繼續開會（14時30分）

主席：報告院會，現在繼續開會，進行內政組之質詢。

首先請徐委員志榮質詢，質詢時間為15分鐘。

徐委員志榮：（14時31分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，辛苦你了！主席，請在阿扁總統執政時也在服務的長官，今天有在場者一起上台，我不知道哪幾位是阿扁總統執政的時候也在政府團隊的官員，有的就請出來。

院長年前風塵僕僕到各縣市，本席有參加苗栗縣的那一次，當然那時的時間有限，縣市政府和鄉鎮市公所提的案子一大堆，沒有這樣做的也不一定，我的意思是回來以後，我們可能要去追蹤、控管，可能有一些不切實際的案子還是先放一邊，可以做到的、有機會的案子，我們應該要追蹤、列管並執行，可能你有這樣做了也不一定，我是在提醒你。

主席：請行政院賴院長說明。

賴院長清德：（14時32分）主席、各位委員。相關部會在一週至兩週內就要把作法送到國發會彙整，我大概一個月左右會親自去追蹤、列管。

徐委員志榮：謝謝。接著我要離題一點，最近我們不是在夯「Me Too」的運動嗎？報紙有報導幾件案子，我大概瞭解了一下，所以剛才請有在扁政府時服務的官員上台，因為當事人講的就是在扁政府時也當閣員、現在蔡總統執政也當閣員的人，我看報紙說好像有十幾個人，但是沒有一個人承認，也沒有人否認，今天剛好是內政組之質詢，當然也沒有全部官員都在場，我是不是給大家一個機會，至少讓你們說明報載所指的「不是我」，這樣好不好？我是給你的閣員有表白的意思，不然她一竿字打翻一船人，大家好像都是性騷擾的嫌疑犯，那也是十幾年前的事，法律追溯期也過了，關於她講的，就讓今天有在場的四位官員說明「不是我」，這樣就好了。你不要這樣嗎？

賴院長清德：徐委員，因為這是國會殿堂，而且當事人周玉蔻小姐進一步了解之後，也公開說她不再發言，表示……

徐委員志榮：我也是好意的這樣提議而已。

賴院長清德：我了解。

徐委員志榮：如果院長不希望你的閣員做這樣的工作，我也沒話說。

另外，你也要知道，最近有人說柯P又拿了50萬元，好像也是指你現在的閣員，這些都要把它釐清。

賴院長清德：那個也已經釐清了，當事人認為應該是誤解，柯P也否認。

徐委員志榮：陳主委，我昨天晚上看到報紙，恭喜你擔任陸委會主委，報紙寫到你向全國民眾保證會在蔡英文總統和行政院長賴清德的領導下，盡力維護臺海的和平、穩定，讓各行各業、士農工商都能安居樂業，大家賺大錢。聽起來是很好，但是反過來思考，會變成好像目前士農工商沒有賺大錢、好像目前不是這麼安居樂業，會有這樣的感覺。但也沒有關係，不過如果兩岸有什麼議題是超過你的授權範圍，可能你講的兩位長官，也就是我們用大陸官方所講的「領導」，你要去向兩位長官報告，萬一蔡總統和賴院長的意見不太一樣時，那麼你是聽總統的？還是院長的？因為時間的關係，請簡單說明。

陳主任委員明通：首先，中華民國的大陸政策有它的一套體系，我們尊重這個體系，我們是在這個體系下進行決策。

其次，關於我昨天說的，也就是新聞上所講的，讓大家能賺大錢的部分，我在這裡說明。我想臺灣老百姓很聰明也很努力，只要臺海和平、穩定，他們就會去努力打拚、賺大錢，我是這個意思，所以就陸委會的角色就是努力維持臺海的和平、穩定，讓士農工商等各行各業可以打拚、奮鬥、賺大錢。

徐委員志榮：我個人的意見是這樣，「統」也不可能、「獨」也不可能，我們是不是先拋開統獨的議題，大家好好一起照院長所說的來壯大我們的國家，我們好好地拼經濟、好好地來解決空污問題、我們如何來穩定物價、我們如何來培育人才和留住人才，這些才是當務之急，好不好？

葉部長，關於我們的警察同仁，大家也知道最近陳抗的事情比較多，基層員警也是很辛苦。據我所知，到去年為止，警方員額共有6萬8,447人，缺額還有5,300人，當然比105年改善了，但是整體而言，我們的警力還是缺乏，所以，我不想問部長要如何補足警力，若再講下去時間又太長了，就請部長儘量把缺額補足，至少警力多了以後，大家分攤的業務就不會這麼多了。

但是，除了警力的補足以外，對於警察的福利，除了誤餐費由80元調到100元以外，在福利方面，我也希望能有其他更積極的一些做法。我現在主要要講的是，我們這裡規定警察同仁可以加班超勤100小時，當然他們不適用勞基法所謂的一個月加班上限46小時，或是彈性加班可以到54小時，但是思考起來，100小時好像也是滿辛苦的，是不是可以把100小時調整到80小時，還是調整到少一點的時數？不要讓他們的加班時數這麼多。

相對的，我也要講一件事，警察的超勤津貼從89年公告到現在，最高還是到1萬7,000元，其中中央的補助好像是1萬2,000元。針對1萬7,000元，我覺得18年來，考量物價等種種因素也應該要往上調，至於要調多少，我是不知道，可以的話應該往上調。針對中央補助的1萬2,000是不是也可以往上調？因為中央補助超勤津貼1萬2,000元，但是每個縣市政府不見得有財力可以達到1萬7,000元，你應該知道這個部分。我的意思是，如果1萬7,000元可以往上調的話就往上調；如果無法往上調而只能維持1萬7,000元的話，那麼也應該要把1萬2,000元調高為1萬4,000元或1萬5,000元，如此一來，至少不會發生一國好幾制的情形。現在的情況是同工卻不同酬，沒有辦法的縣市只能發給1萬2,000元，有辦法的縣市才能發給1萬7,000元，當然這也包括警消在內。即使明年編列這筆預算，相信委員們也都瞭解警消人員的辛苦，應該都會支持這樣的預算才對。

葉部長俊榮：首先感謝徐委員對於警察同仁的執勤環境及福利都相當重視。有關員額的部分，我們在109年就會補足缺額；至於剛才委員提及的超勤加班費，目前是以1萬2,000元為基礎，最高可以到達1萬7,000元，這樣的機制現在運行得都還算非常順暢，我們也瞭解到……

徐委員志榮：雖然運行得非常順暢，但沒有財力的縣市政府只能發給1萬2,000元，有財力的縣市政府可能發給1萬7,000元，同樣都是在中華民國當警察，但超勤加班費卻領得不一樣，有些人只能領到1萬2,000元，有些人卻能領到1萬7,000元。

葉部長俊榮：警察的勤務在各個地方其實是有所不同的，我們會根據這樣的狀況作適當的調整。

徐委員志榮：另外，有關兩年一次的義消競技，內政部消防署應該要編足經費給各縣市政府。大家都知道，每當有火災發生時，不單是警消要出動，義消也常常放下手邊的工作跟著去幫忙打火。兩年一次的義消競技包括著裝、噴水、負重，爬山救難結繩等重要救災項目，因為有舉辦全國比賽，各縣市政府平常才會加強訓練，藉此提升大家的榮譽感。據本席所知，目前好像是補助12萬元，但12萬元根本無法支付平常的訓練及參與競技時的食、宿、交通等費用，這部分是不是可以請部長再行考量？以苗栗地區來講，苗栗沒有什麼出名的東西，當地就是以「窮」出名，前年我們就是沒有錢可以去參加競技比賽，當時我擔任義消總隊長，我想不去參加很沒有面子，所以最後只好以募款來參加，這一點要拜託部長幫忙。

葉部長俊榮：我分兩點來向委員報告：首先，有關義消的部分，我們訂有一項義消設備及訓練中程計畫，這項中程計畫對於全國義消的設備及人員訓練都有相當程度的提供。其次，針對兩年一次的義消競賽，其實這非常重要，我都有去參加，而且我也感受到義消同仁可以透過這樣的競技來加強鍛鍊，所以我們絕對不會讓它的經費不夠。

徐委員志榮：對啊！他們平常就會訓練啊！真正遇到需要救災時，一分一秒都不能浪費啊！

葉部長俊榮：我們絕對不會讓它的經費不夠，我們會全力支持。

徐委員志榮：謝謝部長。

另外，在此我要替村里長及鄰長講話，其實這並不是苗栗縣的事情，包括湖口鄉長林志華、新埔鎮長林保祿都說鄰長就像是鄉鎮市公所的手腳，是幫助公所服務鄉親最基層的夥伴，政策宣導等許多工作都需要鄰長，他們真的非常辛苦。據本席所知，目前村里長領有事務費，但鄰長只有免費報紙一份，財政狀況允許的鄉鎮市公所可能會提供鄰長比較好一點的待遇或福利，但是沒錢的鄉鎮市公所就比較可憐。如果真要算起來的話，全國的鄰長應該有很多人，如果每個月發給三、五百元，似乎也沒什麼感覺，倒不如在三節或年終時給他們一些獎勵，比如三節各發給2,000元，年終時發給6,000元的紅包。這方面應該是可以考慮的，不然的話，在有錢的鄉鎮市公所當鄰長福利就比較好；在沒錢的鄉鎮市公所當鄰長就很可憐，這樣好像也不太公平，請院長和部長再多多考量好不好？

葉部長俊榮：關於村里長和鄰長，他們都是台灣非常重要的基層服務人員，扮演著相當重要的角色，我們對於他們的工作內容都予以尊重，而且予以肯定。對於所有相關權益的部分，村里長的部分已有法律規範，我們最近也針對保險的部分有所強化；至於鄰長的部分，其實政府也非常感謝他們，不管是在健保費用的補助及各方面都有……

