時　　間　中華民國107年12月5日（星期三）9時至15時5分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　賴委員士葆

繼續開會

主席：現在繼續開會，進行本日議程所列討論事項。

討　論　事　項

一、審查本院親民黨黨團擬具「金融控股公司法第十八條條文修正草案」案。

二、審查本院委員黃國昌等29人擬具「金融控股公司法增訂第十七條之一及第六十二條之一條文草案」案。

三、審查本院委員邱泰源等16人擬具「金融控股公司法第十六條條文修正草案」案。

四、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「金融控股公司法部分條文修正草案」案。

五、審查本院委員賴士葆等16人擬具「金融控股公司法部分條文修正草案」案。

六、審查本院委員賴士葆等19人擬具「金融控股公司法部分條文修正草案」案。

七、審查行政院函請審議「期貨交易法部分條文修正草案」案。

八、審查本院委員黃國昌等30人擬具「期貨交易法增訂第四條之一及第一百十九條之一條文草案」案。

九、審查本院委員賴士葆等17人擬具「期貨交易法第一百十六條及第一百十九條條文修正草案」案。

十、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「保險法第一百四十六條之三及第一百六十五條條文修正草案」案。

十一、審查本院委員黃國昌等29人擬具「證券交易法第五十二條及第一百七十六條條文修正草案」案。

十二、繼續審查本院委員黃昭順等21人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。

十三、繼續審查本院委員劉建國等17人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。

十四、繼續審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。

十五、繼續審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。

主席：報告委員會，今日議程審查4項法案，共有15項修正案。首先要請提案委員及黨團說明提案要旨，再請主管機關報告行政院的提案內容，並回應委員及黨團之提案。

首先請親民黨黨團代表說明提案旨趣。（不在場）親民黨黨團代表不在場。

請提案人黃委員國昌說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。

請提案人邱委員泰源說明提案旨趣，時間為3分鐘。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。金融控股公司法第六十條提案說明：近年來，重大金融弊案頻傳，導致金融市場震盪，嚴重影響市場穩定性與公平性，危害投資人權益甚鉅。究其原因，實乃金融控股公司長期漠視法令遵循、未能善盡公司監控管理責任所致。本次提案針對二點提出修正：

一、為有效遏止金融弊案，促使金融控股公司恪遵相關法令，爰提高法定罰鍰金額上限至二千萬元。

二、為使主管機關得針對情節重大案件加重處罰，另針對故意違法者，因其行為不法性較高，故提高法定罰鍰金額下限至一千萬元，以示輕重之別。

本院委員邱泰源、莊瑞雄等16人擬具「金融控股公司法第六十條條文修正草案」。是否有當？敬請公決。謝謝。

主席：請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席提出金融控股公司法的修正草案，修法的目的是，鑑於金融業接連發生重大內稽內控疏失案件，嚴重影響我國金融市場安定性及金融消費者權益，必須強化內稽內控以及相關法律遵循制度。至於修法的內容主要有二：

一、修正本法第五十八條第二項、第六十條、第六十一條，將罰鍰額度自現行的二百萬至一千萬元，提高為新臺幣三百萬元以上五千萬元以下。

二、修正本法第六十七條，金融控股公司違反第五章的相關罰則且經主管機關認定情節重大者，得處本法原定罰鍰額度之二倍至五倍，希望能夠加重處罰，產生嚇阻的效果。

雖然我把罰鍰上限提高至五千萬元，但對照到金控公司的獲利，以及其他國家的罰鍰額度，將情節重大者之罰鍰加重二倍至五倍，本席認為非常合理，希望主管機關能夠慎重考慮。

另外，本席亦提出保險法第一百四十六條之三及第一百六十五條條文修正草案，有關一百六十五條條文的部分，由於金融監理首重重點監理原則，在內稽內控方面，有些保代、保經的規模都非常小，國外的保代、保經也幾乎沒有做內稽內控，因此為避免規模較小之保險代理人公司、經紀人公司負擔過重之內稽內控及法遵成本，爰修正年度營業收入達六億元以上或為公開發行公司之保險代理人公司、經紀人公司應建立內部控制、稽核制度。

各位也很清楚，尤其是FinTech金融科技的發展會對金融業，特別是保險業產生非常重大的衝擊，如果在其經營的體制上不降低相關法遵與內稽內控成本的話，便會大幅降低其競爭力，因此才作此修正，謝謝。

主席：謝謝，我也有提案的要旨，但就不說明了，因為我的提案就是在金控法、期交法中提高罰責，至於其中的原因，之前幾位委員都提過了，所以我就跳過去。

接下來請金管會顧主任委員說明修正要旨。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期貴委員會第13次全體委員會審查「金融控股公司法第十八條條文修正草案」、「金融控股公司法增訂第十七條之一及第六十二條之一條文草案」、「金融控股公司法第六十條條文修正草案」、「金融控股公司法部分條文修正草案」、行政院函請審議「期貨交易法部分條文修正草案」、「期貨交易法增訂第四條之一及第一百十九條之一條文草案」、「期貨交易法第一百十六條及第一百十九條條文修正草案」、「保險法第一百四十六條之三及第一百六十五條條文修正草案」、「證券交易法第五十二條及第一百七十六條條文修正草案」、「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就行政院函請審議期貨交易法部分條文修正草案之擬訂背景與目的、修正重點及預期效益，向各位委員報告說明，並就上開期貨交易法、證券交易法、金融控股公司法及保險法修正草案提出本會意見，敬請各位委員指教。

壹、行政院函請審議期貨交易法部分條文修正草案

一、擬訂背景與目的

「期貨交易法」制定於86年3月26日並自同年6月1日施行，施行以來歷經6次修正，本次為配合國際期貨市場監理制度發展、推動證券期貨法令之一致性以及強化對期貨業與相關機構之監理，爰擬具「期貨交易法」部分條文修正草案。

二、修正重點

本次修正草案共計修正12條條文：

(一)配合國際期貨市場發展，推動國內法規接軌國際：

1.修正第3條，推動店頭衍生性商品採集中結算，以因應國際監理趨勢，強化國內店頭衍生性商品違約風險控管及提升交易資訊透明度；另增加交換契約及契約組合等交易型態，以因應金融商品多元化發展之趨勢。

2.修正第49條，對於期貨市場發生違約時之各項處理資金支應順序，授權由結算機構訂定，報經主管機關核定後施行，以與國際實務作法一致。另明定上開資金應按集中交易與非集中交易（店頭）市場予以分開提列。

(二)考量證券期貨管理法令一致性，參考證券交易法及證券投資信託及顧問法規定為以下之調整：

1.修正第35條及第37條，期貨交易所股份轉讓之限制由依公司章程規定改為法律明定。

2.修正第84條，對於期貨信託基金之募集增加申報生效制，及明定公開說明書交付義務、民事賠償責任與消滅時效。

3.修正第97條之1，將期貨業內部控制制度聲明書申報時限由每會計年度終了後4個月內縮短為3個月內。

4.修正第116條，將期貨商違反期貨交易法第5條有關得受託從事期貨交易商品範圍之規定，由刑事罰改為行政罰，以符合比例原則。

(三)強化監理：

1.修正第100條，對於期貨交易所、期貨結算機構及期貨業之違規，增加糾正及其他必要之處置等處分方式，以因應監理實務需要。

2.修正第119條，對期貨交易所、期貨結算機構、期貨業及同業公會違規之罰鍰上限由新臺幣60萬元提高至240萬元，且授權主管機關對違規情節輕微者得免予處罰。另對於店頭衍生性商品未依規定集中結算者以及同業公會違反法令者，納入行政罰之適用範圍。

三、預期效益

本次修法將可增進國內店頭衍生性商品市場之監理效能，並強化整體期貨市場之健全發展。

貳、黃委員國昌等30人擬具「期貨交易法增訂第四條之一及第一百十九條之一條文草案」及賴委員士葆等17人擬具「期貨交易法第一百十六條及第一百十九條條文修正草案」

關於委員提案內容，本會意見如下：

一、有關黃委員等30人提案增訂第4條之1及第119條之1部分：

(一)按公務員服務法第14條之1已規定「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。」

(二)本會退休或離職人員轉任營利事業或公營事業機構，均依上開規定及銓敘部相關函釋辦理，鑒於委員提案增修訂之條文涉及公務員退職前之利益迴避和退職後之利益衝突問題，且非僅金融監理機關之人員方有上開轉任情形，其他政府機關之公務員均可能有相同轉任情形，為使公務員退休或離職後之利益迴避規範更周延，建議宜由銓敘部就公務員退休或離職後之任職範圍，全盤研議，為一致性考量及規劃完整配套措施。

(三)另為避免金融監理角色混淆疑慮，本會前已於107年5月4日向大院提出「金融監理機關公務員離職後轉任相關金融業之利益迴避機制」專案報告，除已要求業者加強落實金融機構之公司治理，強化金融機構之法令遵循，減少金融機構以職務酬庸等非常規方式經營之誘因。另未來於財政部派任國營金融機構董事及監察人時，本會將請該部考量被遴選人員過去所從事之職務與該金融機構間之利害關係，避免業務上利益衝突之疑慮。

二、有關賴委員等17人提案修正第116條及第119條期強化法令遵循之意旨部分，與行政院函請大院審議修正案之方向一致，惟建請審酌下列意見：

(一)有關提高期貨交易法第116條罰金額度上限為500萬元一節，經查第116條屬最重主刑為3年以下有期徒刑之規定，其罰金上限為200萬元，已較證券交易法與證券投資信託及顧問法規定最重主刑相同者之罰金上限（180萬元）嚴格，而同法第112條第5項之最重主刑為7年以下有期徒刑，其罰金上限也僅300萬元，基於監理衡平性，爰建議維持現行條文。

(二)有關修正期貨交易法第119條之罰鍰範圍，由12萬元以上60萬元以下，修正為10萬元以上300萬元以下，並對限期辦理而逾期不辦理者加重罰鍰一節：

1.有關罰鍰下限部分，現行條文已屬證券期貨法令規範之最低額度，且行政院版已就違規情節輕微者增訂免罰規定，爰建議無須調整下限規定。

2.至於罰鍰上限部分，考量期貨業者之規模不大，行政院版已調高罰鍰上限至240萬元，且對於限期辦理而逾期不辦理者亦可按次處罰；另對情節重大者，並得依第100條撤換負責人或廢止其許可，應可收嚇阻之效，建請支持行政院所提版本。

參、黃委員國昌等29人擬具「證券交易法第五十二條及第一百七十六條條文修正草案」及黃委員昭順等21人、劉委員建國等17人、時代力量黨團、蔣委員乃辛等19人分別擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」

關於委員及黨團提案內容，本會意見如下：

一、有關黃委員等29人提案修正第52條及第176條部分：相關意見請參閱貳、一。

二、有關黃委員等21人、劉委員等17人、時代力量黨團及蔣委員等19人分別提案增訂第14條之7部分，本會分別於105年3月30日大院第9屆第1會期貴委員會第7次全體委員會議及107年11月8日大院第9屆第6會期貴委員會第9次全體委員會議報告，說明如下：

(一)依照公司法第192條第1項規定，公司董事會係由股東會選任，另依照公司法第202條規定，公司業務之執行，除公司法或章程規定應由股東會決議之事項外，均應由董事會決議行之。員工董事具有雇用者及受雇者雙重身分，員工董事出席董事會或股東會，將產生雙方代表的問題，是應如何處理利益衝突與利益迴避，及工會推派員工董事，是否亦應負擔董事責任，產生法律疑義。

(二)另依照現行國營事業管理法第35條第2項規定：「國營事業之董事或理事，其代表政府股份者，應至少有五分之一席次，由國營事業主管機關聘請工會推派之代表擔任。」，該董事代表仍須由股東會選任產生。員工董事如係由工會或全體員工推舉，恐不符公司法董事由股東選任之自治精神。此外，查有立法強制設置員工董事之歐洲國家，並未見有於證券或金融管理法律規範之情形。

(三)目前公司法、證券交易法及相關規定已有保障員工權益機制：

1.現行上市櫃公司之各項員工認股機制及累積投票制等，可支持員工代表進入董事會，且證券交易法已強制上市櫃公司應設置獨立董事及審計委員會，可協助勞方表達立場，並監督董事會運作。

2.現行本會已要求上市櫃公司應於年報及公開說明書具體揭露關於員工保障相關資訊，並強化員工薪資揭露。另證交所及櫃買中心辦理公司治理評鑑，相關評鑑指標包括公司應揭露員工福利措施與實施情形、與員工簽訂團體協約等，以促使上市櫃公司注重公司治理及企業社會責任。

(四)綜上，未來本會將繼續推動獨立董事、董事會多元化政策，並以公司治理評鑑等機制促使上市櫃公司強化員工權益。本案涉及整體公司法制之變革，建議本議題宜凝聚各界共識後再審慎評估。

肆、親民黨團擬具「金融控股公司法第十八條條文修正草案」、黃委員國昌等29人擬具「金融控股公司法增訂第十七條之一及第六十二條之一條文草案」、邱委員泰源等16人擬具「金融控股公司法第六十條條文修正草案」及曾委員銘宗等16人、賴委員士葆等16人與賴委員士葆等19人分別擬具「金融控股公司法部分條文修正草案」

關於委員及黨團提案內容，本會意見如下：

一、親民黨團提案修正第18條第1項，將準用金融機構合併法第16條至第18條修正為第12條至第14條，因係配合金融機構合併法於104年修正，將原第15條至第20條變更為第11條至第16條，爰本會敬表贊同。

二、黃委員等29人提案增訂第17條之1及第62條之1部分：相關意見請參閱貳、一。

三、委員提案調高相關條文罰金或罰鍰部分：

(一)有關賴委員等16人與賴委員等19人提案修正第58條第1項，將罰金上限由2千5百萬元提高為5千萬元一節，因現行該條文係或科或併科罰金，且與有期徒刑或拘役並列，建議維持原條文，由法院依犯行及情節衡量裁判。

(二)有關曾委員等16人、賴委員等16人與賴委員等19人提案修正第67條，就金融控股公司違反法令且情節重大時得裁處2至5倍罰鍰一節，鑒於罰鍰金額本有高低級距，委員提案之建議可透過罰鍰高低級距金額之調整，達到行政裁量之目的，爰建議得併入調高罰鍰金額一同考量。

(三)邱委員等16人、曾委員等16人、賴委員等16人與賴委員等19人提案調高罰鍰金額之方向，本會敬表贊同。惟考量金融控股公司法之罰度，原係與銀行法之罰度相當，107年11月23日行政院已將銀行法部分條文修正草案送請大院審議，爰建議金融控股公司法與銀行法之罰度調整併同考量。

伍、曾委員銘宗等16人擬具「保險法第一百四十六條之三及第一百六十五條條文修正草案」

關於委員提案內容，本會意見如下：

一、保險法第146條之3增訂「其他經主管機關核准之放款」之放款對象類別：

(一)保險業資金主要來自保戶，其資金運用首重安全性與流動性，爰就保險業資金運用於放款，均要求以擔保放款為限，依保險法第146條之3規定，保險業僅得辦理「銀行或主管機關認可之信用保證機構提供保證之放款」、「以動產或不動產為擔保之放款」、「以合於第146條之1之有價證券為質之放款」、「人壽保險業以各該保險業所簽發之人壽保險單為質之放款」等4項放款，又依保險法第146條之5授權訂定之「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」（下稱專案運用辦法）第11條規定，保險業亦得辦理專案運用之放款，包括「銀行或主管機關認可之信用保證機構提供保證之放款」、「以動產或不動產為擔保之放款」、「以合於本法第146條之1之有價證券為質之放款」等3項，按上開得辦理之擔保放款項目應已涵蓋保險業辦理擔保放款類型。

(二)考量保險業放款仍以擔保放款為適，若修正保險法第146條之3，增列第1項第5款「其他經主管機關核准之放款」恐有開放保險業承作無擔保放款及使主管機關介入個案放款風險評估之疑慮，建議不予增列。

二、修正保險法第165條明定年度營業收入達新臺幣6億元以上或為公開發行公司之保險代理人公司、經紀人公司應建立內部控制、稽核制度與招攬處理制度及程序：

(一)現行具一定規模之保險代理人公司、經紀人公司，及依本法第163條第5項經主管機關許可擇一兼營保險代理人或保險經紀人業務之銀行（下稱兼營保經代銀行），應建立內部控制、稽核制度與招攬處理制度及程序（下稱內控稽核招攬制度），前開具一定規模之定義依「保險代理人公司保險經紀人公司內部控制稽核制度及招攬處理制度實施辦法」第2條規定，保險代理人公司、保險經紀人公司年度營業收入達1億元以上者，及兼營保經代銀行，應建立內部控制、稽核制度與招攬處理制度及程序；保險代理人公司、保險經紀人公司年度營業收入達5,000萬元以上未達1億元者，應建立內部控制與招攬處理制度及程序。

(二)委員提案修正第165條第3項增訂公開發行公司適用辦理內控稽核招攬制度部分，本會敬表贊同。

(三)委員提案增訂第165條第4項明定一定規模指營業收入達6億元以上部分，考量保險代理人、保險經紀人為招攬保險商品之重要通路，為保障消費者權益，對該等保險輔助人實有要求建立內控稽核招攬制度之必要，另「保險代理人公司保險經紀人公司辦理網路投保業務及網路保險服務管理辦法」第5條已明定辦理網路投保業務之保經代公司應建立並執行內控稽核招攬制度。倘現行實施內控稽核招攬制度標準由1億元提高至6億元，則應辦理之一般保險代理人公司、保險經紀人公司（不含兼營保經代銀行）家數將由70家（家數占11.61%，營收占81.14%）減為17家（家數占2.82%，營收占49.72%），將影響推動公司治理及消費者保護效能，另為保留一定規模之彈性，以因應監理及實務需要，建議由本會檢討前揭保經代內控稽核招攬制度實施辦法，不另於第165條增訂第4項。

以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！

主席：向各位致歉，因為司法委員會要跟我換位置，我沒有注意到這個地方的擺設，如果我知道，我可能就拒絕換，因為它沒有備詢台、質詢台，而且跟記者小姐先生們離得太遠，他們只能照到政府官員的腦袋瓜，這個東西我是不能接受的，不過我們尊重委員會的擺設，所以我們換個方式，等一下要質詢的時候，請官員坐在這裡，跟委員面對面，最少媒體記者先生們可以照到側臉，如果各位長官、各位立委覺得你的face比較正，你可以轉一下，好不好？所以官員坐到這邊，委員請到你備詢的時候，你就來坐這裡，如果沒有請到你，你就坐在那個地方，否則記者只能照到你的腦袋瓜，這個非常不人性也不尊重，我們做這樣的修正。

現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員每位發言時間為5分鐘，得延長1分；上午10時截止發言登記。委員如有修正動議，可在詢答階段送主席台，以便議事人員處理。

請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。今年期貨交易在年初的時候有發生重大衝突，自救會這些人也曾經到金管會樓下表達意見，請問這件事情目前處理的狀況為何？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。就這個部分，我們已經請期貨商就爭議的部分儘量跟他們達成和解，截至107年12月3日止，爭議案件大概有189人，現在期貨商跟交易人達成和解的件數大約有58件。

吳委員秉叡：所以還在進行當中？

顧主任委員立雄：是。

吳委員秉叡：你有了解達成和解的條件嗎？你們幕僚或是主管單位有去統計和解的條件嗎？合不合理呢？

顧主任委員立雄：因為我們是促使他們來進行和解，和解的條件雙方應該簽有保密協議，我們不適宜在公開場合說明這樣的內容。

吳委員秉叡：對於將來如何防止這件事情再發生，我們有什麼具體的作為？

顧主任委員立雄：有一些比較重要的措施，就是這一次他們在過程當中有很多人是主張，他看對了方向，但是還是被全部強制平倉，所以在這個部分我們現在有關所謂的SPAN，就是全戶的保證制度我們要求他們做檢討。當然在期貨商也要對客戶做好KYC的工作，也就是說，做這樣的選擇權交易總是有一些風險，他們對保證金提列的額度也要做個檢討。

另外從制度面部分更重要的就是，我們期貨已經逐步建立動態穩定價格措施，所以我們對選擇權的部分也要求期交所，我記得應該是明年的5月，因為它比較複雜，所以我要求他們要建置動態價格的穩定措施，來防止再有類似的情況發生。像昨天美股大跌了將近800點，因為現在都有美股先行漲跌的一個情況，所以我們早盤的監視預警都會要求他們，在一早開始的時候對可能產生的市場波動要密切注意。

