時 間 中華民國107年12月12日（星期三）9時2分至12時26分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 陳委員亭妃
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行今日議程。
討 論 事 項
一、繼續審查108年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
二、繼續審查108年度教育部主管48所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。
三、繼續審查108年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
四、繼續處理中華民國107年度中央政府總預算案有關教育部主管預算（公務預算）解凍案2案。
(一)教育部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』『辦理本部法規疑義之研議闡釋、教師申訴案件與國家賠償業務及訴願業務等』50萬元」書面報告，請查照案。
(二)教育部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送體育署繼續凍結「第一預備金」預算之二分之一、「體育行政業務」200萬元及「國家體育建設─推展國際體育」200萬元書面報告，請查照案。
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：我們現在繼續審查教育部主管校務基金主決議部分。
處理第1案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
處理第2案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
再來審查國立臺灣大學校務基金總支出部分。
處理第3案。李委員麗芬提案凍結1億元。你們有溝通過嗎？是要改為主決議嗎？好，改為主決議。
李委員麗芬：可是我們希望修改文字。
主席：沒問題，請繼續溝通。
李委員麗芬：這個是林靜儀委員的提案，所以要再跟他溝通一下。
主席：請臺大再跟林委員確定一下文字要怎麼修改。如果OK的話，再拿來給我宣讀一下。
現在審查國立臺灣師範大學校務基金主決議部分。
本案修正為「國立臺灣師範大學可應新住民之實際需求擴大服務範圍，開辦（代辦）新住民基本學科及華語文研習等課程，協助新住民為就讀高等教育做準備」，李委員，可以嗎？
李委員麗芬：好，可以。
主席：好，照修正文字通過。
現在審查國立臺灣大學附設醫院作業基金主決議部分。
處理第5案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
處理第6案。
葉部長俊榮：建議修正文字。
主席：修正為「國立臺灣大學附設醫院於108年8月底前，提出設備更換之原則及107至109年預算編列情形」，李委員，可以嗎？
李委員麗芬：好，可以。
主席：好，照修正文字通過。
處理第7案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
處理第8案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
處理第9案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
處理第10案。
葉部長俊榮：建議修正文字。
主席：修正為「建請教育部持續研議公務機關預算補助金額之妥適性，以期逐漸達成作業基金自給自足之目標」，就照修正文字通過。
處理第11案。
葉部長俊榮：建議文字修正。
主席：把後面的「爰此，……」這段文字刪除，照修正文字通過。
處理第12案。
葉部長俊榮：可以增列。
主席：好，配合辦理，增列43萬9,000元。
處理第13案。
主席：配合辦理，增列161萬1,000元。
處理第14案。
葉部長俊榮：配合辦理。
主席：好，照案通過。
預算已處理完畢的各大學列席人員及校長可以先行離開。
繼續審查運動發展基金部分。總共的金額是27億元，這部分有柯志恩委員、蔣乃辛委員、張廖萬堅委員及吳思瑤委員等提案。
現在討論培訓體育運動人才及運動訓練環境改善計畫。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：這部分我有很多提案，包括第15案、第16案、第19案及第22案，之前我也有和體育署溝通過，有關第15案的部分，我還是要特別提一下，因為每個人對單項體協會財務透明的議題都非常的關注，也很希望體育署改革的進度可以加快一點，讓選手可以得到比較好的照顧及保障，據了解，體育署在106年針對43家的亞奧運單項運動進行訪評，其中有22家，其實是有超過半數的協會，因為會計制度還有財務問題而得到有條件的通過及沒有獲得通過，這是一個事實，表示他們財務透明的空間其實還很大，雖然體育署有來跟我們溝通，表示若有凍刪該筆預算的話，恐怕會影響明年參加單項運動的相關工作，但本席認為，為了要求體育署加快、督促相關的財務改革，畢竟大家都很關注，所以我還是建議凍200萬元，俟提出書面報告後就可以解凍。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：這部分體育署有來解釋過，即這部分大概都是一些運動選手培訓的工作，而我們在預算書看到很多詳列的資料，但因為這部分是編在基金項下，只是一個暫列的匡列數，而將來如何執行，你們到底有無相關計畫呢？如果有計畫的話，請提供給我們，既然柯委員要求酌凍，則本席建議俟你們提供書面報告後始得解凍，換言之，本來我要求凍結1億元，經你們解釋後我是可以接受的，不過像亞運青少年培訓計畫、高雄左訓中心等等，你們應該都有一些相關計畫在進行，但外界對其內容是有一些質疑的，比方說是否把經費拿去做硬體設備抑或經費是否真正花在選手身上，所以等這些計畫的資料提供給我們之後，凍結的200萬元就予以解凍。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：這部分我提了4個案子，像第16案，這是大家非常關切的問題，之前帶隊到雅加達之後，戴資穎就反映體育署賽前沒有善盡安排選手當地外宿問題，進而影響到選手的備戰狀態。還有，他們每個晚上住宿經費大概是100美金，可是有些貴賓跟陪賓，最高有到600美金元，署長有提到這是按照過去的規定，但這個東西的差距，然後再加上我們的選手表現得很好，以及有名國手有這樣的反映，所以除了住宿的問題外，若能有先輩的一些照顧，還有防護員等等都沒有問題的話，才能有一個最佳的備戰狀態，這才是體育署真的需要去考量的。所以這筆預算我個人覺得還是要先凍500萬元，要求體育署針對國際賽事邀約貴賓、陪賓相關經費以及預算的分配，還有你們有多少資源是留給選手、教練等等，必須在1個月之內提出檢討報告，換言之，只要你們一提出這個報告，這些預算就可以動支了。以上是第16案的部分。
第19案也是一樣，即外宿的問題，且本席有特別提到，你們在108年的運動基金中，到底有沒有編列預算以提早因應呢？然我們發現這次並沒有編列賽前考察經費，而且你們只是形式上到了東京，請日本駐日代表處來幫你們尋找外宿的公寓，然後你們要等到2020年才會再到東京去做外宿地點的考察，2018年就已經發生雅加達外宿問題了，針對2020年的比賽，你們竟然沒有編列預算來做這件事情，然後只是去駐外代表處請他們協助，那你打電話就好，幹嘛還跑一趟，請駐外代表處協助做這件事情？換言之，明年並沒有編列這筆預算，而是2020年才有，但東奧是一件很重要事情，你們到2020年才要開始去考察這個地點，我知道這是高署長上任前編列的，但是我還是要說，關於選手的部分，特別是2020年東奧，到底外宿和選手相關的配備勢必在這個時候就一定要去做更好、更完整的規劃，所以第19案的部分，本席還是要求凍結500萬元，等提出書面報告後才予以解凍。
再來就是第22案。去年運發條例就已修正了，但是很重要的一環，就是要開放公營事業來投資運動產業，可是這必須等到體育署研擬好子法，現在大家都在等你們提出子法，才能修正相關法規或是營造相關投資環境，據了解，子法草案已經報到部務會報並通過了，預計在12月31日前辦理發布。
高署長俊雄：我已經簽了。
柯委員志恩：所以都已經OK了，好，第22案的部分，我們就不凍結了，但是在第16案、第19案牽涉到選手的權益，我還是要凍結，然後請提供完整、詳細的規劃資料，我不相信你可以馬上有所回應，我不相信可以這麼快，所以請你們提供書面資料給我們。
主席：請高署長說明。
