時 間 中華民國107年11月29日（星期四）9時1分至17時30分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行今日議程。
討 論 事 項
四、繼續審查司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」案。
五、繼續審查委員徐榛蔚等16人擬具「人民參與刑事審判準備條例草案」案。
六、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。
七、繼續併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」及(三)委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」案。
八、審查委員尤美女等17人擬具「國民參與刑事審判法草案」案
主席：本會針對相關法案已經舉行過2次公聽會聽取學者專家意見，也經過2次全體委員會的會議詢答，今天就不再進行詢答。
先請尤委員美女說明提案旨趣，發言時間3分鐘。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出國民參與審判法草案，這個草案其實最主要是以司法院的版本作為基礎，主要就是以參與審判為前提，本席的草案跟司法院的版本有幾個不一樣的地方，第一個最主要是希望能夠賦予被告參審的選擇權，因為我們這一次的參審其實有限定七年以下有期徒刑的重罪或是因為故意犯罪而致人於死的這些案件，才採參審這樣的程序，所以並不是一個普及式的參審制度，對於這樣的參審是不是應該要給被告一個選擇權，這樣的話能夠讓不想要進入到這個參審的人有一個選擇權。事實上在司法院的版本裡面，其實也說法官如果認為哪些情況之下，他也可以用職權認為不要進入到參審，所以本席才提出是不是給被告一個參審的選擇權。
第二個不一樣的地方就是希望能夠排除中間的討論，中間討論的地方排除其實是改成所謂的公開說明，因為以司法院的設計來講，中間討論的目的是為了釋疑跟澄清事實，協助整理全體的意見進行補充詢問，以利訴訟程序的進行，這些都是非常實際並且重要的考量，但是本席擔心所謂的中間討論，事實上是讓這些國民法官在一間小房間裡跟法官做一些中間討論，因此這些國民法官的心證，是不是會在還沒有調查證據完畢之前，就已經被污染了，所以是希望把中間討論改成所謂的公開說明。
第三個是所謂的三階段證據開示，希望能夠改成直接閱卷，事實上我們可以看到所謂的三階段證據開示，其實只是帶來整個程序的繁瑣，甚至在10月19日台北地院所舉辦的模擬法庭座談會以後，連檢方的代表李進榮檢察官都表示，三階段證據開示不但複雜，而且容易引發雙方的道德風險，尤其是敏感案件，檢察官不喜歡輸的感覺，辯護人如果也未盡調查探尋證據的職責的話，法官也因為不閱卷而很難盡到訴訟照料的義務，那倒楣的是誰？是被告。因此在這樣的情況之下，對於我們行之已久所謂的閱卷，其實我們應該是繼續採行直接閱卷，而不要所謂的三階段開示。
第四個是要落實言詞審理，最主要的其實就是當今天要優先讓被告以外的這些人親自到法庭，直接在國民法官面前說話，接受雙方的交互詰問，這個完了之後，是不是誣證事實上是在後面才來做所謂的書面證據調查。
第五個是定罪科刑的程序完全分離，現在定罪跟科刑的辯論評議是一起的，其實我們也知道，當律師在辯論的時候，他首先一定是採取所謂的無罪辯論，因為如果認罪的話，其實就不需要進入到所謂的國民參審。因此，所有身為律師的辯護人，辯護的方向一定是採無罪的辯論方向，當今天他一直在講無罪辯論證據的時候，突然之間又要講說他如果有罪的話，那科刑上應該怎麼樣、量刑上應該怎樣，這其實是錯亂的，因此我們應該把這兩個程序分開，第一個階段是先就事實跟法律的辯論，以及就事實跟法律的評議，評議的結果如果認為無罪或是不受理的話，那當然就不用再進入到所謂的科刑，如果是有罪的話，那這時候才進入到科刑的調查跟辯論。當然大家也會擔心這樣時間會不會拖很久，事實上對於科刑的這些證據，其實在準備程序的審理計畫裡面，他就應該要把如果有罪的話，科刑考量的證據提出來，所以在中間判決完了之後，其實就可以立刻進入到所謂的科刑調查跟辯論，這樣才能讓整個程序簡單明瞭、非常的清楚，每一個節奏也就很清楚，以上，謝謝。
主席：謝謝尤委員，第四案至第七案提案條文均已宣讀完畢，請宣讀討論事項第八案提案條文。
委員尤美女等17人提案條文：
名 稱：國民參與刑事審判法
第 一 章 總 則
第 一 條 為使國民與法官共同參與刑事審判，以強化無罪推定原則，提升司法之透明度，促進國民參與司法權之行使，增進國民對於司法之瞭解及信賴，彰顯國民主權理念，特制定本法。
第 二 條 本法用詞，定義如下：
一、國民法官：指依本法選任，參與審判、終局評議及科刑評議之人。
二、備位國民法官：指法院視審理需要，依本法選任，於國民法官不能執行其職務時，依序遞補為國民法官之人。
三、終局評議：指國民參與審判法庭於辯論終結後，由法官與國民法官就事實之認定及法律之適用討論、表決之程序。
四、科刑評議：終局評決被告有罪後，由法官與國民法官共同就科刑之種類與範圍進行討論及作成決定之程序。
第 三 條 行國民參與審判之案件，由法官三人及國民法官六人共同組成國民參與審判法庭，共同進行審判，並以庭長充審判長；無庭長或庭長有事故時，以法官中資深者充之，資同以年長者充之。
中華民國國民，有依本法規定擔任國民法官或備位國民法官，參與刑事審判之權利及義務。
第 四 條 行國民參與審判之案件，除本法有特別規定外，適用法院組織法、刑事訴訟法及其他法律之規定。
第 二 章 適用案件及管轄
第 五 條 除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，下列經檢察官提起公訴且由地方法院管轄之第一審案件，得行國民參與審判：
一、所犯為最輕本刑為有期徒刑五年以上之罪。
二、除前款情形外，故意犯罪因而致人於死者。
前項罪名，以起訴書記載之犯罪事實及所犯法條為準。
檢察官非以第一項所定案件起訴，法院於第一次審判期日前，認為應變更所犯法條為第一項之罪名者，應裁定行國民參與審判。
前項情形，審判長應即時踐行第六項以下之程序。
刑事訴訟法第一百六十三條第二項、第二百六十五條、第二百六十七條及第三百條之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。
行國民參與審判之案件，被告未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師。
法院於收受檢察官之起訴書後，應以書面通知被告於收受通知書之日起十日內，以書狀選定是否行國民參與審判。但於期日，得以言詞向審判長為之，並由書記官記載於筆錄。
前項十日期間，若被告於收受法院通知書時，尚未有辯護人者，自被告選任辯護人或審判長指定公設辯護人或律師為其辯護時起算。
如被告未於十日內選定是否行國民參與審判，法院應裁定不行國民參與審判。
第 六 條 行國民參與審判之案件，有下列情形之一者，法院得隨時依職權或當事人、辯護人、輔佐人之聲請，於聽取當事人、辯護人、輔佐人之意見後，裁定不行國民參與審判：
一、有事實足認行國民參與審判，對於國民法官、備位國民法官本人或其配偶、八親等內血親、五親等內姻親或家長、家屬之生命、身體、自由、名譽、財產有致生危害之虞。
二、被告認罪。
三、被告就被訴事實為有罪之陳述，經審判長告知被告通常審判程序之旨，且依案件情節，認不行國民參與審判為適當，經審判長告知被告通常審判程序之旨，且依案件情節，認不行國民參與審判為適當。
四、其他有具體事實足認行國民參與審判顯將嚴重危害司法權之公正行使。
於國民參與審判法庭組成後，法院於前項裁定前並應聽取國民法官、備位國民法官之意見。
法院為第一項裁定，應審酌公共利益、國民法官與備位國民法官之負擔，及當事人訴訟權益之均衡維護。
第一項裁定，當事人得抗告。抗告中，停止審判。抗告法院應於十日內裁定，認為抗告有理由者，應自為裁定。
依第一項規定裁定不行國民參與審判之案件，裁定前已依法定程序所進行之訴訟程序，其效力不受影響。
第 七 條 檢察官以被告犯行國民參與審判之罪與非行國民參與審判之罪，而合併起訴者，合併行國民參與審判。但關於非行國民參與審判之罪，法院得於第一次審判期日前，聽取當事人、辯護人及輔佐人之意見後，裁定不行國民參與審判。
前項裁定，當事人得抗告。抗告中，停止審判。
第 三 章 國民法官及備位國民法官
第 一 節 通 則
第 八 條 國民法官之職權如下：
一、全程參與審判期日之訴訟程序。
二、依本法規定請求審判長說明或訊問特定事項。
三、參與終局評議及科刑評議。
第 九 條 國民法官依據法律獨立行使職權，不受任何干涉。
國民法官應依法公平誠實執行職務，不得為有害司法公正信譽之行為。
國民法官不得洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密。
前項保密事項之範圍、期間，由司法院定之。
第 十 條 法院認有必要時，得選任一人至四人為備位國民法官，於國民法官不能執行其職務時，依序遞補為國民法官。
第八條第一款、第二款及前條之規定，於備位國民法官準用之。
第十一條 國民法官、備位國民法官或受通知到庭之候選國民法官，應按到庭日數支給日費、旅費及相關必要費用。
前項費用之支給辦法，由司法院定之。
第 二 節 國民法官及備位國民法官之資格
第十二條 年滿二十三歲，且在地方法院管轄區域內繼續居住四個月以上之中華民國國民，有被選任為國民法官、備位國民法官之資格。
前項年齡及居住期間之計算，均以算至備選國民法官複選名冊供使用年度之一月一日為準，並以戶籍登記資料為依據。
第一項居住期間之計算，自戶籍遷入登記之日起算。
第十三條 有下列情形之一者，不得被選任為國民法官、備位國民法官：
一、褫奪公權，尚未復權。
二、曾任公務人員而受免除職務處分，或受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。
三、現任公務人員而受休職、停職處分，其休職、停職期間尚未屆滿。
四、人身自由依法受拘束中。
五、因案經檢察官提起公訴或聲請以簡易判決處刑，或經自訴人提起自訴，尚未判決確定。
六、曾受有期徒刑以上刑之宣告確定。
七、於緩刑期內，或期滿後未逾二年。
八、於緩起訴期間內，或期滿後未逾二年
九、受觀察勒戒或戒治處分，尚未執行，或執行完畢未滿二年。
十、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
十一、有身體、精神障礙或其他心智缺陷，致不能勝任其職務。
第十四條 下列人員，不得被選任為國民法官、備位國民法官：
一、總統、副總統。
二、各級政府機關首長、政務人員及民意代表。
三、政黨黨務工作人員。
四、現役軍人、警察。
五、法官或曾任法官。
六、檢察官或曾任檢察官。
七、律師、公設辯護人或曾任律師、公設辯護人。
八、現任或曾任教育部審定合格之大學或獨立學院專任教授、副教授或助理教授，講授主要法律科目。
九、司法院、法務部及所屬各機關之公務人員。
十、司法官考試、律師考試及格之人員。
十一、司法警察官、司法警察。
十二、未具有教育主管機關認定之高級中等學校或其同等學校以上學歷或同等學力之人員。
十三、不具聽說國語能力之人員。
第十五條 下列人員，不得就行國民參與審判之案件被選任為國民法官、備位國民法官：
一、被害人。
二、現為或曾為被告或被害人之配偶、八親等內之血親、五親等內之姻親或家長、家屬。
三、與被告或被害人訂有婚約。
四、現為或曾為被告或被害人之法定代理人、輔助人。
五、現為或曾為被告或被害人之同居人或受僱人。
六、現為或曾為被告之代理人、辯護人或輔佐人或曾為附帶民事訴訟當事人之代理人、輔佐人。
七、現為或曾為告訴人、告訴代理人、告發人、證人或鑑定人。
八、曾參與偵查或審理者。
九、有具體事證足認其執行職務有難期公正之虞。
第十六條 有下列情形之一者，得拒絕被選任為國民法官、備位國民法官：
一、年滿七十歲以上。
二、公立或已立案私立學校之教師。
三、公立或已立案私立學校之在校學生。
四、有重大疾病、傷害、生理或心理因素致執行國民法官、備位國民法官職務顯有困難。
五、執行國民法官、備位國民法官職務有嚴重影響其身心健康之虞。
六、因看護、養育親屬致執行國民法官、備位國民法官職務顯有困難。
七、因重大災害生活所仰賴之基礎受顯著破壞，有處理為生活重建事務之必要時。
八、因生活上、工作上、家庭上之重大需要致執行國民法官、備位國民法官職務顯有困難。
九、曾任國民法官或備位國民法官未滿五年。
十、除前款情形外，曾為候選國民法官經通知到庭未滿一年。
前項年齡及期間之計算，均以候選國民法官通知書送達之日為準。
第 三 節 國民法官及備位國民法官之選任
第十七條 地方法院應於每年九月一日前，將所估算之次年度所需備選國民法官人數，通知管轄區域內之直轄市、縣（市）政府。
前項之直轄市、縣（市）政府應於每年十月一日前，自地方法院管轄區域內具有第十二條第一項之資格者，以隨機抽選方式選出地方法院所需人數之備選國民法官，造具備選國民法官初選名冊，送交地方法院。
前項備選國民法官初選名冊之製作及管理辦法，由司法院會同行政院定之。
第十八條 各地方法院應設置備選國民法官審核小組，院長或其指定之人為當然委員兼召集人，其餘委員由院長聘任下列人員組成之：
一、該地方法院法官一人。
二、該地方法院對應之檢察署檢察官一人。
三、該地方法院管轄區域內之直轄市、縣（市）政府民政局（處）長或其指派之人。
四、該地方法院管轄區域內律師公會推薦之律師代表一人。
五、前款以外之該地方法院管轄區域內之社會公正人士一人。
第十九條 備選國民法官審核小組之職權如下：
一、審查直轄市、縣（市）政府製作之備選國民法官初選名冊是否正確。
二、審查備選國民法官有無第十三條或第十四條所定情形。
三、造具備選國民法官複選名冊。
備選國民法官審核小組為前項審查之必要，得蒐集資料及調查，相關資料保管機關應予配合。
前二項備選國民法官審核小組審查程序、蒐集資料與調查方法及其他職權行使事項之辦法，由司法院定之。
備選國民法官審核小組委員及其他參與人員因執行職務所知悉之個人資料，應予保密。
第二十條 地方法院於備選國民法官複選名冊造具完成後，應以書面通知名冊內之各備選國民法官。
第二十一條 行國民參與審判之案件，於審判期日之訴訟程序前，法院應自備選國民法官複選名冊中，以隨機抽選方式選出該案所需人數之候選國民法官，並為必要之調查，以審核其有無不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形而應予除名。
前項情形，如候選國民法官不足該案所需人數，法院應依前項規定抽選審核補足之。
第二十二條 法院應於國民法官選任期日三十日前，以書面通知候選國民法官於選任期日到庭。
前項通知，應併檢附國民參與審判制度概要說明書、候選國民法官調查表；候選國民法官應就調查表據實填載之，並於選任期日十日前送交法院。
前項說明書及調查表應記載之事項，由司法院定之。
法院於收受第二項之調查表後，應為必要之調查，如有不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形，或有第十六條所定情形且經其陳明拒絕被選任者，應予除名，並通知之。
第二十三條 法院應於國民法官選任期日十日前，將應到庭之候選國民法官名冊，送交檢察官及辯護人。
法院為進行國民法官選任程序，應將應到庭候選國民法官之調查表提供檢察官及辯護人檢閱、抄錄、攝影或重製。但法院依法認為有必要時，得以無從識別特定國民法官之方式提供予檢察官及辯護人。
第二十四條 國民法官選任期日，法院應通知檢察官、辯護人。
被告得於選任期日到場。但法院認為不適當者，得禁止或限制其在場。
第二十五條 國民法官選任程序，於公開法庭行之。但有法院組織法第八十六條但書所定情形，審判長得裁定不予公開。
前項程序，非經檢察官、辯護人到庭，不得進行。
法院為續行國民法官選任程序，經面告以下次應到之日、時、處所，及不到場之處罰，並記明筆錄者，與已送達通知有同一之效力。
第二十六條 法院為踐行第二十七條之程序，得隨時依職權或檢察官、辯護人之聲請，對到庭之候選國民法官進行訊問。
前項訊問，經法院認為適當者，得由檢察官或辯護人直接行之。
前二項之訊問，法院得視情形對候選國民法官全體、部分或個別為之，且不以一次為限。
候選國民法官對於第一項、第二項之訊問，不得為虛偽之陳述；非有正當理由，不得拒絕陳述。
候選國民法官不得洩漏因參與選任期日而知悉之秘密。
法院應於第一次訊問前，告知候選國民法官前二項義務及違反之法律效果。
第二十七條 候選國民法官不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形，或違反第二十六條第四項規定者，法院應依職權或當事人、辯護人之聲請，裁定不選任之。但辯護人依第十五條第九款所為之聲請，不得與被告明示之意思相反。
法院認候選國民法官有第十六條第一項所定情形，且經其陳明拒絕被選任者，應為不選任之裁定。
第二十八條 當事人或辯護人，於前條所定程序後，另得不附理由聲請法院不選任特定之候選國民法官。但檢察官、被告與辯護人雙方各不得逾八人。
辯護人之聲請，不得與被告明示之意思相反。
雙方均提出第一項聲請之情形，應交互為之，並由檢察官先行聲請。
法院對於第一項之聲請，應為不選任之裁定。
第二十九條 法院應於踐行前二條程序後，自到庭且未受不選任裁定之候選國民法官中以抽籤選出六名國民法官及所需人數之備位國民法官。
備位國民法官經選出後，應編定其遞補序號。
第三十條 除依前條之抽選方式外，法院認有必要且經檢察官、辯護人同意者，得先以抽籤方式自到庭之候選國民法官中抽出一定人數，對其編定序號並為第二十七條、第二十八條之不選任裁定。經抽出且未受裁定不選任者，依序號順次定為國民法官、備位國民法官至足額為止。
法院為選出足額之國民法官及備位國民法官，得重複為前項之程序。
前條第二項規定，於前二項情形準用之。
第三十一條 無足夠候選國民法官可受抽選為國民法官及備位國民法官時，法院不得逕行抽選部分國民法官或備位國民法官，應重新踐行選任程序。
第三十二條 關於選任程序之裁定，不得抗告。
第三十三條 地方法院為調查第十二條第一項、第十三條至第十五條事項，得利用相關之個人資料資料庫進行自動化檢核，管理及維護之機關不得拒絕，並應提供批次化查詢介面及使用權限。
第三十四條 除第二十一條至前條之規定外，關於進行選任程序必要事項之辦法，由司法院定之。
第 四 節 國民法官及備位國民法官之解任
第三十五條 國民法官、備位國民法官有下列情形之一者，法院應依職權或當事人、辯護人、輔佐人之書面聲請，以裁定解任之：
一、不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形。
二、未依本法規定宣誓。
三、於選任程序受訊問時為虛偽之陳述，足認其繼續執行職務已不適當。
四、未依本法規定全程參與審判期日之訴訟程序、參與中間討論或終局評議，足認其繼續執行職務已不適當。
五、不聽從審判長之指揮，致妨害審判期日之訴訟程序、中間討論或終局評議之順暢進行，足認其繼續執行職務已不適當。
六、為有害司法公正信譽之行為或洩漏應予保密之事項，足認其繼續執行職務已不適當。
七、其他可歸責於國民法官、備位國民法官之事由，足認其繼續執行職務不適當。
八、因不可抗力事由致不能或不宜執行職務。
法院為前項裁定前，應聽取當事人、辯護人及輔佐人之意見，並予該國民法官或備位國民法官陳述意見之機會；其程序，不公開之。
聲請解任經裁定駁回者，聲請人得聲請撤銷並更為裁定。
前項之聲請，由同法院之其他合議庭裁定，於程序終結前，應停止訴訟程序。
前項裁定，應即時為之；認為聲請有理由者，應撤銷原裁定並自為裁定。
第四項裁定，不得抗告。
第三十六條 國民法官、備位國民法官於受選任後有第十六條第一項第四款至第八款情形之一，致繼續執行職務顯有困難者，得向審判長聲請辭去其職務。
審判長認前項聲請為無理由者，應裁定駁回之；認為有理由者，應裁定解任之。
前項裁定，不得抗告。
第三十七條 國民法官、備位國民法官因前二條規定解任者，國民法官所生缺額，由備位國民法官依序遞補之；備位國民法官所生缺額，由序號在後之備位國民法官遞補之。
無備位國民法官可遞補國民法官缺額時，審判長應以裁定解任既存之國民法官，重新踐行選任程序。
第三十八條 有下列情形之一者，國民法官、備位國民法官之職務即告終了：
一、宣示判決。
二、經依第六條第一項規定裁定不行國民參與審判確定。
三、經審判長裁定解任。
第 五 節 國民法官、備位國民法官及候選國民法官之保護
第三十九條 國民法官、備位國民法官於執行職務期間，或候選國民法官受通知到庭期間，其所屬機關（構）、學校、團體、公司、廠場應給予公假，得不給薪；並不得以其現任或曾任國民法官、備位國民法官或候選國民法官為由，予以任何職務上不利之處分。
第四十條 除有特別規定者外，任何人不得揭露個人資料保護法第二條第一款所定屬於國民法官、備位國民法官或候選國民法官之個人資料。
國民法官、備位國民法官或候選國民法官個人資料保護之方式、期間、範圍、處理及利用等事項之辦法，由司法院會同行政院定之。
第四十一條 任何人不得意圖影響審判，而以任何方式與國民法官、備位國民法官或候選國民法官接觸、聯絡。
任何人不得向現任或曾任國民法官、備位國民法官或候選國民法官之人，刺探依法應予保密之事項。
第四十二條 法院得依職權或當事人、辯護人、輔佐人、國民法官或備位國民法官之聲請，對國民法官、備位國民法官，予以必要之保護措施。
第 四 章 審理程序
第 一 節 起 訴
第四十三條 行國民參與審判之案件，檢察官起訴時，應向管轄法院提出起訴書，並不得將卷宗及證物一併送交法院。
起訴書應記載下列事項：
一、被告之姓名、性別、出生年月日、身分證明文件編號、住所或居所或其他足資辨別之特徵。
二、犯罪事實。
三、所犯法條。
前項第二款之犯罪事實，以載明日、時、處所及方法特定之。
第二項第三款所犯法條得同時記載罪名。法條記載錯誤，如無害於被告防禦權之行使者，不影響起訴之效力。
檢察官得就其主張構成犯罪之特定事實或所犯法條，為預備或擇一記載，但以基礎事實共通且無害於被告防禦權之行使為限。
起訴之效力，僅及於起訴書所載之犯罪事實。
起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞之內容。
案件經提起公訴後，檢察官應將提起公訴之起訴書送達於被告。
辯護人得於案件提起公訴後，隨時得檢閱、抄錄、攝影或重製檢察官持有或保管之卷宗及證物，並得聲請交付偵查中詢問或訊問之錄音或錄影內容。
刑事訴訟法第一百六十一條第二項至第四項之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。
第四十四條 檢察官於第一審辯論終結前，得撤回起訴。
撤回起訴，應提出撤回書。
撤回起訴後，非有新事實新證據，不得再行起訴。
第 二 節 基本原則
第四十五條 於起訴後至第一次審判期日前，有關強制處分及證據保全之事項，由未參與本案審理之管轄法院法官處理之。但因管轄法院法官員額不足，致不能由未參與本案審理之法官處理時，不在此限。
前項但書情形，法官不得接受或命提出與該強制處分審查無關之陳述或證據。
