時 間 中華民國107年11月26日（星期一）9時至12時3分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 邱委員志偉
主席：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年11月21日（星期三）上午9時1分至11時45分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政 林麗蟬 蔡適應 林昶佐 江啟臣 呂玉玲 李彥秀 王定宇 邱志偉 馬文君 何欣純 呂孫綾（出席委員12人）
列席委員：林德福 陳明文 鍾孔炤 林奕華 羅明才（列席委員5人）
請假委員：黃偉哲
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列席人員： |
僑務委員會委員長吳新興及所屬人員 |
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行政院主計總處專門委員劉嘉偉 |
主 席：馬召集委員文君
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查108年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。
（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。僑務委員會委員長吳新興報告，委員羅致政、林麗蟬、蔡適應、林昶佐、江啟臣、呂玉玲、李彥秀、王定宇、邱志偉、馬文君及呂孫綾等11人質詢，均由僑務委員會委員長吳新興、僑民處處長郭大文、僑教處處長榮幼娥、僑商處處長汪樹華、秘書室主任林渭德及財團法人海華文教基金會執行長柳絜敏等即席答復。）
決議：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員何欣純及黃偉哲等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
(四)本案另擇期繼續審查。
散會
主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。
進行討論事項
討 論 事 項
審查108年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分。
主席：今天進行108年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分，我們待會報告先公開後秘密，報告後接續進行詢答，詢答分秘密跟公開兩個部分，先秘密後公開，時間併計，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，10時發言登記截止。
請國安局彭局長報告。
彭局長勝竹：主席、各位委員。非常感謝大院安排審議本局108年度預算案，承蒙各位委員長期以來對本局各項工作之關心與指導，謹致最崇高的敬意與謝忱。
本局預算區分「公開」與「機密」二部分，以下謹就108年度「公開預算」部分，依「107年度已過期間預算執行情形」、「108年度施政重點」及「108年度公開預算編列情形」簡要報告，希望讓各位委員瞭解本局108年度施政重點及公開預算編列情形。
另有關大院審議本局107年度預算案所提決議事項涉及預算編列部分，均依大院指導辦理完畢。
現謹就「107年度已過期間預算執行情形」、「108年度施政重點」及「108年度公開預算編列情形」摘報如后：
壹、107年度已過期間（107年1月1日至10月31日）預算執行情形
107年度公開預算數計8億8,607萬2千元，截至10月31日止，累計分配數7億5,127萬5千元，支用數7億1,596萬5,075元，執行率95.30%，各項施政工作均按計畫進度執行。
貳、108年度施政重點
一、前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作
(一)強化資安維管工作：因應駭客新型攻擊手法多元及中共網軍威脅日增，我國各政府機關已成為網路駭客攻擊鎖定標的，維持資訊作業環境純淨與安全，已成為各機關必需正視與重視之議題。基此，本局逐年精進本局整體網安防禦能量與應變能力，發展自主資安研發及防禦技術，並持續強化稽核管控作為，共同維護國家安全情報整體資訊基礎設施穩定運作，確保情報工作成果。
(二)維持資裝高妥善率：結合本局「財產管理系統」管控機制，確實掌握設備壽期，並參酌行政院「財物標準分類」等有關財產（物）管理規定事項，適時檢討汰換目標年度逾齡且不堪用資裝設備，以提升作業效能；另運用「資訊任務管理系統」建立之維修（護）資訊，並結合年度委商維護合約規範，執行定期養護，全面維持設備高妥善率，確維國家安全情報整體網路穩定運作。
二、運用科技創新思維，提升秘書作業效率
(一)加強公文書處理暨檔管作業：落實國家機密保護法及檔案法等相關法令規定，定期辦理本局屆滿保密期限機密文書清理作業，持續研改精進公文書暨檔案管理系統，提升文書處理效能，維護文書機密安全。
(二)精進外文編譯工作：支援各單位翻譯首長信函、情報會議、定期暨不定期交換情資、對外說帖及合作備忘錄等文件，即時協助各項情報交流工作；公佈政治敏感用語並擴充翻譯資訊系統詞彙數量，強化全局編譯專業能量；翻譯外國政府組織發佈公開資料，提供本局相關單位參考，優化整體工作布局。
(三)落實施政計畫管考作為：配合政府施政計畫預算及本局中程財力規劃，賡續推動本局未來施政計畫具體作為，有效達成預期發展目標及策略，提升資源運用效率及施政效能，除將持續引導國家安全情報及特種勤務工作之推展外，另透過本局施政計畫管考系統，定期辦理全般業務檢討，並賡續列管追蹤，以落實施政績效考核，展現具體工作成效。
(四)賡續推動公關工作：適時更新本局公開資訊網站中英文資料，以充實網站內容，並透過專案界面即時刊載本局新聞稿，以導正視聽；逐一回應社會大眾透過網路對本局提出之建議、質疑、陳情等案件，以澄清外界疑慮及提昇本局形象。
三、精進總務後勤事項，支援情報工作推展
(一)完善財產管理作為：藉由「本局財產管控系統」管控機制，確實掌握各類財產建（除）帳及移轉等帳籍異動情形，以強化本局財產管理作為；另透由聯合編組現地檢查之機制，查核財產管理及裝備妥善率等現況，並宣導相關法令規定，以避免財物閒置及呆廢情形，有效達成節約公帑及提升財產運用效能等目標，支援各項工作遂行。
(二)提升採購作業效率：為提升本局採購品質與效能，遴選適員參加採購人員基礎班、進階班訓練，以強化採購人員本職專業學能，並藉由採購講習及輔訪期程，加強法令宣導及嚴肅採購紀律。
(三)改善單位辦公環境：依各單位需求適時辦理辦公房舍整修及水電、空調、消防設備及其他機具修繕、維護等事項，確維營區各項設施運作正常，以提供同仁安全辦公環境，支援情報工作開展。
(四)強化營區警衛安全防護作為：持續實施營區警衛安全防護演練及教育訓練等科目，並藉由年度戰備演訓、地震防災演練、固安演習、萬安演習及平時自我模擬測驗，磨練幹部與警衛人員處置突發狀況技巧，俾能即時妥處營區內之各類危安狀況，以強化警衛人員應處能力，落實營區整體安全防禦工作。
四、完善人事管理作業，提升人力素質能量
(一)多元延攬人才補實基層人力：因應本局特勤、情報及科技等相關工作所需人力，透由三軍徵才及國家考試等軍文職多元進用管道，招募所需專業人才，俾提昇工作能量使業務推展更為順遂。
(二)加強人員教育培訓：為落實「為用而訓」政策目標，結合國際情勢與兩岸關係發展，精進三級班隊教育課程，並策辦「主管先修班」及各項情報專業訓練課程，強化國安幹部專業職能；另持續充實「E化教學」課程，提供多元學習管道，以提升整體人力素質與能量。
五、提升主計業務效能，妥善整體資源配置
(一)精實概（預）算案編製作業：為使本局預算具體反映施政理念，並提高資源運用效益，將依據本局中程財力規劃暨未來施政重點，持續秉持目標導向及零基原則籌編預算，並覈實減列成效不佳之計畫經費，考量施政優先順序，妥適配置整體財務資源，以確保國家安全情報工作順利推動。
(二)嚴密預算執行管控：依行政院最新修頒之各項法規及列支標準，研擬本局因應作法及管制措施，並按月針對工作分支計畫預算執行狀況不佳，以及工程、採購案件執行節點落後之單位，召開預算執行檢討會議，就落後原因、改進措施及建議方案落實檢討，避免延宕預算執行進度，提升本局整體預算執行成效。
(三)強化內部審核機制：為落實本局財務稽核，並適時提供改善建議，確保內部控制持續運作，達成施政目標，依本局「年度內部審核實施計畫」持續對各單位實施定期內部審核、不定期現金突擊檢查及各項專案查察；另規劃每季舉辦主計座談，強化溝通協調，釐清窒礙難行之處，並透過實際案例說明與釋疑，增進內部管理及預算執行能力，降低財務失事風險，防範不法事端發生，達成興利之目標。
六、落實政風保防工作，確維公務機密安全
(一)加強紀律保密安全工作法紀宣導：積極利用本局各項會議（如主管會報、廉政會報、廉政督導官會報、安全官工作會報、資通安全技術會報、資通安全委員會議）及辦公室保密安全檢查時機，配合運用本局電腦網頁要況通告、有獎徵答系統，適時結合現況，宣導廉政、紀保安工作及資訊安全相關法規及案例，以強化同仁守法重紀觀念。
(二)提升工程採購案件監辦效能：落實執行開標、比價、議價、決標及驗收等審監工作，確保本局採購品質，並設立「肅貪防弊」檢舉專線電話及電子信箱，提供投標廠商檢舉管道，以提升監辦效能，貫徹興利防弊之目標。
(三)強化營區整體安全防護效能：採定期及不定期方式，對於進出本局履約廠商人員、環局地下管道、油庫、蓄水池、變電設備等重要設施進行安全抽稽，並於營區各重要處所實施保密安全檢查及反電子偵監檢測；另於每年4～7月間策辦「固安工作」演習，以無預警方式對本局各營區實施各類安全狀況偵測，藉以提升同仁保密安全警覺。
七、加強特勤維安訓練，提升人員本職學能
強化特種勤務人員維安工作本職學能，置重點於特勤專業訓練、射擊及拳術等各項特種勤務人員專業課程，並舉辦基地訓練、體技能鑑測及各項專精技能競賽，充實專業知能並增加應變防處能力，以精進特種勤務專業素養，因應維安任務執行。
參、108年度公開預算編列情形
108年度公開預算，歲入部分編列903萬6千元（如附表1），歲出部分編列9億7,925萬9千元（如附表2），說明如后：
一、歲入部分：編列903萬6千元，包括：
(一)罰款及賠償收入97萬1千元。
(二)財產收入28萬8千元。
(三)其他收入777萬7千元。
二、歲出部分：編列9億7,925萬9千元，於「情報行政」業務計畫項下，區分「行政管理」等3項工作分支計畫，預算編列重點說明如后：
(一)行政管理：編列7億7,157萬4千元，包括：
1.主秘以上及特勤人員人事費4億6,163萬7千元。
2.辦公房舍修繕、機電設施保養、車輛養護、油料、資訊服務、水電、通訊、保險、獎補助及資訊軟硬體設備等基本行政工作維持費3億0,993萬7千元。
(二)情報教育訓練：編列5,067萬2千元，包括：
1.基礎、進修、深造等三級班隊教育訓練經費1,750萬1千元。
2.海外語訓及特勤、資訊等專業訓練經費3,317萬1千元。
(三)情報建築及設備：編列1億5,701萬3千元，包括：
1.駐外單位推展情報工作所需公務車1輛購置經費158萬6千元。
2.情報支援工作所需公務車4輛購置經費774萬5千元。（含電動汽車充電樁建置經費9萬元）
3.外勤單位情報工作所需警備車5輛購置經費380萬元。
4.第15任總統、副總統大選安全維護警備車輛39輛購置經費5,883萬元。
5.第15任總統、副總統大選安全維護所需通（資）訊裝備及警衛據點庶務設備購置經費2,835萬元。
6.光纖訊號傳輸系統設備建置經費2,300萬元。
7.網安資料萃取系統建置經費700萬元。
8.網安情（技）資分析平臺建置經費765萬7千元。
9.網安研發環境建置經費604萬5千元。
10.異地備援系統升級經費700萬元。
11.基礎資訊服務設備升級汰換經費600萬元。
肆、結語
本局108年度公開預算係遵照行政院核列數額，並秉持零基預算精神，重新檢討各項計畫辦理之必要性及經費之合理性，覈實編列，以減少不經濟支出，提升整體資源運用效益。期盼各位委員不吝賜教並大力支持，以確保國家情報工作順利遂行。謝謝！
主席：接著改開秘密會議，進行報告，請議事人員協助清場。
（清場）
（以下密，略）
主席：現在改開公開會議。先確定上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在開始進行詢答。請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問局長一個問題，立法院預算中心的評估報告你有沒有看過？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。是。
蔡委員適應：去年度你有沒有看過？
彭局長勝竹：是。
蔡委員適應：每年你都有看過嘛！
彭局長勝竹：是。
蔡委員適應：首先請教局長，這本預算中心的報告是公開資訊還是機密資訊？
彭局長勝竹：公開的。
蔡委員適應：公開就是任何人都可以取得，只要對於國安局相關資訊有興趣的公民都可以取得這一本，沒錯吧！
彭局長勝竹：是。
蔡委員適應：我為什麼先問你這一本？因為這本裡面的議題我也曾經請教過局長，就是關於你們語言學習那一塊，結果你回覆給我的內容是不能提供給我，說這是機密，還告訴我這個會影響到你們相關情報人員等等，這是你們寫給我的內容，說關於教育訓練的內容涉及機密，不能提供給我，然後公文寫了一個密件，結果預算中心裡面的詢問，你們都說得非常清楚，預算中心寫出來，局長覺得呢？為什麼會這樣子？
彭局長勝竹：對於預算的支用，我們必須跟委員做一個非常清楚的報告。