高署長俊雄：會後我們會依柯委員要求提供書面資料給委員參考。
柯委員志恩：所以凍結500萬元？
主席：總共凍結500萬元？
柯委員志恩：他們都表示OK啊！
主席：你要凍結的是哪個部分？
柯委員志恩：第16案凍500萬元、第19案500萬元。
李委員麗芬：東奧的部分，署長要不要說明一下？
高署長俊雄：東京奧運選手住宿跟雅加達亞運選手住宿的部分，兩邊不完全一樣，雅加達的部分，之所以要在選手村之外再找一個住宿的地點，最主要是因為雅加達交通的不確定性。
柯委員志恩：之前質詢時就講過啦！這是舊聞，所以有沒有什麼新的消息？我的第16案是針對「未來」國際賽事中對於貴賓、陪賓的邀約預算以及該如何給選手、教練參賽人員適當的預算分配，所以我才要求你提出完整的報告。
高署長俊雄：國際賽事就是針對亞運和奧運等綜合賽事的部分，並不是每一個單項的規範都一樣。
柯委員志恩：當然。
主席：因為柯委員的第16案跟第19案都同樣是針對培訓體育運動人才及運動訓練環境改善計畫，所以你要凍結500萬元嗎？
柯委員志恩：沒有，兩個加起來是凍結1,000萬元，而且不是只有我，第17案、第18案、第20案每個委員都是要凍結這麼多。
主席：所以就整目來處理。
柯委員志恩：整目凍結1,000萬元。
主席：委員有無其他意見？
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我還有一個第21案，就是有關運動產業博覽會，在106年的時候有一個案子，經費大概是1,200萬元，當時執行的問題不僅我們曾經質疑過，後來也被監察院糾正，然你們今年又編了2,242萬元，之前你們來說明時曾表示，以後不一定要配合全運會來辦理，可是你們今年好像也沒有這樣做，但又說要配合108年（明年）的活動，所以明年又編了一個2,500萬元，要辦理類似的博覽會，基本上，給你們這些經費來辦理這樣的活動並不是壞事，可是到底要辦成什麼樣子，據你們的說明，應該像是在世貿辦展覽那種針對產業來辦理的活動，可是這些都沒有很具體的東西，所以當時我就覺得，如果你們今年匡的錢沒有辦，還要留到明年才去配合桃園辦理，然後明年你又編了預算要辦不一樣的運動產業博覽會，很顯然是你們都還沒有想好到底要做什麼，所以我才會提案凍結，等你們想清楚了要辦什麼形式的活動，真正對運動產業有幫助，不是為了辦而辦，像第1屆在宜蘭就辦得滿糟糕的，招生數及合約未達三分之一，然後你們也把活動辦得很像夜市一樣，而不是運動產業博覽會，這真的是讓人覺得滿傷心的，所以你們到底要辦什麼請弄清楚，不要錢給你們後卻是在亂花。
主席：請高署長說明。
高署長俊雄：謝謝張廖委員的關心及提醒，我們確實會依照監察院對我們去年所辦活動指出的缺失進行檢討，針對明年的部分，我們最近一週也邀集非常多有經驗的人士來進行討論，總之，我們做出幾項決定。首先，就是會跟全國運動會脫鉤，然後會以運動體驗、互動或是選擇跟運動產業發展地點比較接近的地方或是人潮多的地方來辦理；另外，我們前天開完會之後決定，從下週開始每兩週就有一次規劃會議，把相關定位跟需求規範都訂定好之後，我們才會進行下一步的委外採購。因為這2,200萬元不是只有辦理運動產業博覽會，博覽會的部分只有1,200萬元，其他的1,000萬元則是有關運動產業、運動遊程，很多是在全台灣北、中、南這些地方的一些策展所共同運用的經費，所以我們希望凍結的數目能夠再減少一點。
張廖委員萬堅：那我就酌凍200萬元。
主席：我們就整目處理，整個運動發展基金就是凍結1,000萬元，請教育部體育署把委員所建議的部分還有要求的部分，以書面報告詳盡的做一些說明與檢討，送到教育及文化委員會來，然後始得動支，即整目凍結1,000萬元。
高署長俊雄：好。謝謝。
張廖委員萬堅：一定要詳細說明，然後博覽會的部分也不要辦得像第1屆那樣「零零落落」的。
主席：委員要求的書面報告要詳細的說明，所以運動發展基金就是凍結1,000萬元，俟提出書面報告後始得動支。就是送到委員會給委員看過之後才能動支。對，運動發展基金用途整目凍結1,000萬元，所有委員要求書面報告的凍結數，都要於委員同意之後始得動支，謝謝。
現在處理「大專校院轉型及退場基金」基金來源，蔣乃辛委員提出政府撥入收入8億元全數減列，這個部分應該沒問題吧？因為這個就像之前……
在場人員：這部分是不是可以比照公務預算，以凍結的方式而不是減列？
主席：我們就比照去年，針對「大專校院轉型及退場基金」基金來源先予凍結，等條例三讀完成並進行專案報告後始得動支。
在場人員：謝謝。
主席：現在處理教育部監督國家運動訓練中心部分，洪慈庸委員針對「業務成本與費用管理及總務費用」2億5,810萬9,000元凍結十分之一，請問國訓中心有與洪委員溝通過嗎？她的意見如何呢？洪委員的助理在場嗎？溝通完OK嗎？
在場人員：對，因為那天針對這些問題都有說明，在今年也有做處理，所以委員可以接受。
主席：本案不堅持？
在場人員：對。
主席：請問洪委員的助理在場嗎？我就暫時相信，請通知洪委員，確認她是否有不同意見，國訓中心支出部分照原列通過。
我們先處理兩個解凍案，關於「教育部函，為107年度中央政府總預算決議，檢送「凍結教育部第1目『一般行政』『辦理本部法規疑義之研議闡釋、教師申訴案件與國家賠償業務及訴願業務等』50萬元」書面報告，請查照案」，大家認為OK吧？這裡是兩個解凍案的書面資料。
柯委員志恩：我有說要解凍嗎？我沒有說要解凍。
主席：你們沒有溝通嗎？這兩個案子放到後面再處理，請趕快溝通，我們進行公務預算部分。
柯委員志恩：你們沒有給我報告，我為什麼要讓你們解凍？我都沒有看到書面報告。
主席：好，請先溝通。我們先處理公務預算：國民及學前教育署歲出部分第299案，針對第1目「一般行政」，柯志恩委員提案凍結15%。
柯委員志恩：這是林麗蟬委員的提案，不過目前她已經同意改為主決議。
主席：好，第299案改為主決議，請把主決議送過來。剛剛有一個主決議還未宣讀。
第2目「國民及學前教育」部分，第300案為李麗芬委員的提案，這個案子是針對全目的，所以我建議暫時保留。
我們先處理第301案至第318案。「高級中等學校教育」及「國民中小學教育」兩部分一起處理，有柯志恩委員、蔣乃辛委員、陳亭妃委員、洪慈庸委員、蘇巧慧委員、張廖萬堅委員、蔡培慧委員、鍾佳濱委員、吳思瑤委員及黃國書委員等提案。
柯委員志恩：我替林麗蟬委員說明第301案，她特別提到建教生常常對於勞動法規不熟悉，國教署雖然有制訂一些相關辦法來保障這些建教生的權益，但是其實還是常常聽到廠家與建交生之間的勞資糾紛，林委員認為國教署應該再積極檢討相關措施來落實對於建教生的保障，目前她提案凍結這一項預算15%，因為她非常關切建教生的權益，真的也發生很多勞資糾紛，所以我個人認為你們是否應該針對這一塊，提出更完整、確切的報告給林委員，好不好？
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我的是第304案，針對這一案，他們有來溝通過，我可以酌減凍結數，但是有幾件事情要麻煩國教署繼續努力，包含之前公東高工那位藍校長轉任到其他學校之後，國教署對他查察的相關資料，現在還沒提供給我，我希望你們繼續去做。第二個是性平法修正通過了，接下來對於校長本人的開罰與道歉的執行，也要請國教署繼續督促，還有對於董事的處分也要做，以及國教署對公東高工的內部檢討部分也需要完成。
所以，這幾件事情要請國教署繼續做，他沒有去執行之後，你們不能就放任他，把他轉到其他學校這件事情當成沒有發生，這些都要繼續做。另外，因為上次法案已經修正通過，之前有一些還未處理完的案件，我們也希望你們再做檢討，確認是不是還有這樣的案例或是情況，如果有就要繼續追蹤。
關於這個部分，主席等一下裁示時，我的案子可以與其他委員的案子合併凍結。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：感謝主席，也感謝柯志恩委員。針對建教生部分，本席其實在去年底到今年初也與國教署署長辦了3場座談會，在座談會裡也確實協助了很多「3+4」的建教僑生，當然我們知道還有很多額外的建教生，不只是「3+4」部分而已。另外，在內政委員會時，移民署、外交部等相關部會，如果他們有查到建教生進來或是發現任何有疑慮的，都會向國教署提報，我希望國教署應該做個整體檢討，不要造成建教生進來之後可能被剝削或被虐待等等情形，這個狀況也會有損我國形象，所以我覺得這是很重要的，國教署應該整體檢討。
主席：請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我提的是第308案及第309案，因為第309案跟主管單位已經有充分溝通，本席就把它調整為主決議，希望針對偏鄉地區的評估能夠有比較具體的查核，就是除了具體指標以外，對於確實位於偏鄉但不在評估範圍內的部分也要進行查核，因此本席希望把提案轉為主決議。