第四十六條 為使國民法官、備位國民法官易於理解、得以實質參與，並避免造成其時間與精神上之過重負擔，法官、檢察官或辯護人應為下列各款事項之處理：
一、於準備程序，進行詳盡之爭點整理。
二、於審判期日之訴訟程序，進行集中、迅速之調查證據及辯論。
三、於終局評議及科刑評議，依本法之規定，進行足使國民法官、備位國民法官釐清其疑惑之說明，並使其完整陳述意見。
第四十七條 審判長指揮訴訟，應注意法庭上之言詞或書面陳述無使國民法官、備位國民法官產生預斷之虞或偏見之事項，並應國民法官之要求，隨時為必要之釐清或闡明。
審判長依前項所為釐清或闡明之內容，應記載於筆錄。
第 三 節 準備程序
第四十八條 法院應於第一次審判期日前，行準備程序。
準備程序，得為下列各款事項之處理：
一、起訴效力所及之範圍與有無應變更檢察官所引應適用法條之情形。
二、訊問被告及辯護人對檢察官起訴事實是否為認罪之答辯。
三、案件及證據之重要爭點整理。
四、曉諭為證據調查之聲請。
五、有關證據能力及有無調查必要之事項。
六、依被告聲請，命檢察官提出證物或可為證據之文書。
七、命為鑑定或為勘驗。
八、確認證據調查之範圍、次序及方法。
九、與選任程序有關之事項。
十、其他與審判有關之事項。
法院應依前項整理結果，作成審理計畫。審理計畫之格式及應記載之事項，由司法院定之。
準備程序，得以庭員一人為受命法官行之。受命法官行準備程序，與法院或審判長有同一之權限。但第五十一條第一項、第五十五條第一項、第二項、刑事訴訟法第一百二十一條之裁定，不適用之。
第四十九條 法院應指定準備程序期日，傳喚被告，並通知檢察官、辯護人及輔佐人到庭。
法院認有必要者，得傳喚或通知訴訟關係人於準備程序期日到庭。
檢察官、辯護人不到庭者，不得行準備程序。
第一次準備程序期日之傳票或通知，至遲應於十四日前送達。
第五十條 法院為處理第四十八條第二項各款事項，得對當事人、辯護人、輔佐人及訴訟關係人為必要之訊問。
第五十一條 準備程序之進行，除有下列情形之一者外，應於公開法庭行之：
一、法律另有規定。
二、有妨害國家安全、公共秩序或善良風俗之虞，經裁定不予公開。
三、為期確保公正審判及程序順利進行，經聽取當事人、辯護人及輔佐人之意見後，裁定不予公開。
前項裁定，不得抗告。
國民法官及備位國民法官，於準備程序期日無須到庭。
第五十二條 檢察官故意隱匿有利於被告之證據者，法院審酌違反義務之原因、態樣、訴訟程序進行及對被告防禦權造成之不利益程度等情事，經被告同意，認為適當者，得以裁定駁回起訴。
前項情形，被告受羈押者，視為撤銷羈押。
駁回起訴之裁定已確定者，檢察官於提供該隱匿之證據前，不得對於同一案件再行起訴。
第五十三條 檢察官因準備程序之必要，應以準備程序書狀分別具體記載下列各款之事項，提出於法院，並將繕本送達於被告或辯護人：
一、聲請調查之證據目錄及其與待證事實之關係。
二、聲請傳喚之證人、鑑定人、通譯之姓名、性別、住居所及預期詰問所需之時間。
前項事項有補充或更正者，應另以準備程序書狀或當庭以言詞提出於法院。
前二項書狀及陳述不得包含與起訴犯罪事實無關之事實、證據，及使法院就案件產生預斷之虞之內容。
檢察官依第一項、第二項規定聲請調查證據，應慎選證據為之。
第一項、第二項準備程序書狀，應按他造人數提出繕本。法院於接受繕本後，應速送達辯護人。
法院得於聽取檢察官、辯護人之意見後，定第一項、第二項書狀或陳述之提出期限。
第五十四條 辯護人於檢察官依前條規定提出書狀或陳述後，應於準備程序期日前，以準備程序書狀分別具體記載下列各款之事項，提出於法院，並將繕本送達於檢察官：
一、被告對檢察官起訴事實認罪與否之陳述；如否認犯罪，其答辯，及對起訴事實爭執或不爭執之陳述。
二、對檢察官聲請調查證據之證據能力及有無調查必要之意見。
三、聲請調查之證據目錄及其與待證事實之關係。
四、聲請傳喚之證人、鑑定人、通譯之姓名、性別、住居所及預期詰問所需之時間。
五、對檢察官所引應適用法條之意見。
前項各款事項有補充或更正者，應另以準備程序書狀或當庭以言詞提出於法院。
第五十二條第三項至第五項規定，於前二項之情形準用之。
被告亦得提出關於第一項各款事項之書狀或陳述。於此情形，準用第五十三條第四項之規定。
第五十五條 法院應於準備程序終結前，就聲請調查證據之證據能力有無為裁定。但就證據能力之有無，有於審判期日調查之必要者，不在此限。
當事人或辯護人聲請調查之證據，法院認為不必要者，應於準備程序終結前以裁定駁回之。
下列情形，應認為不必要：
一、不能調查。
二、與待證事實無重要關係。
三、待證事實已臻明瞭無再調查之必要。
四、同一證據再行聲請。
法院於第一項、第二項裁定前，得為必要之調查。但非有必要者，不得命提出所聲請調查之證據。
法院依第一項、第二項規定為裁定後，因所憑之基礎事實改變，致應為不同之裁定者，應即重新裁定；就聲請調查之證據，嗣認為不必要者，亦同。
審判期日始聲請調查之證據，法院應於調查該項證據前，就其證據能力有無為裁定；就聲請調查之證據認為不必要者，亦同。
證據經法院裁定無證據能力或不必要者，不得於審判期日主張或調查之。
第一項、第二項、第五項及第六項之裁定，不得抗告。
第五十六條 法院於第四十八條第二項各款事項處理完畢後，應與當事人及辯護人確認整理結果及審理計畫內容，並宣示準備程序終結。
法院認有必要者，得裁定命再開已終結之準備程序。
第五十七條 當事人、辯護人或輔佐人於準備程序終結後不得聲請調查新證據。但有下列情形之一者，不在此限：
一、當事人、辯護人均同意且法院認為適當者。
二、於準備程序終結後始取得證據或知悉其存在者。
三、不甚妨害訴訟程序之進行者。
四、為爭執審判中證人證述內容而有必要者。
五、因不可歸責之事由未能於準備程序終結前聲請，且允許其聲請不致過度侵害對造之攻擊防禦。
六、如不許其聲請將嚴重影響真實之發現，且允許其聲請不致過度侵害對造之攻擊防禦。
前項但書各款事由，應由聲請調查證據之人釋明之。
違反第一項之規定者，法院應駁回之。
法院依第一項但書准許聲請者，應速通知對造，並應使其有充分之準備時間，必要時，法院得另訂審判期日。
第 四 節 審判期日
第五十八條 國民法官、備位國民法官於第一次審判期日前，應行宣誓。
備位國民法官經遞補為國民法官者，應另行宣誓。
前二項宣誓之程序、誓詞內容、筆錄製作等事項之辦法，由司法院定之。
第五十九條 審判長於前條第一項之程序後，應向國民法官、備位國民法官說明下列事項：
一、國民參與審判之程序。
二、國民法官、備位國民法官之權限、義務、違背義務之處罰。
三、刑事審判之基本原則。
四、被告被訴罪名之構成要件及法令解釋。
五、本案事實認定與法律適用之重要爭點。
六、審判期日預計進行證據調查之範圍、次序、方法及預估所需之時間。
七、其他應注意之事項。
前項說明，應詳實記載於筆錄。
審判期日之訴訟程序進行中，審判長得依國民法官、備位國民法官之請求，補充說明第一項所定事項。
第六十條 審判期日，國民法官有缺額者，不得審判。
第六十一條 審判期日，除有特別情形外，應連日接續開庭。
第六十二條 關於證據能力及證據調查必要性之判斷、訴訟程序之裁定、法令之解釋，專由法官合議決定之。
前項事項之評議，國民法官、備位國民法官有疑義者，得請求審判長說明之。
第六十三條 檢察官於刑事訴訟法第二百八十八條第一項之調查證據程序前，應向國民參與審判法庭說明經依第四十八條第二項整理之下列事項：
一、待證事實。
二、聲請調查證據之範圍、次序及方法。
三、聲請調查之證據與待證事實之關係。
被告、辯護人主張待證事實或聲請調查證據者，應於檢察官為前項之說明後，向國民參與審判法庭說明之，並準用前項規定。
第六十四條 審判長於前條程序完畢後，應說明準備程序整理爭點之結果及調查證據之範圍、次序及方法。
第六十五條 審判長於聽取當事人、辯護人之意見後，得變更準備程序所擬定調查證據之範圍、次序及方法。
第六十六條 當事人、辯護人聲請調查之證物，由聲請人提示予國民參與審判法庭、他造當事人、辯護人或輔佐人辨認。
前項證物如係文書而當事人或辯護人不解其意義者，並應由聲請人告以要旨。
第六十七條 當事人、辯護人聲請調查之筆錄及其他可為證據之文書，由聲請人向國民參與審判法庭、他造當事人、辯護人或輔佐人宣讀。
前項情形，經審判長徵詢當事人及辯護人意見，認為適當者，得僅告以要旨。
第一項所稱筆錄以依刑事訴訟法第一百五十九條之三之規定取得證據能力者為限。
第一項之文書，有關風化、公安或有毀損他人名譽之虞者，應交國民參與審判法庭、當事人、辯護人或輔佐人閱覽，不得宣讀；如當事人或辯護人不解其意義者，並應由聲請人告以要旨。
第一項之文書，其宣讀或告以要旨之範圍以與聲請調查之待證事實有關者為限。
第一項規定所稱筆錄及其他被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述，除刑事訴訟法第一百五十九條之三及第一百五十九條之五所定情形外，其調查不得於陳述者到庭作證前為之。
第六十八條 前條之規定，於文書外之證物有與文書相同之效用者，準用之。
錄音、錄影、電磁紀錄或其他相類之證物可為證據者，聲請人應以適當之設備，顯示聲音、影像、符號或資料，使國民參與審判法庭、他造當事人、辯護人或輔佐人辨認或告以要旨。
第六十九條 國民法官於證人、鑑定人、通譯經當事人、辯護人詰問或詢問完畢後，得於告知審判長後，於待證事項範圍內，自行或請求審判長訊問之。
國民法官於被害人或其家屬陳述意見完畢後，得於告知審判長後，於釐清其陳述意旨之範圍內，自行或請求審判長詢問之。
審判長認國民法官依前二項所為之訊問或詢問為不適當者，得限制或禁止之。
第七十條 當事人、辯護人或輔佐人得於個別證據調查完畢後請求表示意見。審判長認為適當者，亦得請當事人、辯護人或輔佐人表示意見。
審判長應於證據調查完畢後，告知當事人、辯護人或輔佐人得對證據證明力表示意見。
第七十一條 依第六十五條至第六十七條所定程序調查之證據調查完畢後，應立即提出於法院。但經法院許可者，得僅提出複本。
第七十二條 國民參與審判法庭應於本法第五十五條第一項但書所定事項調查完畢後，即就該證據之證據能力有無為裁定，不適用第六十二條第一項之規定。
第七十三條 調查證據完畢後，應命依下列次序就被告是否有罪分別辯論之：
一、檢察官。
二、被告及辯護人。
已依前項辯論者，得再為辯論，審判長亦得命再行辯論。
第七十四條 參與審判之國民法官有更易者，除第三十七條第一項之情形外，應以裁定解任既存之國民法官，重新踐行國民法官選任程序後，更新審判程序。
第 五 節 終局評議、科刑評議及判決
第七十五條 辯論終結後，應由審判長於聽取檢察官及辯護人之意見後，於法庭就終局評議之法律適用及其他應注意之事項，公開向國民法官說明之。
前項說明，應提供書面，並記載於筆錄。
第七十六條 終局評議，由國民參與審判法庭法官與國民法官分別行之，依序討論事實之認定與法律之適用。
國民法官應全程參與前項之評議，並以過半數之決定，互推一人為主席；備位國民法官經主席許可者，得旁聽之，但不得參與討論及陳述意見。
國民法官不得於評議開始前討論案情。
評議之討論，由主席主持之。各國民法官於評議時均有充分表達意見之權利。主席應促使各國民法官參與討論。
國民法官就評議所出現之程序上爭執，得請求審判長以裁定解決之。
前項裁定，不得抗告。
評議程序中，經過半數國民法官認有必要者，得由主席請求審判長以言詞或書面就特定事項為必要之說明，或向審判長請求調閱於審判期日中調查之證據、筆錄、錄音及錄影內容。
審判長依前項規定向全體國民法官說明時，應通知檢察官及辯護人到場。前項請求及審判長之說明與處置，應記載於筆錄。
終局評議於當日不能終結者，除有特別情形外，應於翌日接續為之。
法官之評議，適用法院組織法之規定。
終局評議時所為之個別意見陳述、意見分布情形、評議之經過，於該案裁判確定前，應嚴守秘密。
法院組織法第一百零六條第二項前段之情形，個人資料保護法第二條第一款所定屬於國民法官之個人資訊應予保密，不得供閱覽。
第七十七條 有罪之認定，以包含國民法官及法官雙方意見在內達三分之二以上之同意，且至少有一名法官之同意決定之。未能依上開規定做成有罪認定時，應諭知無罪之判決或為有利於被告之認定。
免訴、不受理或管轄錯誤之認定，以包含國民法官及法官雙方意見在內過半數之同意決定之。
第七十八條 終局評議終結者，如為無罪、免訴、不受理或管轄錯誤之認定，除有特別情形外，應即宣示判決。
如為有罪之認定，審判長應速定期日，調查與科刑範圍事項有關之證據，賦予被告、告訴人、被害人或其家屬表示意見之機會後，命當事人、辯護人、輔佐人就科刑範圍辯論之。
第七十九條 審判長於踐行前條所定程序後，應由法官與國民法官共同進行科刑評議。
科刑評議之程序，由審判長任主席，法官與國民法官應全程參與。
第七十六條第二項後段、第三項、第四項、第九項、第十一項及第十二項，於科刑評議程序準用之。
有關科刑事項之評議，以包含國民法官及法官雙方意見在內過半數之意見決定之。
前項之評議，因國民法官及法官之意見歧異，而未達包含國民法官及法官雙方意見在內之過半數意見者，以最不利於被告之意見，順次算入次不利於被告之意見，至達包含國民法官及法官雙方意見在內之過半數意見為止，為評決結果。
死刑之科處，非經法官與國民法官全體之同意，不得為之。
科刑判決，除有特別情形外，應於科刑評議後即行宣示。
第八十條 宣示判決，應朗讀主文，說明其意義。但科刑判決，得僅宣示所犯之罪及主刑。
宣示判決，不問國民法官是否在場，均有效力。
判決經宣示後，至遲應於判決宣示之日起三十日內，將判決書原本交付書記官。
第八十一條 國民參與審判法庭宣示之判決，由法官製作判決書並簽名之，且應記載本件經國民法官全體參與審判之旨。
第八十二條 判決書之理由得僅記載證據名稱及對重要爭點判斷之理由，不適用刑事訴訟法第三百十條第一款、第二款之規定。
依第七十九條第六項決定之死刑科處，應於判決書中記載理由。
第 六 節 上 訴
第八十三條 國民法官不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條、第十四條所定情形者，不得為上訴之理由。
第八十四條 當事人、辯護人於第二審法院，不得聲請調查新證據。但有下列情形之一，而有調查之必要者，不在此限：
一、有第五十七條第一項第一款、第四款或第六款之情形。
二、非因過失，未能於第一審聲請。
三、於第一審辯論終結後始存在或成立之事實、證據。
有證據能力，並經原審合法調查之證據，第二審法院得逕作為判斷之依據。
第八十五條 行國民參與審判之案件經上訴者，上訴審法院應本於國民參與審判制度之宗旨，妥適行使其審查權限。
第八十六條 第二審法院認為上訴有理由，或上訴雖無理由，而原審判決不當或違法者，應將原審判決經上訴之部分撤銷。但關於事實之認定，原審判決非違背經驗法則或論理法則，顯然影響於判決者，第二審法院不得予以撤銷。
第二審法院撤銷原審判決者，應就該案件自為判決。但因原審判決有下列情形之一而撤銷者，應以判決將該案件發回原審法院：
一、諭知管轄錯誤、免訴、不受理係不當者。
二、有刑事訴訟法第三百七十九條第一款、第二款、第六款、第七款或第十三款之情形。
三、已受請求之事項未予判決。
四、諭知無罪，係違背法令而影響於事實之認定，或認定事實錯誤致影響於判決。
五、法院審酌國民參與審判制度之宗旨及被告防禦權之保障，認為適當時。
第 七 節 再 審
第八十七條 判決確定後，參與判決之國民法官因該案件犯職務上之罪已經證明，足以影響原判決者，得聲請再審。
第 五 章 罰 則
第八十八條 國民法官、備位國民法官要求、期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以不行使其職務或為一定之行使者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。
候選國民法官於未為國民法官或備位國民法官時，預以不行使國民法官或備位國民法官之職務或為一定之行使，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益，而於為國民法官或備位國民法官後履行者，亦同。
犯前二項之罪，於犯罪後自首，如有所得並自動繳交全部所得財物者，減輕或免除其刑；因而查獲其他正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一項、第二項之罪，在偵查中自白，如有所得並自動繳交全部所得財物者，減輕其刑；因而查獲其他正犯或共犯者，減輕或免除其刑。
犯第一項、第二項之罪，情節輕微，而其所得或所圖得財物或不正利益在新臺幣五萬元以下者，減輕其刑。
第八十九條 對於國民法官、備位國民法官，行求、期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使其職務或為一定之行使者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。
犯前項之罪而自首者，免除其刑；在偵查或審判中自白者，減輕或免除其刑。
犯第一項之罪，情節輕微，而其行求、期約或交付之財物或不正利益在新臺幣五萬元以下者，減輕其刑。
第九十條 意圖使國民法官、備位國民法官不行使其職務或為一定之行使，或意圖報復國民法官、備位國民法官之職務行使，對其本人或其配偶、八親等內血親、五親等內姻親或家長、家屬，實行犯罪者，依其所犯之罪，加重其刑至二分之一。
第九十一條 無正當理由而有下列情形之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金：
一、現任或曾任國民法官、備位國民法官之人違反第九條第三項規定。
二、現任或曾任候選國民法官之人違反第二十六條第五項規定。
第九十二條 無正當理由而有下列情形之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金：
一、違反第十九條第四項規定。
二、違反第四十條第一項或第四十一條第二項規定。
第九十三條 候選國民法官有下列情形之一者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰：
一、明知為不實之事項，而填載於候選國民法官調查表，提出於法院。
二、經合法通知，無正當理由而不於國民法官選任期日到場。
三、於國民法官選任期日為虛偽之陳述或無正當理由拒絕陳述。
第九十四條 國民法官、備位國民法官拒絕宣誓者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰。備位國民法官經遞補為國民法官，拒絕另行宣誓者，亦同。
第九十五條 無正當理由而有下列情形之一者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰：
一、國民法官不於審判期日或終局評議時到場。
二、國民法官於終局評議時拒絕陳述，或以其他方式拒絕履行其職務。
三、備位國民法官不於審判期日到場。
第九十六條 國民法官、備位國民法官違反審判長所發維持秩序之命令，致妨害審判期日之訴訟程序、終局評議或科刑評議之順暢進行，經制止不聽者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰。
第九十七條 前四條罰鍰之處分，由國民參與審判法庭之法官三人合議裁定之。
前項裁定，得抗告。
第 六 章 國民參與審判制度成效評估
第九十八條 國民參與審判制度成效評估期間為自本法施行日起六年；必要時，得由司法院延長或縮短之。
第九十九條 本法施行後，司法院應即成立國民參與審判制度成效評估委員會（以下簡稱成效評估委員會），進行必要之調查研究，並於每年就前一年度制度施行之成效，提出成效評估報告。
成效評估委員會應於當屆任期屆滿前，向立法院提出總結報告，其內容包括國民參與審判制度施行狀況之整體性評估，及未來法律修正、有關配套措施之建議。
第一百條 成效評估委員會置委員九人，由法官、檢察官、律師及具法律專業背景學者代表各一人，法律以外專業背景學者及社會公正人士共五人組成，由委員互選一人擔任主席。
前項法律以外專業背景學者及社會公正人士，應包含法律以外專業背景學者三人，及社會公正人士二人。
成效評估委員會委員均為無給職，任期三年，應自本法施行日前，以下列方式產生：
一、法官代表由全國第一審刑事庭法官票選之。
二、檢察官代表由全國檢察官票選之。
三、律師代表由各地律師公會各別推舉一人，由全國性律師公會辦理票選。
四、具法律專業背景學者、法律以外專業背景學者及社會公正人士，由依前三款所選出之法官代表、檢察官代表及律師代表共同推選。
成效評估委員會之委員，單一性別人數不得少於三分之一。
委員出缺時，法官、檢察官及律師代表依原產生方式遞補缺額，具法律專業背景學者、法律以外專業背景學者及社會公正人士代表由現任委員共同推選遞補其缺額。
第一百零一條 成效評估委員會之任務如下：
一、國民參與刑事審判之運作現況考察。
二、國民參與刑事審判之運作成效評估。
三、舉行與國民參與刑事審判制度有關之公聽會及學術研討會。
四、其他研究評估國民參與刑事審判所必要之事項。
五、每年向立法院提出國民參與刑事審判制度年度評估報告。
成效評估委員會，為執行前項所定任務之必要，得向司法院、法務部、全國各級法院及檢察署調閱有關文件，要求提出原始數據資料，請求相關人員到會說明，及派員訪視各法院實施國民參與刑事審判制度之現況。
第一百零二條 成效評估委員會置執行秘書一人、助理二人至五人，由成效評估委員會報請司法院聘用之。
執行秘書承主席之命蒐集資料、籌備會議及辦理其他經常性事務。
執行秘書及助理之聘用、業務、管理及考核辦法，由司法院定之。
第一百零三條 為評估制度必要，成效評估委員會得報請司法院聘用適當人員為研究員。但不得逾六人。
研究員承成效評估委員會之命，執行有關國民參與審判制度成效評估之研究。
研究員之聘用、業務及考核辦法，由司法院定之。
第一百零四條 司法院應編列預算，支應制度成效評估委員會運作所必要之人事、事務費用、進行調查研究所需經費、委員之出席費、交通費及住宿費。
第一百零五條 成效評估委員會之組織規程，由司法院定之。
第 七 章 附 則
第一百零六條 本法施行細則，由司法院會同行政院定之。
第一百零七條 施行前已繫屬於各級法院而屬本法適用範圍之案件，仍應依施行前之法定程序終結之。
第一百零八條 本法施行日期，由司法院會同行政院定之。
主席：提案條文均已宣讀完畢，討論事項第四案、第六案、第八案性質相似，大概就是參審的制度，各位委員如果沒有其他的意見，以上三案我們就併案進行審查，改列為討論事項第四案，其他議案的項次依序調整。另外，由於提案內容不論是參審或陪審，因為涉及制度的選擇及立法架構的問題，我們先廣泛來交換一下意見，對於這個部分，請大家提供意見。