徐委員志榮：謝謝部長。因為我的質詢時間所剩不多，希望部長能夠把本席的話聽進去，然後請你儘量想辦法就好。

再者是有關少子化的部分，大家都說這是國安問題，本席認為我們應該結合各部會，使出最大的力量來改善這個問題，對此院長也有提出台灣版的育人革命，請問0歲至2歲全面發放2,500元育兒津貼何時會定案？何時會實施？

賴院長清德：大概一個月內。

徐委員志榮：雖說不一定要先結婚才能生小孩，但是大家都認為比較正常的狀況應該是先結婚再生孩子。結婚前必須先認識朋友、交朋友，所以本席建議編列經費多多舉辦青年男女聯誼活動，讓他們先認識彼此之後再結婚。就已經舉辦過12屆的桐花婚禮而言，就是因為經費不足，所以以前可以提供一百多對佳偶參與，今年卻只能供66對新人參加，我記得夫人去年曾來擔任證婚人。本席希望能夠多多編列經費補助舉辦青年男女聯誼活動，讓他們能夠有認識彼此的機會，另外對於舉辦婚禮活動的經費也要多多予以補助，這樣多少有助於解決少子化的問題。

葉部長俊榮：內政部每年都舉辦好幾次的相關活動，常常都是供不應求，我們會繼續推動這方面的活動，謝謝委員。

主席：請楊委員鎮浯質詢，詢答時間為15分鐘。

楊委員鎮浯：（14時47分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長上任之後，就在很快的時間內赴金門視察，對此本席曾多次表示肯定，同時你提出了務實的作法，對金門鄉親也有一些幫助，在此本席先表示肯定及感謝之意。

今天本席想要就教院長幾個問題，首先是有關兩岸的部分，院長是國人所期待的政治明星，同時你也胸懷大志，所以你在看待兩岸的問題時，不能單純從過去或現在來看，你應該要關懷的還有將來，也就是前一個階段、現在這個階段，以及下一個階段。本席一直對你有所期許，所以才會用這樣的方式來問你，我想大家都知道，對岸最近出台了一系列的舉措，這些舉措的背後當然都有其原因，就像我們常說的，大陸想要把台灣拿回去是「陽謀」，而不是「陰謀」，這是舉世皆知的「陽謀」。在過去的一段時間之內，陸委會前主委張小月稱職的扮演了在那個階段的角色，扛住了許多外界的非議，也遭受了許多委屈，但她至少守住了上面交給她應該守的底限。如今已經進入另外一個階段，所以我們就請出了陳主委，在此想請教陳主委一個問題，我看到媒體報導早上你在回答委員的質詢時曾表示，「陳主委不能回答陳教授的問題」，這沒有錯吧！

主席：請陸委會陳主任委員答復。

陳主任委員明通：（14時49分）主席、各位委員。是的。

楊委員鎮浯：那麼本席請教主委，陳主委能不能沿用陳教授的人脈？

陳主任委員明通：身為一個主委，在國會殿堂中有法律所規範的角色，所以一定要按照法律的規範去進行……

楊委員鎮浯：沒有錯，但我們都知道，今天之所以請你重出江湖，就是要借助你過去的人脈、借助你過去在兩岸事務上的熟悉、借助你過去在相關領域上的言論及立場，所以當你早上回答陳委員時表示「陳主委不能回答陳教授的問題」時，我第一個浮現在腦海裡的問題就是「那陳主委能不能沿用過去陳教授所打下的基礎？」為什麼我會這麼問？因為事實上大陸的立場很清楚，即他們已多次揭櫫，不管誰上誰下，他們就是守住這幾項原則，如果陳主委不能認同過去這個基礎，可能就不能予以沿用了；如果陳主委能夠認同他們定下來的這些原則，坦白說，這又跟台灣現在的立場似乎有所衝突，所以這個問題該怎麼辦呢？

陳主任委員明通：關於陳教授的努力，在過去這段時間中，無論是國際期刊或國內期刊，都曾發表好多篇他的研究成果，我想陳主委可以參考陳教授的研究成果。

楊委員鎮浯：非常好，台灣就是要有彈性，所以不能把話講死，從早上到現在的答復，證明主委是有彈性的，而我就放心了。

再者，作為一個胸懷大志的人，在下一個階段，我們無可避免的，將會面臨到很多嚴峻的考驗，大陸其實很清楚，它在每個階段都設定了自己的目標，而目前的態勢是在它的工具箱中，包含了政治、經濟、軍事、外交、商業等各方面的工具，若需要達成什麼樣的目標，它就拿什麼工具出來用，我們不能妄自菲薄，但是也不能視若無睹，像現在院長對陸方惠台31項措施政策的對應措施，坦白說，這是屬於在幕僚單位或是業務機關應該做的事，作為一個閣揆、作為一個志在大位者，本席更期許你對台灣的定位以及對台灣的走向，要有一個更宏觀的看法，無可諱言的，習近平在其政府體制改變後，權力之所在、壓力之所在，加上他的個性，從「一帶一路」等各方面都可以看出他的中國夢，在他卸任之前，我指的是延任之後的卸任，在此之前，他的民族大業板塊就只缺了一塊，叫做「台灣」，則我們終將無可避免的要面對一個問題，就是統還是獨，還是無止境的維持現狀？院長的看法為何？

賴院長清德：感謝楊委員的指教，未來到底是統是獨，是屬於我國人民的權利。

楊委員鎮浯：但是身為閣揆以及未來人民所寄望的政治人物，你必須有你的看法。

賴院長清德：台灣是一個主權獨立的國家，未來的前途由2,300萬人民決定。

楊委員鎮浯：我認同院長講的話，就是以民意為依歸，但若民意要「統」，身為主政者，你必須準備好籌碼，談出一個更好的條件；如果民意要「獨」，我們也必須做好準備來面對一切可能的壓迫；如果要維持現狀，我們必須要做好一切的準備，讓這個維持現狀的狀態可以延續，這樣講沒有錯吧？

賴院長清德：目前行政院的各項努力，包括建設國家、發展經濟，目的就是壯大台灣、保障國人決定未來前途的機會。

楊委員鎮浯：但是本席必須說，「維持現狀」這4個字是一個概念，基本上不管是不是「陽謀」，它就是違反大陸相關法令及憲法，其憲法明文規定就是要收復台灣，所以它不可能承認你所謂「維持現狀」這四個字，本席一直在強調一個觀念，真心想要維持現狀，應該是只做不說，因為這是一個相對應的關係，不是只有台灣維持現狀就可以，所以本席要很誠懇的忠告執政黨，如果真心想要維持現狀，就應該很低調的來做一些可以壯大台灣的努力，無論從國際的局勢或是區域的關係上，已實際維繫住兩岸的現狀，而不是只掛在嘴巴上，但實際上卻做了很多在兩岸之間不被信任的事，這樣子難免會讓人家懷疑「維持現狀」這4字只是拿來騙百姓而已。

賴院長清德：因為目前兩岸處於冷和狀態，若有任何一方可被歸責的話，國際上都認為應是中國本身的態度，因為不管是蔡英文總統或是行政院，其實都表達了相當的彈性，包括陳主委方才答復時也提到，希望兩岸能夠和平發展。

楊委員鎮浯：本席在這裡所有的發言，並未提到我沒有歸責於大陸，我只是在講，當千夫所指可是它依然逼近之際，台灣要如何自處？你不能說國際都認為這是大陸的錯，用這一句話來做回應就好，今天不是討論它的對錯，而是討論我們如何自處，這是你作為閣揆應該要有的高度跟擔當。

賴院長清德：自我接任行政院院長以來，我率領的行政院團隊也是這樣在打拼，也是剛剛跟你報告的，就是壯大國家、建設國家、發展經濟，這是目前行政院最重要的事情。

楊委員鎮浯：身為台灣的一份子，本席一定是站在台灣最有利的角度來出發。

賴院長清德：感謝！

楊委員鎮浯：所以這是一個期許，更是展現閣揆高度一個應有的作為，所以我們一起來努力。

接下來本席要就教院長幾個關於金門的問題。在上個會期本席有跟院長提到金門警力缺口的問題，院長也曾擔任過地方首長，應該清楚知道每個縣市其實都呈現警力不足的狀態。據了解，金門員警欠假率是全國最高的，此外，警力跟刑案比也是排名很前面，所以現在不能再用金門治安良好來做為理由。事實上，其員警跟刑案比較澎湖高出了快2倍、較馬祖高出快3倍，甚至跟高雄、台中是差不多的水準。同時金門警力編制員額跟其他離島比起來，也是呈現相對不合理的數字，其實這兩年內我曾多次跟相關部會談過，上個會期也曾跟院長報告過，慶幸的是，在內政部的努力之下，這部分已經去函人事行政總處了，在這個過程中我也跟幾個單位一直在進行溝通。換言之，已經函請人事行政總處，以專簽送到行政院，那天我還開玩笑的跟葉部長說，目前這個專簽已經報院了，如果行政院不准的話，這個「報院」就變成「抱怨（complain）」了。事實上，目前這個專簽是授權內政部在全國中央編制跟地方編制上專案來做一些調整，關於這個部分，院裡目前的程序是進行到什麼程度？

葉部長俊榮：目前確實有將中央的員額撥到地方，名額有32名，這個簽呈已經往上報到行政院了。

賴院長清德：我已經簽准了。

楊委員鎮浯：好，非常明確也非常明快，在此謝謝院長及內政部。本席談了兩年關於金門縣警力不足的問題，從補足預算員額到現在有32位來補足編制員額，而且我很高興聽到院長簽准了，也高興看到內政部從善如流的處理這個問題，所以謝謝院長及部長。

