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李委員彥秀：我這一輩子還沒有被人家這樣侮辱過，柯總召！

陳委員宜民：柯總召，你像個gentleman好不好，跟我們彥秀委員道個歉有什麼不行的嗎？你真的是人身攻擊呀！

柯委員建銘：繼續講啦！不要受時代力量影響，我們談看看，不行的話，明天再打算。

主席：你們要不要留下來再溝通，我們都尊重，如果要留下來再溝通，我們就溝通一下。

林委員為洲：到底要溝通什麼？明天你們要做什麼，我們……

李委員彥秀：卓秘書長，趕快去跟時代力量溝通一下，行政部門有這個責任，趕快去釐清一下，了解怎麼回事。我們去樓下開個會，坐一下，這邊氛圍不好。

主席：沒關係，秘書長有派俊憲委員及佳濱委員去請彥秀委員上來，為洲委員也在此。時代力量對於這一次的勞基法，拒絕再參與協商，剛才他們也正式開了記者會，秘書長有親自到他們的黨團，跟他們做過詳細的討論，他們就是不參與這一次的協商。那我們就來交換一些意見，能不能從第三十八條開始，因為第三十八條比較簡單，我這邊還是要提醒行政院，不管是哪一個黨團，如果覺得該黨團的建議有道理，該同意就同意啦，好不好？我覺得這樣子才會有進度，也不要遲疑，因為我們大家都會判斷，勞動部跟經濟部最清楚這個部分接受之後的影響是什麼，如果你們覺得不可行，也要將不可行的理由講出來，才會讓委員心服口服，大家才知道問題的癥結點在哪裡。所以以第三十八條而言，這一條大概的爭議在哪裡，要不要請議事處這邊說明一下？我們就來看看國民黨的提案、主要都是黃昭順委員的提案，就看看他們的提案跟行政院的提案有什麼不同。為洲，你要不要說明一下不同之點在哪裡？還是要請淑華說明？因為我覺得前面部分差不多，勞動部要不要說明一下國民黨的版本跟你們的版本有何不同？請林部長說明。

林部長美珠：謝謝。跟各位報告，我們原先訂的條文是，年度終結沒有休完的日數，我們是希望經由勞雇雙方來協商，遞延到下年度才實施，重點是「勞雇雙方來協商」。在次年度終結或有些是契約中止，他們如果還沒有休完的話，雇主就應該給工資，就是這麼單純。但是現在提出來的版本，有的是說要由勞工同意來遞延到下個年度，如果經過遞延，勞工到下個年度還沒有休畢的話，雇主還是應該要發給，他們的版本是只有年度終結，但是我們加的條件是有些是契約終止，我想大部分的癥結點就在這裡，那我們希望這件事是經由勞雇雙方協商，然後會分兩種情況，一個是次年度終結或者是契約終止，結果他該休的假沒休完時，雇主就該給錢。所以我認為我們的版本可能比較周延一點，各位的版本當然也都分別提出來一些希望由勞方單方面同意的規定，但我們是希望能夠經由勞雇雙方協商，然後，終止的狀況方面也比較周延，一個是契約終止、一個是年度終了。大概是這樣。

林委員為洲：唯一不一樣的部分剛剛部長有講到了，不一樣的地方就是，年度終結時得經勞工主動提出遞延至次年行使。遞延後之特別休假於次年終結或勞動契約終止仍未休畢之日數，雇主應發給工資。我們也有勞動契約終止，其差別就在經勞工提出或是經勞資雙方協議，我們當然認為應該給勞工有主動提出的權利，因為我們都知道勞資談判協議的情形，這是現實的狀況，沒有工會的公司比例那麼高，然後勞資雙方談判的基礎並不在平等的基礎之上，因為特休本來就是勞工的而不是資方的，這是勞工工作一段時間才有的特休，所以是他的，但現在卻說遞延與否反而是要經勞資雙方協議，這本來就是他的假，本來就應該給他，但現在問題就跟剛剛補休的意思一樣，就是勞工常常因休不完以致假被取消掉，所以我們才建議多給他一年時間，而且要註明萬一第二年因工作繁忙等因素還是休不完特休假的話，最後還是要給他現金，或是契約終止時用工資來處理。

主席：這有一點像剛才的第三十二條之一，即發動權是在勞工，而不是在協議。

林委員淑芬：這部分我是沒有提修正版本，不過對於去年我的版本，我覺得要還給我一個公道。去年修法時，我的版本就是提出可以遞延一季或是半年，可是當時總召覺得這個東西完全不需要，我的版本就這樣被打回票了。我覺得今天要很客觀、很公道地說，我們當時就認為也有可能會遇到休不完的情形，所以我們在去年的此時的確有提出這樣的版本。

林委員淑芬：去年這條是黨團沒有表決，但是我提的版本在黨團裡被你打槍。

林委員淑芬：好，我剛才已經講了，這跟今天都無關，我也沒提修正，我贊成這個修法方向，但是去年我的版本是被你們打槍啊！

柯委員建銘：去年是在朝野協商大家都沒有意見，沒有經過表決，去年主要是在處理「看得到吃得到」的部分，後來大家覺得這樣就可以了。

主席：好啦，不要在這邊爭辯這個。林部長，國民黨黨團的提案是勞工主動提出遞延，勞工有發動權，而你們的案子是雙方協商，差異應該是在這裡。

何委員欣純：其實在我第一次提出要修法的版本中就有這一條，不過因為行政院在整合過程及他們提出來的版本中也有納入這一條的精神，所以我就放棄我的版本，也全力支持。我當初會提出這一條是在於我確實有把剛剛林為洲委員及勞動部所講的部分放在一起，我修法的精神是，除了現況應休而未休、應給付工資或經勞工提出，勞資雙方協議等，這可以讓它遞延一年以一年為限；如果遞延一年之後應該休假卻還沒有休完的，還是可以請求給付工資。我建議由勞工主動提出，再經勞資協議，有這樣的雙軌制，是不是大家可以來討論？

蔣委員萬安：針對這一條，我們所提版本的文字是「勞工主動提出」，也就是說，原則上還是先換錢，但如果勞工希望休息，那麼就由勞工主動發動及選擇，將他們沒有休畢的特休假遞延到下一年度。基本上，去年修法時的版本也是希望勞工在年度終了時，把沒有休畢的特休假先換錢。如果勞工決定想要休息，而將沒有休畢的特休假遞延到下一年度，那是由勞工來決定。我們的版本文字是「勞工主動」，這樣才符合勞工的期待。如果用勞資協議的話，可能會變成勞工一直被迫必須把休假遞延，他們沒有辦法先拿錢，這樣根本沒有辦法符合去年修法時的決議，因為當時修法通過時已經決議無論如何都要換工資給他們，所以現在原則上還是維持這樣，但如果勞工希望特休假沒有休完的部分可以遞延，那麼就由勞工主動來發動，我覺得這樣的文字才比較能夠兼顧到原本的原則以及勞工的決定，相較於完全放任由勞資協議去處理的方式，這樣應該比較能夠照顧到勞工的權益。

主席：我請問一下，如果雙方協商遞延沒有結果，只能延到次年度，然後就一定要給付薪水，所以這也是有時間性。也就是只能遞延一年，這方面並不是毫無限制，這一點可能要稍微釐清一下。

陳委員宜民：針對這部分，我記得前年修一例一休時，我們就有提出來，當初郭芳煜部長在任時，我們就已經說過希望能夠遞延，但最後卻沒有獲得採納。一例一休實施將近一年之後，許多勞工朋友都覺得沒有休到假，而且也沒有拿到錢。在提出這個版本的時候，我們特別加上一些條件，希望能夠預防惡老闆。換句話說，為了避免勞工遭到公司資遣時損失這些特休假，而且也沒有獲得金錢上的賠償，也就是有可能把特休假遞延到第二年，但第二年卻被老闆資遣，在這種情況下，勞工既沒有休到假，也沒有拿到錢，所以我們加上「雇主於資遣勞工前，須結清勞工特別休假日數或以工資補償」，如此一來，才不會造成勞工把特休假遞延到第二年，卻因為被資遣的關係，變成既沒有休到假，也沒有拿到錢的狀況，謝謝。

主席：針對這一點顧忌，其實勞動部也有考量到，現在問題癥結在於發動權是要經由雙方協商，還是由勞工發動，就只是這樣而已。

管委員碧玲：聽起來何欣純委員當初也覺得選擇權應該在於勞工，基本上，如果我們並沒有要把選擇權給勞工，而是要給雙方的話，那就是屬於比較體貼雇主，因為選擇只有兩種，一種是遞延，另外一種是給錢。如果說勞方願意遞延，雇主一定也願意讓他遞延；如果不是選擇遞延而是選擇給錢，依勞動部的規定，頂多雇主不同意，就拖欠一年，這樣的法益有那麼重要嗎？雇主對勞工未休滿的特休假所應該給予的工資，我們有必要修法讓他們可以拖欠一年來周轉，有這個需要嗎？我是覺得沒這個必要。我認為發動權在勞工，也就是選擇權屬於擁有假期的人應該比較合理。

周陳委員秀霞：我們對這一條沒有提出修正，但是我覺得選擇權還是要在勞工，因為這是他們的權利，如果再訂定勞資協議，對勞工好像有點不公平。

何委員欣純：我舉個實際的例子，我覺得要勞工主動提出，但還是要經勞資協議，不然在實務面會發生很多的狀況。例如勞工突然提出要休假，因為他今天有事或明天有事，所以馬上就不來上班。勞資之間沒有協商的過程，勞工不必知會資方，這也會讓資方在工作排班或是其他安排上造成困擾，導致勞資關係緊張。

另一方面，大家不要認為老闆都是壞老闆，很多中小企業的老闆如果遇到女性員工孩子有狀況或家中有事，只要跟老闆講一聲，也就是有知會和勞資協議的過程，通常老闆都是二話不說，因為家裡孩子比較重要。如果勞工的假已經請完了，願意用特休，老闆也同意，大家有一個溝通的過程。所以我覺得這是必要的，才不會造成現場上勞資關係的緊張。過去本席就曾建議由勞工主動提出，但還是要經勞資協議，這樣比較周延。

李委員彥秀：這個條文我自己有修正版本，特休假的目的是要讓勞工可以充分休息，由自己做一些選擇。如果要遞延的話，是不是可以增訂由勞工以書面提出申請？同時要讓勞工有多一點的發動權，即便要遞延到明年，到底明年是要換工資還是換休，也要讓勞工有比較多主動的選擇權。我的修正條文有這樣寫，我做這樣的建議。

林委員靜儀：關於這一條，其實上次修法時不願意讓勞工遞延是希望他們每年有固定的休息，今年修法時大家認為勞工有時候想要把假期累積長一點或有特殊原因，那麼我也贊成累積到契約結束之前或第二年，確保他們的假不會被吃掉。

至於勞工自己提出遞延的需求，我還是認為勞工主動提出是好事，但最好還是經過勞資協商。首先是如同欣純委員剛才講到的有排班問題，如果前一天才告訴雇主下個月或半個月都不來，這真的會造成其他人契約上的問題。第二點，我們有很多勞動檢查，雇主要如何證明遞延是勞工提出來的。如果沒有一個證據，到時雇主也很苦惱和麻煩。所以我覺得由勞工主動提出是一個好的想法，因為這是勞工的假，他有權決定今年休或是明年休，但我還是贊成最好有個勞資協議的動作，這樣會比較安全一點。