蔡委員適應：我知道，我說我發函索取相關資料，同一個題目，也是關於你們教育訓練的部分，你回給我這是機密資料不能提供，結果你的預算編公開預算，然後預算中心把你們內容都寫出來，我剛問你預算中心的資料是機密的還是公開的，你告訴我是公開的啊！
彭局長勝竹：是。
蔡委員適應：為什麼這麼奇怪呢？立法委員向行政單位索取相關資料作問政參考，是公開預算的東西，你告訴我抱歉這是機密，結果立法院預算中心把我要問的問題，上面都有寫出來，我不曉得局長或國安局是刻意選擇性對某些委員很有意見，所以故意反正他問什麼問題，都說這是機密嗎？而且我不是問你機密預算的資料，我問你的是公開預算的資料，怎麼會這樣？
彭局長勝竹：我們也許對委員詢問的……
蔡委員適應：我再請教局長，未來相關國會議員向你們詢問關於公開預算的資料，你是不是有依法提供的必要？
彭局長勝竹：我先跟委員……
蔡委員適應：我先問一下，立法委員對於國會問政，向你詢問關於公開預算的相關資料，你們是不是有提供的必要？
彭局長勝竹：應該是，公開的有……
蔡委員適應：公開的就是如此，除非你告訴我它編在機密預算，沒錯吧！
彭局長勝竹：是，但是我要跟委員解釋一下，因為當初我們以為委員要的是我們相關的課程跟人數，所以……
蔡委員適應：這也是你公開預算編列的，如果這樣的話，你就把這筆錢移到機密預算啊！
彭局長勝竹：不是，我們……
蔡委員適應：不是嗎？所謂公開預算，在預算法的規定是什麼意思？不是說我只列一筆金額，裡面的內容不能問，如果我列了一筆金額，裡面不能問，很抱歉，因為那是屬於機密預算，金額本身不重要，重要的是它的內容核心，這才是我們編機密預算的內容，不是如此嗎？
彭局長勝竹：是，如果這樣子的話，我向委員致歉，我們以後會做修正。
蔡委員適應：為了這個事情，我真的要嚴重譴責國安局，今天國安局編列一個公開性的預算，我們索取資料，你告訴我它是機密，我覺得非常莫名其妙，結果預算中心把相關的內容都點出來，我覺得國安局對於本席非常不尊重。
彭局長勝竹：是，在這邊致歉，我們以後會做修正。
蔡委員適應：第二個，我想問你關於車輛的採購，一樣是預算中心裡面寫到的，我們車輛採購有非常多台，一個是為了總統大選，我所理解到的是採購四十幾台，另外一個是你們的汰舊換新，就是這兩個部分。
我想為了總統的維安，有必要採購，當然有許多人提到車輛採購未來的用途，我記得以前局長也告訴我們，未來會把這些車撥用給其他單位來使用，還是繼續利用它，所以這個也是OK。另外，你們車輛如果到了一定年限之後也會汰舊，這個OK，但對於你們有部分車輛的採購，我覺得有點奇怪，為什麼奇怪？我看到你們有一筆錢，就是外站主官車3,500CC這件事情，局長要不要先說明這個案子是什麼樣？這個是編公開預算還是機密預算？這是公開還是機密的？
彭局長勝竹：公開的。
蔡委員適應：可以講嘛！
彭局長勝竹：是。
蔡委員適應：請說。
彭局長勝竹：當初針對外站主官車，我們請他做檢討，這部車子已經用了十一年多，而且情況非常壞，我當初向他詢問的時候，他告訴我他們買的車輛的型號跟CC數……
蔡委員適應：所以買一樣的車就對了？
彭局長勝竹：這是在11年前買的車輛，基本上……
蔡委員適應：11年前就是2008年，所以我們是要汰舊2008年那一款的車子就對了，是不是？
彭局長勝竹：是的。
蔡委員適應：這是你說的嘛！
彭局長勝竹：是，當時他跟我講它的型號就是這樣，他不做任何改變，只是就原來的車型做採購。
蔡委員適應：謝謝，所以局長講的是買2008年那一款嘛！
彭局長勝竹：是。
蔡委員適應：我想請教局長，我們外站主官車總共幾台？
彭局長勝竹：編制上是3台，目前只有2台。
蔡委員適應：什麼叫編制上3台、目前只有2台？什麼意思？
主席：請國安局總務室陳主任說明。
陳主任：主席、各位委員。一台是南非的外站主官車，在去年已經報廢了，目前只有2台，一台日本，另外一台在……
蔡委員適應：你現在新買了這台，要報廢哪一台？
彭局長勝竹：是美國的那一台。
蔡委員適應：我想問一下，你有3台，一台是83年的，就是你講的南非的，一台是92年的，還有一台95年的，你為什麼不是先報廢92年，而是報廢95年的呢？而且你的預算書裡面，107年跟108年的年份還寫得不對，在107年度的預算書裡面，你們外站主官車有3台，分別是民國83年、民國92年跟民國95年的，結果在108年的預算書裡面，你們外站主官車是2台，分別是92年跟97年的，我不曉得95年的車跑去哪裡了？
陳主任：委員看到107年的預算書裡面，南非的就是83年購置的，那台報廢了，原本有4台，107年度有2台是外站主官車，委員看到一個是92年，另一個是95年，另外有2台公務車是95年跟97年，因為當時97年這個公務車，我們……
蔡委員適應：你的外站主官車跟公務車可以混用啊？你這樣講不就又不對了！請問107年的預算書裡面，92年的外站主官車跑去哪裡？因為在108年預算書裡面，車子已經不見了。
陳主任：您說是97年嗎？
蔡委員適應：92年7月有個3,000CC的外站主官車，你在98年的預算裡面，92年的還在，但是另外，95年1月的外站主官車為什麼到108年的預算書中就不見了？
陳主任：都在同一個駐地，只是調整為一般公務車。
蔡委員適應：為什麼？
陳主任：我們調整為97年4月購買的主官車。
蔡委員適應：為什麼要這樣做？
彭局長勝竹：因為那輛車子的情況已經非常差，沒有辦法……
蔡委員適應：為什麼要買那麼大的車？你們的回文裡面……
彭局長勝竹：我已經要求外站調降成3,000CC的車，我已經要求了，他們現在正在做。
蔡委員適應：局長現在知道我講的問題癥結在哪裡了吧？局長，我很感謝你，因為你們原來寫的是3500CC，這讓我覺非常誇張，而且在給我的回文也有寫到這件事，還說該項採購符合採購要點，待立法院預算中心提出建議後，局長才承諾會把3,500CC變成3,000CC？
彭局長勝竹：我已經要求他們去做了。
蔡委員適應：聽說之前公文批的是3,500CC，對不對？
彭局長勝竹：對不起，我沒聽清楚。
蔡委員適應：你們最早編列的預算是3,500CC沒錯吧？
彭局長勝竹：最早我同意的是3,500CC，是比照原來的。
蔡委員適應：為什麼？
彭局長勝竹：因為比照原來的車輛去做採購。
蔡委員適應：你覺得合適嗎？
彭局長勝竹：我覺得不太妥適，故要求重新更改，現在已經改為3,000CC。
蔡委員適應：為何當初在批的時候沒想到這件事？
彭局長勝竹：因為那時候……
蔡委員適應：為何我要如此問？這裡有三個相關規定：一個是民國86年的駐外機構換公務車須知；一個是91年駐外機構公務車管理要點；最後，外交部在107年3月又發了新要點，以後外館車輛採購，館長以3,000CC以下為原則。所以我不曉得你們究竟是在何時核編這筆預算的？為何會編出3,500CC的車輛預算來？
主席：請國安局主計處許處長說明。
許處長：主席、各位委員。我們並不知道，因為那是回答立法院……
蔡委員適應：你們何時把3,500CC改為3,000CC？
許處長：在立法院預算中心評估報告出來後。
蔡委員適應：所以是因為被發現了？但早在今年3月外交部就通令更改了！還有另外一個問題是，全台灣所有駐外單位的車輛都編在外交部底下，只有國安局自己編列。
許處長：我們也是依照程序處理，並報請行政院核准後才納編。
蔡委員適應：我當然知道，我只是說其他單位都併入外交部對外事務預算項下。剛剛還沒講完的是，為什麼等到立法院預算中心提出問題了，你們才把3,500 CC改為3,000CC？
許處長：外交部通令各外館時，我們並不知道，待外交部於回覆立法院的書面資料上提到，我們才……
蔡委員適應：難道你們不覺得那台3,300CC的公務車也很誇張嗎？這不就是把主管座車直接改為公務車，卻還是3,000CC啊？
陳主任：但終究並非新購，而是在95年依規定採購的。至於外站車，在95年奉國安會核定車輛編裝時的編制數為240輛，當中除了警備車外，還包含公務車，以及外站的主官車與公務車，都在國安局的編制範圍內，沒有委員所說的……
蔡委員適應：所以你們就自己把外站的主官車調整為公務車嘛！然後另外買一台主官車嘛！而且原本買的還是3,500CC，等到立法院預算中心提出疑問後，你們才改為3,000CC，就是這樣嘛！
彭局長勝竹：我已經要求他們改正了，對於委員的指正，我們虛心接受。
蔡委員適應：其實預算中心還提到另外一件事，那就是你們的車子只開一萬多公里就要更換，不過這問題我不想再問，我現在想說的是，你們對於車輛管理必須檢討，特別是外界認為很多單位在浪費預算時更需要如此。我為什麼會生氣？因為外交部早就通令購買車輛以3,000CC以下為原則，結果你們又編列預算購買3,500CC的車輛，這實在太誇張了！幸好局長已經承諾修正，也會比照辦理。有鑑於此，我希望未來國安局在相關預算編列上也能落實，謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。最近國內選舉情勢引起各方關注，但我認為這當中有幾件事必須從大格局著眼，始能看出究竟透露出何種訊息，特別是選前大家不斷提到的境外勢力。境外勢力所指為何？對此，國內有不同看法，也有人說是美國之類的勢力。請問螢幕上這是什麼單位？
主席：請國安局第四處許處長說明。
許處長：主席、各位委員。戰略支援……
羅委員致政：全稱是什麼？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。戰略支援部隊。
羅委員致政：中國人民解放軍戰略支援部隊。雖然這支部隊對外公開的資訊不多，但照理說，全臺灣最瞭解這個單位的除了國防部外，就是國安局了。為此，我想瞭解國安局究竟對這個單位掌握多少？其目的、任務、組成或涉台事務為何？這支部隊成立於何時？
彭局長勝竹：2015年12月31日。
羅委員致政：正式掛牌成立？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：習近平還親自出席，對不對？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：其成立目的何在？為什麼要成立這個單位？
主席：請國安局第七處王處長說明。
王處長：主席、各位委員。戰略支援部隊成立的目的主要是配合軍改，將原先散布在各軍區或參謀部隊的組織整合在一起，成為戰略支援部隊。此外也把太空及網路一併整合進來。
羅委員致政：換句話說，包含情報、航天、電管、網路作戰、電戰、指管全部併進來，沒錯吧？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：為什麼要這麼做？
王處長：這樣做有助於戰力整合，同時在裝備訓練、裝備採購與指管通勤可以一併整合，並提升戰力。
羅委員致政：我認為當中有一點特別重要，那就是把情報工作與網軍作戰結合在一起，沒錯吧？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：這兩者過去是分開的，過去的網戰是指技術層面的駭客，但現在卻與情報相結合，而這就是我們必須擔心的問題了。
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：所以這不只是一個資訊戰的專責單位，正因為如此，我們所必須面對的問題是他們運用情報所發起的網路攻擊！請問我們如何看待對岸把情報作戰與網路作戰結合在一起這件事？對此，我們的反制與因應作為又是什麼？第七處管不管這個？還是你們只是蒐集情報，不做任何反制？請問臺灣負責這部分的反制單位是哪個？
主席：請國安局第五處張處長說明。
張處長：主席、各位委員。本局是負責蒐集網駭情資，相關反制並不在本局所負責的範圍內。
羅委員致政：所以這就是問題所在！我問過行政院，問過資通電軍，問過情報局，他們都說不歸他們管，所以臺灣到底由哪個單位負責網路作戰反制？不管是反情報或反網路作戰，到底是哪個單位負責？局長，臺灣是哪個單位負責的？國安會也不管嗎？我知道行政院也不管，所以請告訴我到底是哪個單位處理？局長，你只要說知不知道就好了。臺灣負責反制的單位是哪個？
彭局長勝竹：基本上與網路有關的事項，依照行政程序而言是NCC在處理。
羅委員致政：但NCC說管不了假新聞！
彭局長勝竹：我們針對假新聞……
羅委員致政：是假訊息！至於假新聞，NCC說可以管的是傳統媒體所散布的假新聞，但社交媒體諸如臉書或是LINE上傳遞的訊息，連NCC都說沒辦法可管！難道這件事就沒人管了？
張處長：對於防禦中共的網駭攻擊或境外敵對勢力網軍攻擊上，政府其實有一個體系負責聯防運作……
羅委員致政：由誰負責？主管單位是誰？
張處長：針對駭侵攻擊，政府體系方面由行政院資安處……
羅委員致政：我問過資安處，可是唐鳳說這部分他不大管的。
張處長：這整個聯防機制設在資通安全會報底下，並將各政府單位及本局納編進來，而行政院資安處屬於秘書單位。在該體系中，我們會提供相關的網駭情資，以形成聯防機制。在資安法確立與資安辦成立後，目前我們針對駭侵的防範力度已有強化，就我瞭解，資安處會定期舉辦攻防演練……
羅委員致政：以這次選舉為例，在選舉過程不斷傳出有網軍在傳布假訊息，且IP位在國外，對此情況，民眾覺得政府似乎束手無策。局長，我們現在假設一個情況，那就是當中共在對岸集結，也有人看到對岸集結了，所以網路上突然間充斥著訊息，但這當中有90%的訊息都說放棄了吧？我們就投降了吧？不會贏的，為了減少損失，我們要儘快投降！當網路上99%都是這樣的訊息時，請問我們要怎麼辦？
彭局長勝竹：針對這類訊息，由國防部及相關單位發布……
羅委員致政：是國防部嗎？
彭局長勝竹：等等相關單位……
羅委員致政：開記者會告訴大家不要相信嗎？
彭局長勝竹：基本上……
羅委員致政：這樣有辦法阻絕這些訊息嗎？
彭局長勝竹：我們的聯防系統會針對這樣的狀況做處理。
羅委員致政：坦白講，我感到滿憂心的，而我講的不只是臺灣的選舉結果。這次的選舉過程讓我擔心，如果有一天兩岸發生緊張事件，而當下網路上的訊息或LINE所傳遞的訊息都一面倒，甚至認同、支持中共，當這類訊息撲天蓋地而來時，請問我們怎麼反制？
彭局長勝竹：我們必須要……
羅委員致政：局長現在無須回答我，只是在剛剛那種狀況的想定下，我認為國安局的角色非常重要！所以你們不能推給國防部，不能推給行政院資安處，因為國防部不管這個！如果想反守為攻的話，請問由哪個單位負責？這些都是很大的問題！