此外還有一個事情要請教，我想蔡總統在擔任陸委會主委任內，也一直把小三通當作是自己很重要的政績，沒有錯吧？

賴院長清德：沒有錯。

楊委員鎮浯：任何一項好的政策，如果沒有好的配套，則這項政策的效益就可能發揮不出來，或是會帶來一些後遺症，其實這就不夠完美了，像小三通的確給金門帶來發展，但是這中間也的確存在一些問題。事實上，8年前有艘大陸客船在金門發生火燒船事件，慶幸的是船上沒有任何一名乘客，因為它是空載，但是當時這也凸顯了做為國門的金門港，一年將近有180萬人次進出，卻沒有消防相對應的一些配套，所以在那個事件之後，客運碼頭已有港消分隊的進駐，但是在小三通貨運這一塊，金門談了大概六、七年了，卻一直都沒有進展，去年我們也跟消防署談過，它也同意增設港消分隊，但是前提是要有地方跟廳舍，我跟院長報告，在去（106）年7月金門地方政府已經自籌財源也已經開始動工了，也就是幫金門港消分隊興建廳舍，對於這個事情，院裡或部裡能不能有一個明確的態度，來協助這個部分的建置？

葉部長俊榮：料羅消防廳舍的建置，108年8月就會完成，但是15名人員的部分，最晚在109年4月全部會補齊，但是在108年整個計畫就會來推動，所以其實委員所關心的事情，我們其實也都已經實現，而且希望憑藉這樣的因素，我們能把整個量能建立起來。

楊委員鎮浯：謝謝部長明確的回復，我想如果大家都是用這樣很務實的角度來處理事情，自然整個施政和百姓都會很滿意，其實這些都無涉及一些政治或政黨，而是攸關民生的安全事項，所以很高興聽到部長明確的表明，明年這些組織調動之後再配合金門警消廳舍的落成會把人員建置到位，謝謝部長。

另外還一個問題也與內政部有關，就是上次院長來到金門是為了關心電力的問題，我希望院長下次如果時間沒有那麼急的時候，能夠到金門走一走，金門有很多別具風味的小鎮，而且這些小鎮也曾在台灣獲得全國很多獎項，但是這些小鎮意味著什麼？我跟您報告，我們現在內政部營建署所做的，像老屋健檢，或是安家固園計畫的執行率，其實並不好，本席在這裡並不是要討論執行率，而是要說一個建築物如果本身老舊不堪使用，就該做何處理？但其中卻忽略了一個東西叫做建築群或社區，在台灣還有很多社區或是老舊的建築群，存在著嚴重的公共安全問題，請你看一下這些金門城廓的相片，其間有很深厚的歷史底蘊，但是在發展的過程中面臨非常大的公共安全，像這些巷道，我們姑且不講這些違建，如果它萬一發生大型公安事件時，消防救災的車輛和人員很難進入，但是萬幸，天佑金門這幾年都沒有發生大型的公安事件，所以我希望我們能否改變思維，除了建築物主體之外，也能夠由中央來主導，因為地方政府有時力有未逮，由中央主導來協助一些比較傳統社區或傳統聚落、巷弄，以改善這些公安的問題。

葉部長俊榮：我想委員也了解，金門因為有國家公園，還有一些像這樣具有歷史價值的老屋，我們協助採取這樣的模式，現在都一個個保存完好，但是未來還可以再強化，也請委員能多多支持，能夠讓金門許多非常有歷史文化背景的老屋不只能夠保存起來，更能夠在各方面發揮更多的文化觀光，所以這是一個……

楊委員鎮浯：我想我們一起來努力。謝謝。

主席：請孔委員文吉質詢，詢答時間為15分鐘。

孔委員文吉：（15時3分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我第一個問題是要請教陸委會陳主委，因為我知道陳主委是台大的教授，也曾擔任陸委會主委，陳主委上一次擔任陸委會主委的任期是從2007年到4月10日到2008年5月20日？

主席：請陸委會陳主任委員答復。

陳主任委員明通：（15時4分）主席、各位委員。是。

孔委員文吉：當時還是民進黨執政的時候，那時候是我第一次擔任立委，當時我都在內政委員會，陳主委這次再回鍋擔任陸委會主委，你於昨天上任時表示現在面對兩岸的情勢，你希望能夠理順兩岸關係，促進兩岸和平發展，追求共存共同的智慧。陳主委，你現在壓力如何？面對兩岸現在複雜嚴峻的局勢，你的壓力會不會很沉重？

陳主任委員明通：我想承擔是一種責任，再大的壓力，我們都會去克服，兩岸關係是動態的，他是鑲嵌在一個國際結構裡，特別是美中台戰略三角關係的結構裡面，所以我們必須密切觀察各種因素的變化，追求兩岸彼此最大的了解以及和平穩定的發展關係。

孔委員文吉：現在兩岸關係是處於停滯跟冰凍時期，甚至處於無法打破的僵局狀態，從蔡總統上任兩年多來，前任陸委會主委張小月，到現在為止，國台辦跟陸委會雙方面都不接觸，陸委會對大陸的政策可以說是一籌莫展，甚至LINE也已讀不回，從張小月離開陸委會之後，到目前為止，兩岸的關係就是這樣，所以我想請教陳主委，蔡英文總統在始終不承認九二共識的狀態下，你有什麼絕招或解套的辦法能改善兩岸關係，好讓國台辦跟陸委會這兩個機關能夠重啟接觸？

陳主任委員明通：我想最重要的是要先創造一些機會，先緩和彼此這種比較緊繃的關係，這是我們想跨出第一步的做法，同時也呼籲對方能將心比心、換位思考，兩岸最終的目的是什麼？就是我們要共存共榮，如果要共存共榮，就要為對方多想一點，而不是把單方的意願強加於對方身上，這很重要……

孔委員文吉：這也是之前我質詢張小月前主委時，她也是這樣答復我的，你如果也是這樣的回答的話，我看在你任內，可能也沒有辦法有什麼突破。

陳主任委員明通：我想要持之以恆的增進彼此信任的關係，你所說的九二共識，這件事情本身就是有些爭議，蔡總統在就職演說裡面提得很清楚，我們願意就香港九二會談的精神加以尊重，過去他也提及在既有的政治基礎，按照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理兩岸事務，我想這些話北京都聽到了，這也是為過去穩定兩岸關係先奠定基礎，然後慢慢的增進彼此了解，我們再往前一步。因為北京對台政策目的很清楚，他是「陽謀」不是「陰謀」，台灣老百姓不需要被中國統一，不需要被中國統治也是很清楚，在這種主權概念對立之下該如何化解？本身應該有一創造思考的能力，而這個本身就是我們要努力的地方，所以我覺得有時候事在人為，同時我們也呼籲北京方面，要能夠將心比心、換位思考，了解台灣人民想要的是什麼東西。

孔委員文吉：我希望主委你在任內，亦即第二次就任陸委會主委時能突破兩岸關係，希望能如你所講的，理順兩岸關係、促進兩岸和平發展，我建議你，因為你是「大陸通」，你去過大陸那麼多次，你理解那邊的狀況，所以本席建議你，要大膽的跟蔡總統建議承認九二共識，或是用別的辦法，你要誠實跟總統提出建議，要不然的話，兩岸的關係還是會維持跟前主委張小月那時候的狀態一樣。

陳主任委員明通：跟委員報告，很多事情是雙方的，不是我方自己要怎麼樣，或我方自我先設限，就能夠達成，很多事情是雙方的，雙方彼此先釋出善意之後，我相信很多事情就可以突破，而不是我方片面要怎麼樣，就能夠怎麼樣，我想既然是兩岸關係，那就屬於是雙方的事情，而不是單方片面的事情。

孔委員文吉：陳主委，我相信你在兩岸關係方面應該會比張小月前主委有更多的智慧，更大的彈性，來推展兩岸關係的發展。

陳主任委員明通：感謝委員的期許。

孔委員文吉：另外有一個兩岸關係的問題，要請教賴院長，美國川普總統已經簽署了「台灣旅行法」，我最近看到新聞，國台辦發言人安峰山表示，「台灣旅行法」向台獨分裂勢力發出了嚴重錯誤的信號，國台辦堅決反對「台灣旅行法」，他還特別表示「再次正告台灣方面，挾洋自重必將引火燒身」，這則新聞你有看到吧？

賴院長清德：我有看到。

孔委員文吉：前幾天民進黨前主席許信良表示，執政者有義務打破兩岸的僵局，請問賴院長針對許信良前主席這句話有沒有什麼想法？

賴院長清德：感謝孔委員，剛剛陳明通主委也向您報告過，行政院及陸委會認為兩岸應該要共存共榮，也願意多創造一些機會來增加兩岸彼此交流的彈性，但如果中國把大門關閉，唯一的鑰匙就是九二共識，這在台灣是找不到的，我們必須要了解這一點。如果今天我們……

孔委員文吉：中國沒有把大門關起來！2月28日還宣布了大陸31項惠台措施，想吸引我們的人才、產業到大陸去，他們並沒有關門。而你召開會議表示這不是惠台措施，還通令行政院各機關以後要稱為對台措施而非惠台措施！

賴院長清德：這是比較平實的稱呼，因為這就是對台的措施。孔委員，我們平心而論，中國今天的經濟發展，這幾十年來台灣貢獻了多少，但是卻被解讀為中國幫忙台灣，今天如果對台31項政策真的實現，受益最多的也是中國，結果他又將其變成是惠台措施。

孔委員文吉：院長，你是說大陸惠台31項措施受益最多的中國，而不是台灣的產業與企業嗎？

賴院長清德：今天中國提出31項對台政策有許多目的，其中一項就是要解決他們下個階段經濟發展的各種需求，這個也是事實。

孔委員文吉：比如現在我們有很多影視產業要去大陸發展，很多藝人也要到大陸去發展，但你就先下了個標題說這是表意自由，你們已經先入為主的認為中國大陸是限制言論自由的國家，所以他們的作品可能會受到箝制或受到言論的管制。如果你有這種先入為主的預設前提觀念，我覺得兩岸關係是很難推動的。

賴院長清德：孔委員，行政院的態度就是嚴肅的面對中國所提出的31項對台政策，我們也務實的去檢討與提出對策。涉及國家安全或兩岸人民權益的部分，如果原本是禁止的，我們當然還是維持禁止，但如果是原來就屬於溝通交流的部分，我們也並沒有加嚴。目前中國31項對台政策中，固然對台灣製作影視產品銷到中國的量可以增加，但更重要的是要讓人家有創作自由，你看有多少台灣藝人到中國去，但就因為某某人的檢舉，結果就沒有辦法了，包括演唱會都被取消，這些……