我們先請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天的部分，我想先請教一下有關大法官釋字跟公民投票的部分，我想請教一下秘書長，大法官釋字第748號在解釋有關民法第四編親屬對於第二章婚姻規定的部分，同時在11月24日的時候，我們公民投票的第10案、第11案跟第12案，第10案是有關於「你是否同意民法婚姻規定應該限定在一男一女的結合」；第11案是「在國民教育階段內，教育部及各級學校不應對學生實施性別平等教育施行細則」；還有第12案是「以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別兩人經營永久共同生活的權益」。我想這幾項可能秘書長都瞭解，我是想要知道一下大法官釋字第748號解釋文的法律位階，跟我們這三個不同的公民投票案所通過的法律位階的等值，它是哪一邊會比較高？未來立法院如果要修正的話，當然我們要依照公民投票法通過的意旨來做修正，我們必須要注意哪些事項，有沒有侵犯到立法意旨的部分，是不是可以請秘書長來做這方面的回答？不好意思。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下議程，剛剛劉委員所提的問題，的確是重要的問題，但是現在我們在討論的是刑事陪審法，現在是進入各式各樣跟司法院有關的議題，都可以自由詢答的程序嗎？如果是的話，就請主席開示，因為我還有其他一大堆問題都還沒有時間去質詢司法院，現在到底要討論刑事陪審法，還是我們針對司法院各式各樣的議題現在可以開始自由詢答？
主席：當然也不是啦！現在這個是大家關注的問題嘛！也有一些沒有辦法接受公民投票結果的朋友，有一些生命上的危險，劉委員關心這個問題，主席會儘量控制不要影響到今天議程的進行。
請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關委員剛剛垂詢的問題，大法官釋字第748號解釋是憲法解釋，也就是大法官就憲法解釋，它的位階效力就是等於憲法，所以它是最高層次。那我們這次公民投票的幾個議題，基本上是屬於法律原則的一種創制投票，所以將來各相關政府部門依據公民投票的結果制定的法律，也不能夠牴觸大法官釋字第748號解釋，因為這號解釋的位階就是與憲法一樣。
另外，剛剛委員特別提到3個公投案，其中關於婚姻定義的，還有第10案及第12案，因為大法官第748號解釋特別提到性別相同二人，為共同生活的目的所建構的具有排他性、親密性的結合，是屬於憲法保障婚姻自由的範圍。至於要如何保障性別相同二人的婚姻自由，或者是修改民法，或是在民法另立專章，或是另立專法，或以其他形式，大法官在這號解釋中特別提到這是立法形成的自由。我們看公民投票的這幾個案子，基本上都是在大法官第748號解釋的架構內的所謂立法形式的選擇，至於第11案適齡性平教育公投，因為大法官在這號解釋裡沒有談到性平教育的問題，所以我們無從回答，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：既然現在要開始討論這件事情，我就進一步請教秘書長，釋字第748號通過以後，有多位認真研究的學者提出自己的看法，我拜讀以後，非常贊成，也就是說，釋字第748號給予立法者立法選擇形成的自由空間非常窄，因為釋字第748號核心概念是婚姻自由的平等保障，如果是婚姻自由平等保障的話，同性二人建立永久性、親密性的生活關係，在概念上就是婚姻，這有不是婚姻的可能性嗎？如果有不是婚姻的可能性，請問針對婚姻又要如何定義？
主席：請司法院說明。
呂秘書長太郎：大法官釋字第748號特別闡述了性別相同二人為經營共同生活之目的，所建構具有排他性、親密性的永久結合關係，是屬於憲法婚姻自由保障的範圍。
黃委員國昌：釋字第748號文是怎麼寫的，我們都很清楚，不需要你再複述，現在我直接的問題是，當同性別二人建立排他性、親密性的永久共同生活關係，概念上是不是就是婚姻？如果不是婚姻，那是什麼概念？我現在看到學者的評論，寫得比較深入的，認為這就是同性婚姻，如果是同性婚姻，那麼我們要立專法，應該focus的是怎麼樣讓同性婚姻和異性婚姻享有憲法裡婚姻自由的平等保障，這是我對釋字第748號的解釋，也正因為這個樣子，所以立法者的選擇形成空間才會是非常非常的窄，窄到快要變成是立法技術的問題，因為即使以另外一部專法來規定，要處理的，還是憲法裡所保障的同性婚姻和異性婚姻的平等保障。我不曉得我這樣的解釋，秘書長認為正確嗎？
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：我接續黃委員的問題詢問，如果我們的理解沒有錯的話，為什麼有人會問這樣的問題？的確，在公投之後，對部分社群來說是人心惶惶，甚至認為本來期待明年5月就可以有婚姻保障，因為這樣就被剝奪，甚至有人因為這樣而採取我們不願意看到的剝奪自己生命的行為，所以大家都很緊張。特別藉這個機會再跟秘書長確認，這個公投的結果，其實並不能改變大法官的解釋，這個公投的結果，唯一排除的就是在民法中保障同性婚姻，但是我們還是要依照大法官解釋，用其他方式來保障同性婚姻，這樣才符合憲法精神，我這樣講沒有錯吧？如果立法院沒有完成修法的話，那麼同性婚姻最晚在明年5月24日就會照民法的規定合法化；如果5月24日以前立法院完成無論是任何形式法律的立法或修法，那麼同性婚姻依據新制定的法律一樣是合法，也就是說，立法院所作的立法行為不可以牴觸大法官對憲法的解釋，應該是這樣解釋，沒有錯吧！
呂秘書長太郎：是的。這個問題在公投選前就有媒體問我，我也很正式回應，因為大法官的這號解釋是就憲法解釋，所以解釋的內容效力等同於憲法，將來所有的立法都不能牴觸這號解釋，這是第一個問題。
第二個問題，大法官的解釋文裡一開始就是討論民法的婚姻，然後討論婚姻自由的保護，最終結論是立法如果沒有在2年內完成，可以依照大法官解釋的意旨，辦理結婚登記，我想這樣的大法官解釋脈絡，應該是很清楚的。
段委員宜康：我最後只有一個要求，就是選前司法院已經說明過，但是選後，司法院是不是可以再正式用新聞稿對外說明一次？
呂秘書長太郎：我們可以這樣做，如果選後各界對這個問題還有疑慮，當然，司法院可以依照大法官解釋的意旨，再發一個正式新聞稿。
段委員宜康：就在今天處理啦！麻煩司法院。
主席：好，那就請司法院就這些爭議再說明清楚一點，大法官會議解釋就等於是憲法位階。
有關參審、陪審制度的選擇，大家還要再討論嗎？還是我們就進行討論事項第四案，併案審查司法院等所提國民參與刑事審判法草案、鄭天財委員等擬具國民參與刑事審判法草案及尤美女委員等擬具國民參與刑事審判法草案等3案？現在進行大體討論。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：如果按照主席剛剛裁示的討論方式，似乎是決定了要往參審的方向走，對於這樣的方向，時代力量黨團的立場並不認同，我們認同的是採取陪審的方向作為未來刑事審判國民參與的方式。不過，立法院畢竟是合議機關，要尊重多數委員的意見，所以如果主席是為了會議進行方便，我建議討論分成兩個階段，第一階段是討論到底要採取司法院的模式，還是用刑事陪審模式？我們先進行一次決定，在委員會裡進行表決，留下紀錄。如果確定要用司法院的方式，那就如同主席剛剛所講的，按照司法院版本模式，針對幾個重要核心問題先進行討論，包括案件審理範圍、被告要不要有選擇權、參與的組織體──法官、國民法官各應有多少人、表決權數如何界定、要不要有中間討論等等，等這些重要事項逐點討論到有一致意見後，再回頭討論條文，這樣才不會落到見樹不見林或落入太枝微末節的討論，我認為這樣的討論方式或許比較有效率。
主席：好，謝謝。其實剛剛主席在前面已經宣告過，因為這是一個制度的選擇，不管是兩院版、黨團版本或其他委員版本，其中有3個案子是參審制度、3個案子是陪審制度，當然這是制度的抉擇，沒有所謂的好壞，台灣的審判制度到底要何去何從，我想大家今天所在意的，首先還是在司法的透明度上，希望司法可以更透明，讓民眾更能參與，讓大家對司法的信賴度更提高，所以大家都有提出讓國民參與審判的立法方向。
剛剛黃委員提出的兩點建議，第一點是希望先做出決定。雖然這些相關議案在本委員會已經做過很多討論，但事實上委員今天也是第一次坐在這邊，針對法案提出意見，所以本席會比較傾向透過法案、法條的審查，就可以討論到黃委員剛剛關注的議題。或者說將來不管是參審或陪審，這些相關的核心問題，包括被告有沒有選擇權、中間的評論、審判員的參與以及評決、評議方式等等，我們都可以透過法案的逐條審查一一呈現。我們很歡迎、也很期待黃委員參與討論，我們先就參審版本的3個法案條文對照本討論，這個時候黃委員就可以把所主張的精神、意見在這邊說明，相關的爭點都會在逐案審查、逐條審查時充分討論，主席會讓大家充分表示意見。
方才黃委員建議為了讓議事進行順利，可以現在就來決定採取參審或陪審方式，問題是大家都還沒有討論，雖然可能已經有各自的定見或想法，但我還是認為、期待、希望、要求透過法條的逐條審查，大家在真正實質討論後，再形成最後的心證、最後的確信。如果黃委員還要在這部分做意見表述，我也會充分尊重。
請黃委員發言。
黃委員國昌：我剛剛之所以做這樣的建議，是認為這樣才知道要進行哪個版本的條文對照審查，如果主席認為要逐條審查，我也不反對，但問題是如果要逐條審查，最起碼要公平啊！為什麼只針對參審的版本逐條審查？為什麼不把陪審部分也一起併進來逐條審查？
主席：黃委員，議程有排定先後次序，既然官方單位有提版本，慣例上，就是這部分先討論，我們沒有不討論陪審制，我們只是先把參審部分列出對照表，陪審部分也會有對照表，委員會也提出了3個陪審制的法案對照表，我們只是說目前要進行的是參審法3個版本的討論，因為如果把參審跟陪審合併討論，可能在名稱上就會卡住。上次我們已經有原民促轉審查的經驗，光是第一條就無法定論啊！
黃委員國昌：對啊！主席說得很好啊！所以我一開始才會建議乾脆採取兩階段討論方式，如果決定要用參審，我們也會服從多數人意見，從參審架構一條一條審下去；但如果決定陪審，那就從陪審架構一條一條審下來，我想主席也不希望一開始就卡在到底是要參審還是陪審，所以才提出剛剛那樣的建議！
第二點，如果不採取那樣的方式，而要全部綜合討論、逐條審查，我也可以接受，但我的問題是，如果是這樣的作法，為什麼是從參審開始討論？我提出來的議案比司法院的案子早提出多久？是我比較早提出來的，等了半天，終於等到司法院提出他們的版本，結果在討論時，卻要直接以司法院提出的版本作為主要討論版本，這樣對於先提案的委員也太不尊重了嘛！
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席，我想了解一下，主席剛剛的意思是不是說我們有3個參審的版本、3個陪審的版本，3個參審的版本寫在一起，先進行討論，而3個陪審的版本我們也沒有不討論，所以就是照這個順序來討論，是不是？
主席：是的，就是依議程排定的先後來討論。
李委員俊俋：依照委員會的審查方式，並沒有規定依照提案先後來審查，過去各個委員會的例子，原則上都是以行政部門提出的法案為優先，然後再來討論各個委員的版本……
主席：對！這是慣例。
李委員俊俋：這是慣例嘛！如果這個確定，那我不知道為什麼今天不能討論參審，而一定要從陪審開始？何況我們也沒有說陪審不審啊！我認為透過條文的了解，可以讓我們最後再決定到底要採用參審或陪審，今天沒有必要做這樣的決定啊！
主席：對啊！沒有必要在一開始還沒有討論時，大家就來決定要參審或陪審。
李委員俊俋：我只是要確定主席的意思是不是這樣，如果是，我們就這樣進行，如此而已。
主席：好，謝謝。請尤委員美女發言。
尤委員美女：我是贊成剛剛黃委員所講的意見，因為參審和陪審的主要差別在於案件的範圍、人民有沒有選擇權、法官的組成比例及其他評議、科刑方式不一樣，所以黃委員建議先就這幾個重要的點大體討論，之後就可以慢慢凝聚一些共識，這時再進入逐條，是不是比較能夠聚焦？
主席：我剛剛也是宣布要進行大體討論，只是現在我們講的所謂選擇權、中間評議等等，如果只是現在我們這些比較清楚法律運作的人，或者是原來在這個領域工作者來討論，會限縮了這樣的討論，對委員會的進行也不盡平等，其實這些將來我們都會討論到，只是主席比較傾向建議在逐條時討論這些爭點，進而就會討論到制度的選擇，不過，我還是充分尊重大家在這部分的發言。
司法院要不要再說明？
呂秘書長太郎：有關議事要如何進行，我們是完全尊重主席及各位委員的安排，如果要就各個爭點討論，讓大家更了解制度裡的核心問題，我們覺得也是滿適當的，這樣子了解整個核心的內容，再決定方向也是可以。
黃委員國昌：那我們就來進行大體討論！
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：首先，請司法院說明透過什麼樣的程序決定採取參審制？去年我們轟轟烈烈地召開司改國是會議，最重要的議題是人民參與審判，分組討論的時候所有委員的比數是一半、一半，後來有人要求要到大會裡加以討論。你們透過所謂的議事技術、議事策略、議事技巧，根本不讓大家在大會討論到底採用什麼樣的審判模式。上次在大會還沒有開以前，你們自己關起門來組成小組，還不讓大家知道，我後來才揭發了。你們自己關起門來組成小組，就已經往參審制的方向在擬條文，後來才開司改國是會議的大會，這不是先射箭再畫靶，這是什麼？如果我們今天在推動司法改革過程當中，司改國是會議有任何的意義，你最起碼要向大家講清楚。當然最後這是本院要負的責任，本院最後通過了什麼樣的法案，本院要負責！問題是司法院所謂的官方版，如果有所謂的優先地位，你要好好解釋一下官方版是怎麼訂出來的吧？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：司法院關於人民參與審判制度的研究已經30年，從民國76年就開始一直討論，前一階段賴院長的時代推動觀審，還到各法院模擬過，雖然最後在我們的委員會沒有通過，不過已經有30年的研究經驗，我們累積非常多的制度理論及實務數據，這是第一點。第二點，剛剛黃委員提到司改國是會議裡參審、陪審是各半，我要特別說明，當初司改國是會議一共有4個案，參審、陪審、由司法院決定5年後再考慮及兩案並立。當初參審7票、陪審7票，由司法院決定的有7票，兩案並行有5票，以上都有正式紀錄。既然參審、陪審制兩者各半，也有同樣票數的委員希望由司法院來決定5年以後再實行，所以我們就決定推研究很久的參審制度。嚴格講起來，司法院加上參審的部分應該是14票才對，不過討論票數只是參考。最重要的是就司法院的長期觀察與研究認為，依照臺灣的司法制度及國情應該是參審制比較務實，國外有很多國家採陪審等等，過去我們都報告過，是一半、一半，我們總認為務實是最重要的，有理想且具可行性最重要。基此，司法院認為還是要採院版比較務實，謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：坦白講，我的意見比較偏剛才黃國昌委員所講的意見。這段時間對很多政策我們執政黨好像不想表態，其實參審、陪審各有各的優缺點，司法院也講得很清楚，方向就是往參審。剛才黃國昌委員提到參審及陪審，事實上，他也尊重多數人的意見，如果要討論就從參審的角度去討論。我們身為執政黨就要承擔，不要每樣都不想承擔，例如公投那麼多案子，執政黨有時候都模稜兩可，才會造成社會這麼大的紛擾。我個人贊成參審就是贊成參審，你要我舉手，我也無所謂。不要每樣都閃來閃去，該承擔的就承擔，我們贊成參審就贊成參審，而陪審也有陪審的好處。事實上，意見不一樣，他也願意接受多數人的意見，如此一來，後續就不必一項一項討論，就往參審的角度去處理。司法院也講得很清楚，他們也規劃很久，認為這是經過思考比較長期、比較好的方向。後續我們就往這個方向討論，我覺得也無所謂。
主席：許委員的意見是要先決定到底要參審或陪審。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：請司法院進一步說明，如果按照你們剛才所講的表決權數，參審、陪審是7比7，及司法院研議5年以後才決定，那你們憑什麼？正當性的基礎在哪裡？最後你們決定自己決定，沒回答我的問題！剛剛你所提出的那個數據，有回答我的問題嗎？參審、陪審是7比7，司法院再研究5年以後怎樣、怎樣，那也是7票！你憑什麼自己決定？你沒有回答我最核心的問題！第二、我知道國內討論國民參與審判超過30年，那在每個階段有什麼結論嗎？如果你要扯過去的態度，最近的就是觀審，司法院為什麼不推觀審？上屆國會在立法院對決的時候，有參審這個選項嗎？你回去看一看法案！上屆國會在立法院對決的是兩個版本，一是司法院的觀審制，另一實質上就是陪審制。所謂陪審制法案是由民進黨黨團非常多委員支持所提出的，為什麼我知道？因為上屆國會陪審團的那個法案就是我寫的，我寫完以後交給民間司改會。承蒙上一屆非常多民進黨立委支持，全部都連署，大家把這個法案提出來。你要談過去，我們就來談過去！上一屆的國會是觀審、陪審對決，參審在哪裡？第三、你說司法院基於長久以來的研究、觀察及經驗採取這樣的決定，請問是什麼經驗？你有推動、實踐陪審、參審的經驗嗎？你有參審會比陪審好的實證經驗嗎？有這種實證研究嗎？把數據拿出來給大家看！你要進行法律制度的討論，必須精細、有科學精神、有實證精神來討論，不能開口說白話！如果司法院可以空口說白話，那不是鼓勵所有的訴訟當事人以後也空口說白話？我說這樣就這樣，證據在哪裡？數據在哪裡？交出來！是不是可以請主席裁示，請司法院針對他們所謂過去這麼長久累積的經驗、觀察，認為比較適合參審的數字、研究結果拿出來給大家看？可以坐在這邊空口說白話嗎？
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：請教司法院呂秘書長，我的了解是我在第8屆紀錄有親身參與，第8屆後來根本沒有討論觀審及陪審，有法案但是沒有討論。因為蘇永欽就一定要觀審，事實上，我們實地去看演練的時候，我也與蘇永欽副院長有對話，我認為觀審行不通。這是在嘉義法院，狀況非常清楚。另外，當年的陪審制度在第8屆，民進黨確實有提陪審制度的相關內容。這一次我想先確定的第一個前提就是，司改會議並沒有做成任何結論，最後司法院提出所謂的國民法官參審制。司法院提出之後，依照立法院的規定，最後決定還是在於立法院，我們也可以推翻司法院的法案。因此，我不理解我們今天到底在吵什麼？因為司改國是會議並未作成任何結論，今天就先討論參審制，主席會再安排另一個時間討論陪審制。我們把所有的內容了解清楚，再來做最後的判斷，到底要支持參審制或陪審制，最後決定還是在本委員會，應該是這樣沒錯吧？我的認知應該是這樣，所以我們就針對內容來討論。現在去追究國是會議到底怎麼樣，我不知道意義何在？請呂秘書長說明到底是怎麼回事？我們沒有任何人參與國是會議。
主席：秘書長剛剛不是說明陪審、參審各7票，但是有7票支持由司法院來決定，由司法院來決定有7票是這樣來計算的吧？
請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：對，剛剛黃委員可能誤解了，我剛才提的不是指由司法院再研究5年後決定，而是國是會議馬上就辦理參審有7票，陪審也有7票，由司法院選擇日本模式的參審或美國式的陪審，先選擇試辦5年以後再決定最終的制度有7票，所以並不是要求司法院再研究5年，以上特別說明。
黃委員國昌：對，但我的問題還是成立，7比7比7，你們最後決定採用參審的實質依據是什麼？你可以跟大家講，因為我們馬上要進入討論法條，甚至從法案名稱就開始會碰到到底要參審或陪審，所以我非常謙卑地請教司法院，你們整個法案推出來的過程，在這裡不能問、不能討論嗎？你們憑什麼推出參審制，主要考慮的依據是什麼？在這裡不能問嗎？如果在這裡不能問，第8屆國會有那麼多學者、專、公民團體，甚至立法委員在抨擊前一屆的司法院黑箱作業，透過莫名其妙、先射箭再畫靶的程序推出觀審制，那不是上一屆國會提出所有程序上質疑的學者、專家、NGO團體與非常多的立法委員全部都打擊錯誤？全部都在討論不應該討論的事情？剛剛我請教你的是，召開司改國是會議很好，分組討論7比7比7，所以我進一步討論，你們憑什麼推參審制？依據是什麼？可以告訴大家！上次大會召開以前，你們自己先找幾個專家學者組成小組秘密開會，整個臺灣社會都不知道，也沒有關係。你們找那些學者專家組成小組，他們所依據的經驗是什麼？研究在哪裡？數據在哪裡？端出來給大家看，我們就來進行法案的實質討論，到底要採參審或陪審？沒關係！大家就端出來討論。你不能空口說白話，說你們經過幾十年的經驗、縝密的研究、充分的理解，認為參審比較好等於是判決不附理由！
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我補充說明，我查一下資料，第8屆吳宜臻委員有提一個類似參審制，所以觀審、參審、陪審都有，但是後來都沒有討論，只是蘇永欽拼命一直推觀審，至於法案內容完全沒有討論。我們當過第8屆委員的都非常在意，希望把法案的內容充分討論，再決定到底是觀審、參審或陪審，先把法案的內容弄清楚。顯然這一屆，即第9屆我們沒有看到觀審，因為觀審已經被淘汰了，於是就參審及陪審進行詳細的法案討論。
主席：我想先有個觀念，主席也不太適合再多說。現在整體民間的聲音反官方，也不是因為官方版或者大家不贊成就不好，大家還是要負責任地想哪個制度是適合臺灣人民、社會的。臺灣可以接受全部的陪審員都是人民嗎？大家都贊成由人民來決定嗎？這兩個制度在每個社會有其不同的歷史文化及政治因素，臺灣也栽培這麼多的法官，雖然現在的信賴度不高，畢竟他們還是法律界的精英。我們從被告或人民的角度來看，大家是不是可以接受全部都由人民來審判，陪審制之後是不寫理由書的，臺灣社會可以接受沒有判決理由的判決嗎？我們可能要再深刻一點思考。不是官方版就不好或者之前有什麼、憑什麼做基礎，這是主席的一點感言。
黃委員國昌：請主席先裁示，請呂秘書長針對我剛剛所提出的問題具體回答。其次，針對主席剛剛的感言，我補充一項資訊。把陪審及判決沒有理由兩件事掛勾是錯誤的看法，有國家採行陪審制，事實上卻有判決理由。
主席：誰要寫呢？
黃委員國昌：至於誰要寫是後續陪審團做出決議時，法官在前面鎖固定的問題就能叫他們回答，法官針對陪審團及特定事實爭點所為之答復，最後會按照陪審團就事實認定、爭點之結果寫成判決書。
主席：沒有參與審判、決定審判的人來寫判決理由，你覺得夠嗎？
黃委員國昌：上面所寫的東西全部都是那群已經做出認定的人所做的認定！
主席：針對黃委員剛剛提的部分，請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：首先，這是一個新制度，制度沒有施行前，我們只能夠依照法律的體系、外國的經驗初步規劃並試辦。從各國的法制來看，因為大陸法系國家是條文式的，所以重點就是透過條文來判斷被告有沒有符合條文所規定的事實，決定他是否犯罪，所以這樣的特色是大陸法系的特色，與我們有相同立法形式者有非常多是大陸法系國家。過去法國大革命以後曾經風行一時，都採行英美的陪審制，後來都逐漸修正為現在的參審制，外國的經驗可以參考。第二、剛剛委員特別提到，我們拋開外國的相關制度，以典型的陪審制來看，因為它是完全由人民來認定事實，判無罪、有罪不必附理由是常態，當然也有極端或者少數的例外修正，典型的陪審不附理由，如果判決無罪，檢察官不能上訴。我們考量國人對司法裁判理由的要求非常高，他們希望透過檢驗理由來看司法有沒有可信度，這是我們要採行的。第三個當然跟傳統的社會習慣有關，在傳統的習慣上，人民是從法律觀點來遵守法律規定，因此，我們有完整的法典來進行各種社會活動，這與英美法，尤其是由日耳曼民族的習慣而來，他們是以部落社會為原型，以解決當下個案的事實為基礎來尋找合理的法律，這背後的文化完全不同，所以在陪審制之下，陪審團的決定甚至可以否決法律。