現在我們來談人事預算，局長、副局長、主秘、特勤中心預算都是列在公開預算，對不對？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：可是另外有19個一級主管單位預算列在機密預算中，這是源於何種考量？可否告訴我們？因為你們的編制很清楚，組織法也寫得很清楚，都是公開的，如此，為何人事預算甚至是主管預算都編列在機密預算中？
主席：請國安局人事處謝處長說明。
謝處長：主席、各位委員。國安局所有主管並未完全公開……
羅委員致政：人不公開，但預算的……
謝處長：據我們瞭解，世界各國沒有一個情報機關會公開主管人事費。
羅委員致政：但人事費用只編列主管，又不寫出下面有多少人，況且組織法也是公開的，上面寫明有幾個主管及職等，不是嗎？講難聽點，真要推都推得出來，所以為什麼硬要編列在機密預算？
謝處長：我們有去瞭解世界各國的……
羅委員致政：現在回到法制面來講。你們的組織法是公開的，有多少一級主管、職等多少都是公開的，至於這些主管領多少薪水理論上也是推得出來的，所以這只是一個形式。
謝處長：也許委員會知道一部分，但就其他勢力，特別是境外勢力，他們並不是很清楚，所以我們建議儘量讓我們多保持一些機密……
羅委員致政：那就乾脆全部機密好了，難道局長、副局長、主秘還不是一樣？特勤中心預算也是公開預算啊？
謝處長：過去我們都建議維持機密。
羅委員致政：最早的時候是全部機密，後來才慢慢透明化，之所以如此，就是為了監督。但我剛剛也說過，很多資訊基本上是公開的，所以這點其實沒什麼好講的。
其次，你們在報告中提到希望能精進財產管理，現在我們就來看看你們是如此精進財產管理的。以達到15年年限、卻根本行駛不到10萬公里的車輛來說，照法令規定，達到15年年限就可以淘汰，問題是這些車輛根本很少開，所以我想知道這到底是怎麼回事。比如序號7的警務車、警備車，15年只開1萬6,000公里；序號208、20年的車子只開1萬5,000公里，平均起來，前面的一個月才開91公里，另一個更只有65公里，幾乎有一半以上的時間都擺著不動，這是不用還是有什麼狀況？抑或壞了？
主席：請國安局總務室陳主任說明。
陳主任：主席、各位委員。序號5、7、8均為特勤小貨車，非一般公務車，主要係用於特勤任務載裝器材或人員之用。序號124……
羅委員致政：幾乎很少用？有沒有調度上的問題？
陳主任：這是因應任務需要而使用，且其為小貨車，非一般公務車。序號124為金門警備車，因駐地關係，屬地區情報工作……
羅委員致政：我覺得這樣有點可惜。
陳主任：序號194、195、207至211都是大車，為七人座、九人座的道奇與福斯T4的車……
羅委員致政：對於調度上的問題，我希望你們能處理。因為一台車平均一個月開不到91公里，有的甚至不到65公里，這種使用率實在偏低，講難聽點，用租的還比較划得來，不見得一定要買。
陳主任：是。
羅委員致政：除非涉及機密。最後我承接剛剛蔡委員的問題，局長的座車不到2,500CC？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：副局長則不到2,000CC，外面主官座車都還有3,000CC，比你高！其實外交部早就通令不能超過3,000CC，如果你們當時真買了3,500CC的車，就會比外交部的外館館長座車大，現在已經改了吧？
彭局長勝竹：我們已經做了修正。
羅委員致政：原本編列150萬元？
彭局長勝竹：是。
羅委員致政：如果改為3,000CC應該會比較少吧？
彭局長勝竹：141萬元。
羅委員致政：差不多啊？
彭局長勝竹：是，因為車子就是這個價錢。
羅委員致政：剩下問題審預算時再處理，謝謝。
主席：接下來請剛當選台南市長但現在依舊非常關心預算審查的黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。年底的G20將在中南美洲舉行，屆時將會舉行川習會，也就是川普總統和習近平主席會面，畢竟雙邊領袖已經隔了一段時間沒有會面，而兩邊又叫陣滿久的。近來的消息顯示，雙邊關係是有些劍拔弩張，雖然外交體系有外交體系的研判，但就資訊情報蒐集而言，我想請問局長，您覺得雙邊可不可能會面？當然，兩人在會議舉行時會自然碰面，但我想知道的是：會不會有正式的雙邊會談？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。首先先恭喜委員。
黃委員偉哲：謝謝局長。由於川普沒有參加APEC，所以這回兩人在G20會場自然碰面是可預期的。兩人碰面後彼此握握手，寒暄一下，或者穿上代表當地的服裝，在拍照時互動一下都有可能，但最重要的是有無可能正式會面？
彭局長勝竹：委員提到APEC，其實早在APEC舉行前，我們就可以看到一些可能發生的跡象，譬如說彭斯副總統在APEC之後，跟……
黃委員偉哲：對啦！彭斯副總統是叫陣的一環……
彭局長勝竹：是的，叫陣的意味很濃的，但我們也看到，原來劉鶴要去美國做一些G20之前的相關討論，但他也把這樣的行程取消掉了，最主要是因為美國當初有提供一些看法，而他們也提供了一些回覆，這樣的回覆，劉鶴自己評估到川普總統對於中國這方面的反應有不滿意的地方，而他們也沒有辦法能馬上就去做一些處理，所以他們認為與其這樣還不如就直接在川習會的時候……
黃委員偉哲：所以是有川習會？
彭局長勝竹：是，川習會之前……
黃委員偉哲：可是現在講到川習會，第一是會不會？如果兩人沒有正式會談就算了，那是另外一部分，但如果有正式會談，會不會達到結果？有人說是會而不會，也就是會談時沒有達到結果就不歡而散，接下來就是各自操傢伙，也許美中之間會有更進一步的衝突，甚至演變為全面性的衝突，你的看法如何？
彭局長勝竹：委員的關切沒有錯，我們也看到……
黃委員偉哲：另一個是會談結果不錯，雙方各取所需，也達到一致的結論，接下來雙方的態度就趨於和緩，你的判斷是會趨於緊繃還是和緩？
彭局長勝竹：我個人認為在劉鶴取消去美國這部分就已經表達了一件事情，那就是在中國來講，要很完善的去面對川普不滿意的地方，他們很難去滿意川普，所以……
黃委員偉哲：很難滿足？
彭局長勝竹：很難滿足，他們認為去了效果也不會太大，所以有這樣的看法，我們已經看到，到目前為止，川普在言語上面並沒有任何和緩的趨勢，兩方面劍拔弩張的態勢，到目前為止並沒有完全緩和下來，但是……
黃委員偉哲：而且美國期中選舉之後，雖然眾議院變天，但是民主、共和兩黨的共識還是對於中國……
彭局長勝竹：對於經濟方面的共識是一致的，從這方面來看，美國強盛這件事是受到國會普遍的支持，所以我個人……
黃委員偉哲：他們態度會更強硬？
彭局長勝竹：態度會比較強硬。
黃委員偉哲：你預見就算川普與習近平在G20會議中有正式會談，你也不認為會有和緩的結果？
彭局長勝竹：到目前為止所有態勢看來是如此，但是我還是要向委員報告……
黃委員偉哲：這跟選舉一樣啊！所以態勢怎樣怎樣，但票開出來不一樣啊！
彭局長勝竹：對，我還是要向委員報告，川普本身的個性有一點不是那麼確定，大家都對他會在川習會……
黃委員偉哲：對我們的影響呢？
彭局長勝竹：如果美中之間的經貿衝突持續進行下去，不僅是對我國有影響，對整個國際金融界與匯率的影響都非常大。
黃委員偉哲：短多長空、短多長多、短空長多還是短空長空？就這四個結論而已啊！
彭局長勝竹：都是對我們……
黃委員偉哲：太長的就不用講了，比如說中長期，如果超過二年以上的就不用講了，短期是半年內，中期是二年內……
彭局長勝竹：基本上是短空長空，是負面的影響。
黃委員偉哲：負面影響居多？
彭局長勝竹：對。
黃委員偉哲：好，我們要把您的結論先瞭解。關心完別人也要想想我們自己，九合一選舉結束了，接下來就是2020年總統與立委的大選，請問國安局有做準備了嗎？
彭局長勝竹：有關這件事情，在這次國內的九合一選舉，我們看到了一些相關的狀況……
黃委員偉哲：我是說維安上的，在預算書上看到你們準備了3組，可是2016年你們準備了4組，你們已經預見會有多少組候選人了嗎？
彭局長勝竹：事實上，我們這次的整個計畫作為是2組、3組、4組都有做基本的考量。
黃委員偉哲：但是從預算書上看到的不是這樣！
彭局長勝竹：對，沒有錯，我們這是向總統報告過，我們希望用3組的方式來編列預算，所以……
黃委員偉哲：屆時如果超過3組，再動用預備金？是不是要這樣做？
彭局長勝竹：是的，我們都向行政院報告過了。
黃委員偉哲：這是經費部分，但人員呢？人力上沒有問題吧？
彭局長勝竹：在人力上，目前我們是用3組來做人力的準備，如果有必要增加到4組的時候，我們會做適當的人力調整。
黃委員偉哲：最後，我要延續剛剛有委員關心的議題，中共戰略支援部隊的戰支三部，也就是網路空間作戰部隊，前軍情局翁副局長出了一本書提到這個部分，中共對於我方蒐集國軍上校以上，事實上我是不太相信，我相信位階搞不好是少校以上，甚至尉級軍官的部分都會蒐集，以他們的情蒐能力來說，我們的軍官人數沒有那麼多，是很好蒐集的。依照翁前副局長所說，對於我國軍上校以上軍階的個資、嗜好，就像現在商業情蒐已經這麼厲害了，對很多消費者的大數據，包括刷卡的習慣是什麼、消費金額是多少、喜歡買的東西是什麼、喜歡星期幾去買、喜歡天氣好的時候去買還是天氣不好的時候去買、會受到誰的影響等等，都情蒐很多了，那是商業上對消費者習慣的情蒐，不管是做成大數據或個案蒐集都有。如果商業情蒐都這樣了，軍情蒐集或網路蒐集，你擔不擔心國軍部隊的軍官，上至將級下至尉級，人家都密切在注視著了，我們是不是都被他們盯著了？你會不會擔心這樣的情況？對此有沒有什麼建議？
彭局長勝竹：對於所有國軍的部分及……
黃委員偉哲：國防部有偵蒐能力，但你們能幫忙國防部做什麼？
彭局長勝竹：基本上，我們會持續掌握相關的，也就是他們偵蒐的情況，但我要向委員報告……
黃委員偉哲：有沒有因應的建議？你沒有辦法控制他們不偵蒐啦！但你能提醒國軍部隊，這些軍官做什麼樣的動作就能自我小心！
彭局長勝竹：我們特別要提醒的是人員在通聯時，有關行動裝置的通聯部分，希望他們都不要談論機敏工作內容，能夠減少工作資訊不必要的……
黃委員偉哲：戒嚴時期的保密防諜、人人有責，大家都朗朗上口了啦！還有沒有什麼具體的做法？
彭局長勝竹：在這件事情上，我們會持續掌握，但是對於剛剛委員……
黃委員偉哲：希望你們掌握得精確一點，因應策略也能確實一點，不要讓我們自己國家的軍官像楚門的世界一樣都暴露在外，完全被人掌握，被人盯著，好不好？
彭局長勝竹：是，謝謝委員，我們對反情報部分會予以強化。
黃委員偉哲：好，謝謝。
彭局長勝竹：謝謝委員。
主席：本席提醒一下黃委員，星期三、四還有國防部預算的處理，若是時間許可，請務必出席。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。選舉過去了，局長也辛苦了，我想先把時間拉回到選前的11月1日委員會中，我關注到二位國民黨籍委員──曾銘宗委員及江啟臣委員詢答的問題，當時你的說法是只要對國安有影響，包括公開的網路、臉書社群等，都會去做蒐集的動作，這是當時你的說法，是嗎？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。是的。
李委員彥秀：現在有沒有需要修正的？
彭局長勝竹：我們是針對中共及敵外……
李委員彥秀：對不起，我只問你當時蒐集的資訊來自哪些地方，公開的媒體包括電子、平面、社群媒體，包括臉書，我再確認一次，我剛剛唸的是你當時在委員會的說法，有沒有錯？
彭局長勝竹：是。
李委員彥秀：這是你的說法嘛！
彭局長勝竹：是，但是我要向委員報告，我是偵蒐，我沒有講其他的字眼，就是偵蒐，我們要去瞭解。
李委員彥秀：包括臉書的部分？
彭局長勝竹：是，我們也只是偵蒐，去瞭解。
李委員彥秀：陳副局長在15日的財政委員會中有提到不會對臉書做監控，而在媒體上，蔡英文總統也直接打臉彭局長的說法，說不會對於相關的臉書貼文做監控，到底事情的真相是什麼？你剛剛說有，對臉書做監控是有的……
彭局長勝竹：報告委員，我剛剛特別跟您報告，我只有偵蒐，我沒有做監控。
李委員彥秀：什麼叫做偵蒐？你的偵蒐定義是什麼？
彭局長勝竹：就是瞭解，只是去看而已，我們並沒有做監控。
李委員彥秀：你有把相關資訊也做成資料，對不對？這也是你們蒐集的資料之一嘛！
彭局長勝竹：我們要針對會影響國家安全與社會安定的資訊……
李委員彥秀：國家安全與社會安定的定義是由誰界定？社會安全的定義是什麼？
彭局長勝竹：情工法有定義我們的工作是要維護國家安全與利益，以及保障人民的權益，這是情工法第一條規定的。
李委員彥秀：誰來界定？國安局的同仁嗎？針對哪些臉書貼文會影響國家安全及社會安定是由國安局的同仁來界定嗎？陳副局長，包括蔡英文總統當時也說不會針對臉書做監控，你們也說沒有，是嗎？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長文凡：主席、各位委員。沒有，我們沒有監控臉書。
李委員彥秀：你的監控包不包括看？
陳副局長文凡：如果是回答委員的問題，我們沒有監控臉書，完全不可能。
李委員彥秀：剛剛你們說偵蒐這件事，在我認知上也是一環，我必須要提醒你們，臉書也是許多人在討論現在社會氛圍包括政治、社會現象及政府推動很多政策重要的工具之一，我個人認為，這整件事情，政府一直在強調我們有很重要的軟實力，但如果國安局針對社群網路言論的監控，我個人的認知是踩到重要的紅線了，每個人的臉書……
彭局長勝竹：報告委員，我們不會。
李委員彥秀：每個人在臉書上對於政府推動的政策可以有不同的立場！
彭局長勝竹：報告委員，我們絕對不會做這件事情。
李委員彥秀：你剛才說的偵蒐也好，或是我個人認知認為這叫做監控，這都踩到紅線了，包括對於境外假消息，我個人認為國安局目標應該是針對國家安全去蒐集相關的資訊與資料，這一點我沒有意見，但是對於境外假消息的處理，我個人認為國安局在選舉前是配合執政黨在做一些政治操作，因為當那個訊息丟出去的時候，很多人本來在臉書上可以對於政府所推動的各項政策有不同的立場，但是這個訊息一丟出來之後，就會產生寒蟬效應！言論自由是非常重要的，當時我不知道你們這個訊息是刻意丟出來的，讓大家知道國安局有針對臉書在做監控哦！還是你被蔡英文打臉是你失言說錯了……