孔委員文吉：那是少數的藝人啦！

賴院長清德：其實這些事情我們都應該要去關心。

孔委員文吉：賴院長，本席的主張是放下意識形態、展現智慧胸襟、正向回應、努力吸納大陸的資金及高階人才。我們也應該提出31項惠陸措施啊，但我們現在提出的是壯大台灣的四大方向及八大策略，這裡面有沒有吸引大陸的惠陸措施？

賴院長清德：孔委員，如果你仔細去檢視的話，台灣最好的經濟戰略就是立足台灣、佈局全球，包括中國都是我們可以佈局的方向。幾十年來，我們惠陸的政策何止31項，我剛剛不斷強調，中國最大的外資就是台灣，人才及技術的最大來源也是台灣，所以我說台灣這幾十年來的惠中政策豈止31項。現在他提出對台31項政策，我們就很平實的來看待，並沒有加嚴，但涉及國家安全及人民權益的部分，我們也沒有辦法放寬。我們可以做到的是做好自己、壯大台灣，把人才留下來，把企業留下來，讓台灣可以成為安居樂業的地方。

孔委員文吉：接下來本席要質詢有關太陽花學運的部分，請主委先回座，我期待主委在任內能夠好好表現，把兩岸關係搞好。

陳主任委員明通：謝謝委員。

孔委員文吉：葉部長，台灣高等法院3月13日二審宣判黃國昌等22位被告無罪，我們尊重法院的判決。判決指出拆卸立法院招牌是表達他們的不滿，尚屬國家對言論自由最大限度維護範圍之內；與員警拉扯，如果動輒以刑法妨害公務罪相繩，此無異限制人民的表意自由；民眾到立法院陳情抗議與警方發生拉扯，顯非無端滋事擾警。也就是說，法院的判決都是同情學生，請問部長，我們有這麼多員警，將來要如何執法？我記得也有一位泰雅族的員警因為執勤過勞而過世，所以你要如何給警察同仁打氣？

葉部長俊榮：我一直對於我們的警察同仁，面對許多因為公共政策或任何原因的陳抗，在中間堅守法律的界線，保障合法、取締不法，這樣的作法我們一定是全力支持與肯定。對於法院就太陽花學運所做的個案判決，不管判決的結果如何，我們對於員警基於法律上的尊嚴，以及本身值勤上所遵守的原則，我們仍然是非常肯定。對於判決的結果，因為它是個案……

孔委員文吉：請你們多鼓勵啦，好不好？

葉部長俊榮：對於陳抗的處理，警察機關還是維持保護合法的權利，但如果有任何不法，我們還是會依照法律來執行，排除不法，不會因為這個判決而有立場上的改變。

孔委員文吉：謝謝。

因為本席只剩下30幾秒的時間，所以夷將‧拔路兒主委就不需要上台了，不過我要向賴院長特別說明，在夷將‧拔路兒主委及其同仁的共同努力之下，106年度執行公共建設計畫達成率是96.58%，在中央政府各機關排名第三名，原民會前一年是排名第十名，現在進步七名到第三名，所以我要在此特別肯定夷將‧拔路兒主委。

賴院長清德：是，我個人也很肯定夷將‧拔路兒主委。

孔委員文吉：他們執行計畫的達成率非常好，而計畫的達成率高，表示對原住民社會的工程建設都有在做。

賴院長清德：行政院會持續支持原民會。

孔委員文吉：好，謝謝。

主席：請姚委員文智質詢，詢答時間為15分鐘。

姚委員文智：（15時19分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我有看到孔委員剛剛的質詢，其實我認為不管是報導的「惠台措施」或行政院所說的「對台措施」，「對台」當然是滿中性的用語，但我覺得真正描述實況應該要稱做「誘台31項措施」，事實上，他是透過各種不同條件的引誘，像剛剛院長講的非常好，台灣很多最寶貴的民主跟創作的言論自由所帶動的創新發展，如果眼睜睜只看著那個市場而受到對方的壓制，真的會妨礙到我們長長久久的發展生機。

陳主委今天第一次到本院質詢，我想請教陳主委，這兩天大家都在討論雙城論壇，針對雙城論壇繼續舉行，你的態度是如何？

主席：請陸委會陳主任委員答復。

陳主任委員明通：（15時20分）主席、各位委員。我想就政府的政策是允許或者鼓勵，在交流的政策裡面是有城市交流這部分，至於雙城論壇要不要辦？主辦的臺北市政府它自己要打定主意。

姚委員文智：對，當然。現在陸委會有沒有用什麼樣的因素妨礙他辦，比如說不讓上海台辦主任李文輝來台？

陳主任委員明通：跟委員報告，我今天早上也提到，政府既然有兩岸交流的政策，兩岸交流政策的本質是什麼？兩岸為什麼要互相往來？兩岸為什麼要交流？不是來吵架的，是來增進彼此了解，是要營造一個好的環境的，不是來製造爭議的。上次李文輝的事件大家都知道，跟這個政策的目的有些距離，所以……

姚委員文智：上一次？

陳主任委員明通：上一次就是台大……

姚委員文智：就是上一次在台大發生「中國好聲音」的事件？

陳主任委員明通：對，引起了爭議，這個大家都知道。

姚委員文智：好，沒關係。主委，法規應該是你比較熟，你也是第二次進入內閣擔任同樣的職位。今天柯市長說李文輝要提出申請，他才能來台，這句話對不對？

陳主任委員明通：如果柯市長決定要繼續辦雙城論壇，他就提出來，這是他要做的決定……

姚委員文智：所以申請的人應該是誰？

陳主任委員明通：他要提出我現在要辦這個活動，我需要對方的人來跟我談，他就提出嘛！

姚委員文智：應該很清楚，根據大陸地區人民進入台灣的許可辦法第二條、第三條……

陳主任委員明通：是啊！是他要提出來，你當作邀訪單位，以我們的邀訪單位提出來。

姚委員文智：所以是邀訪單位要提出申請，對不對？

陳主任委員明通：是。

姚委員文智：程序上也要把來從事交流的目的、活動，以及他所有的會面……

陳主任委員明通：要講清楚。

姚委員文智：要跟陸委會報告。而且還是在陸委會主導，但是包括內政部派員參加的聯席會中進行審查，對不對？

陳主任委員明通：對。

姚委員文智：好。請教一下，在小英政府上台以後，李文輝總共來台灣幾次？

陳主任委員明通：25次。

姚委員文智：總共有25次，每一次都有如實申報嗎？

陳主任委員明通：我想他都透過各種方式，關於這部分我還是要呼籲，不僅是臺北市政府，還有李文輝先生……

姚委員文智：上次那個「中國好聲音」有沒有申報？

陳主任委員明通：他當然有申報才能進來。我的意思是說……

姚委員文智：有沒有申報要去台大校園內舉辦「中國好聲音」？

陳主任委員明通：關於這個活動，等於主辦單位在辦這個活動，他好像是來看一下。我要強調的是應該開大門、走大路，如果你李文輝要談雙城論壇這件事，就請臺北市政府提出申請，你不要用別的名義，就像之前柯市長講李文輝每次來都是順便來談雙城論壇，我覺得這就是與許可目的不符的活動。

姚委員文智：所以是不是違反第十二條第十一項、第十二項以及第十五項等等？

陳主任委員明通：我想可能因為雙方，包括臺北市政府還有上海方面，對我們的法規不太了解，所以這一次我特別再讓雙方能了解，你要開大門、走大路，如果你要辦雙城論壇，我們有城市交流的政策，你就提出申請說明要來談這件事，我們會給予協助，但是你不要用別的名義來申請，然後實際上是來談雙城論壇的事情，這樣會與許可目的不符合。

姚委員文智：主委，我剛剛詢問李文輝來台的次數，你告訴我是25次，小英總統就任到現在還不到2年的時間，他來台25次，表示平均每個月都會來，來台北好像在走廚房。請問主委，你知道他去臺北市政府的市長室幾次？

陳主任委員明通：對不起，這個我就不太曉得了。

姚委員文智：這個你沒有掌握？

陳主任委員明通：這個我還沒有掌握，因為我剛剛上任，很抱歉，這個我還沒有掌握，請委員指教。

姚委員文智：當然我不是針對李文輝主任，我是針對我們在討論的這件事，因為民進黨政府並不反對城市交流，這點很清楚，但是我們對於城市交流會不會被中國在兩岸關係底下拿來作為利用的棋子，透過這個場合來講一些妨礙臺灣繼續自由、持續發展或者和平共處等理念的言論，這是我們反對的。

陳主任委員明通：是。

姚委員文智：這是我們反對的，你也反對，對不對？

陳主任委員明通：對。

姚委員文智：所以我們有相當的規範，進行城市交流要開大門、走大路，應該要正正當當、如實的申報，坦白講，最好中央跟地方政府也能夠互相合作、分進合擊……

陳主任委員明通：對。

姚委員文智：如果中央的確碰到一些困難，地方政府可給予幫助；如果我們在外交上，比如說巴拿馬斷交，正在被打壓的時候，台北市卻開了一扇門，其實我覺得這正是我們反對的。

陳主任委員明通：是，跟委員報告，臺北市政府就舉辦雙城論壇，如果有需要中央政府來協助，我們會很願意協助，但你是以雙城論壇為理由要求李文輝來談，那你就正式提出申請，你不要用別的名義，然後再拐個彎來跟臺北市政府談，這會跟許可的目的或者活動不符，所以我奉勸臺北市政府，也希望上海方面能夠了解我們的法規體系。兩岸之間的交流人民很關注，要透明化，要能夠公開的，我們既然鼓勵這種交流政策，那你就開大門、走大路，大門幫你開，你應該走進來，不要開了大門你不進來，反而走小門進來，這不是一個大國的風範。