吳委員秉叡：那時候我曾經有建議，因為大家都想解決這個問題，為什麼會上下都被強制平倉？原因就是因為保證金的池塘（pool）只有一個，所以當觸及的時候無論對的方向或錯的方向全部都強制平倉，而且當時的法令是規定應平倉，如果照法令來做的就全部都砍啊！這個部分是制度上的修正，當初我也有提過這樣的建議，當你在選擇權的時候是不是那個池塘可不可以分開？或者也要提醒投資人，你可以選擇2個保證金的pool，當然有人不贊同這樣的看法，有人贊同這樣的看法。所以我是覺得這個制度上的研究也滿重要的，你明年5月才要做完整具體的……

顧主任委員立雄：那是整個資訊系統動態價格穩定措施的正式實施，在之前就是剛剛委員指教的SPAN，就是整戶風險保證金的部分，我們現在已經停止所有自然人和一般法人來使用整戶風險保證金。

吳委員秉叡：你有沒有發現幾乎都在選擇權尤其是在賣出選擇權上出問題，無論以前的期貨或匯率也好，都是在選擇權上面出問題，尤其是在賣出選擇權虧損的倍數可能是無限大的，將來還會有類似的金融商品有沒有這樣的問題？

顧主任委員立雄：它的成因當然就是，因為在賣出買權的部分他們都把它放在一些流動性比較差的選擇權系列的部分，一旦大量的灌入，讓交易失衡的時候，那個損失就會無限擴大。像這樣子的一個狀況，我們現在已經要求期貨公會跟期交所都來檢討，譬如要強化流動性……

吳委員秉叡：我現在談的已經不光是期貨了，你記不記得以前臺幣跟人民幣匯兌也是選擇權的賣出出問題。

顧主任委員立雄：在很多衍生性的商品應該都會有這些狀況。

吳委員秉叡：所以我就是要提醒你這一塊，尤其是在選擇權賣權這一塊，常常因為那個倍數，可能是買的人沒有意識到，做交易的甚至本身在進行交易的也沒有注意到。

顧主任委員立雄：對，過去很多沒有風險意識，好像容易忘記人家說的定期收租概念。

吳委員秉叡：他在獲利獲得一點點小利頭的時候，當然不會注意風險，往往忽略將來在虧損的時候風險是無限的，這一部分如何在金融市場上應該再度讓買賣雙方能夠提醒這個問題。

顧主任委員立雄：是，我也講了，發生0206這樣的事件，讓我們記取教訓，所以我們做了很多的措施，如果再有這樣類似的狀況，也就是說，不管是看錯方向、看對方向的，整個都會遭受損失，這種情況再度發生是我們不能夠容忍的。

吳委員秉叡：APG來臺灣評鑑，目前好像主管單位都認為表現尚稱滿意，我現在講的是萬一，萬一評鑑沒有過關，臺灣會怎麼樣？

顧主任委員立雄：主要是因為它有幾個層級，有一般追蹤名單、加強追蹤名單，還有所謂加強、加速追蹤名單，甚至最差的是不合作的名單，我相信我們是不會落入到第3跟第4啦！我們大概可能就是在加強追蹤名單跟一般追蹤名單裡面，我們儘量爭取到一般追蹤名單，如果真的在加強追蹤名單，我想也應該還好，就是一年提出報告一次、再被評鑑一次，這樣的情況就還好。但是我想重點當然不是在因應APG現地的評鑑報告，我們才要做洗錢防制，現在國際上你到哪裡去大概洗錢防制已經是一個共通的語言，所以我們一定要follow這個全球的要求。

吳委員秉叡：從美國紐約州的NYDFS對兆豐商銀沒有遵守法規所做的那個行政裁處之後，我想法規的遵循以及如何防制洗錢應該是各個銀行要加強的重點，希望金管會這方面也能夠加強督促。

顧主任委員立雄：是，我們現在不只是國內的，國外的這個部分也要由總行做一個監督，最主要就是，國外的部分要順應國外監理的要求，國外有什麼樣子監理的要求，那麼要達到他們的法令遵循，這個部分就是總行來看，它既然要到國外去打海外盃，它當然就是要……

吳委員秉叡：這是銀行本身的責任，但是金管會的銀行局在這一方面對他們的監督責無旁貸。

顧主任委員立雄：我們現在就是要增加海外稽核的頻率，所以檢查局這部分就要擬定計畫，到我們各個海外的據點去進行一個比原來再高頻率的一個……

吳委員秉叡：如果有必要的話，行政機關需要經費，本院應該會樂於支持，但是一定要注意，不要再發生那樣的事情，尤其美國對我們的罰款動輒那麼高，就算違反它的行政法令或行政要求也是這麼嚴苛，所以一定要注意。最後，今天媒體有報導，中國又發生倒債事件，臺灣有3家銀行包括兆豐、彰銀與中國信託，如果這是個案，各銀行就去處理，但是我非常煩惱，因為中美貿易大戰的狀況之下，中國系統性的風險愈來愈高，萬一不是個案，而是後面會接續再發生，金管會有什麼樣的看法？

顧主任委員立雄：我們現在的作法就是，曝險的額度做一個控管，另外對於他們呆帳的打消，我們也做一個控管，還有備抵呆帳的額度，我們也比原來國內一般1%，現在到1.5%，各個面向做控管。另外每個月我們也都請中央存保做個分析，相關監控部分的力道是比其他的海外地區要來得高很多啦！

吳委員秉叡：從去年下半年開始到現在，連續4、5季曝險額度在中國是一直在升高的，當然還是符合你們的規定，但是曝險額度的增高，就會讓我們有更高的風險意識，其實銀行在中國的分行它的利潤非常有限，冒這麼高的風險真的是很不值得，如果公股銀行，希望財政部能夠加油啦！好，謝謝！

顧主任委員立雄：好，謝謝！

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。金融機構轉投資辦法剛剛公布，裡面提到非合意併購發動併購有4個條件，第一個是資本充實，第二個是經營能力好，第三個是有布局國際的能力，第四個是企業社會責任良好。當然它排除了泛公股，請問主委，符合這4個標準的有哪幾家金控？哪幾家銀行？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我的印象記得是6家，再請銀行局說明一下。

主席：請金管會銀行局邱局長說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。有中國信託……

曾委員銘宗：中信、國泰、富邦、元大、台新，對不對？

顧主任委員立雄：還有玉山。

邱局長淑貞：對，玉山。

曾委員銘宗：是5家還是6家金控？上海商銀是銀行，5家金控是哪5家？

邱局長淑貞：中信、國泰、台新、富邦……

顧主任委員立雄：玉山。

曾委員銘宗：玉山有沒有？

顧主任委員立雄：玉山有。

曾委員銘宗：台新有沒有？

邱局長淑貞：有。

曾委員銘宗：那就是6家金控了，到底是5家還是6家金控？請你們確認一下，我的理解是中信、國泰、富邦、元大、台新。

顧主任委員立雄：元大沒有，玉山有。

曾委員銘宗：好，所以是中信、國泰、富邦、玉山、台新5大金控，銀行則是上海。依照上述幾個標準，金管會把它們分成併購方和被併購方，請問主委，世界上哪一個國家的監理機關把它所監管的金融機構或銀行分為併購方和被併購方？

顧主任委員立雄：應該不是分為併購方和被併購方，而是說要發動非合意併購須合乎那4個條件，合乎4個條件才可以發動非合意併購。

曾委員銘宗：但是你的條件一設下來……

顧主任委員立雄：合意併購沒有這樣的……

曾委員銘宗：沒有錯，我們剛才討論的是非合意併購，世界上沒有哪個監理機關會把非合意併購劃分成併購方和非併購方。

顧主任委員立雄：我看美國的相關資料，他們對非合意併購在金融特許事業還是有設定一些條件。

曾委員銘宗：沒有這麼明顯啦。另外，原來的規定是併購第一次持股是25%，你把它降到10%，你認為這是有利於併購還是不利於併購？

顧主任委員立雄：我們的政策是先鼓勵參股合作，然後在一定時間內完成併購，如果無法在一定時間內完成併購就要退場，這時就要退出經營權。

曾委員銘宗：我認為你把門檻從25%降到10%是不利於台灣金融機構的併購，會讓整個金融市場更零散。請問你所謂一定時間是多久？

顧主任委員立雄：我們現在估算大概是3年。

曾委員銘宗：你認為3年做得到嗎？

顧主任委員立雄：如果3年做不到就要退場，股份可能要交付信託，不能再參與董監事。

曾委員銘宗：一個併購案拖3年不會太長嗎？半年都太長了，3年期間股市可能會發生重大變化，請問你給它多少的時間退場？

顧主任委員立雄：就剛才講的……

曾委員銘宗：所以3年內一定要退場，對不對？

顧主任委員立雄：對。

曾委員銘宗：你說3年內沒有完成就要退場，那麼多久要退場，也是3年？

顧主任委員立雄：3年內沒有完成就要退場，退場時，我們會要求它對原本要併購的這家銀行不能再爭取董監事席位。

曾委員銘宗：限期多久要退場？

顧主任委員立雄：他們可能要逐步釋出，所以我們可以要求股份要交付信託，不能再……

曾委員銘宗：不管是交付信託或是其他什麼，你要他們多久退場？

顧主任委員立雄：規劃上有一個期限。

曾委員銘宗：你打算多久？

顧主任委員立雄：比如說2年。

曾委員銘宗：拉3年太長，不要說3年，1年內股市可能就會有重大變化，股價也產生變化，你要它進一步整併會造成很多內線交易或是併購更困難。我跟你討教……

顧主任委員立雄：跟委員報告，如果我沒有設下剛才講的那4個條件，按照現在併購的相關法令，每個人都可以發動非合意併購，所以我事實上是對非合意併購設定一些健全經營的門檻。

曾委員銘宗：我對併購的要求條件很清楚，第一是公開透明，第二是市場機制，第三是依法行政。你剛才說2年退場，你認為2年退得了嗎？

顧主任委員立雄：在2年內如果真的無法退場，我們會持續要求他們交付信託。

曾委員銘宗：信託沒有用，主委，你設這個條件不可行，我問過國內很多投資人和金控……

顧主任委員立雄：這是單純財務性投資。

曾委員銘宗：中信金投資兆豐金控只有投資13%，你知道它花了多少年才退場嗎？有沒有交付信託都一樣，它花了7年才退場。而兆豐投資中小企銀4.38%，超過12年才退場。交付信託只是讓整個金融市場更零散，這樣規定不行啦！早期金融機構第一次持股是10%，後來拉成25%，現在你要反其道而行再降到10%，這會讓金融市場更零散。就像現在的國票有三股勢力無法整併，所以這個做法會讓金融市場更零散。我不知道你是聽了誰的意見，但是我預見你會讓金融市場更零散。

顧主任委員立雄：我基本的看法是：第一點，主流還是鼓勵合意併購。第二點，我們對非合意併購是在現行沒有設任何門檻的情況下，設置了一些門檻。第三點，合乎這些門檻的金控和銀行，如果真的要發動非合意併購一定會審慎地評估。

曾委員銘宗：好啦，反正這是你的政策，你就試試看，你預估一年內會有多少合意的併購案？

顧主任委員立雄：我沒有辦法做任何評估。

曾委員銘宗：3年內呢？

顧主任委員立雄：不管多久，我都尊重市場機制，所以我不會做任何評估。

曾委員銘宗：你推動了這麼大的政策，還勞動行政院出來公布，可是你都沒有評估過3年內……

顧主任委員立雄：其實併購案真正的重點在於提供一個資本計提的誘因，提供一個基礎的友善併購環境，主流政策還是鼓勵合意併購。

曾委員銘宗：你剛才講2年內退場，買了10%要在2年內退場，可是我剛才提到的例子一個是7年、一個是13年才退場，所以2年退得了場，我才不相信。市場波動很大，你買進來10%，別以為10%很少，金融機構的資本額有時是1,000億元、1,500億元，金額相當大，你要它在市場上退出去，事實上是退不了！

顧主任委員立雄：所以它要發動非合意併購一定會審慎評估。

曾委員銘宗：你不應該把門檻降下來。

顧主任委員立雄：你剛才不是說10%也很高。

曾委員銘宗：我的意思是說量很大，所以第一次持股要拉高，25%已經太低了，你還降到10%。我剛才說10%低，是因為那個量很大，那是另外一個問題。你勞動行政院出面大開記者會，1年有多少併購案或是3年有多少併購案，你敢不敢講？

顧主任委員立雄：我還是強調，我們尊重市場機制，只是提供一個友善的併購環境，作為一個基礎。

曾委員銘宗：你這麼大張旗鼓，是把政策目標畫在牆壁上嗎？

顧主任委員立雄：您剛剛也說你對併購的看法就是尊重市場機制。

曾委員銘宗：對啊！

顧主任委員立雄：你現在又叫我……

曾委員銘宗：但是，你的想法沒有完全跟我的尊重市場機制一樣，還把併購方和非併購方搞得大張旗鼓，結果，一年你總要有一、兩件吧？

顧主任委員立雄：併購人家的也可能會被併購，這沒有區分併購方和反併購方。

曾委員銘宗：有啊，你那四個條件就把人家確定了啊！

顧主任委員立雄：不是，那些符合四個條件者也可能變成被併購的對象。

曾委員銘宗：你不敢講說一年內或三年內啦！一年太近了！

顧主任委員立雄：我不講，我絕對尊重市場機制。

曾委員銘宗：你不敢講？

顧主任委員立雄：我尊重市場機制。

曾委員銘宗：搞了半天，你是把政策畫在牆壁上。好，謝謝。

主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我看到普悠瑪事件這個悲劇，現在因為保險法的設計出現了問題，我們當初修法的立法委員都有份，當時是因為怕有道德風險，所以規定15歲以下的不賠。最近媒體就報導了，在這次普悠瑪號車禍的死者之中，有5位是來自臺東，都屬於弱勢團體，卻因法律上的不足，導致這幾個人無法得到理賠。請主委簡短回答，你們保險局在此事上有沒有辦法幫忙弱勢？例如你們去道德勸說壽險公司可否賠償一下？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。這部分我們再努力。

賴委員士葆：何時會有結果？

顧主任委員立雄：事實上，一開始的時候我們就有啟動關懷專案，就我所知，保險公司已經有一些金額的提出，當然金額不見得不令人滿意……

賴委員士葆：大概多少？

顧主任委員立雄：我看到的資料……

賴委員士葆：具體有多少？我相信你也看到社會關注到這個問題，每天在跑這個新聞，看了又很難過，因為法律當初修法時是為躲一個洞，結果沒想到現在15歲以下突然車禍或意外死亡時卻無法獲理賠，這兩天有好幾位立委都質詢到這個議題，但卻無解，因為修法也來不及，這5個死者該怎麼辦？

主席：請金管會保險局吳局長說明。

吳局長桂茂：主席、各位委員。跟委員報告，關於這部分，普悠瑪事件發生之後，我們就立即請保險公司要主動去關懷保戶，所以，就可以理賠的部分，保險公司都已經儘速在辦理理賠的作業；至於受限於法規的部分，他們也是以關懷保戶的立場，用慰問金的方式來……

賴委員士葆：多少？

吳局長桂茂：因為個別公司慰問金……

賴委員士葆：平均多少？

吳局長桂茂：我們不方便干涉，因為各公司不大一樣。

賴委員士葆：你就不要講公司，就說最低多少、最高多少。

顧主任委員立雄：如果我的印象沒有錯的話，大概是3到20之間不等。

賴委員士葆：太少啦！

顧主任委員立雄：的確沒有辦法令人滿意，但是，主要是……

賴委員士葆：主委，你能否承諾去努力，透過保險局的道德勸說，針對這5位15歲以下的死者，請壽險公司或壽險公會給他們每個人200萬元？200萬元也不是很多，一條人命耶！可以嗎？至少你可以承諾去努力吧？保險業買你們的帳啊！而且這個是人道關懷，這麼大的目標，如果你能做成，人家會替你鼓鼓掌。

顧主任委員立雄：我們會跟交通部一起協商。

賴委員士葆：目標就是努力到給他們每人200萬元，好不好？你也知道1124執政黨大敗，有機會就要做一點好事，這就是一個機會，補一補你們以前做了這麼多的罪孽。

顧主任委員立雄：就旅行平安險的部分是受到保險法拘束的，但如果是學生團體保險，……

賴委員士葆：不要講那些，人家都聽不懂。

顧主任委員立雄：壽險公司還是可以理賠。

賴委員士葆：那個的金額都很少。這關係5條人命，而且他們來自臺東的弱勢團體，你就努力去達到這個目標，本席就建議，roughly就是這樣子，200萬元才拿得出來，沒有200萬元怎麼拿得出來？如果你今天在這裡同意這個，你的聲望會更高。我是做球給你耶！

顧主任委員立雄：不一定是個別的保險公司，我們來思考一下，看看是否用公會的力量或是其他方式。

賴委員士葆：是，公會的力量可以嘛，1個人200萬元，5個人才1,000萬元，對他們來講不算什麼。何時會有結果？何時開始接觸？今天嗎？

顧主任委員立雄：因為之前行政院就已經指示希望由交通部跟我們一起來努力，所以，我們就盡快來努力。

賴委員士葆：因為今天財委會有委員請求你們基於人道的關懷去做這方面的努力。

其次，APG的部分，看起來成果令人滿意，對不對？聽說坐二望一，所謂「坐二望一」是什麼意思？

顧主任委員立雄：沒有啦，就是它有分幾個等級，我們當然希望爭取列入一般追蹤名單，從加強追蹤名單到一般追蹤名單，中間是需要努力。

賴委員士葆：所謂一般追蹤係指一年追蹤一次？

顧主任委員立雄：每兩年。

賴委員士葆：現在呢？目前的狀況是如何？

顧主任委員立雄：目前我們是加強追蹤名單，我們當然是希望努力達成，畢竟過去同儕實力評鑑能到一般追蹤名單的，在亞洲也不多，即使美國也都還在加強追蹤名單內。我們會努力。

賴委員士葆：這裡面也提出兩個問題，第一個是實質受益人的透明度，這是他們關心的，他們認為臺灣做得不夠好；第二個是OBU的查核機制。這兩部分要如何加強？

顧主任委員立雄：在APG的評鑑之前，我們就已經有要求加強OBU的查核機制，現在只是希望在實踐上及讓APG的瞭解上都能夠理解到一點，即我們對OBU的查核與國內開戶的查核是用一樣的標準，不會因為是屬於OBU的帳戶而做與國內一般帳戶或DBU帳戶不同的查核方式，所以，我們當然也希望APG能夠理解到這一點。

賴委員士葆：有選民向本席反映，APG評鑑之後，銀行好像寄了一些表格給他，老百姓都不知道該不該填，又，也不知該怎麼填，如何配合你們的APG，請說明。

顧主任委員立雄：關於這部分，現在各銀行都在做一些KYC的查核動作，確實有很多民眾反映，因為要提供很多的相關資料。整個洗錢防制的精神是以風險為考量，就是要區分高風險、中風險和低風險的客戶，我相信如果是被列入高風險的客戶，銀行應該還是要做比較詳細的查核。屬於低風險的部分，如何才是兼顧低風險又能合乎比例原則的作為，我們現正跟銀行公會研商。

賴委員士葆：有些人跟我反映說自己是普通的老百姓，不是公務人員、立法委員，也不是政府官員，為什麼銀行要他填這些表格？他認為有侵犯個資之嫌，金管會要如何回答？

顧主任委員立雄：我想銀行蒐集到的資訊都必須符合個資保護法的資料蒐集利用相關法令。

賴委員士葆：請你們回去再留意一下。

顧主任委員立雄：我們正在跟銀行公會進行討論。

賴委員士葆：希望你們好好研議，不要變成了擾民。APG的部分，我們當然希望得名，但也不要為了得名就踐踏一般老百姓的權益。

第三，雖然我們的一些國銀在某些地方曝險，例如在大陸被倒帳，可是今年的國銀賺錢，一般估算超過3,000億元，幾乎是破新高，本席就只問你一件事，你要如何督促他們加薪？大家都看到國銀賺了這麼多錢，我就很好奇員工能不能加薪？請主委回答。

顧主任委員立雄：我們現在不只要求金融業，也要求一般上市櫃公司，希望他們能將獲利回饋給員工，現在金融業的部分，就我看到的資料就一般上市櫃公司評比起來在服務業部分算是高的，但是我想在獲利有增加的情況之下，將獲利回饋給員工也是應該的，但是我們作為一個監理機關，我們除了要求要做一個比較充分的資訊揭露，至於能不能夠強制人家一定要加薪多少，就這點我個人是猶豫的。