彭局長勝竹：報告委員……
李委員彥秀：但是政府對於很多政策是有既定的立場，民眾對於政府的政策當然可以有不同的意見，提出不同的批判，但是國安局這樣一說，就會牽制國人對於言論自由的重視，也變成寒蟬效應……
彭局長勝竹：報告委員，我絕對沒有說要監控，更沒有去妨礙到國人言論自由這件事情，我要跟……
李委員彥秀：你在選前這樣的說法，臉書是個人對於很多政治批判、政策推動，還有每個政黨對很多政策會有不同的意見……
彭局長勝竹：我要向委員報告，10月1日我就講得非常清楚……
李委員彥秀：蔡英文也直接打臉你說他沒有對臉書……
彭局長勝竹：我當時講的是不會對國人做任何的言論自由的管制……
李委員彥秀：但是蔡英文直接回應的是，我們沒有對臉書做監控，蔡英文後來在媒體上是直接打臉你哦！我還是要提醒你，國家的民主走到這個階段，言論自由照理說是不分朝野黨派都很重視的……
彭局長勝竹：報告委員，我沒有！
李委員彥秀：但是我期望你，站在國家安全的立場，我可以支持你有這樣的操作，但是絕對不是臉書，對於臉書的部分，對於言論自由的部分，我覺得你們是嚴重踩到紅線了！
彭局長勝竹：報告委員，我們真的是沒有做任何的監控……
李委員彥秀：因為我的時間不多，我要繼續質詢下個重點。選舉完了，當時國安局說有33件情資顯示有外力介入選舉，在投票前，我關注到調查局副局長也提到全台有6個案子，包括首長層級在選舉時有外力介入，包括中資介入，當時檢察官說這6個案子分別是台北、新竹、雲林、屏東等，這幾個案子有縣市首長的層級嗎？
主席：請國安局第三處王處長說明。
王處長：主席、各位委員。這當初是調查局呂局長的答復，這部分的偵辦都是由檢調來處理的，所以我們……
李委員彥秀：但是當時你們的回應是你們有掌握資料啊！現在根據你們的瞭解到底有沒有啊？當時講說有中資介入……
王處長：是，那是33件情資……
李委員彥秀：那你們掌握的情資是什麼？這不是有關國家安全，是你們所應該掌握的資訊嗎？
王處長：是，那時候調查局呂局長說……
李委員彥秀：好，不管調查局呂局長說什麼，你的認知有沒有？有關這6件案子，調查局局長講什麼由調查局負責，你們的認知是什麼？有沒有？
王處長：調查局局長講33件情資，還有4個案件已經有做偵辦，這個部分……
李委員彥秀：我現在問的是這幾件案子裡面，有沒有縣長層級的？
王處長：因為偵查不公開，調查局也沒有把哪幾件告訴我們。
李委員彥秀：就你們所掌握的部分，有沒有縣長層級的？我沒有問是哪個縣市，而是問有沒有縣長層級的？
王處長：這個部分……
李委員彥秀：當時講得也非常大聲啊！媒體也有報導有中資介入啊！
王處長：對，這個部分因為調查局……
李委員彥秀：包括高雄與橋頭的兩個地檢署有沒有立案的部分，現在有沒有？
王處長：這部分涉及到偵查不公開，所以……
李委員彥秀：我只問高雄與橋頭到目前為只有沒有立案的部分，有沒有因中資介入而立案的？
王處長：有沒有立案，這屬於偵查部分，調查局不會告訴我們，我們也不會……
李委員彥秀：那你們有沒有去瞭解有沒有中資介入？
王處長：如果說有涉及到違法的部分，調查局會去做處理。
李委員彥秀：有沒有嘛！我問你有沒有中資介入，這事關國家安全啊！選前說有中資介入，講得很大聲！
王處長：如果有，因為主要是中共都很關注我們的選舉。
李委員彥秀：關注？全世界很多人都在關注台灣這一次的選舉，但這跟介入是不一樣的哦！
王處長：對，關注跟介入不一樣。
李委員彥秀：所以我問你有沒有中資介入啊！就你們的情資掌握，有沒有中資介入？
王處長：如果說有，我們主要是蒐集……
李委員彥秀：有沒有？你還在兜啊！我時間剩下8秒，你還要兜啊！你以為混完就算了，是不是？
王處長：我們主要是蒐集中共的一些……
李委員彥秀：有沒有？
王處長：如果說有涉……
李委員彥秀：主席，我只問有沒有，不能回應嗎？
王處長：如果有涉及……
李委員彥秀：他在浪費我時間耶！
王處長：如果有涉及到違法……
李委員彥秀：我問了一分鐘有沒有中資介入這件事情，他一直在浪費我的時間！
主席：他依法詢答，你不能叫他違反……
李委員彥秀：我實問他虛答啊！
主席：他依法在回答你的問題，你的時間到了喔！
李委員彥秀：主席，對不起，我尊重您是主席，但是我們每位委員只有這麼一丁點時間，還要問這麼多問題，如果官員是實問虛答，我覺得你應該要求他才對。
主席：如果依法不能回答，你不能強求他回答，而且你不能詢問主席啊！
李委員彥秀：我沒有詢問您，但是您主持會議坐在這裡，如果……
主席：我一向非常中立啊！
李委員彥秀：如果官員在打混，在立法院每一個委員就這麼一丁點時間……
主席：我不認為他們有打混啊！我嚴格看他們所有的作為，沒有一個打瞌睡，每一個都很認真啊！
李委員彥秀：實問虛答耶！到底有沒有中資介入，你回答不出來嗎？有沒有！
主席：李委員的時間已到。
李委員彥秀：國安局到目前為止所蒐集的資料有沒有？
主席：李委員時間已到。
李委員彥秀：有沒有？
王處長：國安單位如果蒐過相關……
主席：國安局官員請回座，時間已到。
李委員彥秀：主席，你還要這樣護短喔！身為一個主席……
主席：我沒有護短，我做為一個主席，我必須維持議事的運作，後面還有很多委員在等待質詢。
李委員彥秀：每一個委員時間到你都稍微讓他們講一下，但是我剛才的詢問……
主席：我也讓你講了啊！現在已經超過3分鐘了耶！
李委員彥秀：對於我剛才的詢問，兜了老半天還答不出來，還在打混！國安局對於選前中資介入這件事情，你們還在護短！你們才是真的放假消息、假新聞！
主席：李委員，這是國會殿堂，任何質詢要本諸於理。請回座。
本席擔任主席、擔任召委一向是秉公處理，國家安全不分黨派……
李委員彥秀：國家安全當然不分黨派。
主席：所以我作為主席，我也不分黨派，我也希望秉持中立維持議事運作……
李委員彥秀：我剛才只認為他在浪費我的時間，我只問有沒有。
主席：你不能請我回答啊！你的時間到了，我只能提醒一下你的時間到了，我也讓你多講了三分鐘啊！他實問虛答，你不能叫主席來回答啊！
李委員彥秀：我沒有要你回答，我只是認為他不應該……
主席：你問我嘛！說他不應該怎麼樣，你應該是找時間再去問他啊！
其實我一直覺得台灣雖然不是最老牌的民主國家，但台灣也是民主的資深國家，覆巢之下無完卵，國家安全絕對是全民共識，絕對是朝野各黨派的共識，沒有國家安全就沒有國家人民的幸福生活跟經濟社會的運作。我當召委，對於每一位質詢的委員非常尊重，對於質詢內容跟備詢官員的回答也都非常尊重，也非常專心在聆聽。當然，那天是我當主席，大家可以去看錄影帶，立法院所有的會議都是公開資訊，你可以去看錄影帶，我覺得有或沒有，看錄影帶就知道，監控跟偵蒐是完全不同的，就像臉書的授權也有不同層級，你可以將對話公開，也可以授權只有你的朋友或是一定的社群。所以國家安全局最主要的目的是維護國家安全，不管是國防安全、經濟安全或社會安全，都是所有同仁努力的方向和目標，我不希望國會議員質詢超出事實陳述的範圍，然後我也不希望提到什麼執政黨，提到說什麼國安局配合什麼執政黨，我覺得這樣的指控不太恰當。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是先跟你再來聊一下一個老問題，這幾年來其實也陸續都有委員詢問，包括我自己之前都有跟你們聊過，其實到今年還是這樣，就是國安局的預算編列都還是寄列在國防部下面的問題。其實這件事情已經講很久，從2003年國安局組織法修正後到現在，到底國安局的看法是什麼樣？你們覺得每一年都是用這樣的方法繼續下去嗎？繼續寄列，還是那就不要寄列，還是有其他的選項？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。事實上在大院第8屆第8次會議的時候，我們已經有根據這個決議完成組織法第9條條文的修正草案，並且已經排入司法及法制委員會成為待審議的案件，未來我們會持續藉助各項管道來繼續推動這個案件。目前我們還在等待，我們希望能夠在院會的推動之下，我們來把這件事情按照院會……
林委員昶佐：所以你也認為每年有這些爭議或疑義一直留著也不是辦法，如果能儘快把國安局組織法修正的話，那是最好的，免得每年都有這個疑義，對不對？
彭局長勝竹：是。
林委員昶佐：所以現在到底遇到什麼困難？我要先講一下我的立場，其實我的辦公室也有找國安局來談過，那我們也知道國外類似的單位他們也常常是寄列在其他的，甚至是整個打散在其他政府部門來保障其機敏性，所以這個部分我並不是要求你們應該自己做自己的預算，然後不能寄列的問題，倒不是這樣，但我想瞭解的是現在是遇到什麼問題？因為這其實在2016年年底就送了。
彭局長勝竹：是。
林委員昶佐：那是遇到什麼問題，為什麼沒有辦法把國安局組織法的修正儘快通過？然後明年就不用再是這樣子的方法，因為每年這件事情還是會被拿出來講，在推動修法的過程是有遇到什麼問題，有需要我們其他委員協助趕快審過嗎？
彭局長勝竹：報告委員，這個問題還是在司法及法制委員會裡面還沒有繼續下去，本局從成立以後，有很多方向的考量是要基於保護情報的機密，然後來維護國家安全的工作，所以我們才會將整體的預算編列在國防部的主管項下。
林委員昶佐：這個我都認同。
彭局長勝竹：是。
林委員昶佐：我想這樣子啦！如果你不方便直接講現在國安局組織法的修正到底是有遇到什麼樣困難的話，我想你們再私底下來讓我們知道一下好了。
彭局長勝竹：好的。
林委員昶佐：如果我們隔壁的司法及法制委員會那邊有什麼要求，因為我不太希望每年我們再把這件事情拿出來講，它本身又不太符合──就像我們2003年那個時候已經把寄列刪除，當時的立法意旨就有說要回歸正常預算體制，然後這攸關憲法及組織法體制上的爭議等等，每一次再回來講這個也是很麻煩，我們就趕快把它通過，然後希望不要再這樣子每年繼續提出來。
再來也是剛才幾個委員有提過關於車輛的問題，不過我要問的是另外一個部分，就是明年要購買新的車輛49台，總經費大概是七千多萬元，主要當然是為了因應總統大選要新購的39輛，還有汰換加上報廢的44輛，所以整個車輛淨增加5輛，明年會變成298輛。國安局的預算員額總共是280人，其實可能更少，可是車輛現在總共變成298輛，也就是一人一台都還有剩。我只是在想目前運用的──沒關係，局長請說。
彭局長勝竹：我們採購的總共是43輛，在這裡面，您講的39輛裡面有33輛是汽車、6輛是機車，是針對第15任的總統大選我們所必須增購的一些車輛，那其他我們自己因應的則有10部車子的變更，那真正要說我們採購了43輛，但是實際上我們要汰除42輛。
林委員昶佐：其實我看過去歷年來的預算，大概也都是到總統大選之前有多買一些，每隔4年再來汰換，當然一次就買得滿多的，所以也是希望你們對這些車輛的調度能夠有一個比較清楚的說明，這個說明其實也不用太複雜，因為如果你們是每4年在這個時候多買，接著就是幾年會汰舊換新等等，其實我對這個也不是不能接受，只是每4年到了要買的時候，不免會讓人家覺得這是個短期的任務，這是個短期的任務，一次又買了這些車，那麼這些車到底可以留用多久？或是這些車子真的有必要每4年就多買一批嗎？我希望這些都能夠有比較清楚的數字表列出來，我們就比較好判斷每4年是怎麼買的。
彭局長勝竹：我非常簡單的向委員報告，我們所有購買的車輛，譬如說今年有3組總統候選人分配車輛去使用，車輛使用之後，一旦總統候選人當選，原來分配給這組候選人的車輛就會持續留用，剩下的兩組，我們會針對現在的總統、副總統，還有卸任的總統、副總統，檢討他們現在車輛的使用年限，我們希望他們車子的使用年限不要超過7年，然後我們再去做更換，更換之後，我們再來看自己有哪些車輛是超過15年可以汰換的，我們再來換。另外，如果我們數字有多的，我們會問其他的部外單位是否有需求，甚至超過15年的車輛，有些單位都有需求，我們也會撥補過去。
林委員昶佐：好，這個部分事後再給我一個簡單的報告，也不用太複雜，因為我們現在在看預算，看到這一筆也是要七千多萬元，所以我們有在思考這部分有沒有要進一步檢視，如果你們可以直接讓我們知道過去到底是怎麼運用，對於過去每4年多買一批的紀錄，如果屬於合理，我們也不用在這個部分繼續深究。
彭局長勝竹：是。
林委員昶佐：最後要詢問的問題其實是去年我也有在追的問題，我有看到關於第七處的部分，第七處負責資安，剛開始的時候有資安相關證照比例較低的問題，但是到現在其實已經有八成以上，所以我覺得……
彭局長勝竹：八成五以上。
林委員昶佐：從去年詢問時所看到的問題，而且我記得去年國安局也是跟我說會持續要求，而且也會有進步。
彭局長勝竹：我們還在努力。
林委員昶佐：我現在只是要提醒，如果現在比例已經到八成五，而我們大概檢視所有的證照，國安局同仁擁有的資安證照一共有39種之多，所以我想進一步建議，因為資安的證照大概分成資訊安全技術以及資訊安全管理，我覺得39種證照，然後大家統統都有證照，但是他們的證照是不是我們現在要的？既然大家都有證照了，我們是否要將他們分門別類？針對他們的工作內容，未來可以漸漸的要求以後做什麼樣的工作需要什麼樣的證照，也不只是為了那證照而拿，好像為了符合應該有證照的要求，所以他們就去拿某一種證照，現在有39種證照，甚至未來有更多，也都可以符合的話，我想我們漸漸的可以從量管理到證照的品質以及證照的性質。
彭局長勝竹：是，謝謝委員關心。向委員報告，有關本局在86%比例的同仁中，我們同時有技術跟管理這兩類證照的狀況，我們也相對的要再注意，到目前為止，已經有將近15%同時具備這兩種證照。
林委員昶佐：同時有這兩種的證照嘛？
彭局長勝竹：對，我們已經有將近15%，我們還會努力。
林委員昶佐：好。其實我的意思也不是大家都要具備兩類證照，我的意思只是工作的分門別類，我相信有一些工作一定是要資安管理，有一些一定要資安技術，如果漸漸的已經有八成五的人都擁有相關的證照，我們可以再給他們分門別類，因為第七處是2015年才成立，我也希望你們能夠越來越精進、越來越專業。
彭局長勝竹：是，謝謝委員鼓勵。
