主席：謝謝外交及國防委員會所有工作同仁的辛苦，國防部預算的委員提案共有855案，是各部會之冠，這還不包括機密部分，讓人不知是該喜還是該憂，其實委員對國防部預算都非常重視，也希望透過審查能讓國防部針對預算做更多的說明，但令人擔憂的是，因為案子很多，所以委員可能要先把雞精等補充體力的飲料準備好，做好可能熬夜的準備。

今天處理的順序先從陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部開始，就是國防部所屬的部分，然後今天大概最多只能審到空軍、海軍跟陸軍，所以今天沒有審查到的國防部所屬相關單位可以先行離席，不要留那麼多國防部人員在這裡，換言之，就只留下今天我們要審查的陸軍司令部、海軍司令部及空軍司令部相關人員，其他同仁可以先離席。我們現在休息5分鐘，之後開始進行預算的協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始審查國防部的預算，方才已經宣告今天依序處理陸軍司令部、海軍司令部及空軍司令部的預算。陸軍的部分是從第127案開始，所以我們從第127案開始審查，如果各位委員要表示意見，麻煩舉一下手，接著我會請各位來發言；若國防部相關列席官員要答復，請先說明一下你的官職跟姓名，方便我們做記錄。

處理第127案。

第127案是歲入關於陸軍司令部的部分，提案的是王委員定宇。請王委員定宇發言。

王委員定宇：針對陸聯廳，審計單位也有提出意見，就是它多用了不該用的地方，所以我們應該增列收入，這是一個基本原則，至於增列收入的計算方式，我尊重陸軍單位的計算方法，所以請他們說明一下就可以了。

主席：請說明。

楊參謀長海明：我們增列收入的部分跟委員協調、溝通後是決定以申報地價來計算，因此我們要增列23萬6,000元，總之，這個部分是詳實計算的，所以敬表同意。

主席：所以同意增列23萬6,000元？

楊參謀長海明：對。

主席：所以第127案歲入部分增列23萬6,000元。

處理第128案。馬文君委員提案增列1,000萬元，請馬委員文君發言。

馬委員文君：基本上，我們希望他們可以慎重去考量，因為像彈殼、電塔還有基地台等等，其實都沒有機敏性的，也沒有軍事物資洩漏的疑慮，但大家都認為要防弊然後就不作為，所以就是將它破壞後就當成廢鐵來賣，包括車子還有電腦等等，像有一些電腦當然也是有其機敏性，所以有很多是可以區隔開來的，像螢幕、鋁床等等，所以希望這些東西在沒有洩密的疑慮下，我們可以做更妥適的處理，然後也考量到增加國庫的收入，總之，我們希望可以增列1,000萬元。

主席：請說明。

胡次長展豪：就是昨天向委員報告的一樣，我們很樂意落實清點，分類建律，創造更多的拍賣價值，所以希望能從增列500萬元開始來努力。

馬委員文君：同意。

主席：第128案，工作計畫第3目廢舊物資售價增列500萬元。

併案處理第129至第152案。提案的有林委員麗蟬、呂委員玉玲、蔡委員適應、江委員啟臣、林委員昶佐、馬委員文君、羅委員致政、何委員欣純等。

請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：請問是逐案來發言嗎？從第129案至第152案就有好幾十案，委員可能提了很多案……

主席：你可以針對你的提案來發言。

林委員麗蟬：案子有很多，要不要逐一來處理？

呂委員玉玲：現在處理第129案至第152案，每位提案委員都有不一樣的問題，所以可不可以從第129案逐案來處理，然後委員一有意見的話，就可以馬上提出來？不然一下討論第一百三十幾案，一下又討論第一百四十幾案，是不是這樣子？

何委員欣純：沒有啦！

主席：呂委員，之前我們有在教育委員會、國防委員會共事過，一般……

呂委員玉玲：外交及國防委員會之前也有審查過，我們都是一案一案來說明的。

主席：我們都是以分支計畫為主，並沒有在逐案審查的，之前我們兩個都曾經共事過，不管是在教育委員會或是國防委員會，大家都是用分支計畫來進行，然後一起審查。

呂委員玉玲：我的意思是說，第129案至第152案一起審是OK的，但是他們說明時是按順序來說明，而不是跳來跳去的說明。

主席：如果你有問題提出來，他們就會來說明。

王委員定宇：因為這也不是第一次審查了，就是按照分支計畫來進行……

呂委員玉玲：我們以前都是這樣在審查的。

王委員定宇：再來是方才召委的意思是說，既然委員提案了，若有意見現在就開始發言，然後他們就來回答，這並不是跳著處理，而是按照分支細項來審查，其實都是這樣在審查的，方才提案也宣讀完了，現在是每個提案的委員若都有意見，那就來提問，然後他們就來說明，形式上其實內容也是一樣的。

何委員欣純：對呀！

馬委員文君：應該要先說明才對，因為每筆預算都非常的重要，若委員問的時候你才來說明，這到底是什麼意思呢？現在要審查預算，除了我們都看過外，相信每個單位也看過了，所以是我們提問後他們才說明嗎？

主席：不是，但有些提案內容是重複的……

呂委員玉玲：他們可以幾個案子一起說明啊！

主席：各委員會的慣例，不管是經濟、外交及國防或是教育及文化委員會，都是用分支計畫然後一起審，若有些委員經過溝通也同意了，這時候他就不會再發言，如果委員對自己的預算提案還是有意見，你可以要求國防部說明，若說明後仍然不滿意，我們會要求他們進一步說明，一般而言，各委員會都是這樣在處理的。

何委員欣純：各委員會都是這樣子的，大家又不是新來的。

主席：呂委員，過去我們也是這樣在處理的。

馬委員文君：我們外交及國防委員會又不是這樣在處理的，這不是新來、不新來的問題……

呂委員玉玲：不要這樣講話傷人家……

主席：讓主席說一下，大家不要再七嘴八舌了……

呂委員玉玲：我們尊重主席主持會議，但並不是一定要依照慣例，大家也是可以改革的，如果按照慣例，今天應該是機敏的先處理，接著處理本部，然後處理陸海空的部分，但是你要全部的案子都唸完、本部不要先審，而是先審陸、海、空的部分，這些都OK，但是我們的提案，你說有的內容相關或是重複，那都沒有關係，在場的委員大家都是專業的，現場的羅致政委員、王定宇委員還有劉世芳委員，我們都當過召委，都主持過會議及預算審查，所以怎麼審查我們都知道。第129案到第152案，當然有重複相關的，畢竟每個委員都有自己的主張，所以相關的就做一次解釋，我的意思是說，第129案至第152案，不要這個委員有意見，但他的是第152案，所以就先解釋，稍後第133案的委員有意見，就又去解釋第133案，這樣沒有一個順序可言，而且議事人員若要做掌控、整理資料或是記錄，都得跳來跳去，非常的不方便，所以就不要錯綜複雜，按照順序來處理，比方說第129案到第140案都是一樣的，你就一起解釋，解釋完畢後提案的委員若有意見，這時就可以提出來，照順序來處理。

主席：呂委員的意見我有聽進去，但是我必須這麼說，兩個禮拜前我們也在這個地方審查107年度基金的預算，那時也是按照這個模式在處理，即有的是併案在處理，而各位也都沒有意見啊！為何現在用同樣的標準來審查國防部預算，各位又說要逐項來處理？換言之，各位兩個禮拜前也都有參與107年度基金預算的審查，我也是併案在處理，在場的各位也都沒有意見啊！

馬委員文君：我們都尊重這樣做，那沒有問題，現在就是希望你照著那個順序審查，大家也會比較清楚，然後所有委員也知道接下來要審哪個案子，所以你就一個、一個來處理，這樣大家也沒有爭議，我們就照的那個順序來審查，不要先審第142案，然後又跳到第一百二十幾案，你就接著那個順序下來，這樣跟你說法也沒有任何衝突啊！

主席：所謂慣例就是十幾年來大家都一致遵守，而審查預算的部分，大多是召委在決定審查順序，只要合法、合理，召委可以決定如何進行預算的審查，我想委員會都有這樣的共識，然後都是這樣做，沒有所謂的慣例、不慣例，基本上，我可以取得大家的共識，因為今天有八百多案，是所有部會之冠，所以我們要花很多時間來討論，而我也會給予大家最充分的時間來討論。再來是我進行的方式是用分支計畫來做審查，比方說我們從第129案開始是處理01「人事行政」是下面包括人事費、業務費等等，大家都可以針對這個分支計畫提出意見，像有些委員都已經都溝通好了，沒有什麼意見了；但如果還沒有溝通好，委員可以在此發表意見，然後我請國防部說明，等說明完畢之後，若沒有人要發言，我就針對第129案至第152案做統一處理，否則就會有重複處理的問題。

請羅委員致政發言。

羅委員致政：可能主席有點誤解他們的意思了，第129案至第152案一起處理大家都沒有問題，但大家刪減的理由、原因都不一樣，比方說這一部分他們解釋過了，委員也沒有意見，這樣一來就可以不用再解釋了，但如果委員仍然有意見，就請國防部相關單位解釋、說明，所以第129案至第152案不用再唸一次了，比方說林麗蟬委員把他提案理由說明一下，然後國防部再回應一下，這樣全部都說完之後，如果有什麼重複的，就說方才已經解釋過了，或是委員沒有意見的話，就不用再說明理由，而這些過程全部都結束後若還有意見，屆時再來處理。現在的重點是，國防部在解釋刪減或凍結案的理由你們是否滿意的問題，因為他們都認為都還沒有解釋，總之，一起審是沒有問題，雖然這很拖時間，但至少大家……

主席：我了解大家的意思，現在要處理第129案至第152案，但我們可以逐筆來確認，好不好？比方說我們現在處理分支計畫01「人事行政」，這是從第129案到第152案，有諸多委員提出提案，然後我們就從第129案逐一來確認，各位應該是這個意思，那我就按照大家的共識，第129案是林麗蟬委員提案的，林委員有要發言嗎？

林委員麗蟬：請國防部說明。

楊參謀長海明：林委員是建議加班費予以增列，因為軍士官服役條例修正後，我們收到的訴願案件有二萬七千多件，所以有7位人員的增編來做審查，因此增編了10萬元的加班費，而江委員、林昶佐委員也都有提出相關的問題，以上報告，懇請免予刪凍。

主席：林委員提案凍結10萬元，原列數是29萬4,000元，但加班費是法定的，所以拜託林委員讓其照列。

林委員麗蟬：去年他們並沒有編那麼多，去年就是編列19萬元，今年增列了10萬元。

楊參謀長海明：因為增編7位人員。

林委員麗蟬：但你們在編制上有增加人員嗎？

楊參謀長海明：這部分是採任務編組的方式，但加班的部分我們還是要給其計算費用。

林委員麗蟬：就是一樣那些人嗎？

楊參謀長海明：是。

林委員麗蟬：所以沒有增加人員的編制嗎？

楊參謀長海明：增加人員的編組。

林委員麗蟬：增加編組而不是編制。

王委員定宇：就是辦公室多了7個人。

主席：因為人事增加了，所以加班費也增加了。

王委員定宇：這是實報實銷的。

主席：請林委員支持，因為這是法定預算。

林委員麗蟬：好。

主席：第129案預算照列。

處理第130案。請國防部說明。

楊參謀長海明：關於通訊費的增列，是因為我們招募人員313員，原先這些都是由國防部編列預算，現在調整由軍種來編列，然後是以每人1,000元手機費用的花費來計算，懇請委員能夠支持，免予刪凍，畢竟這些都是核實計算的。

主席：呂委員可否支持一下？

羅委員致政：主席，我建議一下，第132案至第135案都是關於通訊費，所以可否一次解釋完畢，然後再看看委員有無其他意見？

主席：好。

呂委員玉玲：請他們一起說明。

主席：請國防部說明。

楊參謀長海明：方才已經說明了，所以懇請委員支持。

羅委員致政：本來是國防部編的，現在改由各軍種去編，然後每個人是編1,000元。

王委員定宇：所以就是放到軍種去，然後金額不變。

林委員昶佐：我想確定一下，因為現在有各式各樣的費率……

楊參謀長海明：我們會給其統一的門號，所以錢都是一樣的。

林委員昶佐：之前他們有來辦公室解釋，聽起來過去好像是他們自己先墊付，是嗎？

楊參謀長海明：前面就已經有編了，然後是核實計算。

王委員定宇：看起來這個1,000元不應叫做手機費，反而應叫做補助，然後上限是1,000元，換言之，不管他打了多少錢，補助的上限就是1,000元。

江委員啟臣：可是手機是他們發的，應該是公務手機，還是個人手機呢？

楊參謀長海明：公務的。

呂委員玉玲：所以是國防部發的，那這1,000元是在補助什麼呢？

楊參謀長海明：補助通話費。

林委員昶佐：但不能超過1,000元就對了。

呂委員玉玲：超過自付？

楊參謀長海明：對。原則上是如此。

江委員啟臣：那支手機是純粹拿來作為公務手機？還是同時也可以使用私人電話？

楊參謀長海明：律定是公務使用。

江委員啟臣：就是公務號碼嘛！所以不跟著人走。

陳局長國勝：對，公務號碼，不跟著人走。

王委員定宇：聽起來應該就是部裡面編的，一旦使用的人離開該職務，號碼就留給下一個人用。

呂委員玉玲：職務換人，手機就換人使用。

江委員啟臣：其實這就是職務配備嘛！既然是職務配備，我們所要討論的是你們總共有多少職務手機，然後你們怎麼樣去跟電信公司談，現在有很多像是500元或是幾百元就可以吃到飽的專案，我覺得這才是關鍵。公務配備跟每個月補助個人手機500元通訊費，這兩者意思完全不一樣，但是你們所做的解釋是通訊補助費用，我們誤解成是用自己的手機做招募，每個月獲得1,000元的通訊費補助，這兩者是不一樣的。

主席：請國防部說明一下。

劉次長瑜：公務手機目前是以主官為主，或是救災手機，就是在救災任務時才使用，手機是跟辦公桌相通，就是純粹作為公務使用。

江委員啟臣：那我們現在討論的手機是什麼用途？是救災使用嗎？

劉次長瑜：公務手機。

楊參謀長海明：是招募用的。

呂委員玉玲：你說招募，是公務招募？

楊參謀長海明：招募人員用的。

呂委員玉玲：那就像募兵一樣，是嗎？是募兵用的嗎？

楊參謀長海明：對、對。

呂委員玉玲：這個手機專門做募兵用的？

楊參謀長海明：是招募員負責招募工作……

呂委員玉玲：對啊！招募員負責募兵，所以會用到這個部分。108年的預算比107年多了5倍，那你們以前都沒有招募嗎？以前是編在國防部本部，現在是陸海空各自編列，是嗎？

楊參謀長海明：對，各自編列。

呂委員玉玲：所以空軍和海軍也一樣有這個情形，是嗎？

楊參謀長海明：我不清楚，但是我們陸軍是這個樣子。

呂委員玉玲：我的意思是，這是招募用的，不會全部編到你這邊嘛！以前在本部，現在是編到陸軍嘛！

陳局長國勝：報告委員，我解釋一下。以前我們募兵，對招募員並沒有給予補助，他們都是用自己的手機、自己花錢，後來國防部聯一整體檢討之後，他們認為不合理，才會從108年開始直接把額度下授給各招募單位，由他們編這個錢給實際從事招募的人員。

呂委員玉玲：我剛才已經講了，107年以前都是編在本部，現在是分配到各軍種，是屬於招募用的公務手機，補助費用是1,000元以內，那如果公務手機超過1,000元就是自己付嗎？

楊參謀長海明：是。

呂委員玉玲：可是公務手機不是只能講公務嗎？再者，你們總共有幾支公務手機？是實報實銷嗎？

楊參謀長海明：我們有313個招募員，就是313支。

呂委員玉玲：針對陸軍部分吧？

楊參謀長海明：對，懇請委員支持。

主席：這筆通訊費原列464萬元，現有6項提案，個別委員有提案減列350萬元、減列100萬元、減列160萬元、減列50萬元、減列100萬元，剛才國防部解釋是實報實銷，各位委員對這部分……

呂委員玉玲：我還有一點意見，以前編在本部總共是多少錢？107年是多少？

陳局長國勝：以前本部沒有單獨為了這個去編，以前沒有。

呂委員玉玲：沒有單獨編，那你們是規劃多少錢？現在是分到陸海空各軍種了，有沒有比以前本部時還多？

傅次長正誠：以前我們沒有特別去編，而且之前都不夠用。

呂委員玉玲：不夠用，那以前放在本部的預算是多少？

傅次長正誠：我們都是用其他經費沒有用完的錢，看剩下多少撥給他們……

呂委員玉玲：106年和107年分別是多少？

傅次長正誠：我查明詳細數據後再向委員報告，這不夠用啦！所以他們一直跟我們反映。

呂委員玉玲：是不夠用，但是現在已經分配在陸海空各軍種，這樣做會不會增加很多？如果說以前編500萬元好了，現在放在陸海空，如果有增加的部分，我們就看不出來，因為分散了嘛！

傅次長正誠：每人補助1,000元其實不多啦！他們打電話的頻率很高。

呂委員玉玲：我知道，我們也支持核實，因為是公務手機，我們一定全部支持，只是我想做個比較，106年和107年是多少，因為原來106年和107年是在本部，全部匯總在一起，大概可以知道招募用的公務手機有多少預算，現在分配在陸海空，一旦分配出來，核實與否是明年的預算，我們也不會知道。所以我想知道你們分配有沒有照手機數量，如果之前有1,000支，現在分配下去到陸海空也是1,000支嗎？還是有增加？我要這個數據。

王委員定宇：稍後我也要問類似的問題……

呂委員玉玲：所以你們要提供詳細的明細，以利我們瞭解，我們會支持這個預算，因為是公務用嘛！

傅次長正誠：一定要支持啦！因為太多人了。

呂委員玉玲：但是我要瞭解相關的明細，你提供明細，好不好？

王委員定宇：預算沒有問題，但請提供呂委員明細。其實各委員所關心的，第一，這是不是新增的？如果原來部裡面有編，只是以前是在部裡面，而真正在基層執行業務的人員沒有這筆錢，大家要負擔業務又沒有這筆錢，這不公道。剛才聽起來，以前在部裡面是一個統項，根本沒有細分這個項目，是用節餘的款酌量補助，結果讓基層這些負責業務的官兵自己負擔，所以才跑出這筆預算。這是第一個，如果我講錯的話，你們可以予以更正。

第二個，其實剛才各位委員並不是要刪減或是增加，而是想知道有沒有比以往增加很多，當然剛才聽起來是不夠的。再者，明明這是公務手機，按照律定，使用者是絕對不能用來處理私務，可是1,000元又不夠，表示必須要自己貼錢嘛！現在經常有基層的官兵，不管是尉級、校級的軍官或是士官，他們的業務量多到幾乎都要加班，還要拿自己的薪水來貼手機費，剛才委員是在關心這一塊，其實這筆預算的金額並不大。

我是建議陸軍，第一個，我對預算是支持，應該要補助給執行業務的人，而不是讓他拿自己的薪水去貼。第二個，你們應該檢視一下，這樣的公務電話到底是打什麼樣的電話，然後把費率單收回來交給財管單位計算，就知道到底平均值是多少，你們一定要編個平均值，而不是就編個1,000元，結果大家都是1,700元、1,800元，我講不公道的就是做事的人還要自己倒貼錢，這不應該。而且平均值有一個意義，平均值若是1,000元或是1,200元，怎麼會有一個人打了2,000、3,000元，那就要去瞭解一下他的公務手機在打什麼東西？所以你們要以平均值去編補助金額。我建議除了讓各委員知道以往的明細之外，將來這個預算要更精準，我對這個預算沒有意見，這是給基層執行的官士兵所用的錢，而且看起來確實應該不夠，我提出這樣的建議，謝謝。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：我想請教一下，我們沒有招募員這樣的編制，那做這樣的工作有多少人？再者，以前是編在國防部，那有多少公務手機？以前招募員沒有公務手機，現在他們都是用公務手機，那你們有多少公務手機？有多少人？你們如何核實？又怎麼算出補助金額？

傅次長正誠：目前編制招募員有五百多人。

馬委員文君：手機是替他們買的嗎？以前沒有手機，手機是從哪裡來的？

傅次長正誠：現在應該是各軍種申請公發手機給他們，以前則是沒有。

馬委員文君：以前沒有，那就是以前有很多公務手機擺著不用，是不是？不然現在怎麼有辦法臨時提供給他們？我們不在乎應該要給的，可是你們在這裡的所有說明都要非常清楚，因為你說是核實，那有多少人呢？以前沒有這樣的公務手機，今年編到各軍種，才突然說大家用的都是公務手機，補貼也是對公務手機，那這些手機從哪裡來？總共有多少個招募員？五百多個嗎？

主席：請國防部說明一下。

傅次長正誠：我們現在是軍種在用，手機是公發的，門號是自己的，是用這樣的方式。

馬委員文君：各位委員都聽到了，如果是自己的業務……

王委員定宇：是不是講反了？

傅次長正誠：門號是公務的，手機是自己的。

馬委員文君：可是剛才你們講是公務手機啊！我一直強調，你們在說明時不要隨便的回答，就是為了要這個錢而騙我們。我再講一次，你們之前沒有這樣的編制，我們不知道到底有多少人，所以不瞭解你所謂不夠是怎麼算出來的。

傅次長正誠：之前就有這個編制，有五百多個人。

馬委員文君：編制是陸、海、空嗎？

傅次長正誠：對。

馬委員文君：你現在所講的每一句話都有錄音、錄影。

傅次長正誠：沒有問題。

馬委員文君：另外，剛才大家都有聽到是公務手機，是跟著人走，表示手機是公務用的，是配發的，門號也是給他們的，剛才講的明明是這樣。我一直強調，今天你們要用任何一筆錢，只要是合理的，更多都沒有關係，可是不要用騙的，我特別提出來。

傅次長正誠：是。

柏次長鴻輝：很多基層反映，這兩年我們的招募同仁都是用自己的手機和自己花錢，這是講真的。我們聯一很好心，走了一圈以後，很多基層反映召募員……

馬委員文君：不用再說了，總之，如果人家有需要，有用的這樣的錢，你們可以給，可是你們在說明的時候不要亂說，這是我一直強調的。

柏次長鴻輝：我們發現問題以後……

林委員麗蟬：我們的重點是，到底你們是使用公務手機還是公務門號，你們不能夠隨便說明，現在不是要你解釋……

柏次長鴻輝：好的，就是發那個門號……

林委員麗蟬：所以你們前後說明不一嘛！你們要針對委員的問題說明嘛！

柏次長鴻輝：剛才聯一次長講的有口誤，是公務門號，就是給他們SIM卡，這個SIM卡是隨著職務調整，也就是不隨著人帶走的，這是第一個。第二個，過去我們的公務手機是發給救災用的，那是給主官使用的。第三個，我們給基層人員使用，他們打手機是實報實銷，是專門針對招募工作使用，所以如同剛才王委員所講的，有的可能超過2,000元，有的可能只有800元或是500元……

呂委員玉玲：超過的部分怎麼收？

柏次長鴻輝：我們在實施的過程，過去國防部是用相關補助款來貼補，現在是實質編給個人去用，今年我們在編108年預算時，我們也會去看到底他是用私人還是公務，我向委員報告，每個號碼都有中華電信的帳單，我們審計單位會去核對……

林委員麗蟬：招募人員有多少人？

傅次長正誠：現在編制有五百多人。

林委員麗蟬：是同時在用嗎？是把SIM卡發給每個人嗎？

傅次長正誠：是由各軍種的規劃。

柏次長鴻輝：五百多張卡。

林委員麗蟬：有沒有評估多少才是足夠的？

傅次長正誠：大家用的錢有多有少，這不一定。

柏次長鴻輝：報告委員，這要分地區，招募困難的地方可能需要打很多電話，比較容易招募的地方就打很少。這就是實報實銷，真正用在招募，他們都會去審查，如果是用在私人，那就會被挑出來。

呂委員玉玲：怎麼確認？

柏次長鴻輝：中華電信會列出電話單，我們會抽幾筆做查核，所以……

傅次長正誠：這都有帳單。

柏次長鴻輝：如果是私人用途，比如打回家裡就可以看得出來，我們都有做宣導，原則上是以公務電話為主，然後我們會抽查有沒有用在私人。我向委員報告，其實是因為的基層反映，我們編了這個預算，這是為了解決基層的問題，這個預算是實報實銷，如果多發給個人也是違法的，所以不可能拿了公家的錢來做自己私人的事情，請委員理解。

呂委員玉玲：並沒有實報實銷啊！就是補助1,000元啊！我所要問的是，這都是公部門的電話，以前在本部是統一去繳費，就106年和107年來講，超過的部分要怎麼樣收？是請他們繳給你們嗎？如果有人這個月打了1,200元，那你怎麼收這多出的200元？你說把SIM卡給他，就是叫他自己去繳嗎？是這樣嗎？還是統一都是用預算去繳？是國防部陸軍去繳？如果是你們去繳的話，那怎麼跟他們收取超過的錢？再者，是否該核實編列預算？如果都是為了招募打電話，應該全部由你們核實繳啊！只要到中華電信查就可以了，比如1,200元或是1,500元都是為了招募之用所打的電話費，那又何必限制在1,000元？只要可以查帳，全部都你們繳就好了嘛！

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：實際上，招募是公家的業務，不應該由執行的人員自己墊付這個錢，我覺得現在的問題是卡在你們的解釋前後矛盾，我只要確定一件事，你們有沒有過去基層人員如何墊付的資料？幾年下來墊了多少？你們怎麼稽核確實是為了招募用的？你們應該有一個稽核的方法以及之前做的統計，才有現在的數字，如果最後看起來真的是這樣，我們都不會有意見啦！基本上我提這個凍結案，其實我也不會有意見，所以你們是不是能夠提供這樣的資料，這明明是一個很簡單的事情。

主席：這個有必要啦！你們實報實銷嘛！

王委員定宇：其實每個委員都是好意，我建議這個預算給予通過，但我們附兩個決議，第一，你們要有總數和平均值作為未來編列的依據。我們憑良心講，我們不知道到底1,000元是多還是少，你們要有個平均值，平均值乘上總數，就會得到這個預算的總額，所以未來要有平均數。第二，要善盡稽核抽查的責任，該給執行業務人的錢就要給，但這都是民脂民膏，我們也不容許浪費，把公務的SIM卡拿來私用，所以要善盡稽核抽查的責任，以免公務私用。第三，剛才說明不清楚的部分都要一次講清楚，你們是發SIM卡，包括部本部的長官大概都是發SIM卡，職務移交時要把SIM卡交給下一個接這個職務的人，這叫作公務門號，不是公務機。有一種公務機是國安層次考量的，等各位做部長時才能夠領那支電話，這是另外一件事情。你們對這個部分說明不清楚，下次說明時要謹慎小心，這只是個口誤，最重要的這是給基層執行業務用的，你們要讓委員瞭解數字怎麼來的。基本上，我們討論到這邊就差不多了，我建議委員就讓預算通過，其實金額是不夠的。