賴委員士葆：不要說強制，你能不能建議他說今年獲利這麼好，建議請他們多照顧員工，你們總可以發給他們這樣的訊息吧？

顧主任委員立雄：我們會在公司治理的評鑑指標加入這項因素，也就是調薪的幅度。

賴委員士葆：或者你可以在今天全國都在看的公開場合，你要不要表達一點希望金融業今年賺大錢，然後金融業一般員工大家可以加薪，如果你說出這樣的話就可以了，你希望這些公司顯著加薪，你可以講這個話嗎？

顧主任委員立雄：我只能說三點，我會希望公司的福利、薪資要充分揭露，讓大家都能夠了解，這是第一點。第二點在公司治理評鑑我們會放入調薪的相關指標來鼓勵金融業加薪。第三點在這裡我也呼應委員的意見，如果公司確實有獲利能盡量回饋給辛苦的員工。

賴委員士葆：第三點我給你補充，因為整個獲利的數字出來了，媒體標題都是「國銀全年獲利挑戰歷史新高破三千億」，既然賺這麼多錢，我們就呼籲多加一點薪，這是一個通則，他不加就不加。

最後，監理沙盒到現在申請的狀況如何？大概是什麼類？你們怎麼看？現在踴躍不踴躍？

顧主任委員立雄：算是踴躍，第一個核准案現在出來是由銀行跟電信業者合作行動手機號碼的身分驗證跟小額信貸的信用評等。第二個當然有可能的就是境外跨境匯款，當然是集中在我們現在外籍的移工，這些移工要將薪資匯回去，因為現行匯款金額的手續費都相當高，國內銀行收一筆，交換電文本身也收，到了境外的銀行又收一筆，所以對他們來講，有限的薪資所收取跨境匯兌的手續費相當的高，所以我想這個部分如果透過洗錢防制風險疑慮可以去除的情況下來開放……

賴委員士葆：我的發言時間到了，我不想耽誤其他委員的時間，我就問你一個問題，你預估什麼時候開始會有第一家經過你們的核准案？

顧主任委員立雄：第一家我已經核准了，再來就是跨境匯兌，我想希望年底以前會有第二個案子出來。

賴委員士葆：好，謝謝。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。這是昨天的新聞「國銀10月大陸分行壞帳率暴增36倍」，另外這則是剛剛的新聞「3個國銀踩雷10月逾放比歷年次高」也講得很清楚，所指的是彰化銀行福州分行，其實這個案子我也問了快一兩個禮拜了，不過你們講得含糊不清，主要說是一個10.5億元的聯貸案，請問主委聯貸案的對象是誰？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我記得是一家中國的企業。

徐委員永明：是中科建，我已經在財委會這邊質詢過兩、三次，一直在問中科建10.5億元，其實這件事情，我在委員會已經關心很久，7月時彰化銀行的福州分行就已經通報，金管會當時知道嗎？當時是否覺得這已經要提撥損失？

顧主任委員立雄：我記得上次委員問到時，銀行局給我們的資料應該是有通報。

徐委員永明：有去檢查嗎？

顧主任委員立雄：沒有去檢查。當然授信都有風險，但是授信跟監理對他們的要求，不見得是一件事，當然要看事件的情況，看起來這就是一個貸款到期違約案，而且銀行也對他們緊縮銀根，所以現在必須要看後續的……

徐委員永明：我現在要問的是彰銀有無金檢的問題，其實他在1月時就已經出狀況，7月時通報，現在10月才出現壞帳數字，彰銀在裡面有提出一項補充報告，他講得很清楚，因為中國的國有企業負面訊息不易得知，一旦公開資訊查到負面資訊就是要出問題了，所以彰銀在下面作了一項結論：本單位（彰銀）對大陸國有企業絕不輕易予以參貸，意思是說當時以為它是央企、國企，沒有問題，但實際上卻跟台灣文化不一樣，台灣政府可以編列預算來彌補，大陸那邊就是讓你倒，如果彰銀作這樣的結論，未來將不參貸央企或國企這塊，可是我從財政部這邊得到的資料是我們公股銀行參貸的案子共計有146億元，所以金管會要不要查一下這些案子有多少會有問題？因為他們在結論裡面講的是資訊取得不易，一旦出現負面訊息就會有問題，在這樣的情況下，要不要看這146億元會不會有些都還是岌岌可危？我們現在講彰銀這個案子的數額是10.5億元，那高達146億元的這些案子金管會要不要查？未來央企這塊會不會列為通則？

主席：請金管會檢查局王局長說明。

王局長儷娟：主席、各位委員。有關授信的案件，所有銀行應該都是依照他的授信……

徐委員永明：我知道，我們不是談個案，我的意思是說如果彰銀都作這樣的結論，當然我不清楚他是否在推卸責任……

王局長儷娟：他們會依照他們自己的風險管理，如果在該地區的風險比較高，他們的授信對象……

徐委員永明：他已經講了，央企作為對象是高風險的，甚至他們還認為未來都不要做，經過清查之後，還有146億元都有這樣的風險，這時金管會不需要作一些要求，要他們提一些……

顧主任委員立雄：146億元都是對央企的，這是所有的銀行嗎？

徐委員永明：是公股銀行對中國央企授信的情況，這是來自財政部的資料。

顧主任委員立雄：這是已經貸放出去的數額嗎？

徐委員永明：對，已經處理的。我的意思是說，金管會對這些資訊是否可以做進一步的了解，我並不是要你去查個案，可是至少你可以要求這些，如果彰銀作出以後都不要貸放給他們這樣的結論，那我們當然會覺得奇怪，那之前你們貸給他時，沒有這個問題嗎？這是金管會要去查的。之前我們在談的時候，你一直跟我們說曝險都有控制，詳細的數字都有，但現在數額卻又增加，而彰銀又覺得央企是有問題的，這146億元金管會不能坐視不管，不要事情爆發再去追查。

另外有個問題就是中科建在這個過程中涉嫌脫產，把一家子公司賣掉了，且未通知貸款銀行，這點在彰銀福州分行的補充報告中有提到。彰銀明知中科建未通知就賣掉子公司這件事，還寫在報告裡，卻仍坐視事情發生，請問金管會要不要調查一下當中有無失職問題？彰銀在事情爆發後才上報金管會，過程裡坐視中科建轉移資產，對此，請問金管會有掌握嗎？

顧主任委員立雄：我們已於10月2日函請彰銀積極研議減少損失的方法，積極……

徐委員永明：人家都把子公司賣掉了，彰銀也知道這件事，問題是，彰銀有作為嗎？相關主管不需要處理嗎？

顧主任委員立雄：就彰銀所給的說明來看，他們已經採取債權保全措施……

徐委員永明：他們還跑去找國台辦，希望國台辦能給予協助。整體而言，我認為對央企貸款的風險是很高的，所以金管會應該提醒銀行注意其整體情況為何。

其次，若有個別疏失，那麼金檢時就要問，而且連資產都賣掉了還找國台辦處理？這樣有用嗎？現在彰銀不僅在大陸出問題，連在新加坡的分行也踩雷，也出問題，這點我在這個禮拜已經質詢過一次。更離譜的是，對方居然沒有擔保品。彰銀在中國出問題，在新加坡也出問題，這讓我想問，彰銀到底有沒有問題？

顧主任委員立雄：這個案子的主辦行應該是中國信託。

徐委員永明：但是連最基本的擔保品都沒有，這不是很離譜嗎？或許他們認為這家海水淡化廠非常有名才會這樣。

我要談的其實是今天所排審的旋轉門條款。感謝召委欣然接受我們的提案，很快就排案審查，這讓我覺得非常好，也非常感謝。到2016年為止，財政部與金管會共有35名官員於卸任後先轉任公股機構，再轉任民營機構，當中甚至有25人係副局長和署長以上層級者，如彰化銀行張明道，之前擔任金管會檢查局副局長，至於吳當傑則曾任金管會副主委。主委曾經承諾過，未來不會有這種轉任的情況出現，那麼對於這些已經轉任的人又該如何？就算我們覺得彰銀績效很差，也踩了這麼多地雷，可是這些人之後還是可能轉到民營機構去當董事長、當顧問、當門神啊！主委對修法的回應是，因為範圍太大，建議由銓敘部就公務員退休或離職後之任職範圍做全盤研議，我認為這根本就是在推卸責任！既然都有修法內容，且針對證交、期交及金控均有個別修法規範，為何金管會還要這樣推卸責任？召委都辛苦地排案了，金管會竟然推給銓敘部？

顧主任委員立雄：其實委員的提案有個重點，那就是不管金管會或財政部的退休或離職人員先轉到公股行庫任職的話，那麼這三年期限就計算在內，俟公股行庫任滿三年後就直接轉民營機構，若委員掛慮的是這問題，那麼我們可以針對即使轉到公股行庫，這三年還是不能……

徐委員永明：就是期限計算的問題！

顧主任委員立雄：也就是仍有三年期限，我想這點是可以討論的。

徐委員永明：我希望金管會能支持，不要推給銓敘部。這問題固然需要銓敘部做整體討論，但個別修法也是很重要的，尤其有幾個與金管會有關的法都必須修正。

之前我問過產金分離、金金分離的問題，我知道富邦的問題已經處理了，但遠東銀行副董仍舊是徐旭東，金管會真的認為徐旭東沒問題嗎？難道不需要處理嗎？

顧主任委員立雄：我們已有檢查報告，且我們就產金分離列出了幾個原則，其中一個原則為副董事長需為備位性質，需遵循副董事長權責，不能和董事長一樣具有實質決策權。經過查核，我們發現至少這點……

徐委員永明：這樣就太形式主義了！當徐旭東講話時，難道外界不會認為他的話代表遠東銀行未來的政策與方向嗎？而且他可能避免處理公文，免得像富邦一樣被你們抓到，既然你們處理了富邦的問題，那麼遠東呢？這樣你覺得有做到產金分離嗎？你們是玩真的嗎？

顧主任委員立雄：我們會隨時密切查核遠銀的副董事長是否名符其實！

徐委員永明：如果只是做形式的，那就沒有意義了！

最後，現在在超商繳稅、繳交罰單或規費都可以刷卡，請問網購呢？未來會開放嗎？還是要繼續禁止？你們的考量為何？

主席：請金管會銀行局邱局長說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。我們主要以認識交貨的人為方向請銀行公會研議中。因為能夠認識的話……

徐委員永明：我認為這是可行的，既然繳稅、繳罰單都可以，為何網購不行？其實已經有人偷跑了，有人在做了，在這裡我就不講是哪一家。希望不要等到大家都已經先做了，最後金管會才說好，我想我們還是要先行，謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝委員。

主席（賴委員士葆）：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。自從許董事長上任以來，這是我們今天第一次在委員會見面。在此，我有一個問題請教，此係上次金管會業務報告時許董事長請假，故轉請教顧主委的問題。請問期貨交易市場設立的主要目的為何？

主席：請期交所許董事長說明。

許董事長虞哲：主席、各位委員。資本市場除了現貨，即證券市場以外，也希望能有避險之處，並能發現價格功能。

王委員榮璋：所以董事長的答案和顧主委是一樣的。請問在何種情況下，避險會避到傾家蕩產、上吊自殺？

許董事長虞哲：這是0206……

王委員榮璋：所謂避險不就是為了避免傾家蕩產嗎？為何竟會被逼到上吊自殺？為何避險會避成這樣？

許董事長虞哲：那是發生在今年2月6日的特殊案例……

王委員榮璋：我講的不是2月6日的事情，而是長期以來期貨市場上的一種現象。

許董事長虞哲：平常應該不至於如此……

王委員榮璋：平常都沒有？

許董事長虞哲：應該是這樣。

王委員榮璋：當天與顧主委討論這個案例時曾講到一點，那就是有人進入期貨市場交易的重點不在於避險，而在於獲利！因為要獲利，所以鋌而走險，最後才會發生這種事與結果！

根據媒體報導，財政部將不再調降期交稅，且希望能刪除落日條款，將稅率維持在十萬分之二，不再三年檢討一次，這是起於何種原因？

主席：請財政部阮次長說明。

阮次長清華：主席、各位委員。基本上是考慮到降到十萬分之二後成交量有大幅度成長，預估的稅收也比過去未調降之前高，經考量結果，我們決定予以常態化。

王委員榮璋：跟什麼時候做比較？

阮次長清華：跟修法之前比較，就是調降之前。

王委員榮璋：調降之前是105年或101年？

阮次長清華：101年。

許董事長虞哲：我來補充一下。101年度是十萬分之四，102年4月1日開始降為十萬分之二，成交量、口數都逐年增加，102年大概是四千三百多萬口，然後是五千多萬、七千多萬、七千兩百多萬，今年超過一億，這是股價期貨。

王委員榮璋：101年降稅以前的日均量是19萬口，去年年底是31.6萬口，今年1月到7月的日均量已經達到43.5萬口，這不就是降低期交稅的目的嗎？已經達成刺激其交易的目的，目的既已達成，是不是應該回到原來的稅率？

阮次長清華：這是從不同角度來看，當時是十萬分之四。。

王委員榮璋：當初降低不是為了刺激嗎？

阮次長清華：當初是為了刺激，現在達到目的沒有錯。

王委員榮璋：如果不刺激的話又回去了嗎？

阮次長清華：這很難說，期貨市場是一個非常敏感的市場。

王委員榮璋：董事長以為呢？

許董事長虞哲：我也認為這樣，一個稅降低之後，假如量增加、稅收也增加，事實上已經達成目的了。

王委員榮璋：既然這樣，我們可以再給予刺激，再降為十萬分之一，這不是董事長就任時的目標嗎？

許董事長虞哲：期貨業市場有個期待，根據股價期貨，降稅之前是36.65億元的期交稅，今年推估會達到50幾億元。

王委員榮璋：董事長認為不但要維持，最好能夠再降低。

許董事長虞哲：期貨業有這樣的期待。

王委員榮璋：那您的專業呢？

許董事長虞哲：正如當沖一樣，降稅以後量有增加，稅收也有增加，所以我認為應該可以朝這方面努力。

王委員榮璋：你認為還要降多少？

許董事長虞哲：先降千分之一點五先試試看。

王委員榮璋：十萬分之一點五。

許董事長虞哲：千分之一點五。

王委員榮璋：如果降到十萬分之一點五，成交量可以再增加多少？可以增加到多少口？

許董事長虞哲：應該還會再增加，在一、兩年短暫期間稅收大概會減少一些，但第三年大概又會上來。

王委員榮璋：這好像和你當部長時的立場和講法不一樣。

許董事長虞哲：正如同我當部長時一樣，當沖就是這樣，第一年是先試試看，結果當沖，我們的稅率下降之後，從千分之三降到……

王委員榮璋：你從一開始就支持當沖降稅，如果這樣，當沖期交稅、證交稅等等，你的立場和我印象中好像不一樣。

許董事長虞哲：從財政收入的觀點來看，降稅的目的能夠讓稅收增加是最重要的。

王委員榮璋：你是從財政收入的觀點支持降稅。

許董事長虞哲：不僅如此，這樣對資本市場也有幫助。

王委員榮璋：你的立場一向如此嗎？

許董事長虞哲：應該是這樣。

王委員榮璋：很多人在笑。

許董事長虞哲：應該沒有。

王委員榮璋：媒體朋友也在笑。這和我的理解以及對你的印象有所不同，你的心路歷程轉折到底是在什麼情況下發生的？我想可能是您就任的那一天。我很好奇想請教你為什麼有這樣的大澈大悟而有這樣的轉折？只是因為換了位置的關係嗎？

許董事長虞哲：不是，我們從量和稅來看……

王委員榮璋：你在交接還沒就任的當天就已經在這部分做了研究，然後發現昨非今是，過去是錯誤的。

許董事長虞哲：那天我並沒有這樣講。

王委員榮璋：你那天就講要降稅。

許董事長虞哲：確實沒有。

王委員榮璋：都是媒體的誤會嗎？

許董事長虞哲：那天蘇部長、吳次長和李署長都去了，他們可以作證，我只是說前任董事長感謝了很多機關，但沒有感謝財政部，我是這樣講而已。

王委員榮璋：你現在也認為應該降稅。

許董事長虞哲：期貨有這樣的期待，我們從實際的數據也看得出來，確實稍微降低期交稅的話，市場的量和稅都會成長。

王委員榮璋：我非常遺憾。請問顧主委，如果我們將刺激的手段，正如當沖降稅一樣變成常態性，如果期貨市場交易量下滑或交易量不好，我們還有什麼樣的刺激手段？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。任何一個市場有個很重要的因素就是流動性的提供。

王委員榮璋：所以還要繼續降，降到百萬分之一。

顧主任委員立雄：我們沒有一定認為稅是做為一個最初的手段。

王委員榮璋：刺激不就是短暫的嗎？刺激如果變成經常性就無法達到刺激的效果，不是這樣嗎？我們的刺激都變成長期的稅損？這樣對嗎？

顧主任委員立雄：現在期交稅稅率的十萬分之二是在期交法規定的稅率範圍內，所以並不是特意的、例外的去降，它就是在一個範圍內，它還在那個範圍內，它就是調整。

王委員榮璋：所以它可以調整，它最高是在90年，當時是千分之一點二五，可見它曾經降過也曾經升過。

顧主任委員立雄：十萬分之二的稅率已經實施幾年了，沒有任何稅損，常態化又在法律規定的範圍內，所以這樣並沒有不好，最重要的量的提供會健全這個市場。

王委員榮璋：你認為量的提升都是因為稅的關係而不是因為其他因素嗎？

顧主任委員立雄：當然也包括其他因素。

王委員榮璋：期交所的監察人表示我們的期交所是最國際化的，是最創新的，期貨種類最多，包括道瓊指數、金融以外的布蘭特原油、人民幣外匯等期貨市場，以色列、阿布達比資金都到台灣的期貨市場。這麼好的情況都只是稅收的關係？都是因為期交稅的關係？

顧主任委員立雄：當然還要和其他市場相比，我們和新加坡比起來還是高的。

王委員榮璋：如果將這部分刪除、恢復了會造成什麼樣的衝擊和影響？你們有評估過嗎？如果我們不回到千分之一點五而是萬分之四會有什麼影響？

顧主任委員立雄：從主管機關的立場，我們會覺得如果稅率回復到……

王委員榮璋：我們就會回到日均量19萬口嗎？

顧主任委員立雄：交易成本會從原本的142.4元跳升到194.12元，會進一步擴大跟交易新台幣摩台指期貨成本的差距，我們的期貨市場就會失去國際競爭力，市場流動性下降造成資本市場的不健全。

王委員榮璋：所以我們的期貨市場、證券交易市場其實只是和期交稅、證交稅有關係，其他的努力和優點都是不被考慮的，財政部在這部分應該要嚴格的、嚴正的面對並考慮這樣的問題，不能讓它變成常態化。

主席：報告委員，我們到費委員鴻泰質詢完畢後休息。

請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要和顧主委討論金管會一些新聞的議題。上週顧主委去阿布達比參加國際銀行的監理官年會，你和印尼官員進行會談，你一定是希望國內銀行能夠突破困境或去設立銀行等等，這個會談有什麼進展？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們和很多國家進行會談，南向的部分主要是我們的銀行在那邊的經營和市場的准入上有些障礙，我們希望和他們溝通，比如他們會要求我們對於中小企業的一些放寬而且強制規定要達到一定的比例，但我們又擔心他們所定義的中小企業放款逾放比會過高，所以他們會有兩難，如果不對中小企業放款會被罰，如果放款逾放比過高的話，又被我們監理，所以會有一些經營上的困難，我們必須和他們溝通。這是第一個。第二個是在一些國家，包括印尼，我們的辦事處要升格為分行或者我們要參股他們的銀行成為子行等等，事實上都有一些困難之所在，我們當然希望透過這個機會和他們進行一些交流。

施委員義芳：本席關心的是印尼會不會開放我國銀行的分行？你要老實說。

顧主任委員立雄：我們會持續努力。

施委員義芳：這次大陸也有出席，你有沒有和大陸交談過？

顧主任委員立雄：有，他們的首席王副主席有來，我和他寒暄，另外我們也和他們主席辦公廳的主任肖遠企等人有一些互動。

施委員義芳：過去你也談過金融三會要循序漸進，過去一年中兩岸有沒有實質的交流？未來兩岸是否會有定期的交流？

顧主任委員立雄：兩岸定期交流一直存續著，因為這有實質需求，兩岸都有監理的實質需求，雖然無法達到主委的層級，但實質的工作層級一直在進行。

施委員義芳：證交法第四十三條之五規定在公開收購或關係人的收購達到發行股數的總數一半以後，可以用書面申請召開董事會或臨時股東會，不受公司法第一百七十三條的限制，但公司法在今年6月修正，半數股東持股3個月以上不需要董事會就可以召開臨時股東會。據說金管會也要比照公司法的部分提出第四十三條之五的修正，但因在審閱期間有很多意見，所以暫不修正，主委是否可以比較明確的說明這個爭議是什麼？