林委員淑芬：我舉兩個可能會在實務上有法律責任的問題，第一是需要勞工自己主動提出，那麼如果勞工自己不提出，是不是視為勞工自動放棄？根據以前的法規和很多法院的判例，的確有勞工自己提、但自己不提的話，要不要被視為主動放棄自己權益的問題。這是第一個可能會有疑慮的地方。

第二，工總去年教大家使用一個招數，就是很多人去上班要簽訂勞動契約，我問了幾個媒體工作人員，他們的勞動契約裡面有沒有約定所謂年終獎金的事項，得知很多人是沒有約定的，它不屬於法定責任和法律規範，而是純粹的雙方約定。工總在教的是，中小企業主或一般企業主可以把本來法律沒有規定要發放的年終獎金改為特休假遞延工資，如果雙方訂有勞動契約，當然就違反契約，但是如果沒有約定的話，事實上是沒有違反契約的。所以，在執行面的確會有一種以年終獎金替代特休假工資的效果存在。有關這個執行面，可能要問一下勞動部怎麼去防範這些事情。

何委員欣純：對不起，就我所知，我覺得不可以倒果為因。過去中小企業或很多私人企業行之有年的年終獎金一直以來都有在發放，這點民間大家心裡有數，後來是所有的勞動檢查告訴大家，勞基法並沒有規定要給付年終獎金，也就是說，年終獎金不是法定要給予勞工的薪資或所得，所以，在嚴格的勞檢和所謂教導企業界勞基法並未規範年終獎金為法定的勞工所得之後，很多中小企業主可能就會像剛剛淑芬所講的，在某些團體的建議之下，轉化成特休假的給付等等。我覺得這兩個觀念要釐清楚。

特休應休而未休，該給予工資是法定的，而年終獎金在目前的勞基法當中並不是法定的。過去所有的私人企業都有給年終獎金，可是我們現在告訴他那不是法定的，所以很多中小企業現在都不給了啊！對於這個因果關係和整個實務面發生的狀況，我覺得大家要講清楚，而不是像過去二、三十年來都這樣胡亂湊在一起。

張委員麗善：院長，我講一個實務面的問題，每個員工的特休假日數是不一樣的，因為年資不同，做了半年開始有3天的特休假，1年以上有7天的特休假，有人做了10年，已經有30天的特休假，每個人的特休假是不一樣的，大家都會換算自己今年可以有多少特休假。

如果你想請假，就會提出申請，表示自己什麼時候到什麼時候想休特休假，而且必須經過老闆同意，所以何必要什麼勞資協商呢？就是員工主動提出自己幾月幾日要休今年的特休假，如果提出以後，老闆在他的業務範圍之內同意你休假，那就同意了嘛！如果因為公司業務繁忙，沒有辦法讓你特休，那麼你的特休就可以延到明年再完成，或者是假設一直都沒有辦法讓你休你應有的特休假，那麼你就可以換算成工資。所以我覺得，由勞工本身主動提出自己什麼時候要請假，當然是老闆同意啊，何必再弄一個什麼勞資協商？請假本來就是要經過公司裡面的人事部門或老闆核章，我覺得這是很清楚的事情，就是如果你是有上過班的，你非常清楚你累積下來的特休假什麼時候要申請，或者是統統不休，等到明年換成工資，我覺得這樣是OK的。不用協商，就是勞工主動提出……

主席：張委員，我只是問一個問題而已，就是如果老闆不同意你的特休，可以嗎？

張委員麗善：一般來講，特休都是在公司業務如果有需要你加班的時候，其實老闆可以不同意的……

柯委員建銘：大家仔細看一下這個條文，去年修改這個條文的時候，就是希望看得到、吃得到，至於特休，那時候我們是一年給3天，所以那時候在處理特休是看得到、吃得到，這是確定的事情。現在這個條文是用「應」，你看第三十八條第一項規定：「……，應依下列規定給予特別休假」，這裡是用「應」。然後第二項又規定：「前項之特別休假期日，由勞工排定之。」，所以這是勞工排定的，一定是勞工要如何特休，由他自己去排定，但是雇主基於企業經營的急迫需要或勞工個人因素，本來就有協商了，所以要整體來看。而且一定拿得到工資，也不會發生林淑芬委員講的由法院判定，那個是以前勞基法還沒修的時候才會這樣，修了以後就非常確定……

柯委員建銘：沒關係，你聽我講完。然後我們再回到遞延的問題，遞延也是一樣，特休是勞工優先排定的，再經過雙方協商，但是國民黨的版本也是寫「得」而已，大家不必再爭執，把這兩個加在一起就好。你這個版本也是寫「得」，總是有人來發動，然後再來商量……

林委員淑芬：我的意思是，我質疑的是國民黨的版本是得經勞工去發動……

柯委員建銘：你叫大家把第三十八條順一次、看一下。第一項是「應」，有哪些情況是「應」；第二項是特休的排定，然後是特休排定由誰主動提出，當然是勞工提出，但是也可以商量，對不對？

柯委員建銘：還要告訴他，然後接下來遞延也是一樣的邏輯，所以應該是兩個結合在一起就好了。

主席：林部長，你這麼一聽，大家的意思大概是怎麼保護勞工，讓他們的假能夠順利休假，不然就要給錢，沒有法律上的問題。

林部長美珠：我跟大家報告一下，誠如剛剛柯總召所說的，這一條是針對特休，這個特休根據第一項是一定要給他的休假。然後根據第二項，過去我們是勞資雙方互相協商，各有一半，但是在上一次修法的時候，前項的特別休假日是由勞工來排定，但是雇主如果有經營上面的急迫或者是勞工因為個人因素，可以再商量。接下來才是勞工的特別休假如果因為年度終結或契約終止以至於他沒有休完，就應該要發給工資，所以責任已經很清楚，沒有休完就該給工資。至於什麼情況之下可以遞延，就是勞工自己沒有休完，想把它遞延到明年，這個時候當然是勞工提出來跟老闆商量，但是我們為什麼說要由勞資雙方再來協商？因為牽涉到人力的調度及企業的經營，所以我們有考慮到這一點，雖然這是由勞工提出來的，但是我們有寫，這一條用但書，就是勞工提出來，因為原來是要給工資，現在不拿工資，要把特休遞延，當然就是要勞工提出來。所以勞工提出來之後，經過勞資雙方協商，看看遞延到什麼樣的時間、要不要遞延，這個時候再由他們來協商，我覺得這樣子比較能夠符合企業的經營及人力調度，所以我們才有這樣的條文……

林部長美珠：所以我們就是用行政院的版本，我是這樣的想法。如果大家覺得勞工提出來……

林部長美珠：如果由勞工提出來，大家覺得對勞工的保障會比較好一點，也沒有關係，由勞工提出，經勞雇雙方協商，這樣子的話……

林部長美珠：大家的意見也都加進來，我們的意思本來就是這樣……

主席：蔣委員，這樣好不好，由勞工發動，但還是要協商……

蔣委員萬安：最終還是先回到這一條的立法目的。這一條是要讓勞工能夠充分休息，也就是在工作滿一定期間後擁有特別休假，這是立法目的，所以去年在修法時，才會把第二項改為由勞工排定。其次，立法脈絡要有一致性，今天我們討論，如果勞工想要充分休息─這符合立法目的，但勞工想讓休假遞延─符合第二項由勞工排定，當然就由勞工來指定，因為勞工有決定權來發動。至於勞資協議造成何種問題？如果在文字上加「由勞工提出，經勞資協議（協商）」的話會造成何種情形？我先講結論，那就是違背立法目的！因為名義上是交由勞資協商，但實務上雇主是比較占優勢的，而勞工居於弱勢，但此一立法目的就是要讓勞工能充分休息。如果勞工就是想要休息，可是在年度終了時特休假實在休不完；或者是老闆說有急單，希望休假能遞延；若勞工想遞延休假，但老闆卻說年底給錢之類的，使得協商時勞工處於弱勢，也就違背了勞工想要充分休息的立法目的。因為我今年無法休息到，但我也不想拿錢，想遞延到下一年度休，我認為這才是最根本的立法目的，也就是「我要休息」！所以必須由勞工發動，畢竟交給勞資協商會造成一種情形，雖然不會全部如此，但確實有些老闆會說年底給錢就好，縱使並非出自惡意。可是勞工下一年度可能有些計畫啊，且這條的目的就是要勞工休息啊！

柯委員建銘：勞工休息不該遞延！當時為何不遞延？這點是經過大家同意的，那時候大家講說……

鍾委員佳濱：你把兩件事混在一起了！如果勞工要特休，要休息，且當年度已經排定，但老闆不同意的話必須與勞工協商。若勞工要的是當年度的休息，那就把假休掉！至於現在所增加的但書是，如果勞工不想今年休假，且想把假積到明年休，這樣可不可以？可以！所以這是兩件事！第一，如果勞工想在今年休特休，那就自己排；如果老闆不同意，那就必須進行協商。所以前項是「特別休假期日由勞工排定之」，但雇主基於何種情況與勞工協商。也就是說，勞工擁有想何時休特休的主動權。第二，若勞工想休假，但不是今年休，這樣也可以，就向老闆提出保留到明年再休，兩者均基於勞工需要休息。但如果勞工想休假，最終卻無法在今年休成，且未提出遞延到明年再休的話，林部長剛剛說此時資方有義務在當年結清，把工資算給勞工。簡單說，勞方有兩個選擇權，並非想休無法休，只好拿現金，不是這樣的！而是勞工當年排定要休，若不想當年排休改為明年休，這樣也可以，是這個意思。

蔣委員萬安：難道要勞工朋友一直積假嗎？他就是想要休息嘛！所以才會讓勞工去決定是否遞延到下一年度……

何委員欣純：勞工想要休息，而且他可以決定是這一年休或下一年休。

林委員靜儀：一旦協商破裂，老闆不讓勞工休假，那麼就是老闆違法！

林委員淑芬：我試著理解一下蔣委員的意思，因為我剛剛有點聽不清楚。蔣委員的意思是不是該年度的特休本由勞工指定，但因為特殊原因，例如急單或其他狀況，所以妥協改為明年休，等到下年度時，希望還是保留讓勞工優先指定排程的權利，是不是？也就是說，今年度的休假勞工本來已經決定要在什麼時候休假了，但雇主說那個時候不能讓勞工排休，勞工同意了，但是遞延到明年的特休假，希望還是讓勞工有優先排程的權利。

林委員淑芬：因為條文裡沒有寫到遞延之後勞工到底有沒有優先排程的權利。

管委員碧玲：其實我也同意勞資協商應該會有其必要，會有這種情境出現，因為公司有其經營上的調度需要時，萬一很多員工都遞延休假，就會有公司急迫性的需要。但是如果真的變成勞資協商是一個關卡，可能蔣委員他們又會不放心，因為勞資權力不對等。如果我們以前面那一項的修法方式，用那樣的語言放在這一條，也就是由勞工主動提出，雇主非基於企業經營上之急迫需求不得拒絕，類似這種表達，就是保持勞動部也是希望勞資協商是為了公司調度的需要或急迫性的需求，我們就把那個保留給雇主，所以必須是非有急迫性之需求不得拒絕，用這種立法方式是不是就可以折衷？