呂委員玉玲：保留、保留。

林委員麗蟬：尊重提案委員啦！我剛才算了一下，按照你們所講的，如果你們的招募人員有五百多位，每個人每個月1,000元，再乘以12個月，大概是六百多萬元，這樣夠嗎？如果你們完全沒有算好，相較於去年編列的情況，我能理解這是協助招募的通訊補助費，可是計算方式有沒有真的符合？

楊參謀長海明：我們陸軍是313員，不是五百多員。

林委員麗蟬：但是剛剛我問……

楊參謀長海明：他講的是全軍，是陸海空的，所以我們已經算好375萬元，因為現在是陸軍的預算。

林委員麗蟬：主席，對於我們的提案，他們要不要……

主席：很多委員都有提案，大家都很關心，你的提案我也看過，你是提凍結，剛剛已經解釋得很清楚，王定宇委員也做了一些建議，要有查核機制，而且這是SIM卡，不是手機，所以是實報實銷，我建議委員會，這是為了招募成效，如果沒有通訊費，招募效果可能會打折，所以拜託委員會是不是能夠支持？至於剛剛王定宇委員所提的建議，國防部能否提供相關資料給委員會？

林委員麗蟬：主席，可不可以先保留？我們不是刪除，也不是全凍。

主席：保留還是要處理啊！

林委員麗蟬：讓他們把明細拿出來，就像剛剛林昶佐委員講的……

主席：林委員，其實這個爭議不大，如果你還有疑問，是不是請國防部向你說明？

王委員定宇：就先讓它通過，然後請他們以最快速度把明細拿出來給大家看。

主席：特別是向林麗蟬委員說明。

馬委員文君：剛剛有提到是用平均值，其實在軍中是分階級的，比如部長是無限的，有些是1,000元、有些是500元，所以你們的平均值要怎麼算出來？如果要給這筆預算，你們就要很明確的講清楚。

王委員定宇：馬委員，我剛剛講的平均值不是指500元、1,000元，而是用話費的平均值。

馬委員文君：這樣不合理，你說是核實，又說是用平均值，到底要怎麼給？其實是沒辦法一一的查，有五百多個，我不相信會去調查那個。我們在這裡強調的是我們審查預算，不管是一塊錢或是高達100億元，用法或者理由都要合理。

羅委員致政：主席，我建議這個案子保留，但不是送到院會，就是先保留一下，然後他們趕快整理，等到第二輪再來檢討，不然真的走不下去，這樣處理應該比較簡單。

主席：好，0203「通訊費」原列464萬1,000元的部分等一下再處理。

羅委員致政：請國防部趕快將編列標準、明細及做法……

主席：先整理一下，並以最快速度拿出來。繼續處理第136案至第138案有關0271「物品」的部分，原列數是1,125萬2,000元，分別由馬文君委員及江啟臣委員提案，先請國防部說明。

楊參謀長海明：馬委員及呂委員均針對士官督導長經費編列情形提出意見，這部分最主要是精進士官制度的推動，從107年起就對陸軍1,067名士官督導長編列相關經費，主要是辦理工作會報、教育及相關的文具、紙張、耗材等購置，懇請委員能夠支持免予刪凍。

江委員啟臣：我也不要浪費大家的時間，原本我是提案刪減300萬元，你們也有來說明了，但我還是覺得可以節約使用，所以就刪減30萬元。

主席：0271「物品」原列數1,125萬2,000元，減列30萬元，科目自行調整。

楊參謀長海明：謝謝委員。

主席：繼續處理第139案至第144案有關0279「一般事務費」的部分。

羅委員致政：主席，第139案、第140案、第141案、第142案、第144案及第148案都是屬於陸軍老歷資料數位化的部分，我建議一起處理，因為理由是一樣的，相關單位全部解釋完之後再一起處理，看是要凍結還是要減列。後面的案子也都一樣，請國防部趕快整理一下，針對同樣理由、具體項目的案子，你們先準備好，不要再浪費我們的時間。

主席：這些初步都有整理過了。

羅委員致政：但是有些理由不一樣。

主席：請國防部說明。

楊參謀長海明：有關陸軍老歷資料數位化經費編列情形，資料包含歷年兵籍表、軍籍卡等等，總共是1,142萬頁，現在我們要掃描建檔，分4年時間處理。經過我們訪價，以每一頁平均7元來做，我們分4年編列預算做這項工作，同時我們會完成文件影像調閱機管理掃描管理系統資料庫的建置，這是對資料保存資訊化的處理，108年編列1,000萬元，懇請委員能夠支持免予刪凍。提案委員包含邱志偉委員、林麗蟬委員、馬文君委員、江啟臣委員、呂玉玲委員及羅致政委員，謝謝。

邱委員志偉：我可以接受你們的說明，原則上，我同意預算照列。

江委員啟臣：全案需求是8,000萬元，這有沒有高估？

楊參謀長海明：每一頁7塊錢，總共有一千一百四十多萬頁，我們是這樣估算。

江委員啟臣：每一頁7塊錢？這是誰估的？是你們經過訪價、經過比價嗎？

楊參謀長海明：對。有去訪價和比價，而且也有公開徵求廠商來報價。

江委員啟臣：所謂的老歷資料是涵蓋到多大範圍的老舊歷史資料？是公文嗎？還是什麼樣的歷史資料？

楊參謀長海明：兵籍表、軍籍卡、任官令、人職令及退除給與名冊等等。

江委員啟臣：每頁都是7塊錢？

馬委員文君：其實包括江委員及蔡委員的資料也都在裡面，因為有歷年的兵籍表、軍籍卡、任官令等等。

江委員啟臣：我的會不會被銷毀了？

馬委員文君：還有個人的自傳、履歷等等都有，其實我們稍微算了一下，掃描一張紙大概要11塊，但我們有這麼大量，可能可以再壓縮價格，其實重點不在價格，因為這牽涉到這麼多人的資料，將業務委託出去之後，這麼龐大的資料，有沒有洩密的可能？因為是委託給外面的廠商處理，所以我們甚至可以自己買裝備，再找一些人自己來做，很多公務機關也都有做這種數位建檔的工作，我們希望這部分可以再慎重考量，畢竟牽涉到太多人的個人隱私，倒不是機密的問題。

王委員定宇：我剛剛也是在想這個問題，現在看起來是有一千多萬筆資料，我們的資料也都在裡面，除了個資這件事情以外，裡面的公文、命令等等，還牽涉到有沒有機密檔案、機密檔案的保存年限，以及涉及國家機密檔案保護法等等的問題，所以要請陸軍說明清楚。我贊成這些東西要數位保存，但在數位保存的過程當中，廠商不能看到不該看的東西，因為這是有法律規定的，那部分要怎麼處理？如果那部分你們要自己做，你們就要有機器，憑良心講，你們詢價的價格算是公道，因為要處理的量很大。

第二個，原本那些紙本是要保存還銷毀？因為我們在過去十幾年，戶政機關把從日治時期所有戶籍資料再做數位處理，因為很多檔案放在地下室淹水就壞掉了，所以你們對於原來紙本的檔案後續怎麼處理？兩件事情，請你一併回答。

楊參謀長海明：有關這個標案，我們預定將來會採最有利標的方式來執行；其次，有關保密部分，事實上我們的錢，剛剛委員講11元是低估一些，特別是將來這個作業的機器全部都會留下來，我們連機器都會一併……

王委員定宇：它一張7元，做完之後機器變你們的……

楊參謀長海明：對。

王委員定宇：以後你還要編維保費耶！

楊參謀長海明：因為它後面也是可以運用，主要是它有資料庫……

王委員定宇：這看起來是得利，但是你要算一下，因為那些是耗材，弄了一千多萬筆之後，留下來的機器到底是負擔還是資產，這個請專家評估一下，我沒有意見。

楊參謀長海明：最主要是資料庫不能出去，保密啦！至於這個機器能不能用，我們會評估，另外舊的資料是繼續保存。

羅委員致政：你是編108年到111年，總共編8,000萬元。

楊參謀長海明：預定。

羅委員致政：一筆7元，大概一千多萬筆資料，所以你們這是估算過的？就是軍籍資料、任官令等這一千多萬筆資料。

楊參謀長海明：是，1,142萬筆。

羅委員致政：只有陸軍編嗎？其他軍種有沒有編？還是只有陸軍想要做，別人不要做？

江委員啟臣：這就是問題。

楊參謀長海明：國防部有指導啦！

羅委員致政：為什麼陸軍要做，其他軍種不用做？有沒有一個……

楊參謀長海明：報廢有做了啦！

羅委員致政：為什麼海軍、空軍覺得不需要？

江委員啟臣：國防部有沒有律定一個期限要各軍種做完？因為這是數位化的一部分，還是你們覺得你們……

楊參謀長海明：因為人事室跟後備指揮部都做了，我們是基於認知，也是國防部支持，所以……

江委員啟臣：所以這不是強制的？

楊參謀長海明：沒有。

江委員啟臣：那很奇怪啊！陸軍的就數位化，海軍沒有數位化。

王委員定宇：這個說明一下，因為他們都有，空軍的就沒有，你到底是做試辦先行計畫，將來全軍都要保存……

傅次長正誠：數位化是趨勢，是一定要做的，所以我們都鼓勵各軍種一定要做數位化，因為資料太多了，國防部很早就做完數位化，查詢資料都非常簡單、非常容易，所以數位化是一定要做的趨勢。

主席：大家都有共識，大概是以凍結案比較多，我們是不是適度凍結？

江委員啟臣：這個會招標對不對？

楊參謀長海明：是。

江委員啟臣：我覺得先凍結，等你招標的結果出來。

主席：好，本席具體提議凍100萬元。

呂委員玉玲：我有意見，我的提案是第144案，我看預算有重複編制的情形，尤其是陸軍老歷資料數位化，在預算書第114頁，你編了1,077萬5,000元，在預算書129頁，你又編列108年1,000萬元採購預算，所以前面編了1,077萬元，後面又編1,000萬元，這不是重複編列嗎？

楊參謀長海明：這部分沒有重複編列，主要1,077萬5,000元，老歷資料的是1,000萬元，還有辦理人事行政綜合會議布置的是77萬5,000元，所以是……

呂委員玉玲：後面那1,000萬元呢？

楊參謀長海明：就是這一個老歷資料的，所以它不是重複。

呂委員玉玲：你為什麼不放在一起？都是做一樣的工作，為什麼不放在一起？

在場人員：因為我們要表達個案的東西，所以放在1,000萬元……

呂委員玉玲：所以你們都做一樣的工作，你想說預算太多，把它分開來編列比較好過，是不是這樣？

楊參謀長海明：不是，委員剛剛講的是……

呂委員玉玲：為什麼不寫清楚呢？

楊參謀長海明：我們下次會改進。

王委員定宇：500萬以上的購案都要求後面要做表列說明，所以那是一個編預算的方式，不是重複，這個可能誤解了。

呂委員玉玲：你們一開始就要把預算書說明清楚，我們看到都是一樣的科目啊！

主席：國防部真的要說明清楚。

呂委員玉玲：一樣的科目，你們為什麼要分開來編列？

主席：謝謝各位委員，這個部分大家都有充分討論，提案比較多是凍結，這筆預算也不多，兩千多萬元而已，我具體建議凍結100萬元。

呂委員玉玲：凍結300萬元。

江委員啟臣：我也是提300萬元。

主席：太多，因為2,400……

呂委員玉玲：凍結，說明清楚就始得動支。

江委員啟臣：十分之一。

羅委員致政：現在講的是老歷資料。

主席：凍結100萬元差不多。

羅委員致政：因為它同一個分支項目，就是一般事務費，所以我們現在講的是因為老歷資料，所以凍結十分之一，還是整個一般……

主席：其實凍結不在數目的多寡，是希望你能夠精進作為，100萬元、200萬元意思差不多，我希望國防部能夠經由凍結案去精進作為。

關於0279「一般事務費」，原列數2,481萬7,000元，我們凍結100萬元，書面報告後始得動支。

林委員麗蟬：書面報告要不要經由委員同意？因為有時候你們書面報告來，我們所提的案都……

呂委員玉玲：經同意後始得動支。

主席：要經過哪個委員同意？

馬委員文君：經委員會啊！

主席：我跟各位報告一下，各委員會有各委員會的處理方式，一般就是你要凍結，凍結條件是提出書面報告後始得動支，另外一個是你要提出專案報告後，並經同意始得動支，其他委員會大概也是用這兩種方式來凍結預算，一般比較希望你提出書面報告，提供完整資訊的就用書面報告，提出來之後，委員會看過，送到委員會就同意了，不需要個別委員簽名，我印象中沒有其他委員會要經過個別委員簽名，才能提交到委員會來解凍預算的。

王委員定宇：我們基本上凍結、減列或者如列都是提案委員，但不是就是定案，要經過委員會審查通過，所以解凍案也是要委員會提出，而不是我提的案還要經過各位同意，才會變成委員會的決議，這是基本的議事規則，所以我知道我們8個委員會中，其他7個委員會都是這樣處理，委員會的兩位召委可以去排解凍案，因為那是委員會的決議，而不是個別委員在做決定，這是基本的法理，沒有什麼政治立場。

何委員欣純：對啦！

馬委員文君：可是這也要經過提案委員同意，一樣啦！

主席：因為我們凍結是委員會凍結，解凍也要委員會解凍，下一個會期的召委要排解凍案，召委有這個權限排解凍，但是要不要同意，也要經過委員會議決，召委也會尊重個別委員的意見，如果你覺得時機還未到，或是他資料準備不充分，我們還是可以繼續凍結，委員會凍結就應該由委員會來解凍。

王委員定宇：合理。

羅委員致政：以前都沒有寫經誰，就是經同意後始得動支……

王委員定宇：經誰是違反議事規則的，誰都有執政在野的時候，我們講一個公道話，按照法理、按照議事規範，是委員會決議才叫做案，不是個別委員的案叫做案，所以應該是經委員會同意始得動支，這是對的。

何委員欣純：對啦！

王委員定宇：而不是經提案委員簽名才行；另外，按照所有8個委員會，去問問看其他7個委員會，也是這樣處理，我覺得按照制度來走，尤其國防這個是國家利益的問題，按照制度走會最好。

羅委員致政：我建議，過去的觀念其實很簡單，有凍結大家都簽名，有刪除也大家都簽名，換句話說，大家都是提案委員，用這個默契，經同意後動支，程序上來講，當然尊重提案委員，但形式上還是要經過委員會，所以沒有特別去破壞過去說經誰同意，就是經同意始得動支就好了，很簡單。

馬委員文君：過去是怎麼樣，我們以後也是怎麼樣，應該要很單純。

主席：我跟大家分享一下，凍結有強跟弱，請他們稍微補充資料的，我們凍結後請你們提供書面資料後始得動支；另外，他們整個報告我們非常不滿意，你要專案報告來說明，我們用凍結之後，請你們來做專案報告後始得同意動支。所以分這兩種，書面報告之後還要經同意，就等於提專案報告經同意，它的意思是一樣的。如果這個案子沒有那麼大的爭議，只是希望他們補充資料，我建議就提出書面報告後，始得動支。

馬委員文君：我們就看每一案的結論，如果要經同意，我們就經同意；如果是書面，就書面嘛！就按照以前……

主席：好，那就書面。

馬委員文君：就依個案，跟以前一樣，這個有必要這樣討論嗎？

林委員麗蟬：委員會同意……

主席：我做一個裁示，0279「一般事務費」原列數2,481萬7,000元，凍結100萬元，提出書面資料後，始得動支。

處理第145案、第146案。0291「國內旅費」的預算部分，都是呂玉玲委員的提案。

王委員定宇：第143案沒處理，第143案是風紀案件。

主席：一般事務費已經處理了。

呂委員玉玲：主席，你剛才處理的是軍紀的，還是老歷的？

楊參謀長海明：老歷。

呂委員玉玲：那軍紀的還沒處理。

楊參謀長海明：軍紀的現在要講。

主席：我們剛才處理的是第139案至第142案，現在處理第143案及第144案，就是剛才呂委員特別關心的軍紀部分。

王委員定宇：呂玉玲委員的提案是第143案，其他第142案、第144案及第148案是同樣老舊歷史資料數位存檔的部分，這些都處理完了。

主席：第143案呂委員的意見是什麼？

呂委員玉玲：他們沒有說明。

楊參謀長海明：針對軍紀對我們要求的部分，呂委員和何委員都有提案，有關五六四旅性騷擾案件違反保密規定及相關作業程序，我們深刻檢討，因為監察院也有調查，並給我們糾正，這部分的相關程序與作業確實有疏失，我們也有檢討，失職人員也都懲處了。

在改進的部分，我們107年增加性平觀念、性騷擾防治及處理的教育講習及示範，共583場次、八萬餘人。另外，國防部現在也在研修有關處理及性侵害預防實施規定的相關規定，對這部分我們會深刻檢討、持續精進，所以希望委員能給予支持，免予刪凍。

呂委員玉玲：陸軍說要精進，雖然你們開了這麼多的場次，但並沒有說明如何精進，尤其是軍紀和性平不能混在一起處理，這樣會讓性平的受害者受到二度傷害。我們要求的是，針對性侵未遂的案子、於營外飲酒不良行為等等，陸軍應該分別討論軍紀案與性平的問題，不要說都不知道，或是發生沒有處理的情形，尤其是對於軍紀案，我們沒有看到軍紀有任何的改善，所以希望你們針對如何處理、研究與改進做一份完整的書面報告給我們。

楊參謀長海明：是，好，謝謝委員。

主席：提書面報告。

呂委員玉玲：我們先凍結，書面報告經同意後始得動支。

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：先酌凍，我接受凍結數額大家可以再商量，我的提案是要凍結3,000萬元，但是我期待你們的書面報告要講清楚，不要敷衍我們。

楊參謀長海明：是。

主席：300萬元吧？這個預算才2,481萬元。

何委員欣純：我是凍結整體的分支計畫。

主席：你是在業務費裡面。

何委員欣純：我是在整個人事行政裡面統凍，但是我剛才說我接受凍結的預算數可以調整、可以再討論，但是我現在要明確獲得國防部的承諾，你給我們的書面報告不要敷衍，包括剛才呂委員所講的，還有我們在說明內容提到的，第一個，性平不是只有座談會，我們是真正要杜絕性騷擾，也要讓軍中所有的軍士官兵都能互相尊重，我們希望不要再發生類似的事情；其次，事情發生後的處理機制要公平、公正、公開、透明、合理，這些希望在你的書面報告裡面都能看到。

楊參謀長海明：是，謝謝委員。

王委員定宇：我給國防部及各軍種一個建議，現在像酒駕的部分你們處理得很好，軍紀如山，在酒駕方面不管對錯、不用講什麼理由，你們是百分之百在處理，這一點我給你們讚賞；至於毒是在檢驗的部分，是不是要全面用頭髮或是其他方法檢驗？還有性平的部分，為什麼我要特別提出酒駕？對於性騷擾、性別平等的部分，有時候可以讓外部委員多一點，這樣對部隊是一種保護，否則不管你們自己再怎麼調查、自稱公正，其實軍中不要說性別平等，連劈腿、婚外情的都是調離現職、汰除，大概所有的公務體系只有軍中最嚴格。你們那麼嚴格卻還要讓人懷疑你們對性別平等的工作不力，所以我會建議在類似這個方面或是我之前提過的精神輔導等等，可以讓外部的人多一點。第一個，第三方來做這件事情比較公正，第二個，軍方的清譽可以得到保護，你們自己做得再怎麼嚴格，有時候你們甚至對自己的同袍都已經是矯枉過正了，但人家還覺得你們不公正。性別平等的事情沒有牽涉到軍方的戰力，也沒有牽涉到軍方機密的部分，只牽涉到個人隱私，外部的專家、外部的委員多一點對軍方是好事，這是我具體的建議，對於預算我沒有意見。

何委員欣純：對不起，我還是要稍微調整一下你的說法，性騷擾甚至嚴重到性侵不是隱私的問題，這個跟你剛才講的婚外情等個人行為是不一樣的，我覺得要以正視聽。有關性騷擾甚至更嚴重的疑似性侵案件，第一個當然有司法可以來證明清白及真相，但是在司法還沒有判決前，針對軍方自己的任何調查，我同意方才王委員所講的，要有多一點的外部公正機關、團體或是相關的專業人士來協處，我也覺得應該這麼做，但是在整個調查過程裡面，在保護個人隱私的前提之下，程序必須要公平、公正、公開、透明，這樣才能維持軍方的名譽。希望你們在書面報告裡面不要寫一些官方呼嚨我們的話，我們要看到軍方是真的重視，而且願意建立機制。

主席：國防部應該嚴肅面對這個問題，報告也應該深切檢討，好好地寫。何委員，你的提案是在分支計畫裡面提一個通案。

何委員欣純：有凍就好了。

主席：我們到最後處理整個分支計畫時再酌凍，因為你提的凍結數太多了。

呂委員，你的部分是不是也一樣在分支計畫裡面酌凍，就是最後處理第151案和第152案整個01「人事行政」分支計畫的部分時酌凍？

呂委員玉玲：我的是第143案，我在這裡也要提醒主席，如果我們把很多案子聯合凍結的話，有時候某個委員不同意就會因為沒被解凍而影響他們的工作，讓他們不能執行業務，所以在主要的主張和主要的業務上，我建議還是單一凍結，這樣才不會影響他們執行業務。我主張我的第143案凍結800萬元，提出詳細的研究報告及改善之後，始得動支。

主席：呂委員，這個項目的預算是2,481萬元，之前我們討論時已經凍結100萬元了，如果再加凍你提案的800萬元，總共就凍結900萬元。

呂委員玉玲：那我可以少凍結100萬元，第143案凍結700萬元，好不好？

主席：你凍結700萬元的話就凍結三分之一了。

呂委員玉玲：對啊！他們做詳細報告後始得動支，他們報告之後就可以動支了。

主席：如果你的第143案要凍結三分之一的話，他們的業務可能會受到影響，你的金額再降一點好不好？

呂委員玉玲：500萬元，報告來就可以動支了。

主席：何委員說折衷。

呂委員玉玲：我們要監督。

主席：對，要監督。

何委員欣純：我都接受凍結數額大家可以再商量一下，拜託呂委員是不是可以再折衷一點。

呂委員玉玲：就500萬元，這不是菜市場在講價。

主席：當然不是菜市場，這是國會殿堂。

呂委員玉玲：我們希望能夠達到監督的功效。

主席：但也要讓他們有合理的預算可以推動政務。

呂委員玉玲：他一樣可以推動。

主席：他們原列是2,481萬元。

呂委員玉玲：只要他們明年3月來說明報告，我們就解凍了，很快啊！

何委員欣純：我們立法院的議程沒有那麼快。

主席：書面報告啦！

何委員欣純：書面報告啦！

主席：那就凍結300萬元嗎？

呂委員玉玲：500萬元，我的第143案凍結500萬元。

主席：針對0279「一般事務費」我們之前已經凍結100萬元了，針對第143案，我們再凍結多少？500萬元嗎？400萬元啦！

呂委員玉玲：500萬元。

何委員欣純：比例太高的話他們未來推動……

呂委員玉玲：500萬元啦！你們趕快把詳細的改善報告做出來就可以解凍了。

主席：提書面報告後始得動支。

王委員定宇：我們的委員會一年四季都在監督，不管是凍100、凍50、凍1,000、凍全部，我還沒有看過國防部敢不來報告的，也沒有看過他們敢不精進的，但是如果我們凍結的金額很大，實務上我們也看到很多凍結案到年底根本來不及解凍，那就等同減列掉了，所以我們乾脆直接面對這個業務到底該不該做，如果該做，我們要求他精進、要求他說明，哪怕沒有減列或凍結一毛錢，陸軍也都要來說明。我贊成那句話，這不是菜市場漫天喊價，你要了解公務運作的過程，如果預算是2,400萬元，我建議凍結百分之十，請他們來書面報告，同意後始得動支，這樣合理啦！

主席：呂委員，凍結500萬元，提書面報告後始得動支。

呂委員玉玲：還是要經同意，否則我們不知道他們改善的結果是怎樣，軍紀這麼敗壞，怎麼改善？

主席：你說的書面報告等於也是要排入議程。

呂委員玉玲：請尊重我，就是經同意，當然要同意，不然報告的內容……

主席：這樣還要委員會來排，會影響他們政務推動。

呂委員玉玲：排沒有關係，你一天可以排很多案。

王委員定宇：經同意OK，但我建議10%，你們討論看看，要合理，除非你認為這個業務不需要，否則我們就凍結10%，書面報告經同意後，始得動支。

呂委員玉玲：第152案還凍結3,000萬元，我們現在已經調降到500萬元了。

何委員欣純：我的凍結數額還沒有被處理到，先討論你的。

呂委員玉玲：主席，就這樣啦！因為我們很多案子都是經同意，如果書面報告沒有經同意的話，他們的報告內容寫得不夠精確、不夠努力研究改善方案的話，只是書面報告送來就解凍，我覺得太不尊重我們委員監督。

主席：如果你要他經過我們同意，我建議把金額降低一點。

何委員欣純：好啦！降低一點啦！

呂委員玉玲：主席你是預知他們會不認真做這個書面報告嗎？

主席：當然不是，要經過同意他們怎麼可能會隨便做呢？要經同意，他如果隨便寫，我們可以不同意啊！我一直強調，這不是……

呂委員玉玲：這個金額是500萬元或是800萬元都不會影響他們的執行率，只是請他們謹慎做好這個書面報告。

主席：這個也是我念茲在茲、再三強調的。

呂委員玉玲：好，就給主席面子，凍結300萬元。

主席：這不是給我面子，這是大家共同討論出來的結果，我的面子沒那麼大。針對第143案0279科目原列數2,481萬7,000元，凍結300萬元，書面報告經同意後，始得動支。

繼續處理第145案至第146案。0291「國內旅費」部分，原列數1,143萬4,000元，都是呂委員的提案，直接請國防部說明一下好不好？

呂委員玉玲：好。

楊參謀長海明：這部分也是我們軍紀案件的問題，也是併同剛才跟委員所說的。另外，特別向委員報告一個數字，我們的軍紀要求是有進步的，以整個比例來講，105年一百四十幾件；106年一百一十幾件；107年到目前為止是74件，這個比例是下降的，而且我們經過大範圍、大目的的整理，所以我們的軍紀、法紀部分是有所進步的，懇請委員免予刪凍。