但我對於第308案部分有些意見，我們認為現在已有偏鄉教育法而且要發展地方特色課程，可是課程的經費到底要用在哪裡，其是否符合地方需求，不能只說有在做，所以本席希望酌予凍結預算，即使是50萬元或100萬元，並且我希望可以給我一份書面報告，而這份書面報告不僅於電腦完成，在你們完成報告的過程可以與學校老師、地方團體或社區家長進行充分溝通。
主席：請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：針對第307案，我代理許智傑委員的案子，已溝通過了，所以最後沒有要凍結預算。
主席：林麗蟬委員針對柯志恩委員提案關於建教生部分，教育部要不要說明？
許代理署長麗娟：我是國教署代理署長許麗娟，關於剛才委員提到建教生保障部分，目前確實已有專法，而剛才委員提到的是除了專法之外的其他作為，我們目前有定期與專案考核，再加上要求學校每兩週進行不預知的訪視。其次，在落實權益保障部分，我們對於學生入學後的基礎及職前訓練部分也一直編列經費協助學校執行，對於保障這些孩子權益部分，可能以前的手冊比較不能貼近學生需求，我們去年進行了整體的改變，所以目前的手冊都使用貼近學生的語言呈現。再者，關於處理申訴部分，因為學生對於使用網路提出相關申訴是比較熟悉的，所以目前整體申訴作業也都透過這樣的方式協助學生協處。針對委員指教的部分，國教署會持續檢討改進，讓整體建教生的權益保障可以更完善。
柯委員志恩：許代理署長，我覺得你講這些話有的太流於公文形式，都說你們可以做什麼做什麼，但事實上很多涉及建教生權益事件還是層出不窮，我個人覺得你剛才這些回應大概很難處理建教生的部分，因為他們現在強調的是與廠商之間有很多的勞務糾紛，不是你們這樣行禮如儀的方法可以完成的。因此我認為你們必須把你們過去所做的具體事項，真的很多事情是你們查不到的，這不僅只有你們，還包括技職司，我們都在追查南向學生部分，兩者情況都一樣，教育部永遠都是最後才知道答案。我認為為了督促及監督這部分，所以預算還是有必要予以凍結。
主席：那就凍結預算，並提出書面報告。
第301案有關高級中等學校教育部分，柯志恩委員提議凍結。蔡培慧委員針對第308案也提議凍結預算。吳思瑤委員……
吳委員思瑤：等一下，我可以發言嗎？
主席：是。
吳委員思瑤：我的案子是第312案，主要針對實驗教育三法修正後擴大施行，其實我個人在條例中也加入未來實驗教育務必結合地方創生及活化教學，本席在此是要提醒，也就是我知道現在的實驗教育多為開花結果，確實與地方產業鏈結。但我要提醒部長，這是跨司的事情，地方創生一定要結合內閣的地方創生會報。就我來看教育部門部分，最關切的其實是三軌：第一軌就是大學的USR計畫，讓大學老師走入社區做地方產業、地方文化、觀光深化等鏈結；第二軌是技職教育，我們要讓技職教育的人才也能達到跟台灣地方創生相關的新機會；第三軌其實就是實驗教育，在地方找出地方特色，所以這三軌一定都要納入地方創生會報，這是教育部門非常重要的三支箭。因此我一定要利用審預算的時間提醒實驗教育不要變成在支持法案修正後，各地繼續做他們的事情，當然他們要繼續做他們的特色教學，但是這些要有政策的導入以及國家重要發展方向的鏈結。2019年是內閣地方創生元年，我希望教育部盤點所有與地方創生相關的計畫，當中納入實驗教育，這非常重要，是國家未來新的生機。
針對這個案子我不提議凍結，但我要改為主決議，請你們一定要做，我也一定會盯這部分，在此提醒部長及次長。
主席：第309案及第312案改為主決議。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我的案子是第310案。因為提案摘要字數限制50字，所以寫得比較簡略，而我在原提案文中清楚提到目前國教署面對各國民教育學校由縣市主管機關管理，其設備很多都來自教育部補助。但學校的建築設備形制，如它有明顯需要因地制宜的地方，以學校外牆而言，像現在是冬天，南部晝夜溫差大，所以如果外牆使用磁磚二丁掛很容易剝落，過去國教署也曾經去看過，經常提出的需求都是屬於外牆的部分，有重新拉皮或改為較符合南部氣候的洗石子等等。我們發現過去教育部對於校園建築是否應該因地制宜，採取適合當地的建材、形制並無通盤規劃，以致於國教署審查縣市政府申請國民中小學建築屋舍補助時，並無要求其採取較符合當地的形制，因此針對這一點我要求應提出通盤檢討，並提案凍結1,000萬元，只是如果透過主決議的方式國教署能答應檢討國民教育階段所有建築房舍使用的建材應符合當地氣候，以及城鄉差距上也有所不同，這一點提請注意。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我的提案是第311案，其實我覺得這一屆教育及文化委員會與教育部真的非常認真，共同合作推動並制定偏遠地區學校教育發展條例，在制定條例之後我們一直討論學校分級及認定，我們已經從一般、偏遠及特殊偏遠，又新增極度偏遠與非山非市兩個等級。當時大家對於增加級距皆有共識，讓非山非市的學校也有資源，這是大家都認可的方向。可是關於實際執行後的情況，第一，調整認定學校的標準之後，其資源如何配置以及與原配置的差距為何，如增加或減少了多少，對於減少部分如何彌補。關於這部分其實我們希望藉由審理預算過程中，國教署能夠明白地再說明一次。因為實務上我從我的選區看到的情況是，從原本偏遠的地方變成非山非市之後，其實原本需要的建設補助案竟然因為標準變動而被停住，沒有發放補助。我們想知道只是因為時程剛好遇到，還是調整標準之後的補助大幅變動？所以我想要請教育部能夠藉由這個機會說明清楚，讓各級學校安心。我覺得這是很重要的事情，因為一個新政策的立意良善，不要造成大家因為認知不足而恐懼的情況，所以這部分需要被說明。如果能說明清楚，我們就不需要再凍結預算，但就是要請教育部再利用這個機會說明清楚，級距調整之後資源的配置到底有沒有變化？效率、時程會不會因此而卡住？
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我是要針對3個中途學校，分別在北部、南部和東部，委員縣市政府進行相關業務督導，但他們現在面臨的問題是108年度課綱要上路了，這3個中途學校該如何因應，其實老師們都還滿不清楚的？第二，這3個中途學校比較特別的地方在於他們是24小時的，和其他學校不一樣，他們的學生都住在裡面，所以現在我們發現有人力以及加班費的問題，他們可能需要多花一點時間，可是縣市政府無法讓他們都能夠請領到加班費。第三個是相關設備的問題，我自己去看過中途學校的老師宿舍，真的都很克難，而且是2個人住一間，都沒有辦法好好休息。我和國教署溝通過，也會把這個案子改成主決議，但我希望國教署能夠針對這3所中途學校所面臨的問題及需求加以解決，謝謝。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：針對第304案我補充一下，還是要有相關的處理，提書面報告後才能解凍。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：剛才漏講了第314案，這是一個新的機會，現在戶外教育從1年1次調升為每學期1次，這是非常重要的機會，讓我們的孩子藉由戶外教育落實12年課綱的新精神，所以我希望能夠擴大和所有社教機構、博物館群、文化資產等等進行戶外教育，我上次質詢時，部長非常同意戶外教育不是去劍湖山這類的地方，也不能和國旅結合在一起。但是我滿遺憾的，國教署給我的資料還是在告訴我依據現行法規怎麼樣、已經做什麼了，法規我都知道，我要的是你們如何珍惜這樣新的機會，去做新的戶外教育的新想像，但你們沒有給我這個東西，我也不忍凍你們的預算，那就將第314案連同地方創生那一案都改為主決議，但是我在這裡要求主決議的內容是2案都在2個月內給我書面報告，非常清楚！我想部長要知道這是很難得的機會，落實12年課綱，戶外教育一學期一次，范次長要加強督導，讓孩子走出去看到什麼、要灌輸什麼樣的教育理念，這就是很重要的！所以2個月內給我2份書面報告，我將2案都改為主決議，謝謝。
主席：第309案、第310案、第312案及第314案都改為主決議，請教育部趕快處理。但待會要請教育部針對蘇巧慧委員的問題說明，蘇委員剛才有說你們說明完之後可能就不凍結了。