顧主任委員立雄：我的看法是不管證交法第四十三條之五修不修正公司法第一百七十三條之一既然已經施行了，不管公開發行公司或非公開發行公司都可以用第一百七十三條之一，不管證交法第四十三條之五有沒有修正都無礙於引用公司法第一百七十三條之一進行臨時股東會的召集，所以不會因為證交法第四十三條之五沒有修正而妨礙到公開發行公司股東只要召集到51%就可以進行臨時股東會的召集，有沒有修正並沒有影響。我們現在還是會進行配合公司法的修正，我們的看法就是都適用公司法第一百七十三條之一就對了。

施委員義芳：公司法一般被視為大同條款，你很清楚這點，但有一派說法是必須優先適用證交法的部分，另一派的說法是要適用公司法。對於這一部分是否可以更明確的說明？

顧主任委員立雄：我們的立場很明白就是都可以適用公司法第一百七十三條之一，不管證交法第四十三條之五有沒有修正。

施委員義芳：未來如果採用公開收購的程序，召開股東會需不需要董事會同意？如果是採用雙軌，誰說了算？

顧主任委員立雄：第四十三條之五必須要有公開收購的前提，第一百七十三條之一連公開收購的前提都不需要，所以有達到公開收購的前提當然可以用第四十三條之五也可以用第一百七十三條之一，已經可以用第一百七十三條之一就不需要再引用第四十三條之五。

施委員義芳：金管會為了推動金金分離而提出銀行法的修正，落實銀行負責人要遵守競業禁止的條件以防止有心人插旗。上週金管會也推動了金金合併，鼓勵以金控為主體的金融市場合併，並將首次持股的部分由25%降到10%，含敵意併購的部分。如果是富邦金控敵意併購玉山金控，在期限內達到10%，萬一又選上董事，自然人不能是蔡家，否則就違反了金金分離，這樣對不對？

顧主任委員立雄：它是屬於轉投資的概念，它是以併購為目的而進行轉投資不是單純的財務性投資，財務性投資還是受到金金分離的限制。在做轉投資時還沒有完成控制性持股的情況下，是不是可以指派，也就是委員剛才所說的可以有一個不受金金分離規範的限制。

施委員義芳：如果派的專業經理人當了董事，這個專業經理人也都是股票上市公司，會不會效忠玉山金控？

顧主任委員立雄：在這個階段，我們認為還是以避免為宜。

施委員義芳：之前福華集團就是以4%持股徵求委託書，結果在三信銀裡佔了5席董事，後來主委認為這樣不太適合，要採實質認定方式，所以同意人變成同一個同意人及同一關係人。但未來是用電子投票的方式，已經沒有公開徵求委託書的部分，這要如何判定、如何管制？

顧主任委員立雄：電子投票不會妨礙事前以委託書進行收購，還是有，所以我們這次將委託書收購的門檻提高，當時他是分散處理，一個人設立了5個戶，每個人只要持股超過80萬股就可以徵求委託書，最後其實是一體的，最後再支持這個人當選董監事。現在我們將80萬股拿掉，現在委託書門檻是千分之二，將這個門檻提高至少不會有80萬股就可以徵求委託書的狀況。另外，有關避免同一關係人的目的在避免同一實質的同一人分別設置不同戶頭去徵求委託書的弊端，避免以此迴避我們對於10%大股東適格性的審查，實際上他可能不到10%，甚至連5%都不到就可以拿到這麼多席董監事，進入實質控制這家銀行的目的，這應該是不適宜的。

施委員義芳：TWID身分識別中心在上週和五大電信簽訂合作，未來可以用行動電話做身分識別，透過手機門號的方式完成實名的認定，我要請教主委，現在申請行動電話必須要有雙證件，用手機進行金融交易還是需要進入金融監理沙盒實驗的部分，金管會對於這種風險管控的措施是否有所因應呢？

顧主任委員立雄：媒體報導似乎讓人誤以為運用手機號碼就可以進行帳戶的交易，這是不對的，因為我們只是開放第一個監理沙盒的實驗，現在是由凱基銀行和中華電信合作，實驗3D行動手機號碼配合使用習慣能不能驗證是他本人，這件事情還在監理沙盒實驗的階段，還沒有開放到單用手機號碼就可以進行實質的帳戶交易。

施委員義芳：現在還沒有要進行，但未來應該會開放，如果監理沙盒試驗成功的話。

顧主任委員立雄：這要驗證，現在就是要進入驗證的階段，驗證這樣的方法有沒有可能不會造成有偽冒的狀況，也不會有放貸給不是手機本人而是用別人手機號碼者的情況，現在我們就要透過實驗來驗證這種狀況。

施委員義芳：過去發生的案例是有些不肖業者在申請人申請手機門號時運用申請人的身分辦另外的手機門號，在申請人不知的情況下利用另外辦的門號去抽取佣金，未來在支付時會變成洗錢防制的一個漏洞，通過監理沙盒以後，對於未來可能發生的問題必須做很詳細的規劃，甚至做風險管理的管控。

顧主任委員立雄：對，我們要做一些評估。

施委員義芳：台灣現在有2,300萬人口，手機門號數達到2900萬，未來聯徵中心會不會透過手機將這些號碼全部歸戶？

顧主任委員立雄：就我理解，手機號碼屬於電信公司所有，要看歸戶的目的和業務的需求。

施委員義芳：未來金融交易時整個就變成類似信用卡的性質，手機就變成信用卡的性質，你們會不會透過聯徵中心將手機號碼全數歸戶呢？這是未來的趨勢。

顧主任委員立雄：這要研究適法性的問題。

施委員義芳：監理沙盒通過以後就會有這一段。

顧主任委員立雄：一方面手機號碼的歸戶要合乎歸戶的目的和業務需求，手機的驗證也涉及行動身分識別的技術，所以我們現在必須從技術面和司法面做評估。

施委員義芳：未來手機就像信用卡的性質，我們要做個評估。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才賴委員士葆提到普悠瑪的事情，幾年前台南大地震，當時主委還沒有擔任金管會主委，維冠大樓倒塌，有很多15歲以下青少年因此而罹難，當時我就提案修改保險法第一百零七條，有關15歲以前因為天災重大意外災害或重大傳染病死亡的規定，這沒有道德上的問題。第一百零七條規定未滿15歲者不得拿到保險給付主要是擔心道德風險，以前就有人幹過這樣的事情，因而當時社會的氛圍致使訂定了15歲以下不得有死亡給付的規定。上次台南發生大地震，我就提案要修正第一百零七條，當時的保險局長對此一直有意見。一個月以前發生了普悠瑪事件，我們赫然發現又有這樣的情況，雖然一個是天災，這個是重大意外，保險局不能再推說這與你們無關。賴委員剛才談論的角度是你們去道德遊說保險公司做一點給付，但正本清源還是還是要修保險法第一百零七條。我剛才把之前的事情做一個描述，我現在還是有這個提案，你們願不願意接受我這樣的看法。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們可以研議如何讓這個定義明確，在定義明確而沒有道德風險的情況下，我們來研議。

費委員鴻泰：這又和我當初修法時一樣，定義是什麼？事實上你們已經研究很久了，今天我們就敲定，你們需要多久時間把定義研究清楚？你千萬不要告訴我要到2000年5月20日以後，那時你未必還在當主委。

主席：是2020年。

顧主任委員立雄：我們在3個月內研議完畢。

費委員鴻泰：3個月太長了，你們要找一些學法的人─不管是律師、學者或保險公司的人把定義弄清楚。我是請教過台北大學法律系教這方面相關的人，我的定義已經很清楚了，天災、地震、海嘯是你、我可以招來、引來的嗎？應該不是，再如普悠瑪的這種重大災害是你我可以控制要或不要嗎？我想也不是這樣。再如H1N1等相關重大傳染病也不是你我可以引發的，這是人為因素無法涉獵的。你們對這件事情不要再說還要研究了，你們已經研究很久了，當時我要修這個法時你們就來找我就是這樣說，這個定義一定要搞清楚，你們今天就具體的告訴我，今天是12月5日，這個會期到明年1月底以前一定會結束，麻煩你們在明年1月15日以前告訴我，可以嗎？憑良心說，這次普悠瑪罹難的幾位小朋友的家屬拿不到死亡給付就是跟你們有關係，雖然這個災難不是大家想看到的，更不是你們想看到的，也不是你們所引發的，但之前維冠事件發生時，你們接受我的意見，今天大家就不會再談這個問題了。賴委員和我的初心是發生問題就要解決問題而不是把問題一直擺在那裡說要研究、研究，然後就是開不完的會。主委應該不是這樣的人，1個月可以嗎？其實是1個月又10天，到明年的1月15日，今天是12月5日。

顧主任委員立雄：是，我們來努力。

費委員鴻泰：我希望你們不是來這裡應付而是要真正的解決問題。

今天的中國時報第八版刊登了一篇文章，標題為「看病刷卡有2,000萬元的手續費，公務機關若不買單，20家銀行將退出」，之前其實也討論過這個問題，我舉台大醫院和台北榮總兩個例子，看病刷信用卡銀行當然要收手續費，這是天公地道的，問題是國發會說絕不會由持卡人付這筆費用，問題是由誰來付？是發卡銀行還是醫院或者是政府的行政單位？北榮和台大醫院兩手一攤說教育部和退輔會沒有編這個預算，這要怎麼解決？不解決的話到明年1月1日就要停止了。我覺得我們不用現金而使用支付寶、信用卡等也是防制洗錢的前奏曲，都是正面的、應該推動的。我不是在怪你們，而是希望你們趕快在行政院裡解決這個問題，你不要看這是小問題，這是一個消費行為而且牽涉到方便性的問題，小東西會引起大民怨，怎麼辦？

顧主任委員立雄：明年還是會有13家銀行不收手續費，這13家銀行還可以在這個平台上，我們還會和國發會一起努力讓公務機關、公立醫院等等編列這樣的預算，就我們理解分散到各家……

費委員鴻泰：預算已經送到立法院，沒有編列的話怎麼辦？主委不要太鴕鳥的想說總共有三十幾家，還有13家可以不收手續費，而另外那20家可能會退出的應該是刷卡量比較大的吧。你是一位政務官也是知名律師，當過財委會委員，這是小事情，你大可承諾一星期內解決這個問題，這不就結了嗎？這樣可以看到你想要前進的力量，你卻說三十幾家中有13家還是願意，但那二十幾家發卡量大概占了百分之九十。我不知道那二十幾家是誰，我也不是幫誰講話，但報紙已經點出來了，而且這件事情已經講過一陣子了。我今天早上看報，心裡想這怎麼還沒解決？這和全國總預算兩兆兩千萬元比起來真是微乎其微，連萬分之一都不到。如果這種小事你們都不願意去做，民怨就會由此發酵，你要怎麼處理？

顧主任委員立雄：我會跟國發會協調，我們一定會努力解決這個問題。

費委員鴻泰：多久之內可以解決？3個月？3年？還是等到你兒子來當立法委員的時候？

顧主任委員立雄：三個月。

費委員鴻泰：三個月就過了，期限是1月1日，火燒屁股了，你們知道嗎？這是好事也是蔡英文上任後大力推動的政策之一，你們是執行面的人，我不是在責怪你們，你們只是說發卡是歸銀行局管，我可以在這裡大聲的講國發會主委可以換人了。你們不做沒關係，我們就看人民的聲音是什麼？身為立法委員明明知道有這件事情的時候，我們有監督之責，如果你們不幹我就杯葛銀行局的預算，你看著辦好了。

主席：現在休息10分鐘， 休息之前有個宣告：財政部賦稅署及5區國稅局的預算提案在今天下午下班以前行政機關可以來參考，如果需要的話我們就發給你們。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會。

主席：現在繼續開會。

請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。今年金管會訂定年度的上市櫃（含興櫃）掛牌數要達到100家，我看了資料已經達標了。本席認為其中有兩項問題要請教主委。金管會多元上市方案在3月31日公布，到現在已經七個月了，今年IPO企業有多少是依據多元上市方案申請IPO？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。還沒有。

陳賴委員素美：主委對於這樣的成績可還滿意？

顧主任委員立雄：我想這裡有幾項因素，第一，我們是開放……

陳賴委員素美：你覺得有沒有修正檢討的必要？

顧主任委員立雄：我們目前暫無修正的計畫，我們還是把這個門打開，

陳賴委員素美：門打開卻沒有人來申請。

顧主任委員立雄：這要看符合這些條件的公司在台灣有幾家。

陳賴委員素美：台灣有幾支準獨角獸，包含直播平台17、GOGORO等大概有七家，網路知名服飾還有Lative、以AI應用為主的Appier、獻上音樂平台KKBOX、連網站Kkday、電商教父何因其成立的91APP, 這七個準獨角獸不僅成長速度很快，而且商業模式都具有區域化及國際化的潛力。你們有收到這些公司IPO的申請嗎？

顧主任委員立雄：現在主要還是Gogoro是比較指標性的……

陳賴委員素美：原本我們也期盼Gogoro會依據多元上市方案來申請，證交所也多次造訪，但他們並沒有這樣的打算，你認為原因是什麼？

顧主任委員立雄：不見得是出在IPO無獲利大型上市櫃的條件，可能還有其它的情況。

陳賴委員素美：其他的考量因素，你知道是什麼呢？

顧主任委員立雄：比如說他們是不是想引進即時投資人等等制度。

陳賴委員素美：全世界同時在拉攏各國大型新創事業IPO而不斷的推出新策略，香港證交所為吸引獨角獸今年重啟已經廢除29年同股不同權的制度，美國、新加坡也允許同股不同權的制度，主委說同股不同權會影響公司治理，這是不是表示金管會持反對立場呢？

顧主任委員立雄：同股不同權在櫃買和證交所兩個都是主版的情況下，我個人確實是採保留意見，因為我認為他們的公司治理會不透明。

陳賴委員素美：金管會注重公司治理當然是很好的，但現在是一個全球化的市場，這些獨角獸要IPO不一定要執著於台灣，他們也可以到世界各國去，當我們這些競爭對手，甚至是與對我們政治上相對不友善的中國，有意要淘空台灣的市場，推出對台灣新創新企業具有吸引力，甚至會提出一個不理性的策略，金管會有沒有研討過類似的狀況要如何因應呢？

顧主任委員立雄：每一個資本市場在證券市場上都各自會有些優、缺點，我們必須自己去理解優、缺點之所在，我們的優點在於對中小企業是較為友善的市場。

陳賴委員素美：對中小企業友善，但對大型企業就不友善，是嗎？

顧主任委員立雄：我們推動大型無獲利公司掛牌，也是希望設法讓這些大型無獲利企業感覺到友善。其實我國產業的體質，也是因應資本市場風貌的重要因素。之前委員到證交所參訪時，曾提到這個概念，包括在場的郭委員，也詢問過此一問題，我想真正的關鍵還是在於，縱使我們開放這些大型無獲利or同股不同權的公司進來，是否真正能吸引資金進到證券市場，還有對於既有的公司治理的影響程度如何，都必須併同考量。

陳賴委員素美：要併同考量，所以，也非單一因素，金管會除了維護金融證券市場的穩定性、安全性之外，同時也必須兼讓股票市場活絡，這些大型獨角獸公司也是重要的經濟發展趨勢。

顧主任委員立雄：我們的市場是60%為散戶、自然人，這方面我們也須考量。

陳賴委員素美：金管會為擴大台股資本市場，提出了六大策略，其中有超過一半是吸引企業上市櫃的誘因，今年的IPO也依照金管會的目標，已破百家了。但是這個IPO，是否只是在衝數量？應該還是必須要能刺激台股的能量吧？

顧主任委員立雄：數量是一個KPI。

陳賴委員素美：對。

顧主任委員立雄：能夠來上市櫃的公司，也必須符合我們所設定的條件，其中就包括財務面、業務面及營收等條件。

陳賴委員素美：你們對市場上低流通的股票，即所謂的「僵屍股」，應否思考一個退場機制？因為根據統計，台股今年平均日成交量310萬張，其中平均成交量超過1萬張的公司，只有59家，包含友達、台積電、鴻海等公司，這些就占所有張數的44%，而平均一天成交量不到100張的公司，竟高達420家，這就是市場上所謂的「僵屍股」，換算起來，占上市櫃家數的二成，請問主委，為何台灣有超過二成的企業，在IPO後，會走上僵屍之路呢？

顧主任委員立雄：當然這就是流動性差，所以，我們現在就區分，流動性差，但營運還正常的公司；與流動性差，且營運不佳的公司，二者是……

陳賴委員素美：今年是否較去年嚴重？

顧主任委員立雄：據我看的相關資料，並沒有。

陳賴委員素美：我看是家數變多了。

顧主任委員立雄：其實各個市場，都有一定比例的流動性差的股票，不會是我們特有的現象。

陳賴委員素美：我也知道不會是我們特有的。金管會以鬆綁上市條件，來衝刺IPO數量的方式，會不會使得台灣股市中「僵屍股」的家數增加？有沒有這種可能？

顧主任委員立雄：現在應該是以科技類股上市的公司會比較有可能。

陳賴委員素美：其實「僵屍股」並非台股的特產，全世界各地都有，華爾街日報也表示，這些「僵屍股」公司以債養債，又套牢市場資金，已成為歐洲經濟的風險因子之一，請問主委，目前我們有「僵屍股」的退場機制嗎？

顧主任委員立雄：這必須定義一下「僵屍股」。如果只就流動性而言……

陳賴委員素美：台灣的退場條件，主要是公司財務、業務發生異常，以及上市櫃股數不足等二種指標。並沒有像美國、香港，針對股價或流動性等設立單一標準，要求其下市。對不對？

顧主任委員立雄：對，我們不以流動性差的單一標準，做為下市的條件。

陳賴委員素美：相較於台灣，世界各國對於「僵屍股」下架的態度非常強硬。例如香港證交所發布命令，對於停牌18個月的公司，將強制下市，不讓「僵屍股」賴活。美股那斯達克設有1美元退市規則，公司股價每低於1美元，約新台幣31元左右，連續30天如此，交易所就會發出警告，若90天仍不改善，就停止交易。主委，依照這個標準套用在台灣的話，你知道有多少公司會被警告退市嗎？

顧主任委員立雄：我們在下市的規定上，上市股數沒有達到發行普通股數的25%，……

陳賴委員素美：我統計過，在過去一個月，平均股價低於1美元的公司，超過900家，亦即，若引用美股的標準，台股將有超過一半的公司，可能被那斯達克交易所警告退市。相較於他國，台灣在下市的條件上，寬鬆了許多，並未針對股價或流動性等單一標準，要求其下市櫃。主委，這是否為造成台灣「僵屍股」大量存在的原因？有沒有需要改進？

顧主任委員立雄：我們不可能用1美元做為單一標準。

陳賴委員素美：對啦。只是台灣存在這個問題已經很久了。其實主委站在維護投資人權益的角度來看待此事，固然是很好，然而，這些「僵屍股」勢必會影響金融秩序，若是遭有心人士炒作，將可能影響股市之穩定，此點也需要思考。

顧主任委員立雄：對，我們對於股票交易量低，但有固定配息，而投資人可以長期持有者，我們認為還是不能逕予下市。對於流動性差，且營運不佳的公司，我們會令其變更交易，列為財務重點專區，若未見改善，就讓其逐步退場。

陳賴委員素美：這個機制有在落實執行嗎？

顧主任委員立雄：有。若其流動性差，營運也不佳……

陳賴委員素美：這種公司在比例上相對很低，對不對？好，謝謝。

主席：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。幾天前富邦金控宣布，要將香港富邦持有之廈門銀行之股份直接轉給金控，報紙的標題為「截彎取直」，這也是台灣的銀行第一家直接持有大陸銀行的金控公司，請問，此是否意味著政策在調整？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。郭委員是說大陸的政策在調整嗎？

郭委員正亮：不是，當然不是大陸方面。大陸保監會在4月27日對外國銀行要做一些開放的通知，我知道有很多金融機構也在準備，當然還是要尊重金管會的審查，現在才剛選後，在12月2日就傳出此訊息，聽說金管會也已核准，這其中有何意涵？