主席：各位委員是不是支持一下？

呂委員玉玲：這個跟前面的不太一樣，預算項下是關於國內旅費問題，像今年7月份就爆發軍士官變賣軍廢品貪污的案子，很多都在士官階級，士官督導長的涉案，跟這個案件延續2年這麼久的時間，相關的督導機制都沒有被發現，我們認為督導的士官長涉案是非常諷刺的，因為他是督導，所以我們希望應該更加強，這個加強的部分我們希望他們更加警惕做出報告，經同意後始得動支，我可以不用減列，但是要凍結。

主席：凍結50萬元好不好？

呂委員玉玲：凍結300萬元，已經不減列了。

主席：預算數才261萬元，你要凍結300萬元？你是針對軍士官變賣軍品的部分？那個部分原列數是261萬元。

呂委員玉玲：整個案子啊！整個案子是1,143萬4,000元。

主席：你關心的是那些軍士官賣軍品的貪污弊案，但是不要刪減到其他的國內旅費，你是不是就針對這個部分？

呂委員玉玲：我還有第146案啊！

主席：對啦！你現在關心的是第146案。

呂委員玉玲：第144案及第146案一樣啊！我就一起處理，你要分開來是嗎？

主席：我知道，沒有要分開，那都是編列在0291國內旅費，你關心的是軍品費貪污弊案，那個原列數是261萬元，你的提案是把它全部刪掉，現在又說要刪減300萬元。

呂委員玉玲：沒有，改凍結啦！

主席：是不是凍結100萬元？

呂委員玉玲：好，凍結100萬元；第146案也凍結100萬元好了，我都不要刪減。

主席：這同一科目啊！

呂委員玉玲：你要叫我分開來？

主席：0291「國內旅費」本來就不多，今天給你凍結……

呂委員玉玲：好，凍結100萬元。

主席：0291「國內旅費」原列數1,143萬4,000元凍結100萬元，書面報告之後始得動支。

呂委員玉玲：主席，要講經同意後。

主席：謝謝你提醒！

呂委員玉玲：經同意後。

主席：各位委員同意嗎？沒有意見，經同意後始得動支。

第147案至第149案整個都是業務費，基本上在業務費的分支計畫、用途別我們都有審查或刪減過，在業務費包括從第150案至第152案的人事行政分支計畫在細目都有處理了，我建議委員會這個部分全部照列？

羅委員致政：主席，可不可以先說明一下現在01分支計畫減列多少、凍結多少？總體的。

陳局長國勝：減列30萬元、凍結500萬元。

羅委員致政：第151案原則上沒有問題，同一個分支計畫，配合前面的一起處理。

主席：第147案至第152案是總額部分，包括業務費，也就是01項次的「人事行政」，預算照列，除了之前減列與凍結的部分。

現在處理第153案即02「情報及測量作業」分支計畫。

馬委員文君：還沒有，後面第149案我有提案。

主席：我剛剛不是宣布過了。

馬委員文君：剛剛到哪一案？

何委員欣純：剛剛我的第152案已經討論完了。

馬委員文君：你們從後面跳上去說那個跟……

主席：沒有跳上去啊！

何委員欣純：沒有啦！

馬委員文君：第149案我要講一下，不好意思。

主席：馬委員要快一點，因為剛剛我已經處理完了，你要叫我倒退。

馬委員文君：沒有，你剛剛處理到第146案、第147案，突然到第151案。

主席：好，你說。

馬委員文君：如果這樣，等一下我們每一個提案都要講，因為我們花了很多時間。

主席：來，第149案請馬委員文君發言。

馬委員文君：陸軍司令部軍情處的部分，軍情處這一次是負責特戰裝備的勤後流程與相關的一些東西，把特戰列管給軍情處了，可是軍情處只有一位上校處長，人員編制非常少，而且也沒有特別的採購人員，也沒有針對特戰的特業幕僚，所有東西其實都是單位給它的，這個單位其實也沒有，大概都是去跟廠商要或者抄來的，你沒有審核的能力，所以有很多的裝備過去是這樣現在也是一樣，為什麼這種規格？大家問了以後都不知道。之前民進黨執政的時候有一次擴大軍事採購，辦理當時陸軍司令部採購特戰裝備13項，經過監察院調查以後全數提出糾正或彈劾，主要的原因就是，因為需求單位編列的規格都找廠商去綁標搆陷，也許不是自己的問題，可是因為他們對這個事情不清楚，然後又沒有專業的相關人員，所以發生很多、很多的問題跟弊案。本年度軍事採購特戰裝備的採購更高達31項，之前13項已經發生這麼多的問題，每一件喔！這一次還有31項，譬如在107年情報處公開徵求裝備規格，我舉2個例子，它的裝備規格是低於世界主流裝備的規範，而且自己還以為是提出比較高的規格，所以在專業度上其實並不是那麼熟悉，譬如望遠鏡，望遠鏡其實現在大家都已經是7倍數的，可是我們寫出來的是8倍，8倍是更弱、更舊的，只要一晃動焦點就跑掉了，對我們的採購來說反而是傷害。

另外我們還有狙擊槍的項目，它的口徑也是低於主流標準；狙擊鏡也是低於主流的標準，全世界大家都用56厘米的，我們還寫50厘米，結果還是大陸製的。這就是因為我們對這個部分不夠熟悉，所以會造成很多的問題，軍情處在這一個部分為什麼寫出來的是這樣？這就是我這一次要特別提出來的，情報處做不好，為什麼減列在人軍處？因為所有的管訓用都是人軍處在處理，很多問題、所有人員的軍管訓用都發生問題，而且也沒有辦法檢討，業務怎麼審核都不知道，所以這一次我在這個部分要做業務費的凍結。

主席：你的第149案不是凍結，是減列。

馬委員文君：我要求減列。

主席：國防部表示一下意見，馬委員，減列不要減那麼多。

馬委員文君：先讓他們說明，造成的損失不只100萬元喔！

楊參謀長海明：有關情報軍情處負責採購的人員，都有受過訓練，是有合格的證照。有關剛剛委員所提出的那些缺失，確實可能在經驗上、實際上廠商或整個規格上有一些待加強，這個部分我接受委員的指導，我們都精進了，所以這個部分懇請委員能夠免予凍結。

馬委員文君：我要求減列。

楊參謀長海明：50厘米是狙擊的接物鏡，現在的主流是56厘米以上，只是50厘米會有大陸產製的問題，不是說50厘米就是大陸的。

黃主任希儒：採購室跟委員報告一下，陸軍因為目前只是處於計畫階段的公開徵求部分，我們後續採購計畫的審定，不管是陸軍自己核定，還是到國防採購室來核定，我們一定會嚴格把關，針對它的性能需求規格做最好的規劃。禁用大陸產品本來就是我們的政策，這個請委員放心。

主席：是減列？

馬委員文君：我要求減列100萬元，其實這個如果我沒有說出來，剛剛那2個品項都是按照這樣的規格，而且也這麼做，我希望大家可以警惕這個部分，要求減列好不好？因為他們事實上沒有做好。

何委員欣純：好啦！好啦！

主席：第149案馬文君委員提案減列100萬元，科目自行調整。

處理第153案。關於分支計畫02「情報及測量作業」，原列數是861萬1,000元，有呂委員孫綾提案，呂委員要不要發言？還是直接請國防部說明？好，請國防部說明。

楊參謀長海明：謝謝委員指導！這個經費主要使用在敵情管制室的維護，編列79萬元，事實上這是從107年開始逐年編列的，今年是90萬元，主要是針對它的警監設施與電腦等等做一個更新，主要是敵情的掌握，所以這部分請委員能夠支持免予刪凍。

主席：呂委員，是不是酌凍？

呂委員孫綾：我很支持在設備部分做汰換，但是我希望還是做凍結，等到設備完全更新完畢之後再予以解凍。

主席：凍結50萬元好不好？

呂委員孫綾：好，同意。

主席：有關於02「情報及測量作業」原列數861萬1,000元，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。

處理第154案及第155案。關於分支計畫03「法務及法制作業」，共有呂玉玲、黃偉哲委員提案，請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席，他們還沒有說明，我先提問，還是參謀長先說明？

楊參謀長海明：感謝委員的指導！這個部分剛才也報告過了，其實軍風紀違法案件的比較，在目前來講成效逐年下降當中，有成效的，105年是159件，106年114件；目前107年只有到75件，所以減少的百分比已經到35%左右。這個部分我們都是高頻次、大範圍與多元化的方式來做法制教育，因為這個錢是法制小組要使用的，對於整個法制業務的推展是非常重要的，因此請委員能夠支持免予刪凍。這個部分我們前面有講了，我們的書面資料併前案的部分也會一併提供。

呂委員玉玲：法務工作跟法制作業我們是支持應該多加宣導，就是因為很多軍紀違紀的案件非常多，不管是在媒體版面，或者毒品、性騷擾都嚴重打擊國軍的形象，每次我們問你們都說有做，但是就是不足，才會影響國軍的聲譽，所以我希望你們提出法制教育精進的方案，給我們一個書面報告，經同意後始得動支，我的提案是凍結200萬元。

主席：原列數才525萬元耶！

楊參謀長海明：已經一半了。

主席：呂委員，是不是凍結的金額稍微酌降一點？

楊參謀長海明：少50萬元好不好？

呂委員玉玲：不行啦！你們經常上媒體版面，為什麼都上媒體版面？你們的軍紀和法制……

楊參謀長海明：我們已經降很低了。

呂委員玉玲：所以你們要面對這個問題啊！你說有在做，就是不足，每年審查預算都說有做，給你們改進，也提書面，但是這個書面就是沒有精進的改善方案，你看清泉崗的毒品也是不了了之，有結案嗎？結果是如何？我是舉例，我希望你們一定要有一個精進改善方案，在軍中的所有士氣你都不能掌控的話，你如何保家衛國？所以我的提案要求法制法務統統要做精進的報告。

主席：我是建議凍結20%。

呂委員玉玲：凍結100萬元好不好？

主席：20%就是100萬元，凍結100萬元。

呂委員玉玲：要經同意後。

主席：你一直提醒我經同意後。

呂委員玉玲：是。

主席：有關於第154案03「法務及法制作業」原列數525萬元，凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

處理第156案及第157案。有關05分支計畫「採購及外購軍品作業費」，這個部分國防部要先說明一下，有江委員和呂委員提案。

楊參謀長海明：有關江委員給我們指導的就是，業務租金有增列的部分，這個部分主要是陸軍聯絡官的辦公場地租賃費用，跟107年比較是沒有增加的，就是1萬164元。另外有關科目用途增加的部分，設備是陸勤部的部分，採購室採購印表機的作業費，還有租金的費用等等，所以這個部分是業務實際需要，也沒有增減，請委員免予刪凍，給予支持。

江委員啟臣：好啦！撤案。

主席：謝謝江委員，江委員，這部分預算照列；第157案呂委員的提案部分是不是也支持？

呂委員玉玲：我的第157案跟這個不太一樣。

主席：也是在05「採購及外購軍品作業費」裡面？

呂委員玉玲：對，因為去年到今年發生了很多問題，像汽機廠採購弊案、軍品盜賣的情形，這個沒有辦法嚴格地處理，而且一再地發生，因為委員會去年審查的時候已經有要求要謹慎來處理，也要求提出書面報告，書面報告也出來了，但是還是發生，這一次的事情還牽連了6個單位，顯現陸軍在採購案的疏忽，沒有澈底地精進跟監督，才會形同虛設，所有的書面報告也等於是有報告跟沒有報告一樣，所以我認為還是要再精進的一個報告，才能夠制止這個事情一再地發生，所以我還是建議凍結600萬元。

主席：這樣子喔！呂委員提這個案我也很支持，但是我覺得，因為這個原列數只有4,500萬元，你凍結600萬元就等於……

呂委員玉玲：十分之一，400萬元好了。

主席：其實我們要求提出書面報告經同意始得動支，就有精進的效果，我建議不要凍結那麼多，是不是200萬元就好？然後提出書面報告，經同意後始得動支。

呂委員玉玲：好。

主席：謝謝！第157案有關05「採購及外購軍品作業費」原列數4,570萬元，凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

今天中午大家邊用餐邊開會，開會到1點半讓大家休息1個小時，下午2點半再繼續開會。

處理第158案至第164案。有關09「史政作業」，提案委員有林麗蟬委員、馬文君委員、呂玉玲委員、呂孫綾委員、李彥秀委員及江啟臣委員。各位委員，我們是不是先請國防部回答？

楊參謀長海明：這部分有林麗蟬委員等7位委員給我們指導了7個部分，我區分為3大部分來講，第一個是有關大聖西營區公共藝術招標部分，這確實是我們在作業及審查上的疏漏，部裡已經發表向同胞、國人及原住民同胞表達歉意，對於這個案子，我們目前已經暫緩，未來會重新邀集相關單位重新起案。針對公共藝術審核流程，我們也有精進措施，增設軍團及司令部的複查機制，屆時會到司令部來審查，絕對不會讓這種事情再發生。這部分懇請委員支持，免予刪凍。

另外，馬文君委員、江啟臣委員、林麗蟬委員、呂孫綾委員所提有關我們計畫內容增列部分沒有說明的150萬元，這要特別跟委員說明，因為我們各軍種每年輪流辦特展，5年輪一次，明年3月準備辦步兵特展，所以預算多編列了150萬元。另外，這個預算對全軍的隊史館、校史館做一些維護，其必要性也是絕對的，請委員免予刪凍。

主席：各位提案委員，國防部這樣說明後，我們是不是就予以支持？因為這個項目的預算也不多，只有五百多萬元而已。

馬委員文君：我提的是第159案，針對人軍處職司史政作業，辦理相關史籍編撰、史料蒐集、業務講習等，可是未能積極或落實對優良史蹟或陸軍文物蒐集及保存的相關工作，我們看到這些預算大概只用在對於史館的管理及百官行錄，所謂百官行錄就是記錄現在很多長官，譬如自己的老闆或司令大概講了什麼話、做了什麼事，看不到他們有什麼用心的部分，所以我們要求凍結，希望可以做一些改善。譬如823是國民黨與共產黨的戰爭，我們沒有聽到史政人員講過一句話或發表過一篇文章，其實所有戰爭都是大家同甘共苦一起守護國家，這樣的努力是所有史政人員、史政資料及史政作業應該提出來的，不管由誰執政，歷史都是存在的，這部分是史政業務應該特別發揮的，我們覺得他們做得不夠好，希望能夠凍結，有改善時再予以解凍。

主席：我個人也同意馬委員的說法，我們是不是適度凍結10%？

江委員啟臣：我的案子是凍結100萬元。

主席：100萬就是凍結20%。

馬委員文君：就凍結100萬好了，大家一樣嘛！

江委員啟臣：那就折衷為凍結100萬元。

呂委員玉玲：折衷凍100萬元啦！

主席：凍100萬元就是凍20%。

馬委員文君：沒關係啦！

江委員啟臣：沒關係，反正凍結也是要來解凍。

主席：國防部會不會窒礙難行？主要是他們要提出書面報告始得動支。

馬委員文君：沒關係，我相信他們可以做得到。

主席：因為這個預算並不多，只有五百多萬元，凍結100萬元就等於是凍20%。

馬委員文君：凍100萬元，好不好？

主席：這個才500萬元，凍結10%，好不好？

李委員彥秀：這個案子其實他們上次發包作業的失誤非常嚴重，我覺得也要讓他們記取一點教訓，而且凍結並不是刪除，是讓他們在後續作業注意一下。

主席：大家的意見就是希望凍結100萬元，有關分支計畫09「史政作業」，原列數是525萬6,000元，凍結100萬元，科目自行調整，是嗎？

呂委員玉玲：就在這個科目啦！

主席：喔！沒有科目自行調整。提出書面報告，經同意始得動支。

繼續處理第165案至第167案。有關分支計畫10「計畫管理作業」，原列數355萬元，有蔡適應委員、李彥秀委員、江啟臣委員提案，請國防部先說明一下。

楊參謀長海明：這部分有蔡適應等3位委員給我們指導，非常感謝。第1個子題是關渡地區指揮部衛生連、工兵連之編制部分，因為其為地區守備任務，目前是以衛生組之編組實施衛生保障，如有需求，三軍總醫院及松山分院都在附近，可以協力支援。至於工兵任務部分，是由工兵群依需要派遣，我們考量其有此需求，109年會規劃增設工兵連之編制，對於蔡委員的指導，懇請免予刪凍。

第2個是李委員及江委員針對國軍多功能雷觀機進度落後部分，今年14套雷觀機因為紅外線物鏡交裝有些延宕，所以目前的進度稍微延宕，預定108年度的54套雷觀機，我們當時考量會延至109年度交裝，因此這部分的預算就沒有編列，這個疏失我們都深刻檢討。至於交裝延宕部分的責任我們已經檢討，16日有發文到大院報告，廠商該負責罰款的部分及軍備局疏失要申誡的部分都已完成，後續我們會持續管制，希望委員給予支持，這筆錢是軍制編裝的費用，才441萬元而已。

主席：3位委員都是提案凍結，本席建議是否就用江委員的提案？

江委員啟臣：凍50萬元。

主席：蔡委員，好嗎？

分支計畫10「計畫管理作業」，原列數355萬元，凍結50萬元。

蔡委員適應：主席，我再補充說明一下，我支持剛才主席所說的凍結50萬元，這個其實是我們做地方訪視時，由地方官兵向我們建議的事項，當然這還是涉及整體的國軍布局，我想這部分到時候給我們一個書面資料，我們就予以解凍，畢竟支持國防是非常重要的一件事。

楊參謀長海明：是，謝謝委員。

主席：不用經過同意，只要送書面資料就可以了？

蔡委員適應：不用同意啦！

李委員彥秀：主席剛才只說凍結50萬元，我可以接受，但我覺得還是要送書面資料進來，經同意後始得動支。

主席：好，原列數355萬元，凍結50萬元，提出書面報告，經同意始得動支。

第168案是江啟臣委員提案，針對分支計畫11「效益評估作業」，原列數40萬6,000元，國防部要不要說明？

楊參謀長海明：這個的原因就是增列雷觀機進度落後，跟剛才的說明一樣，也是請委員支持，免予刪凍。這部分的經費是計畫處做系統分析評估及資料庫建置的，只有40萬元，敬請支持。

主席：這個前面已經有凍結了。

江委員啟臣：這個案子因為前面已經有凍結，我是可以撤案，可是針對沒有確實督訪檢討這件事，你們真的要澈底檢討。

楊參謀長海明：是。

江委員啟臣：因為發生這樣的事，從小地方就可以看出你們很多螺絲都沒有拴緊，也只有審查預算的時刻才可以真正讓你們警惕，否則我們好像也拿你們沒有辦法。

楊參謀長海明：所以這次紅外線物鏡送來時由於不合格，我們為了品質就嚴格把關，這就是我們嚴格督導後的結果。

江委員啟臣：好，我同意撤案。

主席：分支計畫11「教育評估作業」，原列數40萬6,000元照列。

第169案是關於分支計畫17「主計作業」。

楊參謀長海明：這部分也是江委員給我們的指導，一樣是雷觀機的部分。這筆錢是主計部門準備分配下級，做內部審核、財務輔導檢查等主計工作之推動，懇請江委員能免予刪凍。

江委員啟臣：好吧！

主席：分支計畫17「主計作業」原列數450萬9,000元照列。

接著處理分支計畫19「行政事務」部分，從第170案至第174案，有呂玉玲委員、江啟臣委員、呂孫綾委員、羅致政委員等提案，請國防部先說明。

楊參謀長海明：這部分感謝4位委員提出的5個指導，主要科目是定額經費，我們營連級1,504個單位都要分配下去，共六億多元。針對有疑慮的部分，江委員、呂委員是物品費增列部分的510萬元，主要是照顧基層官兵生活設施1萬元以下的品項；雜項設備費增加512萬元，這是呂玉玲委員及呂孫綾委員關切的，一樣是生活設施，但是屬於1萬元以上的部分，以確保官兵生活設施能夠強化；至於羅委員所提權利使用費增列的部分，較107年增加52萬元，主要是滿足本軍各基層官兵第4台電視收視所需所做的調增；羅委員還提出一個指導，關於一般事務費高於海空軍的部分，主要是因為我們的單位比較多，所以定額經費事務費就比較多。以上幾個案子針對委員指導部分，我們都會加強注意，希望免予刪減。

主席：我們先處理第170、171案有關0271「物品」，是呂委員、江委員的提案，原列數1,410萬6,000元，請問2位委員是否就凍結一下？

呂委員玉玲：剛才參謀長的解釋並沒有針對我所提的第170案解釋，第170案中的「物品」是哪部分的物品？這並不是軍官生活用品唷！

主席：請國防部說明一下。

楊參謀長海明：就是剛才講的照顧基層官兵生活設施，是1萬元以下的部分，共增列510萬元。

呂委員玉玲：我的第170案是針對軍事行政用品部分，跟107年比較是有增列，但你沒有針對增列部分說明，你們說這裡有些屬於救災物品，是嗎？

楊參謀長海明：是改善官兵生活設施。

呂委員玉玲：沒有救災物品嗎？

楊參謀長海明：沒有。

呂委員玉玲：可是你們之前來說明時是有救災物品。

楊參謀長海明：增列的510萬元是改善官兵生活設施。

呂委員玉玲：這全部都是？

楊參謀長海明：對。

呂委員玉玲：那我這一案就照列。

江委員啟臣：你的內容跟我一樣呀！

主席：都是同一筆科目。

楊參謀長海明：對，兩位委員的一樣。

江委員啟臣：就是增加510萬元的部分，是不是？

楊參謀長海明：對。

江委員啟臣：你說增加的屬於改善官兵生活設施，可能是包括除濕機、電鍋等。

楊參謀長海明：1萬元以下的部分。

江委員啟臣：這都屬於購買實際物品，但是後勤跟通訊業務也算在裡面嘛！這些在其他的行政部分可能都有類似科目，有沒有重複編列的問題？

楊參謀長海明：沒有。

江委員啟臣：而且你們應該可以用一些比較省錢的方式，這些會議物品等都是行政的東西，有些可以透過比較節省經費的方式處理。買物品是具體的，知道每個物品的價值是多少，可是如果屬於後勤、通訊等業務，應該還是要想辦法精簡。

楊參謀長海明：這個我們會遵照委員的指示來撙節。

江委員啟臣：比107年的900萬元增加了510萬元，這510萬元全部是拿來買電鍋、除濕機，這是你們調查完所編列出來的清單？還是沒有清單，反正每個單位就給它多少錢？

楊參謀長海明：會依需要機動性的調整。

江委員啟臣：依需要？你們是有調查，還是沒有調查？

楊參謀長海明：大概是下授出去，依實際視導。

江委員啟臣：你這樣講得實在很模糊。

陳局長國勝：主計局補充說明，因為行政事務費是按照組織編裝、人員配賦、駐地離散等因素而有一個配賦基準，下授各級單位。

江委員啟臣：所以這個錢完全是由司令授權？

陳局長國勝：沒有，是按照配賦基準核定之後，按照核定數直接下授。

江委員啟臣：一樣啊！就是司令核定，之後我去哪個營區，覺得你們表現好，就給你們多少錢去買東西。

陳局長國勝：它的基準是要報到國防部核定，每個營連級的組織編裝有調整，報國防部核定後，會按照人數、駐地離散情況而計算每個單位的數目。

江委員啟臣：照理講，你們這些物品是買具體東西，譬如電鍋、除濕機，這都是該買的，但它一定有年限，對不對？

陳局長國勝：對。

江委員啟臣：還有就是多少人配用多少個，這絕對都可以算得出來，我覺得這並不是我核給你一個額度，然後你們自己去用，而是年限到了，就知道明年要汰換多少，就算因為人員增加而有新增，你們報上來之後，這都有具體清單可以算出來，不是總共給你一筆，你們自己去花。

主席：江委員還是有疑慮，我們就凍結，好不好？

江委員啟臣：好。

主席：就酌凍50萬元。

江委員啟臣：我的提案是凍結100萬元。

呂委員玉玲：主席現在講的是全部嗎？

主席：沒有，我們是在處理第170、171案，你的案子剛才已經說照列了嘛！

呂委員玉玲：剛才第170案是照列，可是我的第172案他還沒有回答。

主席：那是第172案，我們現在處理170、171案。

呂委員玉玲：好。

主席：呂委員的案子是照列，但江委員還是有些疑慮，我們是否酌凍50萬元？平衡一下，綜合你們二位的提案。

江委員啟臣：好啦！

主席：就凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。

江委員啟臣：要「經同意」。

主席：好，經同意始得動支。

第170、171案有關0271「物品」原列數1,410萬6,000元，凍結50萬元，提出書面報告後，經同意始得動支。

現在處理第172、173案0319「雜項設備費」。原列數512萬元，呂玉玲委員的提案，請國防部再說明一下。

楊參謀長海明：其實這部分跟剛才向委員報告的一樣，只是那個是1萬元以下的品項，這個是1萬元以上的設備所需而編列的，只是增加了512萬元。

呂委員玉玲：這些剛才都已經討論了，前面的案子是1萬元以下的，現在講的是1萬元以上的，關於軍官用品，你們都有一定的員額數可以統計出來，都有表格，如要汰換，只要照表編列足夠，否則到底是誰買？誰要買就買嗎？然後又不買足，每年這樣編列，我們也不知道你們的清單是怎麼做的。如果他們連這個明細都沒有的話，我這部分就要減列。

呂委員孫綾：關於這部分，本席跟呂玉玲委員都很關心，之前我曾就此部分要求陸軍司令部來說明，這個預算是針對基層官兵生活設施而編列的，所以如果呂玉玲委員不清楚的話，我手邊有一份資料可以讓委員做參考，針對這個部分，我也希望呂玉玲委員能夠支持。我的部分是撤案。

呂委員玉玲：酌凍100萬元。

主席：呂孫綾委員是撤案，呂玉玲委員呢？

呂委員孫綾：呂玉玲委員要不要看一下……

呂委員玉玲：那酌凍十分之一，50萬元。

主席：他們已經說明過，因為金額也不高，五百多萬元而已。

呂委員孫綾：因為如果凍結，對於基層官兵生活設施的部分會有所影響，所以也希望針對這部分，呂玉玲委員可以支持。

呂委員玉玲：不一樣啊！

主席：陸軍再去跟呂玉玲委員說明一下。

呂委員玉玲：不是，一個是1萬元以上，一個是1萬元以下，這都不一樣，所以本來就應該把需求、規劃或相關明細做個詳細的報告。

呂委員孫綾：這裡面有明細，委員看一下好了。

呂委員玉玲：不一樣，現在不一樣。

呂委員孫綾：沒有關係，你看一下。

呂委員玉玲：那我就凍十分之一，50萬元，給你們改善的機會，好不好？

主席：請陸軍說明，這會不會影響基層官兵？

呂委員孫綾：20萬啦！

主席：好啦！那就凍20萬元，呂委員，這樣好不好？

呂委員玉玲：好。

主席：好。有關於0319「雜項設備費」原列數512萬元，凍結20萬元，提出書面報告經同意之後始得動支。

現在處理第175案至第176案。有關於分支計畫24「案管作業」，兩個案子都是江委員的提案。

請國防部說明。

楊參謀長海明：謝謝委員的指導。事實上編列的金額跟今年是一樣的，只是我們有做一部分的調整，就是物品費的部分刪減109萬4,000元到雜項設備費，雜項設備費的運用主要是針對我們整個檔案庫房安全的維護，我們是從108年度開始分6年逐步汰換，我們初步規劃的金額是678萬元，108年就是編列109萬4,000元，所以這個部分，懇請委員支持，免予刪凍。