許代理署長麗娟：剛才委員問到有關偏遠地區學校的部分，感謝委員讓偏遠地區學校教育發展條例順利三讀通過，目前國民中小學偏遠地區學校有1,153所，針對這些學校我們訂有整合型要點，從設備、老師專長到學生多元發展都獲得經費保障。委員關心的是有些本來是偏鄉學校，這次因為9個指標認列之後沒有進入偏鄉學校之列，時間點轉折之間補助是不是有所影響，跟委員報告的是，對於從偏遠地區學校變成一般學校，如果是在106年接近107年的臨界值，部分個案學校還是以106年度偏遠地區學校的規定核列經費，然後從107學年度開始，如果屬於偏遠地區學校，因為這次認定變成一般性學校，個案學校若有實際需求，國教署在相關補助要點當中也會給予合宜的協助。至於國教署本來已經有的補助要點，包含教育優先區等等，這些學校一直以來都是可以申請的，不會因為屬性變更而有所影響，這是有關偏遠地區學校的部分。
其次是有關戶外教育的部分，12年國教課綱針對戶外教育有明確指出，基本上戶外教育也是實踐課綱強調的素養，實踐是相當重要的，部裡面確實也從一學年1次修正為一學期1次，我們也把相關的文化場域當成戶外教育可以去的場域，對於委員指教的我們回應只是針對要點，我們會再向委員請教，如何將這些場域做更積極的引導，讓學生進入的場域可以更貼近整體課程及教學。
再來是中途學校的部分，課綱若有涉及課程計畫，我們讓這些可以書面提報，會因為這些學校的特殊需求因應他們進行課程計畫的備查，所以不會要求和所有學校一致。在經費方面，我們對中途學校有補助要點，要點中有提到如果相關業務經費不足，可以透過縣市政府向國教署申請補助。我們也會理解這些學校和一般學校確實不一樣，他們是全日制，加班費等各方面如有不足，國教署會給予協助，並不會有問題。在宿舍方面，國教署有宿舍補助要點，這3所學校都是宿舍補助要點的對象，今年我們已經開始進行補助，我相信他們的宿舍狀況應該會獲得緩解。
主席：我要提醒署長，報告的時候不要太制式化，有時候真的沒有達到問題所在，你們真的要注意一下，所以提書面報告時要把問題一點、一點釐清，我想委員要的是你們怎麼解決，像剛剛建教的部分，重點是怎麼解決，而不是列了那麼多計畫，但是計畫和實施就是有落差。現在教育部有一個問題，就是計畫訂了很多、規範訂了很多，可是實質到基層的部分並沒有落實，沒有落實問題就發生，又求助無門，等到教育部知道時已經是大條事情，大條事情要處理就很難處理了，現在所有委員擔憂的就是這個。所以01高級中等學校教育凍結500萬元，提書面報告後始得動支。尤其是建教這個區塊，我相信所有委員都很關心，未來要怎麼把學生權益及相關配套做得更好是我們要的。至於第306案至第318案有關國民中小學教育的部分凍結500萬元，提書面報告後始得動支。
蘇委員巧慧：主席，我的第311案可以改為主決議嗎？
主席：可以，第311案改為主決議，一樣把主決議的內容趕快寫出來，然後給我們委員簽名，謝謝。
第313案黃國書委員的提案也改為主決議。
處理第319案至第344案。總共有學前教育、原住民族教育、少數族群教育、學生事務與校園安全及衛生教育，有柯志恩委員、蔣乃辛委員、蔡培慧委員、張廖萬堅委員、蘇巧慧委員、陳亭妃委員、鍾佳濱委員、洪慈庸委員、黃國書委員及吳思瑤委員提案。
請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我提的是第322案，終身教育司的時候我也談過，這個部分包括終身教育司跟國教署，我們看到106學年度2～5歲進入幼稚園的只有61%，也就是100個學生裡面，只有61個學生進入幼稚園體系，而進入公幼的只有30%，所以100個學生裡面只有30個進入公幼，所以公幼是大家都很缺乏的事，如何提升公幼的數字，以及對於家長──因為很多公幼下午就下課了，家長怎麼辦？所以希望有留校時間，可是很多縣市政府的公幼都沒有留校時間，所以我的提案目的是：第一個，希望增加留校時間；第二個，增加公幼的數字；第三個，為什麼100個學生裡面，只有61個學生進入幼兒園體系？還有將近40%的人到哪裡去了？補習班，當然也有一部分在家裡面不進幼兒園體系，可是大部分的人都是到補習班，這就是為什麼我一直強調補習班跨界做幼兒園的事情的時候，包括教育部以及地方政府都不去嚴格處理，所以有40%的學生不進入幼兒園，從數字看起來就可以知道這個現象是很嚴重的，所以希望教育部真的要好好督促，會進入補習班最大的誘因就是雙語、全英語教學，現在行政院又推動雙語，如果我們還只是講融入式教學的話，是不為家長所接受的，家長所要的不是這樣的方式，在這種情況下，到底是去教育家長，並嚴格取締補習班？還是接受家長的意見，改變現行教育方式，讓幼兒園能夠教雙語？這是教育部要做選擇的，如果教育部堅持用這種方式的話，就要讓家長了解，不要再送到補習班，而是應該送到幼兒園體系。
其次，嚴格取締跨界到幼兒園的補習班，這是一種方式，另一個是改變現在的政策，不僅僅是融入教學，而是應該再縮小跟家長之間的差距，教育部總要做，不能永遠拖下去，這個問題我已經講了多少年，從進入立法院第一年的鄭瑞城部長，一直講到現在的葉部長，講了那麼多部長，問題還是繼續發生，教育部還是堅持不能教雙語、不能教英文，最多只能融入，導致幼兒園的學生流失那麼多。
所以這個問題一個是增加公幼的數字及留校時間，另一個是對於補習班跨界的部分，以及幼兒園要不要教英文及怎麼教法的政策，教育部跟國教署一定要好好去處理。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：因為有好幾個案，我們是一併講還是一案、一案講？
主席：到第344案都可以。
林委員麗蟬：我提的是第319案，我在質詢的時候也問過國教署，針對新住民幼兒就讀幼兒園比例，我希望要到的是一個全國數據，再相較於新住民就學比例，因為依照我自己估算，全國就學比例是61.7%，新住民只有百分之四十八點多，但國教署只給我新住民比例，這個數據讓我沒辦法去做比較。
其次，因為原住民的部分也做得還不錯，你還是要給我2～5歲新住民幼兒就讀幼兒園比例，相較於全國就學比例，然後實際上就讀比例，我們預估他的出生，就知道有多少孩子要就讀，實際就讀比例是多少，因為相較於全國比例，新住民是比較低，且依照我的預估，它已經低過標準值太多，這部分國教署沒有給我完整的數據，只丟了一個新住民的數據給我，這樣我如何去做比較跟做政策的建議？
第320案，針對少子化的部分，每一次只要入幼稚園，尤其是公託的時候，大家都擠破頭，新聞也一直報，公託在今年編列進來的經費也大幅增加百分之八十二點多，可是到現在還是有很多人擠不進來，到底原因和理由是什麼，再給我們一個報告。
第333案，針對東南亞語入課綱的部分，其實在1月1日已上路，請問執行的時候東南亞語師資是否足夠？這部分請提出一個評估的方向給本席。另外，師資如果不足夠，你們說要用雲端教學，那麼雲端教學的設備都準備好了嗎？次外，你們有給這些師資操作雲端教學的技能嗎？因為就師資比來講，像柬埔寨只有23個，到時候全國選這個語言超過需要的量的時候，你們如何去處理？
第338案，針對旋轉教育的部分，因為本席到全國各個小學去的時候，基本上還是有很多老師不知道有旋轉教育的補助，這部分在前兩年包括去年我也曾提案凍結預算執行，你們去年成立旋轉教育小組，但提出來的也是一個表面功夫的東西，僅紙本提出你們有做什麼。昨天我拜會了執行面的東西，包括有些大學設計一些雲端教學去做協助，可是量還是報不出來，據我了解，學校為什麼沒報出來？因為好像有管考機制，讓學校有壓力沒有再報出來，這部分部長一定要去全力協助，不然我每一次到偏鄉，就有老師舉手說該怎麼辦，這孩子不會中文，可是他必須要就讀我們的小學，而且除了語言以外，他還要面臨基本課業要跟得上，這四個提案也請國教署做個回應，謝謝。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我的提案是第321案，我想大家都非常關切準公共化幼兒園的問題，準公共化政策雖然立意良善，但因為是倉卒上路，缺乏配套，目前這個政策大概只在六都以外的縣市實施，而簽約的學校、幼兒園數字，目前顯示大概只有36%，甚至有很多私幼串連抵制，我想很多委員辦公室都收到非常多的陳情，教育部表示調整機制將在108年3月提出。現在六都以外的縣市已經是執行成這個樣子，如果要擴大實施，以目前幼兒園需求、收費標準、教保人員待遇來看，事實上六都都要比其他縣市要求高，由此更顯見你們的簽約率難以提升，也就很難看出成果，所以我建議你們的調整機制應該儘速提出來。現在太多私幼都有很多焦慮存在，因此建議針對準公共化幼兒園政策，應提出專案報告，並且先凍結5,000萬元。這部分不應該跟其他項目並列，光是準公共化這件事情，我認為應該好好處理，因為到目前為止公幼並無法符合現況，所以你們完全把目標放在準公共化政策上，但目前這部分對家長的補助造成很多不平均現象，我想你們也聽到很多抱怨的聲音，包括私幼業者都覺得自己快完全生存不下去了，這些問題如果沒有辦法澈底解決，一味只是要求大家配合政策，然後告訴我們已經達到公共化目標，我覺得這完全就是一個表象，所以我認為這部分一定要澈底檢討，請你們提出專案報告，並凍結5,000萬元。