因此，綜合外國的經驗以及我國實務的現況，我們認為這樣是比較穩當的，當然黃委員剛剛提到所謂的經驗問題，在觀審時代法條沒有進入討論，但是在司法院確實曾經在各地舉辦模擬，模擬的態樣除了觀審也有部分的陪審，包括司法院現在推行的模擬法庭也有觀審及陪審。同時，我們對於參與法庭活動的人進行出口民調，調查結果有非常高的比例，超過80%以上的人認為我國應該採取國民參審制度。第二個，對於是否完全由人民來判斷的陪審模式，或者是由法官共同合審合判的模式，相較之下，絕大部分的人都認為要有法官參與比較好，理由當然很多，其中一個理由是他們認為有疑問可以向法官請教，透過法官解說能讓他們獲得更充分的資訊，也更有信心決定這個案子該如何處理。
另外，還有一點滿重要的，目前國人對於司法判決有很多疑問，透過與法官的合審合判制度，某種意義來看就是由國民直接監督法官，因為由國民與法官一起共同作業，所以各方面能更加透明，國民也能更加瞭解，這是因應我國特有的需要。我們並沒有說陪審制或參審制一定是最好，但就我國來看，尤其是當下的社會，透過合審合判制度，不僅讓法官能瞭解人民，甚至相當程度上有監督法官的作用，又能維持目前成文法之下的基本結構，我覺得這是比較務實，畢竟這些都是重罪案件，不容許有任何疏忽，以上報告。
主席：綜合以上，有關程序上的意見或今天議程進行的意見，大致有2個方向：一個是黃國昌委員所提的建議是否表決參審或陪審，許智傑委員也贊成這樣的方式；另外，李俊俋委員的意見比較傾向於本席一開始所主張的，我們先把參審的3個版本討論完，再接續進行陪審的討論，也不用把一些重要的爭點先拿出來，因為這些算是比較法律專業的部分，在這邊討論全面開示或三階段開示，這些要有共識後再來進入逐條討論，我想在時間上是不容許的。
我們休息10分鐘，請大家就剛剛的意見再想一想，我們繼續開會的時候再做決定，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。針對剛剛大家的意見，不管是對這個制度的程序或實質內容，大家都有一些討論，現在先回到議程的順利進行，如同早上主席的裁示，我們先進行討論事項第四案，併案審查兩院版的國民參與刑事審判法草案，以及委員鄭天財Sra Kacaw及委員尤美女所提版本。方才已做過大體討論，各位委員如無異議，現在就進行逐條討論。
另有關參審制度的決定，我們先討論兩院版、委員鄭天財Sra Kacaw及委員尤美女所提版本後，再繼續審查時力黨團及委員蔡易餘、委員鄭寶清所提版本。
現在進行逐條討論，請宣讀修正動議。
主席：有關討論事項第五案繼續審查委員徐榛蔚等16人擬具「人民參與刑事審判準備條例草案」案，因為它是準備條例，所以就等兩院版及時力版的法案審查完竣後再來進行討論。
現在進行逐條討論。
請問各位，對本案名稱有無意見？這3個版本的名稱都是國民參與刑事審判法。
請黃委員發言。
黃委員國昌：我建議名稱保留，因為既然沒有要決定採取陪審或參審的話，這個名稱就先保留，還是我們要在討論名稱的時候，繼續討論要採取陪審或參審？
主席：其他委員有沒有意見？
請尤委員發言。
尤委員美女：剛剛主席裁示的是，我們先就參審制度進行審查，因為參審有3個版本、陪審也有3個版本，現在是就參審的部分進行審查，當然這個名稱就不會是陪審，所以這部分的前提要先確定，否則會變成每一條都要保留。
黃委員國昌：對啊！這就是我剛剛講的意思，如果我現在同意國民參與刑事審判法，讓它通過了，接下來刑事陪審法還要審什麼？你不是迫使我先同意國民參與刑事審判法的名稱，然後讓我到後面的時候有禁反言的原則，不能再說其實我支持的是刑事陪審法，所以我才說這個法案名稱保留。如果說3個版本都一樣就要通過的話，那不就是我剛剛講的，先處理你們的法案與版本，就是要通過你們的版本嘛！難道我說的不對嗎？所以我才說名稱「國民參與刑事審判法」保留。如果大家覺得不要保留，要繼續討論參審、陪審也可以，我們就真槍實彈現在開始討論。
主席：黃委員的意見是不同意這樣的名稱，他也當場聲明不同意，我們就記明在會議紀錄裡。至於尤委員剛剛也提示，我們現在討論的是兩院版及2位委員提的參與審判的方向，既然爭點訂在這邊，我想這個條文的名稱還是先定案。
黃委員國昌：對不起，我反對。我剛剛說過了，如果條文的名稱就這樣先定案的話，後面刑事陪審法還要討論什麼？這不是先射箭再畫靶嗎？
主席：大家在委員會先進行逐條討論，只是現在這3個版本就是採參與審判的方向，名稱上面……
黃委員國昌：因為這個名稱就已經預設參審，所以我說我反對嘛！我不能反對嗎？
主席：你沒有不能反對，我說過你的反對意見會記明在會議紀錄。
黃委員國昌：你這樣講我就聽不懂了，我的反對意見記明，然後按照主席裁示的方式，國民參與刑事審判法的法案名稱就通過，這是什麼程序？對不起，我不能理解。
主席：請鍾委員發言。
鍾委員孔炤：剛剛主席也特別裁示，我們現在要討論的是國民參與刑事審判法，當然它的名稱就是現在要討論的名稱，接下來如果討論到陪審制，我們還是會依據原來陪審的名稱來做討論，應該是這樣吧？
主席：大家早上討論的共識，程序上的進行就是如此。
鍾委員孔炤：所以不會有名稱上的混淆，或今天先討論國民參與刑事審判法，未來就不再討論陪審制，不會因為這樣而發生。
主席：對啊，我們會再討論。
黃委員國昌：什麼叫不會？如果現在國民參與刑事審判法的法案名稱就這樣通過了，接下來刑事陪審法還要討論什麼？我們還有可能再通過刑事陪審法嗎？不可能啊！如果現在委員會通過國民參與刑事審判法，接下來委員會再繼續討論刑事陪審法，邏輯上必然的結論就是否決啊！如果委員會既通過國民刑事審判法又通過刑事陪審法，請問本委員會到底通過了什麼？現在我們同時通過2個法的法案名稱，陪審、參審並立，所以是這樣嗎？
鍾委員孔炤：我想也沒有所謂的並立，只是一開始大家也同意先討論國民參與刑事審判法，接下來我們也會討論刑事陪審法，只是先確認現在要討論的就是國民參與刑事審判法而已。黃委員，接下來我們還是會審查刑事陪審法，名稱還是一樣。
黃委員國昌：孔炤兄，我向你說明，如果現在通過國民刑事審判法，我想請教你，接下來討論刑事陪審法的意義何在？除了否決以外，還有第二條路嗎？按照你剛剛的說明，似乎是刑事陪審法的法案名稱也可能被採納，所以我們既通過國民參與刑事審判法，理論上又通過刑事陪審法，請問這到底是什麼樣的光景？能否請孔炤兄開示一下，因為我完全聽不懂。
鍾委員孔炤：沒有所謂的開示，我只是針對名稱的部分，我們既然先行討論國民參與刑事審判法，就先以這名稱來進行討論。
黃委員國昌：所以按照你的邏輯，先討論的就先通過，後面最後的結論不就一定被否決嗎？那你說不會，所以我剛才請教你，通過國民參與刑事審判法又通過刑事陪審法，有這個可能性嗎？
鍾委員孔炤：如果你這麼擔心的話，這個名稱就先保留。
黃委員國昌：對嘛，所以我們又回到起點……
鍾委員孔炤：不要一開始就否定說我們不會討論刑事陪審法，你不能一下子就給我戴這個帽子……
黃委員國昌：我沒有給你戴這個帽子，所以我剛剛一開始的發言，請孔炤兄去看會議紀錄，我說既然大家對於參審、陪審有不一樣的看法，我建議這個條文名稱保留，我一開始就這樣講，我很簡短的只講結論2句話而已。
主席：請李委員發言。
李委員俊俋：保留沒有意見，我們繼續往下討論，如果都沒辦法討論，我們再來看要怎麼解決。
主席：名稱保留。
進行第一章章名─總則。
請問各位，對第一章章名有無異議？（無）無異議，通過。
進行第一條。
這3個版本裡面，尤委員的版本有多一個強化無罪推定原則，請問司法院的意見？
呂秘書長太郎：基本上無罪推定是所有刑事程序的基本前提，但是在這裡寫，會不會讓人覺得有國民參審制度以後比較容易無罪，沒有國民參審制度比較容易有罪，我們建議不寫也沒有關係。
主席：請黃委員發言。
黃委員國昌：第一個，先請司法院釐清第一句話：為使國民與法官共同參與刑事審判，這句話有沒有預設採循參審制？先確定這個前提事實，你講了就要算。第二個，我贊成尤委員所講的「強化無罪推定原則」，在我們的法案版本裡面也有，我們的版本一開始是「為建立刑事陪審制度，以強化無罪推定原則」，為什麼說強化無罪推定原則這件事情非常重要，因為這除了是整個刑事審判制度非常重要的基本原則和核心以外，我會支持採用陪審制是因為平民陪審員對於定罪所要求的證據質量比職業法官來得高，這已經是累積超過40年以上實證研究的結果，從芝加哥大學在1970年代的研究，一直到21世紀美國著名的實證法學家Eisenberg，一連串針對各國data所進行的研究清楚呈現出來，有罪、無罪這件事情交由平民法官透過合議的方式，大家進行充分的討論，把國民針對事實認定的經驗法則及論理法則，還有法律感情反映在有罪、無罪的事實認定上，所導致出來的結果是對於一個被告做出有罪之認定，其所要求的證據質量的確會比較高。也正是因為這個樣子，我才會在推刑事陪審法的時候，把為了要強化無罪推定原則寫到第一條的立法理由，這件事非常重要，因為它又成為貫穿整部法律非常重要的核心價值，做為未來在解釋法律操作制度時最重要的指導準則。因此，在針對第一條進行討論的時候，首先要釐清的是「為使國民與法官共同參與刑事審判」這件事情是不是中立的，是不是涵蓋了所謂的陪審和參審？因為這句話的確有可能在一些解釋上是中立的，因為在一個公判的程序當中，由法官指揮訴訟的進行，指示這些陪審員依照證據法則以及刑法的構成要件、要素進行有罪、無罪之認定，某一個程度上也是國民與法官共同參與審判，但是他們在責任的範圍上面是有分工的。所以，第一句話到底有沒有這個預設？可能要請司法院做出一個非常清楚的說明。第二，我完全贊成把強化無罪推定原則也寫進去，因為只要把強化無罪推定原則也寫進去的話，會有助於本法體現及反映更重要的立法精神，還有我們在刑法無罪推定原則價值之貫徹。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：第一條如同方才黃委員所提，所謂共同參與審判，即使是採陪審也是共同參與審判的一種模式，所以第一條應該可以包含將來所謂陪審的模式，因為它也是一種共同參與。第二個問題是有關強化無罪推定，我剛剛有特別報告，無罪推定就是無罪的，好像不像一般行政說要強化，當然委員如果認為要寫，我們也不反對，或許可以改為落實，因為無罪推定就是一個沒有什麼好談的基本前提。
主席：就是像審查勞動事件法的時候，第一條明定法官要認真的意思。請尤委員美女發言。
尤委員美女：我同意可以將強化改為落實，但是無罪推定原則其實是應該要放在這裡，要採參審或陪審非常重要的就是國民的參與和所謂的無罪推定，而國民參審或陪審非常重要的就是檢察官認為有罪就必須要舉證，如果證據無法說服國民法官或沒辦法說服陪審員，那就應該判決無罪，所以無罪推定的落實是非常重要的原則，我認為應該把無罪推定原則放進去。如果司法院覺得強化太強，要改為落實，我可以接受，後面的「促進國民參與司法權之行使」，我覺得也應該要放進去。
主席：司法院建議將「強化」修正為「落實」，但本來就是要這樣啊！
呂秘書長太郎：就是沒什麼好打折扣的，無罪推定是本來就應該的。
許委員智傑：我覺得「落實」比「強化」還有影響，寫「強化」是本來大家都強調要無罪推定，但寫「落實」的話就是以前沒有落實。
主席：確實是有這樣的疑義。
許委員智傑：我覺得「強化」可能比「落實」對你們還好一點。
呂秘書長太郎：我們沒有很堅持，大家認為好就好。
黃委員國昌：對於我剛剛請教的第一個問題，不曉得司法院的答案是什麼？
呂秘書長太郎：將來不管是陪審或參審都是共同參與。
黃委員國昌：對於這句話，剛剛司法院這樣釐清以後非常好，我會建議把第一句「為使國民與法官共同參與刑事審判」的「與法官共同」刪掉，因為法官本來就在刑事審判當中，這是廢話。就直接寫「為使國民參與刑事審判，落實無罪推定原則」，這樣比較能夠真實反映出法案實際上的本質就是人民參與審判，法官本來就在審判程序當中。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：這樣會有一個問題，會讓人家解讀成只有在這部法裡面為了讓國民參與而已。
黃委員國昌：本來就只有在這部法，還有其他部法嗎？
呂秘書長太郎：這樣就可能會落入陪審就是為規範國民參與刑事審判，但其實應該不是。
黃委員國昌：是啊！就是國民參與刑事審判，我說錯什麼了？本來就只有在這部法讓國民參與刑事審判，還有其他部法嗎？其次，我說法官在審判程序當中，本來就是這樣啊！你怎麼會寫「為使國民與法官共同參與刑事審判」？這個句法就很怪啊！那為什麼不寫「為使國民與法官、書記官共同參與刑事審判」？所以直接寫「為使國民參與刑事審判」就好啦！「與法官共同」這幾個字根本就是贅詞、贅語。我們一樣保留了未來制度的空間，有可能是參審，也有可能是陪審，條文繼續往下走。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：如果這樣是沒有辦法進行的，跟黃委員及各位溝通一下，我們有幾種處理方式，現在的處理是對名稱不做決定，在條文當中保留，有可能往右，也有可能往左，這很荒唐。因為制度只有一個，當然也有可能採取雙軌，但沒有條文是這樣設計的，那就是我們有陪審、也有參審，端看案子的狀況而定，至於由誰決定，我不知道，但是我們現在沒有這樣的設計。所以，要嘛就是司法院或幾位委員所提出的參審，要嘛就是另外幾位委員所提出的陪審，我們總是要做決定。我們現在必須要做的決定是什麼？就是我們在哪個階段做決定？我們現在做決定是一種方式，這是清理戰場，可能也是黃委員一開始的要求，講清楚到底要什麼，大家就來表態、表決，這是一種方式。看起來好像有幾位委員不太希望這樣，可是遲早都要做決定，就是要推車撞壁，不可能不做決定。我說的第一種可能就是現在做決定，決定之後就不用再花好多時間討論這個條文到底是要參審還是陪審，或者必須保留它的可能性，然後調到後來會發現沒有人知道到底是什麼東西。第二個可能就是剛才我聽到有委員說兩案併陳，但兩案併陳很奇怪，兩案併陳的意思是現在都不要做決定，就將陪審、參審一起送出委員會，然後在政黨協商時決定，或在院會表決嗎？我想大家的意思也不是這樣。第二個兩案併陳的可能就是很認真的把參審審完，這是一個制度，然後也很認真把陪審審完，這是一個制度。我們把兩個制度都設計好送出委員會，到院會再來表決做決定，我不曉得是不是這個意思，但以前好像也沒有這個前例，在委員會設計兩個制度讓院會做決定，請問主秘和專委，以前我們有沒有這樣的例子？好像沒有是不是？當然也不是說沒有前例我們就不能做，只是大家要做個決定，否則的話我們在這裡稀哩呼嚕說這個保留、那個也保留，然後條文調整到可能是參審可以用，也可能是陪審可以用，那是不可能的事情，如果這樣乾脆整本保留就好了，所以我勸大家想一下要怎麼往下走比較實在。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：對於段委員講的，我非常認同，我也向段委員報告，如果看我在委員會第一次發言所講的內容，就是在處理這個層次的問題，但是我提出了我非常微薄的聲音以後，大家決定要否決我的看法，我也尊重主席的裁示，主席裁示以後，我也提出預告，說這樣走下去，情況就一定會變成這個樣子，但還是有人表示不以為然，說不會，我們就走下去，事實上是可以處理的；所以，剛剛討論條文的方式才會變成剛剛那個結構。如果大家要思考兩案併陳的可能性送到院會，我也不覺得完全沒有前例，我記得以前委員會針對一些關鍵性條文，的確是有甲案、乙案，到院會時再表決，屆時一樣就按照party line，反正黨團前面舉什麼牌子，大家就投什麼票，還是每位立法委員本於自己的良心、專業與選民的意見做出反應？這也是非常有趣，看國會能不能進行第二次改造非常好的機會和功能。剛剛段委員思考的第二種方式的第二種模式，其實我覺得也不是完全不能夠討論，譬如法案名稱是「甲案：國民參與刑事審判法；乙案：刑事陪審法」，然後委員會決定甲、乙案併陳送到院會，我覺得這種方式其實也滿好的。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：參審或陪審其實各有優缺點，民間司改會曾經提出讓人民有選擇權，就是人民可以選擇參審，也可以選擇陪審。我們現在正在創立一個新的制度，所以各種可能性都有，這裡要處理的是什麼叫做參審、什麼叫做陪審，其實大部分人都搞不清楚，而且制度也還在設計中，在這裡要倉促決定要參審或陪審，或者要讓廣大民眾決定，其實是困難的，因為我們根本不知道這個制度定下去之後的結果會是什麼。如果能夠透過委員會細膩的討論參審是什麼，為了參審設計出來的版本是這樣，以及陪審是什麼，為了陪審設計出來的版本又是這樣，在這兩個制度之下，我們的國情、人民到底能不能接受？陪審最主要的目的就是由一般人民審理，法官做壁上觀，對此，一般人民能不能接受？畢竟法官這麼辛苦經過考試，結果最後法官完全無置喙餘地，而是由不是學法律的人做最後決定，而且這樣的決定能不能上訴？如果判決無罪是不能上訴的，除非程序有違法，一般人民能不能接受這樣？在一般刑事訴訟時，在被害人的部分，他們也希望能夠參與刑事審判，也希望在整個訴訟制度裡面有位置，但在陪審制度裡，被害人幾乎是沒有位置的，所以這個能不能符合我們的民情？這些都要非常清楚地讓人民了解，大家所想像的陪審不是只有電影上《L.A . Law》的那種陪審，裡面還摻雜著很多本土的東西，後面還會牽涉到證據要怎麼調查，而且美國的陪審制，律師還有主動調查權，但是台灣沒有，所以有很多制度如果沒有配套，是不是可以直接跳得那麼遠？這些都是整個制度的設計，所以我個人會比較建議把陪審制弄出來，也把參審制弄出來，當這兩個制度都很清楚了，台灣已經是一個公民的社會，在討論的過程中就不斷會有意見出來，最後可能大家意見就會一致決定在這個階段要採取什麼制度。如果大家都決定不下，那就兩案併陳送到院會決定，因為這也不是我們幾個人能夠決定的，我覺得這樣可能有助於讓版本往前走。其實從我進入立法院到現在這麼久了，陪審、參審、觀審一直都在原地踏步，我們也看到司法院非常認真模擬各種審判，司改會也模擬各種審判，我個人提出的參審制版本已經融合陪審精神的折衷制，我們就把制度的設計讓人民更清楚了解他們所想像的陪審是什麼，所想像的參審是什麼，讓大家比較清楚知道之後，我們就比較能夠做決定。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：尤美女委員講得非常對，假設目前台灣民眾對於什麼是陪審、什麼是參審沒有搞得那麼清楚的話，我們就在這裡稀哩嘩啦的討論，但如果要討論這種層次的問題，我們首先就要開始問了，如果一般人民對這些制度的理解還不夠清楚的話是誰的責任？司法院過去兩年多在做什麼？人民參與審判不是你們拉到最高的價值嗎？你們過去這兩年多在做什麼？就只推你們自己想要的制度，不是嗎？司法院什麼時候認真地告訴一般民眾，甚至認真地告訴立法院裡面所有立法委員什麼是陪審？什麼是參審？對美國陪審制的理解的確不是像《L.A . Law》演的那個樣子，當然不是那個樣子啊！問題是如果對美國陪審制的質疑也是建立在那些影集或片面新聞的話，那也很容易出大錯。在兩年多的過程裡面，你們真的有平等的、公平的促進社會討論這兩種制度的優劣嗎？你們唯一認真的只有在一個地方，就是那個分組討論，分組討論是很認真，但認真的結果就是兩邊一半一半，我說的應該沒錯。我們對那些委員應該要公平，他們都很認真，我不會說推參審制的人不認真、不用功，我絕對不會講這樣子的話，所以也千萬不要說推陪審制的人是對台灣不夠了解。如果要講到台灣的風俗民情、台灣人到底在想什麼、是不是適合台灣這塊土地，那就拿證據出來啊！台灣人適合什麼、不適合什麼，恐怕不是司法院秘書長一個人說了算吧！恐怕也不是任何一位立法委員說了算吧！如果要進行有意義的制度討論，可以啊！拿證據出來啊！若要怪一般人民對這件事情沒有充分理解，大家平常工作都很忙，司法院在這個過程裡面做了什麼？你們找一般人來司改國是會議分組討論很好啊！我也去那邊報告過，回應各式各樣的質疑，最後投票出來的結果就是7比7。所以我為什麼說要做政策決斷要有一個充分認知的討論，然後做一個政策決定。去年你們召開司改國是會議的時候，我才建議要在大會裡面討論，可是你們不願意在大會討論，自己關起門來做決定，我有說錯嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，我們也沒有太多時間再回去討論司改國是會議。我簡單來說，當初在司改國是會議中，司法院對於這個議題，從未公開主張參審或陪審，我們是開放的，最重要的理由是要避免讓司改國是會議變成好像只有完全不同意見在這邊弄，所以我們是很開放的，而投票出來的結果，我剛剛也報告過了。事實上這兩套制度都滿專業的，過去在模擬法庭裡面，除了我們自己的參審版本以外，我們也用陪審的方式去進行測試，所以並不是沒有。司法院是訴訟制度的主責機關，我們必須從過去其他的案件，但不是參審案件，而是從一般人對刑事審判案件、重大刑事審判案件上，對司法的要求跟感覺，去設計一套我們所需要的。當然這樣一套制度沒有真正派上用場之前，沒有真正施行之前，都只是我們的一種評估；站在主管部門的立場，我們必須要把評估最多的因素都納入考慮之後，端出一個政策，而不是把這樣複雜的問題完全丟給一般人民來決定，其實他們要了解的問題是非常困難的，我們只能夠透過實驗、模擬，讓參與個案的人來感覺。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：執政黨這次選舉會輸到脫褲子，是有原因的，如果所有事情都推給人民不見得了解，要聽兩邊的意見，結果聽了很久，都不知道要去聽哪一邊的。執政黨本來就應該要有選擇、有魄力、有擔當！你要選擇什麼，就要先去覺知社會共識，也就是你的選擇是社會大多數人都可以接受的意見，如果兩邊都喬不攏的時候，最後就是執政黨要做選擇，覺得這是社會最大的共識或是對國家最好，讓人民來檢驗我。我們不能每件事情都等在那邊！
坦白說，這次公投結果，我們每一案都輸了，因為執政黨沒有覺知到社會最大的共識是什麼，大家都不表示意見，弄到最後雙方都討厭你！誰不知道參審或陪審是各有優缺點，問題是你最後選擇了什麼？做選擇本來就要承擔起責任。剛剛黃委員也說了，他是少數，也願意服從多數，我們去蒐集多數人的意見之後來承擔，這有什麼關係？如果你不去承擔，最後就是兩邊都不討好。所以我們該承擔的就要承擔，該表態的就要表態，執政黨要去覺知多數人的社會共識，你決定了之後，就要有魄力去進行，大家都會為你拍手；如果你的決定，讓大家覺得是遍地放滿了乾柴，人家只要一把火就可以燒起來，你要怪誰？所以本席建議你們現在要有一個態度，或是甲、乙案併陳，讓大家在院會裡面做決定，決定之後就是大家承擔，不要模稜兩可。希望我們能夠有一個決斷！
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：針對秘書長剛剛所提司法院沒有預設立場一事，請恕我無法苟同；秘書長只講了前半段，分組討論7比7，你還是沒有回答為什麼不在大會討論？整個台灣社會不是只有我黃國昌一個人在抗議這件事情，抗議者很多，因為你們自己透過所謂的議事技巧、所謂的議事安排、所謂的主席裁示，搞到大會沒有針對這件事情進行討論。其實在大會開會以前，司法院就成立一個小組在擬條文了，我說司法院有預設立場，我有說錯嗎？您剛剛還在這邊跟國會說司法院沒有預設立場，不是在欺騙社會嗎？
其次，就像智傑兄說的，從司法院在推動觀審制，我就反對到底，我在那時候就非常討厭司法院高層自己先射箭再畫靶！當初蘇永欽提那莫名其妙的觀審制時，學者、NGO大家都站在最前線，抗議司法院先射箭再畫靶，透過行政資源在媒體上進行置入性行銷，幫觀審制擦脂抹粉。以前的錯誤，如今還要重蹈嗎？這句話，我講多久了！