姚委員文智：謝謝。這段話講給柯文哲市長聽，也講給上海台辦聽，我們新的主委陳明通是一個頂天立地的漢子，做事光明磊落，開大門、走大路，不要用一些小伎倆，不要說謊。第一，申請人根本不是李文輝本人，就是臺北市政府，才是開大門走路，才是符合法規，對不對？

陳主任委員明通：它是邀訪單位。

姚委員文智：第二，應該把過去到底違背交流的目的來台灣參訪，然後多少次偷偷的溜進臺北市政府，雙方在談一個共同的聲明或者是談怎麼樣來床頭吵、床尾和，我覺得主委也有責任把它講清楚。好，這件事就講到這裡。

陳主任委員明通：謝謝。

姚委員文智：賴院長在2014年6月訪問過中國，其實我非常佩服，當時賴院長是地方首長，現在當然是院長，作為中華民國政府的官員，就是應該講話誠實，站在國家的立場、站在對你的職務有相當尊重的立場。我記得賴院長2014年在中國演講的時候，你的講稿並沒有跟對岸討論好吧？應該沒有吧？

賴院長清德：沒有。

姚委員文智：我想討論好，你大概講不出來，因為你講了台獨是民進黨的共識，也是社會長期的共識，但是未來的選擇，當然是尊重所有的台灣人民，我想這是非常清楚的。好，這個話題就此告一段落，其實我是忍不住，本來今天我是要講首都的議題，內政部葉部長也在場，就國土的發展及國家的首都，我看到賴院長在不同場合提出了幾個看法，包括政治中心、行政中心、經濟中心的北中南分布，或者是首都的減壓，或者是說國會先遷，我有一個看法必須在這裡跟賴院長報告。關於首都的發展，減壓這個我同意，但是首都如果要遷都，其實所牽涉到的層次非常複雜，賴院長應該也知道，因為這並不是現在才提出來的事情。在我們討論這個問題的同時，我覺得最關鍵的就是首都的再發展，依照我的認知，我們的首都圈是北北基桃，首都的再發展恐怕比討論遷都或是減壓更重要，因為這和台北市的都市空間有關。我在上次質詢的時候已經講過非常多次，我們在內政委員會也經常討論這個問題。台北市因為過去從70年代開始有城鄉移民，有很多人從台南、雲嘉來到台北，所以在那時候快速的發展起來，比較廉價而需要都更的公寓住宅在雙北就有120幾萬戶，在台北市有57萬戶，這些對整個首都的經濟發展、都市的生活機能、人民的生活環境等各方面都造成非常大的阻礙，因此遷移行政機關恐怕反而是其次的問題，這是第一點。

第二，本席要提醒賴院長，當我們在討論遷都這個問題的時候，其實要先確立憲法的制度，在修憲以後，如果是採內閣制，那當然是以國會為中心；如果是採總統制，或許空間可以調整，但是行政、立法還是必須著眼於行政效率，著眼於整個國家的權力及官僚體系運作的流暢，這些還是沒有辦法分開的，如果真的要分散這些機能，苗栗的陳超明委員也在這裡，如果勉勉強強的來看，監察院遷到台中市、考試院遷到台南市、司法院遷到高雄市；其實這三個院也可以遷到苗栗，這樣或許不會妨礙整個國家體系的運作。如果只遷國會，沒有考慮到憲法的制度，以及憲法運作上必須去調整的空間，就可能會造成問題。我覺得台北市做為國家首都，現在最重要的就是首都的再發展，其實在前瞻計畫中對其發展有一定的努力，但是未來還要再加強，最好當然是都由本黨執政，這是一個。

如果我們考慮到真的做部分的減壓或是行政機關的分散，促進台灣更均衡的發展，在我看來，在沒有修憲以前，大概就是這三個院可以調整，而國會就是要設在首都的所在地。過去有些縣市首長認為立法院的空間不好、陳抗很多，需要花費很多力氣來維護安全，所以應該要做空間的調整，本席也支持，但是其實遷立法院就等於是遷都，我認為從憲法的層次看起來是這樣。然後從我們整個國土的均衡發展來看，我當然也同意我們應該更均衡，但是首都要再發展，因為首都有將近1,000萬的人口，首都的經濟其實在台灣整個經濟圈裡面占了七成以上的經濟產出，過去國家對這裡的投資也非常大，所以對於首都要繼續的投資，包括產業轉型和調整，繼續的投資、繼續的壯大，同時也要照顧到中南部其他地方。

本席今天藉這個機會向院長提出這個問題，我們明天會到台北市政府，或許可以有機會再多聊一聊，謝謝。

賴院長清德：謝謝委員。

主席：劉委員世芳、趙委員天麟之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

委員劉世芳書面質詢：

中國國台辦於2月28日公告「惠台31項措施」，引起台灣社會軒然大波。對此，行政院賴清德院長於3月6日表示，無論中國政府採取何種方式「惠台」、「讓利」，本質上都是利中政策，「最後目的是併吞台灣，國人要清楚這點。」隨後，行政院進一步定調「惠台31項措施」應為「對台31項措施」，屬於中國對台統戰總體政策一環。亦即，中國併吞台灣的野心始終存在，台灣應審慎因應中國的各種對台政策。

然而，儘管行政院業已正面指出中國提出各種「惠台」、「讓利」政策背後，中國統一台灣野心。對於「對台31項政策」，台灣多數媒體及社會輿論卻仍瀰漫著「吹捧中國、唱衰台灣」論調。這些媒體報導及輿論，往往集中中國近年快速的經濟成長，對於台灣資金、技術及人才發生的磁吸作用，卻在中國政治、經濟風險，以及惡劣的人權狀況、缺乏言論、新聞出版及學術研究自由等負面因素，缺乏足夠的報導，甚至以此不斷唱衰台灣的未來發展。

事實上，中國市場至今仍充滿各種經濟、政治風險，制度面也缺乏司法獨立及基本的人權保障。

兩岸開放交流快三十年來，無數台商赴中投資，雖然投資本來就有賺有賠有風險，很多慘賠的台商卻是被中國政府刻意「養、套、殺。」

最著名的例子莫過於宏達電，曾經是市占率世界第三，為搶進中國市場，創辦人王雪紅公開高調支持九二共識，但最後仍慘敗華為、小米等中國自有品牌。

中國政府透過北京清華大學控股的清華紫光集團，近年來積極進軍全球半導體供應鏈。2016年，為搶進供應鏈頂端的IC設計，竟然向台灣IC設計業龍頭之一聯發科公開喊話，要求聯發科接受清華紫光入股，否則將封鎖聯發科進入中國市場。這是一個血淋淋的例子，中國政府透過國有企業，以及控制市場准入，企圖對台灣「以商圍政」，藉由掌握台灣產業命脈，對台造成實質威脅。

台商聚集地之一昆山，去年12月中無預警宣布限污限排，過程中完全沒有預先與各大企業諮詢、協商，隨後到今年初，又宣布延後實施，對廠商造成巨大衝擊，也嚴重影響對中國的投資信心。

此外，中國仍有許多制度不完備之處，例如智慧財產及專利保障制度落後，「山寨告正牌」的事件層出不窮，近來又發生山寨喬丹球鞋控告美國正版；再者中國的言論、新聞出版及學術研究的自由也嚴重受限，不僅對於國際高階人才產生吸引障礙，也不利於影視文創產業發展；而且中國也缺乏對隱私權的保障，不僅個人隱私易受侵害，商業及技術機密更難防外洩，更嚴重的是，中國政府近來要求雲端服務提供者應於中國境內設置伺服器、與中資企業合資，嚴重加大資安相關疑慮。

以上種種中國既存的投資風險及人權問題，皆少見於台灣媒體及社會輿論，相反地，在面臨中國「惠台」、「讓利」統戰時，這些媒體輿論，反而往往配合中國看壞台灣發展，但事實上，台灣仍有一定實力，無須妄自菲薄。

即使面臨中國以開發中國家之姿高速成長，身為已開發國家的台灣，雖然成長幅度較緩，但仍有亮眼之處。

以2017年為例，台灣經濟成長率2.84%，創下三年來新高；出口貿易數據達3,173.3億美元、年增率13.2%，連續15個月正成長；失業率更低至3.76%，來到17年來新低；同時，台灣股市加權指數自去年5月23日站上萬點後，至今已超過半年，時間長度突破歷史紀錄。

最重要的是，台灣面對中國時，最大的優勢是我們對於人權民主的保障，以及司法法制的獨立與完備。台灣有完整的言論、新聞出版及學術研究自由，不僅有著開放的文化及媒體市場，也有吸納多元人才的學術研究環境；台灣的司法獨立、法制完整，無論是對個人產權及人身自由的保障、或是商業行為的規範，都相對成熟而公平公正；此外，台灣在加入WTO後，也對於智慧財產權有完善的規範，在強調技術創新創意的時代，這是投資台灣最大的優勢與保障。

另一方面，台灣也有在世界上引以為傲的軟實力。3月14日，米其林公布台北旅遊指南，其中有1間餐廳獲得3星推薦，2間2星及17間1星，共計20間餐廳榮獲米其林星級推薦；國產動畫長片《幸福路上》打入動漫大國日本，奪下東京國際動畫節最佳長片；國片《大佛普拉斯》也入選紐約「新導演/新電影」影展；作家吳明益更以長篇小說《單車失竊記》的英譯本，入選英文小說最高殿堂，曼布克國際獎（Man Booker International Prize）「長名單」，這些都是今年3月單月內獲得的成就，可見台灣的文化軟實力仍無須我們妄自菲薄。除了文化方面，台灣的科技力不僅展現在高科技產業，我們的福衛5號，經過調整後已經可以商用，對於最尖端的太空科技，也有不容小看的實力。

中國，其實沒有人云亦云的那麼強大、吸引人，台灣也並非如此不堪，當然台灣仍然必須謹慎以對，既不可過度誇大對方，也不可過度自信。

台灣面對的中國，不僅是量體龐大的新興大國，也不只有以「惠台」、「讓利」等積極統戰、併吞台灣的企圖，更是一個亟欲對周邊其他國家施加影響、甚至重寫國際遊戲規則的野心霸權。

