去跟澳洲請求返回這些文物，你怎麼辦？所以是不是有司法免扣押，這是一個關鍵？有沒有，這個非常清楚。

陳院長其南：有啊！2013年通過。

黃委員國書：再來，我們借展單位的名稱，我們上次去東京借展的時候，結果日本用的名稱是是台北故宮博物院，後來引起軒然大波，本來周美青要去，後來就不去了，後來他們改回來我們的名稱國立故宮博物院，那是舊政府時代，這一次要特別注意，你們有把國立故宮博物院的國立放進去了，你們有加了台北，台北的意思大概是這個博物館所在的地點，是不是這個意思？

陳院長其南：對啊！

黃委員國書：我想再問一下，肉型石跟明孝宗坐像其實都是國寶，國寶出門就白白的去白白的回來，就是我們在這個事情的思考上，當然他們來申請借展，我們要考量司法免扣押還有名稱地位的事情，然後別的國家如果要來借展，我們未來是不是要有審慎的思考？現在司法免扣押的國家有哪些，你知道嗎？美國、日本大概都有，現在澳洲有嗎？還有哪裡？

陳院長其南：這部分我是不是請負責人員說明。

黃委員國書：沒關係，這回答要好多時間，借展國家是不是有司法免扣押的立法，這個非常重要，這個你們要很清楚這個事情，這是一個前提。

再來我請你們要考量的是，我們好不容易有這一些全球矚目的國寶，他要跟我們借展，對新南威爾斯博物館的定位及發展一定是正向的，因為這是華夏文物的至寶神品。對台灣而言，我們的國寶借到那邊，我們獲得什麼？

陳院長其南：一定會有。

黃委員國書：獲得什麼？

陳院長其南：每一個館的狀況不一樣，這個是……

黃委員國書：我們獲得什麼？

陳院長其南：一般都是回饋展。

黃委員國書：這一次回饋的是什麼？

陳院長其南：他們館裡面的精品也會到台灣來。

黃委員國書：什麼時候來？

陳院長其南：這部分新南威爾斯博物館還在選件中。

黃委員國書：故宮未來有國際的博物館群計畫，是不是？

陳院長其南：對。

黃委員國書：在博物館群計畫的思考要非常有策略。坦白說，台灣可以引起全球其他國家注意的事情其實不多，但是這都是台灣非常重要的資產，國寶出去了，我們也希望進一步。我們可不可以有策略上的思考？我們是不是可以進一步建立經貿、文化交流或實質外交的關係？我的意思是，我們好不容易有這些重要的國寶，別的國家都非常想要借展，不過借展有一些前提，我們不是隨便借，香港要來借，你們敢借嗎？不可能嘛；澳門要來借，你們敢嗎？不可能的事情，它有一些前提，要有立法。除此之外，我們希望有進一步的策略考量，我們的文物跟他們交流，我們的東西當然比他們精美，價值一定比他們高，這是我個人的判斷。我們獲得什麼？我們當然希望進一步獲得國與國之間的關係，特別是文化交流的關係、實質外交的關係。我很想把這次肉形石到澳洲展出定位為國寶外交的關係，這是我們可以用的，這是我們的優勢、強項。故宮幾年前到日本，明年也要到澳洲，我們可以進一步思考，未來會有越來越多國家跟我們的故宮進行館際合作交流，他們想借這些精品。我們跟他們交流的時候，應該透過這些重要的國寶跟他們建立進一步的外交關係，我稱之為國寶外交。這個時候台灣的處境就是如此……

陳院長其南：沒有錯。

黃委員國書：如果可以再進一步外溢成更好的、更深入的經貿或其他的關係，對台灣的幫助很大，所以我們要有全盤的策略，我提供這個意見給你們參考。

陳院長其南：這個意見很好。其實每次出去展覽都是一次外交的安排，不會只有故宮單方面，而且這個……

黃委員國書：這個也透過外交部嘛。

陳院長其南：對。

黃委員國書：好，以上，謝謝。

陳院長其南：謝謝。

主席：謝謝黃國書委員的質詢，謝謝院長備詢。

現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。有一個部分還是要釐清，今天上午在野黨的委員斷然拋出109年開始故宮就要閉館三年的訊息，請問你們有要閉館三年嗎？就我所知，確實有可能因應新故宮的計畫，非常痛苦的決定必須全館關閉進行修復還有擴建，但是沒有一定就是到三年，因為相關的工程規劃、團隊、專業、人力都還在評估，所以請您再精確的講一次，109年開始就要close三年嗎？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。第一個重要的觀念是，南院跟北院都是故宮。

吳委員思瑤：替代方案的部分方面，我會再……

陳院長其南：沒有，那也就表示……

吳委員思瑤：有沒有三年都閉館？三年是確定的嗎？

陳院長其南：沒有，不管是三年、五年，對故宮來講都沒有閉館的問題。

吳委員思瑤：你先回答我確定至少三年嗎？

陳院長其南：不是，我的意思是，不管是三年、五年……

吳委員思瑤：我先問北院的部分。

陳院長其南：就好像故宮正館的展覽搬到……

吳委員思瑤：好，我替你說，為了保存文物，為了保護文物，當我們面臨故宮北院迎向未來三十年、五十年，在台灣發揮文化展示教育研究的功能，也包括對世界珍貴文物進行典藏展示及研究教育之際，我們必須站在保護文物的角度，不得已必須閉館。基本上，我知道這就是一個非常critical的決定，也非常艱難，因為北院故宮畢竟承載了相當大的觀光能量，但是如果為了保存文物並做到最好，而且迎向未來，那就要勇敢的做決定。