江委員啟臣：一個編列154萬元，另一個才編列40萬元，增加了一百多萬元，兩個案都增加一百多萬元。

楊參謀長海明：是調整。

江委員啟臣：調整是什麼意思？

楊參謀長海明：總金額沒有變，1,346萬元是沒有變，只是……

江委員啟臣：為什麼這個項下調整？

楊參謀長海明：因為用途別，就是我們刪減物品費，編到雜項設備費，主要就是做案管庫房設施……

江委員啟臣：你們是在這個項下，自己再去調動，是不是？

楊參謀長海明：是。所以編算預算的金額是沒有變的，只是我們為了讓案管設備能夠逐年更新及修繕，所以我們逐年編列，把物品費做刪減，向委員報告，請委員支持。

主席：江委員，因為這個金額不高，154萬元，他們有提出說明了。

江委員啟臣：好，這個我撤案。

楊參謀長海明：謝謝委員。

主席：第175案及176案有關於分支計畫24「案管作業」，預算照列。

處理第177案。關於分支計畫25「督察作業」，這是呂玉玲委員的提案。

請國防部說明。

楊參謀長海明：有關這部分委員所指導的也是關於206旅的個案，我們都按照刑懲並行的原則來追究，所以督察的部門對於我們所有的單位去督防，我們確實有增加頻次，像今年就到283個單位次，剛才提到軍紀案件，我們今年也較去年減少39件，34%。所以督察跟監察，委員應該也了解，主要像法治一樣的工作，因此523萬元是他們很必須的經費，包含申訴、案件調查或是督導等等，因此懇請委員能夠支持，免予刪凍，以上報告。

主席：請呂玉玲委員發言。

呂委員玉玲：為什麼會發生霸凌？我們每次都一直請你們加強監督、要做改善，但是你們每一次都沒有事前預防，都是事後的處理，才會讓不幸的事情一再發生，尤其在這個事件，這個人是智商不足，你們都不知道防範、特別去處理，還讓這件事情發生，我認為必須提出一個檢討改善的方案，所以我還是要先凍結一半，250萬元。

主席：一半？陸軍會不會有影響？

楊參謀長海明：委員，這會有影響，委員是不是可以只凍十分之一？

主席：呂委員，我提個建議，我和何欣純委員都建議是不是凍結十分之一？

呂委員玉玲：凍結100萬元好了，好不好？

主席：凍結100萬元就是20%。

呂委員玉玲：不論是法治的教育或是在裡面的生活上、環境上的教育，在紀律方面都應該做好督導，很多人需要輔導的，你們還是要去督導，不要讓這些事情都沒有防範於未然，事後處理都來不及了，不幸的事情都會發生！

楊參謀長海明：因為我們督察部門包含法治、督察及飛安，剛剛因為在法治的部分，委員已經凍結了100萬元……

呂委員玉玲：那不一樣，否則你們預算編列就是一樣的，每個地方都編列預算嗎？如果都差不多，那麼你們應該編在一起。

楊參謀長海明：不是，各自部門去督防，那是不一樣的，就像剛才提到的法治，它是預防的……

呂委員玉玲：加強教育管理。

楊參謀長海明：因為督察的部分有包含飛安，報告委員，這部分確實……

呂委員玉玲：所以我已經減少凍結金額了。

楊參謀長海明：是不是可以到10%？

嚴部長德發：向委員報告，督察的業務包含飛安，除了剛才委員關心的206旅霸凌事件，我們督察的工作是滿多的，都是軍紀安全的要求，我們知道委員非常關心，我們一直在努力，希望能減少軍紀的案件。

呂委員玉玲：因為我們募兵非常辛苦，如果讓未來還沒有投效軍旅生活的人都認為軍旅生活中有這麼多枝枝節節的事情，包括軍紀各方面……

嚴部長德發：我們會檢討。

呂委員玉玲：每年審查預算都說會檢討，但都還是不足、還是沒有改善……

嚴部長德發：我們數字已經降低了。

呂委員玉玲：所以我們每年還是要在預算中凍結。

嚴部長德發：數字已經降低了，希望能多給一些預算，讓陸軍多去督察。

楊參謀長海明：今年陸軍在數字方面確實以降了很多……

呂委員玉玲：好，部長都開口了。

嚴部長德發：請委員多支持。

呂委員玉玲：50萬元。

何委員欣純：十分之一啦！50萬啦！

嚴部長德發：謝謝委員。

主席：第177案，分支計畫25「督察作業」原列523萬4,000元，凍結50萬元，提出書面報告經同意之後始得動支。

處理第178案至182案。有關於分支計畫26「政戰綜合作業」，有呂孫綾委員、蔡適應委員、呂玉玲委員、羅致政委員提案。

請國防部說明。

楊參謀長海明：這個部分有呂孫綾委員等四位委員指導我們5項，我們區分為第一，計畫的部分呂孫綾委員所提的，關於這部分，我們主要是派員至美國參訪「旅級公共事務、心戰及民事參謀基地演訓」，這部分未來對我們整個防衛作戰有關心戰、民事及公共事務執行都有實際的助益，這是每一年都在執行的，所以也請委員支持。接續是呂玉玲委員、呂孫綾委員及羅致政委員等三位委員對我們系統執行業務待加強的部分，有關蔡適應委員所提資安影片公務資訊的部分之OH-58D的涉案關係人，因為相關的公務資訊是在他同意之後，我們才開始執行，因此這部分是按法律程序在進行。另外就是有一個單位針對假日有牛排的事情PO在網路上，這不是所謂片面性的宣傳，主要就是該單位裡面精進伙食的作為，我想委員也非常關心這些事情。至於「政戰綜合作業部分」，主要是政戰實務的工作、諮商防治及莒光日精神教育工作等推動，這部分也是按零基預算的精神來編列。至於呂委員關心的新訓，我們知道他由民轉軍是非常重要的階段，所以我們在新訓單位的量表施測以及心輔都非常重視，初級防處就要能夠掌握到這些人員，整個諮商防治工作才能夠推展。最後針對諮商的成效而言，在案件數方面也逐年下降，105年是13件，106年是8件，現在107年已經降至5件，當然我們希望數字最後能下降至0件，這方面的工作推展做以上報告，懇請委員支持，免予刪凍，謝謝。

主席：我們先處理第178案，呂孫綾委員針對「0293國外旅費」的部分提出凍結。請呂委員發言。

呂委員孫綾：這部分我支持。

主席：「0293國外旅費」原列數54萬5,000元，照列。

至於整個業務費的部分，原列數9,635萬5,000元，有委員提出凍結，100萬元至200萬元不等，有委員提減列。三位委員的意見如何？

楊參謀長海明：報告委員，我們希望不要刪凍。

主席：不刪的話就……

楊參謀長海明：不刪也不凍。

主席：不刪、不減、不凍？

請蔡適應委員發言。

蔡委員適應：國防部有跟我溝通過，我們有講好一個金額，你怎麼可以突然間翻盤？如果你這樣翻盤，我就每一案都跟你們翻盤。主席，我們都要求他們私底下先來跟各位委員溝通他們的看法，所以其實這都有溝通過，溝通的結果你們怎麼可以又翻盤？

主席：陸軍跟蔡委員溝通的結論是什麼？

黃局長開森：報告委員，我是政戰局局長，剛剛從陸軍來，我向各位委員報告，其實陸軍是人員最多的單位，我們都分散在山巔海濱，而且營區都比較分散，所以請各位委員能夠幫幫忙，即便要刪凍，也請盡量減低，讓他們有多一點空間來經營，謝謝委員。

何委員欣純：講好了啦！講好了就好了。你們自己跟人家……

主席：陸軍有跟蔡委員溝通過，你們有共識了嗎？聽蔡委員講，你們已經有共識啊！

楊參謀長海明：報告委員，我們就凍結100萬元……

蔡委員適應：差那麼多！

何委員欣純：你們溝通的時候講多少就是多少啦！

楊參謀長海明：委員是要減列2,000萬元。

蔡委員適應：後來有溝通一個新的金額，那就照溝通的金額處理。

何委員欣純：誰去跟蔡委員溝通的？

呂委員玉玲：減列多少？

楊參謀長海明：那是後面那個案子。

蔡委員適應：是這一個案子，什麼後面的案子！

何委員欣純：不是說已經去溝通過了，怎麼還會這樣？

主席：你們可能溝通未竟全功，我建議你們繼續溝通。

呂委員玉玲：尊重各位委員。

主席：我們先不處理，請你們去溝通一下，等一下休息時間，你們趕快去溝通。

楊參謀長海明：是。

主席：第180案至182案都是關於「業務費」的部分，我們先保留，事後再處理。

接著處理第183案及第184案。有關於……

呂委員玉玲：主席，是蔡適應委員的案子保留，還是我的案子也保留？

主席：你們的案子同樣都是「業務費」，一起保留。

呂委員玉玲：那也要尊重我，不是只尊重蔡委員、只和蔡委員溝通，也要和我溝通啊！

主席：請國防部跟三位委員溝通。

呂委員玉玲：好，保留。

呂委員孫綾：好啦！都保留。

主席：第179案至第181案。有關「業務費」的部分保留。

處理第183案及第184案。這是整個第1目「軍事行政」的通案部分，前面細目分支計畫的部分，我們都減列了，也凍結了，所以這個部分是不是不要再減了？

何委員欣純：不減，但是要酌凍吧？我的是第183案。

主席：請何欣純委員發言。

何委員欣純：我本來是提減列，我可以接受變成酌凍。

主席：酌凍100萬元？

何委員欣純：300萬元。

主席：好，300萬元。

何委員欣純：我再補充一下，酌凍300萬元，但是我希望回覆給我們的書面報告，有關監委糾正他們性騷或性侵相關的案件調查，剛剛也有提到第一個機制要公開、公平、公正，但是在保護當事人個人隱私之下，這個保密協定是非常重要的，所以我建議軍方一定要將這些機制建構好。

主席：我跟何欣純委員併案，因為何欣純委員本來是要減列3,000萬元，我的提案是凍結100萬元，現在合併凍結300萬元。剛才何委員所講的，相關的報告內容，你們都要提到。

第183案及第184案，凍結300萬元，提出書面經同意之後始得動支。

處理第185案。現在開始進行第3目，關於「教育訓練業務」分支計畫「01軍事書籍編印」。

楊參謀長海明：這個部分謝謝呂孫綾委員給我們的關心，這個預算主要就是陸軍的學術月刊，總共9種編列所需的預算，因此也有兵科學校、兵務管理授權跟評核作業，所以這部分也請委員給予支持。

主席：請呂孫綾委員發言。

呂委員孫綾：好，支持。

主席：第185案關於分支計畫01「軍事書籍編印」的業務費，原列11萬6,000元，照列。

處理第186案至第191案。有關分支計畫03「教育行政」項下業務費的部分，有包括呂玉玲委員、本席、呂孫綾委員、李彥秀委員及林麗蟬委員提案。

請國防部先說明。

楊參謀長海明：這部分謝謝呂玉玲等5位委員提案指導，我們區分為，呂孫綾委員所講房屋建築養護費說明的部分，編列4,354萬元，主要是執行官校、專科學校所有相關設施的定期養護，總共322萬6,000元，另外一些場地的教具更新是112萬8,000元。接續是李彥秀委員指導有關性別平權教育的部分，在性別平等法治觀念方面，我們在107年總共辦理576場次，共八萬餘人次，以做為防處機制和案件調查的本職訓練加強，這部分會持續進行。接續是呂玉玲委員及林麗蟬委員關心有關標餘款報繳的部分，確實在107年度標餘款有四十九萬餘元，我們都按規定繳回國防部，關於108年度相關預算，我們也是強化商情的分析，精實做預算編列。有關羅委員談到權利金的部分，主要也是用於校園資訊服務的軟體使用權，還有伺服器的授權所增加的錢，所以以上說明，懇請委員能夠支持，免予刪凍。

主席：請李彥秀委員發言。

李委員彥秀：這一筆預算，我要刪減五百多萬元，刪減理由是，針對剛才回應的性平教育，在這2、3年有關軍中軍紀醜聞，我認為軍中都把它當作個案處理，但是事件並沒有因為他們做了性平教育的講座五百多次而減少，可見你們現在的講座並不足以把軍紀內部的狀況做任何的改善，所以我覺得沒有辦法說服我，亦即你們在性別平權教育的作法是有問題的，所以我認為這筆預算應該做一些刪減。我可以接受或許一部分刪減，一部分凍結，但是你們必須要說服我，你們有什麼樣其他的作法，讓軍中的軍紀或相關打擊軍人形象與士氣的這些案件不會再發生，或是可以減少它發生的數量？

主席：請國防部說明。

楊參謀長海明：謝謝委員指導，我們會朝這個方向精進。

李委員彥秀：我要刪500萬元。

主席：關於「0212權利使用費」，有本席跟呂玉玲委員的提案。呂委員，我是不是就……

呂委員玉玲：我的提案是針對所有標餘款的部分，我不是因為106年的標餘款有多少或107年標餘款多少而給予他們減列，但是我有去抓3年的平均值來做一個減列，因為他們對於每個計畫跟工程都太過於擴編了，所以不必要的錢，我覺得還是不要占到預算的大部分，讓我們把預算精算一點，剩下的錢可以做其他計畫來使用，這比較是正面的方向，讓你們的工作、執行的業務會比較寬廣一點。我這一案因為他們有標餘款，似有減列空間，所以我建議預算減列40萬元。

主席：好，關於這個部分，我是提案凍結100萬元，呂委員，這是不是減列30萬元就好？我的提案就撤案。

呂委員玉玲：主席，我剛剛有講我是抓三年的平均值，尤其107年有49萬元，至於106年及105年的，你們都看得到，這不要擴編，預算抓緊一點，你們可以辦理更多業務、工作，不要再排擠其他預算，而且這是標餘款，每次你們都將標餘款用在辦理其他業務，這讓我們無法監控……

楊參謀長海明：都繳回國防部。

呂委員玉玲：不只這一項，其他標餘款也被你們用在辦理另外的業務，這是規避我們的監督，非常不好！所以我們建議減列這筆預算，讓你們可以用在辦理其他計畫，讓國防部陸軍的預算可以辦理更多事情。

主席：既然這有減列，我就不提凍結，關於0212「權利使用費」，原列數679萬4,000元，減列40萬元。

李委員彥秀：主席，在03「教育行政」，我提案的這一筆預算呢？

主席：還沒處理啊！

李委員彥秀：好。

主席：接著處理呂孫綾委員關於0282「房屋建築養護費」的提案。

呂委員孫綾：基本上，這筆預算是維護、修護陸軍官校及專校生活區域的經費，我很支持，但是我還是希望凍結，因為我希望看到陸軍司令部能夠將修護工作做到最好，之後再行解凍。

主席：好，這筆預算凍結100萬元。

呂委員孫綾：好。

主席：國防部有無困難？

楊參謀長海明：可以。

主席：好，關於0282「房屋建築養護費」，原列數435萬4,000元，凍結100萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。

處理第189案。本案是關於03「教育行政」「業務費」，這是李彥秀委員的提案，委員希望減列500萬元，請國防部說明。

楊參謀長海明：報告委員，這個部分是不是可以酌減？我們提出……

李委員彥秀：你可不可以說服我？雖然現在你們有舉辦性平教育講座，但是你們在外界的形象是性騷擾、性侵害案件並沒有減少，除非你告訴我，你們有其他作法可以加強這個方面，否則在我看來，你們舉辦這些性平教育講座都只是每年例行之事，但是我相信你我都不希望看到類似狀況再次發生。

其實我監督的目的主要不在刪減預算，你可不可以說服我，你們要如何減少類似案件再次發生？你們有沒有其他作法？

楊參謀長海明：跟委員報告，這本來就是一個持續性的工作，除規定和持續教育之外……

李委員彥秀：這是持續性的作法。

楊參謀長海明：我們剛剛也講過，關於性平處理方面的規定，國防部正在研修，就是針對之前我們發覺的問題進行處理……

李委員彥秀：主席，關於細節，我就不在這裡談；不然，這筆預算刪減200萬元。

蔡委員適應：主席，我請教國防部一個問題。看到你們編列性平教育的預算，我有時想想覺得還滿諷刺的，軍方單位每個人都是年滿18歲，理論上，你們都是受過學校教育訓練後才服役的，性平教育在學校都已經教過，為何一個成年人到部隊服務還需要接受性平教育呢？整個國軍都還需要接受性平教育，避免性騷擾或性平問題發生，這樣的話，你不覺得我們部隊的人員素質有問題嗎？一名服役的軍人還需要在部隊接受性平教育真是滿奇怪的！我不認為每個進到部隊的阿兵哥會不知何謂性平，我覺得問題是要讓軍人知道它的重要性及違反規定會受到嚴厲懲處，我覺得重點在這個地方，並且讓所有人知道一旦遇到性平議題，他們的申訴是有效的，我覺得這才是重點。

至於你們的教官要巡迴宣導性平一事，說實在話，部隊還需要做這樣的事情，我覺得你們搞錯重點，以上提供國防部參考，但是我知道你們有編列這筆預算，我就講到此。

主席：謝謝蔡適應委員。剛剛李彥秀委員是提出減列200萬元，報告委員會，關於第3目「教育訓練業務」，原列數8,333萬7,000元這個部分減列200萬元，科目自行調整，第186案至第189案……

李委員彥秀：主席，這可不可以指定在「教育訓練業務」這一塊？因為剛才蔡適應委員也提到……

主席：對啊！就是在第3目「教育訓練業務」底下啊！

李委員彥秀：但是你剛剛說「科目自行調整」？

主席：沒有，這整個都在「教育訓練業務」底下，我說的是第186案至第189案。

李委員彥秀：好。

主席：繼續處理第192案至第196案。這些提案是關於分支計畫10「動員整備」，提案人分別有林麗蟬委員、蔡適應委員、呂玉玲委員及呂孫綾委員，請國防部先說明。

楊參謀長海明：謝謝委員，這個部分感謝呂玉玲等4位委員提供指導，首先，有關林麗蟬委員指導的加班費部分，雖然明年我們將人員維持費和作業維持費、教召和臨召作一區分，但是實際人數並未減少，而且加班值班費是全軍動員工作的費用，並未因後備戰士薪資轉列而減少，所以懇請林麗蟬委員能夠支持；至於業務租金增列422萬元的部分，這主要是108年自強、民安、萬安演習要增加動員大客車和大小貨車的租金，還有增列流動廁所、沐浴機的租金220萬元，特別請委員支持。

其次，關於招募後備戰士的成效，有蔡適應委員、呂孫綾委員及呂玉玲委員指導，我們特別說明，今年陸軍招募的後備戰士是按國防部指導以戰砲甲車、飛行員專長的後備軍人為主，核給我們的員額是100員，截至11月我們入營的是77員，達成率77%，目前還在審核的是20員，預計可達97%的成效，所以請委員能夠支持這筆預算，免予刪凍，以上報告。

主席：10「動員整備」的原列數是4,596萬元，提案委員都是建議凍結，既然如此，我們是不是凍結預算？

呂委員玉玲：我是提案減列。

主席：沒有啊！你是提案凍結。

呂委員玉玲：好。

主席：我們是不是酌凍預算？

呂委員玉玲：主席，我發現一個問題，想請他們說明，關於我提案的第195案，本部預算的部分不再贅述，但是在招募後備戰士部分，他們原來編列招募100人的預算，現在員額下修到79人，這筆預算應該相對要減少，既然人員減少，經費也要減少啊！

楊參謀長海明：報告委員，員額沒有下修，還是100員。

呂委員玉玲：還是100人嗎？

楊參謀長海明：我剛剛有……

韓主任岡明：我們6月的預算書表上面是100人，但是這個星期我們有依據作戰需求重新檢討……

呂委員玉玲：所以這個星期你們跟我報告時，這已經下修？

韓主任岡明：對，陸軍後備戰士員額從100人下修到79人。

呂委員玉玲：對啊！現在你們又要恢復到原來的100人嗎？

韓主任岡明：至於我們的預算，基本上，人維費不要動，作維費……

呂委員玉玲：現在你們的員額有沒有下修到79人？

韓主任岡明：有、有、有。

呂委員玉玲：所以員額不是維持100人，既然如此，員額已經下修，預算就要減少，人員沒有那麼多，你們還用那麼多預算！

韓主任岡明：我們的預算可以稍微減少。

呂委員玉玲：你說這要減列多少？

韓主任岡明：130萬元。

呂委員玉玲：好，減列130萬元。

韓主任岡明：作維費的部分。

蔡委員適應：主席，不好意思！因為後來陸軍真的如同呂玉玲委員所講自己重新修正……

韓主任岡明：那是明年啦！

蔡委員適應：現在我們不是審查108年的預算嗎？不是嗎？如今你們自己將員額從100人降成79人，包括人維費和作維費二者都下降，這是你們提供我們的正式資料，除非你們提供我們的資料不算數，又有變動，這樣的話，我不曉得又為何；按照目前你們的作法，人維費減少65萬元，作維費減少42萬元，合計約100萬元，我是覺得我們不要減列到剛剛好……

呂委員玉玲：現在我們是尊重他們，他們說人員減少，預算就減列130萬元……

韓主任岡明：跟委員報告，因為明年我們重新啟動編實動員……

呂委員玉玲：現在我們不是審查明年的預算嗎？

柏次長鴻輝：委員，雖然全動室彈性修正這個員額，但是預算編列不是這個星期員額減一點，預算就減一點，如果下個星期員額又減一點，預算難道還要再減嗎？報告委員，我認為預算應該給他們，如果今天他們沒有用完這筆預算，也是繳回啊！

呂委員玉玲：常次，剛才我們已經講過，我相信你很認真在聽……

柏次長鴻輝：當然。

呂委員玉玲：我們不希望你們的預算一直擴編，這樣會排擠其他預算，我們想要精實撙節使用預算；正因如此，審查預算時，每位委員都非常認真審視預算書，對於疑問之處，我們都會請教你們，我才會知道你們的員額下修到79人；剛剛參謀長原本說沒有下修，主任馬上又說有下修到79人，既然如此，人員已經減少，不管人事費或作業費，相關預算都要遵照比例原則減列，主任剛剛自己講可以減列130萬元，你們還要說什麼，他講出的數字就是他可以調控的，這樣才能更精實我們審查監督預算。

柏次長鴻輝：我覺得委員講得沒有錯，我們當然精實編列預算，多編列的預算也要用在要用的地方，可是今天主任講一個星期這就調成79人……

呂委員玉玲：這不是一個星期就調的，我何時問他人數……

主席：這就照呂委員的意思減列100萬元啦！

蔡委員適應：關於這個部分，我和呂委員都有提案，現在這要刪100萬元嗎？好，刪100萬元好了。

主席：關於第192案至第196案─分支計畫「10動員整備」，減列100萬元，科目自行調整。

處理第197案。提案委員不在場，預算照列。

處理第198案至第202案。這些提案是有關分支計畫「16訓練綜合作業」，提案委員有呂玉玲委員、馬文君委員……

林委員麗蟬：主席，我……

主席：現在林麗蟬委員到場……

林委員麗蟬：針對第197案，請國防部說明。

楊參謀長海明：謝謝林委員，林委員提案指出108年資訊服務費編列318萬3,000元，相比去年編列的增列102萬3,000元，報告委員，這主要用在大漢和泰山兩個營區（一個是總部，另一個是軍團）的環場警監主機系統、機房機櫃、光纖轉換器及收容櫃等等項目的維護，希望委員能夠支持，因為這些是必要的。

林委員麗蟬：為何今年編列的預算相較去年編列的預算落差這麼大？今年你們沒有做嗎？

楊參謀長海明：今年也有做，但是明年這兩個營區剛好需要做，而他們的量比較大。

林委員麗蟬：你們再提一個細目給本席，好不好？

楊參謀長海明：是。

林委員麗蟬：這筆預算還是你們提出之後再行解凍。

主席：林委員，這只有318萬元而已耶！

林委員麗蟬：因為你們提出預算時……

主席：陸軍是不是再和林麗蟬委員詳細說明？林委員，因為這筆預算金額不多……

楊參謀長海明：照列……

主席：陸軍待會再和林麗蟬委員詳細說明，謝謝林委員。0215「資訊服務費」預算照列。

處理第198案至第202案。這些提案是有關分支計畫16「訓練綜合作業」，請國防部先綜合答復。

楊參謀長海明：這個部分有呂玉玲等3位委員指導，首先，有關呂玉玲委員提案的「T91步槍訓綀設備」部分，這是一個持續案，目前我們要籌獲的是描準具1,275具，分三年，從106年開始，108年預定籌獲450具，這最主要是步槍射擊訓練時使用，請委員能夠支持；至於「神鷹操演熱源遙控靶機」部分，這也是一個持續案，在演訓時，用於驗證阿帕契直升機刺針飛彈射擊之需，這是五年的購案，每年度是1,843萬元，也請委員支持。另外，委員擔心後備部隊沒有動員裝備的師資，其實他們是有的，我們的兵科學校並不因裝備變動員後而沒有師資，師資都會維持55員，相關訓練沒有問題。

其次，關於馬文君委員對於我們人才培養進用方面的提案，報告委員，第一個，目前全軍僱員教官的編制是78員，現員是46員，遵照國防部指導，我們會分三年招聘，今年預訂招聘10員，現在他們都已經報名，都在實施甄試；第二個，軍職教官的編制是716員，現員是560員，今年我們已經培訓283員師資，會擇優進行相互交流和徵調。

最後，關於林麗蟬委員指導的標餘款部分，我們按規定已經報繳，這個業務最主要是訓練，下授到所有陸軍單位都要進行訓練；此外，設施維護、場地維管及最重要的睦鄰經費2億1,800萬元也都編列在這個地方，因此希望委員都能支持這筆預算，免予刪凍，以上報告。

主席：我們先處理用途別的預算，第198案關於0266「軍事設備及設施」是呂玉玲委員的提案，原列數是900萬元，呂委員，這是不是……

呂委員玉玲：我給予鼓勵，這筆預算照列。

主席：好。

楊參謀長海明：謝謝委員。

主席：第198案預算照列。第199案0266「軍事設備及設施」……

呂委員玉玲：這也是我的提案。

主席：預算也是照列？

呂委員玉玲：沒有，這要說明，預算可以照列的，我們會照列，以給予支持。

主席：好，請說明。

呂委員玉玲：關於第199案，「綜合訓練作業」項下這筆預算沒有細目說明，包括籌獲原因、籌獲進程、採購商源、交貨期程等等統統沒有說明，因為我希望達到監督效能，所以這筆預算先凍結，待他們提出書面報告，經同意後，始得動支，我建議先凍結200萬元。