柯委員建銘：這版本要看兩邊的，勞工已經排特休後他不休了，他也可以去改的！

鍾委員佳濱：以實況上來說，我們在前項已經給勞工在特休上的排定權了，如果雇主拜託他、要跟他協商，大家可以試著想想看，當雇主要拜託你的時候，你勉強同意了，本來很想要休假，但雇主拜託幫忙趕單，那你就會提出明年要休假，其實勞工對明年保留休假的權利不會到年底才講，當你想休假、今年想排特休，而老闆拜託你趕單的時候，他在拜託你的時候，你可能就已經提出交換條件了，實務上一定是這樣的，要求我今年趕單不休假，那我明年什麼時候要休假你要先同意，同意後我就替你趕單，所以勞工的主動權在前面的排假主動優先權已經確立了。在這個情況之下，他如果年特休假在今年不休要留到明年休，通常不會等到年底結算時才發生。蔣委員，在實況上，如果是經營事業，換成你是勞工，哪有不在那個時候跟老闆要求的，老闆要拜託你趕單，你一定會說自己排定這時候要休假了，如果要趕單，那要先說好明年什麼時候我要休假，一定是在那個時候就已經產生了。我相信勞動部的設計是考慮到實況上的運作，條文上比較簡練，而且也比較不會損及勞工的權益。

柯委員建銘：特休是這樣的，勞工有絕對的主動權，雇主可以跟他商量，但勞工也有主動更改權耶！

主席：請勞動部再說明一下，大家都關心且希望能保護勞工，讓他們該休能夠休，而且他們也有發動的權利，現在行政院的提案能不能滿足這個需求並解決大家的疑慮？

林部長美珠：我想行政院版本的文字真的可以滿足大家的需求，剛剛大家都說的很清楚，這個特休假是由勞工來排定的，排定後如果有困難，他的雇主可以跟他商量，所以今年的都排好了，可是這一項還規定，他的特別休假如果是因為年度已經終結或是契約終止，勞工該休而沒休完，在這種情況之下，我們的規定是該休的不給人家休就要給錢，這樣權利義務就很清楚。可是如果他是因故沒有休假，在這種情況之下，回過頭來勞工可以不要加班費，而是希望將休假延到明年，我們這個規定是給勞工一個方便，所以勞工就可以要求遞延到明年休假，明年的休假還是由他來排定，所以我們是為了怕影響人力調度及導致經營上的困難，我們還是希望能經過勞雇雙方的同意，因為這是給勞工的一個例外，我們也希望這樣的例外不要造成企業經營上的困難，這中間只有勞工及雇主雙方協議，沒有勞資會議，我想這應該可以滿足大家剛剛說的需求。

柯委員建銘：基本上，這一條對勞工是有利的，因為他遞延之後，明年調薪時，他可以換領更多錢。

何委員欣純：而且這一條的民調獲得最高比率，有7、8成的人同意這一條條文，大家比較沒有爭議。

林委員靜儀：這一條有個狀況，就是如果只是單純由勞工提出的話，將會連勞資協商這種保護勞工的協商權都付之闕如，這樣的保護機制沒有比較高。

蔣委員萬安：這樣的保護才是開後門，真正讓勞工決定，擁有主動權，才是真的能讓勞工選擇要拿錢或遞延……

蔣委員萬安：遞延到下一年度可以優先排休前年度未修畢的特休假，就像第二項規定一樣。

柯委員建銘：他們的版本不夠嚴謹，他們的條文版本規定是「得」字。

蔣委員萬安：柯總召，你瞭不瞭解？你再看一遍！是「得經勞工主動提出」！

李委員彥秀：主席，我覺得大家今天對第三十八條的精神其實是有共識的。

李委員彥秀：是不是讓行政院回去想一下？因為大家解釋這條條文是有共識的，可是當面對地方政府時，條文的文字只要稍微有一點不謹慎之處，他們的解釋方向又會不同，所以會有一點點差異性，所以讓他們回去再想一下，我認為精神上大家是有共識的，現在就是看如何將文字落實得更清楚。這一條爭議不大。

蔣委員萬安：你去問問外面的人，針對勞工主動提出的勞工決定權與勞資協商這兩部分，會有人跟你說，勞資協商相較於勞工決定權，在照顧勞工的部分會比較強？

主席：大家協商時請心平氣和，拜託大家心平氣和。我跟大家道歉，算我不對，好不好？大家心平氣和。

主席：大家心平氣和。這部分前面因為是由勞工排定，勞工有主動權。有關遞延的部分，蔣委員，其實我看也滿有保護的機制，如果你不放心，看看是否將具有勞工主動排定的文字內容規定在裡面就好？

林委員淑芬：院長，這樣也沒有回答到年終獎金執行面的狀況，這部分可否請勞動部稍微解釋一下？

林委員淑芬：拿非法定獎金規定，甚至是勞動契約沒有簽訂的部分，然後就抵充特休假的工資。

何委員欣純：勞動契約如果沒有簽訂年終獎金，那也不是勞基法的法定所得，所以也不算。

主席：你們能不能在第三十八條融入這樣的意見？這樣的歧見不大。

卓秘書長榮泰：大家的歧見不大，這條條文已經可以解釋清楚，我們來說明得更清楚。

林委員靜儀：我補充一下，特休的主動權本來就在勞工，你想想看一個企業有80個員工，雇主會知道哪個勞工什麼時候要休「特休」嗎？

林委員靜儀：從頭到尾勞工都是主動，勞工才能夠說我什麼時候要休假，什麼時候不要休假啊！

林部長美珠：我們在說明欄寫清楚，因為這個文字寫出來就不漂亮了。

蔡委員易餘：我旁邊的法官都笑而不答。我覺得看起來就是兩個版本法律文字的爭議，從第二項的解釋來看，特休的本質就是勞工去安排，因為他沒有排，或是他排了之後，因為第二項的狀況被更動了，因此順延到隔年，經過勞資協商遞延到隔年實施或是結算換成錢，既然已經遞延到隔年實施，那麼就要回到第二項與明年度的特休……

蔡委員易餘：對，這一年的特休會與明年的特休一次調整，這不會因為「得經勞工主動提出」而有變動，如果「得經勞工主動提出」的話，它的主詞是雇主啊！如果是雇主「得」，那麼代表雇主也可以「不得」啊！所以我認為原始的條文架構不會有問題。

主席：能不能在說明欄說明這應由勞工發動，好不好？這樣就很清楚。

何委員欣純：在法條中，從頭到尾都是勞工發動的啊！由勞工排定的啊！

主席：接下來看第八十六條，這條是公布施行日不必討論，回到第三十七條。

管委員碧玲：我們剛剛本來說第三十八條談完，要回來從第三十四條往下談。

主席：好，第三十四條剛才都講過了，民進黨有一個再修正動議，請讀一下民進黨提的再修正動議。

黃秘書淑敏：第三十四條　勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。

依前項更換班次時，至少應有連續11小時之休息時間。但因工作特性或特殊原因，經中央目的事業主管機關商請中央主管機關公告者，得變更休息時間不少於連續八小時。

雇主依前項但書規定變更休息時間者，應經工會同意，如事業單位無工會者，經勞資會議同意後，始得為之。雇主僱用勞工人數在三十人以上者，應報當地主管機關備查。

林委員為洲：我們的態度很簡單，期期以為不可，我們的第三十四條反而是要讓它趕快實施，本來的法令就是輪班間隔11小時，只是還沒公布實施，我們的版本反而是要趕快公布輪班間隔11小時，且要趕快實施，訂定明確實施時間。當然，我們認真看了民進黨再修正動議，我們有幾個疑慮，第一項規定輪班每週更換一次，意思好像是不能太頻繁，不能每天更換班次，但經勞工同意者不在此限，我知道這是原來就有的條文，但我的意思是，原來就已經給資方、勞方有一個例外，只要資方跟勞方商量，也可能一週比一週更密集換班，這是我們很擔心的。

第一項是原來就有的，第二項是頻繁換班然後間隔又縮小，會變成雙重壓力都在勞工身上，如果沒有修第二項，第一項是即使真的趕時間、趕出貨，這一個禮拜換班比較頻繁一點，最少還有間隔11小時，因為照第一項裡面寫的，頻繁換班是有可能的，然後間隔時間又縮短，雙重壓力都會在勞工身上，當然你們後面有說要經主管機關同意、勞資協議種種，這些我們都討論過，但實務上勞工很少有拒絕的權利，因為你已經在這裡上班，要再找工作也沒有那麼簡單，因此常常在勉強同意狀況下，形成雙重壓力，最後產生過勞，所以我們對這一點還是有相當的疑慮啦！

林委員靜儀：第三十四條「勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。」，這句話的解釋是，如果勞工同意，他可以不要每週更換他的工作班次，這個實際上在護理界就叫包大夜或包小夜，就是他不用每個禮拜換，其實很多要輪班制的人不喜歡每個禮拜更換一次他的工時，因為那種換法整個作息會全亂，甚至因為很多包大夜、包小夜在薪資上相對會比較好，所以第一項「每週更換一次，但經勞工同意者不在此限」的意思是，他如果同意的話，可以不要每週更換一次他的工作班次。

林委員靜儀：這上面就說每週更換一次，你同意的話，不用每週更換，他是不用每週更換。

林委員淑芬：這裡講的「經勞工同意」，不是不用每週更換，而是一週換三次也可以，你如果要這樣說……

林委員靜儀：現行條文是「其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。」，現實實務面上他是不要每週更換，這是第一個事情。

林委員靜儀：如果大家覺得這種狀況裡面，你希望限制他每週都不要動，就現行狀況來講，第一項所說的事情是，他如果不希望每週更換，他可以不要每週更換，這是現實我所知道的。

另外，我有兩個部分要提出來，首先是勞動部的再修正版本裡面，有增加「經中央目的事業主管機關商請中央主管機關公告者，得變更休息時間不少於連續八小時」，我想請問，公告的意思是逐項一個、一個產業的公告？還是一個、一個特殊狀況去公告？這部分等一下要麻煩勞動部說明。此外，也要請勞動部說明的是，有試過排班的都知道，正常情況下不會特別去排出休息時間不到8小時的班，那什麼狀況可能出現這個情形？有時候可能是有一個輪休、有一個人特休或什麼，本來班排好了，結果臨時有人生病或臨時有人家裡有事，他必須要調動或請假，這時候你調不到人，可能會發生有一個人只休息8小時就下一次上班。

我擔心的事情是，如果我們在這一個公告種類裡面限制得非常嚴格，或特殊原因限制得非常嚴格的時候，會不會出現因為我沒有辦法去調到一個人讓他滿足11小時，雇主很怕違法嘛，因為不符合你們規定的特殊原因。我最怕看到勞工吊點滴上班，或者他明明家裡有事，可是無法請假，因為他一請假，這個企業就違法了。調不到人的時候沒有辦法，通常雇主會跟勞工講，你想辦法找人換班，換得到就讓你請假，換不到，不好意思，請你繼續上班，因為我不能違法。我非常擔心你們的特殊原因規定得非常死，當勞工有這種情形的時候，變成要強迫他，在需要臨時調班的時候不能調班。