第二個層次，還好有南院可以替我們承載；當北院要迎向下一個三十年、五十年的新計畫時，南院就能夠承擔責任，尤其是以展示為主。本來南院就是展示空間，而且我們沒有辦法，也不可能把整個北院所有的國寶，包括庫存全部搬到南院，也沒必要，北院只是要再擴建展場空間。所以請你們講清楚，不是整個故宮北院全部都搬到南院，沒有，就是在擴建的這個時間，在非常艱困的工程時期，剛好讓南院承擔展示的重責大任，這更是南院發展的好機會。不管是南院或是北院，都是我們的國立故宮博物院，不要去分誰關了，畢竟南院還在營運中，而且我認為這是史上難得的機會，可以展示南院的專業人力，我們所有的人員能夠藉由這個時間接軌上來，在真的迎向國際時有更大的能量。我真的認為這也是一個好的時機，但我也更要挑戰，因為有委員惡意、惡質的在故宮北院好不容易爭取到預算經費，有史上難得的機會擴建的時候，把它導向好像我們執政黨故意利用這個時間，把重心調到南院去，似乎就是跟選舉有關的事。對此我要大大的挑戰，文化是不分藍綠的，北院、南院都是台灣的，都是國家的，不是民進黨的。我要大力的挑戰，即便南院要承載這麼繁重的展示責任，這也是國家的責任，不是隸屬於民進黨會得利，或是誰會在選舉加分的問題。我要非常嚴肅的做出這樣的挑戰。我也要說，我去看了世界上很多知名的新聞，就用最新的新聞來說，大英博物館當然很大，他們沒有全館閉館，但是當他們的日本館要重新再整建的時候，也很艱苦的做了一個決定─停館一年，後來在今年9月重新開幕；他們的中國gallery也做了非常艱辛的決定，閉館一段時間後reopen。我看到最新的新聞是2017年整個愛爾蘭的National Gallery全館停館六年，為的是要迎向國家級的博物館重整再出發。愛爾蘭的National Gallery停館整整六年，這是非常辛苦的決定，我理解。當我們為了文物更好的保存，讓未來北院有更好的展示空間，讓我們有更作足放眼國際的準備，作出這樣一個決定，我希望全台都能支持，更希望立法院的委員都能支持；這時有南院真好，現在正是南院可以接上來承擔作為國家博物館重責大任的關鍵時機，所以我要誇獎你……

陳院長其南：委員說得很好！

吳委員思瑤：我要誇獎你，南院真的愈做愈好！我們看到，故宮創新了，故宮好嘻哈！跨界結合科技光雕大大成功；我要誇獎你，南院就是隨時要做好準備，故宮不能永遠再北重南輕，不能永遠再靠北院獨撐，南院就是要長大，就是要茁壯，這是一個很好的跨界和創新！

故宮也結合時尚，我們的龍藏經、自敘帖、墨玉貓等等文物書畫都能結合時尚，與時俱進，這是好事！我要誇獎你，這就是南院在翻轉，我看到新故宮的新機會！

誇獎完你之後，我的詢答時間剩下1分鐘，而我的主題還沒講，下次再和您談……

陳院長其南：好，沒有問題。

吳委員思瑤：主題是「保文物、顧人才，國寶保衛戰，故宮準備好了嗎？」今天我先提點你重點，故宮的國寶修復除自己內部的保存責任（國寶保存、修復、研究）要有能量外，還要承載外部的社會責任，包括修復經驗保存、修復觀念普及、修復人才育成，這都是故宮的重責大任。

現在故宮文物分19類，共69萬件，將近70萬件，由4個修護室分工修復，包括書畫修護室、器物修護室、圖書文獻修護室、織品修護室，對不對？但是負責的登錄保存處編制員額只有30人，包括登錄科9人，保存科9人，修復科12人，登錄科平均1人要登錄77,527件文物，他們要累死了！保存科的9人也是1人平均要負擔77,000多件，他們也要累死了！真是超血汗！今天我的關鍵要講修復科，就是剛剛講的4個修護室，修復科12個人力平均1人要修復58,145件，嚇死人！超血汗！他們修30個世紀也修不完！

我調閱你們的資料，發現現在故宮文物的修復不過都是因應策展……

陳院長其南：對。

吳委員思瑤：換言之，展覽之前，對於要展示的這一批，你們趕快進行局部小規模修復。我調閱這三年你們因應策展修復文物的資料，其中圖書文獻修護室要修1,985件，平均1件修護0.5天，書畫修護室平均1件修護1.17天，器物修護室平均1件修護2天，織品修護室平均1件修護8天，這些都是因應策展的小規模修復。

重要的在這裡，為何我說3,250年還修不完？在圖書文獻方面，除因應策展要馬上小規模修復者外，須修復件總數高達6,600多件，以我剛剛所說平均1件修復的時間計算，這些圖書文獻修好需要花費10年；在書畫方面，需要大規模修復的是重裱，裝裱有一定年限，達到重裱年限的書畫有13,000件，目前一年只能重裱4件，所以專業修復的重裱要花費3,250年；只有12個修復文物的人力，花費30個世紀還修復不完的文物，這就是故宮人才育成的難題。

這些人力除12個正職外，另有6個約聘人員，但是不管是研究員或研究助理，他們的薪水都是5萬元和3萬元；反觀國際其他國家，比如瑞典、荷蘭、美國、香港，他們的薪水都是我們的2至7倍；我們專業修復人才的薪水這麼低，人員的穩定度就會出現問題，所以我們必須馬上補強人員的進用。過去有技師專聘，就是師徒制，人才可以延續，之後轉為正職，現在只有一軌，全部考試進用；我跟院長報告，很多隱藏、埋沒在民間的專業修復人才也許無法運用考試方式進到故宮，所以故宮的人員進用要更多元，否則，我們的書畫、器物花費3,250年還修不完，尤其修復人才都在凋零和老化！我的詢答時間已經結束，後面的部分另找機會和您討論……

陳院長其南：好。

吳委員思瑤：但是今天我提點的是，請你進用人員要更多元，甚至現在登錄保存處這一個處30人的人力都要再增編，否則，文物修不完，我們的展示只是末端……

陳院長其南：對。

吳委員思瑤：很抱歉！今天占用時間。最後，故宮有南院真好，未來整個休館要考驗的是搬運、保全、重新布展的專業能力等替代和配套方案，關於這個部分，本席也相當擔憂，無論如何，這個部分要做好，好嗎？後續我們再討論，謝謝。

陳院長其南：好，沒問題，謝謝委員。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，這本行政院核定的新故宮計畫，您有沒有看過？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。有啊！

蔣委員乃辛：有？

陳院長其南：背得滾瓜爛熟啊！

蔣委員乃辛：背得滾瓜爛熟最好，既然如此，對於這本計畫，您有沒有不同看法？

陳院長其南：沒有不同，現在我都在落實、執行。

蔣委員乃辛：好，我也很樂意聽到這句話。

陳院長其南：好。

蔣委員乃辛：關於這個計畫，既然你表示樂意執行，也很滾瓜爛熟，我要請教院長，新故宮計畫書第40頁提到，「營造世界級觀光亮點：與羅浮宮、大英博物館並駕齊驅」，院長的報告表示「故宮台灣化：形成在地文化，讓故宮落地生根」……

陳院長其南：這二者沒有衝突啊！你沒有聽過glocalization，global和local是同樣的意思，要全球化就要地方化，有地方化的特點才能讓我們有身分識別，如果我們和美國一樣，就沒有……