主席：好，第199案原列數1,843萬8,000元，凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支。

楊參謀長海明：好，謝謝委員。

主席：第200案是馬委員的提案，這是關於0279「一般事務費」，馬委員，你提案凍結100萬元。

馬委員文君：對，我們希望你們不要粉飾太平，你們對外都說招募狀況很良好，可是我們從預算編列都可以看到要教官沒教官、要鑑測人員沒有鑑測人員、砲校對外招募約聘軍事教官、國軍體能鑑測也委外招募體測人員，很明顯國防部人才教育訓練可能有欠妥當，所以陸軍司令部相關單位應該規劃教育訓練人才的培養與進任用，並予以檢討。

主席：好，就照馬文君委員提案，第200案0279「一般事務費」原列數7,342萬9,000元，凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。

馬委員文君：要經同意，好不好？

主席：好，要經同意，你要提醒我，有時我會唸太快。

馬委員文君：以後如果主席沒有講到，全部都是要經同意……

主席：沒有，要特別提醒我。

第201案和第202案是整個分支計畫，因為前面我們處理用途別的預算都已經刪或凍，所以建議委員會這個部分是不是不再動？

呂委員玉玲：主席，我有意見，我的提案是第202案，本來我們是先審本部的案子，可是後面的案子又跟本部有關係，我的第202案與本部第55案有相關連，陸軍還在使用的這些軍備，他已經移交給後備使用，如果已經移交給後備使用，陸軍乾脆就連師資一起移交吧！現在是混在一起，難道這就不需要了嗎？你們是怎麼編預算的？

楊參謀長海明：我們的師資都沒有移編給後備，是擺在我們的兵科學校……

呂委員玉玲：這些東西是不是後備在使用？

楊參謀長海明：對，因為兵科學校是資源共享，我們也把後備的人拿來訓練，不然就變成兩邊浪費，委員要節省，但是……

呂委員玉玲：你不能用各縣市的指揮部抽出臨時人員去兼職啊！

楊參謀長海明：不是兼職，是他們來受訓，我們的師資是擺在兵科學校裡面，因為每一類武器裝備各不同兵科，我們不能給他，他有需要，我們會幫他訓練，我們甚至到……

呂委員玉玲：你的師資呢？

楊參謀長海明：都在兵科學校。

呂委員玉玲：都在兵科裡面？

楊參謀長海明：對。

呂委員玉玲：你們教學有沒有統一的教材？

楊參謀長海明：有。

呂委員玉玲：可是外面的傳言不是這樣，你要不要再做進一步說明？因為我不曉得你把武器跟軍備移撥給後備使用。

王委員定宇：呂委員，我來問一下，因為這牽涉到後備的戰力，第一個，我們的武器、裝備並沒有直接丟給後備單位，不可以嘛！

楊參謀長海明：我們自己也在用。

王委員定宇：所以它是共用的概念，是放在兵科學校？

楊參謀長海明：是。

王委員定宇：第二個，師資是兵科學校教官，並不是兼任教官。

楊參謀長海明：對，以步槍為例，空軍的師資也會到我們陸軍來，就在步兵學校。

王委員定宇：所以它等於是訓練單位的資源共享，這部分你要跟呂委員說明清楚，他是好意，我覺得這個問題其實不大，這應該是行之有年了！

楊參謀長海明：師資都沒問題。

呂委員玉玲：你把一些軍備、武器移撥給後備使用，後備在這個部分沒有師資，他的師資都是兼職的，我剛剛問的主要問題是，你們的教材有沒有一樣？

楊參謀長海明：都一樣。

呂委員玉玲：為什麼你們沒有統一把師資移撥過去？他們那邊反而是用兼職的呢？

楊參謀長海明：他們受訓完畢後，都有證照啊！

王委員定宇：呂委員，那個是在兵科學校，陸海空三軍都要到那邊受訓，所以沒有師資兼任的問題，他們是一套師資，各軍種都要來這邊受訓，所以資源不會浪費。

呂委員玉玲：他們的回報就是兼職啊！

王委員定宇：沒有。

楊參謀長海明：不對，我們都是正式的。

王委員定宇：看那個他們是誰？

楊參謀長海明：像現在的士官，我們都是一專多能，我們甚至要求他要具有師資證照。

呂委員玉玲：他們都有證照嗎？

楊參謀長海明：都有，這是共用的。

呂委員玉玲：你確定？

楊參謀長海明：確定。

主席：第202案……

林委員麗蟬：剛剛那個案還沒有說明，因為……

主席：哪一案？

林委員麗蟬：第201案！剛剛第200案完了以後，你就直接跳掉了！

主席：沒有，我沒跳掉啊！

林委員麗蟬：107年時還有剩餘款五百多萬元，今年……

楊參謀長海明：剛剛我有講，這個經費是整個訓練經費的綜合，訓練設施的部分我們有案子，有標餘的話，我們就繳回，我們今年所有設施工程是按照訪商來編列，因為要標多少，我們沒有辦法掌控，我們只能是核實編列。

林委員麗蟬：既然今年已經標過，你們就知道不需要那麼多，你明年度又……

楊參謀長海明：因為是不同的案子，所以我們沒辦法很精確的掌控，只能按照品項來估。

林委員麗蟬：你們的標案都是什麼時候標？

楊參謀長海明：我們的規定是在3月31日之前，通常訓練場地的案子要決標。

事實上我們都有統計，每年10月我們要統計明年的案子，7、8月要做整個的規劃，看經費要怎麼分配，都要分好，至於標餘款就要等到明年，所以如果按照今年的標餘500萬元，明年就砍500萬元，這樣就會……

主席：我建議陸軍待會於休息時間再跟林委員做詳細說明。

第201案、第202案。有關16分支計畫「訓練綜合作業」部分，預算照列。

繼續處理第203案。提案人黃委員不在，不予處理。

報告委員會，現在已經是下午1時30分，我們稍做休息、補充體力，下午15時繼續開會，從第204案開始審查。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

處理第204案至第209案有關分支計畫09「一般彈藥購製與維護」之提案，目前計有呂委員、馬委員、蔡委員及羅委員提出提案，現在先請國防部楊參謀長說明。

楊參謀長海明：針對這部分，共有呂玉玲委員等五人提案，首先是呂玉玲委員所提的第204案，針對細目部分謹說明如下：我們每年都會辦理彈藥籌補，108年度有41項，其中戰備彈藥25項，訓練用彈藥16項，藉此補充戰備訓練。另外就是購置預算增加二億八千多萬元，主要是因為執行雷霆2000火箭彈之採購，108年必須支付火弓配件的籌料款。

第205案也是呂玉玲委員的提案，我們的飛彈處理都按規定由未爆彈小組來執行相關作業。另外有關外包廠商處理飛彈的區分部分也按照規定分別簽署二至五年的契約來執行，目前已經在執行的部分包括國有民營的廢料處理、委託國外廠商處理及委託中科院處理的三個案子。有關射訓的彈藥部分乃是逐年推耗，108年的銷毀經費已經較106年及107年減少，這部分我們會持續執行。

馬文君委員針對反映成本的部分提出第206案，軍備局彈藥生產的料件通常是因為國內商源有限，所以價格都比較高，這部分我們都會進行比較，經國防部核定之後再行採購。

蔡適應委員、羅致政委員等人的提案是關於新型彈藥之產製及裝備維保能量相關問題，針對新式戰車所採用的120mm戰車砲，我們會循工業合作的方式來建立產能，滿足戰備、演訓的需求。

林麗蟬委員針對標餘款的問題提出第209案，今年之所以有1,012萬元的標餘，主要是因為匯率價差的問題造成結餘。

以上說明請委員支持，免予凍刪。

主席：這筆預算的金額共有24億2,000多萬元，目前有委員提案減列或凍結，現在請呂玉玲委員發言。

呂委員玉玲：本席的提案是第204案，因為這些經費都非常龐大，所以我們更要審慎監督。第204案乃是針對「一般彈藥購製與維護」，現在我們並沒有看到購買細目的呈現，尤其是委製於中科院的部分，對於採購、交貨期程或戰略需求等方面都沒有詳細的說明。這筆預算非常龐大，我們還是應該要予以審慎監督，因此本席主張先凍結1億元，待所有報告提出給外委會之後才可以動支。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：本席的提案是第206案，軍備局為了要獲得一般彈藥，這次委製了60mm迫擊砲、81迫砲、120迫砲、155榴砲等發射彈藥，不過相關的料工攤配比竟然是攤費占了二分之一以上，照理說，料費和工錢應該是比較多的，但這部分卻只占不到二分之一，這就等於我們所花的預算都是交給生製中心用來攤提他們的設施及場址，他們製造的產量為什麼要花費這麼多的攤費？原因在於他們是舊的生產線，已經廢置很多年，現在要把它重置，而且重置之後的五年需求一結束，它就又消失了，因此攤費非常高。如果要製作彈藥的話，也應該要配合205廠，它現在已經要遷廠了，遷廠之後就會有新的產線，而且新的產線是用公務預算產製，用公務預算去產製的產線就沒有攤費的問題。如今在購買彈藥二十幾億元的國防經費當中，竟然有一大部分是拿來當攤費，比例甚至已經超過二分之一，這樣的攤費金額實在太高了。其實去年我們就已經非常關心彈藥的問題了，造成攤費這麼高的原因在於生產線老舊，甚至是久年棄置不用，如今要重新恢復它的生產線，就必須採購許多新進機器，另外還有許多東西都必須修復，而且因為它是一個老舊的生產線，所以都只能用半手工或半自動的方式去把它復建起來。其實205廠已經和高雄以地易地成功，明年就會開始遷移到新廠，新廠就是全自動化的生產線，而且生產線全自動化之後，只要換頭就可以換車工，屆時就可以產製新的彈藥。現在攤費這麼高，而且我們都沒有看到最新的彈藥，以M115、M155而言，如果要重新把M155線重新復線的話，因為這些都是舊的東西，所以要花費許多攤費，而且現在對於M155的需求非常低，這一批做完之後也不知道什麼時候還會再做。針對這部分，我們希望不要浪費這麼多的預算，經費幾乎都用在攤費的部分我覺得非常不合理，因此本席要求凍結十分之一。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：「一般彈藥購製與維護」費用較107年增加二億八千多萬元，其中光是逾限彈藥的處理費用就高達三億八千多萬元，其實本席一直對這方面有意見。當然我們不可能像美國一樣，為了處理彈藥的問題就打一場戰爭，但有些彈藥如果真的接近逾期時，有沒有可能利用演習的機會把它處理掉就好，為什麼要留存一大堆廢彈藥，然後再找人把它處理掉？這部分請你們自我要求一下，否則就代表你們的管理有問題。假設半年或一年就逾期的話，乾脆就在演習的時候把它用掉，講難聽一點，如果是一般彈藥的話，或許找高中生來打靶都比目前的處理方式來得好，為什麼要保留那麼多，然後每年還要編列數億元的預算去處理廢彈藥？本席希望軍隊能夠再做好自我管理的動作，我覺得這是管理的問題。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：本席的提案是第205案，在本席的選區當中就有彈藥庫，今年發生有許多民眾發現廢彈的事情，因此而造成恐慌，尤其陸軍對於相關廢彈的處理未臻完備，這一點引起大家非常多的質疑。目前廢彈處理的程序都是在發現後才處理，就廢彈的產生原因而言，戰訓遺漏的部分占43%左右，而戰爭留置及戰訓遺留為最大宗，我們希望陸軍能夠進行相關瞭解，包括戰訓地點等等，或者未來我們應該研擬在發現廢彈之後，對該地區進行全面的搜查及瞭解，避免有未爆彈再發生的情形。我們希望陸軍司令部能夠提出詳細的書面報告並經同意後，始得動支，本席建議相關預算先凍結5,000萬元。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：本席要說的和中午所談到的問題一樣，以今年度和明年度所編列的預算而言，今年度結餘將近千萬元，雖然剛才你們說這些結餘款會繳回，但我認為這是非常消極的回應，你們應該要計算清楚使用量再來好好規劃，就像羅委員所講的，現在管理方面已經出現很大的問題，你們應該作整體性的檢討才對。

楊參謀長海明：報告委員，剛才我已經說明過，這1,000萬元是匯率價差的款項，並不是標餘款。

林委員麗蟬：可是數字都呈現在上面，我們所看到的就是……

……

楊參謀長海明：因為匯率是我們沒有辦法控制的，所以我們只能概估一個定數。這部分的盈餘並不是所謂的標餘款，而是因為匯差所產生的。

林委員麗蟬：雖然這是因為匯率的問題，可是你們每次都會計算匯率的……

主席：請把相關資料送給林委員看一下。

剛才聽完呂玉玲委員的說法，我覺得滿有道理的，我建議這部分凍結5,000萬元，俟提出書面報告並經同意後……

呂委員玉玲：主席，本席的提案是第205案，第204案還沒有討論到。

主席：就一併討論吧！這些都是針對「0266」的提案嗎？

馬委員文君：沒有啊！我們要一件、一件講清楚，這部分的費用非常高，應該要檢討的……

呂委員玉玲：第204案與第205案的主張及監督範圍並不一樣，第204案是針對他們委製中科院發包的部分，包括所有的期程、項目、內容都沒有講清楚，第205案則是針對廢彈的問題，這兩項提案是不一樣的。

主席：所以第205案是建議……

呂委員玉玲：第205案是主張凍結5,000萬元，第204案則是主張凍結1億元。

主席：第204案是凍結1億元？

呂委員玉玲：對，因為這是軍備用品，有很多都必須發包出去，相關預算本身就已經比較高了，而且本席只有提案凍結二十分之一，並不是凍結十分之一。

主席：馬委員的意思是要把兩項加起來凍結2億4,000萬元對嗎？

馬委員文君：不是的，第206案是針對採製的部分，所以應該不一樣吧！如果明年已經訂了新車，怎麼可能今年還要把已經開了20年的舊車改裝？難道還要花大錢去買引擎來換裝嗎？預算要這樣用嗎？這部分不需要檢討嗎？第206案的意思是這樣的。

主席：呂玉玲委員的提案有兩案，分別是第204案及第205案，第204案是針對……

呂委員玉玲：他們的購買細目都沒有呈現出來，所以我請他們把……

主席：17億元的預算要凍結1億元對嗎？

呂委員玉玲：對。

主席：呂委員，請你看一下預算書，預算書把這部分都列在0266的項目當中。

何委員欣純：你們趕快翻給委員看，其實這是同一目的。

呂委員玉玲：你們現在才把細目拿出來！反正這部分就是先凍結，不要再耽誤時間了，先凍結再說。

何委員欣純：其實預算書裡面就有寫了。

王委員定宇：本席認為不該花的錢都不應該花、該凍結就凍結，但如果只是因為說明不清楚，而在預算書的說明欄裡面都有條列的話，是不是可以請各位看一下？如果只是因為說明不清楚就把預算凍結起來，我覺得也不必這樣。針對剛才委員提及有沒有浪費的部分，比方老車已經要報廢掉還想怎麼樣的部分，請相關單位說明清楚，同時也請大家花一分鐘的時間看一下預算書，因為軍方並不是……

呂委員玉玲：說明非常重要，如果說明不清楚的話，我們如何監督呢？我當然有看過預算書，所以才會把問題提出來啊！

王委員定宇：其實軍方並不是沒有說明，軍方的細項說明是列在預算書的說明欄裡面，是不是可以請呂委員看一下？

房局長茂宏：在此特別向委員報告，剛才幾位委員提及205廠發射彈藥委製料工攤的問題，相信大家都很清楚205廠的土木工程現在已經要開始動工了，所以60mm及81mm迫砲線的發射藥片已經停止生產，目前60mm及81mm發射藥乃是對外尋商採購，對外尋商採購的報價真的比較高，經過採購之後，數量會往下降，這部分我們會回饋在各單位的單價當中，這部分請委員放心，我們一定會有合理的單價。

馬委員文君：這是針對第206案嗎？

主席：09「一般彈藥購製與維護」總共編列24億2,581萬元，這部分區分為四個項目，預算書第161頁、第162頁、第163頁都有寫到，包括一般彈藥購製與維護、委託執行彈藥檢測整修作業、籌補各式彈藥整製所需火工另件、逾期彈藥及廢彈處理等四項，這四項加起來就是二十四億多元，現在你們說要把它分開處理，我真的不知道要怎麼分開？

呂委員玉玲：我已經看完了，預算書當中確實沒有提到。

主席：我有看到，就在第161頁啊！

呂委員玉玲：我是指細目並沒有說明。

主席：有啊！我剛才不是已經唸過了嗎？

呂委員玉玲：我是指本席提案的相關細目並沒有說明。

主席：你的提案是第204案及第205案。

呂委員玉玲：對，預算書寫的只是大概的購買數量，但本席想要知道的是整個的期程、細目、購買的原因、戰略的理由，但這些都沒有提及，所以還是要請他們提出完整的書面報告，而不是叫我們看預算書。他們說因為預算書寫不下，但現在的口頭報告也不清楚，所以還是請他們提出書面報告好了。

主席：我建議09「一般彈藥購製與維護」的部分先保留好了。

馬委員文君：好的，先保留。

主席：現在處理第210案至第219案。有關分支計畫10「運輸作業」之提案，本席及蔡委員、呂委員、馬委員、江委員、羅委員都有提案，現在請楊參謀長說明。

楊參謀長海明：針對這部分，共有蔡委員適應等七位委員提案，首先是針對預算編列大幅成長的部分，包括第211案、第212案、第215案、第216案、第217案、第218案，分別是蔡適應委員等五人的提案，謹在此說明如下：明年度為了照顧基層官兵、降低行車維安的風險，所以我們增加基訓官兵往返駐地的交通需求費用，經過精算之後，委商的部分需要1萬3,762車次，鐵運的部分共有六萬餘人次，因此我們編列1億4,353萬元的預算。第二個部分是因應外離島官兵水運委商運輸的漲幅，我們增編了610萬元，這是為了照顧外離島官兵的交通需求費用。另外，基於行車安全的需要，我們針對3.5噸載重車裝設100組的行車視野輔助系統，每組為3萬元，108年共計編列300萬元預算，這部分是以高行駛頻率的車輛為主，以分年籌補的方式來進行。預算之所以成長的原因乃是基於上述幾項因素。

有關標餘款報繳的部分，計有呂玉玲委員、林麗蟬委員等人提案，相關提案為第213案及第219案，其實相關標餘款我們都是繳回國防部加以運用，針對107年的狀況，我們在108年已經主動減列138萬7,000元。

最後是馬文君委員所提出的第214案，有關增列高鐵運輸項目乙節，針對這部分，我們在年度內總共拜會了11次，就高鐵的認知而言，因為他們目前還是電子票務作業，如果與軍方結合的話，可能還要增加人力成本支出，所以與他們的政策不相符，當然這方面我們還會持續溝通拜會。

以上說明敬請委員指教，在此懇請委員支持。

主席：本席也有提案，我的提案是第211案。

現在先處理第210案至第212案有關運輸作業項下用途別0219「其他業務租金」的部分，這部分原列數為二億六千多萬元，本席可以接受楊參謀長方才的說明，在此具體建議這部分凍結1,000萬元，提出書面報告，也就是第210案至第212案0219「其他業務租金」的部分，我具體提出凍結1,000萬元，提出書面報告，始得動支。

何委員欣純：好。

林委員麗蟬：第210案至第212案都包含在裡面嗎？3個案子聯合凍結嗎？

主席：對，包含這3個案。

何委員欣純：對啦！好啦！就是在「後勤及通資業務」項下「運輸作業」這裡啦！好不好？

主席：就是二億六千多萬元這部分，凍結1,000萬元。

林委員麗蟬：好。

主席：第213案是呂玉玲委員的提案，有關0281「軍事裝備設施養護費」部分，呂委員，這部分原列數是510萬元。

呂委員玉玲：我刪的是標餘款啊！我們是減列該減的啊！

主席：請國防部說明。

呂委員玉玲：主動刪減40萬元？那就減列50萬元吧！

楊參謀長海明：我們已經主動刪了138萬元。

呂委員玉玲：107年度的標餘款是96萬元，這部分早上已經講過要撙節使用，不要再擴編、排擠其他計畫的預算，所以標餘款雖然會繳回去，但是你繳回去之後再另外拿出來用，就是規避了我們的監督。

楊參謀長海明：跟委員報告，108年度針對這個部分已經減列了138萬元，超過107年度標餘款的金額。

呂委員玉玲：好，本案你們自己有減列？那我就給予支持，好不好？

楊參謀長海明：是。謝謝委員。

主席：第213案有關0281「軍事裝備設施養護費」部分，原列數510萬元照列。

接著處理第214案0294「運費」。這部分原列數是一億七千多萬元，第214案是馬文君委員的提案。

馬委員文君：有關公差的人數，像軍官可以實報實銷，可是一般的國軍弟兄只能搭乘鐵公路，鐵路部分也是因為去年我們凍結預算要求檢討以後，現在鐵路等級升高了，以前都只能搭乘莒光號，現在可以搭乘自強號。在這個部分，因為我們一直希望能讓軍人有榮譽感或者享有各方面的優惠措施，以前有很多、很多，現在鐵路部分談下來了，高鐵其實是現在最方便的運輸工具，所有的委員我們每天都是搭高鐵在通勤的，今天如果有更多弟兄可以享受這樣的便利跟服務，而且還有優惠的價格，也可以降低整個國庫的支出，我們應該更積極地去談。如果我們自己談不了，請交通部去談嘛！因為交通部是它的主管機關啊！這一些如果可以談得下來，對國軍弟兄是很有幫助的，而且我相信對基層單位也會有很大的鼓舞，所以我要求凍結這部分的預算，希望可以提出具體的作為，不要只有上層的好，我們希望可以更落實。

主席：馬委員，你講的我們都聽得進去，我們都了解，可否不要凍到10%？我們凍1,000萬元就好，好不好？

馬委員文君：好，同意。

何委員欣純：好啦！凍1,000萬元OK啦！

主席：第214案0294「運費」部分原列1億7,593萬1,000元，凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

接著處理第215案至第219案。這部分有林麗蟬委員、江啟臣委員及羅致政委員提案，剛才國防部已經說明了，是不是就酌凍？

林委員麗蟬：關於第215案，我不知道為什麼國防部的預算都要等到審查的時候才要拿出來說明，我覺得你們應該在預算書裡面說明清楚細項跟設備相關的雜項等部分，國防部都沒有說明清楚啊！

楊參謀長海明：報告委員，這部分我們會檢討，明年就這方面會寫得更加清楚，讓委員能夠了解。

林委員麗蟬：我可以不刪預算，但第216案的部分要酌凍，之後你們要一併提出說明，因為你們之前都沒有說清楚，每次都要進來審查預算時才拿一張紙向我們說明，我覺得這樣很不受尊重，我們寫完提案，你們進來才要拿給我們。

主席：林委員，這筆預算數才328萬元，如果你堅持凍結，我們就凍一成30萬元，好不好？

林委員麗蟬：好。

主席：第215案至第217案關於0319「雜項設備費」原列數328萬元，凍結10%，提出書面報告，經同意後始得動支。

接著處理第218案及第219案。

江委員啟臣：第217案結束了嗎？還沒吧！

主席：第217案也是一樣，也是關於0319「雜項設備費」部分。

江委員啟臣：剛才已經處理了？跟你的一樣嗎？

主席：我們凍結30萬元，一樣啦！

江委員啟臣：但是內容不一樣，你凍了什麼？

何委員欣純：就那個項目凍結一成。

主席：同樣的項目、同樣的預算啦！

江委員啟臣：所以你最後是凍結100萬元？

主席：一成啦！

何委員欣純：凍結一成，30萬元啦！

江委員啟臣：我的提案是凍結100萬元耶！

何委員欣純：整筆預算才三百多萬元，你凍結100萬元，他就不知道怎樣做了。

江委員啟臣：100組？1組要3萬元喔？

請問你們這些運輸車輛的相關配備到底有沒有受交通法規的管制？

楊參謀長海明：在行的層面的部分。

江委員啟臣：你懂我的意思嗎？沒有嘛！這很奇怪。

楊參謀長海明：但是委員，這是安全的配備啦！

江委員啟臣：對，但是你們最基本的車輛配置，比如今天如果規定民用車輛一定要加裝第三煞車燈或者一定要有日行燈，假設都已經規定到這樣，你們軍規的標準在哪裡？軍規標準是比民車還嚴格呢？還是你們軍規的標準是隨你們愛怎樣就怎樣。你懂我的意思嗎？我覺得這部分是可以有兩套標準，就像我們有軍法也有一般民眾遵守的法律，車輛也是一樣，並不是軍卡或者軍車就可以任由你愛用什麼裝備、愛用什麼規定就用什麼規定，我們也在乎軍人駕駛車輛的安全啊！今天我並非反對你加裝這些安全配備，你要加裝當然好啊！但是我要回過頭來討論一件事，就是到底你們這些軍用運輸裝備，像軍用的卡車或是吉普車，民間也有卡車、吉普車，到底安全的配備規範上，你們follow的是什麼標準？你懂我的意思嗎？尤其現在你們的軍用車輛也常常在路上跑，你們跑的並不只有戰備跑道而已，不是嘛！你們的車輛是跟一般車輛混在一起跑的。

胡次長展豪：報告委員，我是後勤次長……

主席：針對這部分，請你們提出詳細的書面報告。

胡次長展豪：好。建議凍結額度小一點，因為這確實涉及交通安全的問題。

主席：好，我知道。原列數是328萬元，我們就凍結30萬元。江委員，這部分涉及交通安全。

江委員啟臣：十分之一，是嗎？

主席：對，凍結30萬元，等於十分之一啦！

第215案至第217案凍結30萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

第218案及第219案是就整個分支計畫10「運輸作業」的提案，我們在用途別都已減列、凍結，所以第218案及第219案是否不予處理？

羅委員致政：主席，我先問一下。剛才陸軍提到主要是對基訓不錯的官兵給予補助，請問這個數額是怎麼算出來的？是照編制還是什麼標準？不是通通有獎吧？

楊參謀長海明：沒有，沒有，按照明年度基訓期程的人數。

羅委員致政：所以這一案增加多少錢？這是一個新的科目、作法，對不對？那一部分增加多少？

楊參謀長海明：1億4,353萬元。

羅委員致政：對啊！多出來的就是這部分啊！你們是怎麼算出來的？

楊參謀長海明：就是剛剛跟委員講的，我們明年基訓的期程……

羅委員致政：請問大概多少人數或人次？1萬3,762車次？

楊參謀長海明：還有6萬5,750人次是鐵運的部分。

羅委員致政：所以基本上都排了？

楊參謀長海明：是。

羅委員致政：好。沒意見。

主席：第218案、第219案照列。第220案至第224案是處理分支計畫11「後勤綜合勤務」部分，包括馬委員、呂委員、蔡適應委員、本席跟林麗蟬委員都有提案，先請國防部綜合說明。