再者，誠如智傑兄所說的，我長久以來主張這個制度，當然是基於我自己是一個法律學者，以及我認為真正要能夠活化台灣的刑事審判制度，有我自己的觀察與判斷，要能夠真正落實無罪推定原則。以我自己作為一個學者，對於外國陪審制、參審制運作實況的理解，以及我自己所踐行的實證研究，形成我自己在法律上面的信念，但我還是會尊重多數的意見。對於我們任何討論，你還是要順著理論、順著邏輯來進行。
如果今天執政黨的同僚或是其他委員，認為你們應該要做一個決斷，這是你們黨內民主形成的過程，別人沒辦法去干預，也無從置喙，我沒有太大的意見，只是我不知道本來提刑事陪審法的另外兩位委員─蔡易餘委員、鄭寶清委員，在過去幾個會期當中，我也一直跟他們保持聯絡，他們也跟我說支持陪審制，這樣的態度不知道有沒有改變？為了慎重起見，我們下午就稍微停一下腳步，讓想要表達意見、想要參與的委員有機會可以共同參與。今天中國國民黨的委員沒有來參與討論，也是莫名其妙！不敢針對這個議題表態，所以閃到其他地方？今天不用上班嗎？
主席：謂司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：黃委員說司法院欺騙社會大眾，我們不接受，司法院幹嘛欺騙大眾？在司改國是會議決定前，司法院從未說我們要採參審或陪審，我們設計的選任程序，是參審、陪審都可以使用的，這是第一點。
第二、為什麼沒有到大會討論？因為司改國是會議不是司法院主辦的；另外依照司改國是會議原來預定的議程，如果在委員會沒有過半數的議案就不提到大會，就這麼簡單，所以我們在思考這樣一個制度時，要真正從人民的觀點去看，我們寧可不是一步到位，但要非常的務實，因為每個案子都是重罪案件，如果中間有某一個人因為制度設計不是很周全而造成冤獄，這都不是我們所喜歡的。所以我們經過很多的思考，即在參審制之下，判決還是要有理由，還是可以上訴、可以給當事人救濟的機會。
這個參審制對於法官的工作服務沒有幫忙，甚至會更重。一般說來，陪審制之下事實認定都是國民去處理，法官的負荷相對沒有那麼重，但我們認為，這不是該考慮的問題。重點是什樣的制度才是適合我國當前人民對司法改革的需要，這是最重要也是唯一的考慮，至於其它的部分，司法院為什麼要欺騙大眾？沒有好處啊！對於剛剛的這句話我要特別說明的。
主席：我先說明一下，不管是就實質討論或是程序意見，大家還是陸陸續續提出，主席也是充份尊重大家的發言。我個人的想法是，司法改革社會已經討論很多，大家也覺得司改進度好像不如大家的想像，黃委員在本委員會也一再指摘，司改到底做了什麼？我想不管有沒有充分跟人民對話，這樣的討論畢竟在這幾年裡面，至少在法律界裡面，大家一直都在討論參審、陪審或者是維持現狀的議題。
基於一個立法者的責任，我覺得既然兩院及很多委員都已經提出版本，我們就有必要、有義務在這邊討論。剛剛黃委員建議，我們可以先決定到底是陪審或參審。但本席認為，委員會進行時都有詢答，詢答就是委員跟官方、兩院的對話，但是沒有經過委員間的討論、激盪跟刺激。今天才是第一天的開始，如果我為了讓議事明快的話，一開始我們就可以表決要參審或陪審。但我們也要回過頭來想，這個委員會有什麼討論基礎跟內容，可以讓委員一開始就做這樣的決定？如果今天開始的第一個小時我們沒辦法做這樣的決定，是不是兩小時、三小時之後我們可以來做決定，倒也未必不可能！
現在請大家耐著性子在這邊好好地討論，不管是針對法案名稱，或是第一條目的上面的問題，請大家都要好好討論，這是提供大家決定將來要參審、陪審或是維持現狀的很重要養份。不是我現在不做決定，而是我們決定之後，社會會質疑在委員會討論一個多小時就足夠做這樣的決定嗎？今天國民黨委員沒有來現場，我們還是有必要讓大家發言，在充分討論後，再做決定。主席的態度是這樣，如果大家覺得討論三小時、四小時之後，我們覺得不需要再做討論了，我們有心證了、我們有確幸了，大家再來決定要參審或是陪審，主席也是充分尊重。但是至少在這個委員會對話的第一天，我覺得必須要把空間留給大家做充分討論，至少有三個小時好好討論，三小時之後，大家認為要做決定，主席也是充分尊重。
請許委員發言。
許委員智傑：我認為這個討論有它的意義。剛剛國昌兄說，司法院欺騙社會。我覺得其實還好啦！其實大家都是為國家好，沒有人故意要把國家搞垮，只是見解不同而已！我覺得理想跟社會務實其實是有點差距，當然你要選擇什麼樣的理想，社會現狀可以實施到什麼樣的程度，這個我們要考慮雙方之間的平衡。我舉個例子，尤美女委員提案的同性婚姻版本，我有簽字，當時我覺得要尊重同性戀者的同性婚姻，但現在公投出來的結果是765萬人參加公投，同意的是765萬，也就是大部分的社會民眾現在還沒有辦法接受這樣的現狀跟理想，所以現實跟理想之間，到底要怎麼拿捏？
坦白講，同性戀是DNA的問題，任何人都不應該歧視他們，但是現在公投的結果就是765萬票，你說這765萬的台灣人民都不用理他嗎？這就是社會目前的想法，當你的理想跟現在社會的想法有差距時，你不能以進步的思想指責現在社會多數人的想法是錯的，你要讓社會慢慢凝聚、了解那個是進步的思想，但他們現在還不能接受，我們不能硬幹，我覺得總是要有務實跟理想之間的asobi嘛！
今天陪審跟參審也是一樣，我想每個人都是為社會、國家好，司法院不可能故意的要把國家搞砸，國昌兄的想法也是要讓這個司法改革更公正、更好。但是現在到底要怎樣才能符合國情，還沒有實施的制度誰會知道結果？人民不知道，實施以後的結果大家都不知道，後大家都不敢做決定，但這本來就是執政黨要做最後的決定啊！你要有擔當、負責任的做決定，既然你知道多數人的想法，怎樣對國家社會最有利，你就要做決定、做選擇跟承擔，我覺得就是這樣！坦白講，我還是贊成，如果今天司法院或執政黨對參審、陪審有意見，我們有選擇，你們就去對人民講明，你們的意見跟選擇是什麼。當然將來人民會做檢驗，如果多數人認為執政黨的決定是對的、是好的，最後你就會獲得選票；多數人覺得執政黨的決定是不對的，就會選舉失敗！我們現在不就是這樣嗎？
我覺得我們不要欺騙大家，要實在一點，現在要做決定，還是討論三小時以後做決定；還是結案以後併陳，以後再做決定，我們要講得很清楚，這就是負責任的態度。如果我們繼續討論，國昌兄也可以接受三小時以後再做決定，或是決定成議案最後讓院會決定，我都可以接受，但是我們要清楚表達我們的態度是什麼！
主席：第一條就照尤委員美女提案版本通過？
黃委員國昌：不好意思，我對第一條有意見，請保留。
剛剛大家都表達過意見，主席要繼續逐條討論下去，我也只能接受，反正在這個討論過程當中，誠如主席所講的，大家再繼續想。如果要按照尤委員第一條的話，我建議，為使國民參與刑事審判以落實無罪推定原則等等，剛剛講的那樣內容。
主席：好，第一條保留。
繼續處理第二條，本法用詞的部分。
黃委員國昌：主席，對不起，我請教一下，今天中午休息嗎？
主席：中午12時休息，當討論到一個條次的時候，我們會休息。
黃委員國昌：我建議現在休息，因為看第二條的定義就知道討論應該也是差不多。
主席：我們就照這個會議的進行時間，大家都難得有時間，就聚在一起，好好講一下。
黃委員國昌：沒有啦！也不是大家都有時間，很多人都沒有時間，看看在場的人數就知道。
主席：至少你們有坐在這裡一起討論，我們就坐到中午12點嘛！
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我說明一下我的版本和司法院版本的不同之處：第一個，「終局評議」和「科刑評議」，司法院版本的「終局評議」包括認定有無犯罪及決定科刑，我的版本設計則是希望分開「終局評議」與「科刑評議」，要先決定有無犯罪，無罪的話，事情結束，有罪的話，再進行「科刑評議」；第二個，「中間討論」，司法院版本有一個「中間討論」，這是指於審判期日之訴訟程序進行中，為釐清國民法官、備位國民法官就程序、實體所生之疑惑，由法官向國民法官、備位國民法官說明並交換意見之程序；司法院認為這個程序可以協助國民法官釐清疑惑，但是民間團體非常擔心法官會在這個程序污染國民，讓國民法官的心證跟著他，因為法官是法律專業，民間團體希望如果國民法官有任何疑惑，他們應該在公開法庭詢問，再由法官指示，於是我們刪除「中間討論」，增加的是「科刑評議」，謝謝。
主席：尤委員，你所謂刪除「中間討論」是不是確定你的版本沒有「中間討論」這樣的程序？
尤委員美女：對。
主席：好。先請司法院說明。
呂秘書長太郎：簡單說明，我們認為「中間討論」還是有必要的，這個程序最主要是在審理過程中，協助一般國民了解心中的疑問，這樣的話，下一階段他們會比較容易抓住重點，所以我們建議保留；至於「終局評議」，它本來就包含兩個部分，認定有無犯罪和決定科刑，尤委員要特別定義這兩者，但是我們認為定義上沒有什麼特別差異。
主席：「終局評議」和「科刑評議」沒有太大……
呂秘書長太郎：對。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：建議第二條保留，理由如下：不管是哪一個版本，「終局評議」之定義都是「國民參與審判法庭於辯論終結後，由法官與國民法官就事實之認定及法律之適用討論、表決之程序」，如果這個條文這樣規定，等於我們討論定義條文時去下一個最重要的決定，如果「終局評議」的定義是如此，就不用再回到前面主席說要保留空間，大家再思考、再多討論的條文了，因為這就是紮紮實實的參審制，所以我建議第二條保留。
主席：這三個版本本來就限定在參審制的討論嘛！
黃委員國昌：是啊！所以我才從一開始的名稱就開始保留啊！
主席：好，請司法院說明「中間討論」進行的方式，還有尤委員他們的疑慮，法官是不是在這個程序就會影響他們？這在後面的條文大概會講到，但是因為定義放在前面，所以請司法院先說明。
呂秘書長太郎：特別說明，在國民參審制下，有一個很根本的疑問─害怕國民被法官影響，當然我們不能說他們沒有受到影響，不可能沒有，即使在陪審制下，陪審員也會受到影響，但是我們要很注意一個問題，法官和國民一起討論時，不管在「中間討論」或在「終局評議」，要透過法條、法官內部的行為規則等等約束法官不能影響國民，但是法官有義務提供國民資訊，這是主要的核心點。
尤委員版本的設計都是基於害怕國民被法官影響的觀點，認為他們愈少一起討論愈好，所以「中間討論」也不要，後面的「終局評議」也要分開等等；但是站在司法院的立場，我們認為「中間討論」可以避免國民在審判中發現問題，卻一直搞不清楚狀況，直到事情結束，還搞不清楚狀況，這個重點在中間討論的過程不能讓法官不當影響國民，但是要讓法官充分提供國民該有的知識及法律規定，這是法官倫理的要求，還有這一部審判法的規定，所以我們還是認為有「中間討論」的設計比較好，至於如何避免剛剛提到的可能缺點，我們可以透過其他設計處理。
主席：我想「中間討論」也是在選擇這兩個制度時一個很大的爭點，為何主張陪審制的朋友認為他們的主張是對的？就我個人觀察，他們有一個理由，他們不希望法官影響人民的決定，這是他們的前提，現在問題是法官影響人民的決定到底是對的或錯的、好的或不好的，這當然是以個案而言，只是我們應該也不致於為完全排除法官影響人民而下選擇某個審判制度的決定；目前我個人也不那麼贊成「中間討論」，我們也很擔心他們受到影響，但是如果今天我們focus在參審的討論，我個人的看法是在最後評議時，這六個國民法官就是要影響這三個職業法官，這三個職業法官要影響這六個國民法官，這個審判要大家互相提供、互通有無，不管是法律規定、證據法則、論理法則或經驗法則，大家就自己的優點、長處提供意見，他們就是應該互相影響，不是切割。
這樣的話，如果後面的評議是如此，前面不要有「中間討論」這個程序，請問司法院，其中會不會有我們沒有考慮到的問題？就是後面讓他們充分討論，前面不要有任何討論，以免大家疑慮他們受到影響，擔心他們一開始決定調查方向就受到影響；這是很重要的topic，到時還是會討論，只是現在我們有時間，大家先講一下。
呂秘書長太郎：我舉一個很簡單的例子，譬如訊問證人時，被告到底是殺人故意或是未必故意還是只是過失是這個案子的一個爭點，在兩造訊問證人完畢後，通常會進行「中間討論」，因為依據我們的制度，國民法官可以直接訊問證人，所以他可以在「中間討論」時提問，諸如中間的差別何在、重點何在等等；我剛剛特別報告各位，這時法官只能忠實告訴他相關的法律規定或沒有爭議的見解，不能不當影響他；接下來回到法庭後，國民法官就可以直接訊問，這樣他更能獲得明確的心證；反之，如果程序沒有「中間討論」這一環，國民法官可能從一開始到最後都一直疑惑，共同討論時，才發現有一些問題都沒問，因為他並不清楚。但是這裡面很重要的一點，就是如何避免法官不當影響國民法官，這在後面會做規定，而且這裡面有一個很重要的機制，案件守密的義務在判決確定後就要公開，與日本法規定終身守密是不一樣的，也就是說，法官在審理過程中如果有不當的影響，當事人是可以公開的。對此，我們有建立一些機制，對於如何讓國民能夠真正掌握整個案情及法律規定，應該是滿重要的，重點是如何讓法官不要去不當或引導當事人某些觀念是很重要的，他必須很客觀的提供該有的資訊。
主席：當然會有這樣的要求啦，制度也必須要這樣走，但在發言時大家就會互相影響嘛！我們本來就是希望他們互相影響啊，不是嗎？
呂秘書長太郎：對，所以這部分必須透過教育，這部法律施行以後，我們一定要非常堅守這項原則，這部分後面也有條文規範，法官必須確保國民能夠獨立進行判斷，這是法官在這部法律中的義務，不過當然還要經過相當的研習與訓練。我想在法制的建設上，假設這項制度要推動5年、10年，甚至20年、30年，這中間就可以透過經驗不斷的累積，以及教育的手段，達到比較正面的發展。
主席：第二條保留。
進行第三條。由於條文中有提到職業法官三人與國民法官六人，也是一個很重大的爭點，希望大家可以針對這一條好好討論一下。還是大家要準備一下，下午再來進行第三條的討論？
黃委員國昌：可以啊。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行第三條，第三條開宗明義地講，國民參與審判案件是由法官3人及國民法官6人共同組成的審判法庭，有別於陪審制，全部都是由國民法官決定，請問各位委員有沒有什麼意見，還是先由司法院說明？請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這條條文的討論，我要先回到今天早上跟司法院秘書長呂太郎，針對司法院怎麼提出這個版本的過程講清楚，我對司法院的指控是你們先射箭再畫靶，我說你們欺騙社會，今天早上秘書長說他要抗議，司法院沒有做這樣的事情。我們就從歷史的資料來呈現。早上秘書長告訴大家，雖然在司改國是會議總會開會之前，你們已經秘密組織了一個小組討論人民參與審判，但一開始只是針對參審員要怎麼選任的方式進行討論，是這樣嗎？
司改國是會議是8月開的，你們第一次召開會議是6月29日，在6月29日的會議紀錄上，司法院長許宗力說：他自己認為參審制比較不會有違憲的疑慮，因此那次開會他說我請同仁完成了一個新的法案，就是這一次人民參與審判法案研議委員會將要審議的法案初稿。在6月29日的會議紀錄寫得很清楚，法案初稿就是用本來人民觀審試行條例，以蘇永欽的版本當作基礎架構，主要修正或增訂內容如次，改採人民與法官全程討論共同表決之參審制度。這是你們6月29日的會議紀錄，這不是先射箭再畫靶是什麼？還騙大家一開始只針對參審的人民要怎麼選任進行討論，根本胡說八道！6月29日法案初稿就出來了，自己都講了是人民與法官全程討論共同表決的參審制度，請問那時候司改國是會議總會開了嗎？沒開啊！社會上知道你們召集這個會議嗎？不知道啊！我們進一步針對那一天開會時，委員在討論的就是參審制到底是要3加5還是3加6，會議紀錄全部在這裡啊！我有哪一句話講錯？你今天早上還敢在國會裡面文過飾非繼續撒謊，說你們一開始沒有討論那個，一開始只有討論人要怎麼選、要怎麼產生，這是司法院官網上面6月29日的所有資料，推動整個司法改革的司法院可以公開說慌？可以解釋嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一、我們開國民參與刑事審判法的研修小組不是秘密會議，這個會議裡面，審檢辯學各方面專家都有，就這個制度的立場有主張採參審的、也有採裁判員的，也有採陪審的，各種立場都有，所以不是什麼秘密組織。第二、推動國民參與審判是司法院在許院長就任以後，主動提到司法改革國是會議討論的議題。司法院是行政主管，但並不是司改國是會議決定的事，司法院才能夠討論，不過司改國是會議是彙集大家的共識，司改國是會議的決議，司法院會作為高度的參考，所以在司改國是會議期間，其實司法院從來沒有表達要採哪一個制度。
至於8月份的大會，我在早上已經特別報告，因為會議規定在分組會議沒有超過二分之一，就不會提到大會討論，所以在分組會議裡面的比例是7：7：7：5，其實每一個都沒有超過半數。但在司法院作為一個主責機關的立場來看，在小組會議結束後，司法院還是要按照主責機關的地位繼續研擬，這是要特別報告的地方。並不是司法院在司改國是會議之前不能夠有任何的動作，基本上這是不對的。司法院本於權責，本來就要就相關的制度進行一個打底研究，至於司改國是會議的決定若與司法院立場不同，當然我們要看它的決定，如果可行性沒有問題，我們高度尊重，如果它的決定是不可行的，司法院本於權責必須進行研擬。在此要特別報告，我們不是秘密的組成會議，不會有那個問題。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我要進一步說明，請問司法院什麼時候讓社會知道，你們已經組成小組在研究法案？你說不是秘密會議，有一些學者參加、參與，我知道啊！但是只有哪些人知道啊！
呂秘書長太郎：我說明一下……
黃委員國昌：不好意思！我的話還沒說完。第二、今天早上你明明就跟大家說，你們一開始討論的時候根本沒有討論到底是陪審還是參審，沒有討論到這些核心的問題，只有討論人民要怎麼選任及選任的程序，你今天早上明明是這樣講的啊！如果有問題的話，我請主席現在勘驗今天早上秘書長發言的帶子，我調的會議紀錄根本不是這樣啊！在6月29日時草案就出來了，開宗明義講就是以上一屆的觀審條例當作底稿，採用參審制，第一次的會議就要討論是3加5還是3加6，這不是先射箭再畫靶是什麼？我今天早上有說錯嗎？你今天早上在這邊的陳述是真實的嗎？可以這樣講嗎？然後你說司改國是會議不是司法院辦的，你要推給總統府，我也沒意見。但是當初用所謂的議事規則或是用議事手段，來排除人民參與審判到底要用什麼形式在大會上面討論，所引發出來的物議、所引發出來的抗議還不夠嗎？到底是誰有這麼大的權力？他一個人或少數的幾個人自己就可以決定，什麼事情可以擺到總會上去討論，什麼事情不行，去年夏天大家在吵這些事情，不是吵得沸沸揚揚嗎？我說你們先射箭再畫靶有錯嗎？在6月29日開會時，草案都拿出來啦！這不是你們的會議紀錄嗎？第一次開會的時候不就是以參審當作內涵在討論3加5還是3加6？我有說錯嗎？今天早上你還坐在這邊跟大家講：沒有啦！前面哪有在討論那些東西，前面只有討論人要怎麼選任，根本是胡說八道啊！
秘書長說司法院之前都沒有什麼特定的立場，2016年9月1日許宗力說：參審制較可行；2016年9月1日以後，我看到還沒有上任的許大法官講了這樣的話，到黨團拜會時，他說他不會先定調，才縮回去。但是你們6月29日第一次開研商小組會議時，許宗力院長就表明了他的心證，他要的就是參審制，你們今天提出來討論的法案底稿也是參審制，不是嗎？這樣不叫先射箭再畫靶，什麼才叫先射箭再畫靶呢？這與當初蘇永欽那樣惡搞有何不同？
主席：請司法院說明為何決定是參審制，而不是陪審制，請你們就此爭點說明，司法院是法規主責機關，你們不用迴避，不管之前、之後或是現在，我們討論的都是兩院版，請你們向大家說明，向黃委員說明，向全國民眾說明為什麼你們選擇參審制，好不好？
請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。我還是先做簡單回應。司改國是會議分組會議是5月21日結束，到那天結束為止，關於這個議題並未表決，所以司法院必須做出決定。剛剛委員特別提到我們在6月開會，那已經是分組會議之後了，我們的每一次會議都會發布新聞稿。我只做這樣的說明，我們從來不會秘密進行。
司法院在司改國是會議期間不表達立場，是為了避免這個議題在司改會議期間引起更多爭議，我們尊重學者，所以在司改會議期間，我們針對這個議題不表達特定立場，但是並不代表在司改會議前，司法院不必或不應該有什麼立場，我們主要是為了尊重司改會議。
至於為何我們會採取合審合判制度，基本上有幾個很重要的原因，就是如果沒有法官參與，可能有違憲疑慮。因為依照憲法規定，法官需參與審判，雖然依照大法官釋字第378號解釋，特定事件性質可以由法官與其他人組成審理單位等，符合憲法第十六條人民訴訟權由法院救濟之設計，但是因為事實認定是所有審判的基礎，如果完全排除法官進行事實認定，就會比較有憲法規定上的爭議。我們認為國家的重要制度不要落入這樣的情況，這是第一個部分。
第二，以大陸法系的情況來看，我們是透過法律制度來解決一般人民生活上的問題，譬如犯罪，所以需要兩種很特殊的材料加進去，第一個就是法律專業，第二個就是人民的生活經驗，我們認為把法律專業與人民生活經驗綜合起來，對案件的具體妥當性是比較有幫助的。
換句話說，臺灣目前司改的特有問題，就是民眾對於司法非常不了解，也非常不信任，從這個觀點來看，透過法官與國民法官一起審判，可以讓法官理解國民的一般生活經驗，也可以把國民的生活經驗帶入個案。同時，對於國民而言，他們也可以透過審判程序的參與，了解臺灣的法律與司法如何運作，對於增進審判正確性及全體人民對於司法的信賴度有非常大的幫助。
過去的模擬過程中，各種民調基本上都朝這樣的情形發展，也就是當人民參與審判以後，他們對於司法公信力的信任度都有非常大幅的提升。我剛剛獲得一個訊息，2018年7月，在臺灣大學法律資料庫中的「臺灣法律與社會變遷調查研究」，顯示65%的民眾贊成陪審，但是73%的民眾認為有法官參與的國民法官是更好的。這不是司法院辦理的調查，這是學術單位辦理的，而且是放在臺大裡。也就是從這個數據來看，一般國民認為有法官參與比較好，我們透過法官與國民共同參與，一方面可以兼顧到法律專業，另一方面也可以吸收人民的生活經驗。
司法院站在權責機關的立場，我們必須推出務實、可行、負責任的司法政策。謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛秘書長還是沒有回答我的問題，你今天上午為什麼說一開始開會討論時沒有碰到參審制與陪審制這個核心問題，只有針對人怎麼選任進行討論？我拜讀了你們的會議紀錄，根本不是這樣，請問可以在國會這樣隨便說一說嗎？我說你們一開始在6月時就決定要用參審制，請問我有說錯嗎？我完全沒說錯啊！你又推到分組會議，那時候司改國是會議總會開了嗎？還是你們自己的界定，認為司改國是總會本來就是大拜拜用的，沒有要決定什麼事？你說在議事規則上不用提到總會討論，我剛剛就說了，去年夏天的物議、大家的討論，是只有我一人有這個聲音嗎？連許玉秀大法官都看不下去了。
第二個部分，剛剛呂秘書長說有違憲疑慮，奇怪！我怎麼覺得這句話聽起來好熟悉，如果有違憲疑慮，怎麼不繼續推動蘇永欽的人民觀審條例？用官審就好了啊！你說陪審制會有違憲的疑慮，好像只有人民在判，但是不要忘了上面還坐了一位法官，那位法官要處理法律問題，他要指揮訴訟，那些平民是按照那位法官對他們所為的法律指示來進行事實認定。這也是法官與人民一起參與的形式，差別只在於就事實認定到底有罪或無罪，其他部分都還是由法官處理，為什麼會推出因為這樣而有違憲疑慮？如果扯到憲法，按照你所做的解釋，觀審有違憲、陪審有違憲，只能用參審？還是你們的邏輯已經退步到蘇永欽當時所提的？果真如此，你們為何要推動人民參與審判呢？繼續推動人民觀審就好了！