蔣委員乃辛：院長，我沒有不同意見，只是告訴你你的作法，所以你是先求落地生根，再求國際發展，是不是？

陳院長其南：沒有，其實故宮已經很cosmopolitan……

蔣委員乃辛：還是同時並行？

陳院長其南：同時並行。

蔣委員乃辛：繼續看到新故宮計畫書是「以國際化為主軸，行銷國際為主要任務」，院長的報告是「以在地化為主軸，讓故宮中華文化土著化為主要任務」，這樣的話，主要任務不太一樣喔！

陳院長其南：這個有點簡化我的說法。

蔣委員乃辛：有點簡化，沒有關係，我的重點不在這裡。

陳院長其南：好。

蔣委員乃辛：我的重點在行政院核定的新故宮計畫總經費是91.3億元，在新故宮計畫書第187頁，而你今年預算書上面編的總經費是101億元，在總預算書第85頁，兩者一樣不一樣？

陳院長其南：這個……

蔣委員乃辛：院長不要問別人，我今天是在請教你！

陳院長其南：不是……

蔣委員乃辛：你今天說背得滾瓜爛熟，關於這個數字有沒有滾瓜爛熟？

陳院長其南：108年度的預算書是上一任院長編的。

蔣委員乃辛：我不管！你現在是院長，我現在是質詢你，今天是你在審預算！

陳院長其南：這是可以解釋的啦！

蔣委員乃辛：行政院核定你們的總預算數是91.3億元……

陳院長其南：這樣的話，新故宮計畫書………

蔣委員乃辛：請你先聽我講完話，行政院……

對不起！我現在沒有請你講話，請院長聽我講話！

陳院長其南：好。

蔣委員乃辛：計畫書上面核定的總預算是91.3億元，可是你們今年預算……

陳院長其南：正確的是101億元，否則我們怎麼有辦法去爭取到101億元。

蔣委員乃辛：拜託你聽我講完好不好？你們不要急嘛！

陳院長其南：好，OK。

蔣委員乃辛：預算書第85頁，你告訴我行政院核定的文號，但總預算書是101億元，為什麼會增加？

主席：請故宮博物院主計室林主任說明。

林主任素純：主席、各位委員。101億元沒有錯，它分為兩大區塊，一個是公共建設計畫91.3億元，基本需求是11.7億元……

蔣委員乃辛：請問這本行政院核定的故宮預算是什麼？

林主任素純：跟委員報告，在180……

蔣委員乃辛：這不是我重要的細節，我只是告訴院長，你預算書上寫的是行政院核定的這個文號，可是數字卻跟這個文號不一樣，我不管你怎麼解釋說是有兩筆或三筆預算，可是你預算書上的總預算是用行政院核定的文號，你就應該按照這個來決定，好不好？我現在沒有要請你回答。

林主任素純：OK。

陳院長其南：委員，可能是認知上有落差。

蔣委員乃辛：是有落差，所以我才要等審預算的時候……

陳院長其南：可是兩個都沒有錯啦！

蔣委員乃辛：好，因為今天主席給我們的時間比較短，所以我的進度要比較快一點。新故宮107年的門票收入是8.8億元，可是107年林前院長編的預算是12億元，因為當時行政院還沒有核定新故宮預算，新故宮計畫是去年12月核定的，預算書是8月送到立法院的，可是到現在實質門票收入只有6.6億元，北院6.4億元，南院2,400萬元，只有預算書的一半！108年預算書新故宮計畫是9.2億元，你的預算書編的是10億元，超過行政院核定的數字是可以的，可是你實質收入可以有多少？107年只有6.6億元，108年會有收入多少？銷貨收入的部分，新故宮計畫是8.5億元，你的預算書只編7億元，所以預算跟新故宮計畫不一樣，對不對？

陳院長其南：這個就是預算編列的問題啦！如果有落差……

蔣委員乃辛：到底是以行政院核定的預算書為準，還是以行政院核定的新故宮計畫為準？

陳院長其南：我覺得這個應該是沒有問題，這是延續性的，而且我上任之後，我沒有去動過這個預算書！

蔣委員乃辛：你這個計畫後面都會顯現出問題。

陳院長其南：他們應該是都有考慮你剛才的問題。

蔣委員乃辛：考慮到自償率的問題？

陳院長其南：是。

蔣委員乃辛：關於新故宮，行政院有核定自償率，我沒有請你回應，我只是先讓你……

陳院長其南：我了解。我們下次就把這個問題搞清楚……

蔣委員乃辛：等到審預算的時候，我可以讓你講完，今天時間很短，我必須要讓院長知道。

陳院長其南：好，沒有問題。

蔣委員乃辛：所以這樣是不是會影響到自償率的問題？請問院長，新故宮計畫自償率是多少百分比？

旁邊的人不要提醒院長！因為院長剛才說自己背得滾瓜爛熟，所以我要知道你滾瓜爛熟到什麼程度！如果你剛才沒有這樣講，我可以請旁邊的人告訴你，可是你剛才講的那番話，我想了解你所謂的滾瓜爛熟是到什麼程度？

陳院長其南：我滾瓜爛熟，不是數字滾瓜爛熟。

蔣委員乃辛：院長可以這樣講話嗎？

陳院長其南：好，你剛才的問題是什麼？

蔣委員乃辛：行政院核定的新故宮計畫自償率是多少百分比？

陳院長其南：50.4%。

蔣委員乃辛：你不知道，也是要問別人，所以你沒有滾瓜爛熟嘛！

我再來問一下，依照新故宮的計畫，行政院核定的數字，這是你們當時講自償率的問題，你的門票收入是這樣，請問院長，你剛才是不是講109年、110年要全部封館？

陳院長其南：故宮沒有封館。

蔣委員乃辛：故宮沒有封館？前面委員問的時候，你不是講109年、110年要封館？

陳院長其南：故宮只是把展場從北院移到南院，故宮沒有封館。

蔣委員乃辛：展覽的地方有沒有封館？還是繼續展覽？

陳院長其南：對，繼續展覽。

蔣委員乃辛：台北故宮繼續展覽？

陳院長其南：不是，北院會移到南院。

蔣委員乃辛：所以北院不展覽，對不對？

陳院長其南：同樣的規模……

蔣委員乃辛：北院是不是不再展覽了？北院不展覽，只在南部展覽，對不對？

陳院長其南：對，可是北院、南院都是故宮啊！

蔣委員乃辛：對，我知道。問題是109年、110年北院的收入皆為10億元，現在不展覽了，這個收入在哪裡？

陳院長其南：我承認他們的預估是沒有考慮到所有的變化，其實剛剛前面委員從104年到107年的數字，我們就可以看出那個預估跟實際的數字每一年都差很多。

蔣委員乃辛：沒有關係，我都隨便你講！

接著來看，自償率是50.54%，你怎麼達成？請問院長，北院不展覽，到南院去展，南院的收入一年會有10億元嗎？南院有辦法達到10億元嗎？

陳院長其南：基本上達不到。

蔣委員乃辛：所以自償率有問題嘛！

陳院長其南：對。

蔣委員乃辛：工程進度有沒有嚴重落後？這是立法院……

陳院長其南：關於落後，我剛才已經說明了，我跟委員解釋，它的預算分配數……

蔣委員乃辛：你的總執行率落後，如果主席給我時間，我讓你解釋。

陳院長其南：到下個月就解決啦！

蔣委員乃辛：現在還沒有解決。

陳院長其南：下個月就招標出去啦！

蔣委員乃辛：營建署也不給你代辦了嘛？

陳院長其南：它有代辦南院，可是北院是它有另外的考量，你不能一直硬逼著……

蔣委員乃辛：沒有關係，隨便你怎麼講，我都沒有問題！我真正要講的問題在於依照行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點，中長程個案計畫若符合下列情形之一者，應該立即修正原計畫，重新報院。