主席：請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我的提案是第323案，延續剛才蔣乃辛委員的問題，有關公托和公幼，蔣委員講的是都市的情形，但我要提的是目前農村的狀況。目前農村普遍存在隔代教養問題，我們很難想像農村要唸托幼的學生，是遠遠大於國小生、國中生，為什麼？因為孩子再大一點，父母可能就接回去了，可是我們很多公托預算卻偏偏沒有放在偏遠地區，我覺得我們更應該在意及重視偏遠地區孩子們的教育問題，因此針對第323案，我要求你們針對如何強化偏遠地區公托比例提出具體書面報告。
另外，第332案是針對原住民教材編纂問題；第336案是針對新住民師資培育問題；第344案是有關學校營養午餐精進計畫，這些問題因為之前都有討論過，所以就把第332、第336案跟第344案改為主決議。以上，謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我在這個階段共有兩個提案，一個是第325案，這個提案立基於現在由教育部辦理的國民及學前教育，都會有相關經費補助，可是我們現在看到的狀況是，出生在哪個縣市、哪個地方，所得到的補助完全不一樣。當然，這不能完全怪罪中央，因為中央補助下去之後，地方縣市政府會有加碼動作，因而造成結果的不一樣。我覺得政府是一體的，中央應該概括承受，面對人民的反映，產生的結果是住在台北市、新北市、台中市、台南市的人，得到的幼兒補助完全不一樣，更不要說六都以外的地區。這個問題大家已經討論非常多次，本席想問的是，中央是不是能有個有效方式，讓我們的補助不會因為出生地不同而有所不同？台灣就這麼小，我想這應該是公平、正義的想法吧！當然，這可能無法一次到位，也沒有辦法全面防堵，但我們要思考的是：究竟要用什麼方法，讓出生在每個地方的台灣孩子都可以受到公平對待？在這個計畫中，我並沒有看到這個被討論多次的問題要如何改進的方法，所以我再次提出提案，希望在這個會議中，可以得到相關單位的解釋。
我的第二個提案是第343案，也就是上次質詢過的學校午餐精進計畫。當初我質詢時，大家都同意學校應該自設廚房，當然這是一個理想方向，這幾年教育部也逐步往這個方向前進，不過，從現實狀況或依據監察院調查報告看來，自設廚房中有許多是空的，以監察院的報告來講，有高達25%是蓋了廚房以後並沒有使用，如果是這樣，我們何必花這麼多錢來蓋廚房呢？這是我的第一個問題。
經過溝通，國教署提出新的報告來說明這件事情，但卻讓我產生更多疑問，因為監察院的報告是有25%的自設廚房未使用，而國教署給我的報告卻只有4%未使用，還說這4%已經轉為其他用途，譬如食農教育等等，表示使用情形相當好，這令我相當不解，25%和4%中間的落差是怎麼發生的？如果監察院錯了，那你們有跟監察院抗議、更正過嗎？如果不是，那這個落差怎麼在半年內就達標、改善？這到底是怎麼回事，請你們一併說明。
另外，在這個精進計畫中，有八成經費是用在硬體改進上，整個計畫中我們沒有看到更多的方向，因此我提案凍結3,000萬元。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我有兩個提案，一個是第327案，一個是第330案。第327案是有關準公共化幼兒園部分，這個問題之前就已經討論很多，整個計畫的執行有很多問題，本來召委要再排專案報告，但後來決定先讓你們召開公聽會，現在公聽會也已經在11月召開完畢，應該很快就可以進行專案報報告。針對之前委員會裡各個委員提出的問題，包括六都還沒有納進來問題、供需不平衡問題、收費上限問題、課後留園問題等等，目前準公共化政策並沒有考慮到這一塊，但其實父母對此的需求性更高，基此，本席認為你們應該在公聽會結束之後，針對這些問題，預期要如何調整，提出一個具體報告。
其實給予這筆經費，我們覺得現階段是有其必要性，雖然我們最終目的是希望公幼部分可以提供到一個合理程度，但在還沒有辦法做到的前提下，我們先給予補助，大部分委員應該是可以認同的，我想大家最在意的是未來的問題到底要如何完善處理？未來六都加進來以後，問題可能更多，包括之前我講的，為什麼努力先做的縣市，得到的補助比率卻比較低？總總問題，你們都要想辦法說服委員。當然你們會說政策有政策上的考量，但如果不能說服人民，讓大家覺得政策是公平的，可能就無法得到大家的認同。這部分我支持柯志恩委員的意見，建議凍結部分預算，並儘速進行專案報告來加以修正。
第330案是有關教保資訊網和幼生管理系統的維護部分，這部分你們每年編列1,200萬元的更新維護費用，當然這個經費有其必要性，但你們的網站不知道部長和次長有沒有使用過，因為這個網站不管是排版或內容點進去，都有一些問題，這在提案裡面都有寫，希望你們在user上還要再努力，否則每年編那麼多預算要做什麼？由於1,200萬元對系統更新維護費而言是滿高的，你們在這方面要更為精進。有關未來你們對網站要做何種調整，請提書面報告來解凍。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：今天大家都很用心在把關，從前天以來，我們提出很多案子，包括進行專案報告後始得解凍。我在此希望召委及委員可以思考一下，我們對預算審查的立場就是要嚴審，如果是專案報告後始得動支，無疑就會變成二次審查，等於是依照憲政原則，今年度是審明年度的預算，當然今年度是無法完成審議，還要交給明年度去審議。對於召委來講，就是將這會期的任務交付給下會期或下下會期的召委去排議程。
今天會有很多專案報告後始得動支的案子，我希望能在完成教育部的預算審議之前，拜託召委重新盤點一下，如果這種案子相當多的話，我建議在本會期的召委手中再排一次專案報告，將所有被凍結的預算進行專案報告，並馬上進行審查，而不要留給下會期或下下會期，這也會延宕行政機關的經費應用。如果委員們認為有不妥之處，我們就刪除。我個人提了3個案子，目的是要提醒行政機關，我對你們的預算說明不滿意，因此才會說提出書面報告後始得動支，希望行政機關以書面報告告訴我們，你們在執行時會有什麼問題。至於，會不會產生再度審查的狀況？基本上是不會的，因此我建議主席，在教育部審查完之前，我們應該檢視過去2、3天以來，有關專案報告後始得動支的案子有多少，並在本會期結束之前排一次專案報告，將相關預算逐一審視與審議，即要刪減就予以刪減。如果凍結預算的話，就會到下會期才能報告及動支，這會造成行政及立法雙方的負擔，也會延宕議事效率。以上建議，謝謝。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：為什麼要專案報告？以剛才的準公共化為例，在會議結束3禮拜或不到1個月的時間，他們有辦法嗎？因此這部分是可以去考量，但是不盡然要去做，因為要考慮到教育部，之所以要專案報告，正表示並不符合我們的要求。
主席：這兩天的預算審查，基本上都有考慮到鍾委員的意見，如果是專案報告的部分，其實凍結的預算都很少，因為我們要的是報告而已，同時也都併案處理，即排一次專案報告要求全部都要送進來，當然相關預算就都可以解凍。其實，對於非常有爭議的部分才會有專案報告，其他部分則是書面報告，只要從教育部之前的預算去看就很清楚了。我們都很用心在審預算，也有考量到預算支出面的問題，所以鍾委員的考量都是OK的。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我有3個案子，第324案是有關準公共化的部分，剛才大家已經講了很多，我認為應該以專案報告來說明，因為對很多要參與的地方園所而言，他們還有一些疑慮，比如級距的部分，六都與一般縣市是有差距的，當然需要比較完整的說明。本席建議酌凍一部分，由於明年8月才要全面實施，當然還會有時間。我們希望政策能夠更為透明，也需要時間多溝通一點，我支持第324案酌凍及專案報告。
第335案是有關新住民族語教學人力資源的問題，上次質詢時，你們表示有培養很多人力來支援，不過針對待遇及專任化的問題，你們還是沒有提到有關族語教學人力資源的部分要如何解決呢？
第341案是有關專輔人力的部分，專職輔導老師大概已到98%，而比較偏遠地區的專輔人力，由於流動率相當高，你們的回答是去年底偏遠地區教育人員任用條例已經修了，對於聘用教育人員的部分，包括老師及專輔人員會比較有利，我可以接受不凍結，但希望你們要提供相關的書面資料，以使偏遠地區國中小2成的不普及只有一半的高中，他們無法聘任專任的部分能做專案解決。如果凍了，你們會很難處理，所以要給你們一個機會，加上去年有修法及今年也有配套了，你們要讓偏遠地區儘量可以專任化，這部分都要給我一些資料，我就不凍結了。謝謝。
主席：大家對於公共化這一塊都比較有意見，當時公聽會的內容、決議及相關意見是什麼呢？請說明一下。