中國的野心，不只指向台灣，也指向國際，2017年經濟學人提出了「銳實力」（sharp power）的概念，有別於強調軍事外交及經濟產業的「硬實力」及強調文化與價值觀的「軟實力」，「銳實力」所指的是，中國利用經濟實力，配合文化包裝，企圖影響外國政治的手段，也就是台灣所熟悉的「以商圍政」。

經濟學人指出，中國主要透過以下手段展現「銳實力」：以各種名義贊助、攏絡外國政要、媒體、學者…等具影響力人物；利用假新聞、置入性行銷、網路社群媒體經營等方式散布有利中國的輿論；透過觀光客、留學生、投資公共建設或設立孔子學院等方式進行政策讓利。

以上經濟學人所說的「銳實力」，無疑就是中國長年對台灣的統戰手法。進一步而言，「對台31項政策」，本質上正是中國「銳實力」展現的典型案例。

事實上，按照行政院大陸委員會的統計，「對台31項政策」中，有過半以上是既有政策，其餘部分也只是既有政策的延伸，僅有1、2項是全新的政策，根本只是既有政策的「懶人包」。

因此，與其說「對台31項政策」是全新的、加碼的統戰讓利，例不如說是中國用來對台發動輿論戰的宣傳工具。

然而，令人憂心的正是，中國藉由「對台31項政策」發動的輿論戰，展現的「銳實力」，確實成功在台灣社會引起不小的波瀾，甚至成功打擊了台灣人民對自己以及台灣的信心。

長期關心台海問題的美國大衛森學院政治學教授任雪麗，曾經語重心長地指出，台灣近年來經濟狀況雖然好轉，但民眾卻沒有感受到，反而因為兩岸關係的變化而深陷在焦慮之中；長期而言，這將導致台灣人對自己的信心下降、失去抵抗中國的決心，最糟糕的狀況是，台灣人「失去鎮定（lose their nerve）」，將難以繼續和蔡總統一起抵抗中國的壓力。

換句話說，如果政府放任中國不斷以「銳實力」的手法，透過政策讓利及其他手段，在台灣持續發動輿論戰，一旦台灣人民的信心流失殆盡，將會導致無可挽回的局面。

台灣政府，事實上非常努力，也完成很多了不起的成就，同時在面對中國的統戰攻勢，也能堅定捍衛既有立場。但是，當中國透過各種手段在台灣社會發動輿論戰，政府卻無法有效因應，導致媒體及社會輿論，往往倒向有利於中國、甚至唱衰台灣的方向，本次「對台31項措施」引發的風波，正是最嚴厲的警鐘。

當中國已經善於在資訊爆炸的時代，利用各種手段大打宣傳戰，透過輿論的優勢使台灣人民對自己失去信心，失去捍衛台灣的意志。雖然行政院已經提出「壯大台灣、無畏挑戰」的「四大方向、八大策略」，但行政院更應該同等重視宣傳戰、輿論戰的反制，不只要壯大台灣的體質，更要穩定民心，方能站穩腳跟、無畏挑戰。

主席：現在請陳委員超明質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員超明：（15時35分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。剛剛我聽到姚委員提到首都的發展計畫，他說明了他的觀念和想法，我覺得不錯，本來在他的資料裡面並沒有寫到苗栗縣，但他看到我坐在台下就特別提到我們苗栗縣，可見他這個人多靈巧、多機靈，我有跟他在內政委員會共事，我覺得他真的是一位人才，但是他這種說法仍然有偏見，都是在六都。如果從地理位置來看，確確實實，姚委員向院長提出這樣的建議，本席也要建議院長，司法院、監察院和考試院要遷到我們苗栗縣來，因為從苗栗到台北市只要45分鐘，到高雄大概只要65分鐘就到了，所以地點非常的適中，不要照他的建議遷到六都去，如果你們要縮短城鄉差距，那遷到苗栗縣怎麼樣？你覺得本席說的有沒有道理？你們不要都只看六都而已。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時36分）主席、各位委員。感謝陳委員，行政院的政策是希望未來台灣能夠均衡發展，所以不管是……

陳委員超明：你們要多多考慮苗栗縣，要均衡的發展，好不好？

賴院長清德：對，不管是院、部和其他單位，應該要因地制宜，每個地方都有機會。

陳委員超明：本席是真的希望你們要去考慮哪一個地域比較適合，剛才姚委員有提到我們苗栗縣，我認為你們行政機關要有正確的觀念，本席覺得苗栗縣最好，因為姚委員剛剛有提到苗栗縣，所以我就回報一下。

葉部長，本席在內政委員會有跟你討論過一些問題，你也知道我特別關心老舊房屋的都更跟改建，尤其是防災型都更，但是現在都更卻牛步化，為什麼會牛步化？就是因為民粹、就是因為法規的限制，到現在為止，你們都喊得非常大聲，一直在講要怎麼做，但實際的結果可以說是微乎其微，非常非常的緩慢。根據科學家的推測，台灣很可能再發生大地震，你們現在不積極的去做，既要安撫那邊，又要小三，本席真的覺得非常莫名其妙！你們是大膽有為的政府，關於都市更新，我一直提醒賴院長和葉部長要大刀闊斧、要大膽的去做、要有效率的去做、要實際去做，現在被學者講一下，又受民粹影響，你們就縮回去了！選票不是很重要，如果你們在這一任裡面沒有好好的來推動，結果就不是一家哭而是一路哭啊！本席希望你們真的要腳踏實地，像你們的前瞻計畫、非核家園，你們應該要大膽的去幹，而不是把精力都用在火力發電，要先把這些房子改建好，不然你們真的是沒有良心啊！現在已經發生好幾次的地震了，葉部長看法怎麼樣？

姚委員剛才提到我，所以我也要講到他，他要參選台北市市長，他有提出一個口號就是「向天借地」，所以可以把容積率和公共設施的轉移全部都包在裡面嘛！為什麼要縮手縮腳呢？你們說你們比人家強，其實你們比中共還「憨慢」，我是秉持良心講話，你們有什麼魄力？只會去討好，可是事情到底有沒有解決？

葉部長俊榮：跟委員報告，我們對都更的態度就是活絡都更，在這背後有非常重要的意義，我們現在的做法就是強化公辦都更，民辦都更……

陳委員超明：我看過你們的報告，你講的我都背得很熟了，我只希望你們要大膽的去做，我們在野黨要給執政黨一個良心的建議，你們推出的計畫在4年之內能夠做多少？到時候比一比就知道了！我不是講假話，我現在是先提醒你們。

葉部長俊榮：好啦！你就讓我講一下。

陳委員超明：我的時間有限，主席又不會多給我5分鐘，如果他多給我一點時間，我就讓你講。

葉部長俊榮：公辦都更是我們非常重要的量能，至於民辦都更的部分，我們就是努力做好程序上的簡便。

陳委員超明：其實一半就是多數，只要75%通過就大膽做下去，不要瞻前顧後，討好每一個人是做不好事情的，我點出這個問題，你就曉得了。

葉部長俊榮：請委員回來內政委員會繼續幫忙。

陳委員超明：你要歡迎我回去，你不是不怎麼喜歡我嗎？

葉部長俊榮：我很喜歡你，請委員回來幫忙。

陳委員超明：那我就足以堪慰。第二個是太陽花運動的問題，請問後續效果會如何？請你老實回答。

葉部長俊榮：我剛才已經回答徐委員的意見。

陳委員超明：我有仔細聽。

葉部長俊榮：這個判決是個案，每一個個案的狀況都不一樣，對警察的執勤不會有任何影響。

陳委員超明：好，台灣法律還有以個案來討論的。我告訴你，後續會沒完沒了，這是台灣盛衰的關鍵，我看了判決書，裡面有提到不服從運動、言論自由、局長舉牌有行政效力、副局長舉牌不具行政效力、將立法院的匾牌摘下來踩踏不叫做踐踏、沒有帶武器衝撞沒有武裝的警察，你不要告訴我這是個案，這是台灣政治史上司法制度最悲哀的一天。為什麼我故意挑這個問題來說，因為大家都不敢面對問題，你們非常怕時代力量、你們非常怕太陽花的力量，但這是一個錯誤的政治史，如果你們說台灣是民主現代的台灣，那麼這是一種「二二八」。你們經常說這是一個不正常的國家，那些大法官要去當不正常的大法官，而有不正常的大法官就有不正常的法官做出這樣的判決，你們把台灣搞得烏煙瘴氣，沒有人敢說話，我就點到為止。不要跟我說道理，我聽不進去，你們現在都似是而非，甚至以政治的需要霸凌法律的原則。現在司法院都是民進黨開的，你們為了討好時代力量不敢發揮正義的力量，你們執政黨真的要好好檢討，後期大家就來效法。警察的尊嚴何在？以後遇到任何抗爭運動，警察就負責說歡迎光臨、小心階梯、不要跌倒，其他全都不要做，你們不知道這件事情有多嚴重，你們就自我安慰，置警察的尊嚴於何在？地方基層警察是幹得要死，退休潮會一直出來，但你們還在自我安慰、自我感覺良好，我卻覺得是悲哀的台灣人，這是你們要的台灣，沒有法律、沒有原則，講的和做的不一樣。最後講一句話：司法院變成民進黨開的，不敢得罪不法的事情，講得滿口道義，我一點都聽不進去。

賴院長清德：陳委員，台灣的司法是獨立的，馬英九的洩密案、318的案件……

陳委員超明：好啦！不要推到馬英九，你自有主張，我還尊重你賴院長。

賴院長清德：其實都尊重司法院啦！

陳委員超明：為什麼你一定要牽拖馬英九？如果他錯了，你就做對的事嘛！

賴院長清德：我的意思是說行政院無力干預司法院的判決。

陳委員超明：聽不下去，我也很尊重你。說真的，現在的司法院是民進黨開的，我就點到為止，你們就是一再重複報復的行為。此外，立法院外的圍籬是柏林圍牆嗎？你們不是最自由、最有法治的嗎？