陳院長其南：這個我們都有做。

蔣委員乃辛：所以剛剛你說的目標及策略，我尊重你的目標及策略可以修改，我沒有意見，但是跟核定計畫不一樣；組織或任務變更致原計畫須調整，我也尊重你，可是也跟原本不一樣；主要工作項目變更或總經費增加，從91億元變成101億元，我也尊重你，好不好？

陳院長其南：好。

蔣委員乃辛：進度嚴重落後，預算中心說你現在是要執行到8%，你說有很多理由，我也尊重你；預算經費減少，因為要封館，2年的10億收入沒有了，你的自償率無法達成，我也尊重你，可是你要不要尊重法律？

陳院長其南：要啊！

蔣委員乃辛：要不要重新報行政院？

陳院長其南：我們如果不報的話，他連錢都不給我們。

蔣委員乃辛：這筆計畫要不要重新報行政院？

陳院長其南：要啊！該修正的都要修正。

蔣委員乃辛：什麼時候報？

陳院長其南：其實我們都跟行政院保持密切聯繫，我們每一個環節……

蔣委員乃辛：什麼時候要報？

陳院長其南：這個就是我們業務科……

主席：誰知道有修整變更的計畫什麼時候要報？

蔣委員乃辛：你們什麼時候要報行政院？

主席：有報了嗎？

請故宮博物院黃副院長說明。

黃副院長永泰：主席、各位委員。現在在南院上簽中。

蔣委員乃辛：在南院上簽？

黃副院長永泰：我們從南院上簽，因為南院從……

蔣委員乃辛：現在故宮全部都在南院了？

陳院長其南：你放心好了，我們不會做違法的事啦！

蔣委員乃辛：院長都在南院上班的啊？我只是要問你什麼時候報行政院？

主席：資料是不是在準備了？因為時間到了，資料是不是已經準備好要報行政院了？

陳院長其南：我們沒有經過上面的核准是不能動的。

蔣委員乃辛：這是要報行政院的，對不對？

陳院長其南：對。

蔣委員乃辛：要重新核定嘛！

陳院長其南：對啊。

蔣委員乃辛：請問108年預算怎麼審？我只問你這句話，108年的預算是依照這本編的，現在要重新修正報行政院，108年的預算就等行政院核定再來審。

陳院長其南：那是修正自償率的問題。

蔣委員乃辛：自償率就決定新故宮計畫行政院同不同意！

主席：謝謝蔣乃辛委員。

陳院長其南：這要由國發會來決定。

主席：謝謝蔣乃辛委員的質詢。

蔣委員乃辛：院長，你對文化我很尊重你。

陳院長其南：而且他們會根據短期、長期的因素……

蔣委員乃辛：可是對於行政程序，預算的方式……

陳院長其南：這點沒有問題，行政程序我們一定會滿足。

蔣委員乃辛：你一點都不懂，所以我現在提醒你。

陳院長其南：不會啊！我怎麼會不知道。

蔣委員乃辛：108年的預算在行政院是依照這本，你自己講依照規定要修訂，在沒有修訂之前，請問預算怎麼審？

主席：謝謝蔣乃辛委員的質詢，謝謝陳院長備詢。因為我們禮拜四就要審故宮的預算，我希望先在這1、2天把它釐清，這本行政院所核定的新故宮計畫裡面，跟你們現在預計要變更的會不會有很大的差異，這是第一個部分。

第二個部分，要不要再重新報請行政院核備，我覺得這兩個部分你要先確定，在這1、2天，最好是明天先確定，否則會影響到禮拜四故宮預算審查的進度，因為大家對於新故宮一定會有很多質疑，所以麻煩院長責成所有相關單位的同仁要把這區塊弄清楚，謝謝。也拜託事先跟所有的委員溝通一下，或許在這短短的幾分鐘沒有辦法說清楚，你們各自到委員辦公室說清楚、講明白，謝謝。

請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，我對院長最大的深刻印象大概有兩個，一個是社造，另外一個是早年原住民要做屏東文化園區的時候，因為那時候你是非常傑出的人類學者，所以針對當時原住民住宅做了一個很仔細的報告，我印象中你的報告應該是三十幾年前，而我是在二十幾年前看到那份報告，我很仔細看的原因是，因為當時我記得日本針對台灣原住民建築有位千千……

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。千千岩助太郎。

蔡委員培慧：對，沒錯。你當時做了非常仔細的對照，也因為在那個時候，能夠確保原住民住宅的工藝家可以延續，後來這份報告做得最好的反而是南投的九族文化村，它其實是按照你的報告去做那個編排，比屏東的原住民文化園區做得更好。我講這件事情其實是要呼應，我覺得您擔任故宮院長要去做新故宮、行動故宮或是互動故宮，我要來呼應這件事，為什麼呢？因為我覺得故宮的文化過去延續的是一個精英文化的傳承，但我認為您非常了解台灣的文化脈絡，我覺得你應該要建立一個互動的模式，建立一個台灣工藝或是在地文化，不管是宗教文化、茶文化或是工藝文化的延續。

另外，把您在故宮或是延續在地文化創造的媒介和火花散播出去，在任何的偏鄉開花結果，因為我看到你們在108年度把故宮南院定位為「地理大發現時代東亞地中海概念中的台灣福爾摩沙」，其實這個概念有幾個層次，一為文化的創造力在哪裡？把台灣作為一個東亞地區的支點，不管是南島民族的人口移動或是整個茶文化、糖文化等不同文化、宗教文化的累積，我覺得很好，但是它的細緻度夠不夠？我看了你們今年的茶展覽，當然我來自於南投，我最常講的就是茶，我仔細的去看「芳茗遠播」，我真的很仔細去看，有亞洲的茶文化，卻獨缺台灣茶文化，我覺得很可惜。