林委員昶佐：謝謝局長。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們今天是有關於明年度總預算的報告跟審查，所以針對有些預算，待會跟局長討論一下，如果可以，民脂民膏、納稅人的錢可以省就省，不該省的錢就不要省。首先我們來看防彈背心這一項，我發現滿有趣的地方，特勤中心不論是蔡總統的警衛室、陳副總統警衛室、卸任的李前總統、卸任馬前總統或是卸任吳前副總統等等，你們提供出來的需求量是370件，沒錯吧？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。是。
王委員定宇：而你們的防彈背心大概5年就會報廢，所以你們在民國108年之前大概要報廢280件，另外現在還可以用到109年的有150件跟165件，我用基本的數學計算了一下，150件加165件為315件，但是需求量是370件，所以局長可以看到我的簡報上有一個紅框，你們在109年會短缺55件，這個短缺怎麼辦？這是空窗期，你們是要舊的繼續穿，還是跟警察借？
主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。
周副指揮官廣齊：主席、各位委員。有關委員關心的議題，我區分三個面向來跟委員報告，防彈背心是以兩年為一週期來採購，採購之後是要汰換5年以上的舊品，這是我們採購的原則，我們不是逐年採購……
王委員定宇：因為時間的關係，我簡單的問你，109年這55件不足的空窗期是否存在？不會有這個問題嗎？
周副指揮官廣齊：不存在。因為防彈背心不是我們編制內所有人穿，而是實際執行勤務的人穿。
王委員定宇：所以我用這樣來詮釋，就是我需要370件，但是109年時，我手上大概就只有315件，但是不是大家都在穿？
周副指揮官廣齊：是的。
王委員定宇：在人的部分叫做預算員額，防彈背心編裝的需求量是短缺55件，但是在實際的運用上可能可以運用得宜，也就是輪流穿。
周副指揮官廣齊：在我們任務遂行上沒有問題。
王委員定宇：沒有問題，但是在編裝上確實短缺55件？
周副指揮官廣齊：是的。
王委員定宇：所以我基本上認為如果你現在告訴立法院，現在大家輪流穿，有出勤的再穿，沒有出勤的、在寢室的、在辦公桌的不用穿，那麼將來這個編裝370件，如果為了省錢，人家會往下砍。
周副指揮官廣齊：報告委員，裝備分為通裝跟個別裝備，防彈背心是屬於通用裝備。
王委員定宇：我知道。我的意思是你告訴我需求是370件，可是現在變成315件就夠用了。所以局長或者特勤中心要注意，如果315件就夠用，為什麼你們編制預算要編列到370件？我認為如果你們確實需要370件，那麼產生空窗期就要想辦法解決，而不是編制需求為370件，但是實際是315件就夠用，假使真的夠用，以後就寫315件，否則你們需要370件，採購時就應該要採購足夠，這是有沒有確實把需求認定清楚的問題。其次是在實際的運用上，如果你們覺得反正只要足以使用就好，那麼我就要質疑你們370件的需求量會有問題，問題何在？我後來發現你們都是5年以上就淘汰了，原因在哪裡？如果根據行政院主計總處財物分類表中的警備設備項目，其5年是為最低使用年限，意思不是5年就不要用了，而是6年也可以用、7年也可以用，若是如此，370件就沒問題了，可是現在卡到一個問題──保險公司不保，也就是你們跟保險公司是1年簽1次保單，我現在看到簽約保險公司是國泰世華，他說：「不好意思，我第6年就不給你保險了」，如果沒有保險，特勤單位的人員去穿這些背心，萬一發生事情，保險公司不會理賠，所以他們當然不能穿。
現在變成一個有趣的現象，就是保險公司的決策，決定了國家資產的使用年限，可是明明財主單位──行政院主計總處告訴你們：「該防彈背心5年以上還是可以使用」。防彈背心最起碼要使用5年，但是因為保險公司說使用5年以上的統統不保，請問有沒有辦法突破這件事情呢？因為這件事情有點荒謬，變成保險公司決定國家財產的汰舊年限。
周副指揮官廣齊：其實並不然，因為所有防彈背心在交貨之前需要經過認證，由一個專業公司來實施技術認證，共有兩個標準，一個是防彈認證、一個是防刺認證，而且有一個係數標準，這個產品一定要通過認證，我們才能……
王委員定宇：若6年的防彈背心通過認證，請問你們找得到保險公司承保嗎？
周副指揮官廣齊：目前為止的認證係數是以當年採購的產品為對象，在第1年實施認證，它的效果會逐年遞減……
王委員定宇：第1年以後就沒有認證了嗎？遞減到第6年到底還堪用嗎？依照主計總處的說法，它們到第6年還是可以使用的，但是保險公司在第6年就不承保了。所以，係數遞減大概是一個計算數，後續不用再檢測，但是不管是防彈或防刺方面，請問到第6年時，那些防彈背心還能不能使用呢？。
周副指揮官廣齊：我們都會把6年以上的這些……
王委員定宇：我的問題很簡單，請問它們在第6年時是不是還堪用呢？
周副指揮官廣齊：它們轉為訓練用途。
王委員定宇：它們在實務上變成不堪用了嗎？
周副指揮官廣齊：我們不會在第一線使用它們，而是在第二線使用。
王委員定宇：請問是認證係數告訴你們，它們在第6年就不堪用了嗎？
周副指揮官廣齊：不是不堪用，只是它們超過壽限5年以上。
王委員定宇：陳國恩副局長擔任過警政署副署長，請問警務人員的防彈背心都穿幾年呢？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長國恩：主席、各位委員。防彈背心的壽限應該都是一樣的。
王委員定宇：警政署的防彈背心也是第6年就不能使用了嗎？確定？
陳副局長國恩：同時它們也有保險，所以也會有年限。
王委員定宇：都一樣是保險公司在第6年就不承保了嗎？本席現在請問的問題，就是到底是因為它們的係數不足，所以第6年就把它們移為訓練使用，還是因為保險公司不承保，所以第6年不能穿它們？這兩個問題差很多。我個人認為，如果確實因為認證係數顯示它們不堪用了，第6年當然就不能再使用，但是如果是因為保險公司不承保，那你們就多找幾家保險公司來討論，不能讓保險公司決定國家資產的汰舊年限，所以到底是這兩個因素中哪一個？是不是因為年限到了第6年確實不堪用呢？
周副指揮官廣齊：委員剛剛說的兩個自變因子，我們回去研究後儘快向您報告。
王委員定宇：你們現在無法回答我嗎？
周副指揮官廣齊：是的。
王委員定宇：我的命題很簡單，如果防彈、防刺係數，不管在第5年或第6年已經超出可以接受的範圍，當然就把這些防彈背心打掉了，不能讓第一線人員冒險，但是如果到第6年，係數顯示它們還能使用，只是因為保險公司不承保了而淘汰，這樣就是不對的，變成你們要去招標，看看哪家公司願意承保。你們現在不能回答我，我可以接受，但是請你們在一週內給我答案。
下一個議題與車輛有關，剛剛好幾位委員都提到了，2015年時要淘汰6輛，包含2輛貨卡、2輛中型警備車、2輛3.5噸載重警備（貨）車，準備淘汰的只有6輛，可是2015年的採購金額是4,732萬元，包含五人座警備車18輛、七人座警備車12輛、150cc重型機車4輛等等。當時就有人覺得浪費，還把這個罪行栽贓到蔡總統身上，其實也不是什麼罪行，就是2015年時為了即將到來的2016年總統大選所編列的預算。
我們現在為了2020年總統大選維安編列5,883萬元，但是真正要淘汰的舊車大概只有3輛。這裡有一個基本問題，關於2015年的編列方式，為什麼那時候是馬英九總統編列的，謠言硬要栽贓給蔡英文總統？包括Audi的車子，其實都是前政府編列的，因為納稅人覺得不能接受，認為只使用很短的時間就花了幾千萬元買新車輛，選完後把這些車輛塞給空軍，空軍松指部有一輛，你們把車丟給他們，他們還不知道怎麼辦，我看到他們的小兵只能常常開在那邊繞一繞、接待貴賓等等，也不敢開出去，因為太貴、太耗油了。
每一次總統大選大概都會遭遇一次這樣的採購，這也沒有什麼藍綠問題，本席請教除了特別保護目標的車輛需要防彈及裝設一些設備以外，這些車輛有沒有特別的固定裝備在上面，譬如防彈、裝甲等等呢？
彭局長勝竹：沒有。
王委員定宇：既然沒有，請局長及國安局官員聽取本席以下建議，如果沒有特別裝備，請改用租賃方式，你們為什麼不用租的呢？
彭局長勝竹：如果租賃……
王委員定宇：時間一到就可以把車子歸還，使用完以後也不需要塞到其他單位。
彭局長勝竹：就像我剛剛跟林委員報告的，我們在選舉過程所使用的車輛，當某一位候選人當選以後，他是為總統當選人，那一組車就會持續留用……
王委員定宇：局長，我知道，租賃方式除了可以一直租以外，如果他已經當選總統，他的防彈車等等都不會被綁住，2015年就是因為先買了Audi的警衛車，總統當選後就不得不買Audi標準配備的防彈車，不管多貴都得買，否則警衛車全部都要換掉，因為保護對象與陪同對象的車輛不能不一樣，所以隨扈車限制了主目標車。我們當時說過這樣是不對的，現在本席拜託國安局，如果這些車輛不需要特別裝設特殊裝備、防彈玻璃、防彈裝甲等等，這幾千萬元的錢花下去購車，一旦選舉結束，車輛就沒有用了，你們拜託軍方接受，他們還不情不願。
所以，如果車輛有需要特別裝置，你們用買的方式，我沒有話說，如果沒有特別狀況，我建議你們以租賃的方式，選舉完了以後就可以還車，租賃時保險費用還是由他們來花。哪位候選人當選後，我們的基本常識是車輛租賃5年可以變成購買，你們瞭解我的意思嗎？這是對於全民的財務比較節省的做法，不要再花5,000萬元去買短期使用的車輛，請局長納入考量，我還會持續跟你們追蹤，因為它是可行的，也可以節省很多錢，我們對於納稅人的每一錙珠都應該計較地審慎應用，這樣好嗎？
彭局長勝竹：是。
王委員定宇：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局在選前就不斷強調有境外勢力介入臺灣選舉，現在選舉結束了，請教局長，就你們的了解與掌握的情資，有什麼境外勢力介入這次選舉？影響情況如何呢？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。那一天我們的陳副局長在內政委員會時已經講了一件事情，就是11月8日，我們看到他們所登出的一些訊息，指出有關太平島部分，蔡總統要把太平島……
江委員啟臣：除了你們之前報告的這些事情，請問還有沒有別的？請問到整個選舉結束為止到底有多少件？影響在哪裡？這些所謂的「境外勢力」來自哪些國家、哪些地區？局長可不可以講？我想大家都很想知道，既然你們之前都說介入地方選舉，有介入就會有影響，你們作為國安單位要負責任的將事情說明清楚，會不會只是選前大家糊弄大家，選後沒有……
彭局長勝竹：如同我剛才跟委員報告的部分一樣，11月8日那件事就是案例之一，我們沒有必要……
江委員啟臣：案例之一？到底有多少案例？我現在要你把資料拿出來。
彭局長勝竹：我們已經看到有案例，我們沒有辦法說每一樣……
江委員啟臣：你們對於案例的處置為何？要給一個交代，也作為以後的警惕，以後你們可以如何防範，對不對？你們是如何處置的？可以跟我們說明嗎？
彭局長勝竹：我們當然是澄清這件事情不是正確的……
江委員啟臣：除了澄清，有沒有任何的提告？或者因為在境外，所以沒有辦法提告，那麼你們做了什麼防範？與哪些國家一同合作防範？
彭局長勝竹：我們與友方都有相關的合作，我們也希望……
江委員啟臣：你們有成功阻止嗎？有沒有成功阻止所謂的境外勢力介入？境外勢力介入是泛指很多部分，不只是你們講的假消息、假訊息或假新聞，「境外勢力」這四個字是滿嚴重的。局長，境外勢力指的是什麼？
彭局長勝竹：對我們國家有相關不友善的行為，以及敵對的狀況。
江委員啟臣：像什麼？我要跟局長講，國外勢力介入國內選舉的範圍很廣，介入選舉的方式不代表直接對國安影響，而是對選舉結果造成影響，這叫介入。你懂我的意思嗎？
彭局長勝竹：是。
江委員啟臣：不是說對國安或對我們有沒有敵對，你剛才的界定是敵對，但坦白說，各國都有可能介入其他國家的選舉，包括我們也曾被指控介入我們邦交國的內部選舉，這叫境外勢力介入國內選舉。所以你們作為國安單位不要弄不清楚什麼是介入選舉、什麼是影響國安，這是兩回事！
彭局長勝竹：報告委員，我想我們講的……
江委員啟臣：我剛問局長的是介入選舉。
彭局長勝竹：是，我跟委員報告，應該是境外敵對勢力，而不是境外勢力。
江委員啟臣：境外敵對勢力？
彭局長勝竹：是。
江委員啟臣：我想問局長的是，若就介入選舉來看，有哪一些國外、境外勢力介入選舉？有沒有？除了對岸中共，美國有沒有？日本有沒有？其他地區或其他國家有沒有？
彭局長勝竹：到目前為止，沒有非常明顯的跡象表示其他國家有任何對我們有敵對勢力的……
江委員啟臣：都沒有？好，這是你自己口頭報告表示都沒有。
彭局長勝竹：到目前為止我們……
江委員啟臣：到目前為止都沒有，所以沒有任何國家或境外勢力介入台灣的選舉嘛！
彭局長勝竹：中共就是我們的敵對勢力。
江委員啟臣：除了敵對勢力，等於國安局的界定只針對中共的部分，對不對？其他非……
彭局長勝竹：主要的目標還是中共。
江委員啟臣：所以主要目標是中共。
彭局長勝竹：但其他的……
江委員啟臣：局長要說明清楚，如果就你們這樣的說明，這次境外敵對勢力介入台灣選舉的部分主要是針對中共的部分，對不對？所以非中共以外的部分你們都沒有掌握。
彭局長勝竹：我們有持續地……
江委員啟臣：你們也都沒有做偵蒐工作。
彭局長勝竹：我們有持續地偵蒐，
江委員啟臣：有沒有？
彭局長勝竹：但到目前為止，我們沒有看到。
江委員啟臣：你們都沒有看到？
彭局長勝竹：是。
江委員啟臣：另外，關於游錫於11月23日助選時曾經這樣講：全世界都在關心台灣的選舉，連美國都很緊張，如果民進黨選不好，會讓美國看不懂，覺得台灣是不是不支持美國，為什麼選擇對中國有利的政黨，也會影響到台灣未來的發展。他也強調：接下來10年是台灣邁向正常化國家的關鍵年代，如果美國誤解就糟了，對台灣非常不利。
我尊重游錫的個人發言，而我現在想請教局長，依照游錫前院長的解讀，對於現在選舉結果，美國是否會認為台灣不支持美國？
彭局長勝竹：就……
江委員啟臣：因為如果依照他的發言邏輯，這個選舉結果是民進黨敗選，是否代表台灣不支持美國？
彭局長勝竹：是，首先我要……
江委員啟臣：是這樣嗎？你剛才回答「是」喔！