最後面寫到雇主僱用勞工人數在三十人以上者，應報當地主管機關備查。我希望看能不能在說明或是補充這邊再加上內容，或是用附帶決議，敘明地方主管機關應定期統計休息時間的變更情形，並對頻率過高的業者予以查核，輔導人力調查。雇主去備查，我們都希望他們不要濫用這個條款；備查之後，如果地方主管機關有定期發現問題才能夠因應。我舉一個例子，護理界有借調其他醫院的人來幫忙的制度，那個在法律上是合理的，但是也有過度使用的問題。當雇主備查的時候，地方政府要定期去統計。我發現上次某兩個醫院調護理師，有一個月調一千個來備用的狀況；政府發現這種人數非常離譜的情形時，可以回頭要求改善人力。這樣政府不是被動讓他們備查，而是主動的一個月或三個月查一次，瞭解某一些產業是不是一直發生這些事情，有的話要求他們改革。謝謝。

林部長美珠：請各位看一下第三十四條，條文規定「勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。但經勞工同意者不在此限。」這個條文其實是雇主責任，也就是說，雇主如果是採取輪班制，而且對勞工採取排班制度的話，我們希望排班最好每週更換一次，但是如果經過勞工同意的話，不在此限。這個頻率可以多於一週一次，也就是兩週、三週、一個月，但是也有可能是一週兩次或三次，現在國營事業也有這種班；一週裡面頻繁更換的情形是有的。我們上次修法的時候，雖然已經訂了必須連續休11小時的規定，但是的確有一些行業的工作特性或情形特殊，以致於他們沒有辦法滿足我們現在要求的11小時。這次修法的目的，首先是希望大多數的企業都能夠趕快實施休11小時的規定，然而，如同剛剛講的，有些工作特性不同或有特殊情形，所以我們只好透過一個機制，這個機制就是由中央目的事業主管機關會商勞動部，大家來公告。我非常感謝卓榮泰秘書長，我們已經密集的開會，邀請所有中央的各部會，一個部會一個部會盤點所屬的行業，瞭解這些行業裡，有沒有11小時的規定在適用上有困難的單位。到目前為止，我們查出來，大概只有少數幾個部會的所屬行業會有這樣的困難。我們有要求各部會提供盤點結果，拿到以後，我們會檢視他們是屬於工作性質特殊或是情況特殊。譬如說，如果有重大疫情、天災事變發生的時候，老實講，原先排班的情況可能是休11小時，可是現在就是有特殊的狀況發生，所以要拜託他，表示對不起，可能要縮短排班時間，以便因應現在發生的特殊狀況，或是工作特性。關於工作特性，我們也考慮到，有一些行業進補人員不那麼方便，他們可能需要經過考試進用、訓練等等，或需要特殊訓練，否則會牽涉到大眾的安全等等，像這種情況，我們才會允許他們成為這一條的例外適用狀況，也才會據以公告，這一條的設計便是希望我們透過這樣的把關機制。

我再回應剛剛林靜儀委員所說，雖然我們這裡規定30人以上的事業應報地方政府備查，但是我已經親自召集地方政府開過會，未來這個備查不是單單的備查，勞動部會設計上網備查的機制，我們會要求他們具備某些書表格式，再和勞動部進行相關聯結，我們即可藉此知道誰使用這樣的例外規定。一旦他們使用這樣的例外規定，未來便是我們的查核重點，就是我們要輔導、查核的對象，所以這不是報備查就算了，以上補充，謝謝。

主席：請劉委員櫂豪發言，再請李委員彥秀發言，之後請周陳委員秀霞發言，再之後請張委員麗善發言，我先唸到此。

劉委員櫂豪：謝謝部長的說明，其實現行條文第三十四條包含剛剛林靜儀委員及林為洲委員所說，二種情形都包括在內；不過，現狀是8個小時沒有錯，如果根據再修正動議，8小時原則會變為11小時，只有例外可以變成至少8小時，單單例外狀況就是現在我們所講，要因工作特性或特殊原因，經中央主管機關的把關。其實我們常常講，一部勞基法無法適用現在台灣很多不同類型的行業，這大概也是我們的共識，不過，現在我們彼此也有點疑慮，認為雖然行業有特殊性，要給一點特別考慮，但是這個特別考慮不能太過浮濫，因此，如果大家也認為可以給予目前有困難的部分行業特殊考慮，「工作特性或特殊原因」的實質內涵就變得非常重要，它所指到底為何會變得非常重要，無論在說明或在現在行政機關的論述，這都是非常重要的一件事，不然，就法律而言，以「工作特性或特殊原因」的字面，我們無法具體想像它的模樣，所以我覺得行政機關對於這個部分要在立法理由說明欄或現在就應該具體說明，這是重要的事。

但是還有一件事要釐清，如果這一條照現在再修正動議版本通過，這是加速現行條文，因為現行條文並沒有日出條款，要三年、五年或何時，沒有訂定日出條款，但是這一條照修正動議通過的話，百分之九十幾的行業可能都會日出，可是我們都嚴格限制……

劉委員櫂豪：我是說比如，管媽你是假設這個規定不會協商通過，你是這樣的假設。我回到原點，希望行政機關可以就工作特性和特殊原因多加清楚說明，謝謝。

李委員彥秀：關於這個條文，我印象深刻，如果我沒記錯，前年在委員會討論這個條文時，柯總召坐在第一排第一個位子，當時這是最有共識的條文，連續11小時的休息時間是大家最有共識的條文，但是今天這個條文卻變成深水區，有可能成為大家爭議最多的條文。我必須提醒，這個條文還沒上路就夭折，還包括今天我們協商到底有多少產業別要開放這樣的例外，如果我們對這部分到今天仍無法盤點清楚，或是在委員會沒有讓大家好好來討論，我們又怎麼能放心你們馬上對這個條文進行表決，或是讓它通過？坦白說，朝野黨團對這些條文都該負起責任，包括運輸業、醫療院所等特別需要開放的例外規定，在討論如何修改勞基法的今天，我們都有責任應該了解清楚。

另外，哪些行業要給予例外開放，我覺得最重要還是在於安全上到底有沒有做嚴格把關，也就是說，它的安全性應該排在我們考慮的第一位，不是因為某個行業有季節性急單的需求，或是由於一些不可抗力的因素，比如SARS發生時就是屬於這種特殊狀況，我們可以做一些調整；此外，若有危及公眾安全時，問題就會非常大。

我們常常會思考勞基法所規範的到底是一個標準，抑或是一個基準？如果各位認為勞基法所規範的乃是一個基準，那麼，它就不應該有太多的彈性，因為它乃是保護勞工朋友權益的最基本準則，去年在討論這個法案的時候，對輪班間隔至少要有11個小時的規定，大家都認為很重要，因為以運輸業來說，包括熱車、會車以及開動前輪胎的檢查等等，都有可能不算在真正的工時裡面，這些狀況相信大家都很清楚；其實，這也正是本條為什麼是整個修法的深水區，也就是爭議最多的一個條文的理由，今天我們在處理這個條文的時候，可否請大家再思考我們開放這麼多例外的情形，未來在法律適用時到底妥不妥當？很多人都說我們是把例外當原則，將來會不會產生更多的問題，不無疑問；包括職災或公共安全也都有可能發生問題，希望勞動部明天能將有特殊需要開放例外的行業資料提供給我們參考，俾據以做更詳細的檢查與討論，儘管我們要對現有行業別進行檢查與討論，但也不能欺負這些行業別的勞工，因為並非每一個行業的勞工每個月都可以輪班8小時，對人的身體健康來說，相信不是所有勞工朋友都能承受得了的，更何況，每一位勞工朋友都需要正常家庭生活及親人所給予的溫暖，所以，明天我們對這個條文中有關行業別的部分仍需做審慎思考。

去年在審查這個條文的時候，我特別提出希望能在108年1月1日公布施行，也就是比給行政部門還要更多的時間，請大家在討論這個條文時，可否真的把勞基法當作是一個基準來看，因為若把它當成是一個基準時，它就不應該有太多的彈性，否則，今天我們在討論勞基法的修法若都只是幫資方考量彈性，試問，勞工的權益又有誰來保障？

周陳委員秀霞：其實，我們對這個條文的討論，從105年底通過一例一休之後，我們在立法院開始討論輪班間隔是不是一定要間隔11個小時，就非常清楚地看出第三十四條是針對輪班制的勞工，後來又強制規定輪班間隔，為什麼要規定11個小時？理由是我們不希望看到護理師的花花班或是蝶戀花的慘劇再次發生；當時林美珠部長也在106年12月21日行政院所召開的記者會上表示：勞動部目前統計採輪班制度勞工的比例不多，大概是10%左右，而且大部分的企業對輪班間隔11小時都願意來做調適，既然上輪班制的勞工比例不高，而且林部長也說，大部分企業已經願意做調適，如果我們今天再走回頭路，我真的不知道到底是為了哪些產業？我希望我們能夠做一些充分討論、溝通以及做審慎評估，再來做定論，這樣會比較妥當，以上。

主席：請張委員麗善發言。張委員發言之後，吳委員玉琴發言。

張委員麗善：針對第三十四條，大家所關心本來是11個小時的間隔，現在要縮短為8小時的部分。我們回憶一下，之前間隔11個小時幾乎是各黨派的共識，即大家都同意11個小時。但是上次一例一休的修法，11個小時都還沒有上路，亦即從上次修法到現在，幾乎都還沒有實施過，但現在你們又要修改成8個小時。

無論是交通運輸業、護理業、保全業、貨運業都希望能夠充分休息，如果沒有充分休息當然會造成過勞的狀況。今天我們要特別提到，因為我曾擔任過護理人員，所以我對護理人員的工作狀況特別清楚，經過統計，如果今天是8點上班、4點下班，間隔8個小時就等於12點還要去上大夜班。那我4點下班時，回到家剛好是孩子、先生下班、下課時間，正是家庭活動的時間，可能真正躺下來的休息時間不會超過5個小時，根本沒有辦法做充分休息，馬上又要去上班。大家都知道，一天工作如果超過12小時，其實出錯比率高達3倍以上，所以今天的修法，個人問題事小，但如果影響到公共安全，包括醫護、病人間的安全，我想這是非同小可，而且非常需要重視。如果今天你要把間隔8小時認為是特例，但是如果特例常態使用，包括現在很多醫療院所因為地方偏遠，或是本身制度不佳，聘請的人力不夠，其實他們非常希望你們趕快放寬成8個小時，因為在符合法令情況之下，就可以白班接大夜班，這是沒有違法的，但造成病人危害性是相當高的，我認為這部分的修法應該還是要間隔11個小時才能夠有保障。如果你們為了特例、特案，剛剛部長也講，統計起來並不是有很多需要上8小時的，這部分是不是可以給它另外一個專法、專案來處理，不應該在勞基法修法當中特別放寬標準，我覺得這樣會比較好一點，謝謝。