我之前在質詢的時候，你還沒有當院長，我就一直強調，故宮南院大概有幾個是一定要做的，第一、我知道你們現在正在做景觀維護，外在的維護要做可食地景，你們的辦公室有幾次的報告，我希望有機會我們可以到現場看看。第二個，我覺得既然已經在嘉義，其所連結的不管是阿里山茶、新港奉天宮、北港朝天宮或是茶鄉，這個你們要有計畫的去調查，就如同你三十幾年前在做屏東文化園區的報告一樣，有計畫的去做這件事情，有計畫的去做調查之後，你才能夠找到這個工藝的基礎，你才知道將來文物收購的面向，才能夠把故宮南院和歷史文化脈絡連結，有這樣連結的紮實基礎，才能夠扣連到要建立台灣福爾摩沙文化東亞族群的擴散，請問院長的看法呢？

陳院長其南：我完全同意，不過要請委員諒解一下，因為我上任不到4個月，其實都忙於剛剛幾個委員在質詢的那個大問題，所以對於地方的拓展、紮根，在這點上還有一點心有餘力不足，不過我們應該可以很快跟上來。委員所指示的這個可食地景，我們每次去都有看到，但是也吸引來了很多毒蛇，所以我們都很小心。

蔡委員培慧：吸引來的毒蛇可能跟台灣放生文化有關係。我之所以這樣講的原因，其實地域文化未必不精緻，最近不管是來自於南台灣，他們會把傳統的工藝再加上做一些生活運用，我不是說你一定要去做玉簪或什麼，倒不是這樣。而是地方文化的發掘真的要系統性的去做，地方文化的發掘絕對不只是成品而已，其製程比如東勢的「魯班公」或是竹山的竹藝、鶯歌的陶藝，這些也要把它放在涉獵的基礎當中。

本席最近有注意到故宮推動亞洲文化節，是以新加坡為主題，我不知道這是誰做的，但是我仔細去看覺得這個規劃是非常完整的，因為它把新加坡一些比較精緻的文化、移民文化，還有現在的庶民跟馬來西亞傳統的互動都展現在這個文化裡。既然以新加坡為主題做得這麼細緻，未來以台灣為主題的時候，我們跟南洋文化的連結，不管是糖的引進或是近幾年新住民的移民，他們帶來的東南亞文化，我覺得這個都應該去思考，我們往往會忽略的就是我們的移民。因為東南亞國家也有非常多的中華文化，在那裡不同的呈現。

接下來，既然談到在地，我要強調的第二個是互動，我知道現在故宮有針對文物修復室正在做新的建築，我要提醒院長，以荷蘭國立博物館為例，他們在做文物修復時，在空間規劃上有預設將來會讓參訪的人可以經過修復室的動線，修復的過程也可以及時播放，現在的年輕人喜歡看直播，我覺得你要做這樣的空間規劃。

陳院長其南：這個有。

蔡委員培慧：如果有的話，我在預算上的審查實在看不到，我會特別提這個是因為我們接下來要審查預算，但我覺得你們的預算書疏忽了這個。接著第二個你們要注意的事項就是現在有所謂的Google Art Project，這個其實有連結到故宮，所以只要去點選外部連結，照理是要連結到故宮的，但它就是會斷線，就是會出現一個黑框，我試了點選好幾個文物，結果都是這樣。各位要知道，現在的年輕人可能會透過網路與故宮進行互動，可是網路連結的部分為何出現這個狀況呢？上個禮拜我就試過了，早上要來質詢之前又再試一次，連續試了6次，即6天之內每天都試好幾次，但都是出現這個狀況。

陳院長其南：這個很不好。

蔡委員培慧：非常不好啊！所以你要去查一下。

陳院長其南：好。

蔡委員培慧：這其實是一個簡捷的事情，但是居然忽略了，還有一個更忽略的地方，就是你們預計要把這樣一個藝文活動推展到偏鄉，所以107年度有1,983萬元的預算，然後又將其分成兩類，一個是偏鄉數位巡展，一個是推廣跨齡學習活動，但偏鄉數位巡展的費用只有320萬元，而且這320萬中到偏鄉的學校是23所，55所是教育優先區，這樣子的數目太少了吧！這是要把文化活動數位推廣到偏遠地區的，怎麼會用這麼少的預算呢？你覺得合理嗎？

陳院長其南：我們還是希望可以增加，可是故宮的人力可能也相當有限。

蔡委員培慧：故宮的人力不用增加，但故宮的媒介可以出去的話，我可以從台東、苗栗、屏東、南投甚至於台南，找到一批老師跟一批熱心的人士來協助，但你們編列的預算太少了，真的是少之又少。

陳院長其南：這個我們會來改善。

蔡委員培慧：我們是監督行政部門的人，是不能替你們增加預算的，但你應把它列為明年要強化的重點吧！

陳院長其南：好。

蔡委員培慧：我真的覺得編的預算很少。

另外，針對方才我說的在地、互動、注重偏鄉，請院長做一些回應。

陳院長其南：委員知道我們對這些都非常重視，而且南院就是位於一片鄉野之中，要在那個地方在地化、紮根就必須融入那個情境裡、融入那個網絡裡，所以這一點我們會不斷的改進。

蔡委員培慧：好，針對預算的部分，特別是偏鄉的部分，你一定要予以強化。

陳院長其南：好。謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。依據新故宮計畫，將會在109年進行整修，關於這中間如何策展的問題，今天多位委員都有提出批判，但本席充滿疑惑，這項計畫是你們提出的，但你們有無分送給每位委員的辦公室？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。都有。

蔡委員易餘：新故宮計畫中有所謂的中長程計畫，在這個計畫裡面，你們定有分年執行的進度，像第一階段包括典藏研究大樓的整建，所以在2019年，也就是108年的時候，典藏研究大樓就要開始整建，且它相關的設計跟文物的搬遷，是否也在這項計畫裡？

陳院長其南：對。

蔡委員易餘：所以新故宮計畫為了故宮未來50年能有更好的保存，打算花43億元進行整修，然在整修的過程中，又不可能把國寶放在一邊，然後另外一邊在敲敲打打，所以此時就要進行文物搬移，換言之，是不是會有這樣的過程？