許代理署長麗娟：剛才委員指教的是11月的部分，我們這邊有協助，也召開說明會與業界及夥伴進行雙向溝通。針對準公共的機制，誠如委員就教的收費三級距及薪資等部分，這都是他們很關心之處。另外，有關費用誤植的部分，我們已經結合財政部國稅局的協助，在11月也獲得緩解及處理完畢，在此要謝謝委員。
有關他們在說明會裡提到的級距部分，在11月的誤植做了校正之後，我們重新下載資料，並進行全國分析，之後的量體是多少，最近我們都會向院內回報。其次，我們承諾最慢在明年3月時，將向各界報告108年的級距到底是多少。業界很關心政策決定之前，能不能有充足的溝通？這是部裡及署裡接下來會加強去作業的部分，包括縣市與六都的幼兒園、園長及負責人都要進行雙向溝通，當然也會加高溝通頻率，這是我們信守承諾該去做的事情。以上是11月份的說明會，我們所作的回應。
主席：請范次長說明。
范次長巽綠：謝謝召委及立委的關心，這個論壇及公聽會是在11月1日辦理，全國的幼教業者大概有350位，也涵蓋家長團體等，發言人次大概超過20人次。至於，主要問題誠如剛才署長所提的部分，幼兒教育法在今年6月通過，對於每學期都要公告收費項目等，他們覺得有誤植的部分，業界擔憂這可能是全國性的問題，由於財政部的全力支持，當時國稅局也有兩位局長在場，所以他們會提供單一窗口的服務，所以業界對這件事情的處理方式是很滿意的，而且這個誤植的情形到12月15日、也就是再過幾天，全國性的數字就會出來了，到時我們會根據全國性的數字來評估下一個階段我們在六都與非六都地區有沒有調整的空間，和哪個級距的收費人數是可以進入準公共化系統的，這些問題我們都會跟地方政府與業界討論，所以這些問題都已經逐步的有在溝通了，那天的溝通情形業界也覺得還可以接受，所以接下來的發展就是我們要傾聽各地方的立法委員與業界的意見，讓……
柯委員志恩：家長的補助呢？
范次長巽綠：家長的補助？原來他們是希望明年1月1日能夠提供2,500元的幼兒津貼給全國的家長，但為了配合明年8月1日六都準公共化上路，所以這個政策會延到明年8月1日，所以只要是進入準公共化以外的家長都會有2,500元的幼兒津貼，意思也就是他們一年會有3萬元的津貼，這是目前的政策方向。
柯委員志恩：所以目前所有的私幼業者，他們對於你們開完公聽會後的反應都是覺得這樣就可以徹底的解決他們所有的問題？因為未來要給家長的這個補助是會影響到家長未來是要選擇進入「準」或「私」這個層面，所以這些問題業者都有得到。
范次長巽綠：客源的問題，業界在民國89年第一波調整時就有遊行要求政府要補助學前教育，可是各位要知道，之前學前教育並不涵蓋在義務教育這個範圍裡，都是讓私幼市場自由發展的，所以現在公幼這部分，雖然有些委員主張要繼續廣設公幼，但其實在公幼與非營利之間，因為之前我們又增設了一個非營利管道，因為設置非營利幼兒園就可以解決課後留園與寒暑假的問題，還可以提升老師的薪資待遇，所以設置非營利幼兒園是一個很好的方向，但是它成長的速度比較慢，因為學校必須要能夠盤點出至少5間教室後才能夠成立一間非營利幼兒園，雖然各縣市都很積極的在推動非營利幼兒園，但是要達到1,224班這個數字可能要再花點時間，所以這個計畫要到民國110年才能夠達成，但行政院認為只有這個還是不足以解決現在大部分雙薪的年輕父母他們要養兒育女的壓力，所以才會提出準公共化這個機制。
過去的體制是公幼30%、私幼70%，但如果我們只增加公幼或非營利幼兒園，而不讓私幼進來成為另外一個照顧體系的話，這樣私幼也是會有意見的，因為他們會認為你們一直再增加，那我們的市場規模不就縮小了，所以當時私幼就說那他們有沒有機會可以進場，所以後來才會發展出這個準公共化機制，但準公共化機制要怎麼切？這個問題我們在跟地方政府討論時，還是要考慮到整體的財政問題，因為如果全部都要補助、全部都要讓他們進來，那這樣我們是做不到的，其實現在有很多的私幼品質都很好，他們也有很好的辦學理念，所以應該要讓家長有選擇權可以來選擇這些私校，所以目前我們正朝這3個方向在前進。
六都這部分確實比較複雜，所以溝通這部分還要請立委協助我們，因為我們最主要的目的就是希望能夠減輕年輕父母們的育兒壓力，這也是這幾十年來，中央政府第一次願意全面的來解決0歲到2歲、2歲到5歲的問題，這個經費非常的龐大，以教育部的估計，所需的經費在200億元到300億元之間，這裡面還有衛福部的經費，這個費用非常的高，所以這次這個全面性的照顧是需要好的溝通來讓家長能夠了解，也要讓所有的業者都能夠安心，我希望我們能夠做到這一點。有關上次那個公聽會與論壇，我們都有逐字稿，我們會把它彙整成重點後再來跟委員會報告。
主席：在部長回覆前，本席先跟部長報告一下，大家都覺得幼兒準公共化這個政策有公平性與被剝奪感的問題，這個問題非常的重要，雖然0歲到2歲有加入準公共化與沒有加入準公共化一樣都有補助，只是補助的金額不一樣，但是到了教育部這個環節，在非六都的部分，有加入準公共化的話就有補助，但沒有加入準公共化的話就沒有補助，而是要等到明年8月1日才會跟六都一起全面的來實施，所以這是剝奪感的問題。對於這筆預算本席想請教的是，這筆預算應該是從明年8月開始編列的，那明年1月1日開始跟從明年8月1日開始，預算到底差多少？本席現在講的是2,500元、非六都的這個部分。
許代理署長麗娟：非六都的部分大概需要二十幾億元。
主席：二十幾億元？
許代理署長麗娟：對。
主席：就是從明年1月1日到7月31日非六都的部分？
許代理署長麗娟：跟委員報告，非六都的部分大概需要二十幾億元，為什麼當時我們會思考從明年8月1日全國一起的來實行？因為它是津貼，所以你很難限制父母親的戶籍只能在這15個縣市，因為戶籍是可以流動的。以目前的人口數來看，我們估計會這個樣子，因為戶籍是可以流動的，所以他可以將戶籍遷移至周邊的縣市，因為這是中央的補助，所以你很難限制民眾一定要在那個地方設籍多久，所以當時我們才會這樣思考，這也是為了避免家長會因為這15個縣市啟動這個津貼……
主席：你的意思是民眾的戶籍會從六都遷移至非六都？
許代理署長麗娟：是。
主席：你也想太多了，他們會為了這2,500元將戶籍遷移至非六都的縣市？
柯委員志恩：小孩唸小學時他們又要將戶籍遷回來，因為小學在六都唸比較好，他們不會做這種事情的。
主席：對啊！不可能的，如果現在是六都有這個津貼，那非六都的人還有可能會把戶籍遷到六都，但你說六都的人會因為這個津貼就把戶籍遷移至非六都的縣市，這真的是你們想太多了，真的！你不能為自己找藉口，你這樣說大家是聽不下去的，這一定會有爭議的，因為這一塊你並沒有講清楚，你說要提專案報告，但這個預算我們已經沒有異議的讓它通過了，所以現在就算要增加預算，我們也沒有辦法可以增加，所以現在就是卡死在這裡，本席相信這點所有的委員看法都一樣，因為大家都有壓力、大家都覺得這樣真的不公平、有剝奪感，所以現在這部分要怎麼處理？現在又卡在我們要審查預算卻又不能增加預算，如果等到明年我們再安排一個專案報告來讓你們解釋，但那時已經於事無補了，所以現在有爭議的是這一塊，其實公共化這部分目前還好、還在執行與檢討的階段，現在的問題是不公平與有剝奪感這部分要怎麼辦？部長。
葉部長俊榮：謝謝！剛才鍾委員有提到一個處理方向，其實這個預算從禮拜一審查到現在，我對委員會所處理的方向和作法都感覺相當的佩服，尤其是今天早上許多委員所提到的每一個問題都相當的擲地有聲，不管是剛才提到的非山非市或是級距等這一類的課題要怎麼樣的去平衡，包括戶外教學應該要怎麼樣善用我們的資源去把它做得更好，也包括準公共化以及公共化這個議題的方向。這些議題未來不論委員會如何處理，我們都會配合。其實剛才所提到的議題大致可分成兩類，一類是我們必須要先將自己的方向擬訂清楚，而且還要加緊的把內容強化得更具體一點來讓委員知道……
柯委員志恩：部長，請講重點。
葉部長俊榮：譬如剛才講到的戶外教育，不管是講到的盤點，這就是我們非常重視的。
主席：部長，請你針對公共化這部分就好了，其他的部分委員都已經接受了，就由次長以及署長等各單位去……
葉部長俊榮：我現在就是要講這個了。這一類的問題最適合的處理方法就是我們要趕快提出書面報告，甚至是做出主決議，這些我們都會配合，時間上沒有問題。第二件事則是類似公共化或準公共化這樣的課題，其實它就是典型的需要做很多的溝通，而且它還有很多時程需要設定，所以這裡面的溝通設定，包括剛才乃公提到的入園率這部分，入園率這部分現在是百分之六十幾，但是不是還要再增加？公共化這部分我們現在是三比七，但OECD是七比三，這部分我們也正在強化。準公共化這部分則是為了要彌補現階段、短時間內公共化沒有辦法可以馬上到位的一種作法，而在這段期間我們所用的辦法就是補助，另外品質也要提升，但相對會有剝奪感的這個部分，則是要從財務這方面去做處理。