楊參謀長海明：是，謝謝召委。有關委員提案部分，第一個是馬文君委員指導的後勤資訊委外保密疑慮的部分，跟委員報告，整個委外案都是採最有利標的評選辦法來執行，是從105年到107年的持續案，關於保密的部分，這部分有相關的條文跟規定在執行，所以這是沒有問題的。第二個，亦即第221案是呂玉玲委員所提的械彈武器庫儲安全管理的教育部分，這部分我們會辦理相關的管理示範跟作業程序，同時也會增加督管頻次，杜絕這一類的案件再度發生，所以這部分的案例也會減到最低。

接續是蔡適應委員所提的第222案，有關新型戰車鐵路運輸能量的部分，這部分涉及鐵路軌道的寬窄以及重量等相關因素，我們會跟負責的權責單位進行磋商。目前M60A3我們自己用的部分，因為重量的問題並沒有執行鐵路運輸，我們都是透過板運。至於邱志偉召委跟林麗蟬委員所提的第223案跟第224案有關雜項設備費的部分，這主要是我們的資訊機房的機電設備在民國98年建置，現在我們需要一筆維護的費用，所以這部分資訊設備費列在雜項設備費裡面去執行相關的汰換機房的空調系統。以上報告，懇請各位委員支持。謝謝。

主席：先處理第220案，第220案馬委員所提關於021「5資訊服務費」部分，原列數是1,683萬元，馬委員，這部分是不是用凍結的方式，好不好？

馬委員文君：我先說明為何提案，後勤資訊系統整合的勞務委外，過去其實很多也都這麼做，可是因為以前沒有資通電軍，現在資通電軍編了那麼多的預算，有這麼多資源跟這麼多的人，我們難道不能統合，運用這些人力、資源去做資訊系統整合，後勤的資訊系統整合對他們來說並不困難，可是我們居然又編列了這些資源另外再做勞務委外。過去沒有資通電軍，這樣做還有道理，可是現在已經有了資通電軍，而且我們還編了非常多錢喔！不只有資通電，我們在這個部分編了非常多預算，也有這麼多人，這個部分本席希望可以去檢討、考量是否應該可以這樣做。

主席：建議是否就凍結100萬元？

馬委員文君：好，不過要提出具體的改善方案，好不好？

主席：書面報告，國防部有沒有問題？好。針對第220案0215「資訊服務費」部分，原列數1,683萬元，凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。

蔡委員適應：主席，那幾案是合併一起討論嗎？

主席：沒有，現在在處理第220案而已。

蔡委員適應：第220案是資訊服務費就對了？

主席：對，只有馬文君委員提案。

現在處理第221案。第221案是呂玉玲委員所提有關0279「一般事務費」部分。

呂委員玉玲：請先說明。

楊參謀長海明：這部分剛才已跟委員說明過，對於械彈管理我們都是很嚴謹的，都會……

呂委員玉玲：很嚴謹還會彈藥遺失啊？我會提此案，最主要是因為陸軍第八軍團的彈藥遺失了三十多發，雖然都找回來了，但是顯然對於整個營區內的維安需要加強管理，所以本席認為應該先凍結預算，請你們就整個管理措施做一個詳盡的書面報告後始得動支。

楊參謀長海明：是。

主席：呂委員，你的凍結數額超過一半耶！

呂委員玉玲：凍結1,800萬元。

主席：差不多凍了六成耶！

呂委員玉玲：好，那就凍結1,000萬元。

主席：凍結500萬吧？

呂委員玉玲：主席，你的案子凍結1,000萬元，我們都沒意見，我每次提案凍結，你都會再跟我討價還價。

主席：我是凍100萬元，我沒有凍1,000萬元。

呂委員玉玲：剛剛那個案子就凍結1,000萬元啊！

主席：哪一個案子？

何委員欣純：因為兩者的金額不一樣，預算數不一樣啊！

主席：金額不一樣，那是三億多元。

王委員定宇：我詢問一下。這一筆3,142萬元的預算，後勤單位要用來做什麼？

孫副處長魯傑：報告委員，是做為支應後勤整備督考、主官裝備檢查、防救災準備、戰甲砲車等各項後勤整備工作。

王委員定宇：所以這三千一百多萬元是用來處理這些業務？

孫副處長魯傑：是，而且我們要分到60……

王委員定宇：現在委員要凍結1,800萬元或是1,000萬元，這些業務的執行會不會受到影響？

孫副處長魯傑：會影響，因為我們要分到63個……

王委員定宇：因為比例太大嘛！我覺得就算是練習彈，短少30發，我相信以在場各位治軍之嚴格，此案一定是重重處罰了。如果現在凍結的金額比例這麼高，這裡面包含了救災的裝備、裝甲車等等裝備，凍結了三成、四成，你能不能運作？

孫副處長魯傑：沒有辦法，我們執行上……

王委員定宇：不能運作要講出來，否則一旦不能運作的話，這是大事情。

孫副處長魯傑：所有的督考、整備作業都會有相關困難。

王委員定宇：做錯事情的確該處罰、該面對、該要求，但是呂委員，我建議此案凍結一成，否則凍結那麼多金額，後勤那部分都不用動了。

呂委員玉玲：那就五分之一啦！凍結500萬元，就這樣。

蔡委員適應：主席，我搞不大清楚，我先請教一下，呂委員的提案跟我的提案是同一個科目的嗎？還是不同科目？我都看不出來。

楊參謀長海明：同科目。

蔡委員適應：同科目嘛！對不對？所以凍結他的案子就跟凍結我的案子一樣嗎？還是怎麼樣？

何委員欣純：要一起處理啦！

主席：你的範圍比較大，蔡委員提案的預算金額是一億六千多萬元。

蔡委員適應：所以我先確認是否同一科目。

呂委員玉玲：我的凍1,800萬元，你的凍2,000萬元啦！

蔡委員適應：所以我搞不清楚，是不是同一個科目啊？

主席：呂委員的提案是針對其中一項用途別而已。

蔡委員適應：那我這一項底下的其他子項，還有其他委員提案嗎？沒有了吧？

主席：我待會就要處理了，因為你的是一億六千多萬元。

王委員定宇：從下而上，你的案子是上面的。

蔡委員適應：我知道，我的意思是下面的子項目還有誰的提案是重疊的嗎？第223案、第224案也是同一個項目的提案嗎？

主席：沒有，第220案到第222案都是業務費。

蔡委員適應：都是業務費？

主席：對。

蔡委員適應：那就全部凍一凍加起來的金額就算我的，這樣就可以了。

主席：如果這樣，可以啊！待會再處理蔡適應委員的第222案。

呂委員，關於第221案部分，凍結的金額可以再少一些嗎？

呂委員玉玲：好，就五分之一，500萬元。

何委員欣純：他剛才說明要分到六十幾個單位，是不是？

孫副處長魯傑：對。

王委員定宇：這筆預算分到六十幾個單位下去，其實不多，該處罰的處罰，凍結百分之十，他們就要很嚴謹來面對這個報告了啦！

呂委員玉玲：那要凍多少？

主席：玉玲，300萬元，好不好？

王委員定宇：百分之十就是300萬元。

呂委員玉玲：好，300萬元。

主席：第221案「0279一般事務費」原列數3,142萬7,000元，凍結300萬元，提出書面報告經同意後始得動支。

第222案是蔡適應委員的提案，加總就算蔡委員的啦！

何委員欣純：所以等一下再來談他的啦！

主席：現在就可以加啦！就是300萬元再加上前面的100萬元就是400萬元，已經有凍了啦！

蔡委員適應：就是合併在裡面就好了，所以合併起來就是400萬元，這樣就OK啦！

何委員欣純：好啦！好啦！

主席：不是另外再凍400萬元啦！

何委員欣純：沒有啦！沒有啦！加總啦！就是在第4目「後勤及通資業務」項下……

王委員定宇：我建議這樣處理啦！蔡適應委員的提案屬於比較上位，下面的細項是呂玉玲委員的提案，看看委員會這邊能不能這樣記錄，就是蔡適應委員的提案及呂玉玲委員的提案，另外還有誰的提案，合併凍400萬元。他的意思是這樣，但是你要把它寫清楚啦！

主席：不是，他們兩個的用途別不一樣喔！

何委員欣純：對啊！你要去找出那個預算科目出來，然後……

呂委員玉玲：主席，我們要尊重提案委員的主張，因為每個人的主張都不一樣，我們不要合併起來，如果他的案子跟我的案子合併，未來討論是否解凍時，如果我不同意我的案子解凍，他的就不能解凍了，不要影響他們執行業務，所以還是分開來凍比較好。

王委員定宇：呂委員，你聽我說明。蔡適應委員提案的科目是你的提案科目的上一層，底下可能有4個子項，4項裡面有1項是你提凍結，有1項是另外一位委員提凍結，所以就合併起來寫，他的提案跟你們的提案合併起來在哪些項目凍結總數400萬元。

蔡委員適應：對啊！因為你們凍結的項目我沒有意見，所以你的案子凍300萬元，另外一個凍100萬元，我沒有意見啊！

呂委員玉玲：不是，萬一我不同意，你的整個全部都不能解凍啊！

蔡委員適應：你會同意的大概我也會同意，免煩惱啦！

呂委員玉玲：我說我不同意，你的就不能執行啦！因為項目很多，恐怕會影響其他的業務執行。其實我覺得就單一個案凍結，讓他們可以直接解凍，反而可以執行。

主席：我來裁決，分支計畫11「後勤綜合勤務」項下用途別「業務費」凍結400萬元，這400萬元包括0215「資訊服務費」100萬元以及0279「一般事務費」300萬元。這樣三位委員的案子就全部含在裡面了。

何委員欣純：這樣就對了啦！寫清楚就好了。

主席：現在處理第223案及第224案。剛才我聽到陸軍的說明，我同意0319「雜項設備費」預算照列。林麗蟬委員，雖然我同意照列，但是我也要聽聽你的意見。

林委員麗蟬：我要凍結啦！

主席：你要凍結？那你就凍我的項目就好了，凍100萬元，好不好？

林委員麗蟬：為什麼凍你的項目？

王委員定宇：你們兩個項目一樣啦！

主席：不是啦！我們兩個的項目是一樣的啦！

何委員欣純：是同一個預算科目啦！

主席：對啦！我本來是說就不凍了，也不減列，你有提案，你就是……

林委員麗蟬：那凍我的項目，你的你都不要了，那就凍我的項目，怎麼會我要凍結你也要？

主席：好啦！凍你的啦！凍你的100萬元啦！

林委員麗蟬：OK。

主席：就是0319「雜項設備費」原列數是790萬9,000元，依照本席跟林麗蟬委員的共同提案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

繼續處理第225案。第225案至第230案都是關於分支計畫12「設施修繕維護與管理」，本席與呂孫綾委員、呂玉玲委員、李彥秀委員、林麗蟬委員都有提案，請國防部先做說明。

楊參謀長海明：謝謝召委，這部分有關6位委員的提案，我如下說明：性別平等精進住處品質部分是李彥秀委員所提的第228案，對於官兵的住宿品質我們都持續要求，軍官的設備都採套房的規格，108年預定規劃對56處營區，預算七千六百多萬元來予以優化，這部分懇請免予減列。另外，在呂孫綾委員提案指導的災害潛勢調查及複合型防災思維這部分，我們也都依規定執行跟災害修繕，新建的營區也做潛勢區的調查，避免安全危害。接著第227案跟第229案，呂玉玲委員及林麗蟬委員指導有關標餘款的部分，這部分我們有四千六百多萬元的標餘款，這是地區工程級的，這部分都依規定繳回國防部，今年編列明年預算也是針對不同的工程項目，等一下會說明共有77案部分，所以這部分也懇請委員支持。江啟臣委員指導的第230案有關工程的工項、成本的部分，剛才已報告108年度500萬元以上的工程總共有77案，關係到生活設施的改善、電力系統的改善、管線的更新等等，這部分的金額均以近年的決標價跟訪商的方式來匡列，後面我們會用委外規劃設計的方式來辦理，以符合修繕的實需。最後是邱召委指導的第225案有關事務費增列的部分，這部分較107年增列了三千七百多萬元，主要是執行剛剛講的委託建築師辦理專業工程規劃的設計部分有12案，還有草皮、樹木修剪的部分增加10案覈實編列，以上預算懇請委員支持。

主席：我先處理第225案，也就是本席的提案，因為第225案整個分支計畫都關於改善官兵生活設施，針對027「9一般事務費」部分，我提案凍結金額減為300萬元，提出書面報告，始得動支。

楊參謀長海明：是，謝謝召委。

主席：聽得懂我話中的意涵吧？凍結300萬元，提出書面報告，始得動支。這是第225案本席提案的部分，就0279「一般事務費」原列數6,216萬7,000元……

蔡委員適應：主席，不好意思請教一下，你的第225案跟第226案有沒有一樣？

主席：第226案是在我的提案之上，是整個分支計畫科目，我的提案是其中的一項。

蔡委員適應：請教主席，第226案下面的案子，除了第225案之外，還有哪一項也是？沒了吧？

主席：我要看一下預算書。其他的提案都是針對整個分支計畫所提的減列案或者凍結案。

蔡委員適應：因為案子太多，我搞不大清楚。請教一下，第226案下面的子計畫，除了主席所提的第225案之外，第227案、第228案不是，對不對？也是它的嗎？

王委員定宇：其他提案是在它之上，針對分支計畫的提案。

蔡委員適應：其他又更上面的，是不是？

王委員定宇：對，分支計畫，在它之上。

主席：沒有，第226案開始都是針對整個設施修繕維護與管理的分支計畫。

蔡委員適應：所以第226案跟第227案、第228案、第229案、第230案都一樣，是不是？

主席：對，本席的提案是針對分支計畫的其中一個用途別。

第226案至第230案，有委員提案減列，也有委員提案凍結，請問大家的意見？

呂委員玉玲：我的提案是第227案，我們是特別注意到整個標餘款的問題，105年的標餘款是三千一百餘萬元，106年的標餘款是1億元，107年到目前為止的標餘款就有四千六百四十五萬餘元，顯示國防部所編列的預算都有匡列的情形，衡量過去3年的平均值，本席認為應該減列4,000萬元。因為每次陸軍修繕房舍都會訪商，都有訪查市價，在對於市價非常了解的情況下還有標餘款，這顯示預算的編列都是先匡列，雖然標餘款會繳回去，但是繳回去之後再拿出來用就有規避委員會監督之嫌，所以本席建議這筆預算減列4,000萬元。

主席：林麗蟬委員的提案是減列3,000萬元。

林委員麗蟬：沒關係，我尊重呂玉玲委員的提案，我們可以併在一起處理。但是我覺得這部分必須說一下，不要每一個都留下標餘款再繳回，我覺得整個國家的預算應該要審慎地評估跟規劃，也要嚴格的審查，而不是你們編完又繳回去，而且歷年都有這樣的情況。我尊重呂玉玲委員，我的案子跟呂委員的案子可以一併處理。

江委員啟臣：我的提案是凍結，因為這筆預算有12億2,939萬3,000元，這裡面你們做的這些工項跟成本的估算，老實講我覺得這都是概估，有些也要招標、委外，可以去做營舍的改善、修繕，我們都同意，也該做，我們都同意讓官兵有好的生活環境，但是因為你們算現在抓的預算一定不是最準確，所以我主張凍結一部分預算，最後等到你招標完成，就很清楚知道花了多少錢，項目都會出來，屆時若預算不足再回來解凍。我原本主張凍結1億元，現在可以減少不要凍那麼多，可是我覺得應該要凍結，因為坦白講你們招標以後一定是低於這筆預算的。

王委員定宇：江委員有行政經驗，第一個，這種案子除非是採最有利標，否則沒有標餘款那個叫弊案耶！怎麼可能會沒有標餘款？所有的招標，如果高於底價就是標不出去，如果低於底價就會有標餘款，所以我們要看的是標餘款的比例有沒有過高。如果要求軍方抓得準準的，如果今天委員會做了一個示範，就是這種比價格的都不能有標餘款，我跟你講，要法辦的人可多了！所以，我建議適度的凍結，但是我們要容忍標餘款，因為標餘款代表的是在招標過程中，經過競標、比價，結果幫國家省下來的錢，這個叫價格標，所以不能看到每一筆標餘款就認為你們怎麼算不準，算得準的話，我看就要換檢調單位來查。我附和剛才江啟臣委員的意見，就是現在抓的數字確實是不會準的，也沒有一個政府會抓得準，所以我們適度的凍結。我建議是否凍結5,000萬元，接下來他們公開招標之後，因為決標的價格不是官員決定的，而是市場機制決定的。

我附帶建議國防部長一件事，改善官兵的營舍是一件正確的事情，不能我以前當兵的時候住的營舍，現在的官兵還在住同樣的營舍，但是請你們注意到復興崗、國防大學等等院校，裡面的營舍真的太老舊，那些在受訓的學官也好，或者在國防大學裡面，這個問題一直沒有浮現出來，他們也不會反映，就我的了解，除了國防大學本部硬體設施還不錯以外，中正理工學院也還可以，但是裡面還有些很老舊的設施，在臺北的復興崗，就是國管院跟政戰這邊，那個營舍簡直是打土八路時代的營舍那種感覺，我不去辦會勘的原因是，一旦會勘，官兵又很可憐地開始要擦油漆等等，是不是能把他們列入營改裡面？讓在那邊受訓的學官們至少有一個像大學的環境，部長有空可以去看一看，你應該可以體會。適度的吃苦可以，但是改善營舍的生活條件不應該分成部隊或者是國防大學，這是我附帶給你們的建議。

我建議凍結5,000萬元，不知道江委員以為如何？

江委員啟臣：凍結5,000萬元我可以接受，就用我的提案下去改就可以了，但是有些委員要刪減預算，我尊重他們。

主席：不能又凍又刪。

呂委員玉玲：主席，我們在國防委員會審預算也審這麼多次了，每次審預算他們怎麼解釋的，我們也都聽得很清楚。行政部門做這個工作不是第一天，營改提升軍士官住宿的品質，我是雙手贊成、全力支持，所以一定要蓋得更好，才能提升生活的品質，這個我都支持。現在我主張要減列的是標餘款的部分，並不是要你設定的預算必須百分之百執行，當然不是神啦！但是，你長期任職於行政部門，市場訪商、市場調查，國發會都有提供你們所有的數字，這不是像我們的貨幣隨時會變動，而且在亞洲國家，尤其是台灣，市場價格是最為穩定的，所以本席才會把過去連續3年的標餘款資料調出來，我不是只抓107年這1年的資料，而是連續3年的平均值，而且我也找行政單位來溝通、說明了解清楚，所以本席才會提出這個提案。

每個委員都有關心的部分，本席是在盡監督的責任，標餘款這部分，我們知道市場的價格機制在哪裡，當然需要一些彈性，無論你要採有利標、最低標或是如何去招標，我們都給予尊重，但是不要浪費，將其他的預算集中在某一個計畫裡面。本席一直苦口婆心的說，行政單位有很多計畫要執行，不要互相排擠而犧牲別的計畫，希望你們把預算稍微抓精準一點，這樣才能讓你們的執行率也會高一點，所以請尊重本席監督的職責。剛剛江委員主張這部分要做個凍結，這一點我可以彈性做個調控，就是減列2,000萬元，凍結2,000萬元。

主席：請嚴部長說明。

嚴部長德發：跟委員報告，有關「設施修繕維護與管理」部分，主要跟官兵的生活設施的改善有絕對的關係，我知道各位委員也都非常關心我們的國軍，尤其照顧官兵生活是大家一致的理念。這個預算縱使有標餘款，不管金額多少都一定繳回國防部，國防部將來對標餘款的運用也是回饋到改善官兵的生活設施。誠如剛剛王委員所談到，比方國防大學、復興崗的營舍，我們就可以用這個標餘款去改善復興崗跟國防大學所報的工作計畫，再做一些修繕，所以也是回饋、回應到改善官兵生活設施的方面，還是用在這個方面，國防部標餘款的運用是這樣運用的。所以剛剛委員所談到的，我們國防部各軍種都虛心受教，我們會努力看看如何做得更精準，一個大原則就是不能浪費公帑，但是我想我們的目標都是一致的，就是用在改善官兵的生活設施，所以不管是減列或凍結，希望都能夠酌情考量。謝謝。

主席：謝謝部長的說明。報告委員會，我提個建議，如果呂委員一直希望能夠減列的話，我希望減列的金額能再調整一下，比如減列1,000萬元；然後江委員的凍結金額是不是再減一點點，不然現在是又減又凍的。

江委員啟臣：現在要刪多少？

王委員定宇：他要減2,000萬元、凍2,000萬元。

主席：我建議是否能減列1,000萬元、凍結3,000萬元？

江委員啟臣：其實凍結3,000萬元、5,000萬元都差不多啦！

主席：好，那就凍結3,000萬元。

呂委員玉玲：我一定要減列2,000萬元。

江委員啟臣：他要減列2,000萬元，我尊重他。

主席：我覺得減列2,000萬元好像多了一點。

江委員啟臣：其實也還好啦！

呂委員玉玲：主席，這筆預算是12億元耶！十分之一都不到耶！

蔡委員適應：不好意思，我要問了一下。我看大家討論了老半天，第226案的科目是「設施修繕維護與管理」，下面設2個子科目，一個叫做「業務費」，一個叫「設備及投資」，可是大部分大家講的都是在業務費那部分。呂孫綾委員有一個主提案是凍結800萬元，他說可以改凍結100萬元，不過我覺得這部分待會所有委員就比照那個金額。但我剛剛聽聞部長的說明，我覺得滿奇怪的，標餘款你們拿去做其他的用途，那年底到底繳庫繳了多少錢？按照呂委員所說106年的標餘款大概是1億元，1億元做再利用之後剩下多少錢？我覺得剩下的錢就可以討論是否刪減，所以我想先問一下。

呂委員玉玲：其實外交及國防委員會每一位委員都非常關心這個案子，每一位委員都有提案，所以請讓我們全部說明清楚之後，我們一起……

陳局長國勝：針對剛才蔡委員的提案，主計局做個報告。以106年度為例，整個標餘款大概額度是35億元，其中用在戰備整備以及維安災損的需求大概是26億元，改善官兵生活設施的部分大概是6.8億元。我想各位委員還記得，去年12月底外交及國防委員會有作一個決議，所有標餘款繳回後納入管制預算，每一季我們都會把管制預算運用的情況報到院裡面給委員會及各位委員參考。以上報告。

蔡委員適應：不好意思，主席，抱歉。請問105年那筆錢年底結算時到底繳多少錢回庫？還是全部花光光，一毛不剩？

陳局長國勝：不可能，一定會有繳庫。

蔡委員適應：繳了多少？

陳局長國勝：因為繳庫是這樣……

蔡委員適應：繳了多少？在140112這個科子目下繳了多少錢？

陳局長國勝：報告委員，這個部分我們另外再統計給您，因為……

蔡委員適應：我問的是105年的部分。

陳局長國勝：因為您要的是分支計畫裡面的……

蔡委員適應：不是啦！因為我們現在在審這筆預算嘛！就是140112「設施修繕維護與管理」這一筆嘛！我建議主席及各位委員，因為標餘款他們可能要再利用，我們也協助他們，至少他們年底繳多少錢回來，那筆錢我們就把它扣掉，這樣大家也聽得下去。

王委員定宇：向各位同仁說明，第一個，標餘款不能離開原來的分支計畫，不能把改善房舍的標餘款挪去買戰車，這個不可能，就是說它一定要留在原來的分支計畫才符合我們預算的紀律。第二個，標餘款再運用之後，還會再產生標餘款，所以一定還有餘額可以繳庫。以營舍改善來講，我們現在審的是分支計畫下面的子計畫，所以在這個層次看不出標餘款的總數，應該要看分支計畫的。執行分支計畫的標餘款會再回來，一樣在同一個分支計畫裡面運用，所以我們現在應該思考判斷的是，營舍改善下面的兩個子計畫，它的標餘款繼續投入到分支計畫，也按照我們去年委員會的決議，它的執行狀況要報本委員會，讓我們可以了解，在這樣的狀態下，我們到底要凍多少、減多少，因為……

呂委員玉玲：我剛才已提出了所有分支計畫每個年度賸餘的標餘款繳回的金額，所以你們沒有統計，我已經統計好了，剛剛我說明提出質疑時就已經有告訴你們了，所以我提出的減列部分是有依據的，不是我憑空說的，所以你們都一定有標餘款繳回，我現在幫你減列，你就不用繳回這麼多了，所以每年一定都會繳回標餘款，就會影響你們的執行率。

江委員啟臣：主席，其實呂委員這麼堅持是有數據的，並不是沒有，快12億3,000萬元減列2,000萬元其實不到2%，我們凍結3,000萬元，其實……

王委員定宇：江委員，這有時候會產生一個問題，如果現在標餘款100萬元，我們現在知道標餘款運用又剩20萬元找回去，我就把20萬元拿掉了，他再運用的規模就剩80萬元，你知道意思嗎？因為在標的時候還是要有一個過程，你把這個尾巴減掉，標餘款的規模其實就不一樣了，但是我贊成適度凍結跟減列，因為這是要改善生活的，我們找一個適度的額度。

呂委員玉玲：所以我們就適度的，我跟你講，早上蔡委員已經講了，你們來找我們的時候都已經講好了，現在要翻掉，這個也是跟你講好了，現在卻要翻掉，是不是？

江委員啟臣：私底下你們答應了，答應就答應了。

呂委員玉玲：你們自己都講好的東西。

江委員啟臣：不能來這邊翻案，這樣很難審。

何委員欣純：你們跟呂委員說明時有沒有答應？

王委員定宇：答應就要照答應的。

何委員欣純：對啦！這個我們會支持。

主席：到底答應多少還不知道。

馬委員文君：我補充一下，剛剛說到的標餘款變成管制預算以後，它是不會用在原來的科子目裡面，只是會編列優先的順序，比如用在救災、急難救助等等，是沒有用在原來的科子目，所以這必須要說清楚。