部長，集會遊行法已經送出委員會了，為什麼你們不敢送到大會討論、表決？當時我在內政委員會親眼看到你們怎麼做的，講得滿口仁義道德，你們就把法案送出來，我一定全力支持通過，為什麼你們不敢？如果你們真是自由、民主、法治的政府就把那些圍籬拆掉。

葉部長俊榮：關於集會遊行法，我們尊重立法院的審議。

陳委員超明：你不要再說尊重，當初在審查集會遊行法時我們是怎麼提出警告的？你們要把總統府周邊禁制區距離縮短為30公尺，我支持，但那根本是做不到的事情，你們為了表面的正義還和社運團體聯絡，你們不會感到羞恥嗎？真的要你們做的時候，你們敢做嗎？今天你們為什麼要強辯？我只是說這些道理給你們聽。

還有剛剛提到「中國新歌聲」在台大發生的事情，你們說那些人是藉人民團體名義，以「人權」包裝介入群眾，是假集會之名，但那些學生是有計畫的行動，你們為什麼不依法辦理？台大的學生去鬧場沒事，外面的社會份子就有事，因為台大的學生是嬌貴的學生，還是那些鬧事分子是台大的學生，而你們都是台大畢業的，所以有學長做靠山？那裡面發生多少荒唐的事情！「中國新歌聲」不能在台大操場辦活動，現在其他單位就可以在那裡辦園遊會？今天說這些實在覺得很怨歎，以前還相信你們，現在才知道原來你們說的和做的完全不一樣。

賴院長，你們再這樣繼續下去，民進黨是政治的金光黨，我質詢時從來沒有這樣嚴厲批判過，不管怎麼樣就是互相尊重，但你們越來越自行其是，你們根本就是納粹法西斯的民主政治。

葉部長，我要問你一個問題，多數表決就這樣通過、法律過程就這樣、對議事過程不滿意就可以怎麼樣嗎？你說以前德國有納粹、法西斯，所以有一種所謂的防衛型民主，雖然你是耶魯大學畢業法學博士，但你仍然沒有學到美國的自由法治精神，你是變形的法律自由民主。

葉部長俊榮：我再和委員詳細討論。

陳委員超明：我最欣賞你了，本來要推薦你去當司法院院長。

葉部長俊榮；請委員讓我回應一下，委員剛才說到的那個不一樣，有一個是辦法，有一個沒有辦法，還是要分清楚。

陳委員超明：好，你再來向我解釋。

賴院長清德：陳委員，臺灣不可能有納粹法西斯或是柏林圍牆的存在。

陳委員超明：已經慢慢走向那種狀況了，只是大家都不會承認。

賴院長清德：不會有這種情況。

陳委員超明：我也相信不會有這樣的情況，但是你們慢慢走的路就是這樣。

剛剛院長說台商對大陸的貢獻非常大，但現在是大陸台商被打壓，你們天天在喊親中賣台，你們把台商形容成掏空台灣、向我們的銀行借錢，然後去那邊……

賴院長清德：沒有人這樣子喊啦！

陳委員超明：你們說台商去發展是不愛國、吃台灣米去那邊發展，為什麼不在台灣的土地上？

賴院長清德：有少數幾個商人是這個樣子。

陳委員超明：你們自己去看一下說過的言論，今天你們才示弱說他們對台灣有很大的幫忙。

陳主委，我去過那裡，他們跟我講過一句話，他們說台商對大陸的經濟發展貢獻很大，因為他們讓大陸經濟成長，只要兩邊不要談統一、模模糊糊就這樣過，兩邊不要鬥，台灣賺台灣的錢，中國賺中國的錢，不要挑釁，因為他們要法治改革，他們想要經濟發展更迅速，他們也要有脫貧計畫，但你們的做法完全顛倒，我不是說假的，我說話都很有良心。現在你們會說台商幫忙很大，這是我第一次聽到你們稱讚台商，之前你們都說不良的奸商、不愛台灣的奸商到大陸去發展。另外再告訴你一個消息，大陸的GDP已是世界第二，他們是英國、加拿大、法國、義大利、印度、巴西的綜合體，台灣有2,300萬人，我們是可憐的台灣人，只能往外發展，所以我們不要排斥任何政體，在事情沒有很明朗以前，各人賺各人的錢。剛剛聽到你們對話都是在鬥，陳主委，你剛剛上任。大家稱讚你說，蔡英文總統用「阿通」，就是想要兩岸通一通。以前是兩國論，還是一邊一國，但是有談到你，我先問你第一個問題。

陳主任委員明通：是，請委員指示。

陳委員超明：台獨黨綱你當初支持廢除？你要知道隔壁賴院長他講了一句世界名言：「我是主張台獨政治的工作者」，所以你講話小心一點。你覺得民進黨廢掉台獨黨綱會不會對兩岸關係比較融洽？這裡面暗含了大家在沒有九二共識以前要找一個能承認、突破九二共識的想法。

陳主任委員明通：跟委員報告，兩岸追求共存共榮、相互換位思考……

陳委員超明：你說的我聽不下去，我很注意你講的話，其實你跟張小月也差不多，為什麼會談到你以前的問題，你說：「陳主委沒辦法回答陳教授的問題」，什麼叫陳主委沒辦法回答陳教授的問題？那是一種思想，從裡面決定你怎麼做。你說蔡英文總統、賴院長能穩定兩岸和平，讓大家安心地維持兩岸和平，大家賺大錢，你只是講選舉的，問問題你是左閃右閃，其實面對問題應該要討論，你不要相信中國崩潰論，你也不要相信什麼「一山不容二虎」，你們不要被他們這樣繞。因為時間太短了，本來要好好請教你。

賴院長，我跟你說這些話，你也不要生氣，我不曾罵過民進黨，但是你們現在做得實在「抹看靠」。

主席：請馬委員文君質詢，詢答時間為15分鐘。

馬委員文君：（15時52分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，其實我要講的這個問題已經討論過很多次，也建議過相關的單位應該要重視。以南投縣為例，九二一大地震距今將近20年，在九二一地震以後造成很多土地的位移，不管是垂直、水平或各方面的位移都非常地嚴重，再加上現在各縣市都在進行國土測量，過去的年代是用舊的工具，現在是用衛星定位，還有很多新的工具模式，因為這2個因素讓很多問題發生了，比如說位移的狀況，不論在鄉下村落或者市區都是一樣，有些房屋變成道路、道路變成建地，移動得亂七八糟，現在可能還沒有土地過戶或者遺產等各方面的問題，所以沒有辦法立即做全面性的測量，可是很多的問題已經發生，包括我剛剛提的這二個因素都不是民眾的錯，第一個是測量工具，很多人世世代代居住的房子是在自己的私有土地上蓋的，當初要蓋這個房子的時候也是合法的，也是政府來鑑界的，現在有些要過戶，或者有些公部門像是南投縣林務局、國產局，他們的土地很多，在衛星定位或測量的時候發現有些私有地上面的民宅超出零點幾坪，林務局或者國產局就要求要拆除，如果不拆就提告，導致很多的農民或民眾都被政府告，這是民眾的錯嗎？這是百姓的錯嗎？當初的測量也是政府做的，他們依據政府測量的結果蓋的房子，住了幾十年甚至更長的時間，現在說他們佔了國家的地，然後就要拆房子，一棟房子不管拆幾坪都是很大的傷害。

以我們那邊的例子而言，最離譜的是提出訴訟以後，民眾也提出重新測量的要求，結果鄉鎮測一次、縣府測一次、中央也測一次，3次的結果都不一樣，但是憑什麼政府可以告民眾？如果沒有一定的標準，測量3次的結果都不對，為什麼一定要叫民眾拆房子？我舉的這些例子，在沒有很好的政策以前，各縣市也沒有足夠的財政把所有的土地做好重測之前，我們有一些建議，第一，只要是國有的單位，比如說林務局、國產局，就停止對民眾興訟，這部分院長能否在這裡承諾？因為大家真的非常困擾，有些人拖著癌症的身體還要常常跑法院，一審、二審不停地跑。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時56分）主席、各位委員。感謝馬委員，你剛才指出過去測量的結果跟現在重新測量的結果不同，這不是只有發生在南投，我們在台南市也碰到許多，然而很辛苦的是，重測之後遠離建築線，過去這些房子已經蓋了，現在卻變成違規的房子，要解決這些問題的確很辛苦。我會請葉部長針對你剛剛質詢的內容實際去了解，因為你談的是全面性的問題，但是有沒有必要，內政部要逐一檢視，這部分讓他去了解一下。

馬委員文君：沒有關係，院長你提到在台南市也有發生，所以這在全國各地都有，因為整個台灣是海島型的地形，全面性的位移是一直在發生，所以每個地方都有。在沒有明確的政策之前，至少不要對民眾興訟，因為所有的民眾都沒有錯，今天會位移並不是他們的錯，測量的位置跟原來申請的時候不一樣也不是他們的錯，所以政府不應該告百姓，這是第一個；第二個，我們希望可以趕快全盤地檢討國土，對於這樣位移的狀況必須儘速完成全國的土地重測，如果沒有完成重測很難把政策好好的訂出來。另外，各縣市的財政拮据，而前瞻計畫編了那麼多錢，能否補助地方政府做土地重測？希望趕快把它定案下來。還有土地位移的狀況也可以採取以地易地，其實有很多的方法可以做，我們希望內政部趕快研議相關的辦法。

葉部長俊榮：馬委員，我具體地回答你剛才關心的幾件事情，第一個重點是九二一地震的時候確實有產生一些位移，但是那時候的暫行條例已經授權，而且實際上也這樣做，現在針對地震而產生重測的需求這方面幾乎已經沒有了，但是確實存在許多需要重測的地方，這也是測繪需要去做的，另外衍生出2個……