呂秘書長太郎：陪審是有疑慮的，但是，是否一定違憲？這當然要由大法官決定。為什麼會有疑慮？因為在審制之下，一定要先經過陪審團的事實判斷，法官才能接第二棒，也就是陪審團其實已經把法官的大部分權力做了決定，譬如陪審團認為無罪，法官後面就沒有行使職權的空間，陪審團認為有罪，法官只能再量刑，法官大部分的審判職權由陪審團取代，所以會有這樣的疑慮，在學術上也可以看得到。我們評估一個這麼重大的國家制度，最好不要在制度施行後，甚至有人因此被判罪了才發現有疑慮，因為參審制在大法官釋字第378號解釋已經特別表明，由法官與其他法官以外之人共同參與，只要他們都個別獨立行使職權，那就符合憲法第十六條保障人民訴訟權的意旨，而沒有違憲的疑慮。我只是特別強調這樣的問題。
主席：這是兩院版，張次長從早上也參與審議到現在，您要不要就這一條表示意見？等一下再請黃委員發言。
請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。對於兩院會銜版，我們是贊同司法院的意見。
主席：就這樣？你不再多論述一點，要一起站出來說服黃委員啊！
張次長斗輝：是參審和陪審的問題嗎？
主席：就是針對這一條的意見，因為你也是很資深的檢察官啊！
張次長斗輝：這部分最主要是法官3人和國民法官6人，這個應該不是整個的核心問題，比較核心的其實是前面的第二條，如果是比較重要的條文，我們再表示相關意見。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：針對我上一輪提出的問題，呂秘書長還是沒有回答他上午為什麼那樣講？上午為什麼告訴大家在第一次會議的時候，根本沒有討論到參審和陪審，事實上只有討論人要怎麼選的問題，並沒有碰到核心問題？根本不是這樣啊！你們的會議紀錄調出來就不是這樣啊！第一次會議已經定調就是參審啊！提出來的草案也是這樣啊！我有說錯嗎？
其次，你剛才的說明，事實上對於陪審制可能有重大的誤會，因此衍生出對我國憲法解釋，恐怕也有重大的誤會。什麼叫做人民先決定，法官在後決定會剝奪法官的權利？從整個公判程序一開始，這些負責事實認定的陪審員，他們能夠接觸什麼證據？什麼樣的證據有沒有證據能力？這些全部都由法官做決定，他們接觸到這些證據資料以後，要按照什麼樣的裁判規則來進行事實認定，也是由法官做決定。套用剛才秘書長講的最後一句話，在整個審判程序當中，法官跟人民各司其職，各有權限，這樣比較不會有違憲疑慮，這不是陪審制不會違憲的最佳寫照嗎？要如何去論證說一定要兩個在一起討論，這樣才沒有違憲的疑慮？如果採用陪審的形式，再套用一次你剛剛所講的話，各司其職，各有權限，這樣反而會有違憲的疑慮，我聽不懂啊！是不是可以用道理說服我？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：我剛才沒有說「各司其職」，我是說依照大法官釋字第378解釋，如果法官加上非法官者共同參與，他們都能夠各自獨立行使職權，亦即只要保障那些參與者都能夠獨立行使的話，這樣也是可以的，並不是像陪審把它分成兩塊。方才黃委員特別提到，陪審團在行使職權時，有些要經過法官的解說等，這沒有錯，問題是審判的最核心就是一種判斷，規則只是提供判斷的一個基準，最後還是一種判斷，而在憲法的規定下，這個判斷是不可缺少法官這一塊。憲法第八十條規定，法官依據法律獨立審判，亦即判斷不管是事實認定或法律的適用，都應該要有法官的判斷在裡面，這個跟陪審基本上是不一樣的。
主席：好，第三條先保留。
進行第四條。本條三個版本大概都是一樣的文字，大家沒意見的話，我們就通過。
黃委員國昌：對不起，對於第四條，我有意見。本條條文一開始，針對這個審判的形式，就用國民參與審判去定義範圍，因此除非把「行國民參與審判之案件」中「行國民參與審判」這幾個字做保留，否則第四條按照剛才討論的脈絡，沒有辦法照這樣通過。
主席：還是回到老問題，我們就逐條討論，有些還是可以討論到非常重要的爭點，我們還是要把討論及程序走完。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我想請教黃委員，早上我們在討論到底要採用陪審或參審，其實這本來就是兩個不同的制度，除非我們要把這兩個混在一起，如果不是的話，主席已經宣告先唸參審再唸陪審，之後再決定要用哪個版本，如果你現在一直要把這兩個混在一起，我們根本沒有辦法走下去。所以你能否採取一個立場，現在是要把陪審跟參審兩個和在一起，或者就是兩個版本，大家好好去討論出來，因為現在都是直播，也可以讓大家認識參審及陪審是什麼樣的制度，這兩個制度的差別到底在那裡，大家都清楚之後，最後才能決定到底要選擇哪一種制度，而不是每一條都混在一起，人民也搞不清楚我們到底在吵什麼？
黃委員國昌：我回答尤委員的問題。你說的非常好，所以今天早上一開始的時候，我就提出來啦！是主席說沒關係，我們繼續往下走，兩邊都保留空間，可以這樣綜合討論、綜合審查啊！上午的會議的確有直播，也全部有文字紀錄啊！大家可以全部調出來看啊！我今天上午第一輪發言的時候是怎麼講的？我說大家要不要採兩階段？主席說不要用兩階段，用綜合討論的方法，大家現在沒有要做決定，要保留法案審查的空間，這樣也可以啊！我們就按照這樣的形式來加以討論。但是你不能要求我，現在在討論參審版本時，會跟接下來採用陪審的可能性有牴觸，要我先接受這個參審的版本，如果這個條文就這樣過了，那我接下來陪審的版本討論空間何在？
尤委員美女：我不是要你接受陪審的條文，而是今天在立法院還沒決定陪審或參審的前提之下，我們有義務把這兩個版本建構出最完善，且讓人民聽得懂什麼是參審及什麼是陪審，最後再去決定到底要用哪一個版本，看是要在我們委委員會決定，還是要出委員會由黨團去決定。所以我們必須在此這樣做，這才是對人民負責的一個方式，否則我們每一條這樣吵，人民也搞不清楚我們到底在吵什麼？至於陪審是什麼？參審是什麼？大家也都不清楚。所以我們是否能夠回過頭來，討論陪審制應該要怎麼樣來修改，把一個完善的制度建立起來，等討論到陪審時，我們也同樣就一個完整的陪審制度應該是怎麼樣，去把它建構起來，這兩個制度都建構出來之後，再去決定到底要哪一種制度，至於要在委員會或黨團決定，這都有討論的空間啊！
黃委員國昌：我不否認你所講的，但這不是我們現在在審查法案的方式啊！如果要按照尤委員剛才那樣子的審查方式，就是早上段委員所講的第二種模式的第二種方法，亦即甲、乙案併陳，我們就講清楚，現在我們是針對甲案在進行討論，那就僅討論甲案，討論完之後，我們再來討論乙案，乙案應該要怎麼樣，大家先有一個共識，出委員會以後，就是甲、乙案併陳，然後交到院會加以決定，這樣的審查方法，我也不排斥啊！但這個不是早上一直延續到現在的方式，因為沒有前面的前提和基礎啊！我完全是按照主席的裁示，所以沒有關係啊！這些條文的優缺點，我們都可以在每一個條文當中綜合討論，大家可以邊討論邊考慮，不是這樣嗎？怎麼會現在好像在指責我故意不讓大家了解這兩個制度不同的樣貌。我在這個委員會裡面針對自己提出來的法案，每次總是善盡說理的責任，大家接受或不接受，我一向都服從民主的原則，但是如果說今天我黃國昌在司法及法制委員會的討論，是在阻擾人民對於制度的理解，我無法接受！
主席：好，第四條先保留。
除了黃委員認為前面這一段「行國民參與審判之案件」就是決定了參審的疑慮之外，其餘的相關文字應該沒有太大的疑義。其實我們討論到現在有這樣的成績……
黃委員國昌：主席，我們是不是要呼應尤美女委員剛才的建議，也就是採用平行的兩軌，我們現在先討論甲案，接下來再討論乙案，但大家必須要有一個共識，那就是到時候甲、乙案併陳送出委員會，到院會去解決。
主席：上午我已經裁示過了，現在我們就按照這樣的方式進行。
黃委員國昌：可是按照你剛剛所講的方式進行，本會的委員竟然指責我在混淆人民對於這項制度的理解。
主席：黃委員，大家都可以表示意見，其實你指責人家的地方也不少啊！你在這方面是專家，現在大家也認知到這項制度要變革就是朝這兩個方向去進行，一個是參審，另外一個是陪審，亦即到底是要選擇一個全部都是人民的法庭，還是要有職業法官參與的法庭，現在就是這兩個重點。我們不可能原地踏步、不做變動，大家就是耐著性子來處理，你在這個領域是專家、已經浸淫了很久，委員有他們的看法，本席從實務界過來也有一定的想法，既然如此，大家就好好來討論。司法院原本就是主責機關，他們也不可能在召開國是會議的當時才臨時提出一個法案，他們之前也必須作準備，反正大家都必須要籌備，他們本來是一個審判單位，所以也必須抽出人力來做行政、立法的工作，大家互相體諒一下，這樣才能繼續往前走，就是要做一個變革嘛！如果不變革的話，人民對於司法是沒有信賴可言的，大家都是把這樣的責任扛在肩上。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此表達立場，我們支持完全的陪審制，國民黨黨團支持完全的陪審制。
黃委員國昌：剛剛主席說得非常好，我們現在最重要的課題就是參審和陪審模式的決定，如果是這樣的話，是不是要回到一開始來討論？其實這就是我今天早上一開始所建議的模式，但是主席認為沒有這樣的必要，只要按照每一條條文進行討論即可，在討論的過程當中自然而然會形成空間。如果現在只看參審的條文，本席為了保留陪審存在的空間，那我當然不得不對條文進行保留。如果要在每一條條文當中，繼續穿插夾述議論參審及陪審各自的優缺點也可以，但今天早上一開始開會時本席便作了預告，當時我說如果是這樣的話，可能每一條條文都會保留，結果有某位委員說：不會啦！這樣討論下去即使保留陪審存在的空間，也不會每一條條文都保留。如果大家真的是這樣思考的話，那我們就這樣試試看，我也是完全按照主席所裁示的會議規則在進行每一條法條的討論啊！
主席：第四條先保留。
繼續進行第二章章名。請問各位，對第二章章名「適用案件及管轄」，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來進行第五條。第五條也是制度變革一個很大的重點，主要是規範適用案件的範圍，尤委員提案條文的範圍比較大，亦即「所犯為最輕本刑為有期徒刑五年以上之罪」，現在請尤委員美女發言。
尤委員美女：這部分主要是讓人民有選擇權，也就是讓大家選擇要不要行使國民參與審判，如果有選擇權的話，當然它的base就要比較大，所以我們將「得行使國民參與審判」搭配五年以上有期徒刑之罪。也就是說，如果base比較大，當然就有選擇權；如果沒有選擇權的話，那麼base就要比較小，那就是七年以上有期徒刑，也就是司法院所提的版本。最主要的差別就在這裡。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：關於國民參與審判，如果採用司法院所訂的標準，也就是七年以上有期徒刑、故意犯罪致人於死的話，依照過去的統計，每一年大約是1,200件，如果每一件都要建立名冊、通知到法院來進行選任的話，就必須動員相當多的人力。我們是從國家財政的觀點，認為這樣的標準比較可行，尤其這樣的制度第一次施行，所以必須更加慎重。把所有的精力都投資在這樣的工作上才會做得好，所以初期我們規劃是用這樣的標準，希望案件量不要太多。如果按照尤委員的版本，以五年以上有期徒刑為標準的話，依照過去的統計，每一年大約有1,500件至1,600件。
主席：那就是會多出300件至400件。
呂秘書長太郎：對。
主席：黃委員國昌發言。
黃委員國昌：針對案件適用之範圍，本席有幾個意見：一、案件適用的範圍的確會和被告的選擇權連結在一起，從以前到現在，本席向來的立場都沒有改變，包括民間司改會、民主進步黨委員所草擬的陪審團法案也一樣，那就是被告必須要有選擇權。二、我們所提出來的草案內容是最輕本刑為有期徒刑三年以上之罪，為什麼會用最輕本刑為有期徒刑三年以上之罪為標準？因為這樣可以和強制辯護緊密扣合在一起，當我們在概念上認為這樣的罪名都要界定為強制辯護的話，讓被告為了要落實無罪推定的原則去選擇採用陪審的形式，在理論上相互一貫。三、當司法院討論到採用國民參與審判時，它的資源會耗費比較大，這一點我們也同意，但問題在於除了要把被告的選擇權考慮進去之外，另外一個關鍵的問題是在整個司法系統當中，最珍貴的資源其實是職業法官，職業法官的時間、精力、腦力是整個司法體系最珍貴的資源，正因為如此，我們在推行陪審制的時候，第一審公判程序所動用的職業法官人數是一人，而司法院所推動的參審，動用的職業法官人數是三個人，究竟哪一個耗費在刑事司法程序當中最珍貴的法官資源比較多？顯然是司法所採用的參審制。回到這條條文來看，在案件的適用範圍上，我們認為在推行的時候應該要跟強制辯護三年以上有期徒刑之罪相連結。
主席：強制辯護是三年以上有期徒刑之罪嗎？
呂秘書長太郎：對。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：以過去的案件平均數來看，如果採用三年以上有期徒刑之罪為標準的話，那麼每年大約會有3,700件，以3,700件來說，不管是國民法官或是陪審，所要動用的人民數量是非常多的，這對國家財政是一個很大的負擔。以司法院的想法而言，我們認為施行這項制度的初期，範圍可以稍微小一點，等到累積相當的經驗，大家都已經適應或習慣之後再來逐步放寬。第二個是被告的選擇權的問題，當然，實施被告的選擇權的情況不是沒有，在外國的法律上面是有的，不過我們考慮到，尤其是臨近的韓國就有被告的選擇權，在一般的評價上，因為被告有選擇權的關係，讓人民參與制度萎縮，案件變得很少。
除此之外還有一個問題，就是假設共同犯罪的多個被告，有人選擇國民參與審判，有人依照通常的刑事審判，可能會造成將來裁判上的結果不同，救濟程序也會不同，因為國民法官是透過人民的參與，經過一審非常精密的審理以後，二、三審將來會大幅地減縮，而且適用的訴訟法理都不大一樣。所以我們也擔心透過選擇會使裁判變成歧異，讓這個制度沒有辦法活化起來。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第一個請教的問題是，你剛剛提到三年以上有期徒刑的案件一年有3,700件，老實說，在整個刑事審判體系當中的案件量來講，一年3,700件遍布全國各個地方法院，這是很高的案件量嗎？
第二個，我提出來的是認罪的部分必須排除在外，如此一來，3,700件會剩下多少件？
第三個，如果一開始是為了要穩妥，所以把案件弄得比較小，讓大家熟悉、比較習慣、可以接受等等，這些理由怎麼讓我聽起來都是應該要支持被告有選擇權？今天新推出一個制度，作為一個刑事被告，對於你們所提出來的陪審制也好、參審制也好，我就是信心不足，我相信職業法官，不要用這種制度，而要用職業法官來審判，從被告人權保障的角度來講，這到底會有什麼問題呢？還是被框住的就一定要進來，自己不能夠選擇？
第四，在多數被告的情況之下，每一個被告要不要選用人民參與審判，事實上分別審理就好了，這會有什麼問題？我們現在有很多案件在理論上是共犯的，也從來沒有確保他們一定在同一個審判程序當中進行，分別審判的案子比比皆是。
第五，按照你們今天所提出來的法案，你們對於上訴第二審的範圍有限縮嗎？限於法律審了嗎？如果沒有的話，我們到底在說什麼？如果今天不管是陪審、還是參審，我們處理的都只有第一審，所為的誡命也只有到要去尊重第一審，但是尊重歸尊重，到第二審的時候，在你所謂的制度變革完成以前，全部還是3名職業法官進行第二審的複審制，怎麼會又牽扯到共犯、又牽扯到上訴？這根本是現在都不存在的事情。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：請教主席一下，我們現在手上的修正動議……
主席：對，修正動議一起討論。
林委員為洲：要一起討論，現在已經到第五條。
主席：對，請各位委員參酌，我們還有鄭天財委員提出來的修正動議。
林委員為洲：我也幫忙他們的修正動議做一下說明。它適用的範圍除了原來的司法院版本裡面七年以上之罪以外，這個修正動議裡面還加列了刑法第一百四十四條之罪。第一百四十四條是選舉行賄之罪，雖然刑期沒有到達七年，只有五年以下，但是這項修正動議將本條列入。
其次，修正動議也將適用範圍加列了當選無效之訴，我覺得有其必要性，雖然行賄的罪行沒有到達七年以上有期徒刑的重罪，但是影響重大。我們都知道，不管是當選無效之訴或選舉行賄、賄選，有時候會有高度的政治性，更應該讓政治力不要介入，更公平地進行審判，所以我們認為應該把這種特別比較高度政治性的罪的範圍納入。
此外，鄭天財委員及其他幾位委員等所提修正動議加列了被告為原住民的部分，就是被告為原住民，所犯案件與原住民傳統文化、習慣及價值觀有關的部分，也加列在適用範圍內。
謹作以上補充說明。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：第一，就我們現在提出來的法案裡面，經過國民參審審判的案件，在上級審就要尊重，跟目前一般的刑事二審完全採複審的制度是不一樣的，所以上訴時會有一些不同。
第二，關於採國民參審或一般的刑事審判，如果不涉被告人權保障，哪個比較好、哪個比較不好的問題，兩邊都一樣在保障被告人權，所以並不是以被告人權保障哪邊比較周到或不周到來面對這個問題。當然，我們考慮的是公平性的問題，也就是說，如果被告有選擇權，可能會造成剛剛提到的判決不一致、公平性的問題。
林委員剛才提到，原來當選無效的部分，鄭天財委員好像刪掉了，因為那是民事訴訟，所以沒有，現在他加上的是刑法第一百四十四條有關選舉的賄選罪，我們認為考慮國民參審跟賄選沒有很明白的關係。當然，林委員剛才提到它具有政治性，反而我們比較希望有政治性的案件儘量不要用人民來審判，因為基於政治的敏感，可能會有政治因素介入，最好是一般人民都能夠感受，或者是能夠提供經驗的案件，會比較適宜。
至於選擇的部分，並不是所有符合條文規定的案件全部都一定要適用，第六條也有規定，在一定的情形之下，法院可以徵詢兩造的意見進行裁定，不循國民參與審判。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：在概念上面，司法院認為職業法官跟人民參與審判模式一樣公平、一樣公正、一樣專業都可以，我都不反對，你們在概念上面這樣設定都很好。既然一樣公正、一樣公平、一樣好，為什麼不讓被告選擇？給被告選擇權到底會有什麼問題？你們擔心的不就跟當初蘇永欽擔心的事情一樣的嗎？就是被告不要選，繼續施行下去，案件量萎縮得越來越多，越搞越難看，所以千萬不能讓被告選擇，否則就框住了，一定要適用。你既然說一樣公平、一樣好、一樣專業，讓被告選擇又有何妨？
第二，你講到裁判矛盾的事情，這的確是存在的風險，但是這個風險是人民參與審判制度所獨有的嗎？刑事訴訟程序上面什麼時候有固有必要共同訴訟的概念，我怎麼不知道？各式各樣的共犯分別審判，在我國的審判實務上不是一天到晚都在發生嗎？我有說錯、有理解錯誤嗎？前一陣子不是還有一個更好笑的案子，議長買票，議員被判有罪確定，結果議長卻沒有事，一般人看到這個案子看不懂，跑來問我到底發生什麼事？怎麼好像沒有人去買票，但是有人賣票，最後是誰當選議長？怎麼當選的？怎麼會議長沒有事，而那些議員通通都有事？實在太可笑了！這的確是裁判矛盾，這個裁判矛盾，也的確在我們刑事訴訟的審判程序當中，但是我國的刑事訴訟審判程序從來沒有因為裁判一致性之確保來作為理由，在刑事訴訟程序中發展出故有必要共同訴訟的型態，少一個人通通都不准進行，從來沒有啊！如果照我們一般的刑事審判程序都沒有的話，你為何能夠用這個當作理由來拒絕被告的選擇權？我實在聽不懂。
主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。關於選擇權的部分，我想補充幾項資料。剛才提到韓國確實是設計成有選擇權，在施行的一段期間之後也發現案子確實是越來越少，他們在進行檢討之後發現被告可能會揣測整個社會輿論的走向，來決定他要不要選擇參審或陪審，導致很容易用輿論來操弄審判程序產生弊病，他們後來也確實產生案件越來越少的狀況，所以他們有10位國會議員在2018年的8月提案，希望能夠改變現制，不要賦予被告選擇權，之前也有議員提案，希望由法官依職權或檢察官依聲請來進行陪審，這是有關韓國的部分。我們在討論選擇權的時候，很多人都會舉美國為例，美國的聯邦刑事訴訟規則第二十三條A明文要求人民如果要放棄陪審的時候，必須經過檢察官同意和法院的准許，因此即便在美國放棄陪審的審判，不必然就是等同於要由職業法官來審判，事實上大部分的美國案件是透過認罪協商來完成，大概只有2%的案件是進入陪審的審判，這是有關於美國的制度。
剛剛有提到其實我們草案的第六條有一個設計，當事人可以跟法院聲請在某些狀況之下，譬如他認罪了或是案件太過繁雜，都可以跟法院聲請，在一定的情況之下可以不要用參審，法院認為這個案子有特別的狀況不太適合用參審，也可以裁定不付參審。所以第六條的設計反而是跟美國的設計比較相近，亦即附條件的可以讓人民選擇不要進入參審，我們認為這樣的設計是比較適合我們本土的情況，所以提出來供大家討論。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：剛剛蘇廳長所講的符合本土的情況究所何指？可能待會麻煩再說明一下，因為你剛才前面所講的理由，跟你最後面的結論或致你們採取這樣的選擇方式，從我的角度上面而言，在邏輯上、在理論上，我有點聽不太懂，所謂這樣比較符合本土的形式所指的到底是什麼？
第一點，你剛才說到韓國的經驗，說因為擔心輿論，所以就選擇不要用那樣的模式。如果從被告的角度上來講，他會擔心，所以選擇不要用那樣的模式，那就尊重被告。如果被告的擔心言之成理的話，那其實韓國應該要檢討的不是不要給被告選擇權，韓國應該要檢討的是根本就不應該採用陪審制，不是嗎？如果今天被告不選是擔心輿論，所以最後採行的結果是不要讓他不選，要他一定要弄，那不是在強迫被告說他即使擔心輿論，然後法律還一定要強制他要接受，這樣實在非常奇怪。
第二點，如果看美國實際上面的操作，如果你有看美國刑事訴訟法的條文，條文是一回事，而實務上又是另一回事，檢察官和法官基本上在絕大多數的案子，全部都是讓被告選，就是他要waive the right to jury，就是他的權利。至於說檢察官跟法官背後形式上主要是在確保被告真的主要是基於他的自由意志在做這樣的決定，那是在鞏固被告的地位，並不是在剝奪他的權利。從你們的角度上來講，你如果擔心一樣相同的事情的話，那你們要不要考慮原則上被告可以選？然後如果認為不適當的話，法院再裁定禁止，就是原則例外，例外原則，你所採行的model取決的關鍵理由在哪裡？
主席：原則上可以選，然後再裁定讓他不可以決定要選？
請林委員為洲發言。
林委員為洲：本席也比較支持認為原告有選擇的權利，剛才關於刑法第一百四十四條要不要納入的問題，秘書長的說明，其實我不太能夠接受，因為賄選可能牽涉到政治、黨派，所以反而不適宜納入國民參審的範圍，所以對你這樣的論點，我是不能接受的，因為這樣就有一個預設的前提，好像國民參審的這些人，很容易不公正，好像他們不專業，所以容易不公正，或是他們容易被自己的黨派或意識形態所左右，請問法官不會嗎？法官有比那些我們篩選出來國民參審的國民法官更能公正嗎？如果我們都一直有個前提認為法官比較專業、法官比較公正、比較有效率，那我們今天都不用討論國民參審或國民陪審了。就是因為要司法改革，認為現有的體制法官沒有辦法得到人民的信任，所以我們才要改為國民參審或陪審，那你現在又用這個當作前提說這些國民參審的法官可能有預設政治立場，所以敏感的政治案件反而不適合用在國民參審或陪審，如果是這樣的邏輯，那真的通通不用改，都由專業法官來判。剛剛黃國昌委員也提到了，你們也認為國民法官其實也會是公平的，國民參審的國民法官也會公平，專業法官也是公平的，如果都是這樣的前提，那真的通通都不用改，那國民參審或是國民陪審效率會更高嗎？我想無庸置疑大概會耗費更多的資源，但是他會得到司法被人民信任的好處。