顧主任委員立雄：事實上他們在選前即已提出申請，所以，是與選舉無關的，他們主要是考量……

郭委員正亮：所以，你選前本來就想答應了嗎？

顧主任委員立雄：我在選前就已經答應了。

郭委員正亮：我當然知道他的考量，而且市場上傳出他要賣掉香港富邦，是嗎？這只是傳言。我們暫且不管他未來是否要賣掉香港富邦，目前改為富邦金控直接持有廈門銀行19.95%之股權，是合法的嗎？

顧主任委員立雄：是的。

郭委員正亮：那麼以前有沒有其他銀行提出過類似的申請？要對大陸的地方或各種金融機構進行參股？

顧主任委員立雄：您是說直接由金控參股？

郭委員正亮：當然，或是直接由銀行參股？不是問在你的任內有沒有。

顧主任委員立雄：銀行局局長說只有消費金融公司。

郭委員正亮：顧主委，我查過，目前台灣的銀行在大陸絕大多數都是設立分行或子行，我沒有找到直接參股大陸銀行成功的例子。局長，參股大陸金融機構應該也沒有吧？

主席：請金管會銀行局邱局長說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。向委員報告，目前所看到的個案，就是富邦參股大陸廈門銀行。他也有購買華一銀行，是百之分百持股。

郭委員正亮：該案大家都知道，是繞彎而行。但你們的列表，還是金融研訓院的資料，你們是將富邦華一銀行當做是子行。因為華一銀行是全資，並非參股大陸銀行，在大陸是獨立法人，也是子行。因此，除了子行及分行模式之外，今天這個例子是第一例，以前就有人試過，好像都被打回票。

邱局長淑貞：應該不是打回票，首先，是對方有沒有銀行的持股願意賣。

郭委員正亮：這當然是前提。

邱局長淑貞：第二，對方的銀行如果很大，我們若要持股達一定比例，金額也較高。

郭委員正亮：局長，妳不要講得那麼抽象，富邦銀行的總資產是6.5兆元，大陸廈門銀行的總資產為人民幣2,173億元，約為新台幣9,000億元左右，所以，富邦銀行的總資產是廈門銀行的7倍，對於這個比例，你們認為適合嗎？是有這個暗示嗎？我是想了解你們的審查標準是什麼？他去直接持股廈門銀行，我們看到，廈門銀行的營利狀況不錯，富邦金在記者會中說明，從2008年迄今，年化淨利成長6倍，獲利30%。本席是想了解，金管會對於未來若有台灣的銀行要去直接投資大陸的銀行或金融機構，你們的審查標準是什麼？

顧主任委員立雄：就我來看這個案子，當時原來就由富邦香港持有該銀行股份。

郭委員正亮：我知道，所以，你的意思是，他既然上車，就無所謂了。

顧主任委員立雄：對，他現在要變成直接投資，從各方的指標來看，不論是資本適足率等指標，他都是合格的。

郭委員正亮：不一樣。顧主委是學法律的，若是富邦香港持有，與台灣的富邦金控持有，在法律效果上是不一樣的。

顧主任委員立雄：法律效果是不一樣，但是……

郭委員正亮：如果廈門銀行發生擠兌或其他狀況，富邦金控是直接受累，怎會沒有關係？

顧主任委員立雄：當然就是看他在直接投資之後，影響到富邦金控可能的程度。

郭委員正亮：是嘛，所以，你一定評估過。因此，我在問你心中的那把尺是什麼？因為，我們現在看不到嘛。大陸銀行的總資產是否必須小於台灣的銀行總資產多少，如果他是與富邦金控一樣大，你可能就會怕啊。但因為他是七分之一，就可以比較不怕。是嗎？還是他連續三年的表現符合你心裡的標準？這就我要問的內容，因為，未來可能有人會問，富邦可以，中信或國泰也要比照辦理，不是嗎？坦白說，台灣自己設立百分之百獨資的子行或分行，事實上是無法立刻整合大陸的人脈及社會關係的，所以，參股有其投資的作用，因此，對於此案例，也許你心裡想，反正他早晚就要賣掉，現在要賣給富邦；但是，新的法律效果已經形成，台灣的金控直接持有一家大陸銀行近20%的股權，而且大陸這個比例，未來可能還會再上調，若是大陸的法律都是允許的情況之下，台灣的銀行直接持有大陸銀行的股權，在你們心中的一把尺，以後可能會比照富邦，開放許可，你認為那個標準是什麼？

顧主任委員立雄：我必須坦誠講，我給你一個標準答案，我們要個案衡量。

郭委員正亮：是這樣嗎？

顧主任委員立雄：是。

郭委員正亮：那就是沒有標準嘛。變成是與你的關係很重要。

顧主任委員立雄：當然不是。我想在個案的風險上……

郭委員正亮：你可以簡單講，為何富邦這個案子，你會通過？是因為他獲利且規模不大嗎？

顧主任委員立雄：當然由富邦直接投資之後，其資本運用之效益反而是強化了，他也簡化了兩岸三地主管銀行的行政程序；另外，在各項指標上，包括資本適足率等，看起來沒有……

郭委員正亮：你這個就是對台灣本來的金融機構產生正效益，本來是兩岸三地，現在變成是兩岸，再加上他確實是獲利的，而且在監控上較為容易，我相信以後要向你提出投資申請的金融機構都會提出類似正效益的理由，可是，我認為，這一定不是你主要考量的原因。你一定會考慮到，對於大陸投資的風險，不是嗎？

顧主任委員立雄：對啊。

郭委員正亮：你認為此案的風險不大，不是嗎？你剛才沒有提此點。

顧主任委員立雄：我剛才其實有講。

郭委員正亮：沒有，你剛才是說對富邦金控是正效益。

顧主任委員立雄：對，我也要考慮到他的風險。

郭委員正亮：對，你認為這個風險不高。這裡面一定隱含著你的判斷標準。而你的判斷標準是什麼？我總結兩點：第一，他的規模比富邦小，而且只有七分之一。第二，廈門銀行是績優銀行。不是嗎？我這是在幫你總結，你還不能作答，奇怪啊。難道你還另有考慮嗎？

顧主任委員立雄：沒有。

郭委員正亮：大陸的地方銀行總資產比台灣小的有很多，而績效好的也很多。我相信有人會比照辦理，到時候就是你的頭痛時刻了。

顧主任委員立雄：每個監理都是每個個案。

郭委員正亮：如果其他個案沒通過，人家就會懷疑你和富邦的關係很好，這就是你麻煩的地方，你知道嗎？所以，你必須提出一個標準，否則將無法杜悠悠之口，金管會主委不好做就是這個原因。你說要個案處理，費委員說普悠瑪案可以個案處理，但是，你就說要考慮到保險法的問題。在普悠瑪案上，你說應考量普遍性，不能個案處理。但在富邦此案上，你就可以個案處理，而提不出普遍的標準，這個邏輯是矛盾的。所以，金管會還是應儘量要從個案中，提析出一些因素，以及政策的理由。在一旁的邱局長要提出理由嗎？

顧主任委員立雄：局長跟我說，我們確實是有標準。

郭委員正亮：一定有嘛。就講出來，媒體在等。

邱局長淑貞：向委員報告，其實在兩岸金融往來許可辦法第四十八條中就有規定，臺灣地區金融控股公司符合規定者，得向主管機關申請許可參股投資大陸地區金融機構，第一、守法、健全經營，且申請前三年內未受處分，或受處分而其違法情事已具體改善……

郭委員正亮：你講的是台灣銀行的部分？

邱局長淑貞：金控。

郭委員正亮：不是大陸的部分？

邱局長淑貞：我們是審查台灣的金融機構。

郭委員正亮：是台灣的金融機構符合這些條件。

邱局長淑貞：集團的資本要達到……

郭委員正亮：這些我都知道，我是在講你對大陸標的的選擇標準。

邱局長淑貞：因為大陸標的大，持股多，在投資之後，資本適足就會不夠，所以這個部分……

郭委員正亮：這點我知道。

邱局長淑貞：規範一方，就會有一方相對……

郭委員正亮：未來的申請案也不會有超過的情況，好啦，我們以後再研究。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問顧主委上任多久了？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。從去年9月8日到現在。

余委員宛如：已經一年多了。金管會自從你上任之後，相較於教育部，不會一直在換部長，你在這一年表現很多，大家都感受到，所以，本席要送你四個字「固若金湯」，希望你繼續加油，好不好？

顧主任委員立雄：謝謝委員。

余委員宛如：對於這次選舉，不管我問哪位部長，大家都一樣，人民都希望我們更努力地拚經濟，讓大家更有感。因此不曉得選後主委有沒有思考過，明年金管會要怎麼拚經濟，請講出三個拚經濟的方向。

顧主任委員立雄：金管會的職責很簡單，就是要讓金融秩序穩定，金融要能支援實體產業，也要注意到金融本身的升級創新，讓它能因應國際創新的趨勢，並順應國際的發展，更讓金融產業本身能夠upgrade。

余委員宛如：只講了一個。

顧主任委員立雄：剛剛已經講了三個。我們還是要維護金融秩序的穩定，這個很重要。

余委員宛如：還有實體產業……

顧主任委員立雄：因為我們作為執行中介的機構，所有實體產業所需的資金金融都要能夠到位。第三個就是金融產業本身也要能因應創新的趨勢，也讓自己能夠升級。

余委員宛如：另外想請教主委，APG評鑑剛落幕，但其實還沒完，就我所知，好像是要到明年中最後的報告才會出來，因此接下來要再就APG的部分請教顧主委。

過去我一直推動海外、境外的資金回臺投資，原因在於CRS肥咖條款上路，要揭露稅務資訊，但像美國可能就不甩你，很可能就會變成資金的磁吸石，臺灣以及海外臺商，不只在中國，可能也會讓在紐西蘭或歐洲等全球臺商的錢全都跑去別的國家，變成別國的稅務居民，這是本席比較擔心的。

聽說金管會與這方面比較相關之處是，未來金管會可能要成立信託基金，由金融機構來管；另外防制洗錢的APG可能還要跟國際洗錢防制組織報告，因此先請顧主委多說明該如何讓這些錢變成信託基金以及打算怎麼管理。

顧主任委員立雄：首先就APG的部分，吸引資金回臺若涉及租稅等相關措施，都會納入自願性稅務遵從（VTC）的範圍內，並按照FATF和APG的相關規定，要求我們要向他們報告類似VTC的計畫，不可有損於洗錢防制與資恐防制的風險，亦即完全不能排除，所以這個部分是我們要遵循的。

其次，我們現在吸引資金回臺，從政策的觀點來看應該要有助於我國經濟的成長，所以我們希望能將它導引到實體經濟的投資，期待進來的錢可以成立專戶。這些都是他們自己在金融機構裡設立的專戶，不是金融機構本身的專戶，之後再透過全權委託帳戶或信託專戶進行投資範圍的控管，投入實體經濟，特別是現在政府正極力推動的五加二產業。

余委員宛如：請問這個專戶是要在OBU設立，還是要進到臺灣，在臺灣的哪裡？

顧主任委員立雄：現在還沒有定案，但也並非一定要設在OBU帳戶裡。

余委員宛如：如果要符合FATF的VTC申報，你覺得最快何時就應該要作業了，亦即提出申報？

顧主任委員立雄：要在我們實施之前就應進行申報。

余委員宛如：沒錯，在實施之前就要申報。如果APG明年年中的報告會出來，照理來講，我們就要在明年年中之前做這件事對不對？還是要等評鑑完之後才去做這件事？聽你這樣講，要做這件事情就一定要向APG或FATF申報。

顧主任委員立雄：這是一個跨部會的議題，整個……

余委員宛如：我知道這是一個跨部會的議題，也希望是跨部會的，不要只有財政部，如果只有財政部做，我就滿害怕的。我現在要問你的是，就你的專業，這件事情在什麼時候就應該要行動？

顧主任委員立雄：跨部會是在院的層級進行研議，但現在尚未確定，如果研議真的確定的話，在方案確定當下，我們的建議就是要向APG報告。

余委員宛如：我理解，可是就你的專業，你覺得這個動作應該要在何時完成？

顧主任委員立雄：1月APG的初評報告就會出來，3月會再來，如果研議定案的話，3月應該也要向他們報告才對。

余委員宛如：雖然這次成績很不錯，但APG也提到要改善的地方，我們要誠實地面對，其中有三個項目要讓顧主委再回憶一下。第一，虛擬境外的金融中心OBU查核機制要繼續深化；第二是實質受益人的認定，持有公司股權25%以上的部分過高；第三，洗錢犯罪裁判的刑期偏輕，不具勸阻性。請問金管會現在已開始對這三點缺失進行改善了嗎？

顧主任委員立雄：我們已由黃副主委召開檢討，OBU的帳戶必須進行持續性的查核，讓APG理解我們對OBU帳戶的KYC整合和國內所有的帳戶其實是一樣的，亦即不會因為是在虛擬的境外帳戶開戶，而讓查核的作業有任何不同，這一點要讓APG理解，而我們實際上也要持續去做。

另外，第二點與實質受益人認定有關，就金融業來講，我們和一般的上市櫃公司根據公司法申報的情況不同，金融機構的查核要做好KYC本來就是在做實質受益人的查核。

余委員宛如：有關洗錢犯罪裁判刑期過輕的部分呢？

顧主任委員立雄：這是由法院裁判的，但我們的立場是這樣，罰鍰的部分目前有個問題要解決，洗錢防制的罰鍰現在要提高到一千萬元，而現今的銀行法等相關規定已經提案到大院來，要將罰鍰提高到五千萬元。因為洗錢防制的缺失也是內控內稽的缺失，APG的觀點認為罰鍰的額度要調高到五千萬元，如果可以適用銀行法的五千萬元的話，也許就不如他們所想像的，只有一千萬元這麼低。有關特別法和普通法的關係、競合與適用等，我們可能還要再與法務部協商。

余委員宛如：可能也要儘快向立法院說明，因為3月前要提出補充，才有可能在審核的時候得知我們是有改善的。

最後要請教顧主委的是，我這邊有個資料是從2015年到2018年7月底，也就是國銀在海外的分支機構陸續遭到泰國、美國、香港、巴拿馬、新加坡、大陸和菲律賓當地的主管機關處以罰款、調降評等以及暫停部分業務，處分金額甚至達美金億元以上。罰款金額以美國最多，國銀在大陸的分行或子行被罰的次數最密集。這就顯示出國銀海外分支的運作不太嚴謹，不曉得顧主委有沒有發現這個情況？你們現在要加強監督，請問是要如何加強改善？

顧主任委員立雄：這個部分可以分成幾個面向來看，首先當然是總行對海外分行的監督，就這個部分我們會要求總行加強對分行稽核的力道，也要求國外的分行都要遵循當地的法令，法遵的要求也要全面進行檢視，這是一定要做的。

其次是關於檢查局實地查核的工作，要提高海外金檢的頻率。檢查局的人力和預算也要能夠因應，所以我們會擬定一個計畫，並加強到各地金檢。再者，有關洗錢防制與資安的部分，世界各地都相當重視，我們現在就是透過內控內稽去要求。大型的銀行到海外去打的機會比較高，所以我們會做差異化管理，像是對兆元以上和兆元以下就會有不同的要求，包括法遵、資安等都會有不同的要求，特別是海外據點比較多的，像是大家所關注的美國等，就會有比較高的要求。

余委員宛如：謝謝顧主委。

主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程全部結束為止。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。2016年發生維冠大樓倒塌，在罹難的人數中有30人未滿15歲，這次普悠瑪列車的翻覆，在18個罹難者中有5位不滿15歲，其實都殷鑑不遠，當時在討論保險法第一百零七條的修法理由時，對於要不要把未滿15歲者納入死亡給付或是喪葬給付中一定都討論得非常充分。今天事件又發生了，有位小孩子的媽媽投保了旅遊平安險，但卻什麼都領不到，對於2016年才發生的事情，現在2018年應該可以作出很充分的回答。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛剛賴委員和費委員質詢的時候都有提到，我剛剛也向費委員承諾，會在1月15日以前就這個部分，會在避免道德風險的前提之下提出我們的研議。

江委員永昌：兩個事件才相隔多久？如果現在要修不就是在打臉2016年2月6日的事嗎？如果現在不修的話，就要將此事即時向社會大眾以及關心此事的人澄清當時的修法歷程。你現在是不是面臨到父子騎驢的矛盾了？

顧主任委員立雄：沒有，如果是從法律人的觀點來看的話……

江委員永昌：你不能說因為當時的主委不是你。

顧主任委員立雄：我們從大學開始，保險法作為保險的基本法，最軸心的概念就是在預防道德風險……

江委員永昌：道德風險為什麼是切在15歲，而不是14歲或16歲？

顧主任委員立雄：這是沒有辦法討論的，就像成年的年紀為什麼要定在18歲或20歲是一樣的。

江委員永昌：對，但並不是以前的主委就不懂法律，也不是以前的主委不懂保險法，在2016年的時候輿論的壓力也是非常大的，學界和法界的看法都不一樣。如果現在要提出，就要思考這一條當時為什麼沒有納進去，身心障礙變成受監護宣告的部分有修，但是15歲以下的部分卻沒有修，所以你現在的立場、講法與論述至關重要。

我要向你提出幾個問題，首先兒童為什麼要投保壽險？他們的父母要的其實可能是醫療險、癌症險，但那是副約而不是主約，所以你們要去想有沒有這種保險商品。另外，對於不可抗力或是不能歸咎於要保人的就排除了道德風險，此時是不是就可以給與死亡給付？如果今天再回來從頭討論這些問題，我真的不曉得該如何主張，才不違背2016年當時不修的理由，也把現在修法沒有對與不對之分講清楚。

顧主任委員立雄：就我理解，在105年的時候，便已開放有關未成年人發生死亡事故所需喪葬費用的保障。

江委員永昌：沒有。

顧主任委員立雄：有提修正案。

江委員永昌：行政院的版本有，但後來卻沒有採納，所以這是大問題。我容許再給你一些時間去思考，可是也要對2016年和2018年的狀況一起想清楚，不要前後矛盾，這點很重要。

我認為至少不可抗力或不可歸咎這點就不涉道德風險的問題，可能是與公共運輸有關，甚至你可以考慮該怎麼把旅遊平安險的這個部份放進去。至於喪葬補助的部分，我就覺得連這點都不用考慮，因為那其實就是喪葬補助。不要像上次有人講，學生有團體保險的100萬元了，何必再給喪葬補助，我認為這是不能放在一起講的，在此給你建議，你的時間其實很有限，因為輿論壓力很大。

今天也有人問到一件事，我要就教主委的意見，為什麼公務機關要吸收公務機關信用卡繳費平臺的手續費？

顧主任委員立雄：因為我們之前都要求所謂的「特約商店」不能另外加收手續費，現在限制了公務繳費平台，去年在大院接受質詢的時候，大院所有的委員都要求說明為何會有這種差別待遇，我們當時就說要由銀行來吸收，也希望公務機關能編列公務預算讓要收的手續費能由他們吸收，就等同其他的特約商店一樣。

江委員永昌：這樣的想法說不定是錯的。我幫你把公務機關的資料整理羅列出來，人民對特約商店有選擇權，可到這邊消費或到那邊消費，但人民到公務機關有選擇權嗎？對公務機關來講，收現金和收信用卡都是在收費，但對銀行來講就不一樣了，銀行會擁有大數據，不一定只賺到手續費，還賺到循環利息以及其他利多。另外，如果今天有些銀行願意吸收手續費，而有些銀行不願意，這也是銀行自己的客戶行銷，願意吸收手續費的可以以此作為宣傳。有幾家銀行願意吸收人民在公務機關或醫院的手續費，因為這對銀行的形象好，也可以拓展信用卡客戶；對於不吸收手續費的銀行，人家就會覺得這家銀行怎麼這麼小器，所以都還有這些方面可以考慮，你有沒有想到？怎麼什麼都由公務機關出錢！如果是由銀行拿一筆錢出來支付，比方是拿2,000萬元就由三十幾家銀行平均分攤，大家也沒分到多少錢，可是銀行卻可以取得大數據和循環利息，還可拓展客戶和建立自己的形象，銀行的好處還不少。

顧主任委員立雄：不管是推廣行動支付還是電子支付，如果我的印象沒有錯的話，今年以來，包括上個會期到這個會期，在討論到公務機關信用卡繳費平臺的時候，當時就已說明過，希望能由公務機關編列預算，而這也是國發會的說法。如果從當時的脈絡上來看，就應該要朝這個方向來做，若現在來不及編列預算或未及編列，就改為要收手續費的話，轉折的道理何在就必須加以說明，所以我才認為，對於原本不收手續費的平臺設計，希望明年還是可以繼續維持。