主席：大家的重點都是在工作特性或特殊原因這兩個重點上，你講的那個部分搞不好都不符合這兩個。

主席：聽我講完。「中央目的事業主管機關商請……」，所謂中央目的事業主管機關，在護士就是衛生福利部，然後還要商請並經過勞動部的同意來予以公告，這是公告喔！這個就非常嚴謹，憑良心講，如果敢予以公告，公告之後產生的事情，部會可是要負責的喔！所以，這是非常嚴謹，大家也不敢隨便亂公告或同意這個東西。

龔次長明鑫：大家在講部會特殊性的部分，基本上製造業會有輪班沒有錯，但是輪完班換班的時候中間就會休息1天，所以不會有這樣的情況，正常的情況下是不會的。但是會有一個特殊情況，就是我們現在講的國營事業部分，國營事業的換班間隔是8個小時，這是目前的狀況，因為間隔休11小時的政策沒有上路。自從那個條文通過以後我們就慢慢在補人了，但是因為國營事業要編預算，一年考一次試，考試完以後又要施以訓練，所以預計那個政策的上路時間，也就是緩衝期，我們會向勞動部要一段時間，過了那個緩衝期之後就會完全按照這個制度來實施，我們要的特殊性就只有這樣而已。以上。

他聽得懂啦！他的意思就是，給他3年到5年的時間，他就可以把……

吳委員玉琴：所以這也是我要問的，我想這一個條文是要落實連續休11小時，現在輪班間隔的休息時間現況就只有8小時嘛！這是常態是目前的……

吳委員玉琴：沒有規定，但這是慣例。所以在去年修法的時候也是交給行政院訂定日出條款。

吳委員玉琴：一直沒有辦法實施，就是因為碰到一些困境，當然原來行政院提出版本的時候我們也很擔心，因為好像是一個特例，要怎麼把關才能確保這個特例不會變成常態？其實我們就是擔心特例會變成常態。這一次民進黨黨團提出來的版本裡面加了好幾個條件，包括特殊原因、工作特性，還有由中央目的事業主管機關及勞動部來公告，加了好多條款。可是在特殊原因或工作特性這兩者當中，我覺得勞動部、經濟部，甚至衛福部、交通部都沒有講清楚到底哪些部分會有哪些困難，剛剛可能龔次長有提到它是國營事業，那就很清楚；像我們問衛福部護理人員適不適用，他們說不適用，就是一定要連續休息11小時，不然他們會過勞，所以衛福部就比較明確地說了這個部分不適合只休8小時。在協商的過程中，有哪些真的是有困難的，各部會能不能舉例或是列舉出來，這樣的話我們就更能夠想像，我們希望清楚了解它是特例、少數的，而不是大多數的，以消除大家的疑慮。

吳委員玉琴：第二個，我比較關注的是，未來主管機關跟各部會的協商機制到底為何？是過去在審查工時政策的勞資基準諮詢會議，還是要另建平台，這到底是怎麼樣的一個平台，好像勞動部都沒有講得很清楚，是不是待會也可以請勞動部再做個說明，包括這部分的平台未來會怎麼建置以及審查機制，還有龔次長提到的到底要給多少時間？不是永遠無止境的嘛！我覺得在政策上面應該要說得更清楚一點。謝謝。

主席：請卓秘書長說明一下，然後再請陳委員怡潔發言，之後請陳委員宜民發言，這樣好嗎？因為剛才他沒有……

卓秘書長榮泰：我很簡短說明一下，第一個，這個例外的適用不會浮濫，因為限定是輪班制的勞工在交換班的那一天，所以絕對不會浮濫，而且不會放水，因為我們設定了工作特性跟特殊原因。正常來說一個人一天上班8小時，頂多再加班4小時，總共12小時，不能再超過了，除了在場的我們之外，他們是不能再超過了，就算上班12小時，他還有12小時的休息時間，所以不可能！其次，就算他最少休息8小時，他並不是另外的16小時都在上班，這也不可能，它只是調換班次而已。再者，每一週40小時的工時是不會增加的，即使再加上其他的加班時數，這個時數還是有上限的，所以不可能有一個人一直每週都只休息8小時的在上班。在這麼嚴謹的條件下，我們設定了輪班制的勞工在交換班的那一天可能碰到這個問題，而且不是全部輪班制的勞工都會碰到，是工作特性或特殊原因的才會。我們跟其他部會已經做過一個協商，也請他們去了解，大概今天會把資料送來，但我們都在這裡，我沒有回去看，比方說交通部有一些所屬事業，包括臺鐵等等，可能有這種工作，但我一再要求他們，有關公共安全的、大眾運輸的，絕對不能輕忽，絕對是安全第一；其次是經濟部，剛剛龔次長說過，國營事業很多要考用的，必須進用人員的，或許這一段時間內必須還是要適用到8小時，如果沒有的話，勢必會產生困難；再來是財政部，譬如菸酒公司是不是有這樣的輪班制，因為他們說沒有辦法確定，所以我們請他們確定；還有衛福部，大家剛剛都說醫院沒有，但是退輔會及教育部轄下都有醫院，他們要再去確定醫院的三班制有沒有足夠人力完全達到，如果可以，我們當然是希望。所以再次強調，11小時是我們追求的原則、是最大的原則、是要讓它儘量早日上路的，在這些已經有嚴謹範圍的輪班制勞工交換班那一天，以及工作特性、特殊原因的情況底下，才有可能因為這些少數的特殊原因而必須給他一些彈性，所以已經是相當緊縮、相當嚴謹、相當把關。往後勞動部及中央目的事業主管機關在盤點這些之後，由勞動部最後做公告，公告時他就會做更多詳細內容。我們很希望明天開始，勞動部會把今天各部會最後總整理來的東西再做一個整理，我相信這樣的把關、這樣的嚴謹，已經是限縮到最小範圍內了，所以拜託各位委員能夠支持。我們不能讓一個規定適用到目前所有的行業中，有些必須有點彈性的，拜託給他們一點彈性，這些彈性都是有時間的，我們希望在某個時間點上能夠滿足到11小時的休息時間，這樣就能很順利的達到11小時的目標。

陳委員怡潔：就剛剛秘書長所說的，我想請問一下。我們現在探討的是有些客運駕駛業者或者醫護人員的花花班，他們有可能今天是上晚班，可是明天早上就上早班，再扣掉他下了班交接及回家的通勤時間，他實際上的休息可能只有6個小時，所以你不要看給他的休息是完整的8個小時，但扣掉這些交接、通勤時間，他可能只剩6個小時就又要準備去上班了，所以他實際到底能休息多久？甚至可能6個小時都不到。現在我們想強調的是，這不是影響他自己的安全而已，還包括他工作時影響的是社會大眾的安全，這是非常嚴重的，所以我覺得要以這種方式考量。我們在很多新聞裡看到，如果現在講的案例是少數案例，就不會有很多護理師將他們的班表拿出來，結果在網路上被探討，所以我覺得這部分是要考量進去的。

另外，上次修「一例一休」時，本條文規定輪班制勞工至少可以休息11小時再上班，我記得當時大家很充分的討論是說除了勞工的休息時間之外，我們一定要考量勞工上、下班的通勤時間，所以至少休息11小時是合理的。我記得當時郭部長說其實企業是反彈的，但是當時主導修法的郭部長說，我們這是進步的立法，所以他如果覺得他無法做、如果雇主排班有困難，雇主要自己想辦法多聘請一點人力；這是郭部長那時候的說法。我們現在不懂的是，事隔才一年，勞動部看起來好像變調了一樣，當時我們所考慮的一些因素與考量，不可能在一年之間，而且現在都還沒有實施，就整個變調，好像是站在資方角度看現在的狀況與事情。當然剛剛部長說只有少數的行業才需要，那其他的像我剛剛所說的駕駛、護理人員，他們就活該倒楣嗎？很多人在網路上這樣反映，我覺得要有同理心啦！講難聽一點，如果今天由休息11小時改為8小時，勞動部其實是變相的在幫雇主解套，你用最少的人力去排班，讓原來這些就在班表上的、輪班的勞工過勞，到底合不合理？另外就是早在去年初的時候，一例一休就已經造成資方很多產業成本上升，並反映在物價上，我記得那時候大家都在說物價上漲等等，我想請教一下，如果現在我們幫助資方降低成本，讓勞工過勞，原來已經因此上漲的物價會調降嗎？其實很多東西需要考量。在此親民黨的態度非常堅持，就是我們非常反對修正這個條文，主張應該維持至少讓勞工全面休息到11個小時。

陳委員宜民：其實這一條很重要的是11個小時是不可以打折的，尤其對一些可能會危害到大眾安全的行業而言。剛剛已經有很多委員強調，不管是大眾運輸業或護理人員，甚至2019年醫師納入勞基法以後也是一樣，你們給的彈性會讓勞工更加過勞，而會引起外界質疑的就是會影響大眾安全的這些行業。就以護理這個行業來講，不管是衛福部、輔導會或教育部主管的醫院，將來是否會因為中央主管機關不同就有一國兩制甚至三制的情況？換句話說，像在榮總系統上班的護理師，可能只要輔導會同意，剛剛秘書長也講，先決條件是值班人員不足，主管機關就有理由讓輪班人員休息的間隔變成8小時，這令我們非常擔心，因為至少應有11小時的間隔才有辦法讓護理人員充分的休息。不要再講別的，其實這已經是最低的標準。換句話說，在前年修法後一直沒有實施，根本到現在也還沒有實施的情況下，馬上就要改、馬上就要給彈性，其實應該是先不要去動它，然後好好的去修，讓這個法能夠先實施。所以本席在此建議，既然你們有一個再修正動議，有沒有可能就是在第二項增訂一個規定「但若工作特性影響大眾安全者，則不得變更」？這就是一個宣示的作用，護理人員擔心的就是他們會成為你們的試金石，這個條文通過後，他們的花花班馬上就會變成正常上班的形態，剛剛張麗善委員也提到。所以為了解除大眾和當事者這些職業別的疑慮，有沒有可能直接在你們的再修正動議條文中增列「但若工作特性影響大眾安全者，則不得變更」？以後不管醫院是屬於輔導會、教育部或衛福部系統，都一視同仁，因為這些勞工的工作性質會影響到大眾的安全，輪休間隔時間就不得從11小時變成8小時，否則，一定會有人偷跑，造成一國兩制、三制的情況。

最後我要講，其實這件事情，勞動部最好要站在維護勞工基本人權的立場，而不是站在資方的立場來考慮這件事情。所以，秘書長，不要站在資方立場、站在醫院管理的角度去想這個問題。因為坦白講，上有政策，下就有對策，你一旦定出來都是11小時，他的排班自然排得出來、人員調度也調度得出來，這是沒有問題的；而且更不要講別的，教、考、訓、用，若人員真的有問題，這是教育部的責任，它當然應該要培養更多的護理人員才對啊！以上。謝謝。

蔣委員萬安：基本上，輪班間隔11小時是一個底線，它是一條紅線，不容退讓，這也是前年底修法時大家的共識，所以，當時大家談了很多，沒有訂一個實施日期，實施日期是由行政院另定之，主要是希望輪班間隔11小時這個底線儘快上路，也給一個緩衝時間，讓這些輪班制的行業趕快補足人力或調整其經營模式，就是要讓這個底線儘快落實，絕對不是像今天有委員所說的是為了要趕快上路而開一個例外，縮短變8小時，絕對不是讓紅線有任何退讓的餘地。