再來是為什麼今年3月我們召開公聽會後，我們就應該要針對六都的級距來做檢討？因為這也是需要溝通的，所以針對這類型的議題，我們都非常願意提出專案報告，而且我們也有必要針對那時候的設定與發展、溝通的結果來跟委員會做現況的報告，所以針對準公共化這個課題，我們願意配合委員會來做專案報告，我們會就推動的狀況、溝通的情形與實施的狀況來做報告，我們甚至還有很多地方是需要委員協助的，所以我們很希望能夠有機會來做專案報告，並在專案報告後獲得委員會的認同。
柯委員志恩：部長，你說了老半天，本席覺得你真的應該要去參加小英總統的迴廊記者會，因為你們講的東西都一樣，你提出了問題，但解方是什麼？我們剛才提了這麼多，呼應鍾佳濱委員剛才所提的，如果你現在可以告訴我，你們會如何的來解決相對剝奪感這一塊，那我們現在就不需要來做專案報告，但你們都已經召開過公聽會了，業界和家長的問題你們也都知道了，就算你們要做專案報告，但很顯然的12月底前已經是不可能了，就算要安排，也只能安排在明年3月，但從現在到明年3月，如果要呼應你剛才說的，我們不要隔年再來審查預算的話，那你們現在有辦法在開完公聽會後來告訴我，你們會如何的來解決相對剝奪感這個問題嗎？可以嗎？可不可以？如果不行的話、如果你們要的話，那就是12月底，就是二個禮拜、三個禮拜後，你們有沒有解方？如果你們沒有解方的話，那現在你們到底要怎麼樣？大家都看到問題了，但你們的解方在哪裡？需要我們給你們時間嗎？我們也不希望扣住這筆預算，但是如果你們沒有辦法可以解決相對剝奪感這個問題的話，這個剛才召委也提到了，因為這個問題他比我們更專業，因為台南是示範區，但是搞了半天，賴院長說的那個準公共化還是被批評得一塌糊塗，你在第一線應該承受了很多來自於業者以及家長的看法，所以教育部可能還比較務實一些。如果你們沒有辦法的話，部長，你剛才講了老半天、回應了老半天就只說要提專案報告，所以現在你們的解決方案到底是什麼？我們就繼續凍結5,000萬元，然後等你們3月來做專案報告？還是你們12月底前就有辦法可以提出解決方案？請你告訴我。稅的誤植那個問題已經解決了，但現在不論是六都或15個縣市所發放的津貼，大家都覺得不公平，但你們卻沒有辦法可以解決這個問題。
范次長巽綠：我們3月的時候來做專案報告。
柯委員志恩：所以你們要等到3月？
鍾委員佳濱：好，那就3月。
主席：但現在的問題是我們不能增加預算，如果可以增加預算的話，那我們現在就可以決議增加20億元，讓你們可以趕快去處理這個東西，但現在問題就是不行，就算3月我們針對剝奪感這個部分來安排專案報告，其實這個問題應該是你們要去溝通的，但是到目前為止你們都還是沒有去溝通，像誤植這件事情還是我們逼著你們要去溝通，你們才去溝通的。本席必須要很公正的說，對於準公共化這件事情本席是非常的不滿意，而且本席覺得你們的溝通與處理都慢半拍，但現在問題是卡在預算，如果你不給他們預算，但他們明年還是要執行，我們又不可能刪掉這筆預算，因為這是補助，你要怎麼刪？
柯委員志恩：還有一個方法，因為準公共化是為了解決年輕父母們的育兒壓力，所以在我們還沒有辦法可以有那麼多的公幼下所提出的辦法，本席認為最好的解決方法就是承認錯誤，承認政策上的確沒有辦法可以像我們所說的那樣，因為我們現在的問題就是卡在這個地方，所以大家一起來面對與承認這個錯誤。
李委員麗芬：這不是錯誤。
柯委員志恩：你說這不是錯誤，那你就說你沒有辦法可以做到，因為你畫的餅太大了，因為事實就是這個樣子。你現在會提出這個準公共化就是因為你沒有辦法可以解決年輕父母們的育兒問題，所以本席當然可以說這是他們的政策有問題。你剛才給大家的想像跟你們現在所執行的，剝奪感這部分的確會讓業界及家長感覺不公平，這是事實，請面對它，預算我們可以不要卡，但你可不可以承認目前我們就只能做到這樣？因為你的預算又沒有辦法可以增加，所以你就承認這個問題，讓我們從這裡開始做起，為什麼不可以？難道給你們機會來做專案報告後，你們就有辦法可以解決相對剝奪感這個問題嗎？你有辦法可以再增加20億元嗎？沒有辦法嘛！所以我們教育及文化委員會就大膽的告訴大家，到目前為止，如果你覺得你們還有辦法，那你就大膽的追加預算，不要在這裡用這種模式，因為你還是沒有辦法可以解決準公共化這個問題啊！既然你沒有辦法，那你就承認有問題。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我要說的是，這個政策沒有所謂錯誤的問題，這是有史以來第一次政府願意花這麼多經費來減輕年輕父母們的育兒負擔，其實全部的方向他們都有考量，包括公共化我們也已經在做了，像民國111年我們要有2,247班，這是有始以來最大規模的一次，而且準公共化這個機制也是希望能夠跟私幼合作，當然跟私幼合作這部分可能還有地方需要溝通，但教育部也很認真的在溝通了。另外，對於都沒有加入這2個部分的人，因為我們也要減輕他們的負擔，所以現在就是卡在這部分，因為亭妃委員很在意這部分，而這部分也是家長很在意的，就是家長這部分的津貼能不能早一點發的問題，所以這部分教育部可能需要再去跟行政院溝通，因為二十幾億元並不是一筆很小的數目，他們也不可能從其他的地方挪用過來。我覺得我們應該要支持這個政策，因為很難得可以看到政府願意這麼用心的來照顧年輕的父母親，現在有很多的年輕父母親也都說這樣的政策很好，因為他們的確有受到政府的協助與照顧，所以我希望大家都能夠支持這個政策。就算我們現在要求教育部要處理相對剝奪感這個問題，他們也沒有辦法可以做到，但我還是希望教育部能夠再跟行政院溝通，看要如何減輕相對剝奪感這個部分，因為這是政府該做的事，我們希望每個家長都能夠被照顧到，謝謝。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我想政策有沒有錯誤我們並不知道，但至少在政策決定的過程中你們並沒有深思熟慮，因為你們並沒有邀請各單位來了解財務、相關的配套以及你們能不能夠做到前，你們就先把話給講了出去，但話講出去後，預算你們又編列不出來，所以現在才會變成這個樣子，這就像交通部這2天講的機車要加裝ABS一樣，然後小英總統馬上就說：這個政策暫緩。種種的問題都是在這種情況下形成的，所以政策在形成前、在還沒有深思熟慮前不要隨便亂講。部長都沒有在聽我講話，而是一直在聽別人講話，我講的話他都沒有在聽。
葉部長俊榮：我有。
蔣委員乃辛：我認為任何政策在形成前都應該要深思熟慮，財務的問題、人力的問題、資源的問題統統都要考量到，然後再一步、一步的來做，而不是像柯委員所講的，先畫一個大餅然後才說做不到，對不對？你現在要增加這筆預算，主計單位同不同意？他們在分配預算時，會同意給你們這筆預算嗎？這都是你們沒有辦法可以處理的問題，照理說，這個問題應該是院長要來做專案報告才對，因為這是他講出來的，但院長是不會來委員會報告的，所以只有教育部長你能報告，但這是跨部會的問題，不是你的問題，你現在要怎麼辦？我不知道！但如果現在我們不給這筆預算，那又會有問題，但如果給了，預算卻又不夠，所以現在要怎麼辦？還有我剛才所提的問題，你也還沒有回應，就是為什麼有40%孩子不進幼兒教育體系、為什麼？當然，這是學前教育，並非強制性，可是，這涉及許多政策不符合家長需求的問題，在這種情況下，你要怎麼處理？同樣的，準公共化也一樣，有些家長或業者沒辦法配合，教育部又沒辦法給予適當資源，面對這樣的情況，你要怎麼做？講了一大堆，卻沒有做法，沒有用啊！
主席：我具體建議，我們還是要表達教育及文化委員會的態度，如果要減少家長負擔，應該明年1月就要對所有非六都縣市未加入準公共化家長給予2,500元的補貼。我們一定要表態，因為有一點很重要，例如花蓮有議員提案，縣政府就同意了；如果其他幾個縣市也一樣，陸續辦理，真的會產生骨牌效應，對執政觀感的影響會非常大。所以，教育及文化委員會還是要表現態度。現在是12月，今年已來不及，我們只能針對明年預算做主決議，也就是建請教育部從明年1月1日開始辦理。內容就看你們怎麼寫，我們不加以規範，重點就是希望在1月1日針對非六都縣市未加入準公共化的家長給予2,500元完成補助，就看教育部怎麼寫，再讓我們簽署。
在學前教育部分，就凍結2,000萬元。我說的是在整體學前教育226億0,867萬5,000元中凍結2,000萬元；等教育部針對準公共化部分報告完之後，才予以解凍。
林委員麗蟬：主席，我剛才提了4個問題，教育部好像都沒有真正回答，應該說完全沒回答。我要問的是準公共化都沒有完全做完，連新住民相關措施也不做好，這是能力問題嗎？
主席：我先把剛剛的部分處理完。
蔣委員乃辛：對於我的問題，教育部也沒有回應。
主席：請行政單位記錄清楚林委員麗蟬與蔣委員乃辛的問題。
現在先確定學前教育預算照前述方式處理。
蔣委員乃辛：先等教育部回應之後，再決定怎麼處理。
主席：好，請教育部說明。
許代理署長麗娟：我針對剛才委員垂詢的幾個部分做回應。首先是蔣委員提到的入園率問題，目前2～5歲……