陳院長其南：對。可以在那個表上看出這一點啊！

蔡委員易餘：第二行政大樓的整建也在你們的計畫裡，對不對？

陳院長其南：對。

蔡委員易餘：所以整個計畫就是如此，上個禮拜我和陳明文委員有去找張景森政委，然後也有邀請陳院長一起參與，那時我們就說得很簡單，有些文物是否在整修期間也可以拿到南院來做特展，不要因為整修封館，讓那些東西沒有地方可以讓大家觀賞，所以也可以移來南院，同時也可以帶動南院觀光人潮，這個出發點有什麼不對呢？換言之，那時是我和陳明文帶著翁章梁一起去的，所以有人認為這與政治有關，但其實事情很簡單，就是我們去跟張景森政委聊一下未來故宮南院是不是能有一個更大的機會。站在故宮的立場，你們認為一邊策展、一邊整修對於國寶的保存比較恰當，還是暫行封館趕快整修完成，哪個比較有效率、哪個對國寶來說比較安全？

陳院長其南：答案當然很清楚啦！而且故宮不只是正館，其他兩個館也都要整修，而文物的搬遷都是在剛剛提出的那個表裡面。

蔡委員易餘：典藏舊大樓整建、行政大樓的整建、穿透性華表走廊，甚至在第三階段還有故宮正館的整修……

陳院長其南：所以我們說的109年都是根據那個表。

蔡委員易餘：是啊！

陳院長其南：原來就是那樣，只是文字都沒有說明這一點，也就是說，內文的部分沒有說得那麼精準。

蔡委員易餘：但這是在執行上必然要面對的問題，而且這些國寶是國家很重要的寶物，怎麼可能把國寶放在一邊，然後另外一邊在敲敲打打。

陳院長其南：我們院裡的同仁也不同意，就是一面施工，一面把國寶放在旁邊。

蔡委員易餘：當然，所以施工的時候勢必要把國寶安置在相對安全的地方，所以我們才提出這個訴求，如果有機會的話，畢竟北故宮有這麼大的容量，是不可能全部移來南故宮，而且兩者一樣都是故宮，對不對？

陳院長其南：對。

蔡委員易餘：所以部分國寶，在整修期間把它移到南部來做一個策展，這樣的出發點是很健康的。

陳院長其南：不只是如此，對故宮來說，應不分南院、北院，我們就是換了一個展場而已，所以並不能說故宮封館或是故宮閉館，故宮從來沒有閉館過，現在只是把展場變更了，其實北院也有很多的展場，我們現在進行的前置作業就是A館移到B館、B館移到C館，然後逐步進行整修。

蔡委員易餘：這是一個很大的工程，未來北故宮進行整修預計要有43億元的預算，整修時也會牽涉到很多國寶的移動，然後還有整個相關整修的作業，院長有信心在你任內能好好把這一項重大工程加以完成嗎？

陳院長其南：其實這項工程已經進行到某一程度，我們也已經相當有把握了，然後才來向委員做說明。

蔡委員易餘：這是一個很大的工程，而且工作量是很龐大的，希望院長好好扮演監督的角色，然後所有故宮的同仁也能把這件事情做好。

陳院長其南：好。謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳院長上任的時候曾經說過要推動故宮的台灣化，請問一下，這句話是什麼意思？你要如何推動？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。其實最開始我的意思是讓台灣人能認同故宮、喜歡故宮、欣賞故宮的文物，而且扮演守護者的角色，這個就是故宮台灣化。

孔委員文吉：就是讓更多人都能夠認同、欣賞故宮的文物，你有什麼具體做法？

陳院長其南：有，我們一方面跟地方連結，譬如現在「翠玉白菜」去參與花博，其實就是延伸出去，讓一般的社會大眾跟我們有更多的接觸，包括我們有很多青年相關的活動，其實這個都不是原來傳統故宮在做的事。

孔委員文吉：現在「翠玉白菜」及「肉形石」有沒有到故宮南院展出的計畫？

陳院長其南：它本來就在南院。

孔委員文吉：有嗎？

陳院長其南：有。

孔委員文吉：可不可以說明一下？

陳院長其南：好，請器物處說明。

主席：請故宮博物院器物處余處長說明。

余處長佩瑾：主席、各位委員。南院開館的時候，「翠玉白菜」已經在南院展覽過，「肉形石」過去也曾經在南院展覽過。現在「翠玉白菜」是在台中后里花蝶館展出，「肉形石」是明年要去澳洲新南威爾斯藝術博物館展覽。