所以我要再補充一點，剛才針對刑法第一百四十四條，你說因為它有政治性的意涵在裡面，比較不適合國民參審的範圍，怕這些國民參審的法官本身有一些政治的基本態度，事實上，我們也參與過模擬篩選，國民法官都知道檢辯雙方都可以剔除一些特定意識型態的過程，篩選的過程事實上是會把一些所謂有政治明顯偏向的候選人篩除掉，所以不是都有這些制度嗎？這些制度就是在防止你剛才講的這些問題，如果你認為那些篩選制度沒有辦法防止有特殊偏好政治傾向的人擔任國民參審法官，如果那個篩選制度是無效的，那其他狀況也一樣，不是只有政治案件，其他的意識形態你還是沒有辦法把它篩選掉，所以永遠都有同樣的問題存在。我不認為你剛剛的說法具有說服力，當然，我們必須做整體考量，縱使刑法第一百四十四條之刑期非七年以上罪刑，卻很容易被民眾認為是政治介入的案件，爰此，就更需要公平，並讓民眾更相信審判是公平的！經過國民法官參審或陪審的審判結果，人民是會比較相信其公平性的，爰此，我們認為有必要做進一步的討論。
主席：由於仍在討論，所以條文就先保留，至於實務上以刑法第一百四十四條來論處的，均採用公職人員選舉罷免法，畢竟其為特別法。因此，如果要把賄選放進來，那可能就必須修正公職人員選舉罷免法，這樣才適用於特別法。
第五條保留。請尤委員美女發言，俟尤委員發言後即休息10分鐘。
尤委員美女：第五條除了人民是否有選擇權以外，另外重要的一點則與是否採行訴因制度有關。所以我在第五項將刑事訴訟法第一百六十三條第二項、第二百六十五條、第二百六十七條及第三百條所定之案件排除於國民參與審判外，此舉等於排除檢察官一部起訴及於全部的作法。也就是說，將來檢察官所認定的事實，必須是起訴書所講的事實，不能只起訴一部事實就及於全部。
另外一點就是不能再變更法條，亦即檢察官起訴時，必須確定基礎事實，這也是重大的不同之處，尚有待討論。還有，黃委員的提案則把毒品犯罪也放入陪審制裡，這部分是不是請司法院說明，為何把毒品案件排除掉？
主席：這兩個問題請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：排除的主要原因在於：第一，毒品的量非常大；第二，毒品屬固定的犯罪類型，若由國民參與審判，對法官經驗多元的提供助益相對較小，畢竟其犯罪類型就是固定的。而最重要的一點是量很大。
主席：還有訴因制度，因為現在可以變更起訴法條。
請蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：有關訴因問題，尤委員提案採行訴因制度，且沒有同時規範訴因變更，刑事訴訟法第三百條是不適用的，可說是非常嚴格的訴因制度。但即便是施行訴因制度很久的日本，在某些情況下也是可以訴因變更的，是有配套存在的。如果要採行如此嚴格的訴因制度，在過去從未採用過訴因制度的前提下，我想在實務運作上可能會發生很多問題，譬如甲罪沒有成立，卻也無法變更起訴法條。尤其在被判無罪後，檢察官若想重新起訴，那麼就被告而言，可能要反複應訴，對國民法官來說，也要一再出庭，甚或重新選任，是非常耗費成本的。
主席：請張次長說明。
張次長斗輝：法務部贊成司法院所提版本。對於林委員提到行賄罪這部分，目前適用公職人員選舉罷免法第九十九條，但如果要納入國民參與審判的話，其實公民投票法也有行賄罪的相關規定。如果要納入的話，我想必須一併考量。至於採納與否，我們尊重大院與司法院意見。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。第五條保留，這是對於制度的探討，請大家儘量提出來討論。
現在進行第六條。鄭天財委員就原民部分加上了「法院不得以原住民族傳統文化、慣習或價值觀之因素，而以第一項第三款或第五款之事由，裁定不行使國民參與審判。」司法院對於鄭委員的提案有無補充說明？所謂不得，就是不能以此為理由來裁定不行使。
尤委員的提案有一款與司法院不大一樣。
尤委員美女：對。對於被告已經認罪的案件，是否就不要再行使國民參與審判？這樣等於在浪費時間，因為被告已經認罪了。其次，「有事實足認行國民參與審判有難期公正之虞」，這會不會太抽象？
主席：足認危害司法權之公正行使。尤委員的第二款提到被告認罪，第三款提到被告就被訴事實為有罪之陳述，這兩者之間的差別為何？認罪與有罪的陳述如何區分？
鍾委員孔炤：一個未上法庭前就先自供認罪，一個是……
主席：鍾委員要不要開麥克風講？
黃委員國昌：你雖然不開麥克風，但我聽得懂你在講什麼。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第六條在結論上面，因為卡到前面一模一樣的問題，所以我建議第六條保留。之前講過的事情就不用再講了，但是在整個政策上面的判斷，我基本上是認同當被告已經認罪的時候，國家的司法制度實在是沒有必要再花勞力、時間及費用去進行國民參與審判，因此，在整個規範的設計上面，應該是在案件範圍的時候就予以界定，而不是在後面透過聲請或職權的方式來加以裁定處理。
主席：因為有時候被告可能一開始自白，然後在審判中否認，或者在偵查中自白，然後在審判中否認，所以可能要釐清楚，因為兩院版的第四款也是被告為有罪陳述，但是要審判長決定嘛！那尤委員版本的第二款是被告認罪，然後第三款跟你們規範的情況一樣，所以現在是說第二款的被告認罪是準備程序的時候認罪，第三款是被告為有罪的陳述，然後審判長認為不行國民參與審判為適當，這兩者之間怎麼區分？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我們這裡說的被告認罪就是他自己已經承認，但是第三款所謂有罪的陳述，有可能是像318學運，我的確闖了立法院，無故侵入，但是我認為我有免責，所以在這裡會變成雖然我做有罪的陳述，可是這是屬於一種免責的事由或是沒有違法性，譬如說正當防衛之類的，所以這兩個之間還是有所不同。
主席：請蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：先就第六條第一項第四款關於「被告就被訴事實為有罪之陳述」這個部分來說明，在討論的時候確實有很多專家學者表示，既然他已經認罪，幹嘛還要來進行參審？事實上他可能就他的犯罪事實認罪，可是就量刑的部分可能會有很多不一樣的意見，那我們有很多社會矚目案件的被告是認罪的，譬如說殺人罪，像鄭捷或是小燈泡事件，他們可能承認有殺人，可是就量刑的部分是不是也是社會高度矚目，也是大家認為有參審價值的？所以我們把這一款先保留，留待參審法庭來決定這一件適不適合進入參審，給它一個裁量的空間，而不必然全部都排除，這個是第四款的考量。
剛才也有提到第五款，「其他有事實足認行國民參與審判顯不適當」，在實務上我們是希望留給法官一個空間，雖然前面有列舉四款，可是我們不曉得在審判的時候會不會發生前面四款所沒有列到的情形，所以在第五款給一個概括的規定，保留一個彈性，假設有發生行國民參審顯不適當的事實就可以來裁定不行國民參審。當然法官要裁定的時候是非常慎重的，在第二項有聽取意見的規定，而且他必須審酌公共利益、國民法官與備位法官的負擔，以及當事人訴訟權益的均衡維護，所以要裁定不行國民參審，它有保留彈性，也有規定法官必須去考量公的利益和私的利益。以上是關於第四款和第五款的部分。
主席：所以原則上被告縱使為有罪的陳述，不行國民參審制度是由法官來決定，那法官下裁定要先審酌後面這些要件，是不是？這個條文還有沒有其他可以討論的地方？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：如果這個案子已經很清楚，被告也認罪了，那這個案子還是要進入國民參審，然後由法院視案件的情節來裁定不行國民參審比較適當，而不是先把認罪的案件排除掉。
蘇廳長素娥：對，先用第五條進入這個範圍之後，如果他認罪了，而且量刑沒有太大的爭議，我們也覺得OK，那這一件提出來討論就可以裁定不符，就會變成一般的程序。
主席：那量刑的話，就是要先討論嘛！因為檢察官也是要表示意見，比如說這種社會矚目的殺人案件，判死刑、無期徒刑，若是檢察官不同意，因為如果法官給一個意見，被告認為他可以接受，他當然就同意啊！那檢察官如果不同意……
蘇廳長素娥：要看那個具體的個案是不是適合參審，有沒有參審的價值，因為我們參審在第一條的規定有它一定要達到的制度目的，如果這個案子符合這個制度目的話，我們還是希望它可以留下來行參審。
主席：依個案具體判斷，但是你如果說回到第一條這個制度適用上的意義的話，那他可能都會採啊！還是原則上不採？原則和例外，兩者之間怎麼區分？
蘇廳長素娥：這個制度的設計有它的制度目的，如果是符合第五條規定的案子，我們是希望可以儘量行參審，在例外的時候才是用第六條排除。
主席：所以這是你們政策上的目的和意旨，就是原則上還是行，例外上才不行參審制，照你這樣講，就是它有政策上的責任嘛！
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：的確，會連接到立法的目的及整個法律在建構時候的思維，對我來講，一個刑事被告要肩負政策上面的目的和責任，真的是太沈重了！這個跟我們要不要給被告選擇的權利，在概念上面，事實上彼此之間是相連結的。剛才某位委員有提到，如果他先認罪，後來又不認罪，那要怎麼辦？在程序安定性的考慮上面，制度的設計是當你認罪的時候就不會進入國民參與審判，等到後面你又不認罪了，我不可能回到前面再讓你重新選擇。所以從程序安定性的保障，從你自己那個時候所做的決定，這兩者之間，對整個利益的平衡來講，並不會產生什麼程序混亂，根本不會有這樣子的問題。
如果要在程序進行當中，因為他的認罪不認罪來做調整的話，譬如說我今天認、明天不認，後天認、大後天又不認，絕對不可能這樣幹，你只要一這樣子幹的話，透過被告自己不合理的訴訟行為來造成訴訟無限制的拖延程序，將會在實務上不斷的發生。
段委員宜康：你現在講「某位委員」是不好意思講出誰或是有特別的意思？某位委員是在指涉誰？
黃委員國昌：沒有啦！因為我怕記錯，我說「有委員」就是有一位委員，有時候我發言說「有委員」會擔心是在說尤美女委員，那我不要每次發言都說「有委員」不是指尤美女委員，而是某一位委員，所以我把前面省略掉了，沒有別的意思。
主席：其實可以再釐清，因為尤美女委員的第二款、第三款主要的用意，她的立法目的就是被告如果已經認罪，當然就不要再行參審，那她的第三款和司法院的版本是一樣的，這兩個要怎麼去區分？請教一下司法院和尤美女委員。
尤委員美女：因為這一條是要經過法院來裁定，並不是當然不行使國民參審，所以如果有被告認罪這種情狀，除非它真的是重大案件，那量刑會有很多的爭議，當然就由法院裁定還是要行國民參審嘛！如果它根本沒有什麼爭議的話，有沒有必要走這一趟進去，然後再排除出來，我覺得這個可以再去考慮。
另外，「案件情節繁雜或需高度專業知識，非經長久時日顯難完成審判」，這個部分我們是把它刪除，因為說實在的，重大的刑案幾乎全部都是案件情節繁雜或需要高度專業知識，所以是不是會變成法官可以用這一條把這些案件都排除掉？而且這一條會形成國民參審案件是多還是少的一個控制法，我覺得可能不是那麼妥當吧！
主席：請蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：有關於第三款案件情節繁雜或需高度專業知識，在我們的討論裡面，譬如像金融案件，吸金的案件或者是證交的案件等等，可能它的被害人是上千人，如果是這樣的案件來進行，它算是需要高度專業的，或者是它的案情繁雜，如果這個沒有讓法官有一個裁量權的話，那我們的國民法官是一般國民，必須全程參與，譬如說要30天、40天連續開庭，其實我們還聽過在德國有連續開庭80幾次的經濟案件，像這樣的案件我們覺得在性質上不太適合行國民參審。所以一定要保留一個彈性的空間，讓情節繁雜或是需要高度專業知識，要經過比較長時間才可以完成審判的案件，可以不用行國民參審。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：當然您這樣講，我可以理解，可是以這樣的用詞，事實上它的範圍太廣了，這個部分你們要不要再把它確定一點？看是哪類的案件或怎麼樣，譬如說被告人數過多或什麼，因為這個範圍真的太廣，當我不想行使國民參審的時候，我可以很容易的用案件情節為由來裁定不採用國民參審。針對你剛才所說的，我們可以理解，像金融案件的被害人有上千人，或者是有一大堆數字要去算，這種案件要用國民參審的確是有困難的，所以在這裡要怎麼樣去把它限縮，是不是再考量一下？
呂秘書長太郎：我們是不是在立法理由去說明？因為條文本身已經是案件情節繁雜或需高度專業知識，這兩個之外還要加上長久時日，在法律上應該是相對的明確，那我們在理由裡面看要怎麼樣補充說明，這個其實是考慮到國民參與審判不能夠有太大的負擔。
主席：好，第四項是規定可以抗告，就是裁定不行國民參與審判，當事人可以抗告，那情況會很多嘛！這個被告希望能夠行國民參與審判，法院認為不宜，那當事人可以抗告，這邊是寫「當事人」，包括檢察官嗎？
蘇廳長素娥：是。
主席：這是什麼樣的考量？
呂秘書長太郎：因為原則上有符合第五條的要件就要進入國民參審，把例外的排除，假設當事人認為這個不應該排除，應該讓它回復原則，這個就有一個救濟的程序，避免剛剛……
主席：就不應排除，回到原則。
呂秘書長太郎：避免剛剛尤委員提到的，有法官用這個理由排掉。
主席：對，那這時候被告或者是檢察官認為還是要行國民參審，所以他可以抗告。
請蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：如同剛才秘書長所講的，我們第五條是一個原則性的規定，第六條是例外的規定，那這個例外的規定會造成法院組織的變更，我們覺得這是一個比較重大的事項，所以應該要給當事人一個抗告的機會，救濟的機會。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：救濟的機會，這個部分我們一樣，不過司法院的版本是即時裁定，我們是依照一般的抗告寫10天，我不曉得在司法實務上，即時裁定通常是多久？是當天裁定？還是3天內？還是怎麼樣？能不能說明一下？我們會把它限定10天是因為現在所有的抗告都是10天，所以最慢10天就是要裁定出來，如果在實務的慣例上，即時裁定就是當天或一、兩天，那這個我們沒意見，是不是能夠說明一下？
呂秘書長太郎：即時就是可以做的時候……
主席：就是隨時可以裁定嘛？
呂秘書長太郎：可以做的時候就要馬上做。
主席：不是在一開始的時候，而是隨時認為案情有這些事由的話，就可以裁定不行使。
尤委員美女：他抗告以後，法院的裁定。
主席：我知道，我是在請教這個裁定是隨時可以裁的，因為第2行的文字。
蘇廳長素娥：這個即時裁定是一個比較特別的規定，因為我們也擔心這個案子到底要不要行國民參審會懸在那邊，如果高院又抗告又撤銷發回，上上下下可能會耽誤很多時間，這個案子要是擱很久的話，我們覺得國民法官已經選出來了，又在那邊等並不是很適當，所以我們希望高院自己做一個即時裁定，而且要自為裁定，就是不要再發回，它就自己做一個決定，判斷這個案子適不適合國民參審，主要是希望這個組織可以趕快確定。
主席：那「即時」跟我剛剛請教的第2行「隨時」，法院得隨時依職權或當事人這些人的聲請，然後裁定不行使國民參與審判，所以可能在審判當中，如果有這個狀況聲請的話，也是可以裁定？
蘇廳長素娥：是的，舉例來講，譬如說第一款「有事實足認行國民參與審判有難期公正之虞」，這個難期公正的事實如果是審判到一半的時候才發現，也可以在這個時間點來決定是不是要行國民參審。第二款是說國民法官的生命、身體、自由、名譽、財產受到危險的時候，譬如說有被威脅或是恐嚇等情形，已經達到生命、身體、自由、名譽、財產有危害之虞，你在發生的時間點就可以來聲請不行國民參審，那這些狀況發生的時間點並不這麼確定，它可能在審判中的任何一個時間發生。
主席：尤委員對第六條還有意見嗎？
尤委員美女：沒有，我只是在問，剛才講到抗告法院應即時裁定，通常即時會不會超過10天？
呂秘書長太郎：應該不會，即時就是能做的時候要馬上做。
尤委員美女：那如果超過10天呢？
呂秘書長太郎：應該不會，因為其他的法律也有一些法條是用即時，就是說緊急情況下都是即時，即時就是能做就要馬上做。
主席：針對第六條，尤委員沒有被說服嘛？
黃委員國昌：第六條是不是就保留？
主席：第二款和第三款之間的差別還沒有釐清，第六條保留。
進行第七條。
黃委員國昌：第七條的部分，我建議先保留，因為在設計上面除了涉及審判模式的問題以外，還有牽涉到司法院他們所為設計上面的問題，那陪審、參審先不論，不管是在陪審還是參審都會遇到一模一樣的問題，先不論這個，為什麼我說在設計上會出現一些問題？在原則上你要訂合併，這個我沒意見，但是在但書的時間上說，你在第一次審判期日之前才會去做這樣子的裁定，這會涉及到陪審員選任的程序跟裁定不行的程序，這兩個時間軸彼此之間配合的問題。到底是A罪加B罪，還是只有A罪，你在選陪審員的時候，辯護人也好，檢察官也好，法官也好，甚至來應選的陪審員到底適不適合也好，處理的範圍就會受到影響。因此，你如果要在裁定的時候去處理的話，那你就要及早去做處理，因為在第一次審判期日以前，陪審員絕對不是在審判期日才開始選，早就開始要選了啦！你等到審判期日再開始選，你開什麼審判期日？那你馬上就要想好哦！你在選陪審員的時候，在處理這個陪審員適不適任、應不應該迴避或拒卻、能不能參與，到底是以A加B罪來考量？還是以A罪來考量？所以我才說時間軸上的事情要想清楚，也正因為這樣，即使是站在參審的立場，司法院對於第七條所提出來的規範設計恐怕都要再考慮。
主席：是不是在第一次審判期日前都可以踐行這樣的程序？包括在準備程序。
請蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：當時在討論的時候，我們的設計是在準備程序之後才選國民法官，然後在審判期日，幾乎是同一天啦！就是選出來確認了之後，在宣誓之後才進行審判程序，那法院是在第一次審判期日以前來聽取當事人、辯護人及輔佐人的意見，基本上是國民法官還沒有參與的時候。
主席：那不能在準備程序的時候就先確認……
黃委員國昌：你剛剛說選國民法官和審判期日幾乎是同一天，這是不可能的事嘛！你看你自己設計的流程好不好？你叫他到法院來以前，你要先發東西去問他耶！你發東西問他的時候，請問你上面要怎麼填？是A罪，還是A加B罪？如果是A加B罪，那有一個人因為裡面B罪的關係被踢除掉了，結果搞了半天，你裁定B罪不要用國民審判程序，前面那個人不就莫名其妙的被你踢除掉了？你說在審判期日那天幾乎同一天完成選任，世界上沒有一個國家能做到這件事，那是不可能的事情。
蘇廳長素娥：之前有討論過要用準備期日前，就是準備期日終結，那準備期日什麼時候終結在一般的刑事訴訟並沒有這麼明確，如果我們可以去規定一個比較明確的日子來宣告準備程序終結，那也可以做這樣的調整。
呂秘書長太郎：我們再研究一下剛才黃委員提的問題。
主席：因為第一次審判期日前可能還有包括準備程序，是不是要提前來做明確的裁定，你們再想想看。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：原來是把非行國民參與審判的罪合併，現在等於要分開審判，A罪用國民參審，B罪就是回到一般的刑訴，因為準備審理計畫是在準備程序的時候，所以是不是在準備程序的時候就應該去裁定這個不要做國民參審？
呂秘書長太郎：我們再研究這個時間點，好不好？
主席：對，你們再研究一下。
第七條保留。
進行第三章章名「國民法官及備位國民法官」。
黃委員國昌：章名先保留。
主席：第三章章名保留。
進行第一節節名「通則」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第八條。
黃委員國昌：第八條恐怕也要保留吧？直接涉及到整個審判模式啊！
主席：尤委員，妳要不要說明一下妳的版本與司法院不同的理由？
尤委員美女：司法院的版本是寫「除本法另有規定外，與法官同」，那我們是覺得國民法官的職權要訂得比較明確一點，第一款是全程參與審判期日之訴訟程序，第二款是依本法規定請求審判長說明或訊問特定事項，第三款是參與終局評議及科刑評議，把國民法官的職權寫得比較清楚，這樣子當他接到通知要來當國民法官的時候，他把法條拿出來就比較知道他的職權是什麼，如果只是寫「除本法另有規定外，與法官同」，他根本搞不清楚那是什麼，謝謝。
主席：好，那確認後就是這三個部分的職權嘛？當然兩院版是說「除本法另有規定外，與法官同」，比較擔心是不是掛一漏萬，明示其三，然後排除其外，但是你們要講出來可能排除掉什麼東西啊！再檢查一下。
蘇廳長素娥：是立法技術的問題，我們覺得這樣比較不會漏掉。
主席：對，但是這樣不明確啊！你們覺得這樣不會漏掉，但是就比較不會明確嘛！
黃委員國昌：其實我幫司法院講一句話，雖然我認為因為我們前面模式選擇的問題，第八條最後勢必要保留，但是以立法技術來講，的確是司法院的立法技術比較好，也不會不明確，因為不管訂定的是參審還是陪審，他能做或不能做什麼事情不會是在這個法條上面發揮功能，是在後面的條文才會實際的展現他到底能幹或者是不能幹什麼事情。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：第六十九條有明定國民法官應有所限制，在第六十九條有規範，剛剛黃委員說要保留，不然你就把第六十九條先拿出來看。
黃委員國昌：不用啊！我光看到「國民法官」4個字就保留了。
鍾委員孔炤：等一下程序問題，你也會保留？
黃委員國昌：當然啦！所以我們又回到今天早上一開始討論的起點嘛！
鍾委員孔炤：那就決定要用甲案還是乙案，要用甲案的話，大家就一起講甲案，不然每一條都保留，要審到什麼時候？每一條都保留啊！
主席：我們現在是在討論甲案，就以甲案的原則和方向去談嘛！但是黃委員有意見，所以我們也尊重他的意見，大家就是多花點時間，因為制度的變革……
黃委員國昌：不好意思，容我插個話，要講清楚哦！這樣子討論會導致每一條都保留，我今天早上一開始開會都講得很清楚了。下午一開會的時候，尤委員有提出不一樣的看法，我也說那就採段宜康委員所講的第二種方式，我們今天就講清楚，就是甲案、乙案都會出委員會，那我們現在都討論甲案的條文，有這樣子的共識的話，今天下午一開始討論的時候，我就說過了，我接受。今天如果大家有個共識，甲、乙兩案會併陳出委員會，我們現在講清楚在討論的就是甲案，這樣我可以接受，但是剛剛主席說好像甲案這樣的討論方式，黃委員不接受，我覺得為了避免誤會要把話講清楚，因為我們到目前為止處理的模式，還是完全依照主席裁示的模式在進行的。
主席：對，我是做這樣的裁示，那每條也有先保留，每條也都有討論啊！我也沒有蠻橫到要大家來表決嘛！以大家參與的這個空間跟發言的內容，你覺得我們可以來做表決嗎？
林委員為洲：我們還會再討論乙案嗎？