蔣委員乃辛：那不是署長要回應的，因為事關政策，是部長要回應的問題。
柯委員志恩：先回應林委員麗蟬的問題好了。
主席：請許代理署長先回應林委員麗蟬的問題。
許代理署長麗娟：好。
剛才談到入園率的問題，由於2～5歲幼童，可以由爸爸媽媽自己帶、可以由鄰家保母照顧，也可以進入機構。我們剛才提到的61.7%是指進入幼兒園的孩子，而我們的政策目標是希望在民國111年透由增加公共化2,247班準公共化的機制，可以在同年讓入園率達到68%，這樣提升上來之後，大概會多五、六萬個孩子進入幼兒園，68%這個比例也是朝向契合OECD這個國際方向努力。
蔣委員乃辛：我的意思是，你們有沒有去了解進入補習班體系的有多少？這才是重點！
許代理署長麗娟：好，我接著說。剛才提到進入公共體系之後的課後照顧，本部目前提供的協助是補助，接下來還會提供鼓勵措施，就是透由人力彈性運用的機制，讓公立幼兒園開設課後照顧的可能性提高。至於委員關心的補習班部分，地方政府也會進行聯合稽查，因為我們有一項機制，針對幼兒同時上補習班的部分，透由社教體系以及幼教體系2個單位，加上縣府其他單位共同、聯合稽查，其實就可以解決孩子應該進入哪個體系的問題，也不會有各單位因為各自稽查結果不同所產生的銜接度問題。以上是回答剛才蔣委員所關心的。
關於新住民部分，我們目前培育教資人員2,081人，如同剛才委員指教的，確實有部分語系師資人數缺乏，所以除了2,081人，其實一直到108年、109年，我們仍然會接續培訓，不會停止。至於108年到底會開設幾班，我們目前正在模擬，以現有孩童數量評估，大概會有1,422班。至於實際班別，由於開班時間會在108年8月，在明年5月左右、新生報到之後，我們就會評估有多少孩子會進入新民教育體系。當然可能有一些語種師資真的很少，或是要上課的學生也真的很少，沒辦法媒合，我們目前先與資策會和中央大學合作遠距教學。但如同委員指教，即使是遠距教學，我們也會讓現場形成雙師的概念，也就是說，在班會有一人協助，遠端則可能在棚內，也可能由其他學校處理。
柯委員志恩：是學前就可以做遠距教學嗎？
許代理署長麗娟：不是學前，是新住民語的直播共學。
對於怎麼協助他們處理師資問題，目前在我們試辦的44所學校都有師訓，因為不是站上主播台就可以教，其實還有很多細項，所以，在整個委託案中，我們也會培訓這些夥伴，讓他們可以任教。這是回答剛才委員提到關於新民語的問題。
另外是轉銜部分。
林委員麗蟬：還沒！還有2～5歲新住民子女進入幼兒園的問題。
許代理署長麗娟：請委員容我們會後再提供，最主要是因為我們……
林委員麗蟬：我期待的是提供完整的資料。我們質詢時也一度要提臨時提案，後來沒有提，是認為你們既然口頭答應了，就會提供，結果卻沒有資料，已經拖了好幾個月。
主席：改為主決議，要求教育部必須提供。
許代理署長麗娟：好。委員，這份資料，我們會後就會提供。數字可能有一些落差，主要是學生人數必須與移民署比對，再回頭計算。
林委員麗蟬：你們不提供資料，都是我們自己向戶政司、移民署比對，真不知道你們是怎麼回事，到底是能力問題，還是真的沒有重視這項政策。
許代理署長麗娟：沒關係，我們會後立即提供這項資料給委員參考。
接下來是轉銜問題。
主席：我先宣布，針對剛才林委員麗蟬的要求，先以主決議寫出來，教育部該提供的資料就要提供，如果連資料都不齊，委員怎麼問政？
許代理署長麗娟：另外，在跨國銜轉部分，委員也關心會不會有老師擔心提報人數出來之後被列管等問題，目前我們是透過強迫入學系統，希望與戶政資料以及學生回國的資料進行大比對，比對之後提醒縣市政府有這樣的孩子進入國內，最主要的目的是希望啟動後續的華語補救教學。
林委員麗蟬：你們要不要改變現行這種制度？因為問題不在於老師不提報，而是校長或主任覺得會有管考機制問題。所以重點在於提報學生數之後，你們的管考機制是什麼、是不是要調整，而不是勾勒出人數。現在有些新住民子女已經到校就讀了，卻沒有被提出來，理由就是因為你們有管考機制。
主席：請范次長說明。
范次長巽綠：我用1分鐘說明。其實，針對銜轉進來的學生，只要學校第一線知悉該生曾經有一段時間回母國，都會列入語文需要輔導的對象，老師不但會有這種敏銳度，也會得到專業的全力支持。這項機制最早是由高師大華語文研究所研發，重點在於每一位學生都要獲得很好的陪伴。針對這一點，我們會再向林委員做詳細的報告，您也可以實地了解。
主席：針對剛才林委員提到的問題，我們溝通一下，是不是要全部做成主決議，如果是資料沒有提供，就在主決議中指明什麼時候要提供，哪些事項沒有檢討好，也用主決議指明，這樣比較實質，否則現在說一說，結果可能又跟口頭承諾的又不一樣，所以全都以主決議規範好。
針對蔣委員的問題，教育部說明了嗎？
柯委員志恩：請部長做政策說明。
主席：請葉部長簡單針對蔣委員的意見加以說明。
葉部長俊榮：謝謝蔣委員，我很簡短地說明，因為召委要求簡短。首先是入園率問題，現在的61%是必須往前提的，政策方向是希望提高到68%，68%就與OECD的標準相近了。第二，如果入園率能達到這個目標，就看後續的公共化比例。目前公共化比例在三成左右，還不夠，OECD國家是七三比，我國則是三七比，所以我們努力的方向也是不斷往前，未來幾年內，預計會增加二千多班，且每所國小都要有幼兒園，這是我們目前正在推動的。同時，我們怕時間來不及，才會朝向準公共化這樣的方向去做。當然，這會牽涉到時程問題，因為從歷史上來看，這是對幼兒園所做最大規模的改革，所以當然需要做時程等調整。未來，我們還會在明年8月六都加入之前針對級距加以調整，只要這些調整到一定程度，後續針對補習教育法的內涵是否有需要配合、做進一步調整之處，我們再向委員請教，並且配合處理。以上向委員報告。
蔣委員乃辛：我可以確定部長剛才沒有聽我講，因為我真正的發言重點在哪裡，部長不知道。你所談的只是針對我發言的後半段，但前半段你沒在聽。
主席：待會請部長花5分鐘與蔣委員溝通一下。
蔣委員乃辛：我剛才講過，現在有40%沒有入園、也就是沒有進入幼兒教育系統，這40%中，進補習班的占了多少？大家為什麼要讓孩子進補習班？就是為了雙語問題。所以，如果要維持現行英語政策，就要嚴格限制、不准補習班進入，並且與家長溝通，讓家長了解。就算你們不維持、要改變，那要怎麼改？你們也要說出來啊！
第二，公共化之後，留園時間能否延長？你們能不能督促地方政府，嚴格要求參與準公共化的機構延長留園時間？針對這兩個重點，部長都沒有回應，故可證明對於我剛才講的話，部長沒有聽。
葉部長俊榮：我向委員具體報告，據我們了解，補習班收幼兒的占不到3%，也就是在一萬七千多家當中，占不到3%。委員長期以來一直關心這個問題……
蔣委員乃辛：這個數字是怎麼算出來的？
葉部長俊榮：我們會再詳細向委員報告。
蔣委員乃辛：我跟你講，光是台北市就不只3%。
葉部長俊榮：好，我們會向委員詳細報告。但是，對於這個議題，我們確實要注意，也會進一步處理。
蔣委員乃辛：不是補習班的問題，問題在於幼兒園是否從事英語教學，政策到底是什麼，才是重點！
主席：蔣委員要不要做成主決議，要求教育部提出比較詳細的報告？需要嗎？好，做成主決議，請教育部擬文字。
現在進行處理。03學前教育中，針對準公共化部分，如同我剛才報告的，請教育部研擬主決議，提供本委員會。學前教育預算就凍結2,000萬元，俟教育部針對準公共化政策提出專案報告之後始得動支。有幾位委員針對03項目的提案改為主決議，也要一併處理。
蔣委員乃辛：主席，我提出的第322案也做成主決議，好不好？
主席：對，第322案也要做成主決議。
蔣委員乃辛：還要包含剛才主席講的補習班問題，也要做成主決議。
主席：好，加入補習班問題，做成主決議。教育部要聽清楚喔！
請問林委員麗蟬和柯委員志恩，你們提出的是第幾案的主決議？
柯委員志恩：關於入園比例的應該是在第319案。
主席：好，第319案改提主決議。
針對03學前教育就做以上處理。
針對03的第319案至第331案，還有哪位委員要變更為主決議？第332案？第332案還沒處理到，該案是針對04。
針對03預算處理，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
處理04項目預算。本預算照列，蔡委員培慧提案改為主決議。
處理05項目預算。本預算照列，第335案張廖委員萬堅提案改為主決議；第336案蔡委員培慧提案併入第346案的主決議，一併處理。預算照列。
處理07學生事務與校園安全及衛生教育。針對這個部分，張廖委員萬堅的提案改為主決議；第344案蔡委員培慧提案也改為主決議，預算照列。
我宣布一下，昨天審議過的第293案，修正為「教育部為因應新課綱，建請盡速研議增加高中師資員額為一班2.8至3人」。請注意，第293案有修改。
請議事人員宣讀主決議。