輪班制包括護理人員、客運駕駛，這些人的工作兼顧廣大病患及乘客生命安全的責任，今天大家談了很多，客運駕駛過勞死的案例在新聞媒體上也層出不窮，前面大家講的幾乎都環繞在特殊行業、特殊原因，問題的關鍵絕對不是在所謂這些特殊行業的需求，關鍵在於勞工有沒有充足的休息、雇主願不願意補充人力，這才是問題的癥結。你給再多層的把關，前提是這是沒有任何例外退讓的，包括歐盟在2003年、國際勞工組織在1990年就已分別明文規定，輪班制的行業間隔至少11個小時，這是所有專家學者研究出來的。

前年底修法時，原本修法前的條文是說輪班間隔給予適當時間的休息，後來我們大家達成共識，把它改為11個小時。最後我講一個跟大家不一樣的，即陳俊男先生的案例，我親自到了他台中的家，他是一個過勞死的客運駕駛，院長、柯總召可能沒有看到這個新聞，攝影機拍到他在駕駛座上的最後一刻，他擦了額頭上的汗滴，結果他心肌梗塞，死在他的駕駛座上。我到台中大雅去看他的家屬，他留下一個77歲的老母親，還有兩個孩子，分別是10歲和8歲，一個兒子、一個女兒。看到這則報導，我掉下了眼淚，不只是因為陳俊男先生因輪班制導致過勞過世，他在死亡當天之前連續工作46天，我心痛的是他的孩子跟我孩子差不多年紀。我親自去他的家裡面探望，我很心痛，今天如果我們讓這一條條文通過，我們在座每一個人都手握權力，我們也要向歷史負責，一年後我們來檢視，如果過勞死傷人數更加嚴重，尤其輪班制的，請問誰來負責？誰願意扛這個責任？所以為什麼這一條會引起外界質疑，不再只是勞工朋友，不再只是學者，即使不是勞工朋友也對這一條有強烈的質疑，因為今天我們沒有人可以置身事外。我再說一次，這是一個底線，不容退讓。

卓秘書長榮泰：剛剛蔣委員講的司機，他是排班制的勞工，不是輪班制的勞工，所以他沒有8小時的例外適用可言。

林委員淑芬：我也要跟大家講一件事情，這一條修法也是所有網路或是普通民調裡獲得支持度最高的，即維持11小時。我今天要先跟大家講幾個數據，大家都知道這個不是一般勞工而是輪班勞工適用的，這是無庸置疑的。然而，目前90幾萬名輪班制勞工的現況是什麼？以7-11為例，他們要24小時營業，可是他們不會用到輪班是因為他們就是固定請大夜班、固定請小夜班、固定請白天班，所以他們沒有輪班。而電子業也不會遇到這個困難，因為電子業很多是兩班兩輪，他們是12小時作業的，所以他們也充分的沒有問題。至於傳統產業，以中國石油為例，他們是四班的人去輪三班，所以他們也不太會有這個問題發生，因為人力還算充足，足以應變臨時狀況。換句話說，原來有輪班的行業中就沒有什麼不能間隔11個小時了，大多數都可以，只有哪個行業受衝擊人數會最大呢？就是護理人員。現在護理人員從業的將近16萬人，試想，在90幾萬名輪班人員中，遇到輪班要調整為8小時這種工作特性的、人數最多的就有將近16萬人，即護理人員，所以整條法律對護理人員的衝擊最大，他們的現況都是8小時，8小時是含交換班，也因此存在過勞的問題。所以他們期盼去年改為11小時以後，可以改變他們過勞的處境，他們都在盼望這一條的修正，可是到底這一條是否有依照他們所期待的改革去改變，這部分待會會討論，這是第一個。

第二，剛才勞動部說的天災、事變或突發事件，這個在現行勞動基準法第三十二條、第四十條是屬於常態，都是正面表列，請問在座哪位委員會反對當輪班間隔遇到天災、事變或突發狀況時，可以臨時下調為8小時？我想應該沒有人會反對，包括我自己都可以接受。但是，我希望可以把這個字眼直接入法，不要再增加，因為第三十二條、第四十條統統都有放進去，可以放進去，之所以需要把關機制，就是要為工作特性量身訂製，因為特殊原因就是天災、事變或突發狀況，這已經明文表列，唯一的爭點是在工作特性，而工作特性要如何把關？比方說要經過勞資會議等等，但我要告訴大家，這個工作特性如果照剛才龔次長的說法，他說可不可以再給一些時間，以台鐵或其他國營事業為例，其實我對國營事業是滿難以忍受的，因為那個是國家在經營的、是官股居多的國營事業，你說還要考、訓、用，沒關係，但那還是有方法可以解決，它怎麼解決？它不需要11個小時的例外，所以我在修正的條文裡面有提到可以依職業別來區分，現在有90%的行業可以公告11個小時，那就去公告，其他10%的行業別可能需要兩年或三年的緩衝期，那就等到兩年或三年之後再公告適用，那叫做日出條款，這樣就完全不用開例外，工作特性的問題就可以解決，特殊的原因也就明文規定了。

但是我們回過頭來看，其實真正的問題就是行政院秘書長所講的那個問題，並不是由於考試、進用需要時間，而是在於護理產業這件事情上。我必須說真正的問題就在第三十四條，雖然第一項規定輪班間隔以一週為原則，但法律條文的但書才是真正的事實，護理人員的困難就在這裡，所謂「經勞工同意者不在此限」，這絕對不是像剛才林靜儀委員所講的包大夜、包小夜，也就是像7-11一樣固定包大夜或包小夜，真正的問題都不在那裡，真正的問題在於大家都知道的「花花班」。卓秘書長說一天24小時，工作8小時，最多12小時，哪有可能排班會經常要8小時？但這確實是電資工會排出來的班。因為我們都沒有做過輪班工作，我們也不在第一現場，我們都不知道班表會排得多麼離譜。我也曾在臉書上寫過四個人去輪三班，跟一個蘿蔔一個坑三個人輪三班當然不一樣，三組人去輪三班是怎麼輪的？它完全都合法，既沒有加班，而且還週休二例，他們排班是怎麼排的？週一是中班，週二是早班，週三是大夜班，週三大夜班到早上下班以後就連休32小時，這已經是休息日了，因為勞動部的法規規定只要連續休息24小時就叫做休息一日，也就是說，今天早上7點下班，到了明天早上7點再上班，這樣就叫做休息一日，可是大家都知道這樣根本沒有休息，不過沒關係，這在法律上還是允許的。接下來禮拜四再排中班，禮拜五再排早班，禮拜六再排大夜班，到禮拜日的時候再休息32小時，等於又休息了一個例假。他天天都上班，但是天天沒加班，而且還週休二日，這種班表的確存在。各位會懷疑有可能這麼離譜嗎？真的很少見，一個禮拜換班換了四、五遍。其實花花班在法律上都合法，這樣排班並不違法，就如部長所言，這是合法的，但是並不合理嘛！現在就有很多護士一個禮拜沒有換班換到五次或四次，護士大概是換兩次或三次，大家都知道在法律上、職業病學上這樣叫做快速輪班，在快速輪班的狀況下，讓勞工一個禮拜快速輪班三次，再交換班就可以下調為8小時，一個禮拜工作五天，有三天是8小時，請問這8小時是例外還是原則？我們不用談太多，其實真正的癥結點就在於護理人員，而護理人員的癥結點就在於要不要多一個補充人力，全世界統計起來護理人員的留職率最低、流動性最高，考到證照以後不願執業的比例最高，因為勞動條件差啊！這變成惡性循環，請不到人。我記得部長說過，我們絕對不會以人力缺口作為下修、下調變成8小時的理由，所以我希望部長把工作特性拿掉。護理人員在期待改革，這有很困難嗎？去年3月29日勞動部找各部會來開會，教育部表示他們所屬機關對施行連續11小時休息時間條文較有疑慮的是附設醫院，部分附設醫院建議施行日期為108年1月1日。他們並沒有說不要，也沒有說要改為8小時，台大、中醫大、成大、高醫大都是教育部的，教育部調查所有教育法人的附設醫院，只有台大比較困難，希望再多給兩年，希望109年1月1日以後再施行。教育部當時表示，他們將尊重主管單位的意見儘量配合，但台大希望109年1月1日以後施行，其他是希望108年1月1日以後再施行。我覺得如果教育部所屬的醫院都願意往前推進，你卻說要為其他不願意往前推進的醫院走回頭路，要下調，我看不出來有這樣的必要。

主席：鍾委員和徐委員等三人講完就結束這一條的討論，因為太久了，大家大概都知道了。

鍾委員佳濱：聽完林委員的說明之後，我想沒有哪一個衛福部長會在條文按照行政院版通過之後，還會以目的事業主管機關的身分同意護理人員輪班間隔時間少於11小時，不可能的嘛！林委員論述得非常清楚，未來中央主管機關（勞動部）跟目的事業主管機關（衛福部）絕對不會做出讓醫護人員輪班間隔時間少於11小時的決定。我相信林委員對醫護人員非常了解，但是有沒有我們不了解的行業，它的輪班間隔時間有可能在11小時以內？我剛剛經歷過，因為這3天民進黨黨團採標準三班制守著議場門口，大夜班是從凌晨零時到早上8點，白班從早上8點到下午4點，下午4點到晚上12點是小夜班。

剛才龔次長講得很清楚，我們為什麼要輪班？如果今天我們要連續一個月都輪三班制去守議場，那是輪班制，勞基法第三十四條原條文規定，勞工工作採輪班制，亦即三班24小時不停，每週要更換班次一次。請問如果我永遠都是大夜班或永遠都是小夜班或永遠都是日班，我就沒有更換班次，那為什麼法律規定基本上要每週更換一次班次，除非是勞工同意。請問為什麼要更換班次？我猜想，如果我永遠當大夜班或小夜班，就沒有正常的生活，為了保障勞工，所以第三十四條原條文才規定，縱使員工是標準三班制，還是要讓他們每週有一次更換，不是這個星期5天統統是大夜班或是統統是小夜班，至少下個禮拜換成白班，晚上可以看電影啊。我更換班次會產生兩種情況，如果我是固定班次，我永遠是做8休16，如果我調整班次，就會有兩種情況，我做8休8，或者是我做8休24，就這兩種狀況，如果我是白班接大夜，那我就休18小時，如果是白班接小夜，我就會休息24小時，所以更換班次產生的結果就兩種，一種是休息24小時，一種是休息8小時。

我們現在回顧一下第三十四條在上次修法時的情形，本來原條文只規定應有合理之休息，表示在我們的行業當中，傳統的標準三班制因為有休息8小時和休息24小時這兩種類型，所以原來的條文就沒有強制規定輪班間隔必須是多少小時，但是上次修法我們強迫規定不得少於11小時之後，就遇到問題了！原來有休24，就會有休8，你要他們改，一下子改不過來嘛！所以才會有朝野大家都同意這個理念很好，但是我們並沒有訂日出條款啊！我們把日出條款留給行政機關去決定，這是為德不卒啊！如果實況真的可行，當時修法根本就不需要留這個日出條款；就是因為有困難，才會有黨團在堅持一定要改為11小時的時候，又退讓說不訂日出條款。所以改為11小時是務虛，而不是務實，因為這樣規定之後事實上又做不到，所以後面才不敢訂日出條款，反而放任由行政機關決定，這表示修法的人徒有美意，卻違逆了現場的事實。