主席：呂委員，部長也說明了，因為這部分真的是跟改善官兵設施有直接關係。

呂委員玉玲：沒有直接關係，官兵的預算要多少我們全部支持，現在講的是一定都有標餘款，但不要剩太多，所以我們酌減小部分而已，2,000萬元。

主席：1,000萬元？

呂委員玉玲：2,000萬元。因為我提4,000萬元，就折一半變2,000萬元。

主席：欣純，折衷一下。

何委員欣純：呂委員，折衷一下，好不好？我們也支持你的說法，也相信你可以體諒。

主席：好啦！讓你折衷一下，欣純，是1,500萬元嗎？

何委員欣純：刪1,500萬元，好不好？

呂委員玉玲：好。

何委員欣純：凍結就如江委員所講的……

主席：凍結就結合蔡適應……

蔡委員適應：不是我，是呂孫綾委員的，我幫她講而已。

何委員欣純：呂孫綾那個案子。

江委員啟臣：就3,000萬元，本來是5,000萬元。

何委員欣純：包在一起3,000萬元。

主席：呂孫綾委員跟江啟臣委員的提案，凍結3,000萬元，減列1,500萬元。

江委員啟臣：好。

何委員欣純：好啦！

主席：繼續處理第231案、第232案。這是分支計畫，要提醒我一下。凍結3,000萬元，提出書面報告，再來要怎麼講……

江委員啟臣：「經同意」，這個一定要經同意，金額太大了。

主席：謝謝你的提醒。經同意始得動支，科目自調。

第231案、第232案關於分支計畫13「營產管理」的部分，金額不大，有呂玉玲跟林麗蟬委員提案，請國防部先說明一下。

楊參謀長海明：謝謝呂玉玲跟林麗蟬委員的指導，這部分主要是用在官兵設施的改善，是職務官舍的部分，明年編列1,529萬元來做改善，所以請委員支持，以上報告。

主席：國防部說明了，請2位委員發言。

呂委員玉玲：主席，這個營改讓我們看到國防部有好多房子，剛剛我們才講完畢而已，這邊又有官舍要……

楊參謀長海明：是職務官舍，不一樣。

呂委員玉玲：好，不一樣，這個項下子目中，106年的標餘款是710萬元，107年也有標餘款，都是百萬元以上，所以不知道108年的工程預算裡面的標餘款，你們預估還會有多少？所以我們還是認為應該酌減，這部分因為金額不大，就酌減十分之一，這是1,500萬元，就酌減100萬元好了。

主席：問一下，到底你們107年度的標餘款是多少？

楊參謀長海明：目前我們編列的預算是5,469萬元，標餘款是1,516萬元。

主席：107年度？

楊參謀長海明：是。但這部分也是一樣，跟召委及委員報告，因為在改善官兵設施的部分，我們一案一案執行，實際上今年我們的規劃也是訪商覈實計算，一樣明年就降到1,529萬元來做工程，金額已經減少很多了，千萬不要再因為今年的標餘款再減，對工程來講，做起來可能……

主席：呂委員的提案內容是減列100萬元？

呂委員玉玲：對。

主席：我建議是否稍微酌減一下，減50萬元，好不好？因為前面已經有減了。

呂委員玉玲：好，支持。

主席：謝謝。第231案關於13「營產管理」原列數是1,529萬1,000元，減列50萬元。

楊參謀長海明：科目……

主席：科目自行調整。

再來是第233案關於分支計畫14「水電供應」部分，有江啟臣委員提案，請國防部說明。

楊參謀長海明：謝謝委員指導，這部分是近三年本軍預算編列都是八億七千多萬元，實際上都是支用到九億五千餘萬元，都是不足的，108年我們編列預算酌增900萬元，這部分因為生活設施的改善，用電有增加的頻次，請江委員免予刪凍，因為每年都還是不足，實際上我們是酌增900萬元。

江委員啟臣：很奇怪，為什麼海軍司令部的電費比107年減少？空軍司令部跟107年是相同的額度，陸軍司令部用的電就每年增加，這是怎麼一回事？

楊參謀長海明：這兩年部長對我們陸軍改善生活設施增加很多冷氣，所以這部分也是委員給我們的福利。

江委員啟臣：陸軍加冷氣，海空軍沒有加冷氣？

楊參謀長海明：他們比較早期都弄完了，所以就像委員剛才講到我們的國防大學都還沒有……

江委員啟臣：所以是因為這樣。你們的冷氣是今年才裝的嗎？

楊參謀長海明：去年、前年就逐步……

江委員啟臣：這裡你增加900萬元，跟今年相比是明年要增加900萬元。

楊參謀長海明：對，只有酌增900萬元而已。

蔡委員適應：主席，可否請問一個問題？我幫你講。

江委員啟臣：你講。

蔡委員適應：不好意思，我突然想到一件事，之前我們好幾個委員在提，還有王定宇委員，你們有一筆單身退舍用的水電費是不是就是這筆錢？不然是用哪一筆？

楊參謀長海明：單身退舍是政戰部門業管的。

蔡委員適應：水電費耶！他們用的是誰的錢？我講全軍。

黃局長開森：有一部分貼在局裡這邊。

蔡委員適應：全部編列還是部分？所有的那些營舍、職務宿舍、單身宿舍在用的錢。

黃局長開森：督導單位，絕大部分都在我們這邊。

蔡委員適應：所以陸軍也有？

黃局長開森：也有一部分。

蔡委員適應：那你還說沒有！多少錢？

楊參謀長海明：這個純粹是我們官士兵。

蔡委員適應：那一筆編在哪個地方？陸軍有沒有卡到單身退舍的人？錢編在哪裡？你們幫他付錢總會知道吧！

陳局長國勝：報告委員，還是在這個科目裡。

蔡委員適應：是呀！主計長講話了，參謀長都不知道……

楊參謀長海明：這我檢討。

江委員啟臣：這也滿矛盾的。

蔡委員適應：不好意思，所以我們之前一直在講這件事情要提解決方案，雖然我沒有提案，不過還是要提醒一下主計長、參謀長及各單位，時間快要到了，你們一直延，趕快想一下要怎麼處理。

江委員啟臣：我剛才說你在這裡增列900萬元，全部是因為冷氣所增加的電費嗎？

楊參謀長海明：報告委員，其實我們都不夠啦！因為以近三年來講，我們都編八億七千多萬元，但實際上我們支出都是9億5,000萬元以上，所以都不足，還向國防部申請。

江委員啟臣：支出都9億5,000萬元以上？

楊參謀長海明：對。

江委員啟臣：那為什麼之前不提，全部挪到今年才來提？

楊參謀長海明：也只增了……

江委員啟臣：還有一點，你們這裡還附了101年到106年水電節約成效統計，我看到你們每一年的節電率都是正面的啊！你們都有發揮節電效果，106年的節電率是3.89%，既然有節電，你卻增加電費，那不是很奇怪嗎？

楊參謀長海明：就是平均數量……

江委員啟臣：水的部分也是一樣，以你的節水率來看，除非你這個數字造假，否則你們是有節電及節水績效的嘛！你們101年至106年的節水率是16.6%，節電率是19.31%，如果你有節電的績效，然後你講明年預算要增加900萬元的水電支出，兩者中間是矛盾的喔！

胡次長展豪：報告委員，我是後勤次長，我跟您報告……

江委員啟臣：而且從你們給的資料，我們以用電度數來看，105年及106年相較，你們的用電度數也是在下降的啊！105年用電度數是2億3,927萬度，106年是2億3,903萬度，少了二十幾萬度，不是嗎？

主席：誰可以答復一下？

胡次長展豪：我簡單答復我們的水電政策，基本上，第一個，近三年來國防部的水電費是沒有增減的，只是在軍種內部調整，有些軍種用得多，有些軍種用得少，所以我們就做個調整。

江委員啟臣：那是國防部嘛！

胡次長展豪：對，我們整個總額度是不增加的。第二個，因為陸軍一直都不夠，所以它每次都會用我們的預備金或是爭取管制預算來墊付，海軍近幾年使用有減少，可能因為任務多了，船沒靠碼頭，岸電用少了，我們把它調減，所以我們等於是做總額的調整……

江委員啟臣：我剛才報的都是陸軍司令部，不是國防部。

主席：江委員，我們是不是就具體建議……

江委員啟臣：我報給你的數字是陸軍司令部的。

胡次長展豪：陸軍一直很節約……

江委員啟臣：你剛才講的是三軍的總量，我現在跟你講的是，陸軍司令部是減少的嘛！我只是告訴你，你用電量減少，節電率、節水率也提高，結果你跟我講你要增加預算！我們的電價是漲多少？電價是大漲嗎？電價不是凍漲嗎？

主席：江委員，你講的有道理啦！我也支持你，凍結的部分，你說要凍結1,000萬元，因為這是水電費，是不是可以酌降？我建議凍結500萬元，好不好？

何委員欣純：凍結500萬元。

江委員啟臣：改凍結500萬元。

主席：好，謝謝。第233案關於分支計畫14「水電供應」，凍結500萬元，俟提出書面報告，經同意後始得動支。

處理第234案至第237案。有關於分支計畫16「通信電子與資訊管理」，有馬委員、呂委員及林委員的提案。

先請國防部簡要說明。

楊參謀長海明：有關馬委員所提第234案，給我們指導的是迅安系統鏈結的部分，現階段發展的迅恆專案都完成異質系統的整合及介接工程的驗證，可以跟迅安系統介接，並共享戰場的情資，這部分也跟委員作說明。

其次，標餘款報繳的部分是第235案及第237案，分別為呂玉玲委員及林麗蟬委員的提案，這個科子目我們於107年度辦理機電維護等三項的工程，兩案並列，標餘款是69萬元，也依規定繳回國防部，這個部分我們後續編列的也是按照商情分析、精實預算來編列。

經費使用說明的部分，是呂孫綾委員所提第236案，這部分主要是我們的服務費係全軍131個單位的主機、網路、設備的維護等等。另外，業務租金是執行各單位執勤申請所需的營運設備租賃，這部分也向委員說明過，以上說明，懇請委員免予刪凍。

馬委員文君：是第234案嗎？

楊參謀長海明：是。

馬委員文君：主席，一件、一件討論啦！迅安的部分，其實我們已經提了很多年，你們一直說可以鏈結，其實不是，因為我們所謂的鏈結是希望賦予的目標是一致的，而不是只有共同圖像或兵棋符號而已，這是我們一再提醒的。這兩年是有比較進步，因為我們有聯成、寰網系統，跟迅安只能擇一，那不叫鏈結，所以你丟出去其實是搭不上的，在所有的指揮所裡面，都必須要擺兩套。

我們在這裡還是要再次提醒，因為邏輯是一樣的，比如說我們有很多的影印機，為什麼大家都要特別派專員去巡視，常常去幫它檢修，看它有沒有壞、有沒有狀況或是教大家使用，所以它的損壞率就會降低，像迅安也是，軍總也一直跟中科院要求迅安，但是中科院拿了錢，它到底做了什麼事情？有好幾億元，雖然其中有一部分是要給美軍，可是有很多也是中科院自己在做，第一，它可能拿了錢以後有做分包，比如說像一些電腦耗材等等，它找了一些廠商來維修，壞了就讓它修，不過零件所消耗的金額是不大啦！但是壞越多，它就修越多。我們軍總也一直提醒說它巡管的人太少，到現在只有5個人次，可是全國有幾十個站台，5個人次要多久才會看到？因為這兩個理由，你只給某一些廠商修耗材，所以它壞越多越好，它就不容易保養。

另外，你的人數這麼少，巡管越差的話，其實它的損壞率或者會使用的人也不多，這就是我們現在的問題，跟我剛剛說的影印機的邏輯一樣，其實很簡單。因此，它要怎樣去改善，我覺得這個非常重要，已經這麼多年了，美軍一直沒有把它主要的交給我們，所以我們每年都還是花大錢在這裡，如果說它鏈結無礙，那是講給外行人聽的，我們自己都非常清楚！我們要求在這個部分，至少你應該要讓巡管的人有教育訓練，雖然有教，可是教了以後，很多人一直經常在輪替，管理這個部分的人一直升官走人、輪調，雖然有教，教了以後，也沒有一個專業的組，因為我們每年做，也不可能把迅安廢掉，我們要求在中科院應該要編一個專門的組，去幫它好好的維護，而且要好好的訓練怎樣做最好的維管，我覺得這是重要的，不要每年浪費這麼多的錢，我們一直編幾億元、幾億元的預算，所以我們要求就這個部分要提出檢討報告。

主席：迅安的部分，大家都很關心，既然馬委員提到檢討報告，我們先處理你的提案，好不好？

馬委員文君：好。

主席：你的提案是凍結2,000萬元，陸軍有沒有針對這個部分跟馬委員溝通？

楊參謀長海明：有溝通。

主席：馬委員，這部分是不是可以再酌減，我們凍結1,000萬元好不好？

馬委員文君：好，那就凍結1,000萬元，然後提出報告並經同意後，始得動支。

主席：第234案關於0281「軍事裝備設施養護費」原列數3億1,128萬6,000元，凍結1,000萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。

第235案為呂玉玲委員的提案。

呂委員玉玲：請楊參謀長先說明。

楊參謀長海明：今年案子的標餘款為69萬元，明年相關經費我們也是覈實編列，這部分請委員支持。

呂委員玉玲：謝謝參謀長的說明，這個案子和前面其他的標餘款又有不一樣的地方，這部分主要是用於機電維護，也就是每一年都會有的維修費，照理說，維修費應該是每一年都差不多一樣，為什麼相關金額你們卻無法掌控？其實這部分的金額很少，只有三百多萬元而已，結果標餘款卻占了五分之一，是不是你們對於相關金額的掌控有問題？如果是大工程，或許所涉金額比較龐大，包括零件、材料等等的費用你們無法完全掌控，那還說得過去，但這部分是每年例行的機電維修費，照理說每年應該都差不多才對，就像水電費都可以控管在一定金額之內，這樣預算才能覈實編列。如今這部分有這麼大的落差，參謀長是不是應該再說明一下？

主席：呂委員，因為這部分的數目不大，所以我建議把「刪減」改為「凍結」。

呂委員玉玲：好，我可以支持。

主席：第235案關於0284「設施及機械設備養護費」原列數374萬1,000元，凍結60萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。

第236案及第237案之提案委員不在場，因此不予處理。

蔡委員適應：第236案我來幫忙說明一下，呂孫綾委員的提案已經很少了，應該要支持她一下。

主席：你有連署是嗎？

蔡委員適應：我有連署，請國防部直接說明可以凍結多少錢就好了。

楊參謀長海明：那就按照呂委員所講的金額來凍結，也就是凍結100萬元。

主席：第236案相關預算凍結100萬元。

呂委員玉玲：這部分和第235案的預算是分開凍結的對嗎？

主席：這兩個不一樣，第235案是針對「0284」的部分。

第236案相關預算凍結100萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。

第238案及第239案都是針對分支計畫17「電腦兵棋作業」，現在先請國防部楊參謀長說明。

楊參謀長海明：第238案是呂孫綾委員等的提案，有關設備費用相關計畫說明的部分，相關經費編列740萬元，其中資訊軟體設備經費為541萬元，主要用於辦理電腦兵棋軟硬體設備系統提升，另外有雜項設備費199萬元用於所需設施事務設備之購置。我們是逐年更新電腦兵棋系統的資訊軟體，這部分對於我們的演訓而言非常重要，因為它可以提升整體效能。

另外，江委員也在其他房屋建築養護費增列部分給我們指導，在108年我們增列301萬元，主要是電腦兵棋館頂樓要做防水及相關的整修工程，因此這部分懇請委員支持，免予刪凍。

主席：兩位委員都提凍結案，你們可以接受凍結的金額是多少？

楊楊參謀長海明：請召委不要凍結本案。

主席：我建議凍結50萬元，2位委員都有提凍結案。

蔡委員適應：好。

主席：第238案及第239案都是針對分支計畫17「電腦兵棋作業」，凍結50萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。

楊參謀長海明：謝謝召委。

主席：處理第240案至第251案。這些都是針對分支計畫18「軍事單位裝備零附件購置及保修」，共有9位委員提案，現在先請楊參謀長說明。

楊參謀長海明：針對9位委員的指導，分別做以下的統整說明：第一，有關預算書表增列理由沒有說明部分，有邱志偉委員、呂孫綾委員、馬文君委員、蔡適應委員及何欣純委員等提案，主要是在零附件購置部分新增三億餘元，我們是因應AH-1W，檢討109年到120年一次性維保需求的零附件採購；其次，AH-64已經過保固期，因此相關零附件編列的預算比107年增列5億9,000萬元，後續配合整個基地修能的建議，會逐年下降，這是增列理由說明部分；第二，有關呂孫綾所提第243案「地面戰鬥個人裝具」測試評估部分，現在正逐次配發，同時也有專案編組做檢測，這部分也向委員說明過，感謝委員的支持，以及懇請支持；第三，馬文君委員所提的第245案，是有關消失性商源在認試制上的違失，目前戰甲車零附件消失性商源品項是29項，中科院是28項、民間廠商1項來完成認試制，目前委由民間廠商維修1案還有些爭議，這部分我們會依合約規範來執行；第四，有關李彥秀委員所提的第247案裝備妥善率維持不佳，缺料待修的問題，其相關預算、用兵規劃及裝備維修，都有按照期程執行，107年度各項裝備妥善率都達到標準，這部分的檢修跟保養都正常，我們會持續進行，以上報告，請委員支持免予刪凍。

馬委員文君：第241案部分是之前軍援邦交國時，有修復悍馬車，因為都已到達要汰換的階段，每一部費用單價竟高達80萬元上下，已幾近新車價購款三分之一，相關悍馬車車禍事件亦頻傳造成人員傷亡，每年編列高額零附件籌補卻不思精進作法，甚至去年還邀中科院做研改，都已經是要汰除的車輛，我不曉得還要研改什麼？這是有待商榷的。

此外，在很多的車輛或軍品方面也有很大的問題，如第234旅有一部中型戰術輪車，自從發生車禍後，就被藏起來了，我們常常丟東西、藏東西，現在連車禍的車輛都可以把它藏起來，藏了15年以後，就把它報廢，建議部長應該去了解這個案子。這部分很多預算的使用都非常離譜，因此我們要求凍結本案，希望可以好好做一些評估跟考量。

第242案乃是針對黑鷹直升機的部分，黑鷹直升機從2003年運返到現在已經成軍五年，根據報載，阿帕契直升機在成軍之後編列高達9億元的維保費用，而且其中技術支援的配比占37%，也就是高達三億多元的經費是要給波音公司的技協使用。技協總共才5個人，也就是這5個人一年要吃掉三億多元，而且他們只是提供技術諮詢服務而已，並不是實際進行維修，只是技術諮詢服務就要花掉三億多元。這當中還有許多問題，目前才不過買進五年，難道剛買就壞了嗎？為什麼現在就需要找這樣的技協？據本席所知，我們的拉法葉現在也有找技協，但那已經是很久的船艦，而且是因為發生特別的問題、有特別的項目損壞以後才會找技協回來服務。黑鷹直升機五年的保固期剛剛過了，因為它成軍比較慢，前後花了兩年的時間才成軍，結果只使用了三年，馬上就過了保固期，然後現在就要花那麼多錢。我們一直在討論維修能量的問題，為什麼飛機五年就壞掉了？過去這五年你們究竟都在幹什麼？其實這些技協人員過去五年都在，你們到底學會了什麼？為什麼現在全部都還要送回美國去維修？這個項目當中有8億5,000萬美元點，之前已經用掉二億多元，主要是用於火控雷達、目標系統獲得、發動機野戰級保修，既然這三項紅區裝備都能教授給我們，為什麼送美維修的項目還有這麼多？目前送美維修項目高達274項，總共有547件，我們的工合美元點有這麼多，結果過去五年都沒有學會相關技術，必須送回美國去維修的項目居然高達274項、547件！我們花大錢請技協，然後東西一壞掉就馬上送回美國去維修，有過去五年來的經驗，難道我們真的什麼都不會修嗎？我想可能有一些我們也會修，可是你們認為既然要送回美國修，乾脆就一起送回去維修，連我們自己會修的部分也不做了。其實送回美國維修所花費的錢非常多，本席認為這是非常嚴重的問題，我們有那麼多的飛機及裝備，如果都是像這樣消耗預算的話，又有多少錢能使用？我想這部分有必要好好加以考量，在預算使用上也應該要嚴格限制。為什麼連校正也要送回美國？校正經費占5%，支援裝備採購經費占10%，工程研改經費占11%，這部分主要是涉及消失性商源的問題，問題在於這是美軍剛在用的，為什麼會有消失性商源的問題？這些錢到底是怎麼使用的？如果這部分占11%的話，那這些是不是全新的？這些問題都是我們的疑慮。11%相當於1億元，這1億元拿去作研改，那我們算是股東嗎？目前全世界有這麼多人在使用，如果研改經費占11%的話，等於是我們出了1億元，那麼未來我們算不算是股東？這些問題都有必要加以說明，是不是可以請參謀長先說明一下？

楊參謀長海明：謝謝委員的指導，在此謹說明如下：AH-64E後續維持技術服務軍售案乃是從106年開始起算，並不是從明年或今年才開始，所包含的項目包括技術支援、送美維修、測裝校修、支援裝備採購及工程研改，剛才委員所講的技協人員只是其中一環，在技術支援當中還有提供波音、洛馬、長弓裝備損壞之檢修、修護用料及存量之補充，並不全然都是這五個技協人員的費用。

至於我們的能量建立方面，單位級和野戰級的部分大概都已經完成了，基地級的部分也正在執行，細部的品項我們都是按照期程來做。因為阿帕契直升機是目前全世界戰力最強的機種，相對維護經費當然也一定會比較高，這部分請委員支持。

馬委員文君：三億多元的經費實在很高，而且未來維修的經費還有非常多，剛剛楊參謀長說這三億多元並不是全部供技協人員使用，那麼請問技協人員一年用我們多少錢？

楊參謀長海明：大概一半。

馬委員文君：也就是五個人用1億5,000萬元，這樣的金額還是非常高啊！你剛剛說從106年起算，到現在才幾年而已？照理說，過去五年有技協人員在這裡，有許多維修能量我們都應該要把它學起來，如此一來，未來我們自己就能修，那麼就可以把相關預算降低許多，這是我們所要要求的，當然還有許多東西是我們可以學習的……

楊參謀長海明：報告委員，這部分我們會逐次進行技轉。

馬委員文君：才五年而已，這樣實在壞得太快了。我們希望相關技協可以像拉法葉一樣，也就是只有在特別狀況下才找技協，否則一年就要花掉1億5,000萬元。

嚴部長德發：包含技轉。

馬委員文君：技轉並不是技協，我們有工合美元點，技協並不是技轉的項目啊！

艾參謀長進成：報告委員，技術代表平常在執行工作的時候就會教導我們的人員，所以這時候……

馬委員文君：為什麼在這麼短的時間內就要送回去維修？如果說他們都已經教我們了，為什麼在這麼短的時間內就要送回去維修，而且送回去維修的品項高達274項，總共547件？

楊參謀長海明：因為成軍以後就是全力執行戰備及訓練……

馬委員文君：這些你們都不會修嗎？請你告訴大家你們會修什麼？過去五年來你們到底學會了什麼？

蔡科長書彣：報告委員，因為光學武器射控系統是比較機密的……

馬委員文君：現在送修的是這些東西嗎？你確定現在送修的是這些東西嗎？請你們不要胡亂回答。本席所要求的是你們好好檢討、修正，甚至向美方要求，設法將我們所需的能量要回來。至於你剛才所講的射控系統和高機敏系統，現在你們送修的是這些裝備嗎？你敢在這裡講嗎？

主席：有沒有委員提議延長開會時間？

楊參謀長海明：委員的指導我們都瞭解，後續我們會朝這個方向去做。

主席：馬委員，我覺得這個問題很重要，我也很關心。你和我都是召委，等到預算審查完畢之後，我們找時間請他們來作專案報告，現在國防部的回答並沒有很清楚，我覺得在預算審查當中也沒有辦法講得很清楚。我建議先處理預算，但因為馬委員所講的問題都很關鍵、很重要，所以我希望等到預算審查完畢之後再來安排專案報告。

江委員啟臣：專案報告是一定要的。

主席：當然是一定要的。

現在先處理0266「軍事裝備及設施」相關提案。針對這部分本席與馬委員都有提案，相關預算為52億4,545萬9,000元，第241案及第242案一併處理好嗎？

馬委員文君：要一併處理嗎？第241案是針對車輛維修的部分，我們要求國防部必須檢討改善，我想這部分應該可以個別處理，我們並沒有要求國防部必須做到什麼樣的程度，但他們一定要有精進的作法。這兩案要一併處理嗎？

王委員定宇：我建議分開處理。

馬委員文君：我的意思是第241案凍結300萬元，第242案凍結1億元，原本本席的提案要求凍結十分之一，經過協調之後改為凍結1億元，因為這部分花了非常多的預算，所以我們希望國防部能夠有具體的作法。

主席：本席也有提案，本席主張凍結的金額比馬委員少一點，但也有達到凍結的目的，我的提案是主張凍結6,000萬元。

馬委員文君：沒關係，就凍結1億元，而且凍結十分之一和凍結6,000萬元算起來差不多。再說我只是要他們提出具體作法，這樣會有問題嗎？況且這筆預算有五十幾億元，很多錢耶！

主席：請他們來專案報告……

馬委員文君：你要改嗎？

王委員定宇：這樣子好了……

主席：專案報告啦！

王委員定宇：我認為馬委員所提的問題很重要，而且和阿帕契有關，所以我建議不要討論了，就凍結1億元。至於前面和悍馬車有關的部分就是凍結300萬元，就這樣處理啦！

主席：悍馬車的300萬元還要凍結嗎？

王委員定宇：這是兩件不一樣的事，一個是車，一個是直昇機……

馬委員文君：兩個不一樣，這樣會比較好處理。

王委員定宇：這樣會比較好處理。

馬委員文君：悍馬車部分就是凍結300萬元，這樣就處理好了。至於阿帕契……

王委員定宇：阿帕契就凍結1億元。

主席：阿帕契要凍結1億元？

馬委員文君：要專案報告。

王委員定宇：專案報告，經同意後始得動支。

馬委員文君：對。

主席：既然要專案報告，那就不要凍那麼多錢……

馬委員文君：那就一起啊！

主席：我提案凍結6,000萬元，所以就乾脆凍結6,000萬元，並請他們來做專案報告。

馬委員文君：那就凍結十分之一！其實大家要互相協調一下，而且你們剛剛不是說，你們去談的都可以？

王委員定宇：我建議召委，這項就凍結1億元，經報告後始得動支。再說這項報告確實非常必要，也是一筆很大的金額。至於悍馬車的部分凍結300萬元會不會……

馬委員文君：提書面報告，經同意即可動支。

王委員定宇：這案只要提書面報告經同意即可動支，無須再進行專案報告。

蔡委員適應：主席，請問第243案怎麼辦？這不都一樣嗎？

何委員欣純：都是同樣的預算科目。

蔡委員適應：第243案，主席提的第244案、第245案都是一樣的……

主席：第244案是0281軍事裝備設施養護費，是不一樣的。

何委員欣純：到第243案。

主席：我們先處理0266軍事裝備及設施有關的提案。如果馬委員堅持……

蔡委員適應：那就合併凍結，這樣OK嗎？就合併凍結吧！這畢竟是委員的權力啊！

主席：第240案至第243案合併凍結，也就是0266一項合併凍結1億元。

蔡委員適應：加碼了！到底是凍結1億元，還是凍結5,000萬元？

呂委員玉玲：1億元！

主席：0266這項就合併處理，從第240案至第243案合併凍結1億元……

馬委員文君：要合併一起處理嗎？提兩個報告？好，那就分開處理，合併凍結。

主席：提書面報告，經同意後始得動支……

呂委員玉玲：是專案報告。

王委員定宇：主席，三個案子合併凍結1億元，但悍馬車部分是提書面報告，經同意後始得動支；阿帕契部分是來專案報告後始得動支。

馬委員文君：對。

主席：到底要凍結多少？

王委員定宇：合併起來凍結1億元，但分兩份處理：悍馬車部分是提書面報告，經同意後始得動支；阿帕契部分是提專案報告，經同意後始得動支。整個合併凍結1億元，零頭300萬元就不用了！