主席：我們就照討論的議程來做決定，大家決定什麼時候要表決我們就來表決，但是我們委員會的委員坐在這邊討論這些制度的變革，到底討論了多久？大家現在就可以做決定嗎？主席從早上到現在都是說我們多來討論，保留的也可以再回來討論，我的出發點純粹是這樣。對於一個審判制度的大變革，大家在委員會多花一點時間來討論，不管能不能做成決定，多聽大家的意見，讓人民多聽兩院版的意見，讓人民多聽委員的意見，這樣沒有什麼不好吧？大家在委員會多表示一點意見嘛！像為洲委員你下午來，你也表示了你們的態度，表示了你們國民黨團的意見，只是說大家來這邊腦力激盪，那黃委員是專家，他也給大家很多的意見，但是尤委員也有她自己版本的想法，雖然主席應該是少講點話，但是我有我自己實務上的觀察，我相信有很多人很願意在這邊聽，我們也不必馬上就要來決定什麼樣的模式啊！只要時間允許，我們就來討論，大家多聽、多刺激、多交流，何必一定要馬上就決定甲、乙兩案，然後不斷在質疑主席所做的裁示？我最大的原則就是讓大家講嘛！讓兩院的意見也留下來，讓黃委員、尤委員、鍾委員及林委員的意見都留下紀錄。
好，謝謝，我們休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
第八條請司法院再確認一下，如果是用列舉式的，那有沒有漏掉？請秘書長說明。
呂秘書長太郎：用列舉式會漏掉，我們剛剛初步檢查尤委員的條文就發現會漏掉，所以我們認為還是照原來的條文，而且這個條文有一個非常重要的宣示意義，就是國民來參與審判，他就是法官，除了在性質上面要由專職的法官來處理以外，國民是全程參與，這個宣示意義非常重大。我們當初是用這樣的一個立法，只有在個別的情況下，性質很特殊的情況下，才會給一般的法官來處理，我們認為第八條對這部法案的精神彰顯是很重要的，希望能用這樣的條文來處理，而不是讓人家覺得只有法律允許的才可以，就像尤委員的立法模式，這樣會感覺到法律授權給你，你才可以，那依照我們的模式，原則上你就是法官，就把你當成法官。
主席：這個理由應該滿強壯的，你就是法官，所以你的權利、義務，還有對自己的自律要求都要像個法官，有這樣的一個警覺，但是這個責任是很大的，等於是擔負法官的審判工作。
好，我們大概都有充分討論，黃委員的意見，我們也考量，那就先保留，但是至少大家討論過這兩個版本的模式，可能還是以兩院版較周延，而且理由比較好。
第八條保留。
進行第九條。兩院版和鄭天財委員的版本一樣，尤委員是多了第四項「前項保密事項之範圍、期間，由司法院定之。」有沒有必要再做這樣的規定？就立法技術上。
請秘書長說明。
呂秘書長太郎：這個秘密的範圍如果有洩漏，可能後面還有一些處罰，所以由司法院以命令來決定什麼事情該保密，恐怕不是很好，他就是要保密。
主席：就是後面的法條有規定，他如果洩密的話，是有相關的責任嘛？
呂秘書長太郎：對，有相關的處罰。
主席：所以就沒有第四項的這個問題。
呂秘書長太郎：期間在後面的條文已經有規定，我們判決確定後就可以解密了，所以也沒有由司法院來定的問題。
主席：好，第九條就照兩院版通過。
黃委員國昌：對不起，主席，我有舉手。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第一個，建請第九條保留，因為一樣是用「國民法官」的詞彙，然後理由同前條。第二個，在實質上，關於期間的規定，司法院在後面解密的那一個期間，可能只勾稽到你自己的評議或者是職務上面知悉，但是即使用你所講的「職務上知悉」這樣的名詞，是不是真的全部都適合用後面的判決確定就可以去講？這件事情要打上問號，為什麼會這樣子說？譬如說他在職務上面知悉其他人的隱私事項，也是判決確定以後就解密嗎？恐怕不是這個樣子吧！
呂秘書長太郎：評議。
黃委員國昌：對啊！是評議以後就解密嗎？恐怕不是這個樣子吧！
呂秘書長太郎：隱私當然是另外……
黃委員國昌：對啊！所以您也知道了嘛！就是期間這件事情，恐怕不是按照您剛剛所講的那個解釋就可以這樣子訂過去嘛！
第三個，就一定的行為義務，在法律訂定了以後，就那個行為義務更具體的內涵，透過法律明確授權的命令來加以定，即使跟罰則相連結，在我國目前這樣子的立法形式所在多有，對於秘書長的顧慮，我不會說不對，很周延沒有錯，但問題是，往往在我們的立法技術上，這是一個沒有辦法窮盡的理想和目標，也正是因為這個樣子，我們的大法官才會在多次的釋憲文裡面，針對法律保留的原則，一而再、再而三的來加以闡釋。如果按照秘書長剛剛所講的那種標準，我國恐怕有非常多現行法律要全部重寫，也正因如此，我建議第九條還是保留，因為在後面陪審相關條文所涉及到的版本，就有關於保密的具體範圍、事項與時間這些法律明確授權的事宜，我們同樣授權司法院訂定。
主席：司法院要不要再說明？
呂秘書長太郎：所有職務上知悉的秘密本來就應保密。
主席：對，現在是討論期間的問題，是否要一直保密，不能八卦？
呂秘書長太郎：就像是隱私，也不該有保密期間的問題。
主席：是啊！所以，應該是解釋的問題吧！
呂秘書長太郎：對，所以根據我們的條文版本，除了庭議的秘密以外，還有其他因為執行國民法官職務所知悉的秘密，統統要守密。一旦洩密，除了本罰以外，有沒有其他法律效果是可以由其他法院判斷。譬如說，刑法規定，從事業務人員或公務員職務上知悉秘密，一旦洩密，在民法上可能侵權行為等等。由於涉及到後續責任歸屬，由相關法律規定可能比較好。
主席：第九條保留。
進行第十條。尤委員的版本和司法院版本還是不一樣。對於尤委員的提案條文，司法院的意見如何？司法院版本規定第八條為前條規定準用之，也就是司法院版本準用第八條與第九條，尤委員版本則僅限於第八條第一款與第二款。
呂秘書長太郎：我們剛才提到，第八條如果採用我們的條文，就不會有前述問題。
主席：尤委員不在，第十條的差別也只在這裡。黃委員，本條要先保留嗎？
黃委員國昌：對，本條要先保留，光是整個立法上的格式就不一樣。
主席：好，但是兩者之間的差異就是源自第八條的規範。
第十條同樣保留。
我們現在逐條討論能夠討論的版本，包括兩院版、鄭委員版與尤委員版，把各版本的差異性提出討論，然後看看怎麼處理，至少大家經過討論，就會有想法。
進行第十一條。到庭日數支給日費、旅費及相關必要費用，司法院評估過嗎？日費一天大概是多少錢？還是按居住地區分？應該也都同屬一個管轄範圍吧！
呂秘書長太郎：交通費、住宿費等當然是實報實銷，日費大概3,000元上下。
主席：旅費是？
呂秘書長太郎：看他從哪裡來。
主席：交通費呢？
呂秘書長太郎：核實給付。
主席：是當天領嗎？還是審判結束後一起領？在現在的模擬法庭是當天領還是流程結束之後再一起領？
蘇廳長素娥：好像是結束後才領。
主席：所以是一起領？
蘇廳長素娥：對。針對比較細項的支給，之後會另定辦法。
主席：會提供住宿嗎？還是讓他們回自己家？
蘇廳長素娥：如果來自外島或比較遠等有必要的情況，可以核實報銷。
主席：好。
第十一條經過討論也保留。
進行第二節節名「國民法官及備位國民法官之資格」。
黃委員國昌：建議第二節節名保留。
主席：保留。
我們今天就用這個模式討論看看，反正能討論多少是多少。
進行第十二條。第十二條規定的是須年滿23歲。
林委員為洲：我提出會議詢問，今天會開到幾點？
主席：就開到會議預定時間下午5時半。
林委員為洲：好。
主席：請司法院說明，為什麼將年齡資格訂在23歲？公投投票資格是18歲，投選舉票資格是20歲，國民法官則是23歲，請司法院說明一下設定這個標準的理由。
呂秘書長太郎：我們是考量一般選舉被選舉人的年齡23歲，代表他已經具有相當的社會經驗等因素，就處理公共事務來說是適合的年齡。當然，也有一些國家年齡資格更低。我們在各地舉辦模擬與座談時，也有人認為23歲太低，但是比起周遭國家還好。我們選擇23歲，就是考量這個年齡已有被選舉權，代表有相當能力處理公共事務，我們是基於這樣的想法。
主席：日本與韓國大概是規定幾歲？
蘇廳長素娥：日本和韓國的標準都是20歲，英國與美國是18歲。
主席：所以我國的年紀標準再長一點。
蘇廳長素娥：剛才提到，主要是參考公職人員選舉罷免法中被選舉人的年齡，理由是認為這個年齡既已可擔任公職，譬如說民意代表，所以也可以擔任國民法官，我們就用這個年齡作為門檻。
主席：第十二條討論到此，先保留。
進行第十三條，有委員提修正動議。
鍾委員孔炤：段委員和尤委員剛好不在，直接透過手機跟我聯絡，希望趕快提出修正動議，主要是認為原條文有違反身心障礙平等條文的疑慮，所以提出修正動議。
主席：所以增加一款？
鍾委員孔炤：對。
主席：尤委員提出第十一款，所以修正動議等於是就尤委員的版本再修正？
鍾委員孔炤：對，尤委員希望原提案條文更清楚，所以把原條文第十一款的文字稍作修正。
主席：就是要有客觀證據事實。
鍾委員孔炤：要有客觀證據事實認不能勝任國民法官職務，經直轄市、縣市主管機關邀請相關專科醫師及學者專家組成小組認定，這樣會比較好。
主席：好。
尤委員的版本和兩院版將第十二款中受破產宣告尚未復權刪除，司法院的意見如何、理由為何？為什麼要設這一款？
呂秘書長太郎：一般來說，在破產制度中，一旦受破產宣告，基本上，代表此人在社會上的一般信用已經沒有了，所以在復權以前，許多公職資格都加以限制。
至於照尤委員版本，若增加第十一款，還要經過鑑定，恐怕就會變得非常複雜，如果在選國民法官時就要先進行鑑定，程序會不會太過繁雜？
主席：宣讀第十三條修正動議。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我認為，第十三款中，一個實際參與審判的陪審員，當然這裡因為立法模式的問題，用的是國民法官這個詞彙，他有沒有能力執行陪審員職務？這件事情應由法官認定，交由行政機關認定是奇怪的事。我們要特別思考一件事：當審判進行到一半，要是有一人主張某人怪怪的、可能有問題，這種事應由法官認定。如果採取修正動議這種認定標準，把一定主體之權限移由縣市主管機關邀請專科醫師及學者組成專案小組，那法官就沒有選擇了，必須把整個程序停下來，停下來以後，先去找出這個人住在哪裡，再請當地縣市主管機關邀集醫師認定，認定完畢之後，審判才能繼續往下走，對我來講，是有一點殊難想像的事。
主席：根據現有條文規範，是給法官這個權限，至於法官自己如何認定與判斷，要由司法院說明。
黃委員國昌：法官在認定、判斷時，可以採用程序上允許採用的證據資料，譬如立刻聲請，找醫生或相關鑑定人到庭陳述。
主席：主導權仍在法官？
黃委員國昌：對，這樣他才能控制審判程序。怎麼可以要求法官先停下來、法官不能認定，而是交由另一個行政機關認定？這樣太詭異了！
主席：所以主導權還是要在法官這邊？
法官是3名嗎？請司法院說明。
呂秘書長太郎：基本上，關於國民法官的選任有一些拒卻事由，除了兩造可以不附理由拒卻以外，還有附理由拒卻，其他情況還有在附理由的情況下是否要准予拒卻，最後確實還是要由法官判斷。而我們考慮的倒不是應由法官判斷還是要由其他人判斷，而是第十三條第十一款修正案會不會導致確定國民法官資格的過程即已非常複雜，造成選任程序的延滯。
主席：要是照第十三條規範，一開始就會篩選嗎？還是在遭到拒卻時，也就是選任時？或者這是先行篩選的事由？
蘇廳長素娥：是篩選的消極資格。
主席：那先行篩選的權限在被分到案的法官身上嗎？
蘇廳長素娥：照我們的設計，有大水庫、中水庫和小水庫，在大水庫和中水庫之間有一個審核小組，審核小組本身就可以從事第十三條和第十四條提到的審核。
主席：審核小組由什麼人組成？
蘇廳長素娥：第十八條規定了審核小組，成員包括地方法院法官、檢察官、轄區內的民政局或民政處處長，或者他指派的人，還有律師公會推派代表與管轄區內社會公正人士。
主席：所以，是否只要有這樣的疑慮，經過審核小組決定，就可以附理由將某人排除，不會進入小水庫？
蘇廳長素娥：不能只因為某人是身心障礙人士就排除該人擔任國民法官，還是要符合CRPD規定，而本條規定是指，有事實足以認定他因為身心障礙沒有辦法擔任國民法官，才符合此處的消極資格。當然，這位國民如果自認身心狀況無法執行職務，自己也可以拒絕。
主席：本條條文有兩項爭點，一是針對受破產宣告尚未復權者，兩院版納入這項規定；另一是第十一款，對於有身體、精神障礙或其他心智缺陷致不能勝任其職務，鍾委員孔炤提案主張要有客觀事實，並且由行政機關認定。除了這兩個部分，大家對其他各款事由還有沒有什麼意見？我們在此就先做實質討論。大家對於第一到第十款各款事由應該都可以接受，有爭議的是第十一款與第十二款，請司法院回去之後再想一想大家有爭議、有疑義的第十一款與第十二款。
呂秘書長太郎：針對第七款，我們提出書面報告，主要是第七款在適用上恐怕不甚周延。
主席：那現在可以針對第七款說明一下嗎？
蘇廳長素娥：在第七款中，尤委員版本是以「於緩刑期內，或期滿後未逾二年」為消極資格，但與第六款「曾受有期徒刑以上刑之宣告確定」相比，我們認為輕重稍有失衡，也就是兩者相較似乎有點失衡。
主席：根據第六款，只要受到有期徒刑以上刑宣告就不能擔任國民法官，第七款包括緩刑期內，緩刑期當然比較明確，至於「期滿後未逾二年」，還要「未逾二年」嗎？等於緩刑期滿再加2年？
蘇廳長素娥：譬如說，受拘役或罰金判決確定，已執行完畢的國民不會因為第六款被排除，但受拘役或罰金判決，同時被宣告緩刑的國民反而會因為第七款被排除，所以略顯輕重失衡。
主席：所以你們的第七款有前提，就是還要受有期徒刑以上刑宣告確定。好，你們再與尤委員溝通一下。
鍾委員孔炤：我想再進一步說明。
主席：好。
鍾委員孔炤：其實，第十三條第一項就規定得非常清楚：「有下列情形者，不得被選任為國民法官、備位國民法官」。我們提出修正，最主要是因為原條文只規定身體健康、精神障礙或其他心智缺陷致不能勝任其職務，但依照現行身權法規定，認定方式也非常清楚，若欲以身障情勢排除身障者參與，身權法即已規定，需有專業人員團隊鑑定與評估。
主席：也就是不能隨意認定。
鍾委員孔炤：所以，這是尚未進入審判，在準備遴選國民法官或備位國民法官之時。為什麼要由行政主管機關或專業醫師、專家學者組成小組認定？就是為了身障朋友。原條文就非常空泛，只規定「有事實足以認定」，但什麼叫「有事實足以認定」？還是要找專家學者啊！
主席：那能不能在理由中敘明？
鍾委員孔炤：那就要看要不要納入本條，否則真的很難判斷何謂事實足認不能勝任，畢竟不能只用眼睛看，還是要由專家學者、醫療小組團隊或地方行政主管認定。
主席：就是不能隨便這樣認定。
鍾委員孔炤：對啊！或許你突然宣稱認定我精神異常，搞不好精神科醫師認為我精神很好、也沒有異常。所以，事實足以認定要由誰認定？由法官認定？
蘇廳長素娥：針對這一項，我們在模擬法庭是這樣運作的：我們事前會寄通知單給國民法官備選人，他們會填一些調查表，包含有沒有第十三條所列情形。一般來講，我們希望愈多人願意擔任國民法官愈好，所以，如果他可以來法院報到，我們的大原則就會認為他具備資格，有例外的情形者，才以消極資格排除。如果備選人可以報到，沒有提出任何身心狀況，大原則是納入，只有例外情形排除，譬如說，我們通知他之後，他自己呈報有狀況，所以沒有辦法勝任，這是第一種。另一種是根本沒辦法出席者，例如臥病、在醫院等情形。實務上，我們操作到現在，透過寄自行呈報單給他們以及做問卷、調查他們能不能來開庭等方式，基本上已可過濾，至於其他情形，我們的大原則就是愈多國民可以參加愈好。
主席：有可能在選任時發現這些狀況嗎？檢辯雙方選任時不用提出理由，就可以直接決定要不要選這位國民法官吧！
蘇廳長素娥：在選任過程中會有對話，如果有疑問，還可以透過談話了解。
鍾委員孔炤：我只是認為，以法律明文規定比較有確定性。而原條文規定的是有事實足以認定身心障礙，並不足以勝任其職務，這在認定標準上確實有疏漏之處。
林委員為洲：我覺得有必要在認定上做更明確的標準，因為以這些排除款項來講，從第一款一直到第十款，其實都有明確的依據，例如緩刑期後未滿2年、受監護或輔助宣告尚未撤銷等等，這些標準都很明確，就是從文字上足以證明；確實只有第十一項有身體、精神障礙或其他心智缺陷，致不能勝任其職務是例外，好像都需靠主觀判斷，包括心智缺陷到什麼程度，而且不只是有心智缺陷而已，要「致不能勝任」，但「不能勝任」很抽象，例如身心狀況要到什麼程度才算不能勝任？這款和其他十款確實不太一樣。其他十款都有明確依據，包括公務人員受休職、停職處分等，都有很明確的事證與文字紀錄，唯有這一款，並未要求任何作為佐證的具體事實。當然可以交給法官認定，但法官就要自己判斷某人的狀況是否真的到了致不能勝任其職務的程度，這就涉及很主觀的判斷。所以，我同意剛才鍾委員孔炤提到的依照其他法源規定，請問鍾委員是什麼法？是身心障礙保護法？那可不可以在立法說明中註明本款必須依據那樣的法律認定？這是我的建議。
主席：本會今天也邀請了衛生福利部社家署黃慧真專員，請你向我們說明。
黃專員慧真：主席、各位委員。司法院設定這樣的消極資格條件，可能是希望針對這樣的狀態，就是在有客觀事實足以認定其身心狀況可能不太適合擔任這樣的職務時，訂定這樣的消極資格，這應該是依照身心障礙者權利公約的精神，原則上，不能排除身心障礙者參與這樣的職務，除非因其狀態，尤其是在該狀態下，有客觀事實認定此人無法執行職務，在這種狀況下，才能定出這樣的消極規定。至於身權法的認定，是透過醫院鑑定，只要認為此人現在的身心狀況符合目前身心障礙者權益保障法所規範的當事人，他就可以因此取得身心障礙證明或手冊，所以，兩項規定的目的不太一樣。
主席：你幫司法院解釋是，不能只因為某人是身心障礙者就排除他擔任國民法官的資格，是不是？
黃專員慧真：是，這也是公約的精神。
蘇廳長素娥：行政院在開會時，其實也討論過這一條，我們同意CRPD的精神，也就是不能單單因為某人是身心障礙者，就拒絕由他擔任國民法官，所以條文後面才會加了「致不能勝任其職務」。至於實務上操作的方式，國民如果接到候選國民法官的通知，必須簡單出示教學醫院的證明，或是身心障礙手冊等資料，供法官判斷，再主張他可能無法前來，我們才可能把他列為符合消極資格。如果改為鍾委員等提案條文，包括還要經過鑑定，那可能出現一種狀況，就是身心障礙人士一旦當天不想來，就必須先去找專科醫師或學者組成小組，鑑定他不能來之後，他才可以拒絕，這反而會造成他的困擾，也就是說，實務操作起來，可能會有這樣的問題。本來很簡單，如果他要表明不願意來，只要出示醫院證明或身心障礙手冊，說明一下沒有辦法勝任即可，但如果改成修正動議的規定，反而會造成他的困擾，因為他必須接受鑑定才具備消極資格，這樣思考的話，本款是不是反而會造成身心障礙人士的困擾？
主席：這樣好像會演變成，要是身心障礙人士不想擔任國民法官，就要取得證據；若這個小組不想讓某人擔任國民法官，也要提出相關認定。
鍾委員孔炤：剛才衛福部官員提到的身心障礙者權利國際公約CRPD其實規範得非常清楚，司法院也不否認，我們是希望在認定上能夠更清楚。你們也質疑，身心障礙者若是不想擔任國民法官，會不會又要由原來的醫院或專家學者認定他不願意來？既然他自己沒有意願，那就算了，為什麼沒有意願出任，還需要醫師證明他確實不願意去？應該不是這樣吧！
呂秘書長太郎：擔任國民法官既是權利，也是義務，從權利觀點來看，應該方便他，不須取得那麼嚴格的證明，他就可以來；從義務的免除來看，也不應要求他提出這麼嚴格的證明才能免除，否則對他們就是不利的，所以這要從兩面來看剛才蘇廳長也特別提到，如果不想擔任國民法官，只要提出什麼樣的證明，我們就會認定符合，因為重點是他不想來。如果有這樣的情況卻不提證明是他自己願意來，那就在對談時看看，顯然不行者才能不讓他擔任國民法官。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我不知道這點也可以討論這麼久。這樣講好了，我們現正討論的是消極資格，不要討論他想不想來。針對他不想來的狀況，我自己的提案版本規定在第十七條，司法院版本也有相關條文，也就是說，被選上的人，基於家庭、環境、身體狀況等各式各樣理由而不想來，這種權利並非在本條處理，而是在後面條文處理。本條只處理一件事，就是消極資格。在這樣的討論基礎上，既然要符合身心障礙權利公約，當然一定要有客觀證據為基礎，可以認定不會只因為身心障礙狀況，權利便遭到剝奪，這點沒有問題。但我覺得討論愈離愈遠的一點是，認定的核心主體應該是誰？不管是法官認定或行政機關認定，統統都要有可支撐的事證資料去處理這件事嘛！而認定的主體這件事情要交給行政機關來幫法官認定，我覺得很奇怪，因為即使是在受監護或輔助宣告下，備選人是否有心智缺陷、精神上的障礙，最後認定的人是誰？也統統是法官，只有法院才可以做這種宣告。從理論上來看，整個審判程序的進行全都交給法官認定，不是比較好嗎？怎麼會是把程序停下來，交給行政機關認定？
剛才司法院提到大水庫、中水庫、小水庫等等，那只是用來製作陪審員名冊，就好比在樂透開獎以前，處理要從哪個母體樂透出來這個層次的問題，但不要忘了，消極資格是在審判程序進行中要注意的事，而非在前端的大水庫、中水庫、小水庫挑完人就結束了。我們永遠要設定一種情況，假設這個人有狀況，但還是在名冊上，審判進行到一半，被當事人發現了，向法官提議，而法官也認為要是真的這樣進行下去，恐怕會影響被告獲得公平審判的權利，在這樣的情況下要怎麼處理？是要讓法官認定？還是停下來交給行政機關認定？而我只是主張，理論上交給法官認定才是比較正確的處理方式。
主席：尤委員要針對本款發言嗎？
尤委員美女：現在進行第幾款？
主席：第十一款。
尤委員美女：本款其實是基於身心障礙者權利公約與身心障礙者權益保障法的規定。我原本的提案條文「有身體、精神障礙或其他心智缺陷，致不能勝任其職務」，但這部分擔心會有違反公約的問題，所以鍾委員提修正動議就是強調「有事實足認」，這其實是依照身心障礙者權益保障法的規定。
剛才黃委員是認為還要經過法院裁定嗎？
黃委員國昌：不是，對不起！這段討論的脈絡太長了。「有事實足認」絕對沒問題，問題在於認定的主體，即使是法官，也要有事實足認，才可以做這件事、才會符合公約規定。對於你要加有事實足認這一款，我也沒意見，我有意見的是有事實足認這件事交給行政機關認定很奇怪，這個人到底是否符合參與審判程序標準，無論是當陪審員也好、當國民法官也好，是審判程序當中的事項，怎麼會交給行政機關認定？一定是由法官認定啊！
主席：請司法院回去之後綜合大家的意見，再看看怎麼處理大家的問題和疑慮，是要在理由中敘明還是有其他作法。本條就是規範消極資格，請司法院看看要怎麼樣把委員提案的要求也納入，好不好？
尤委員美女：另外一點，司法院提案條文第七款是受有期徒刑以上刑之宣告確定，現於緩刑期內；第八款是於緩起訴期間內，或期滿後未逾二年。既然會緩刑，就代表是受有期徒刑宣告，一定是刑事確定，所以我不太了解第七款與第八款的差別到底在哪裡。
蘇廳長素娥：可能是判處拘役或罰金，又宣告緩刑，也就是非徒刑的情形。
主席：司法院提案條文規定在第六款與第七款，如果某人被判拘役、罰金，同樣在緩刑期間，就符合司法院第七款的消極資格，所以這裡的規範算是前提，也就是要受有期徒刑以上刑的宣告確定。
尤委員，你的版本取消了第十二款「受破產宣告，尚未復權」，是否要加以說明？
尤委員美女：受破產宣告與擔任國民法官會有什麼樣的關聯性嗎？
主席：請司法院向尤委員說明一下。
呂秘書長太郎：簡單來說，在目前的破產制度下，限制破產者行使的權利很多，因為受破產宣告代表破產人的一般社會信用沒有了，所以在規範擔任公權力行使有關職務的資格時，都把這一點列為要件，就是因為破產人在基本上已經沒有一般的信用性。
主席：第十三條以後再討論。這些條文今天都先保留。
現在作以下決議：各案均另定期繼續審查。
本次會議至此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（17時30分）