孔委員文吉：這可能是故宮台灣化的一種，就是故宮的鎮館文物到南院或別的地方展出。我想請教院長，故宮曾經在幾年前展出過少數民族的文物，你知道嗎？

陳院長其南：對。

孔委員文吉：在更早以前、也就是馮明珠院長任內的時候，我在教育及文化委員會爭取了差不多二、三年，好不容易讓少數民族的文物在故宮的正廳展出，你知道嗎？

陳院長其南：是。

孔委員文吉：那是在故宮建院90週年的時候，你可能不是很了解這件事情。

陳院長其南：我有印象。

孔委員文吉：我覺得故宮不但要台灣化，也要能夠認同本土原住民的文物。

陳院長其南：當然。

孔委員文吉：當時是故宮建院90週年，第一次在故宮展出少數民族的文物，對不對？

陳院長其南：對。

孔委員文吉：當時故宮也說要展出一個常設展，原住民文物的常設館還有嗎？

陳院長其南：現在因為空間不足，所以我們在等新故宮計畫北院的整建、擴建之後，我覺得在……

孔委員文吉：你是說現在那個原住民文物的展示館已經沒有了？

陳院長其南：對，現在沒有了，慢慢每一個館大概都要暫時收起來，等待故宮100週年時再展出，所以跟上次展的原住民文物展剛好相差10年。

孔委員文吉：院長，你說故宮要台灣化，但是現在原住民文物的展示櫃也沒了……

陳院長其南：不只是原住民的文物，所有的都暫時……

孔委員文吉：那個要常態展耶！

陳院長其南：對，我們知道。我們就是為了讓它更常態化，而且空間更好，觀賞的品質更好……

孔委員文吉：可不可以講一下什麼是「空間更好」？你們現在是不是有整修？

陳院長其南：有，新故宮計畫……

孔委員文吉：整修了之後就把原住民的文物擺在……

陳院長其南：沒有，只是暫時收起來。你放心好了，目前這種狀況維持不久的，即使不去整修的話……

孔委員文吉：我很清楚那個展覽，也有去看過，那是以前故宮蒐集的清代原住民圖書文獻展。

陳院長其南：我了解。

孔委員文吉：那很可惜，你說要台灣化，但是卻沒有我們原住民的文物。

陳院長其南：有，南院現在也有一個。

孔委員文吉：我現在是講台北故宮。

主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。

彭處長子程：主席、各位委員。南院現在有原住民的織品展，各大博物館的原住民織品精品都在南院展出。

孔委員文吉：南院有展出，但是現在台北故宮已經沒有了。可不可以請宋處長說明一下？

主席：請故宮博物院圖書文獻處宋處長說明。

宋處長兆霖：主席、各位委員。我們北院現在還有展出原住民的圖書文獻。

孔委員文吉：對啊！

陳院長其南：沒有，可是接著下來就要收起來了。

孔委員文吉：接著下來要收起來？

陳院長其南：對，這是為了109年開始的整修、整建，等故宮成立100週年的時候才會重新展出。

孔委員文吉：我希望故宮成立100週年的時候，有一個原住民的文物展示在故宮的正廳……

陳院長其南：那時候應該沒有問題。

孔委員文吉：有一個常態展。

陳院長其南：好，沒有問題，所以你要支持我們的新故宮計畫。

孔委員文吉：我對新故宮沒什麼意見，我比較重視原住民文物在故宮也要跟其他的文化、中華民族的資產文化一樣受到同等的對待。

陳院長其南：對，我跟你一樣堅持。

孔委員文吉：你說要推動故宮台灣化，我覺得原住民文物如果找不到一個展示的空間，而且以前有、現在沒有，那是很諷刺的。

陳院長其南：對，沒問題，我答應你。

孔委員文吉：好。

主席：接下來登記發言的黃委員昭順、羅委員明才、吳委員志揚及林委員奕華均不在場。

請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要質詢故宮南院的問題。我想院長很清楚，故宮南院從105年12月開始營運之後，參觀人數就快速地遞減，你知道現在一個月的參觀人數有多少、剩下多少嗎？

主席：請故宮博物院陳院長說明。

陳院長其南：主席、各位委員。正確的數字，我不記得很清楚……

陳委員明文：你怎麼不記得呢？

陳院長其南：我都是用整年的數字來記。今年1到10月有65萬人。

陳委員明文：一個月只剩下3至5萬人，所以南院的參觀人數確實是在嚴重衰退，我想你應該很清楚這一點。

陳院長其南：對。

陳委員明文：為什麼會這樣子，你知道嗎？關於原來整個故宮南院的情況，坦白講，我當過縣長，我最清楚，既然你當上院長，我也要讓你清楚。2004年故宮南院核定的展出重點為華夏藝術、東北亞藝術，也就是說，大概是定位為展覽亞洲藝術文物的博物館。到了2006年做了第一次修正，2010年又進行第二次的修正計畫，現在則是主要展出亞洲佛教藝術展、亞洲織品展、亞洲茶文化展、亞洲陶瓷器展、伊斯蘭玉器展、數位藝術展，大概是將故宮南院與北故宮做出一個市場區隔。

整個故宮南院占地70公頃，其中的50公頃作為景觀園區，本來的設計是以亞洲各國為背景的庭園設計，再用茶文化來串連，譬如園區內有日本庭園、中國庭園、泰國庭園、印度庭園、台灣庭園等等，遊客可以到各國的庭園品茗該國的茶品，也就是以茶文化串連整個景觀園區。至於留下的20公頃，則是博物館的區域。

但是後來國民黨上台以後，我們看到全然都變了，本來這50公頃包括上、下湖18公頃的所有範圍都要BOT出去，現在還好BOT案已經停止了，事實上，我們都很清楚，這個BOT是不可能成功的，也是不公平的。我不知道國民黨上台後，是誰去主導這個BOT案，原來並沒有這個案。目前我們看到的，包括整個景觀園區的植裁都是稀稀落落的，放了幾個裝飾品。

很多人說到故宮南院，館內看不到好東西。原來博物館規劃展覽的樓地板面積有6萬平方公尺，典藏空間也有2,200坪，可是現在剩下多少？樓地板面積只有3萬6,000坪，至於典藏空間，我那時算了一下還不到700坪，現在勉強有1,000坪。

本席的意思是說，原來的典藏空間變小了。我們為什麼在意典藏空間，因為它是博物館，必須要有典藏的文物，對不對？

陳院長其南：對。

陳委員明文：我們不是展覽館，不是借展。我們要有東西，結果典藏空間這麼小，而且展覽空間也縮水，所以到故宮南院看不到東西，走出去也沒有可看的地方，天氣還非常熱。本席的意思是說，扁政府時代規劃的故宮南院完全被扭曲、被縮水，而且現在整個定位也不是很清楚。

剛剛院長講要把故宮南院台灣化，本席認為應該講它是台灣，不是中國的一部分，這樣比較精準。台灣的面向可以是亞洲，我們不是依靠中國，所以故宮南院不是只有典展華夏文物，應該是讓更多國家的文物都能夠典展，才是定位亞洲。我想這一點應該要很清楚。我們為什麼要說，必須展覽出更多的亞洲文物？最主要我們當時就是做這一方面的規劃。院長，本席之所以要講這些是因為你剛上任，我要把前後的脈絡都告訴你，讓你能夠清楚。

陳院長其南：對，這樣很好。

陳委員明文：現在本席要告訴你的重點是，行政院已經核定107年啟動新故宮計畫，為期6年。沒有錯吧？是不是這樣？

陳院長其南：是。

陳委員明文：我早上聽到很多委員質詢的重點，在新故宮計畫這個政策啟動後，北故宮勢必要大翻修。這樣就不可能一面整修內部，一面展覽國寶文物。因為這對國寶文物的保護上會有一些問題，沒有錯吧？

陳院長其南：是。

陳委員明文：所以必須進行封館的整修工程，這樣整個新故宮計畫才能進行順利。是不是這樣子？

陳院長其南：對。

陳委員明文：那我要請教，你預計什麼時候開始封館？

陳院長其南：我們當然要看整個招標的期程，因為現在工程有時會延宕，很難掌握。不過，我們會讓外界……

陳委員明文：你們不是從107年開始嗎？

陳院長其南：根據新故宮計畫原來的案子，它只有1張期程表。那個期程表是從109年開始。

陳委員明文：從109年開始？

陳院長其南：是，整個北院……

陳委員明文：是從109年開始的6年計畫，還是從107年開始的6年計畫？

陳院長其南：107年開始的6年計畫。

陳委員明文：是107年開始，那你認為要正式封館，內部大翻修的話……

陳院長其南：就工程進行來說，應該在109年……

陳委員明文：也就是還有2年的準備期？

陳院長其南：對。

陳委員明文：封館後，勢必這些國寶文物就沒有辦法在故宮展出，所以你計畫把它們移到南故宮來展嗎？

陳院長其南：對，因為我們不能讓故宮整個沒有展出。

陳委員明文：站在嘉義的立場，是絕對歡迎的，因為我們希望有更多的重要國寶文物、明星文物都能夠移到南故宮做展覽，你預計大概什麼時候會去展覽？

陳院長其南：明年年中就會慢慢開始了。

陳委員明文：也就是說還有一年的時間，所以整體的展覽空間會重新再做調配？

陳院長其南：對，都已經在進行了，其實南院在我們的計畫裡面，從109年開始就會增加一個館，那個館就是我們現在的行政中心。

陳委員明文：也就是說，未來你們會把北故宮的一些國寶文物，慢慢的移到……

陳院長其南：你在北故宮可以看到什麼，在南故宮就可以看到什麼。

陳委員明文：其實故宮的國寶文物，過去長期以來，也就是從國民黨時代我們就一直在講，國寶文物應該適度的放在南故宮典藏，但故宮一直反對，認為國寶文物不可南遷、不可分割，我認為這完全是不正確的作法。