江委員永昌：我覺得可以向這些銀行爭取……

顧主任委員立雄：現在有13家銀行自願表示不收手續費。

江委員永昌：我提這個不是故意針對誰，現在退出、不願意吸收手續費的絕對不是高達80%，可以重新去看信用卡的流通總數，願意參加的那13家，可以使公益的形象更好，不只是有20%……

顧主任委員立雄：現在我的政策指示就是，對於這13家不收手續費的，我們就維持不收手續費的承諾，還會繼續在這個平臺上，這就是我現在所要求的。至於公務機關能不能吸收這件事情，既然當時表達希望能由公務機關編列預算吸收，就期待這部分能繼續走下去。

江委員永昌：是誰表達？是大家的共識嗎？

顧主任委員立雄：當時國發會就已說明過了，我想應該要繼續維持公務機關編列預算吸收手續費的政策。

江委員永昌：對此我還是有質疑。另外，像公務機關信用卡繳費平臺免費等都是大數據的問題，而你也知道最近開始有Open Banking的思維，請問主委的想法是英國模式，還是香港或新加坡模式？要銀行交出資料的方式，是要設立公權力的單位強制提交，還是自行組團自願提交？你想好了沒？

顧主任委員立雄：英國模式一定要立法，在尚未立法之前，就先行採由銀行和第三方服務業者以partnership的關係提供……

江委員永昌：Open data和open banking的資料權，亦即交出資料的權力應該是在消費者手上，為什麼說是由銀行自願交出？

顧主任委員立雄：如果要強制銀行交出就一定要特別立法。

江委員永昌：那就特別立法嘛！但你剛剛講的香港和新加坡模式是銀行……

顧主任委員立雄：銀行去找到……

江委員永昌：是銀行自願……

顧主任委員立雄：找到其partner後雙方合作。

江委員永昌：銀行法第四十八條「銀行對於客戶之存款、放款或匯款等有關資料」應保守秘密，雖然本條款並未規定客戶同不同意，即使客戶同意，請問資料也可以交出去嗎？

顧主任委員立雄：如果委員講的是英國的作法，事實上就是強制放到一個平臺上去，另外成立了一個由9家銀行出資的機構，再由這個機構管理整個資訊平臺。要強制銀行交出，就一定要特別立法，若現在只是單純地訂出open API的標準或技術的規範，由銀行自行尋找第三方服務業者，透過客戶同意交到第三方服務業者的話，他們就是屬於合作的模式，此時我就會要求銀行須控管第三方服務業者的資安及對個資的保護等，如有問題的話，銀行還是要負責。

江委員永昌：所以不用修法嗎？把我在銀行的資料交給第三方去運用……

顧主任委員立雄：就有點像是委外的概念。

江委員永昌：到時候是我去銀行開戶，銀行就會給我一張要求勾選同意或不同意的文件，如果我勾不同意的話，銀行就會……

顧主任委員立雄：如果要得到第三方服務業者的服務，就是在提供服務的前提下，透過資訊自主決定權，希望銀行將資料交給與他有合作關係的第三方服務業者，再提供對客戶有利的資訊整合服務。

江委員永昌：你的想法是，多了第三方的服務，消費者可以獲益，但我的想法卻剛好與你顛倒，資料交出去後，是第三方要使用我的資料，所以是他受益，只是這個權利在我的手上，而這個權利是有價的。

另外，我還要請主委考慮GDPR的規定，如果這部分涉及個資，行為輕時要罰1,000萬歐元，或是全球營業額的2%，行為重大的話，就要罰2,000萬歐元，或是全球營業額的4%，這個部分可能才更為嚴重。說不定他們現在做open banking的想法是，把客戶的資料送到平臺去是為了核對，而不是要把這個資料調出來使用，這當中還要再作仔細地思考。

顧主任委員立雄：GDPR是歐盟在做的事，有關第三方服務的資訊，應該透過資訊自主權由消費者要求提供，而這也是歐盟發布PSD2的指令，所以歐盟PSD2的指令就是在符合GDPR的前提下做的。

江委員永昌：還是要注意。

顧主任委員立雄：歐盟是open banking的先驅。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主委覺得現在國內的銀行是太多還是太少？國銀今年大概賺得滿多的，這幾年都表現得非常好，今年約莫賺了3,000億元以上，表示國內的銀行成了少許的寡占。面對這樣的情況，想到過去討論金融營業稅的問題，從5%調降下來，你覺得稅賦有無調整的必要？國內各企業，包括金融、製造業、汽車、房市等好像都沒有銀行好賺，你會不會覺得銀行在整體的結構上應該要做一點調整？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。您是說稅還是……

羅委員明才：是稅。

顧主任委員立雄：如果是稅的話，是不是應該由財政部來……

羅委員明才：請財政部答復，金融營業稅與你們關係很大，過去把金融營業稅從5%調降到2%，現在的情況是如何？他們對國庫的貢獻又是如何？

主席：請財政部阮次長說明。

阮次長清華：主席、各位委員。之前是從5%調到2%。

羅委員明才：對。

阮署長清華：後來在張部長任內，又從2%提高到5%了，提高的這部分……

羅委員明才：調高是作銀行打消呆帳之用的。

阮署長清華：是作準備金用。

羅委員明才：也沒有交到國庫，而是準備金。

阮署長清華：是放到準備金裡面去。

羅委員明才：3%的部分，這幾年累計加一加，原本應該是國庫的稅，結果成了銀行用來打呆，請問經年累積下來大概是多少錢？

阮署長清華：目前累積了915億元。

羅委員明才：那也不少。現在銀行都能自力更生了，請問銀行目前逾放的情況大概是多少？

顧主任委員立雄：0.26%左右 。

羅委員明才：表示銀行的體質還不錯嘛！

顧主任委員立雄：不過準備金是為了應付任何可能的不時之需，像上次幾波與保險公司有關的處理，準備金的水位一路下降到某個程度，現在才累積到九百多億元，我認為與預期的目標還有一段距離。

羅委員明才：提撥金是放在哪裡？資產到底是屬於誰的？

顧主任委員立雄：是由中央存保去管理的。

羅委員明才：照理說，銀行應該自負盈虧，就一般企業經營的角度來看，公司應該要自己成長，金融營業稅從2%提升到5%，相差的3%原本應該是要給國庫的，如果是給國庫的話，就是中央歲入的預算，結果現在卻成了幫助銀行的小金庫，提列出來以備不時之需，現在是不是已到了檢討的時候？

顧主任委員立雄：作為存款保險的準備或是作為經營不善有需政府接管時的必要支出等，是有條例規範的。

羅委員明才：條例可以改。

顧主任委員立雄：類似這樣的機制，復原的計畫是世界各國都有的，這種制度不會是我們創的。

羅委員明才：沒有，哪個國家的金融營業稅……

顧主任委員立雄：美國有聯邦存款保險公司，我們也有中央存款保險公司，世界各地都有存款保險的……

羅委員明才：次長，世界上有哪個國家在收金融營業稅？

阮次長清華：據我瞭解是比較少。

羅委員明才：就是沒有嘛！國內都是一些特別的情況，這個稅原本應該是屬於全民的，現在銀行每年都賺3,000億元。主委，如果賺10年的話，這樣就賺了多少？賺3兆。國內的金融發展其實是畸形的，他們受到嚴格的保護，一般人是進不來的，換言之，國內的14家金控，講難聽一點就是吃香的喝辣的，再講得露骨一點，出了事就是國家出面幫忙擦屁股，用全民的資產或所有納稅人的錢來救這些銀行。

顧主任委員立雄：所以委員剛剛不是提到，這個存款準備金就是不讓他們內部風險外部化，因此才要他們提撥一定比例的存款保險準備金，以防任何風險發生的時候，不必由納稅人先負擔，而是由這個準備金先行支付。

羅委員明才：照理說，各家獨自經營的話就有優有劣，不管是好的銀行、壞的銀行都要自行提撥，但現在國家的制度有點變成是裁判介入公司的生存經營、管理的問題。事實上，就一家公司來講，他會不會有危險？他平常自己就要提撥跟提列啊！

為什麼會有這個機制？就是因為當初的銀行逾放比太高了，政府怕銀行會連環出問題，進而衍生金融危機。我們再回過頭來看，剛剛主委說，現在的銀行逾放比是多少？0.26吧！這樣是否正常？

顧主任委員立雄：我們的逾放比在全世界來講算是最低的。

羅委員明才：經過這段時間的調整，它其實已經恢復正常，全民都在看，為什麼政府老是對這些寡占、獨占企業特別照顧？你是這樣恢復的，你把過去的金融營業稅從2%提高5%，全部都繳國庫。然後銀行部分則是自負盈虧，如果真的它不好的話，存保的保險費率可以增加，這才是正辦，不然……

顧主任委員立雄：委員剛剛說，這世界上沒有那一種金融營業稅，現在又說要把金融營業稅調高，委員的意思是，我們到底應該要把金融營業稅……

羅委員明才：你拿這個來比，當然不合理啊！好的時候、用得到的時候，你們就說國際哪裡有；用不到時又說：我們國內情況比較特殊，需要怎麼做！

我的意思是，二次金改以後，整個金融市場調整十幾年來，體質都恢復正常了！我們回頭看，金融的部分一年賺3,000億元，請問主委，哪一個行業那麼好賺的？1年賺3,000億元，10年就賺3兆元，難道不需做調整嗎？

阮次長清華：委員，金融營業稅本來是2%，後來提高到5%，3%的部分是進入國庫了！

羅委員明才：進國庫嗎？

阮次長清華：對，目前進國庫的金額大概是977億元，至於2%的部分，目前是列在金融業的特別準備金裡面。

羅委員明才：2%在金融業特別準備金。

阮次長清華：這部分就看金管會這邊有沒有這個需求，如果沒有這個需求，當然可以檢討！

羅委員明才：對，我覺得到了檢討的時候，金融業連續幾年都表現非常好，就好像我們的促轉條例，以前都是鼓勵電子業等企業，它好的時候，總有一天要回歸一些……

顧主任委員立雄：委員你剛剛提到，金融業今年的獲利不錯，要突破3,000億元，他們的特別準備金持續有在提撥，有提撥情況下，盈餘、獲利都不錯，可見在他們獲利好的階段要提撥準備金，也就是要廣積糧，要讓我們的糧儲存。

羅委員明才：廣積糧的意思是怕以後會出狀況？

顧主任委員立雄：任何金融……

羅委員明才：我們以銀行、證券、保險公司來看，保險公司現在RBC低於250比較差的，有哪幾間？

主席：請金管會保險局吳局長說明。

吳局長桂茂：主席、各位委員。都高於法定200以上。

羅委員明才：以前是保險公司有一些問題，為了要解決這個，所以當初說要積糧，也就是多一點準備金可以用來處理，可是現在都處理完了啊！

顧主任委員立雄：你不能說他都處理完，我們還是要讓他們把準備金提撥好，萬一真的有什麼風險時，處理的金額就不需要都由納稅人負擔，由準備金來……

羅委員明才：經過10年的整頓以後，以目前的情況看，你說還有哪一家保險公司會出問題？RBC都高於200，所以沒問題了！

其次，銀行的部分，你38家本土銀行裡面，還有哪一家會出問題的？當初是一些小銀行出問題，現在都已經整理完了嘛！你告訴我，還有哪一間會出問題？沒有啊！你的逾放那麼低啊！所以這個時刻，你是不是應該思考，整個稅賦是否公平的問題？政府是不是少一點關愛的眼神，你去關愛那些弱勢族群、那些薪水只有2萬多元的民眾，而不是把國家900多億元、1,000多億元那麼多的資源全部放在不需要關愛眼神的銀行跟金融業，你們應該要調整一下！

顧主任委員立雄：提撥準備金就是要讓他們承擔未來可能的……

羅委員明才：準備金可以在公司內部的盈餘裡面，他自己另外去提撥就好了，他每年賺3,000億元，剛剛講2%的部分，你就還給民眾嘛！你不需要替他擔心什麼，你的稅率還是5%，5%收進來是給國庫，國庫收這些可以做些什麼？可以給一些吃不起營養午餐的小朋友，提供政府的福利照顧，這才是正辦！而目前國內的制度都是在保護那些既得利益獲得者，他們每年賺那麼多的錢。主委有空你思考一下！

最後，國內IPO台灣證券交易所好像沒有達標喔！OTC的表現也……

顧主任委員立雄：OTC應該有達標，沒有問題吧！

羅委員明才：OTC有，台灣證券交易所呢？

顧主任委員立雄：證交所今年……

羅委員明才：你上次跟我說，會100家，可是事實上只有50幾家還是60家？

顧主任委員立雄：不是這樣算，各別的，比如OTC是30，證交所提報上來的是28。

羅委員明才：今年幾家？

顧主任委員立雄：26。

主席：時間到了！

羅委員明才：沒有達標就對了！

現在快要年終，本席希望你對一些周邊單位有目標管理，目標如果訂在那邊，就要想辦法達成，是不是？不然年終獎金要發了，你是不是要跟去年一樣？

顧主任委員立雄：兩年是百家，今年加起來……

羅委員明才：兩年百家沒有啊！現在是五十幾家。

顧主任委員立雄：會有，明年再五十幾就達標！

羅委員明才：好啦！希望你的預測目標值能精準一點！

顧主任委員立雄：謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有些事情好像過去了，但是我非常在意，所以我會持續追下去，不管台灣社會是不是已經遺忘了，慶富獵雷艦弊案造成整體納稅人上百億元的損失，我在院會總質詢時，賴清德院長承諾我要依法求償，求償到今天，根本沒有進行。

然後，上次財政部給我的理由是，你們回去會請各個銀行評估，到底要不要求償？法律意見書我收回來了，除了中小企銀、土地銀行及農業金庫3家，所出具的法律意見書是不置可否，還要進一步評估以外，其它的結論全部都是不得求償。

本席先請教財政部，對於這樣的立場，作為公股管理機構的財政部能夠接受嗎？

主席：請財政部阮次長說明。

阮次長清華：主席、各位委員。這個我們是尊重法律的專業。

黃委員國昌：尊重法律專業？你的意思是，對於他們所評估出來的結果，公股行庫包括你們派到各個銀行的董事，都接受這樣的結論，尊重法律專業是嗎？

阮次長清華：這次的評估不是只有一家，是很多家一起評估，而且，結論非常接近，如果他是根據內部相關規範去做這樣的貸款，沒有違反內部相關規範的話，原則上是……

黃委員國昌：或許我的法學知識比較淺薄，我看完這些法律意見書以後，我自己的判斷跟這些大律師們有非常不一樣的看法，當然財政部有財政部的看法，所以我才問，這樣的結論你們接受嗎？

但是，我進一步看，後來發現很多銀行委請的律師事務所是他們本來的法律顧問，這些高階董事、總經理找自己本來請的銀行事務所，去評估要不要向這些董事跟高階經理求償，這難道沒有利害關係衝突嗎？這樣的評估算是獨立的專業嗎？這件事情財政部的立場是什麼？

阮次長清華：雖然他委任的律師是他的法律顧問，但他在執行業務時，在律師執行專業上……

黃委員國昌：我跟你溝通一個觀念，實際上有沒有偏見是一回事，有沒有潛在的利益衝突是另外一回事，這是我們在處理相關事物時，基本的第一課。我不會說這些律師是充滿偏見而出具這個法律意見書，但是這樣的基本利害關係衝突，難道可以不用考慮嗎？這是我的問題，因為今天你是公股的管理機關，這些董事都是你們派出去的，你對於派出去的董事接受這樣的結論，我個人充滿高度的困惑，不僅僅是就銀行的損失本來就可以要給予求償。就金管會處罰銀行罰鍰，雖然之前我跟顧主委有不一樣法律見解，但經過釐清以後，顧主委也同意我的看法，在銀行法裡面本來就可以跟他們求償，但是現在出具這樣的結果，我完全沒有辦法接受，是不是可以請你們回去再重新評估、重新考慮？或者最起碼你可以告訴大家，你們經過認為這樣沒有利害關係的衝突，他們出具這樣的法律意見，本公股行庫的董事完全接受，財政部可以做這樣的承諾嗎？

阮次長清華：我們回去會根據委員的意見調整。

黃委員國昌：第二個部分，我想請教金管會主委，顧主委之前也是律師，你認為這有沒有利害關係的衝突？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。第一個，我們還是要尊重銀行在民事求償上面的一個……

黃委員國昌：尊重律師的專業嘛！

顧主任委員立雄：如果委員認為原來的法律顧問出具的意見還不完全到位的話，如果他們要尋求第二個律師的意見，我認為他們也可以去……

黃委員國昌：對啊！但是我剛剛問題的軸心是因為您之前當過律師，現在也是金管會主委，我相信您對利害關係衝突的分際應該比一般的行政官員有更深一層的體認，當這些銀行董事、高層、高階經理人，他們委託律師評估要不要向他們高階董事、經理人求償時，竟然是他們本來決定要去聘請的律師事務所，這樣的安排沒有利害關係的衝突嗎？

顧主任委員立雄：原來的法律顧問還是屬於外部律師，他不是內部的律師。

黃委員國昌：沒有錯，我完全瞭解。

顧主任委員立雄：除非這個外部律師作為法律顧問之前，對這一個，比如慶富案，之前有表示過意見，也許個案上會有一些既存觀點，如果這個法律顧問之前對於慶富案沒有處理過，他做為他們的外部律師應該還是可以出具意見，這沒有問題的啊！

黃委員國昌：顧主委就這個部分表達的法律意見，我只能夠說我尊重，我就只能夠說我跟你抱持的看法不太一樣，以後有機會我們進一步就律師倫理規範，到底在這個脈絡裡面要怎麼樣加以操作交換意見。

但是下一個事情，我做到今天都還沒有答案，一個金管會主委可以去介入個案銀行授信案，可以繼續喬嗎？我講的就是李瑞倉，慶富獵雷艦本來的擔保就不夠了，結果李瑞昌收到陳慶男、陳偉志的信，在金管會主委辦公室接見他們，接見完了，交給銀行局下去擬辦，然後銀行局都幫他們處理好了，再找公股行庫退給他5.5億元的備償金，導致所有公股行庫實際上面受損，李瑞倉很奇怪喔，之前信誓旦旦跟大家講，是依法行政。主管機關怎麼可能會介入個別銀行的授信案？實際上面就不是這樣啊！但實際上面他就介入了！所有公文我都調出來了，之前還有委員要幫李瑞倉擦脂抹粉說，沒有啦，那是之後的事情！但是我拿到的公文是，在約見他們的時候就已經開始交辦了，等到約見他們的時候，方案要怎麼喬都處理出來了，最後雖然是經過銀行董事會的決議，但是整個處理的程序一如預期，就是銀行局擬的方案啊！就是按照他們喬出來的結果通過啊！這樣的行為是金管會主委應該有的作為嗎？顧主委。

我再強調一次，我們之前交換過很多次意見，有沒有刑事犯罪是另外一回事，這個我一定尊種檢調，但是今天金管會對銀行有這麼大的控制權力、對銀行有這麼大的影響力，這件事情一定要說清楚、講明白。如果李瑞昌的行為可以被容許，是不是以後金管會主委繼續做這樣的事情沒有關係？這是行為規範的問題，會產生什麼法律效果，接下來我們可以再討論，但是在行為規範上能不能做這件事情，必需要先被確立。

顧主任委員立雄：就我事後看到的公文，黃委員所說的那些公文的最後，他會見他們之後，李前主委批示的是，由他們自己去處理，他們就不在介入。

黃委員國昌：等一下，會後說由他們處理，然後他們不再介入，但問題是什麼？會前所有的email，我都調到了，會前就已經下條子指示銀行局去擬方案，銀行局有依照主委的指示去跟第一銀行接觸，得到首肯以後，那天會面就只是確認，target就好了，就是這樣加以處理，怎麼到今天還在幫他擦脂抹粉呢？我說的有錯嗎？還是顧主委願意花時間，我們一封一封公文來對，看他整個的行為模式到底是怎麼樣啊！我對於一個金管會主委介入銀行個案喬貸款，我完全沒辦法接受，但這件事情很重要，這件事情如果不確立，代表李瑞倉可以做，其他的人統統都可以這樣做，不是嗎？

主席：是不是事後請金管會主委跟黃委員花時間把文一個一個對一下。

黃委員國昌：主席，不好意思，我只希望有一個清楚的態度跟答案，因為我們接下來很多事情的處理，這是一個重要的前提嘛！今天包庇這樣的一個介入喬貸款，導致納稅人損失的主委，我們如果不追究、不譴責，還肯認、還幫他擦脂抹粉，金融秩序何以為紀？以後金管會要成立一個幫忙喬貸款處理中心嗎？大家都比照相同的規格處理就好啦！還是只有陳慶男、陳偉志可以？一般的云云大眾都不可以。