彭局長勝竹：不是，我是說我首先要跟委員報告，委員剛才所說的游前院長個人表達的意見，我們……
江委員啟臣：你認不認同他這樣的講法？
彭局長勝竹：我們不能夠做任何的批評。
江委員啟臣：你認不認同他這樣的講法？
彭局長勝竹：這是他個人的意見，但是對於……
江委員啟臣：好，這是他個人的意見。
彭局長勝竹：但對於委員所問的問題，有關美國與台灣之間的狀況，我個人認為台美雙方都有一個共同的信仰──對於民主價值的共同看法。
江委員啟臣：局長不要實問虛答。我更具體的問，你們有沒有掌握國際對於這次選舉結果的評價？這樣的選舉結果，對於我們的對外關係，特別是對美、對日的關係會不會有所影響及改變？
彭局長勝竹：基本上就我們看到的國際反應而言，首先我跟委員報告是，美國國務院是肯定我們在……
江委員啟臣：龐培歐（Pompeo）在Twitter上的發文我有看到，AIT的發言我也有看到，我只問你有沒有影響？你就回答吧！不要再將他們說的內容重述一次，資料我都幫你找好了，連國際媒體的報導都幫你找好、整理好了，比如BBC的講法、日本NHK的講法及日本產經的分析等部分統統都幫你找好了。我剛才只問你一個問題，有沒有影響？
彭局長勝竹：就我來看，美國與台灣之間的關係應該沒有改變。
江委員啟臣：所以這也打臉游錫的講法，對不對？因為游錫的講法是，沒有選擇民進黨的話，就代表不支持美國。對於這樣的論調在台灣可以成立嗎？這是在扭曲台美的關係嘛！過去國民黨執政時期也保持親美、友日，但我們也和中。如果依照游前院長的邏輯，這次選舉結果代表不支持美國，你們對於這部分要不要否認一下？這可以這樣解讀嗎？
彭局長勝竹：對於游前院長的言論，我不能做任何的……
江委員啟臣：但你代表國安局、代表政府。我請教局長關於台美關係有沒有變化？
彭局長勝竹：我只跟您說，針對您這樣的問題，我個人認為台美關係到目前為止沒有任何的變化。
江委員啟臣：因為美國面對選舉的言論，雖然美聯社、路透社這些報導都以大敗來形容，但美國的AIT以及龐培歐（Pompeo）的言論是相對保守的，他只針對我們民主的成果給予恭賀與祝福，也表達欽佩。而我詢問局長的是，各國未來對台的政策會不會有所調整？
彭局長勝竹：基本上，我認為就整個對台的關係而言，應該不會有太大的改變。
江委員啟臣：不會有太大的改變？
彭局長勝竹：不會有太大的改變，因為這次選舉基本上以內政、經濟、民主為主。
江委員啟臣：另外，對於即將發生的川習會，因為接下來將召開G20，他們可能會見面，局長認為這個川習會對台灣的影響是什麼？我們有沒有做好一些可能的準備？
彭局長勝竹：到目前為止就我看到美中之間的關係而言，其經貿衝突還沒有進入非常緩和的境地，那主要的原因也是劉鶴取消了去美國的訪問……
江委員啟臣：但是最近他們讓美國的航空母艦停泊香港，你認為這是一個善意的釋出嗎？
彭局長勝竹：我覺得這件事是他們對G20會議期間的川習會面，希望能夠造成一個緩和的趨勢……
江委員啟臣：這也是我要問你的，G20會議期間的川習會面，是否代表中美雙方針對貿易戰或過去雙方比較激烈競爭的一些事情，會稍微緩和？
彭局長勝竹：委員問的問題是有可能的，但我們還需要觀察。
江委員啟臣：好，謝謝。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天我們看到一則外電新聞，即泰國警方指出泰國的毒品氾濫，背後主要原因是台灣的製毒手法不斷提升，並且外流到泰國。事實上，目前我們整體性的毒品問題已經非常嚴重，影響到的，也不止是一般民眾而已，還包括國家行政機關的相關事務，好比以國安局來說，單單今年就有兩起國安人員持毒被捕的新聞，像3月份有一名負責總統維安的保六總隊鄭姓員警持毒被捕，當時國安局發布新聞稿，表示要全面澈查並加強反毒宣導。我不知道你們所謂的全面澈查以及務必達到全面淨化的目標，到底意味什麼？從3月份到現在也沒多久時間，但10月份又有一名國安局特勤中心的林姓校官也因持毒被捕，同樣的，國安局又發布新聞稿說林姓校官不負責總統維安，只是負責行政的幕僚。我覺得整個國安局針對內部人員持毒的相關議題，都是以新聞稿輕輕帶過。局長，你在3月份說要全面澈查及淨化，而且當時這位鄭姓警官說整個國安局不止他一個人持毒哦！那時候他這樣說，結果到10月份、到現在，甚至在國外人家都說我們台灣製毒手法非常高明，國安局在這個議題上到底是怎麼做的？是否請局長說明一下？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。首先，我要向委員報告，對於我們同仁發生一些違紀事件，我們是痛定思痛……
林委員麗蟬：可以具體說明嗎？從3月份到現在，只有半年時間，而且這些人都是圍繞在總統身邊的國安人員耶！
彭局長勝竹：這點是否請周副指揮官向委員說明？
林委員麗蟬：好，請簡短說明一下你們的全面淨化是做了什麼？
主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。
周副指揮官廣齊：主席、各位委員。謝謝委員關心，現在我向委員報告兩個面向：第一，3月份發生的保六總隊第一警官大隊鄭姓警官持毒被捕以及10月份發生的林姓中校持毒被捕，他們兩人均不屬總統警衛室的編組人員，也不屬副總統警衛室的編組人員，而是我們特勤中心在外面……
林委員麗蟬：所以你們就不用管嘍？
周副指揮官廣齊：報告委員，我要講的第二個面向是，特勤中心所屬的作戰管制部隊，含警官儀隊、卸任總統警衛組、卸任副總統警衛組，還有特勤中心的幕僚人員，均從今年開始，按照行政院發布的「特定人員尿液採驗辦法」，1年要採驗四分之一人員，但是局裡面要求我們……
林委員麗蟬：我直接問局長好了，1年內要採驗四分之一人員，那為什麼3月份才出包，到了10月份又出包？你們的1年內是從什麼時候起算？明年嗎？還是要等到2020年才會進行1年四分之一人員的採驗？如果1年採驗四分之一人員，為什麼3月份才發生事情，10月份又再度發生？你們的全面淨化到底是怎麼做的？局長可以回答我嗎？這是第一個問題。
第二個問題，我要請教，這位林姓校官到底有沒有機會取得總統行程及維安編組的情資？他是否可以取得警衛勤務布局的狀況？如果有可能，他會不會因為毒品交易問題而流出相關情資，以致危害我們國安最高層級的總統？
彭局長勝竹：謝謝委員關心，我先回答委員第二個問題。對於總統的所有行程，這位同仁是拿不到的……
林委員麗蟬：你確定他拿不到嗎？國安局的新聞稿說他是負責行程的幕僚，既然負責行程，他一點都拿不到嗎？
彭局長勝竹：他是行政幕僚。
林委員麗蟬：所以行政幕僚拿不到？
彭局長勝竹：行政幕僚拿不到的。
林委員麗蟬：都沒有任何訊息？
彭局長勝竹：拿不到的。
林委員麗蟬：那你們所謂的全面淨化是從什麼時候開始？驗尿是從什麼時候開始？
彭局長勝竹：我們持續在做，不是說從哪一段時間……
林委員麗蟬：不能只有「持續在做」啦！
彭局長勝竹：按照規定，我們1年要抽驗四分之一人員……
林委員麗蟬：鄭姓警官在3月份被捕時就說國安局裡面持毒的人不止他一個。他都已經告訴你了，你就應全面採驗嘛！怎麼可以用這種態度說……
彭局長勝竹：我們有強化抽驗人數。
林委員麗蟬：你們只是抽驗嗎？那所謂的全面淨化豈不成了空話？
主席：請國安局政風處劉處長說明。
劉處長：主席、各位委員。行政院把國安局相關的特定人員納入行政院一起規範，而且法務部編定的驗尿辦法是在今年8月24日……
林委員麗蟬：我的時間有限，請局長在兩週內給我一個具體可實施的報告，不要再過3個月又有一個國安局的人出事，否則到時你可能要下台了！局長，兩週內給本委員會一個具體可實施的相關作法，可以嗎？
彭局長勝竹：好的。
林委員麗蟬：另外，九合一選舉剛結束，在這次選舉中，有候選人被說可能有人對他不利之類的，所以為了因應2020年總統大選，你們在明年要增加3個正副總統候選人維安工作勤務小組，沒錯吧？
彭局長勝竹：是。
林委員麗蟬：到時候你們的勤務工作恐怕不止增加3倍而已，所以國安局可能會從其他單位調度人力，沒錯吧？
彭局長勝竹：是。
林委員麗蟬：你們對於自己的人力，在毒品檢驗上都沒有做得非常好，如果未來還要調度其他單位人力，會採取一致性訓練嗎？你們要如何去做維安工作？包括便衣、武裝、警察等等相關編組，要如何規劃？
周副指揮官廣齊：報告委員，有關人員的編成，我們分為兩個階段：第一個是從局裡現員實施調配，第二個則是剛才委員關心的，屬於三軍徵才。這些人只要一來，會完成兩個訓練，一個是特勤人員訓練、另一個是專長訓練……
林委員麗蟬：還來得及嗎？離現在只剩多久時間了？
周副指揮官廣齊：在訓練時，我們就會實施尿液檢驗，這在計畫上有寫……
林委員麗蟬：好，尿液檢驗在計畫裡面有寫嘛！那你們整個特訓大概要花多久時間？
周副指揮官廣齊：兩個階段各12個禮拜。
林委員麗蟬：12個禮拜等於3個月左右？
周副指揮官廣齊：是的。
林委員麗蟬：那你們現在已經召集了嗎？還是在調度了？
周副指揮官廣齊：我們現在已經完成人員的假分配。
林委員麗蟬：什麼時候開始進行特級人員訓練？
周副指揮官廣齊：明年上半年。
林委員麗蟬：這樣來得及嗎？
周副指揮官廣齊：我們每4年都這樣做，進度沒有變，都是這樣規劃。
林委員麗蟬：這次選舉有一些來自境外，你們所謂的「假新聞」或「帶風向」等等訊息，對此局長如何看待？
彭局長勝竹：我們不否認到那個時間點，中共可能會持續運用這樣的狀況，所以我們會研究相關方法來面對。
林委員麗蟬：本席要在此提醒並呼籲局長，選舉期間國安局出來發言，可能會影響選情；當然，蒐集相關情資，是國安局應該要做的，但站在國安局的高度，應該要不分藍綠、不分政黨，尤其在選舉階段，你的談話是非常重要的，所以包括剛才有委員提到的境外勢力介入及假新聞等等，國安局在講話時都要非常小心。局長，你有沒有發現，只要你一講話，就會引起騷動？連在臉書上，都有很多民眾問我：「我現在發表這個，會不會也被國安局監控？」，對於局長所說的「偵蒐情資」及「監控」，一般民眾根本無從理解，你可以說明一下嗎？
彭局長勝竹：報告委員，我在11月1日講得非常清楚：第一，我不對國人做任何言論自由上的妨礙；第二，我針對的是境外敵對勢力，就國家安全與社會安定去做情報的偵蒐及爭議訊息的偵蒐，我並沒有做監控。
林委員麗蟬：我要再次提醒局長：第一，對於你的說法，一般民眾不太能理解，所以不免擔心；第二，在選舉期間，請你謹慎你的說法及發言，因為你的說法及發言可能會影響選情，所以要小心。
彭局長勝竹：謝謝委員提醒。
主席：現在休息7分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，剛才我們得到消息，賴清德院長請辭已獲慰留，你的心情有沒有篤定一點？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。謝謝，對於委員在這裡的質詢，我永遠不會有輕鬆的感覺，必須非常謹慎的面對。
呂委員玉玲：我是問你心情有沒有篤定一點？今天國安局為什麼總是答非所問？是我們的問題不夠清楚？還是你們回答不出來？不敢回答？就這樣答非所問嗎？請重視本席所提的問題，並針對我的問題回答，好不好？
彭局長勝竹：是。
呂委員玉玲：這次九合一選舉已經結束，執政黨成績不太理想，請問國安局有沒有掌握這個情況？大概是什麼原因？
彭局長勝竹：有關選舉的所有狀況，不是我們職責所在，我們也不會做任何的……
呂委員玉玲：選前問國安局時，你都回答：「我們都有掌握、監控、偵蒐！」現在選舉過後，有關選情的任何狀況都會影響到國安，所以我們才在這裡討論嘛！請局長回答。
彭局長勝竹：有關本局依法行政，而且行政中立的部分，我們會致力蒐集……
呂委員玉玲：我在問你狀況，不是問你行政中立！你要掌握這個國家目前國安的情形，難道你回答不出來？你不知道什麼原因嗎？
彭局長勝竹：委員問的是選情？還是……
呂委員玉玲：執政黨這次選舉挫敗，勢必影響國安，所以我問你有沒有掌握相關情況？了解原因嗎？
彭局長勝竹：我想這次選舉主要的重點是放在經濟、民生，所以我們也看到所有選民對於相關經濟、民生的一些表態啦！
呂委員玉玲：就是反映民意嘛！因為現在執政黨執政不力、不聽取民意，搞得民眾怨聲四起，所以才會有這種反應，大家要集體式的教訓執政黨！就是這個情形，對不對？
彭局長勝竹：對於這件事，我不做評論。
呂委員玉玲：國安局不要採鴕鳥式的回答！這分明有關我們的國家安全！還好現在賴院長請辭獲得慰留，否則內閣總辭耶！果真如此，我們禮拜三、禮拜四安排的預算還要審查嗎？就是因為賴院長獲得慰留，我才會問你心情有沒有篤定一點啊！我們才可以審查預算，國家也才可以繼續走下去嘛！對不對？
彭局長勝竹：至少在我們的行政院院會裡面，所有步伐都可以按照正常程序走下去，這是沒錯的！
呂委員玉玲：所以是篤定的嘛！可以正常走下去吧？
彭局長勝竹：是。
呂委員玉玲：所以你一定要面對問題、解決問題，不要搭順風車似的回答問題，這樣鴕鳥式、自衛型的回答，是不對的，好不好？
彭局長勝竹：是。
呂委員玉玲：本席要請教，11月22日某媒體引用不具名國安人士的說法，指選舉結果就是中國統戰的成績單，並且說中共會培植親中勢力，而且會在選舉時用網軍散播假消息和假新聞。結果這篇報導被執政黨拿出來大力宣傳、天天講，說是選舉失利會被中共統戰，所以希望大家支持現在的執政黨。局長，你對這位不具名人士這樣的說法……
彭局長勝竹：報告委員，我們國安局沒有說這個話。
呂委員玉玲：你當然會說：「沒有說這個話」，但就有媒體這樣報導啊！既然這個問題發生了，那這則新聞就是假新聞，對不對？
彭局長勝竹：是的。
呂委員玉玲：這句話就是我的第一個問題，你承認這是假新聞！
第二個問題是2018年的選舉，包括縣市長、議員及村里長，根據你們的掌握，在這些人當中，有沒有親中勢力所培植的人員？
彭局長勝竹：我們是看到在選前有一些……
呂委員玉玲：有這種人嗎？有幾個？什麼人？
彭局長勝竹：沒有吧！我沒有特定的……
呂委員玉玲：我是問你有沒有掌握？這些縣市長、議員及村里長當中，有沒有中共培植的親中勢力？到底有沒有？
彭局長勝竹：到目前為止沒有……
呂委員玉玲：沒有嘛！
第三個問題是，執政黨多次在媒體中說，中共會在選舉時密集的用假消息、假新聞來干擾台灣選舉。局長，現在選舉結束了，我們來討論一下，請問有沒有假消息、假新聞？有幾則？