陳院長其南：對。

陳委員明文：今天我們難得看到，未來將配合新故宮計畫，將國寶文物移到故宮南院來做展覽，未來如果可以移到嘉義做展覽的話，應該可以增加故宮南院的參觀人數，請問目前參訪北故宮的人數一年大概有多少？

陳院長其南：今年比較少，可能只有400萬人，但過去曾經高到600萬人。

陳委員明文：也就是400萬人到600萬人之間，你們預計會有多少人前來南故宮參觀？

陳院長其南：我們打個折扣，目標至少要達到300萬人，這是很保守的預估。

陳委員明文：所以會有300萬的參觀人數會被帶到南故宮？

陳院長其南：對，其中有200萬人是從國外來的，所以我們一定要想辦法把國外的觀光客拉到南院。

陳委員明文：本席要呼應院長的說法，也希望院長能夠妥善的運用整個南故宮的典藏空間，做為北故宮整修期間的替代展覽空間，這一點我必須在這裡特別提出讓院長瞭解。我們一定會去督促地方政府─嘉義縣政府，必須做好整個北故宮國寶文物南遷的配套計畫，包括如何從高鐵接駁旅客前往南故宮，或是如何讓周邊道路能夠疏散所有旅客，我想整體的交通配套，我們都會準備好，而且我們也會讓所有遊客來到嘉義之後，都能夠有好的居住處所，包括吃、住、交通等問題都是地方政府應該要提早做好規劃的，這部分我可以向院長保證，本席與蔡委員一定會與嘉義縣政府好好的協調，迎接109年故宮國寶文物南遷的計畫，也希望故宮博物院能夠盡早做出整體的規劃，好不好？

陳院長其南：沒有問題，請委員支持我們的預算。

陳委員明文：我們非常歡迎，也希望故宮能夠儘速啟動國寶文物南遷至南故宮的計畫，謝謝。

陳院長其南：謝謝。

主席：讓所有國寶文物到南故宮策展，是所有南部人的期待與期望，我相信不只是南故宮周邊要開始做好準備，故宮文物的遷移或準備過程也要開始進行了，而且南部各縣市也必須跟得上腳步，一齊做好準備來迎接這件跨世紀非常重要的文物策展之旅。

接下來登記發言的劉委員世芳、陳賴委員素美、蔣委員絜安、高潞‧以用‧巴魕剌委員及何委員欣純均不在場。

報告委員會，本日會議所有登記質詢的委員均已發言完畢。另有高潞‧以用‧巴魕剌委員提出書面質詢。

委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見：

壹、新故宮計畫：故宮北院將大行整修，文物搬遷細部規劃研議狀況進度如何？

一、文物搬遷細部規劃？

新故宮計畫，其實就是工程計畫，主要就北院老舊建物進行整建並包含北院的擴建，既然涉及到北院建築物的整建，在107年度上半年新故宮計畫實施成果就有提到「文物搬遷細部規劃」，惟參107年度「新故宮計畫」辦理進度，故宮北部院區整（擴）建計畫，執行率僅2.25%。其中最為重要文物搬遷細部計畫仍不見規劃，請　貴院於1週內匯書面報告向教文委員會說明文物搬遷細部規劃辦理進度。

二、新故宮計畫的執行，沒有最慘，只有更慘，故宮應盡快研擬文物搬遷計畫，讓內部同仁及國人看到計畫執行的可行性。

向院長強調，新故宮計畫北院整修既然是勢在必行，故宮應盡快研議文物搬遷計畫，讓貴院內部同仁及國人看到計畫執行的可行性，北院整修期間，如何不讓北院文物展示受影響，是院長目前要務，請　貴院於1週內匯書面報告向教文委員會說明北院整修期間，北院文物展示將如何維持。

貳、故宮台灣化：北院、南院與原博館合作，打造台灣國際級觀光景點，在故宮相關業務上，多一點原民文化元素。

故宮台灣化，台灣雖為多元族群社會，惟原住民族應最具代表性。

2015年《博物館法》施行，第6條予國立原住民博物館，設置法源，原民會亦於去年確定原博館將設置於高雄澄清湖畔。有鑑於　貴院108年度施政計畫，將南院未來展覽主題定位為「地理大發現時代東亞地中海概念中的台灣福爾摩沙」，並說明台灣歷史層可分3層，A層是台灣南島語族的原鄉。B層是清代以降中國天朝為中心的大陸帝國範疇。介於A、B層之間的東亞海域，將是故宮南院園區規劃和多元展示的內容。

新故宮計畫目的在營造世界級觀光景點，承擔文化外交，新故宮計畫子計畫：博物館群國際觀光網路系統建置計畫亦提到，串聯及資源整合，讓台灣博物館群分享故宮觀光能量及資源，按故宮目前北院及南院配置，若再加上原博館，其實台灣歷史層就完備了，原博館目前亦在規劃作業階段，本席認為故宮與原博館應可研議合作，就如何完整呈現台灣歷史文化層，推動台灣國際級文化觀光，一同努力，請　貴院於1週內研擬與原博館合作呈現完整台灣歷史層可行性報告予教文委員會。

主席：本次會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質料，列入紀錄並刊登公報。委員質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

108年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案及故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，相關提案請於11月13日下午2時前提出，本週四繼續審查。

本日議程處理完畢，現在休息，謝謝。

休息（12時5分）

列席人員：	（11月7日）
	教育部部長	葉俊榮率同有關人員
	原住民族委員會主任委員	夷將‧拔路兒
		Icyang．Parod率同有關人員
	原住民族文化事業基金會董事長	阿瑪亞‧賽斐格Amaya．Sayfik
	行政院主計總處公務預算處專門委員	廖玉琳
	（11月8日）
	科技部部長	陳良基率同有關人員
	行政法人國家災害防救科技中心主任	陳宏宇
	行政院科技會報辦公室執行秘書	蔡志宏
	第二期能源國家型計畫辦公室執行長	吳光鐘
	行政院主計總處公務預算處專門委員	廖玉琳
	行政院主計總處基金預算處科長	黃厚輯