我覺得這次修法，我們還是可以追求不得少於11小時的美意，但是我們調整一下，除了龔次長所說的，必須給予某些行業，不是指醫護人員喔，因為醫護人員的部分，部長已經說他不會同意了，所以不用擔心這個條文通過之後，醫護人員的輪班間隔會少於11小時。那麼大家要擔心的是什麼？像經濟部就有可能會同意啊！次長剛剛說了，他們人力不夠，輪班間隔大於11小時可能一時做不到，在這個情況之下，才會由勞動部依工作性質或特殊原因來處理。

我也回應一下剛剛有委員提到的，工作性質和特殊原因是不一樣的。特殊原因是發生的時候才存在，工作性質是這個工作所屬的產業必然有這種情況。另外我還是要回應一下李彥秀委員的意見，就是因為上次我們修法的時候，忽略了勞動基準法要適應各種不同的行業，我們沒有給予彈性，所以這次多數民意支持修法，就是要給勞動基準法多一點彈性。如果我們認為勞動基準法就是不要有彈性，這樣根本就違逆了這次社會要求我們修勞動基準法的目的，所以我們這次修法，就是要在輪班間隔不得少於11小時這個美意之下，給予一個彈性的適用規定。但是我可以跟林委員保證，醫護人員的輪班間隔絕對不會少於11小時，因為目的事業主管機關的部長說他不同意，已經講得很清楚了。所以我們是否需要在法律裡面特別針對醫護人員予以規定……

林委員淑芬：那我們可不可以在附帶決議裡面寫進去？這樣就放心了。

許委員淑華：謝謝院長。勞基法第三十四條第一項前半段確實是「勞工工作採輪班制者，其工作班次，每週更換一次。」問題是它的後面有一個但書─「但經勞工同意者不在此限」，這就是我們所講的關鍵，只要雇主有需求，他就可以要求輪班制的勞工預先簽下一個工作班表多次變更同意書，然後大排早晚輪調的花花班表，這就是我們擔心的，其中有中間只休息8小時的間隔，上完早班再上大夜，這樣也沒有違法。在沒有修法以前，儘管有這樣的花花班表存在，至少班和班之間還是必須有11個小時的休息，因為早班上完之後不能只休8個小時就上夜班，只能接隔一天的早班或者是小夜班，所以至少會有16個小時的休息時間。

因為剛剛很多委員特別提到客運業者和醫護人員，我就不再講太多的實例；剛剛幾位也特別提到不會把行業認定，可是我們也一直強調，雖然行政院說不會把例外變成原則，我們還是認為此例不可開，尤其剛剛部長有提到，現在你正在對很多行業進行盤點，關於特殊原因和工作特性，這其實有點空泛，如果我們現在就先開了這個後門，而我們現在還在盤點當中，在現在很多行業還沒有考慮清楚的狀況下就開這個後門，其實是很危險的。

管委員碧玲：我必須說明一下，我們現在所看民進黨再修正的黨版，就是當時行政院宣示支持我的版本，用我的文字所決定的黨版，因為文字已經進入黨版，所以我的案子已經撤掉了。當時這個版本是為了要把行政院原來所提最原始的版本拉到一個更保護勞工的階段，所以這是第一階段的修法，那時我們想到的就是把政府的雙重把關放進來，形成雙重把關，這樣才能夠開放，所以這個版本是在這樣情況下一個很大的進步。但如果從公聽會開始我個人所表達的意見是我認為最理想的版本是不能把下限修到8小時，而至少要有1個小時作為大家上下班或睡前的準備，然後有睡足8小時的規定，所以其實我最原本的原意是認為說，若要從11小時下修，是要下修到9小時，那才是我自己認為最理想的版本，但是因為要修到9小時就一直遇到行政部門認為事實上還是有輪3班需要8小時的限制，所以就不可得，因此也沒辦法讓大家接受修到9小時，所以才會有這個版本，但是這個版本今天聽起來，大家對於什麼是那個例外的define，事實上現在都沒有拿出來，也都還沒有講清楚，包括我們幹事長劉委員也認為你們要趕快把它講清楚，所以基本上現有的版本對於原來的院版已經做很嚴格的把關，但是說實在的，因為政黨會輪替，所以我們認為現在衛福部部長說護理人員不會放進去，但是未來的部長呢？甚至多年以後要去適用這個法律時會怎麼樣呢？因為法律是可長可久，所以還是有幾個問題我想請問，第一、因為這條是部長所說的雇主責任，所以林靜儀委員所講的那個現象好像就不適用這條，亦即基於勞工的需要去要求要把輪班間隔變成8小時，這可否在這條適用？依照我跟部長的溝通，部長的意思是說不可以，所以沒有那種現象，所以這個部分就要請部長說清楚，有沒有那種基於員工需要的彈性而需要這一條，據我所知，好像是沒有，這是第一點。

其次是網路上一直出現花花班，包括林委員也提出模擬花花班，包括吳玉琴委員也提出花花班，這條最為人所詬病的是花花班真的會搞死人，所以花花班要如何避免，花花班並不是如秘書長所講的，秘書長所講的是你每天一定會休滿12小時，所以一定不會過勞，事實上不是，花花班就是讓你每天可以休16小時，只上8小時，但是你休的16小時是被切開中間隔了一個8小時，也就是被切成前後兩半，所以花花班會過勞，雖然你每天休足16小時，但是你還是會過勞，究竟它會變成怎樣，我剛才已經模擬出來，我們在網路上所看到花花班，如果我們確實無法避免它會存在，他是禮拜一你晚上可以睡足8小時，禮拜二會變成睡晚上，但是睡不足8小時，禮拜三跟禮拜四中間會休息32小時，所以符合週休二日中的一日，但是禮拜三你會變成要睡白天，可以睡足8小時，禮拜四會變成要睡晚上，可以睡足8小時，可是禮拜五會變成睡晚上或白天都可以，但是睡不足8小時，因為中間被8小時切割了，至於禮拜六跟禮拜天中間休息32小時，所以禮拜六可以睡足8小時，可是變成睡白天……

管委員碧玲：沒有，我的意思是最惡劣情況出現的時候怎麼避免，剛剛那個就是最惡劣的情況。

林委員靜儀：如果他是這種班，那其他人的班會是什麼樣子？

林委員靜儀：明明可以每個人都排正常班，為什麼要把每個人都排成花花班？

林委員靜儀：……有一個人出現花花班，別人不是花花班啦！

管委員碧玲：所以我們有必要跟社會講清楚，這種班會不會出現、能不能避免嘛！因為網路上就是用這種班……

林委員靜儀：你試著排的時候，要把所有的人一起排，不是只有一個人排這種班給他啦！

管委員碧玲：沒關係，因為有人會被排成這種班，所以我們必須去說明要如何避免。還有就是護理人員到底適不適用，這一點很嚴重，如果我們現在說護理人員不適用，可是修法完成以後突然間護理人員適用了，那怎麼辦？

針對以上這三個問題，請部長回答，第一、護理人員到底是不是確定不適用？第二、花花班怎麼避免、有沒有辦法避免？第三、會有員工要求為了要換班的情況，是這樣嗎？到底可不可以？

劉委員建國：我一直沒有離開，我認為協商應該是針對重要條文發言，至於沒有辦法討論的條文當然就不發言，但這不代表離開。我延續管委員的發言，剛才幹事長也特別提到勞動部對於很多問題的解釋不清楚，我相信行政機關到現在為止還有很多工作不清楚。這個法律修正之後，衛生主管機關已經明白表示不會照做，這不會很奇怪嗎？行政院主導這件事情，勞動部要進行修法，但衛福部卻表示不會照做、不同意，我說的這個意思你們瞭解嗎？剛剛鍾佳濱委員不是講過衛福部不可能同意嘛，對不對？

劉委員建國：行政院主導一件工作，勞動部要修正法律，而衛福部竟然表示不同意……

劉委員建國：請讓我說完，衛福部不打算照這樣來執行。反過來說，林委員剛才提到，今天這10%裡面再扣掉3%、5%什麼類別的，只剩下台大及幾個公部門醫院要求108年或109年才要實施，我們因此去修改一個「倒退嚕」的法律，我身為一個國會議員，不管在朝在野統統不會同意。政策是延續的，在延續的過程中，當然要越修越好嘛！100年國民黨執政時，為了要提高護理師的環境，每年編了10億元，10億元不夠再往上調整為20億元，到現在累積100多億元，還沒辦法讓這些公家醫院改善護理人員的環境，讓有執照護理師的回職率往上提升3%到5%。我們今天為了台大、為了某幾間公務醫院希望108年或109年才實施，就來做這樣的修法。行政院還不清楚，勞動部說這只是個例外，衛生主管機關表示不會照做，我們在討論這件事情，而院長則是懇切拜託各位，因為已經討論3個多鐘頭了，這樣還要繼續討論下去？我沒有辦法接受啦，我只是要表達這樣的立場，以上！

劉委員建國：不是那個醫院，不然還有什麼，你跟我講。這10%裡面……

劉委員建國：不是，書記長說不是只有醫院，我想10%裡面把3%、5%扣掉之後剩下多少，你講清楚嘛！因為我們在黨團、在委員會也討論過很多次，你就講清楚啊！

劉委員櫂豪：第一個，第三十四條的規定，就現狀來講，輪班的勞工在更換班時要休息11小時這件事，至少到目前為止這是個目標，而不是已經變成不能被撼動的原則，我必須先說明，因為它畢竟都還沒有開始適用。之所以還沒有開始適用，就是當初在立法時也看見它的困難，否則前年當我們在立這個法時，若已認為這是不可被撼動的原則，當初就應該要馬上實行。我現在並非在苛責任何人，因為我們都參與了這個立法過程，就是因為我們知道這是一個目標，但它真的有困難，所以我們訂定了一個有彈性的原則，先確立這件事，這是第一個。

第二個，如果根據現在民進黨所提出來的再修正版本，必須經目的事業機關因為工作特性或特殊原因等等報請中央主管機關核定之後再公告，其實這本身就是一個行政處分。我剛才講的是期許行政機關在這部分應該多作說明，我不是在苛責你們，只是期待你們多作說明，因為行政處分本身就可以附帶期限、負擔，就算公告之後也不是永久適用，公告的內容甚至也可以限定一個期限。比如說博物館的員工適用，但行政機關公告時可以要求在2年內，只能適用2年，這是可以的啦！我覺得應該說明，在公告這件事時本來就可以附負擔，也可附帶期限，這本來就是做行政處分時可以做的事情，我覺得行政機關在這件事上要說明清楚，並非一旦公告就永遠不變，不是這樣，它可能有一定的期限。對於一個目前尚未被實現的立法目標，其實大家都在想用什麼方法讓它得以實現，再修正版本當然就是一個方法，或者我們等第三十四條公告實施，這也是一個方法，但是到底哪一天才能日出也不知道。