彭局長勝竹：這件事情是有……
呂委員玉玲：請你舉出其中一則。
彭局長勝竹：我們陳副局長都已經講過了……
呂委員玉玲：沒有啊！
彭局長勝竹：就以11月8日這件事來說……
呂委員玉玲：什麼事？
彭局長勝竹：講到太平島的事情，說我們總統要把太平島賣給美國，這件事根本……
呂委員玉玲：這則是假新聞，還有嗎？你們總共掌握了幾則？
彭局長勝竹：還有就是禁止漁民去釣魚台海域釣魚，這也是我們所看到的一些情形。
呂委員玉玲：所以你認為這些都是中共所做的統戰？
彭局長勝竹：我們看到的是這件事情……
呂委員玉玲：還是假消息、假新聞？
彭局長勝竹：有關總統這件事情，我們認為它是一個操作出來的手法。
呂委員玉玲：所以你認為你剛才舉的這兩個例子，就是執政黨敗選的原因？
彭局長勝竹：我沒有這麼說。
呂委員玉玲：我想還是要以民意為依歸、多聽取民意，不要造成台灣處處是危機、民怨四起，這才是重點。這次選舉結果，就是所有民眾對政府不信任的一種投票！
另外，在這次選舉中，執政黨刻意透露一個訊息，亦即如果國民黨選贏了，就等於中共統戰的勝利；如果國民黨選贏了，台灣會被併吞；甚至說高雄市長的選舉，如果韓國瑜當選，高雄會被賣掉。據此本席要請教局長，現在韓國瑜當選了，高雄什麼時候會被賣掉？
彭局長勝竹：中華民國台灣是一個民主自由國家，在這次九合一選舉當中……
呂委員玉玲：高雄會不會被賣掉？
彭局長勝竹：我們所有人民……
呂委員玉玲：現在選完了，我們就是要討論啊！這是國安局要掌握的啊！
彭局長勝竹：選出來的政治人物，對於自己的言語應有分寸，而且要負起責任……
呂委員玉玲：這是執政黨到處在說的耶！為了選舉拋出來的訊息耶！照你這麼說，這個執政黨要負責，是嗎？你跟我講的，就是了啊！
彭局長勝竹：對於這件事情，我沒有辦法……
呂委員玉玲：我剛才這樣問，你就是這樣回答的啊！
彭局長勝竹：不是，我是說新任市長韓國瑜對於自己會不會有這樣的言語狀況……
呂委員玉玲：你顯然沒有聽清楚我的問題！在選舉當中，執政黨放出來的訊息是：國民黨贏了，等於中共統戰勝利；國民黨贏了，台灣會被併吞，而且高雄會被賣掉；甚至還說解放軍會登陸高雄！這些言語，怎麼會是韓國瑜要負責呢？是誰放出來的訊息，誰就要負責啊！
彭局長勝竹：我想這次選舉……
呂委員玉玲：你為什麼不敢說呢？國安局到底掌握什麼？你們偵蒐什麼？
彭局長勝竹：我沒有偵蒐到委員所說相關的一些……
呂委員玉玲：國安局不要這麼遲鈍啦！新聞媒體天天在講，你會不知道？沒有掌握？還在鴕鳥式的回應嗎？
彭局長勝竹：媒體講的，並不是我們國安局……
呂委員玉玲：你要去掌握啊！你要確定是不是真消息？還是假消息、假新聞？選舉之前，你在本院委員會裡面說對於很多假消息、假新聞，你們會嚴格掌控。現在選舉結束了，我們就來討論這些假消息、假新聞如何影響選情、影響國安，難道你都不用負責嗎？
彭局長勝竹：媒體有媒體的訊息跟管道，在這件事上，我們國安局並沒有任何的訊息放出去……
呂委員玉玲：民主的價值在這次選舉中已完全展現，大家非常和平的進行這次民主選舉；但是我們希望透過這次選舉，可以讓國安局和整個政府看到，這是一次所有民眾對執政黨不信任的投票，所以執政黨要好好深刻反省，國安局也要掌握國家安全，因為在這次選舉當中，有太多假消息、假新聞影響到國家安全，對此你們必須深思及檢討。
彭局長勝竹：好，謝謝委員提醒。
主席：選舉結束之後，就是國家團結的開始。
接下來請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，今年國安局編了很多預算，其實不止國安局，包括國防部軍情局、電展室及參謀本部資通電軍指揮部等等，也都在今年針對資安部分編了很多預算；當然，這裡面都包裹著對於資訊管道、大數據、新聞及通訊軟體等等的蒐集。請問目的真的是為了國家安全嗎？國安局用人民的納稅錢編列預算來監視人民，這樣對嗎？剛才局長否定的表示你們沒有監控，但在我們看來，尤其是近期，確實讓大家感覺有這樣的現象，因為你們講了一大篇光明正大、冠冕堂皇的話，卻都似是而非，這些理由顯現出來的，就是讓民眾覺得國安局政治化，這點我們稍後可以討論一下。
剛才有多位委員提到國安局情蒐新聞媒體和臉書社團的問題，國安局的回答就是「我們只看了臉書！」，也就是說，你們只針對影響到國家安全與社會安定的部分去看臉書，那看了之後呢？在此我要延續前面委員的意見，請局長再舉例說明一下，因為你們風聲鶴唳的在選前不斷的告訴國人說有很多假消息，甚至說要立法來懲處及規範。既然如此，對於足以影響國家安全與社會安定的假消息，是否請局長簡單舉幾個例子來讓大家知道，以免後續還會發生或受到影響？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。就像我剛才針對呂委員的問題提出兩個例子，譬如……
馬委員文君：你提到總統會把太平島賣給美國，還有就是禁止漁民到釣魚台海域釣魚，是不是？
彭局長勝竹：是。
馬委員文君：如果這兩件事成立，那麼以前有人說馬英九當選總統會賣掉台灣，但馬英九執政8年，也沒有賣掉台灣啊！若說韓國瑜當選高雄市長會賣掉高雄，請問這件事和蔡英文總統要把太平島賣給美國的說法有何差異？
彭局長勝竹：我們只是針對爭議訊息進行偵蒐，在偵蒐完了以後……
馬委員文君：你剛才提到的假消息是說總統會把太平島賣掉，同理可證，韓國瑜當選後會把高雄賣掉，也一樣是假消息啊！但後者是在競選場合講的耶！剛才我說了，你們對於前面那則假消息大加撻伐，說會影響整個國家安全與社會安定，但事實上，局長舉的例子，大家都在說耶！而且是公開的說耶！這樣人民還不能判斷嗎？從選舉結果，大家可以明顯看出，這就是剛才局長的舉例嘛！
另外，剛才李彥秀委員提到中資介入的部分，請問就你們掌握的訊息，到底有沒有這件事？
主席：請國安局第三處王處長說明。
王處長：主席、各位委員。因為這部分，我們只負責一些情報的蒐集，所以有沒有……
馬委員文君：都已經選完了，到現在國安局還無法掌握到底有或沒有嗎？如果在整個選舉過程中，真的發生足以影響國家安全與社會安定的事情，你們要如何掌握？選舉結果都出來了，你們到現在還沒有掌握嗎？我只問你有或沒有？我來幫你回答好了，如果有中資介入，你早就公布了啦！會那麼難調查嗎？你們對於整個金流的掌控及各方面的流向，會有這麼困難嗎？我再說一次，如果有的話，你早就公布了；如果沒有的話，這就是假消息，而且這個假消息，在選前有人不斷講、一直講，它是足以影響選舉結果的，但你們怎麼做呢？有或沒有，我都幫你講了，到底現在的結局是什麼？我希望大家能夠靜下心來看一看，人民要的是什麼？誠然，國家安全是不分黨派，大家都要重視的，但如果你個人有所偏頗或是整個國安局淪為機器、工具，甚至政治化，那麼人民絕不能接受，因為你用的大量預算是來自人民的納稅錢！
我再以獵雷艦詐貸案為例，在場的陳國恩副局長之前當過警政署長，相信你一定知道，慶富少東陳偉志棄保潛逃之後，只有相關員警受到懲處，可是過了5個月之後，這名員警的懲處居然被悄悄拿掉。可以這樣嗎？基層員警如果吃案或是辦一些小案出現瑕疵，就會被記過或做其他懲處，這都是拿不掉的，為什麼這名員警的懲處可以被拿掉？獵雷艦詐貸案是一個讓國家損失一百、兩百億元的大案子，在高雄發生，結果關鍵被告陳偉志跑了，然後他爸爸也降低保釋金、被放出來了，這是怎麼回事？今天國安局花費大筆預算去偵蒐民眾臉書及所有言論，反倒就獵雷艦這樣的重大軍售案，針對涉案的紅頂商人卻一點辦法都沒有！慶富在中國大陸有投資，大家都知道，你們怎麼相信他們不會把核心機密洩露出去？雖然目前這些艦艇已經停止建造，可是在過去的建造過程中，難道沒有核心機密？比如台灣的運用方式、比如他們跟海軍的接觸過程之類的，結果現在人跑了，國安局難道不覺得這對國家安全更加傷害嗎？國安局編了這麼多預算在監控媒體新聞及民眾臉書，卻對真正會洩密的管道，連鎖都鎖不住！請問國安局的立場在哪裡？
王處長：有關獵雷艦那個個案……
馬委員文君：這不是個案！這是非常重大的軍售案，損失一百、兩百億元耶！讓陳偉志跑掉的員警，原本受到的懲處，竟然在5個月後悄悄的被拿掉！難道國家應該損失、人民應該損失？為什麼沒有人負起這個責任？這件事應該這樣處理嗎？本席今天要追究的不是這部分，這部分未來我們再做討論，現在我要講的是，像這樣的軍售案，攸關國艦國造，牽涉到的國家機密遠高於民眾臉書，國安局卻連掌握都沒有掌握，人都不知道跑到哪裡去了？竟然還有通緝犯可以趴趴走的！
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長國恩：主席、各位委員。針對委員所提質詢，我要作一簡單報告。
首先，有關獵雷艦詐貸案，警察系統裡面係由員警去做防止被告遁逃的機制，但是員警做這件事是有困難的……
馬委員文君：副局長，陳偉志每天都要去派出所報到，結果後來不再出現，警方沒有回報，經過很多天，法官主動追蹤才知人跑了，那也沒關係，反正以後會有機會可以追究這個問題。我現在講的是，相關員警的懲處居然可以被撤銷，到底問題出在哪裡？為什麼會這麼護著這個案子？為什麼對於這個有可能把國家機密洩露給對岸的案子，國安局反倒不聞不問、一點也不關心？而且對於所謂的假消息，你們講不出一個具體的例子，如果按照剛才局長說的，你們認為的假消息，大家都在公開講，那不是笑話嗎？本席希望國安局能夠區分輕重，了解什麼叫做洩露機密或者危害到國家安全與社會安定，不要讓人民的言論自由無端受到侵犯，這是很多民眾的感覺！總之，國安局要拿捏好本分，不要讓人覺得被政治化了！
有關今天審查的預算部分，每逢總統大選，國安局就會以維安任務需求編列大筆預算用來購置候選人車輛，可是這些車輛經短暫使用便淪為「蚊子車」，因為沒人敢坐，所以只能擺在倉庫直到屆滿汰除年限，像局長上次乘坐BMW大7系列座車前往總統府開會，馬上被媒體大肆報導，然後那輛車就沒有再出勤過了吧？
彭局長勝竹：沒有。
馬委員文君：所以本席勉強可以認同基於同等尊重，給予各候選人全新車輛，但是有必要讓候選人的隨扈也一起更換新車嗎？其實選舉時，候選人大部分都是坐他們自己的車輛，很少用到你們準備的車輛；當然，不是不用準備，但使用情形真的不多，況且國安局目前有高達140輛的警備車，難道沒有辦法挑出款式相同的車供特勤人員使用嗎？
另外，本席要特別提醒的是，國安局一直在為高層花費這樣大筆的預算，而且是每4年就花一次，不免令人覺得有浪費之嫌；可是相對的，真正需要車輛的基層人員，情況又是如何呢？這些人每次出勤，隨時都可能為了保護對象而付出生命，但他們連座車都要拿來賭命，因為他們所乘坐的2,000CC車型，很多都已經跑了超過20萬公里，而且都是在高速消耗的情況下駕駛，更別提還有84年購置、供基層警衛隊員使用的大客車，都還輪不到汰換。因此，本席希望在預算的運用上，國安局除了要照顧候選人之外，也應該逐年汰換基層人員使用的車輛，以保障他們的生命安全，我想這才是你們更應該珍惜的！
彭局長勝竹：好，謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，剛才有幾位委員提到國安局已經政治化，你個人認為呢？
主席：請國安局彭局長說明。
彭局長勝竹：主席、各位委員。絕對沒有！我們是依法行政、行政中立，絕對秉持中立……
何委員欣純：國安局是國家的政府機關，應該行政中立，且要以國家安全為至高無上的職責，沒有任何的政治或政黨色彩，對不對？
彭局長勝竹：是的。
何委員欣純：所以我真的替你抱屈，因為剛才有多位委員反倒以政治化的語言一直逼你表態，其實你根本不應該政治化，因為你是國家的，反而是他們以政治問題來問你，好比某某人有沒有賣台之類的，其實某某人有沒有賣台，現在誰能說得準？還有，大家要你評論這次選舉，你也沒辦法評論，因為你要行政中立啊！是不是？
彭局長勝竹：是。
何委員欣純：剛才還有委員提到歐美國家等國外媒體對台灣這次選舉所做的評論，其中有一個標題是「這次台灣的選舉，就是北京的勝利！」，這是外面的人看我們台灣這次選舉所做的評論。有沒有賣台？我不知道，也不是我們在這裡可以評論的，但是國外真的有媒體下了這樣的標題。
我今天為什麼以這件事做為開頭？因為我知道國安局至高無上的任務就是國家安全，所以在此前提下，不管是假新聞、假消息或網路戰，國安局在這次預算編列中，都在加強相關設備及人員訓練；但是上次本席和多位委員也問過局長，有沒有必要透過立法或修法來做規範？對此你的態度一直非常軟弱，甚至沒有表態，所以現在我要提醒局長，很多人都已經告訴你，包括美國、德國、法國及日本，都已經制定專法來加強防制境外勢力或假新聞、假消息透過社群網站來影響選舉，介入該國國家內政等等。請問對於其他國家所制定的這些專法，國安局有沒有做過研究？
彭局長勝竹：誠如委員所言，德國、法國等國家都已經立法規範了，也有很多國家做了相關研究，希望能夠改善……
何委員欣純：國安局有沒有研究？我不要逼你表態，我上次問你那麼久，你都不表態，認為修法、立法不是你的事啦！但研究分析總是你的事吧？
彭局長勝竹：本局都有相關的一些掌握。
何委員欣純：那你覺得這些先進國家立的法怎麼樣？他們怎麼訂的？他們那條紅線在哪裡？言論自由是民主社會的最高價值，我們當然要捍衛，但是言論自由不可以無限上綱、無限擴大到出現違法字眼嘛！不是嗎？
彭局長勝竹：是的。
何委員欣純：歐美國家比我們先進，他們的言論自由、民主素養發展得比我們早，但現在連他們都能制定專法規範了，我們不行嗎？國安局的研究分析到底如何？
彭局長勝竹：我想我還是要向委員報告，上次您說我沒有表達意見，的確，因為本局不是應該提出修法的單位，但是我們確實希望看到一些能夠改善的方式與立法上的支撐，從執行上來講，能有一些支撐點，讓我們施作。
何委員欣純：你們有沒有研究？有沒有人可以代為回答？美國、德國、日本等國既然都訂了專法或修法，或許他們的民情與台灣不一樣，台灣也不能完全取用他們的版本，但你們的研究分析到底有哪些？你總要講個幾種，好讓其他政府單位或業務所屬單位參考，以後該朝哪個方向進行修法或立專法啊！
主席：請國安局法務室趙主任說明。