主席：這樣國防部可以接受嗎？

何委員欣純：既然大家都有共識，那就照馬委員的建議分開處理，畢竟一個是悍馬車，一個是阿帕契，兩個並不一樣。

主席：悍馬車部分只有馬委員有提案，針對第241案中悍馬車一項凍結300萬元，提書面報告後始得動支；第240案、第241案、第242案、第243案合併凍結1億元，提專案報告後始得動支。

現在處理0281軍事裝備設施養護費……

蔡委員適應：我提案的第246案就被主席做掉了！

主席：我還沒處理啊！現在才要處理。現在處理0281軍事裝備設施養護費，提案是第244案及第245案，剛剛陸軍已經做過說明。我的提案是凍結1億元，我建議……

馬委員文君：我配合召委……

主席：我還沒講完，我打算下修到4,000萬元，這樣可以嗎？

蔡委員適應：總數多少？

主席：總數31億元。馬委員的意思呢？

馬委員文君：本案我尊重召委的意見，但我要說的是，我們有很多東西都很老舊了，所以消失性商源的問題會一直存在，而這問題又該如何解決？我們希望透過認試制，能讓一些廠商可以解決消失性商源問題，或者多建置一些能量，但是目前看起來依舊出現了很多問題。其實廠商對此也來陳情很多次，而國防部也派人到辦公室來討論過，但終究該如何改善，我希望國防部能提出精進的作法來。

主席：我再下修一點……

馬委員文君：別再下修了！

主席：就賣我一個面子。

馬委員文君：不能這樣騙我們啦！我都說尊重你了，結果話一講完你又說要下修？

主席：可是我覺得你講得有道理。

馬委員文君：既然有道理，那就要上修才是！

主席：下修到3,000萬元，本來是4,000萬元，現在下修到3,000萬元。

馬委員文君：別再下修了！

主席：這部分就下修到3,000萬元。

第244案、第245案提案之原列數為31億8,917萬8,000元，凍結3,000萬元，俟提出書面報告後，始得動支。

現在處理第246案、第247案至第251案。

蔡委員適應：看大家打算凍結多少錢，再把我的提案併進去就好了。

主席：要併在裡面？

蔡委員適應：反正金額已經很大，現在都破億，到達1億3,000萬元，不是嗎？所以基本額度就有1億3,000萬元，很高了。

主席：要不要併入我的提案？但你提案的range比較大，我還比你少。

蔡委員適應：所以大家全部併在一起，再把我的也算進去就好了。

主席：我們兩人合併好了。

蔡委員適應：都可以，主席講我就配合。

主席：我的提案是第244案，和蔡適應委員所提第246案合併。

蔡委員適應：這樣是凍結多少錢？

主席：3,000萬元。

蔡委員適應：怎麼變少了？剛剛不是一億多元？

何委員欣純：1億元是前面總數達五十二億多元那項。

蔡委員適應：但這筆不是更高？

主席：沒有，這裡是31億元。

馬委員文君：這筆是31億元，剛剛那筆52億元。

蔡委員適應：這筆是多少錢？

主席：0281是31億元。

蔡委員適應：所以總數52億元的凍結1億元，31億元這筆就應該照比例凍結6,000萬元……

主席：3,000萬元！

蔡委員適應：沒關係。

馬委員文君：還要報告，還得經同意。

蔡委員適應：這個請主席裁定就好。

主席：剛剛已經說過，提書面報告，經同意後始得動支。

接下來處理第247案。提案人李委員彥秀不在場。

現在處理第248案。本案也和0281、0256合在一起，之前都凍結過了……

呂委員玉玲：沒有，是不一樣的。

主席：是一樣的。

呂委員玉玲：沒有！

主席：這90億元就是32億元加……

呂委員玉玲：那是單項，金額很少，他們還斤斤計較，說才一、兩千萬，標餘款很少。主席，為此我要特別說明。各位知不知道105年的標餘款是三億七千餘萬元？106年是三億一千多萬元？107年是一億一千多萬元？和之前一千萬元、兩千萬元的標餘款是不一樣的！爰此，前面的提案我可以遵照主席裁示去做，但第248案所提的標餘款金額都高達三、四億元，所以理當撙節預算，並讓預算可以核實編列。有鑑於此，我建議減列5,000萬元！

主席：前面已經減很多了耶！

何委員欣純：本席的提案是第250案，同樣也是針對「軍事單位裝備零附件購置及保修」，提案凍結5,000萬元。其實剛才大家談的都很有道理，除了向國外採購外，也要協助國內的國防產業能夠進步，針對能量轉移的部分，國防部當然要去努力爭取，我相信大家對於這一點都沒有意見，無論是備品或後續的維修，甚至技術方面的授權，如果能夠移轉回來臺灣，讓臺灣相關的產業能夠獲利、國防能量能夠提升，我相信大家關心的都是這個方向，也希望國防部能夠確實做到。所以本席認為我們還是應該支持預算，但要求國防部必須盡力做到各位委員的要求與提案的宗旨，以維持臺灣產業的自主能力與提升能量，因此我們還是應該要給國防部錢，但預算可以酌凍，本席的提案是凍結5,000萬元，希望國防部的書面報告能夠寫得更精進、更翔實、更具體。

主席：基本上，這90億元的預算我們已經凍結1億3,000萬元了，如果還要再凍下去，就會變成凍結1億8,000萬元，將近2億元了。

林委員麗蟬：那就刪減好了。

主席：其實大家都有共識，盡量採凍結的方式。

林委員麗蟬：本席也有針對結餘款的部分提案，我們發現國防部每一次的結餘款幾乎都是2億元、3億元，而且確實是增加很多，然後再退回，我的意思是說，本席的提案是減列3,600萬元，而且減列並不會影響到他們，我的目的是希望未來國防部在編列預算時務必要更謹慎，因為過去你們都有2億元、3億元的結餘款，更何況本席建議的減列金額也沒有減列太多，與你們的結餘款相比，其實是很少的。

主席：部長要不要說明一下？

王委員定宇：基本上，後勤及通資業務部分，前面我們在討論細項時已經凍結一億三千多萬元了，而這筆預算其實是在維持我們的基礎妥善率，而基礎妥善率是攸關部隊的基礎戰力，所以過高的金額刪減或凍結，對於維持部隊的基本戰力其實是有影響的。本席認為既然細項已經做過處理了，上位的分支計畫如何還要再處理一次是否妥適，大家可以思考一下，因為這是維持部隊基礎戰力、妥善率所需的預算。既然前面已經凍結一億三千多萬元，算是凍結相當的數字了，所以減列的部分是不是請各位同仁再考慮一下，我認為可以給國防部一些要求，但如果用標餘款或結餘款來看減列金額的話，我們等於是不鼓勵他們去結餘，這是不是一個好的作法，大家可以思考一下，謝謝。

主席：其實我們在用途別已經凍結1億3,000萬元了，通常用途別如果已有刪減或凍結，分支計畫就不會再凍結了，除非之前的用途別沒有被凍結，整個分支計畫才會凍結或減列一定比例。既然前面已經凍結1億3,000萬元了，而且維持妥善率也很重要，本席認為可以再酌凍一些沒關係，但我不希望去減列預算。由於整個分支計畫的預算是90億元，本席建議再酌凍2,000萬元，合計凍結1億5,000萬元，這樣凍結的比例也算高了。

呂委員玉玲：主席，你剛才提到大項目已經凍結一定額度了，其實本席今天一開始就開宗明義的建議主席，應該依照每一個科子目的單項去進行審查，處理每位委員針對單項所提出的減列或凍結金額。本席前面的提案都是針對子目、細目提出減列或凍結的金額，並沒有針對90億元、100億元的大金額要求總減或總刪，而是依照科子目的項下去減列或凍結預算，這樣才不會影響他們業務的執行。本席一向秉持這樣的主張及訴求，提案也是強調監督的嚴謹性，前面的提案都是採這樣的精神，而第248案也是針對這個項目提議刪減，而且每一個數據都是有所依據，也拿得出數據的，並不是針對大的金額要求減列、凍結，我都可以把數據呈現出來，所以我每一次跟主席或同仁、國防部說明時，都有把數據拿出來，刪減或凍結的金額也是針對子項目的金額提出來的，第248案就是依照這個原則提出減列的要求，並沒有針對大項目要求減列，請主席尊重委員監督的主要訴求，好不好？

主席：請呂委員聽我一席話，從今天早上處理到現在，我都是儘量處理用途別，整個分支計畫就不處理，因為前面用途別部分已經有刪減或凍結了，不過你提案的第248案是針對整個分支計畫要減列5,000萬元，可是這個分支計畫下面的用途別部分，之前我們已經做過減列了，你懂我的意思嗎？因為第248案是針對整個分支計畫又提一個減列案，所以我剛才才會建議，既然前面在處理用途別時已經減列或凍結了，最後在處理分支計畫時是不是就不再減列或凍結，只是委員有提案我們就要處理，通常在實務上，如果前面的用途別已經減列或凍結了，整個分支計畫就不需要另外再減列或凍結了，除非它有特別的原因。呂委員，本席的報告你覺得夠詳細嗎？

呂委員玉玲：我剛才也報告得非常詳細，之前我是針對標餘款金額比較少的部分，105、106、107年的標餘款是3,000萬元、4,000萬元、5,000萬元，所以我是依照平均值去酌減。而針對大項的部分，其標餘款是3億元、4億元，所以我又另外針對大項要求減列一定金額，否則的話，我們是不是要回到前面的大科目去一併處理，全部包括下來呢？

主席：從早上處理到現在，是從第一個分支計畫處理到第十八個分支計畫，而分支計畫的預算是整個分支計畫下面的用途別加總才會變成分支計畫嘛！既然個別的用途別已經做過處理了，照理說，分支計畫就不應當再做處理了。

呂委員玉玲：如果主席有這方面的疑慮、意見，那就請國防部告訴我們，整個陸軍所有的標餘款是多少，這樣主席才有正確的數字，以及清楚明白的方向。

主席：現在一時半刻也不可能馬上提出這樣的數據啦！

呂委員玉玲：前面我們在討論時，他們都說沒那麼多，而且已經自動酌減了，如果是他們所說的沒那麼多，為什麼到這邊這些東西都不見了呢？

王委員定宇：從早上開會開到現在，我們處理的方式與你說的其實是雷同的，我們都是把下面科目的用途，一級、二級逐一做處理，弄完了之後，再拉到最上面的分支計畫加總看要如何處理，跟你剛才講的其實是一樣的啦！而現在這個分支計畫前面已經凍結了1億3,000萬元，如果你在上位的分支計畫部分又要另外提案，我是覺得可以提案，所以我們現在就是在處理這件事情，但我建議上面的部分不要凍結太多，因為這筆預算牽涉到妥善率，而妥善率是攸關我們基本戰力很重要的部分，由於前面已經凍結了1億3,000萬元，我建議這邊再凍結2,000萬元，加起來就是凍結1億5,000萬元，我們是不是可以這樣處理？處理的方式與邏輯其實與你的說法是一樣的，分支計畫下面的細項處理完了，然後再來討論上面的分支計畫，而細項部分的加總已經達到1億3,000萬元的凍結數額，對於你針對上面的分支計畫所提出的案子，本席建議另外再凍結2,000萬元，這樣就可以把整個項目處理好，其實今天一整天的處理大概就是這樣的邏輯，而召委與呂委員所講的方式其實是一樣的。

主席：對，是由小到大啦！

呂委員玉玲：主席，你剛才是說標餘款部分已經減列一億多元嗎？

主席：我是說這個分支計畫用途別部分……

呂委員玉玲：我是說減列的部分，我要減列的預算沒那麼多啊！我現在不是在講凍結的部分，而是在講減列的部分。

主席：所以你要針對整個分支計畫提凍結？減列？

呂委員玉玲：主席，現在要全部一起，還是要怎樣？

主席：我只能針對各位委員的提案來處理，如果沒有提案的話，我就不能處理。

呂委員玉玲：對啊！我就必須一個案、一個案的說要減列還是酌凍，你又說我這個部分跟前面的一樣，但是不同案啊！現在這是第248案啊！

主席：我知道你的提案是第248案。

呂委員玉玲：我的案子是減列5,000萬元。

何委員欣純：5,000萬元比較多，林委員麗蟬的案子是刪3,600萬元……

王委員定宇：用林委員麗蟬提案的數字，好不好？

何委員欣純：3,000萬元，好不好？

主席：這部分是不是折衷一下？

呂委員玉玲：好，3,000萬元。

何委員欣純：減列3,000萬元，科目自調。

主席：第248案至第251案減列3,000萬元，科目自行調整。

繼續處理第252案至第259案。有關分支計畫19「後勤補給支援」，請國防部統整說明。

楊參謀長海明：感謝呂委員玉玲等3位委員提案，我說明如下……

林委員麗蟬：主席，你們要審到幾點？方才主席是說5點？

王委員定宇：我本來要提議審到半夜12點，但是沒有人附議，看看大家要審到幾點。

林委員麗蟬：5點？

主席：5點半？

林委員麗蟬：好，那就到5點半。

楊參謀長海明：有關後勤維保相關作業的部分，我們的後勤會議講習都會加強官兵做軍品管理流程的宣教與執行，這部分我們會持續來執行。其次，關於馬委員文君所提第253案、第254案，即針對特戰裝備與戰鬥個裝項目趨近有疑慮的部分，說明如下：戰鬥個裝是屬於通用的個人裝備，供單兵個人作戰、防護使用，特戰裝備是屬於專用的裝備，供特戰部隊來使用，因此它的品項與特性都不同，所以它的採購途徑也不一樣。

另外，關於廢品私賣弊案的部分，即呂委員玉玲所提的第256案，我們在缺失的部分要檢討精進。有關作業規定還有標售的修訂，我們都做完了，目前也有增加標售廠商等項次來管控。其次是標餘款報繳的部分，即呂委員玉玲所提的第257案，我們會加強訪商和商情分析的作為，以發揮預算的最大效益。

再來是馬委員文君所提的第258案，即有關人力缺口是不是有增加的問題，關於這部分，為了讓補給部隊專責於三軍糧秣服務的撥補，因此我們108年有檢討非核心的能量，如服裝的洗滌、檢整、包裝等等人力委外，總共是14個單位，編列2,849萬元。

關於第259案，江委員指出油料的編列有護漁的名目，有關油料的部分，三軍需求的油料全部在陸軍來做編列，統一籌購，所以這23億元裡面有包含海軍的用油，以執行護漁的任務。

另外，第255案是有關預算維護金額過高的問題，現在我們的KY-1000交換機已經愈來愈老舊了，所以我們編在這部分來做維修；此外，它的壽期也將屆，後續我們會按照兵力整建的計畫來做建案、籌購，後續會進行這部分。至於後勤支援裡面的業務費，那是包含油池清洗、設施整修、油管線遷移等用途，請委員能夠支持。針對委員的提案與問題報告如上，懇請委員支持，免予刪、凍，謝謝。

主席：第252案是呂委員玉玲的提案，呂委員針對0271「物品」的用途別建議刪減800萬元、凍結1,200萬元，請問國防部的意見為何？

呂委員玉玲：他們有來跟我說明了，這部分本席給予支持，照列。

主席：好，第252案預算照列，0271「物品」原列數1億967萬4,000元照列。

關於第253案，馬委員文君提案凍結3,000萬元。國防部可以接受嗎？

馬委員文君：第253案和第254案可以併案討論，本席特別提出這個項目是因為在專用的服裝裡面，它寫了防火飛行衣、高寒地區專用裝、樂儀隊的衣褲還有官校生、專校生的制服等等，哪些是需要委製的？哪些是需要委商的？這部分要分清楚，這個項目裡面有一項爆破服沒有寫到，爆破服的部分你們是委製中科院，中科院又不會做爆破服，你們就直接委商買回來就好了，為什麼還要透過中科院？中科院的管理費等各方面都很高，你們可以省下這個部分，不用讓他們賺一手，你們可能可以買到更好、更多，而爆破服的部分，其實20年你都不會再爆破了啦！這裡面有一個是有關高空跳傘，高空跳傘的部分要委中科院嗎？高空跳傘最重要的是它後續……

楊參謀長海明：這個部分跟委員說明……

馬委員文君：因為現在他們也還不會做，高空跳傘是關乎人命的，這部分我們自己也不會做，如果你依據作戰需求而要去取得，請問以後誰要維護？保傘連要摺傘，保養維護才會有能量，這部分才應該是要軍備局自己去做，不是嗎？

楊參謀長海明：對，我們現在是……

馬委員文君：所以現在要修正成軍備局？

主席：第255案也是馬委員的提案，第253案、第254案、第255案都是馬委員的提案。

馬委員文君：第253案跟第254案是一樣的，這兩案可以併案討論。關於第253案，戰鬥個裝的部分我們花了百億元以上的研改、研究費用，這是正在產製的東西，它有很多研改、科研，我們給中科院做的很多，當然不全都是這個部分，現在中科院在做的有非常多這個部分。中科院拿了這些案子，本來兩年前特戰裝備的部分就應該要有成果了，兩年前他們給不出來，而現在你要買的東西是現在正在委中科院做的案子，可是你現在說你們急需，又讓中科院再去幫你們買，這不是笑話嗎？他們已經在幫你做了，兩年前他們本來就應該要做出戰鬥個裝的部分，但是沒有做出來，他在裡面本來就有提出來了，戰鬥個裝裡面其實已經有這些，他本來就應該會有啊！你們原來有嗎？戰鬥個裝的部分？

楊參謀長海明：戰鬥個裝是另外一個，是軍備局的部分，跟這個是不一樣的。

馬委員文君：我知道，我現在說的是，他們本來要做的，他們就可以給你了，他們本來已經在做了，戰鬥個裝有一些能量其實他們已經在做了，但是他們沒有做出來，而你現在要買，你們是委中科院去買現在他們在幫你們研製的東西，簡單說就是這樣，這個應該很清楚啦！

艾參謀長進成：跟委員報告，戰鬥個裝是軍備局的……

馬委員文君：我知道戰鬥個裝是他們的啦！

艾參謀長進成：而委員講的另外一個就是未爆彈處理小組的防爆服。

馬委員文君：不是。

艾參謀長進成：你在最早前……

馬委員文君：我剛剛講的防爆服是另外一個……

王委員定宇：請問我們的戰鬥個裝有經過中科院嗎？

艾參謀長進成：軍備局。

馬委員文君：不是啦！中科院現在有在研發一些戰鬥個裝的裝備，我相信有一些應該很清楚，就是本來已經在研發了。戰鬥個裝是你提的，你說採購途徑不一樣，但我說的是特戰裝備，是特戰旅的需求，很多是已經委中科院在研製的東西，已經有研發的項目，可是現在委他們買的東西是重複的，就是讓他們研發、又再請他們買，所以我說這是重複的。

楊參謀長海明：那個有修正啦！

馬委員文君：會修正？

馬副院長萬鈞：中科院在研發的是特戰裝備的模組化，那是通信、狙擊、熱像等這些東西，和服裝沒有關係，服裝是軍備局的。

馬委員文君：我說的不是服裝，而是通信和個裝的部分，我相信馬副非常清楚，有哪些是在研發的？而現在請中科院買的，就是2年前可以做的東西，馬副應該很清楚。

馬副院長萬鈞：對，那是另外一個case，討論到那個case時我再跟委員報告。

馬委員文君：可是那個case現在就可以用，不是另外再買，我要說的是這樣，就像我剛剛講的，中科院如果有那個能量可以做，你們已經委這麼多經費給他們了，就不要再從市場上另外買，這個很清楚，我相信中科院也非常清楚我所指的內容是什麼，就是不要重複一直花錢。

主席：在這裡先宣告一下，今天就只處理到分支計畫19。

馬委員，第253案、第254案及第255案都是你的提案，都是屬於0281，你是要分開凍結還是要一起凍結？

馬委員文君：第253案和第254案可以一起。

主席：那就凍結3,000萬元好不好？

馬委員文君：凍結2,000萬元。

主席：好。

馬委員文君：第255案凍結2,000萬元。

主席：好，謝謝。

馬委員文君：等一下，讓我講一下。我覺得預算還是要講清楚，因為我們花了很多時間在這裡，而且我們不是隨便凍結，所以我們還是希望讓他們非常清楚知道原因。

針對第255案，我們之所以提出凍結，是因為野戰數位交換機及固定數位交換機年限都已經達到16年，甚至25年了，空軍的5年就都要換了，該換新的就要換新，中科院也都會做，可是剛剛我講的那部分壽期已經達到16年、25年，已經到達汰除的階段，卻還重新編列3年預算要維護，甚至編列高達6,700萬元的預算，這部分應該要拼修，該換的就加快速度，因為已經納入5年兵力整建項目裡，30年前到現在的案子都已經過了，都已經要減併了，結果還在用30年前的廠商，都已經進入拆零納補了，所以我們覺得這部分要好好檢討。

主席：第253案及第254案合併凍結2,000萬元、第255案凍結2,000萬元，提出書面報告後，經同意始得動支。

繼續處理第256案至第259案。這4案都是針對19分支計畫總金額98億4,430萬2,000元提出的減列或凍結案。請問3位委員是否還要再另做處理？前面的用途別都有個別處理了。

呂委員玉玲：第256案的部分前面有處理到相關問題，我希望再提出精進的書面報告，經同意始得動支，本案就酌凍一點。

在場人員：早上是凍結200萬元。

主席：你要針對整個分支計畫凍結。

呂委員玉玲：我知道，但早上那個項下的金額比較少。

王委員定宇：呂委員，這部分要精進報告是對的，我們早上處理的和現在處理的是同一份報告。

呂委員玉玲：我知道，所以我一開始就說這是同一份，但是在那個項下金額比較少，所以我們凍結的少，現在這個項下的金額比較高……

王委員定宇：報告要多幾頁。

呂委員玉玲：因為金額比較多，所以我們要再酌凍一些。

王委員定宇：你要凍多少？

呂委員玉玲：這部分有9億8,000萬元，我們就凍結十分之一，1億元。

主席：前面馬委員的3個案子凍結4,000萬元，呂委員，此案就凍3,000萬元好不好？

呂委員玉玲：好，第256案凍結3,000萬元，再來我們講第257案，這個不一樣……

主席：等一下，我先處理第256案，你說凍結多少？

呂委員玉玲：主席說3,000萬元。

主席：請問各位有沒有意見？

李委員彥秀：3,000萬元是你喊的，怎麼敢有意見？

主席：還是要詢問一下。

呂委員玉玲：尊重主席。

主席：我們先處理第256案，第256案凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。繼續處理第257案。

呂委員玉玲：第257案是比較不一樣的案子，這是採購油料的部分，我們細看105年的標餘款才發現剩下15億元，106年剩下五億八千多萬元，但107年是不足17億元，為什麼油價波動不是這麼明顯，而且在每年4月對牌價都能夠很清楚了解的情況之下，對於油價的精算基準都沒有，針對這部分預算我並沒有要減列，我只是要酌凍，然後要請國防部，尤其是陸軍，根據油價漲跌趨勢研擬計算基準，並提出書面報告，經同意後始得動支。本來我提案是要減列的，現在就改為凍結3,000萬元。

主席：第257案是針對19分支計畫「後勤補給支援」的部分，但第256案已經凍結3,000萬元了。

呂委員玉玲：我們要求的書面報告是不一樣的，因為這是油料的部分，105年、106年、107年都沒辦法有精算基準，所以希望他們能夠找出一個計算基準，這樣才能夠核實編列預算，才不會影響業務執行。

主席：針對這個分支計畫，目前凍結數是多少？

艾參謀長進成：108年的部分是用行政院規定的4月2日的牌價，以海油普柴來講，當天牌價是72.72元，11月26日普通柴油牌價是79.16元，所以中間會有一些誤差波動，以現在來講，當初我們編的就會不足，從4月到10月的價格趨勢是往上走的。

呂委員玉玲：所以要你們研究更精進的計算方式，才能夠穩定預算的編列。

主席：要凍結2,000萬元是不是？

呂委員玉玲：我本來是要減列3億元。

主席：現在是要凍結2,000萬元對不對？

呂委員玉玲：凍結3,000萬元。

主席：好，第257案凍結3,000萬元，提出書面報告後，經同意始得動支。繼續處理第258案。

馬委員文君：我們覺得應該要看項目，現在軍隊裡面要教官沒教官，要建冊的沒建冊的，現在連庫存管理員也沒了，連庫存管理也要委外，陸軍最早是伙食委外，到現在很多業務統統都委外了，全年有二億多元的委外經費，已經成了最大的外包中心，作戰首重後勤，該做的還是應該要做，我們要做的應該是自動化、科技化，或者是資訊化，而不是什麼都委外，我覺得這部分要精進。因為現在時代已經走到很多的自動化、資訊化，應該要朝著如何提升而努力，不是把所有的事情委外處理，所以對於這部分也要有精進的作法，我要求凍結……

主席：凍結3,000萬元好不好？

馬委員文君：好。

主席：第258案凍結3,000萬元。

馬委員文君：原本是7,000萬元

主席：所以凍結3,000萬元，提出書面報告後……

馬委員文君：經同意始得動支。

主席：謝謝馬委員的提醒。經同意始得動支。

報告委員會，現在時間快到5時30分，今日預算審查到此……

李委員彥秀：主席，對不起，我有2個案子剛才沒有處理，可不可以併其他委員的提案？因為你們已經處理，所以併案就一起處理。

主席：哪一案？

李委員彥秀：我提出的第228案可不可以併第227案？你們已經減列的1,500萬元，就是併入結論就好。

主席：併入結論？

李委員彥秀：對。你們提出的第227案與我提的第228案併案處理。

主席：好，併入結論。

李委員彥秀：將第244案與第247案併案處理。

主席：好，將李委員的提案併入，會議記錄要載明。

報告委員會，現在休息。明日繼續開會。

休息（17時24分）