另外，我剛才聽到管委員跟林靜儀委員的發言，我想像林靜儀委員的意思是，假如這個醫院有20個人，應該將每個人的班表都排出來之後，才能完整呈現班表的狀況，而不是只挑一個人的班來說，因為只挑出一個人的班，可能有些人的班就排不進去，我的理解是這樣，但這不是我發言的重點，因為這部分林委員才是專業的。謝謝。

主席：第一個，陳宜民委員有一個修正動議案，請勞動部拿回去看一下。

何副秘書長佩珊：請各位委員能夠注意到，黨團再修正動議的施行日期，因為所有條文的施行日期會在107年3月1日開始施行，換言之，輪班間隔這個條文在過去這一年來一直無法上路，這次修正給了例外的彈性之後，我們會讓它在明年3月1日就上路了，這個是我們要……

何副秘書長佩珊：這個條文之前一直無法施行，因為如果沒讓一些無法做到的行業有彈性的例外，像臺鐵現在還有120個班是完全沒辦法符合11小時輪班間隔的，雖然它現在正在逐步的增加人力，可是那需要時間，至少還要到109年1月1日才有辦法施行。我的意思是，如果我們一直不給彈性例外的話，會使這個條文的施行日期定不出來，如果允許少部分的例外彈性，今年3月1日這個條文就可以開始上路了。

劉委員建國：我不能再說了，但如果你又要說台電的情況，我會提出更多，讓你說不下去。

柯委員建銘：我講最短。這個法當初在修的時候，我們都在現場，李彥秀委員說這是最有共識的，對不對？

柯委員建銘：你聽我講完嘛！最有共識的好像沒有辦法實施，這一點大家都知道，所以施行日期由行政院定之嘛！蔣萬安委員剛剛講的正義凜然、這是所謂的紅線，假如這是紅線，上次修法的時候你們馬上把它推出去就好了，大家都很清楚，這只是在更換班次的那一天才會發生嘛！所以我們不要去抹黑，說這個是「倒退嚕」，事實上這是往前進，什麼例外變常態，這個都不是嘛！

林委員為洲：我只問一個問題，就是我們定這個法好像是要來解決某些公司的問題，或是某些特定……

林委員為洲：某些特定公司，你們剛剛都自己講出來了，說什麼臺鐵或是哪幾個國營事業，我們有這樣在定法的嗎？而且那個是不符合我們所認為的健康的勞動條件，然後我們為了他們這幾個公司……

林委員為洲：那可不可以清楚一點地告訴我們，我們那時候定了這個法，說輪班間隔11小時是大家的共識、是進步的，但是它沒有辦法實施，請問：為什麼沒有辦法實施？是哪一些公司告訴你因為什麼原因，所以他們沒有辦法實施？為什麼他們沒有辦法做，我們就叫做沒辦法實施？不是全部的企業沒辦法做到啊！輪班間隔11小時有這麼難嗎？沒有嘛！剛剛講過，只有90萬左右的勞工可能被影響，意思就是大部分其他的勞工，譬如科學園區的勞工，都認為輪班間隔11小時很OK啊！所以我們為了特定的、一些勞動條件不好的、不進步的行業或企業來修這個法，你認為我們應該這樣做嗎？

主席：它規定中央目的事業主管機關要同意，還有中央的勞動部也要同意，它有兩個把關。所以我就說了，誰敢公告，它就一定要負起相關公告的責任。這一條，我們稍微冷靜一下、再想一下。

主席：針對第三十六條，有沒有人要表示意見？第三十七條李彥秀委員的版本，請李彥秀委員說明一下。

李委員彥秀：第三十七條是民調最高、也是勞工支持度非常高的條文，除了特休遞延之外，國定假日增加3天。

李委員彥秀：這3天算合理。我再說明一下，去年我們在砍7天假的時候，勞動部當時強調全臺有19天的國定假日，是全亞洲最高的，所以要砍7天假。在一例一休實施之後，我們現在剩下12天國定假日，反觀日本及韓國，他們的國定假日比我們多，我確定日、韓都是16天。大家都知道我們現在要解決工時長的問題，在OECD國家裡面，我們是長工時的前5名。這次勞基法再修正的同時，很多因素都已經變動了，最早是雙週84小時，之後改成單週40小時，民進黨上台之後又再討論要砍7天假，這一次勞基法的修法其實有很多不同的變數，例如做1給4、做5給8，還包括工時從46小時增加到54小時，也就是在這些因素都變動的同時，我們要降低總工時，個人認為國定假日增加3天，就是要讓勞工可以得到更完整的休息。我再次提醒大家，這一次再提出國定假日法的配套，是因為這一次很多不同的因素都已經變了，前面我們已經修正了一些條文，所以個人覺得國定假日要增加3天，除了1月1日元旦放假之外，希望1月2日也可以列為國定假日；至於另外2天，因為我們現在有連續2天的彈性放假，通常在彈性放假的時候，會變成在前一週或隔一週的禮拜六要上班，所以另外2天就等人事行政總處公布之後再讓勞動部去指定哪一天可以彈性放假，這樣也可以減少勞工連續上班6天的情形。

針對這件事情，行政部門可能會說：「我們就是為了要全國統一放假，所以我們認為這樣的修法不可行。」那我就再說明一次，如果真的要落實全國統一放假的話，事實上，公務人員的部分，我們也可以通過內政委員會再增加假期，就可以讓全國統一放假。針對要增加3天國定假日的這件事情，根據今天出來的民調，有68.7%的勞工支持增加國定假日，勞工的支持度是最高的。剛才何欣純委員所提特休假的遞延，勞工的支持度也非常高。此外，我要提醒大家一點，民調最高的也是這一個。

我要再次提醒各位，勞基法這一次的再修正，其實我們都是給資方彈性，包括賴清德院長要解決五缺的問題，也都是在解決資方的問題。這一次勞基法的修正，我覺得這一點是勞工唯一可以有一點點的小確幸，其前提是因為前面有很多不同的因素、有好幾個條文都變動了，也因此我個人認為還給勞工3天的國定假日是合理的，希望大家再思考一下這個條文，以上。

李委員彥秀：如果我們這邊先修了，我相信內政委員會也會非常願意修啊！

主席：下一次如果由內政委員會併這一條重新思考，然後再一起討論，這樣會比較妥當周延，好不好？

李委員彥秀：院長，我們好不容易有機會修法，為什麼不在這一次就好好的一起來修？然後通知內政委員會……

吳委員玉琴：對，上次王育敏委員本來要排，可是後來沒有時間。

主席：可以去算一下，比較我們跟世界上其他各國的放假情形，公務員和勞工都要一致，不能夠只有勞工放假……

李委員彥秀：當然啦！所以我才說內政委員會也要一起來討論，這樣就會讓全國放假一致。

主席：李委員，可不可以併內政委員會？我們可以專為這一條，請內政委員會統計全世界國家放假的日子，再來處理？因為我們真的是有彈性放假，可是彈性上班大家都沒有心情，如果能夠統一檢討，也是一件好事，不要在這一次勞基法修法的時候由這邊發動，這樣很奇怪。

李委員彥秀：院長，以前我們都認為是公務人員的假比較多，這一次既然要好好來討論勞基法，如果大家都認為這是很好的想法，那為什麼不能夠從勞工這邊開始來增加他們的假期呢？

主席：問題是你那邊沒有跟著休，就變成有的有放假，有的沒有放假，股市開不開的問題！

管委員碧玲：我提案建議過年要放九天，所以我認為關於放假要整個統一。

管委員碧玲：若突然抽出來的話會比較不周延，況且我也有版本在裡面。

李委員彥秀：既然民進黨也有共識，民進黨也可以排案啊！大家一起來好好討論啊！

林委員靜儀：那個在司法委員會審查，因為在第一會期就已經有很多委員提案，現在國定假日法已經有非常多的版本。

李委員彥秀：這樣我可以接受，柯總召，下會期藍綠能不能就此達成共識，列為優先法案？

柯委員建銘：大家先討論一下，因為案子都還沒審，到底長怎麼樣也沒看到！

李委員彥秀：既然民進黨也有委員提案，那麼我們在處理勞基法時就要去面對這問題。為什麼勞基法會有一例一休，不就是以砍七天假為前提嗎？如果大家有誠意談這件事的話……

主席：我想我們應該與其他國家有多少放假日來做比較，如果我們放的假比人家少，那就不只是勞工應檢討，公務員的也要檢討。所以這問題應該統一做檢討，如果逕自在勞基法處理的話會引起混亂，會被罵死！

李委員彥秀：當時說臺灣的放假日太多，我們有19天，日韓都是16天，問題是，我們真正的國定假日只有12天，日本與韓國都有16天！所以我才會認為應修改國定假日。如果要全國放假一致，甚至等到明年再處理，可以，至少這樣大家就有共識。既然民進黨也有委員提出來，可否明年就列為優先法案一併……

主席：附帶決議可以寫，但不要寫死！附帶決議內容是不是就寫併內政委員會檢討？我認為應該這樣配合討論。

李委員彥秀：附帶決議不影響其他條文，我們已經有這個共識了。

主席：這個我來處理。因為時代力量已經很明確表示不願意參與協商，所以我希望針對幾條有共識的條文，請勞動部、民進黨黨團、親民黨黨團與國民黨黨團明天早上先開會討論一下？因為時代力量不來的話，就算由我召集協商也無法簽字。現在有兩、三條大家各有堅持，但其他條文應該有共識，應該有一些方向可以討論，這些就讓黨團回去想一下，譬如把陳宜民委員剛才提到的意見加上去，勞動部覺得合不合宜……

林委員淑芬：剛才說到輪班11小時，大家對於特殊原因已經有共識，所以特殊原因無須再開放了，就把那三個放進去……

林委員淑芬：大家不是都同意讓特殊原因入法？直接把那三項寫上去？天災、事變、突發……

許委員淑華：有些資料還有待勞動部提供，時間點不知道來不來得及……

主席：你要勞動部提供什麼資料？行業別？8小時、11小時的行業別嗎？沒關係，我跟各位報告，明天登記廣泛討論的已經有2、30位，一講就是2、3個小時，你們有非常多時間可以討論。

李委員彥秀：院長，沒關係，我們有1個月時間，到1月31日啊！

管委員碧玲：現在最主要就是針對大家的疑慮要好好說明、講清楚而已，你們也不要把它講成是有多嚴重的問題。

主席：好，勞動部就大概把一些方向提供給各黨團參考，今天會議就到此為止。

一、各黨團同意至遲應於1月12日（星期五）下午5時前提出針對「107年度中央政府總預算案審查總報告」案之提案，交由財政委員會統一彙整。

二、財政委員會收案後，交由各該委員會彙整相關提案於1月15日（星期一）前完成，並由財政委員會提供各黨團。

三、請行政部門於1月17日（星期三）前與各黨團進行雙向溝通。

四、1月18日（星期四）起繼續密集協商，協商順序為先行討論通案決議，再分別按各委員會依序進行，並依預算之款、項次序進行。

協商代表：林德福　　柯建銘　　徐永明　　林為洲　　何欣純　　劉櫂豪　　李鴻鈞　　李彥秀

主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　

協商代表：徐永明　　柯建銘　　林德福　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　林為洲　　何欣純　　李彥秀　　