顧主任委員立雄：我相信任何個案上面的貸款案，金管會作為一個監理機關，就這個部分都要尊重銀行的自主決定，並不適宜去介入。

黃委員國昌：只是不適宜，還是不應該？

顧主任委員立雄：不適宜、不應該。我都可以接受這樣的用語。

黃委員國昌：他不應該這樣做對不對？是不是？

顧主任委員立雄：至於就這個案子，事後從書面上來看，當時李前主委確實是批示他不再介入。黃委員的意思是，在之前也許因為銀行局同仁去瞭解以後，會產生對這些銀行在決定上面心裡壓力等等，我沒有辦法去幫銀行說話，但我還是認為，銀行要自主決定後續要怎麼處理。

黃委員國昌：對啊！但當金管會主委下條子交辦銀行局去執行時，對這些銀行沒有影響力？那陳慶男、陳偉志這對父子是呆子嗎？還是以後大家都可以比照辦理？不應該就不應該啊！不應該我就要繼續追究啊！如果這件事情是不是應該的話，這個傢伙憑什麼現在繼續在國營企業裡面當董事長？這是這個政府教給大家的公平正義嗎？

主席：繼續追好不好？謝謝。

下一位請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如剛才黃委員所講的，顧主委不只是律師，還是大律師出身，也是第一位以律師的身分來擔任金管會主委。請教顧主委，你讀台大法律系的時候有修到保險法嗎？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。保險法是屬於必修課。

劉委員建國：好，謝謝。你對於保險法第一百零七條了解嗎？有何看法？

顧主任委員立雄：委員所提大概是指未滿15歲以下之死亡保險。

劉委員建國：就你個人感覺，那個條文是不是一個恐龍條文？

顧主任委員立雄：如果你問我，我們在大學開始讀保險法以來，保險法有一個很基本的概念就是一定要預防道德風險，這個條文存在的目的在於保險法認為預防道德風險是很重要的一個基本原則，所以才會有這樣的條文。

劉委員建國：為預防道德風險的情況之下，我們把全天下的父母都當成會害小孩的父母，這樣的心態……

顧主任委員立雄：不一定是父母，都有可能，因為可能有的小孩沒有父母啊！

劉委員建國：我講一下背景資料，把歷史翻開來看，2014年7月復興航空澎湖空難可能是史上最嚴重空難之一，2016年2月台南維冠大樓在地震中倒塌，可能是921之後最嚴重的一次地震，2018年10月臺鐵普悠瑪在宜蘭發生台灣史上罕見的交通重大事故，平均2年，不管是天災或人禍都造成大量的死傷，在這三次天災人禍中，都有未成年的孩童死傷。

但是這個要防範道德風險的條文訂定之後，幾百條的寶貴人命、幾個溫馨的家庭會因為保險法第一百零七條而無法獲得最後一絲可透過保險所帶來的安慰或是具有人性的一些補償，只為了要防範誠如顧主委剛才所講的，不只是父母等所引發的這些道德風險，卻讓很多的家庭因為這樣的法條產生無法理賠或獲得賠償的另一種道德風險。就好像古早時代的秦始皇，因為怕有人對他不利，所以他可能就把全天下煮飯的菜刀、犁田的鐵犁及全天下的鐵器全部統統收起來，荒謬到一種讓人很難理解的狀態，請問主委是否能認同我的看法？

顧主任委員立雄：因為保險是一個機制……

劉委員建國：對，但是保險也不是要保心安嘛！

顧主任委員立雄：未滿15歲之孩童不是全然都不能夠保險，只是在死亡險的部分，我們特別要去預防。因為保險法是一個基本法，如果全面性的去開放所有15歲以下之孩童都能夠去投保死亡險，對於兒童或未滿15歲之少年，它所帶來的道德風險太高的情況之下，反而會讓利用保險去鼓動……

劉委員建國：所以我剛才提的那些背景資料幾乎可以講是屬於天災或人禍，不是要全面性開放。

顧主任委員立雄：委員應該也不會同意全面開放吧？

劉委員建國：當然。

顧主任委員立雄：所以道德風險還是基本的，對不對？

劉委員建國：是。

顧主任委員立雄：也就是在沒有道德風險的前提之下，如何設計一種保險是避免道德風險，又讓他能夠享有保險利益，這就是一個需要被探討的問題。現在你假設把避免道德風險定義的很清楚，絕對不會發生任何的道德風險，我想這個當然是可行的，但是如果這個定義不清楚的情況之下，他還是有一定的道德風險，我們就要考量，因為保險法是一個基本法，它不像其他的部分，比如說透過學生團體險，學生團體險現在也包括死亡險，因為它是一個團體的保險，沒有一定程度帶來由某些人幫這個兒童或少年去保險而產生道德風險的前提之下，讓學生團體險不是放在保險法，而是放在其他的法令規範之下，讓它還是享有死亡給付。

劉委員建國：對，這是我下個階段要跟你討論比較深層的問題。我再請教當時保險法訂立時，我們有向英、日、美、歐等其他比較先進的國家做借鏡嗎？

顧主任委員立雄：有。死亡險在其他國家都是……

劉委員建國：他們也是這樣去訂定嗎？

顧主任委員立雄：要嘛是限額，要嘛是禁止，世界各國都有類似這樣的規定。

劉委員建國：限額或禁止，如果是禁止，今天我們就不用再討論了，如果是限額，限額的規範是到什麼程度？這應該是一個重點。

顧主任委員立雄：我剛才有提到喪葬費，因為我記得我在105年的時候確實有討論在一定額度的情況之下，差不多等同喪葬費金額之下，大家可以接受，但是我記得後來沒有過。我記得那時候我還在當立法委員就討論過這個議題，這就是一個限額的概念，它不過度讓你去投保過高的保額，在一定金額之下還是可以給付，這是一個可能的概念。另外，有些國家是採完全禁止的概念，剛剛有幾位委員都已經指教過了，我們會儘快再提出研議的結果，剛才有答應費委員，我們會在1月15日以前提出。

劉委員建國：他們好像在11月28日就有請貴會是否予以專案的方式來處理？

顧主任委員立雄：那是另外一件事，包括剛剛賴委員有提到，現在由交通部跟我們協商，就普悠瑪事件，因為即使是修法，也不可能去回溯。所以是另外在專案上面，從保險公司社會責任的立場，我們儘量來協調保險公司在這個部分上面有沒有可能給這些小朋友一些補償，之前保險公司就有提出不等金額的補償，但我想這個金額不會令人滿意，所以我們會後再來協調。

劉委員建國：有媒體還是這麼報導，臺鐵早在11月28日就發文給金管會，這個標題是「貧母等錢辦喪事，普悠瑪號翻車兒死旅平險只賠170元」，主委應該有看到吧？這是昨天下的標題。

顧主任委員立雄：是。

劉委員建國：主委剛才講在11月28日交通部有跟貴會做這樣的請求嘛？

顧主任委員立雄：對，我只是要說明一點，之前保險公司就有啟動關懷專案，有做一些關懷的措施，給了一些金額，現在就是對於這個金額有沒有可能由保險公司或工會能夠再啟動一個關懷措施，再增加金額來照顧普悠瑪案件中因故身亡的這些小朋友，我們會再來協調看看。

劉委員建國：因為從11月28日到現在，普悠瑪事件發生到現在也已經很多天了，11月28日是交通部正式跟貴會來做這樣的請求，請主委接地氣、速度快一點，這個事情是不是能夠……

顧主任委員立雄：可以，因為他們11月底才提出，今天是12月初，我們會儘快來做。

劉委員建國：OK。第二件事情請教主委，「以核養綠」的公投……

主委怎麼了？

顧主任委員立雄：沒有。

劉委員建國：你剛才的表情有點奇怪！

顧主任委員立雄：因為我在想「以核養綠」的公投怎麼也會問我。

劉委員建國：問你是很正常的事情。「以核養綠」的公投過關，請問主委怎麼看？

顧主任委員立雄：我如果印象沒有記錯，「以核養綠」公投的主文是電業法第九十五條，有關2025非核家園的目標要……

劉委員建國：你如果不用那個臉色回應我，我接下來馬上就針對這個問題請教你了，因為這個公投案通過之後，未來銀行對綠能產業的融資會不會因為這樣而去做調整、改變或是有什麼狀況是我們必須要去因應的？

顧主任委員立雄：不會吧！

劉委員建國：完全都不會？

顧主任委員立雄：不會。

劉委員建國：你確定？

顧主任委員立雄：我的看法是，民進黨政府在推動綠能發電、再生能源作為上面，這還是他們的基本政策之一，金融界在支應這樣的綠能政策上面，只要符合他們的自主評估，合乎可以放貸，我想金融界應該就沒有遲疑去支援這樣的產業所需要的資金需求。

劉委員建國：所以相關的融資不會因為這個公投案通過之後而有所影響？

顧主任委員立雄：我個人認為完全不會。

劉委員建國：我覺得主委可能把話講太早。綠能公投案還沒有通過之前，基本上，我對綠能還是支持，不過有很多的狀態持續在發生，包含太陽能光電爾後處理的問題，風力發電及電價計價的方式明年可能會有大幅度調整，這些都影響到銀行針對綠能融資的過程裡面，可能會有某種程度的因應作為，或是修正的方向，這些我都不清楚，但我只是要表達「以核養綠」的公投通過之後，是不是臨門一腳的讓整個綠能未來的發展及銀行融資的關係會更加緊張？

顧主任委員立雄：我認為民進黨政府在推動綠能政策的進程中，不會因為有沒有在法條上面廢除2025的目標而需要遲疑，我們還是按照既定的政策來推動綠能政策。

劉委員建國：聽到主委這樣的答復，我覺得還滿有信心的，但實際上我還是請主委要多了解一下，可能事與願違，所以對這個事情可能金管會要……

顧主任委員立雄：委員剛提到的應該是屬於經濟部在執行的層面上面所需要設想的，包括……

劉委員建國：他們在執行的層面，反之也會影響到銀行針對綠能產業的融資，一定會有顯著的因果影響存在吧？

顧主任委員立雄：這種調整應該不跟「以核養綠」的公投有任何的關聯。

劉委員建國：你這種講法，我也很難答復你。

顧主任委員立雄：我覺得沒有關聯。

劉委員建國：怎麼會沒有關聯？沒關係，因為你的經歷及思維可能跟我不太一樣，我都尊重，至於有沒有關聯，等一下請前主委再提醒你吧！謝謝。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我很少來財政委員會，但是上次我特別聽到有委員質詢到勞退基金要投資股市的問題及勞退新制的部分。關於勞退新制的部分，因為是雇主提撥薪資的6%，勞工自行提撥6%，之前主委有特別答復，未來自提6%的部分，可能要建立一個叫做基富通的平台，未來由勞工自主來投資，但是要自己自負盈虧，對吧？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。是有一個選擇權，他也還是可以選擇繼續由勞退局來幫他……

鍾委員孔炤：我知道，就是雙軌制。我們也知道目前勞退新制的勞工朋友大概是六百六十幾萬人，當然有些人是舊制，但是選擇新制，而其中自行提款6%的，只有六百六十幾萬人口的7%，也就是大概只有46萬……

顧主任委員立雄：我了解好像只有49萬人，不到50萬人。

鍾委員孔炤：46萬7,000，我們算47萬人好了，那個金額其實不多，如果是勞退局操作，是沒有所謂的自負盈虧，因為勞動部……

顧主任委員立雄：勞動部有固定的收益保證。

鍾委員孔炤：勞動部有給他最低的保障收益。

顧主任委員立雄：對。

鍾委員孔炤：你現在提出來的是要叫他自負盈虧，那勞工怎麼知道他投資的方向，最起碼勞動部還有一個最低的保障收益，甚至還有租稅的優惠，你現在這兩個統統都拿掉了，就叫他要把薪資的6%丟出去！

顧主任委員立雄：第一個，我們這是一個實驗計畫，有關要不要提出勞退的自選方案是由勞動部主政，所以要由勞動部來決定。第二個，正是因為委員剛提到的這些問題，所以我們才會提出這個實驗計畫要由基富通去研擬一些讓勞工可以比較輕易去選擇的組合。

鍾委員孔炤：你的基富通裡面還有包括平台的建置、金流的設計、投資組合制定等等，這些都還沒有進一步，也沒有一個完善的……

顧主任委員立雄：在規劃。

鍾委員孔炤：還在研議規劃中，但是你要知道勞工的退休金是要保障勞工退休之後的生活，所以我們才會一直鼓勵用按月的基準，未來用來養老，為什麼當時會有勞退新制，是因為台灣只有6%的勞工朋友可以領到舊制，有93%、94%的人根本就領不到退休金，當時我還在體制外，感謝我們的主席當時也是立法委員，他也非常支持勞退新制就是要照顧勞工朋友，主席在94年也是立法委員，我們都有遊說過你。你們也非常支持勞退新制就是為了要照顧那一些領不到退休金的勞工朋友，現在你發現這個勞退新制的基金有2兆多，眼睛就瞪得很大，想辦法看要怎樣來用這筆錢！

顧主任委員立雄：委員這樣的講法是不對的，剛才你也提到，有自提的到現在只有不到47萬人，就自提的部分，現在他們有選擇權，如果像委員所講的，他們選擇不要自主投資的話，他們還是可以放在那裡，領取最低的收益保障，這個本來就沒有禁止他們，現在只是說要不要再給他們一個選擇權，特別是就他們自提的部分，從一開始規劃新制的時候，本來這個案子就一直存在，這不是我們創的，世界各國包括香港、美國等其他國家，你去看看他們對於自提的部分，都有賦予他們選擇權。

鍾委員孔炤：我現在要跟主委提到的是，第一個，我們現在原來就有的這兩個保護，所謂最低保障利率收入，另外一個是租稅，如果你把這兩項拿掉的時候，由他來自負盈虧，我一直提到勞工處於投資……

顧主任委員立雄：租稅的優惠還是會存在。

鍾委員孔炤：投資的資訊不對稱，你怎麼叫勞工朋友把這一筆錢拿進去做投資，他不像一般人可能……

顧主任委員立雄：現在就是要讓這個資訊如何對稱嘛！委員現在提到的是勞工就自提的部分如果還是選擇放在由國家幫他們操作，有最低收益是沒有問題……

鍾委員孔炤：如果造成虧損的時候，金管會可以保證他們會有……

顧主任委員立雄：剛才委員不是有提到，他們在自主選擇時就要認知這個要自負盈虧。

鍾委員孔炤：如果是要自負盈虧，我們也知道勞工好不容易提出，而且自提的比例也不高，只占勞退新制人口中的7%，勞工自主投資，要把這7%的錢拿去投資且自負盈虧，如果萬一虧損，你以為勞工朋友會找誰？你到時候可以兩手一攤說你自負盈虧，但是勞工朋友回過頭來當然是罵政府啊！不然罵誰？

顧主任委員立雄：這樣的邏輯我有一點confuse，因為這是他自提的，我們並沒有強制他一定要拿出來做自主投資，假設勞工有自主投資的選擇，他願意拿出來自主投資，租稅優惠還是存在，假設在這樣的情形之下……

鍾委員孔炤：你們會進行實驗，實驗自提平台是否有閉鎖期？也有稅賦優惠？

顧主任委員立雄：其實這個強調的是定期定額投資，不會一時有今天投資，明天不投資的情況，比較長時間的實驗才能看出投資的效益。而定期定額的概念從所有投資觀點來看，不是景氣好就投資多，景氣壞就投資少，這都是長期景氣的觀點……

鍾委員孔炤：我知道，主委剛才講的部分，當時委員提問時你都做過說明，但是我要跟主委提到的是勞動部自提部分需要有一定的年齡、年限之後才能提領；而勞退自提部分本來就有收益保障，才會有2年定存利率，由相關單位代操勞工的退休金，但金管會的平台屬於盈虧自負的投資行為，何況要不要有保障收益制度設計，不同的利害人關係，如勞資團體的看法。我要跟主委講的是，現在社會意見不一，有疑慮時，主委是否要審慎執行？我的重點是，不能拿勞工的老本來玩，就這麼簡單。

顧主任委員立雄：跟委員報告，我們這個實驗計畫跟現在勞工自提一點關係都沒有，我們只是一個實驗，錢也不是來自這個自提方案。我們只是創造一個平台進行類似監理沙盒的實驗計畫，裡面與既有勞退基金的錢沒有任何關係，因為這只是一個實驗而已。

鍾委員孔炤：所以這是媒體報導錯誤？

顧主任委員立雄：不是……

鍾委員孔炤：金管會要指定基富通接手，這個媒體報導是錯的，跟你剛才的答覆不一致。

顧主任委員立雄：不是，我們一直在講基富通是一個實驗計畫。

主席：好，謝謝。鍾委員可以找後面的媒體跟你講。

顧主任委員立雄：就是我們自己做的實驗，提供勞動部作為決策參考而已，跟既有的……

主席：這是後面的媒體寫出來的。

鍾委員孔炤：謝謝主席，謝謝主委。

主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、孔委員文吉、邱委員志偉、李委員昆澤及劉委員世芳均不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想剛才鍾委員大概的意思是，他比較擔心這些勞工的自付額，如果我們有監理沙盒這樣的計畫是為了勞工的退休而打算，那麼我們必須更審慎，以上大概是他的想法。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們也是因為審慎才推出這個實驗，我們不是倉促就推出，因為這是勞動部主政的事項，要由勞動部決定，我們只是提供他們工作參考，看看這些實驗的績效如何。

蔡委員易餘：如果整體績效是好的，對勞工當然是更好的方向。

顧主任委員立雄：因為現在私校退撫儲金部分已經在執行了，我們會再另外找自願的人做實驗，再看看相關績效，所以就是要審慎地研議。

蔡委員易餘：對。我現在想要問的是關於數位金融推廣，FinTech大概是現在最夯的議題，接下來金管會積極推動純網銀。我們知道目前國內銀行界中王道銀行推動網銀相較其他銀行是比較積極的，而我也注意到現在王道銀行為了提升網路流量，開始推出趣味化的設計，比如「解任務收集徽章」有開心繳、推薦享200、成為投資達人、查支出、設帳號、試算定存等方法，他們推出2週便達17萬次流量，推出1個月更衝上30萬次流量。這表示王道銀行在面對FinTech時，雖然王道銀行不是純網銀，但他在網銀的佈局是積極的。

我剛才舉了王道銀行的例子，而主委可以看到螢幕顯示的資料，對於國內金融科技專利申請的力道，我認為相對不足。請問顧主委對於銀行界申請金融專利部分有什麼看法嗎？

顧主任委員立雄：確實沒有到達令人滿意的程度，但其成長趨勢是明顯的。

蔡委員易餘：成長趨勢明顯嗎？對，從2016年至2018年這段期間。

顧主任委員立雄：是，95年至104年取得專利只有35件，105年38件，106年馬上提高到294件，107年1月至9月取得專利即達382件，107年1月至9月的件數就比106年（去年）294件還高，更遑論106年294件比105年38件，其呈現約10倍以下的成長。

蔡委員易餘：這表示有相當程度的成長。

顧主任委員立雄：對，就這樣的資料可以看出，確實還需要再積極地推動，在申請專利、取得專利件數部分都還要進一步地提升，但就整體趨勢來看，金融業者是積極地展開專利布局，看起來這樣的趨勢是明顯的。

蔡委員易餘：針對申請部分，依我目前整理的資料來看，依據專利法第二十六條之二規定，在首次審查意見中請求項目不夠明確者高達37%，而不夠明確部分又分為兩項：表達方式不明確者為24.72%；以及無法瞭解特徵技術意義者為12.35%。這是否代表銀行界或申請金融專利者，對於如何申請金融科技專利有些障礙，金管會是否要協助銀行向智慧財產局溝通銀行申請的專利為何，有高達37%的比例因為申請專利的表達方式不明確，無法讓他人知道這樣的專利要做什麼。

顧主任委員立雄：跟委員報告，對於專利法，自從我擔任律師，沒有處理專利案件之後，現在問我如何申請專利，不是當律師的人都會，現在都有專門的專利代理人，因為專利請求項說明部分具有技術性，也就是大部分都要聘請相關人員，屬於哪個專利項目聘請那個專業的人，比如可能念電機、機械或金融財務等各行的人與法律的部分結合之後再去申請。在申請專利的布局上，有時會希望寫得寬一點，讓專利取得的保護比較大一點，可是大的話容易與既有的專利重疊，這時就會被要求修正縮小。因為專利是高度的創新、要求，才能取得專利，特別是發明專利部分，我想這部分應該要委請專家申請。而金管會比較重視的是其申請的專利是否為主要技術，如果專利屬於支付架構、商業、金融保險等主要技術所占比例較多，專利的含金量會比較高，如果不屬於主要技術時，專利……