趙主任：主席、各位委員。針對到底是要立專法還是補強現階段各自法律，我們做了研究，也請了學者、專家討論，相關研究建議也已提供有關單位參考。
何委員欣純：那你認為這些建議中最重要的是何者？你講講看啊！
趙主任：澳洲有、德國也有，德國有一部社群網路執行法。美國也有反外國宣傳及不實訊息法。針對這些國家相關法律的利弊得失，我們都做了比較。
何委員欣純：你認為相關利弊得失適用於台灣嗎？
趙主任：當然不能全然適用。
何委員欣純：不能全然適用？那以台灣目前的狀況而言，你覺得有哪些是我們應該有的，也要研究分析嘛！
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長國恩：主席、各位委員。事實上，全世界或國際上有很多作法，但不外乎剛才委員提過的立法、增修法條、成立專責機構負責查察、要求媒體自律並建立第三方查證機制，或透過教育加強媒體素養。我們剛才也報告過，最近德國有社群網路強制法，法國有反資訊操縱法與反虛假訊息法，我想所有政府團隊應該朝這個方向努力。國安局也有研究，但因為我們不是主責機關，所以只能提出建議。
何委員欣純：不過，你們研究的成果要提供給相關、有職責、有職權的單位執行，不是嗎？
陳副局長國恩：是。
何委員欣純：那這屬於公開報告還是機密報告？我說的是你們的研究分析。
彭局長勝竹：公開報告。
何委員欣純：既然是公開，公開在哪裡？在你們的網站上搜尋得到嗎？搜尋不到？那叫公開嗎？局長，請你在會後把該分析研究報告提供一份給本委員會，我們很期待看到。
彭局長勝竹：我剛才以為委員問的是現在這個狀況。您剛才提及我們所做的相關研究，我們的的確確已經將研究結果送到各相關單位。
何委員欣純：只送給相關單位而已嘛！
彭局長勝竹：對。
何委員欣純：但相關單位是否執行，也不在你的權責範圍之內嘛！你們送歸送，結果也沒人知道到底有沒有進行。那就如同我剛才要求的，請你們送一份書面報告給本會所有委員，讓我們幫忙看看你們的研究分析到底怎麼樣，是不是？
陳副局長國恩：其實，行政部門已經成立小組聯繫此事，尤其是由政務委員整合各部門、各機關研究這個問題，也訂出一些規範。
何委員欣純：訂出規範了嗎？訂出哪些規範？
陳副局長國恩：例如辨識何謂假、如何處理、反制等，包括透過教育或其他方式，例如增修法條也在研議。舉例來說，唐政務委員自己設置了一個平台，只要各單位認為有假消息，就可以公開在該平台，讓民眾了解某訊息是真是假。事實上，也還有第三方查證平台，例如優質媒體基金會設置了事實查核中心，行政院也有即時新聞澄清平台，羅政務委員也在整合這些團隊，研究這些機制，並提供適當意見，甚至立法也在考量範圍。
何委員欣純：你剛才講的這些，其實就是各行其是。你說你們把你們所知道的、你們的分析研究送給其他各單位，由政務委員作為溝通平台或在各部會之間推動，我覺得這些都無法說服我，連我都說服不了，又要怎麼說服人民？
我為什麼特別提及這件事？也許這件事超越你們的權責，但你們是國安局，處理國與國之間的事務，剛才有其他委員問到這件事，我不願意假設只有中國，但它確實是與我國敵對的境外勢力。國家安全面臨假民調、假消息、心理戰，我國還有輿論戰、法律戰，這三戰結合起來，是會影響國家安全的，對不對局長、副局長？
彭局長勝竹：是。
何委員欣純：對於心理戰、輿論戰、法律戰，我相信你們都是專家，都比我會研究，那麼台灣深陷在這三種戰的複雜氛圍裡，自己要如何因應？你們與國防部與其他部會到底能怎麼樣同步防堵、應戰，我認為是很重要的事！是不是，局長？
彭局長勝竹：是。
何委員欣純：面對心理戰、輿論戰與法律戰，以台灣現在的社會氛圍與狀況，你認為應該怎麼因應？雖然這是很大的議題，但請你簡短說明。
彭局長勝竹：從心理上來講，應予以強化，讓所有國人都了解目前我們面臨的問題。對於中共敵對勢力針對我們所動用的手法，如果可能，我們要盡量加強宣導，我們也希望，在網路運用上，能讓大家掌握訊息，做到真偽的辨識。
何委員欣純：局長，我深深地期許你們要強硬一點。真的！國家安全是大家的職責，所以你們要強硬一點，好不好？
彭局長勝竹：謝謝。
主席：現在輪到本席發言，請何委員欣純暫代主席。
主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局柯副局長今天列席一整天，卻似乎沒有委員請教過你問題，所以我想請教柯副局長。民主最可貴的價值就是言論自由，而台灣是民主社會，也是資深民主國家，任何人對言論自由都非常重視。當然，民主也是相互尊重。言論自由是全台灣所有國民認知的共同價值，沒有一個國家單位、也沒有個人會破壞言論自由，要是破壞言論自由，一定會受到譴責或撻伐。如果有人提出國安局是言論自由的箝制者或打手這樣的不實指控，特別是在國會殿堂，國安局不論是局長或在台上答詢的官員，立場都一定要很堅定，不管對方認為你們的作為、言論還是政策打壓言論自由，你們都應該非常堅定、很果敢地回答：「報告委員，絕對不是你所說的這樣。」，我希望你們對於政策的辯護能更果敢、更有決心。
我比較不會去問比較小枝小節的細節問題，而是會問大原則、大方向。國家安全包山包海，包括國防安全、經濟安全、社會安全，所以國安局要統整因應這些任何國家都會面臨到的安全威脅，不管是哪個面向，而首要之務就是蒐集威脅國家安全的情資，蒐集之後，加以過濾、分析，並提供給相關單位做相關決策或處置作為。大家不了解國安局在整體國家安全中工作的分配與其定位，以為你們從情報蒐集到因應作為都要做，必須允文又允武，其實最重要的區塊就是蒐集資料，不管是來自於國際的情報、來自大陸的情報或國內的安全情報，蒐集一定要到位。除了蒐集到位，你們的分析也一定要準確，這是我們對國安局的期待，因為相關決策單位一定是按照你們提供的情資或你們提供的建議與分析結果，決定相關處置作為。請問國安局柯副局長，你認為你們在判斷這個部分，也就是針對你們蒐集來的情資，你們判斷的能量與專業夠不夠？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：主席、各位委員。不論是情蒐或對情報判斷的能量，本局應該都相當不錯。委員剛才提到對言論自由的尊重，本局局長與副局長其實也都說明過了，侵犯言論自由或監控言論自由已經踩了紅線，是國安局不可能做的。針對台灣所面臨的國家安全威脅，局長也對我們做了很多指導，不論是面對來自外部的威脅，或敵對勢力可能希望造成我國內部不穩定、分化、矛盾甚至滲透、誘拉等各種威脅，其實我們都在建構比較完整的圖像。
邱委員志偉：這就是所謂的「國家安全網」，一定是料敵從寬、禦敵從嚴，如果威脅來自國防，就由國防部統整；如果是對經濟安全的威脅，可能就由經濟部等相關部會因應。當然，還有資訊安全威脅，就由資通相關單位處理。至於各種情報的蒐集，我認為你們要投入更多人力，對於任何可能威脅國家安全的資料，你們當然有責任加以統整，才能作更精確的研讀或判斷。
我認為現在除了有不實訊息會干擾國內社會穩定外，短期而言，還有會影響特定事件的與論或結果，例如選舉就是某一段時期的特定事件；長期而言，就可能製造社會對立，一個國家內部無法團結，當然就是國家安全的隱憂。所以可能有人透過不實訊息滲透台灣，造成台灣在認同上或是對特定事件看法上對立，就這個部分，我認為國安局有責任，你們如何防範敵對勢力企圖製造國內的社會對立？
柯副局長承亨：我完全同意委員剛才的指教。敵人當然會用盡各種手段，企圖分化我們，因為台灣內部愈團結，敵人愈不敢輕舉妄動，所以敵人當然會運用各種資源與機會在台灣內部製造對立，甚至擴大對立，這也是我們非常關注的。
邱委員志偉：要團結一個國家的民心談何容易！任何國家內部都會因為特定議題產生對立，即使是在歐美等老牌民主國家，例如在美國或日本，特定議題仍可能造成社會對立，但我個人認為台灣的社會對立比較嚴重一點，會演變成兩極化，這不利於社會團結。社會團結不夠，當然就會威脅國家安全。造成社會對立的理由與原因固然不完全是假訊息、也不完全是外部敵對勢力滲透，而是由很多因素造成，但敵對勢力的有心作為會加劇、惡化國內的社會對立。所以，我倒是認為，國防安全與經濟安全我們有專業的幕僚、專業的國軍去捍衛，但是我們最難以操之在己的部分就是怎麼去團結國家內部，團結國家內部當然是國家領導人的責任，但是我們全體國民都要有這個認識，如果一個國家內部不團結，它對國家安全的威脅更甚於經濟安全、國防安全的威脅。所以我想期許國安局，大家都戮力從公，在各司職的崗位上全力以赴，特別針對如何去避免社會的對立與分化，國安局應該有更多積極的作為來做因應，或者做一些充分的溝通跟準備，讓決策者有更多的資訊可以做更多的因應。好，今天我質詢到此。
主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的孔委員文吉、吳委員志揚、陳委員明文、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、劉委員世芳、周委員春米、林委員奕華、周陳委員秀霞及林委員德福均不在場。
登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。呂委員孫綾及陳委員明文提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，並請相關單位於2週內答復。
委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於2週內答復。
本日會議與11月28日（星期三）、11月29日（星期四）3天為一次會，星期三、星期四是處理國防部108年度預算；今天國安局的預算部分是做預算詢答，預計下下週本席輪值召委時處理，大概2週之後，預算提案提交時間從今天開始收件到11月29日（星期四）下午5點截止。
委員呂孫綾書面意見：
國安局為我國國家安全情資研析權責機關，攸關我政府判斷國家安全情勢影響甚鉅，故本席特提出以下質詢：
一、本次大選及公投之過程中，網路及媒體之假新聞、假訊息四處流竄，嚴重影響台灣民主制度所繫之理性、審議之公民討論，且導致對立的意見無法進行真確的溝通，致使社會對立擴大。且據國內外媒體報導，及國安局先前答詢均有表示，本次選舉中顯有境外勢力之介入訊息操作，欲影響台灣之民主進程。然，國安局於報告中對此並未有說明；請國安局就本次大選及公投中，境外勢力介入之影響，提出相關說明。
二、APEC峰會結束，在本次的APEC裡，最引人注目的就是美國與中國之間對於貿易戰，以及東亞安全局勢的對立，這也導致了APEC峰會的宣言難產，是有史以來第一次。
請國安局就以下議題，提出相關說明：
(一)在即將舉行的G20峰會中，習近平主席與川普總統的會面後，美中貿易戰是否有可能緩和？川習會是否可能觸及到台灣議題？G20峰會的結果，對台灣是否有所影響？
(二)美國知名國際政治學者奈伊說，美中目前處在較為動盪的階段，但最終還是會回到合作的穩定狀態；但美軍駐歐前司令霍奇斯警告，中美15年內難免一戰，這兩種截然不同的分析結果，國安局的看法如何？
委員陳明文書面意見：
一、謙卑傾聽民意，從失敗中汲取教訓
局長，這次九合一的地方選舉及公投，除了臺北市長選舉面臨是否重新驗票的爭議外，基本上已於日前結束。
這次選舉結果，執政黨選情大幅翻盤，我們除了尊重臺灣人民的選擇外，不論是執政黨或行政團隊，我們都屬執政團隊的一員，除了必須共同承擔敗選結果，更應謙卑地傾聽人民的聲音，從失敗中汲取教訓，反省檢討過去自己哪些做得不夠好，哪些原本可以做得更好，把不足或偏失的部分修補起來，我想這才是負責任的表現。
二、面對外部因素介入臺灣民主政治的長期挑戰
局長，儘管造成這次選舉結果的因素很多，從施政滿意度、候選人個人特質、地方組織經營、選舉文宣、選戰策略及基調的擬定…等，執政團隊都必須誠實面對，虛心檢討。
但不可否認的是，外部因素介入臺灣選舉，特別是來自對岸中國因素的直接或間接影響，也是這次選舉過程中，包括國際社會關注的重點。因此，面對外部因素介入臺灣民主政治的長期挑戰，我們也不能因敗選，就無視它的存在。
局長，本月1日您在本會備詢時曾表示，「中共影響臺灣選舉的樣態非常多，從資金影響臺灣賭盤，到招待宗教團體、樁腳、漁會、農會到中國等，至少有十幾種影響臺灣選舉的方法。」
此外，調查局當時也透露，已有33件可能接受中共金援的案例…。
局長，就目前為止，國安團隊對於對岸金援介入這次選舉，總共掌握多少案例？有估計這次中共投入臺灣選舉經費的總金額，大約是多少？
三、對於選舉違法案例，選後要持續依法偵辦
選舉是一時的，民意如流水，能夠載舟也能覆舟，以讓權力的掌握者，必須始終傾聽民意，並且永保戒慎之心。
但不可諱言，臺灣民主政治所面臨的外部挑戰，卻是恆久的；而且，不論就其方式、路徑或手段等，也是日新月異，多元細膩，挑戰更大。面對這樣的外部挑戰，我們除了要強化臺灣民主政治的韌性，提升臺灣民眾對這些影響因素的共同認知與警覺之外，也必須從政策、預算及法治等層面著手，以保護臺灣的民主，降低、避免外部因素對臺灣民主政治的不當、負面影響。局長，對於目前所掌握或偵辦的相關案例，如確有涉及違法部分，必須依法繼續偵辦，不能因為選舉結束就停止。請問局長能否承諾？
另外，對於目前法治規範如有不足的部分，希望國安局及相關部門，也能邀情專家學者進行檢討，在維護言論自由及民主政治的大前提下，提出妥善的應對之策。
結語
儘管對岸日前宣稱不介入臺灣選舉，但是天知、地知、你知、我知。政府所掌握的相關案例，除了必須「依法」偵辦到底之外，在「合法」的範圍內，也應適時公開揭露個案情況，讓國人及外界有充分的暸解。
此外，選舉結束後，除了臺灣內部將面臨新的政治局面，兩岸關係部分也可能邁入新的發展階段（北京方面可能將擴大與相關地方縣市的交流互動）。特別是，二○二○大選的政治議程，也將逐步地接近。
因此，今後的一段時間裡，對於北京對臺政策與可能作為，以及臺海情勢是否會面臨新的變化，包括其中可能潛藏哪些機遇與挑戰，也希望國安團隊能夠事先做好充分的評估與準備，以避免我方陷入戰略被動的不利局面。
主席：今天謝謝國安局彭局長、3位副局長與各司處主管列席本委員會備詢和報告，本日會議到此為止，現在休息。
休息（12時3分）