蔡委員易餘：如果可以取得第三方支付模式的專利，我覺得這是一個很重要的突破。金管會如何支撐或鼓勵銀行從事這方面的創新？

顧主任委員立雄：我們現在有投資抵減方案，就是創新足夠時，他們提出申請，對於投資部分可以向國稅局申請投資抵減，國稅局會詢問我們相關意見，我們通常會表達意見給國稅局。雖然我手上沒有這部分的資料，但是現在就我看到的情況，申請投資抵減的數量有上升的趨勢，所以這部分看起來應該是……

蔡委員易餘：所以這部分我們有投資抵減來……

顧主任委員立雄：看起來金融業者開始逐漸重視創新及專利的申請。

蔡委員易餘：另外，未來會成立純網銀，但純網銀沒有實體分行，如同剛才所說的，其透過相關金融創新方式，在網路或行動支付上面運作。請問主委目前有思考如何定義純網銀帳戶的第一筆資金嗎？就是它存款是不是會比較困難？

顧主任委員立雄：您剛才是指開戶部分？

蔡委員易餘：對，開戶。

顧主任委員立雄：在沒有實體分行情況下，我想身分驗證機制、KYC的查核、洗錢防制的檢視以及資安的維護等部分，對純網銀會是個挑戰。從既有的銀行執行實體及網銀而言，截至目前為止民眾在網銀開戶仍被要求到另一家銀行開戶。

蔡委員易餘：至少在實體分行有帳戶。

顧主任委員立雄：再用那個戶頭……

蔡委員易餘：轉成網路銀行。如果是純網銀的狀態呢？

顧主任委員立雄：剛才也有委員提到，如何建立有效的身分驗證機制，這可能是純網銀未來的挑戰。就監理沙盒而言，我們現在已經允許第一個案例，由凱基銀行與中華電信合作，中華電信提出一個方案，即純粹透過行動手機號碼進行身分驗證。以後自然人憑證與身分證結合後發展成所謂的eID，看看有沒有可能透過這樣的機制進行身分驗證讓民眾開戶。

另外，隨著技術愈來愈發達，如果身分驗證機制不會造成任何偽冒風險，金管會將隨著技術成熟逐步開放安控基準。

蔡委員易餘：一方面我們當然很鼓勵金融科技，但我們還是要小心有些人會濫用金融科技，有洗錢、詐欺等行為。尤其未來純網銀客服部分，就是一旦發生銀行消費糾紛時，事後客服可能也是未來要求的重要項目。

顧主任委員立雄：對。

蔡委員易餘：我想這部分大概還是要要求金管會，思考時要再詳細一點。

顧主任委員立雄：對，因為金管會始終要維持創新及負責，而負責任的創新是我們現在一定要走的平衡道路。

蔡委員易餘：好，謝謝。

主席：本席未宣告前，先向很認真、很有表現的費鴻泰委員、曾銘宗委員、王榮璋委員致敬，他們三位已經準備審查法案，但我們需要先宣讀1個小時，所以你們可以休息一下，1小時之後再到現場。因為委員已經到場很久，所以一定要致敬、致謝。

報告委員會，今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：委員質詢未及答復部分，請金管會在一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在期限內送交相關委員。

現在進行討論事項及提案之處理。請議事人員宣讀今日審查之金融控股公司法等四項法案暨15個修正草案之條文內容，含附帶決議1案。現在開始宣讀，下午1時50分回到會場處理。

一、金融控股公司法部分條文修正草案

黨團、委員提案條文：

委員黃國昌等29人提案：

第十七條之一　　金融控股公司不得聘任自財政部、金融監督管理委員會轉任公營事業之董事、監事、監察人、經理人且離職未逾三年者，擔任其負責人、經理人或顧問。

前項所稱轉任公營事業，如為公務員離職或退休後就任者，亦同。

親民黨黨團提案：

第十八條　　金融控股公司經主管機關許可者，得與下列公司為合併、概括讓與或概括承受，並準用金融機構合併法第六條、第八條、第九條及第十二條至第十四條之規定：

一、金融控股公司。

二、具有第四條第一款之控制性持股，並符合第九條第一項規定條件之既存公司。

前項第二款之既存公司，其業務範圍有逾越第三十六條或第三十七條之規定者，主管機關為許可時，應限期命其調整。

委員曾銘宗等16人提案：

第五十八條　　金融控股公司之銀行子公司或保險子公司對第四十四條各款所列之人為無擔保授信，或為擔保授信而無十足擔保或其條件優於其他同類授信對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以上二千五百萬元以下罰金。

金融控股公司之銀行子公司或保險子公司對第四十四條各款所列之人辦理擔保授信達主管機關規定金額以上，未經董事會三分之二以上董事之出席及出席董事四分之三以上之同意，或違反主管機關所定有關授信限額、授信總餘額之規定者，其行為負責人，處新臺幣三百萬元以上五千萬元以下罰鍰。

委員賴士葆等16人提案：

第五十八條　　金融控股公司之銀行子公司或保險子公司對第四十四條各款所列之人為無擔保授信，或為擔保授信而無十足擔保或其條件優於其他同類授信對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以上五千萬元以下罰金。

金融控股公司之銀行子公司或保險子公司對第四十四條各款所列之人辦理擔保授信達主管機關規定金額以上，未經董事會三分之二以上董事之出席及出席董事四分之三以上之同意，或違反主管機關所定有關授信限額、授信總餘額之規定者，其行為負責人，處新臺幣一千萬元以上一億元以下罰鍰。

委員賴士葆等19人提案：

第五十八條　　金融控股公司之銀行子公司或保險子公司對第四十四條各款所列之人為無擔保授信，或為擔保授信而無十足擔保或其條件優於其他同類授信對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以上五千萬元以下罰金。

金融控股公司之銀行子公司或保險子公司對第四十四條各款所列之人辦理擔保授信達主管機關規定金額以上，未經董事會三分之二以上董事之出席及出席董事四分之三以上之同意，或違反主管機關所定有關授信限額、授信總餘額之規定者，其行為負責人，處新臺幣一千萬元以上一億元以下罰鍰。

委員邱泰源等16人提案：

第六十條　　有下列情形之一者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰：

一、違反第六條第一項規定，未申請設立金融控股公司。

二、違反第十六條第三項規定，未經主管機關核准而持有股份。

三、違反第十六條第一項、第二項或第九項規定未向主管機關申報，或違反同條第七項但書規定增加持股。

四、違反第十六條第十項規定，未依主管機關所定期限處分。

五、違反主管機關依第十六條第五項所定辦法中有關申報或公告之規定。

六、違反第十六條第六項規定，為質權之設定。

七、違反第十八條第一項規定，未經許可為合併、概括讓與或概括承受。

八、違反第三十八條規定，持有金融控股公司之股份。

九、違反第三十九條第一項所定短期資金運用項目；或違反同條第二項規定，未經核准投資不動產或投資非自用不動產。

十、違反主管機關依第三十九條第三項所定辦法中有關發行條件或期限之規定。

十一、違反主管機關依第四十條或第四十一條所定之比率或所為之處置或限制。

十二、違反第四十二條第一項規定，未保守秘密。

十三、違反第四十三條第一項、第二項或第四項規定；或違反主管機關依同條第三項所定辦法中有關可從事之業務範圍、資訊交互運用、共用設備、場所或人員管理之規定。

十四、違反第四十五條第一項交易條件之限制或董事會之決議方法；或違反同條第四項所定之金額比率。

十五、違反第四十六條第一項規定，未向主管機關申報或揭露。

十六、違反第五十一條規定，未建立內部控制或稽核制度，或未確實執行。

十七、違反第五十三條第一項或第二項規定；或未於主管機關依同條第三項所定期限內補足資本。

十八、違反主管機關依第五十五條第一項所為之命令。

十九、違反第五十六條第一項規定，未盡協助義務；或違反主管機關依同條第二項所為之命令。

故意為前項各款行為者，處新臺幣一千萬元以上二千萬元以下罰鍰。

委員曾銘宗等16人提案：

第六十條　　有下列情形之一者，處新臺幣三百萬元以上五千萬元以下罰鍰：

一、違反第六條第一項規定，未申請設立金融控股公司。

二、違反第十六條第三項規定，未經主管機關核准而持有股份。

三、違反第十六條第一項、第二項或第九項規定未向主管機關申報，或違反同條第七項但書規定增加持股。

四、違反第十六條第十項規定，未依主管機關所定期限處分。

五、違反主管機關依第十六條第五項所定辦法中有關申報或公告之規定。

六、違反第十六條第六項規定，為質權之設定。

七、違反第十八條第一項規定，未經許可為合併、概括讓與或概括承受。

八、違反第三十八條規定，持有金融控股公司之股份。

九、違反第三十九條第一項所定短期資金運用項目；或違反同條第二項規定，未經核准投資不動產或投資非自用不動產。

十、違反主管機關依第三十九條第三項所定辦法中有關發行條件或期限之規定。

十一、違反主管機關依第四十條或第四十一條所定之比率或所為之處置或限制。

十二、違反第四十二條第一項規定，未保守秘密。

十三、違反第四十三條第一項、第二項或第四項規定；或違反主管機關依同條第三項所定辦法中有關可從事之業務範圍、資訊交互運用、共用設備、場所或人員管理之規定。

十四、違反第四十五條第一項交易條件之限制或董事會之決議方法；或違反同條第四項所定之金額比率。

十五、違反第四十六條第一項規定，未向主管機關申報或揭露。

十六、違反第五十一條規定，未建立內部控制或稽核制度，或未確實執行。

十七、違反第五十三條第一項或第二項規定；或未於主管機關依同條第三項所定期限內補足資本。

十八、違反主管機關依第五十五條第一項所為之命令。

十九、違反第五十六條第一項規定，未盡協助義務；或違反主管機關依同條第二項所為之命令。

委員賴士葆等16人提案：

第六十條　　有下列情形之一者，處新臺幣五百萬元以上五千萬元以下罰鍰：

一、違反第六條第一項規定，未申請設立金融控股公司。

二、違反第十六條第三項規定，未經主管機關核准而持有股份。

三、違反第十六條第一項、第二項或第九項規定未向主管機關申報，或違反同條第七項但書規定增加持股。

四、違反第十六條第十項規定，未依主管機關所定期限處分。

五、違反主管機關依第十六條第五項所定辦法中有關申報或公告之規定。

六、違反第十六條第六項規定，為質權之設定。

七、違反第十八條第一項規定，未經許可為合併、概括讓與或概括承受。

八、違反第三十八條規定，持有金融控股公司之股份。

九、違反第三十九條第一項所定短期資金運用項目；或違反同條第二項規定，未經核准投資不動產或投資非自用不動產。

十、違反主管機關依第三十九條第三項所定辦法中有關發行條件或期限之規定。

十一、違反主管機關依第四十條或第四十一條所定之比率或所為之處置或限制。

十二、違反第四十二條第一項規定，未保守秘密。

十三、違反第四十三條第一項、第二項或第四項規定；或違反主管機關依同條第三項所定辦法中有關可從事之業務範圍、資訊交互運用、共用設備、場所或人員管理之規定。

十四、違反第四十五條第一項交易條件之限制或董事會之決議方法；或違反同條第四項所定之金額比率。

十五、違反第四十六條第一項規定，未向主管機關申報或揭露。

十六、違反第五十一條規定，未建立內部控制或稽核制度，或未確實執行。

十七、違反第五十三條第一項或第二項規定；或未於主管機關依同條第三項所定期限內補足資本。

十八、違反主管機關依第五十五條第一項所為之命令。

十九、違反第五十六條第一項規定，未盡協助義務；或違反主管機關依同條第二項所為之命令。

委員賴士葆等19人提案：

第六十條　　有下列情形之一者，處新臺幣五百萬元以上五千萬元以下罰鍰：

一、違反第六條第一項規定，未申請設立金融控股公司。

二、違反第十六條第三項規定，未經主管機關核准而持有股份。

三、違反第十六條第一項、第二項或第九項規定未向主管機關申報，或違反同條第七項但書規定增加持股。

四、違反第十六條第十項規定，未依主管機關所定期限處分。

五、違反主管機關依第十六條第五項所定辦法中有關申報或公告之規定。

六、違反第十六條第六項規定，為質權之設定。

七、違反第十八條第一項規定，未經許可為合併、概括讓與或概括承受。

八、違反第三十八條規定，持有金融控股公司之股份。

九、違反第三十九條第一項所定短期資金運用項目；或違反同條第二項規定，未經核准投資不動產或投資非自用不動產。

十、違反主管機關依第三十九條第三項所定辦法中有關發行條件或期限之規定。

十一、違反主管機關依第四十條或第四十一條所定之比率或所為之處置或限制。

十二、違反第四十二條第一項規定，未保守秘密。

十三、違反第四十三條第一項、第二項或第四項規定；或違反主管機關依同條第三項所定辦法中有關可從事之業務範圍、資訊交互運用、共用設備、場所或人員管理之規定。

十四、違反第四十五條第一項交易條件之限制或董事會之決議方法；或違反同條第四項所定之金額比率。

十五、違反第四十六條第一項規定，未向主管機關申報或揭露。

十六、違反第五十一條規定，未建立內部控制或稽核制度，或未確實執行。

十七、違反第五十三條第一項或第二項規定；或未於主管機關依同條第三項所定期限內補足資本。

十八、違反主管機關依第五十五條第一項所為之命令。

十九、違反第五十六條第一項規定，未盡協助義務；或違反主管機關依同條第二項所為之命令。

委員曾銘宗等16人提案：

第六十一條　　金融控股公司之負責人或職員，於主管機關依第五十二條規定要求其於限期內據實提供相關財務報表、交易資訊或其他有關資料；派員或委託適當機構或指定專門職業及技術人員，檢查金融控股公司或其子公司之業務、財務及其他有關事項時，有下列情形之一者，處新臺幣三百萬元以上五千萬元以下罰鍰：

一、拒絕檢查或拒絕開啟金庫或其他庫房。

二、隱匿或毀損有關業務或財務狀況之帳冊文件。

三、對於檢查人員詢問無正當理由不為答復或答復不實。

四、屆期未提報主管機關指定之財務報表、交易資訊或其他有關資料，或提報不實、不全或未於規定期限內繳納檢查費用。

委員賴士葆等16人提案：

第六十一條　　金融控股公司之負責人或職員，於主管機關依第五十二條規定要求其於限期內據實提供相關財務報表、交易資訊或其他有關資料；派員或委託適當機構或指定專門職業及技術人員，檢查金融控股公司或其子公司之業務、財務及其他有關事項時，有下列情形之一者，處新臺幣五百萬元以上五千萬元以下罰鍰：

一、拒絕檢查或拒絕開啟金庫或其他庫房。

二、隱匿或毀損有關業務或財務狀況之帳冊文件。

三、對於檢查人員詢問無正當理由不為答復或答復不實。

四、屆期未提報主管機關指定之財務報表、交易資訊或其他有關資料，或提報不實、不全或未於規定期限內繳納檢查費用。

委員賴士葆等19人提案：

第六十一條　　金融控股公司之負責人或職員，於主管機關依第五十二條規定要求其於限期內據實提供相關財務報表、交易資訊或其他有關資料；派員或委託適當機構或指定專門職業及技術人員，檢查金融控股公司或其子公司之業務、財務及其他有關事項時，有下列情形之一者，處新臺幣五百萬元以上五千萬元以下罰鍰：

一、拒絕檢查或拒絕開啟金庫或其他庫房。

二、隱匿或毀損有關業務或財務狀況之帳冊文件。

三、對於檢查人員詢問無正當理由不為答復或答復不實。

四、屆期未提報主管機關指定之財務報表、交易資訊或其他有關資料，或提報不實、不全或未於規定期限內繳納檢查費用。

委員曾銘宗等16人提案：

第六十二條　　有下列情形之一者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰：

一、違反第三十六條第四項或第三十七條第二項但書規定，進行投資。

二、違反第三十六條第五項或第三十七條第七項規定，未於主管機關所定期限內調整；或違反第三十六條第七項規定，由其負責人、職員擔任創業投資事業所投資事業之經理人。

三、違反第三十六條第八項規定，未經主管機關核准辦理減資。

四、違反第三十七條第一項規定，未經主管機關核准投資，或自行或由其代表人擔任被投資事業之董事、監察人或指派人員獲聘為該事業經理人。

五、違反第三十七條第三項至第五項規定，超過投資限額或持股比率之限制。

六、違反第六十八條第一項、第二項或第四項規定，未申報、申請許可、調整持股或申請核准。

委員賴士葆等16人提案：

第六十二條　　有下列情形之一者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰：

一、違反第三十六條第四項或第三十七條第二項但書規定，進行投資。

二、違反第三十六條第五項或第三十七條第七項規定，未於主管機關所定期限內調整；或違反第三十六條第七項規定，由其負責人、職員擔任創業投資事業所投資事業之經理人。

三、違反第三十六條第八項規定，未經主管機關核准辦理減資。

四、違反第三十七條第一項規定，未經主管機關核准投資，或自行或由其代表人擔任被投資事業之董事、監察人或指派人員獲聘為該事業經理人。

五、違反第三十七條第三項至第五項規定，超過投資限額或持股比率之限制。

六、違反第六十八條第一項、第二項或第四項規定，未申報、申請許可、調整持股或申請核准。

委員賴士葆等19人提案：

第六十二條　　有下列情形之一者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰：

一、違反第三十六條第四項或第三十七條第二項但書規定，進行投資。

二、違反第三十六條第五項或第三十七條第七項規定，未於主管機關所定期限內調整；或違反第三十六條第七項規定，由其負責人、職員擔任創業投資事業所投資事業之經理人。

三、違反第三十六條第八項規定，未經主管機關核准辦理減資。

四、違反第三十七條第一項規定，未經主管機關核准投資，或自行或由其代表人擔任被投資事業之董事、監察人或指派人員獲聘為該事業經理人。

五、違反第三十七條第三項至第五項規定，超過投資限額或持股比率之限制。

六、違反第六十八條第一項、第二項或第四項規定，未申報、申請許可、調整持股或申請核准。

委員黃國昌等29人提案：

第六十二條之一　　違反第十七條之一規定者，由主管機關處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並得令其限期改正；屆期未改正者，得按次連續處罰。

委員曾銘宗等16人提案：

第六十三條　　違反本法或依本法所定命令中之強制或禁止規定或應為一定行為而不為者，除本法另有處以罰鍰規定而應從其規定外，處新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰。

委員賴士葆等16人提案：

第六十三條　　違反本法或依本法所定命令中之強制或禁止規定或應為一定行為而不為者，除本法另有處以罰鍰規定而應從其規定外，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。

委員賴士葆等19人提案：

第六十三條　　違反本法或依本法所定命令中之強制或禁止規定或應為一定行為而不為者，除本法另有處以罰鍰規定而應從其規定外，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。

委員曾銘宗等16人提案：

第六十七條　　金融控股公司或受罰人違反本章規定，經主管機關認定情節重大者，得處本法原定罰鍰額度之二倍至五倍罰鍰；經依本章規定處以罰鍰後，於主管機關規定期限內仍不予改正者，主管機關得對其同一事實或行為，依原處之罰鍰，按日連續處罰至依規定改正為止；其情節重大者，並得解除負責人職務或廢止其許可。

前項情節重大之認定及依本條所為處罰之標準，由主管機關定之。

委員賴士葆等16人提案：

第六十七條　　金融控股公司或受罰人違反本章規定，經主管機關認定情節重大者，得處本法原定罰鍰額度之二倍至五倍罰鍰；經依本章規定處以罰鍰後，於主管機關規定期限內仍不予改正者，主管機關得對其同一事實或行為，依原處之罰鍰，按日連續處罰至依規定改正為止；其情節重大者，並得解除負責人職務或廢止其許可。

前項情節重大之認定及依本條所為處罰之標準，由主管機關定之。

委員賴士葆等19人提案：

第六十七條　　金融控股公司或受罰人違反本章規定，經主管機關認定情節重大者，得處本法原定罰鍰額度之二倍至五倍罰鍰；經依本章規定處以罰鍰後，於主管機關規定期限內仍不予改正者，主管機關得對其同一事實或行為，依原處之罰鍰，按日連續處罰至依規定改正為止；其情節重大者，並得解除負責人職務或廢止其許可。

前項情節重大之認定及依本條所為處罰之標準，由主管機關定之。