馬委員文君：部長，那時候還沒有完全重測完成，你聽我講完。因為南投縣現在是進行式，我以前也當過鎮長，所以整個流程也很清楚，有些區域已經完成了……

賴院長清德：委員，我們是不是看個案，把個案拿出來討論會比較好。

馬委員文君：我們現在希望能通盤考量，你們現在可以做的是，至少政府不要去告民眾，因為不是他自己造成的，這個部分我覺得你們可以做得到，政府應該先做到這部分，其他的部分再來想辦法儘速釐清，然後制訂比較好的、完善的方向出來，讓大家有一個安身立命的地方，不要讓他們常常生活在恐懼之中，每天都想到他們的房子即將要被拆，不管拆的是哪一角，他們都會擔心，我相信如果是你們的房子要被拆，你們也會如此。

葉部長俊榮：馬委員，現在有幾個個案確實是在南投，跟林務局之間涉訟，因為它在訴訟程序，所以從我的立場……

馬委員文君：這個部分可以停止訴訟嗎？除非他違規占用，我們就沒有話講，今天如果在我的私有地上，政府每次測量的結果都不一樣，你憑什麼去告人家？憑什麼叫人家拆房子？我們政府都做不到，你都不知道哪一個才是結果，全部都是政府的單位，可是從基層到中央，三次測量，三次的結果都不一樣，你憑什麼去告百姓？所以在這些沒有辦法釐清之前，我們只希望政府可以將心比心，不要去擾民，至少你先不要提訴訟，有差那3坪的土地嗎？林務局有百萬甲這麼廣大的土地，有差0.3坪嗎？很多都是這樣子，因為房子不可能蓋很大，所以他占到的都是一點點，結果因為這樣告了很多人。我今天會特別提出來，就是因為有很多這樣的個案，個案已經是政府造成的，而且不是只有一件，已經是普遍性，要如何解決，政府應該要有做法，這已經講過很多次了。

賴院長清德：馬委員，這同樣是新舊測量的結果不同引起的爭議，但是各地情況恐怕會有些不同，另外，案件也會有不盡相同的地方，我跟委員承諾兩個事情好不好？

馬委員文君：沒關係，個案你們可以去做考量，至少不要告百姓，我覺得這是我們應該做的，因為不是他的錯，這個部分我們請院長下去之後做考量，因為你現在也沒有辦法立即做出決定，因為每一個案件不一樣嘛！

賴院長清德：對，因為我們還是要看個案。

馬委員文君：至少這個部分責任在政府，所以不要去告百姓，這是我們提出的訴求，尤其是為很多弱勢的人，他就只有一間房子，這個部分我們希望可以提出來。

賴院長清德：我們先釐清問題啦！

馬委員文君：接下來想要探討的也是我比較擔憂的，之前英國牛津經濟研究院做了一些研究報告，當時台灣有很多個世界第一，可是都不是太好的，其中包括我們的出生率，以及大家最擔憂，甚至會形成國安問題的部分，就是報告裡面指出，台灣在4年後會成為人才缺口最大的國家，這除了少子化、年輕人愈來愈少以外，人才外流是最嚴重的主因。為什麼人才會外流、我們會面臨全球最大的人才缺口？這是英國做出來的一個報告，就這個部分院長有什麼看法？

賴院長清德：的確，我們人口的危機已經成為國安的危機，人口的危機包括兩項，一個是65歲以上的長輩人口數不斷攀升，但是我們出生的人口數卻是下降的，也因為如此，蔡英文總統提出長照2.0解決老人問題，行政院目前正在提出育才、留才、攬才的人口政策，我們希望建立一個友善的育兒環境，同時也修訂移民法來解決人口危機。

馬委員文君：院長，我們相信這有很多都是口號，包括我們在產假的部分等等。

賴院長清德：不會是口號。

馬委員文君：這些政策為什麼沒有辦法落實，到現在我們可能還是會形成全球最大的人才缺口國家？這一定有原因，雖然我們也想要去改變這些因素，不過我為什麼說是口號？是因為有些我們沒有真正去落實，感覺上好像有，可是事實上我們做不到，或是做得並不好，所以這個部分我們請相關部會在實質上面再深入地落實應該怎麼做。我覺得這是要去考慮的，因為台灣海外工作的人數每年都在攀升，而且是很迅速的情況之下，一直急遽在做外移的工作，所以像海外工作者，不管我們喜不喜歡，我們流失的這些人才有將近5成6是在中國大陸工作，這個部分剛才院長也提到是國安問題，我們再不喜歡，他們就是去了。為什麼他們可以吸引這麼多人過去？我想這個也是我們要思考的部分，甚至赴大陸工作者有七成以上都是大專程度，這就更嚴重了，我們花了那麼多資源，在培育、教育上面用了這麼多預算，包括各方面的因素、各方面的條件也好，可是我們是在幫別人栽培人才。

賴院長清德：跟馬委員說明，因為過去台灣整個企業發展的環境成本都提高，所以從幾十年前開始到中國去，當然連帶也會讓台灣的人才包括臺灣的幹部過去，所以這部分情況是一定會發生的，未來我們會持續改善這個情形。

馬委員文君：今天台灣如果好，大家會回來；今天如果台灣好，大家不會想要去那裡；所以我們應該思考如何讓自己變好，包括院長以及我們所有的行政單位有提到要壯大臺灣、無畏挑戰，尤其是面對中國31項措施，不管他是「對台」、「惠台」都好，我們要提醒的是，各國都有不同的政治制度、社會環境，具有不確定性跟風險，在這裡要提醒一下，清朝康熙年間有頒布「渡台禁令」，可是福建、廣東很多先民還是礙於經濟，渡過黑水溝涉險來台。為什麼大家要往別的地方去？你即使有什麼樣的提醒、有什麼樣的限制都沒有用，大家為了經濟考量，還是會往那裡走，所以這個部分……

賴院長清德：這個事情我跟你……

馬委員文君：沒關係，我們現在是提出建議，希望大家去正視這個問題，所以在這裡提到最近大家可能比較關注的問題。

另外，想要請教院長「乾淨的煤」的部分，因為我們南投也深受其害，說我們是好山好水，可是我們受到很大的污染，其實煤就是煤，沒有乾淨的煤，也許是被誤導，不管怎麼樣，就只是在某些發電機組的排放量也許好一些些，可是也只減少百分之十而已。因為最近傳很多彭祖的故事，我相信也許院長也知道，污染就是污染，我們希望去正視我們的能源政策。

此外，想請教的是，台中市長林佳龍曾經提出要修改公債法，降低台北市的舉債額度，分配給其他五都，希望可以提高其他五都的舉債額度，不曉得院長怎麼看？

賴院長清德：目前我們還沒有掌握到這個訊息。

馬委員文君：柯文哲市長當然不高興，不過如果以這樣的看法，雖然目前你還沒有掌握這樣的訊息，可是事實上林全院長的時候，也曾經找過柯文哲市長談過，大家考量的也都只有在六都，那其他的縣市呢？其實所有的資源都已經集中在這六都，我們希望也要兼顧其他的區域。

最後請教一下核二的問題，現在原能會也已經同意，感覺上廢核是跳票了，院長怎麼看？

賴院長清德：沒有跳票，2025非核家園沒有跳票。

馬委員文君：這個部分感覺上還有很多探討的機會，我們還是希望可以正視我們的能源政策。

賴院長清德：好，謝謝馬委員。

委員馬文君書面質詢：

有鑒於921大地震後，南投地區土地錯動、位移情況相當嚴重，有關單位至今仍沒有完成土地重測，使得現況與地籍圖誤差，許多民眾私有土地與國有地相鄰，誤遭農委會林務局等單位舉發侵佔國有地，實為私有土地大面積位移至國有地所害，民眾哭訴無門，只能遭林務局興訴返還，民眾私有地縮小損失無所適從。

過去即發生南投縣中寮鄉土地位移未重測，農委會林務局誤砍私地作物惹議事件，甚且還有要求拆屋還地事件屢見不鮮。爰此，建請行政院全盤檢討國土因地震位移的嚴重程度，儘速完成全國土地重測，在尚未完成土地重測前，針對土地位移案件暫緩執行行政訴訟，若有土地位移情事，建議採以地易地方式解決，以免再有弱勢農民面臨土地爭議。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。

休息（16時8分）

繼續開會（16時20分）

主席：現在繼續開會。

請蘇委員巧慧質詢，詢答時間為15分鐘。

蘇委員巧慧：（16時20分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長在去年的歲末記者會上提出了今年的施政方針，很簡單、很清楚，就是掃黑緝毒，安居樂業，生生不息，均衡台灣。今天我就想就「均衡台灣」的這部分向院長請教，在院長心中，什麼樣的台灣是均衡的，「均衡台灣」代表的是什麼樣的意思，可以先簡單說明一下嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時21分）主席、各位委員。一句話，就是22個縣市大家手牽手往前走一步……

蘇委員巧慧：有公平的機會。

賴院長清德：對，遠比某一個縣市往前走一百步要來得重要。

蘇委員巧慧：我完全同意院長的說法，但是就現在的現況，其實院長也應該很清楚，大家都笑稱現在是「一個台灣，三個世界」，三個世界就是分成台北市、台北市之外的五都和直轄市之外的其他縣市。很簡單，我也用具體的數字再跟院長討論，你看看我們的這個「106年地方政府歲出人均數比較」表，在不同的縣市別裡面，每一個人可以分到多少政府給的資源，以此為例的話，不用說也知道，當然第1名是台北市，有6萬多元；再來是其他直轄市、五都裡面的第1名──桃園市，也有4萬6,000多元；很遺憾的，最後是彰化，只有3萬2,000多元。坦白講，我代表的新北市和院長待過的台南市，雖然都是直轄市，但也沒有多好，新北市要從後面看來比較快，是倒數第4名，有3萬6,000多塊錢；台南市稍微好一點，是4萬2,000元。我認為在這樣冷冰冰的數字之後所代表的是，同樣是台灣的國民，因為居住在不同的地區，他所享受的公共資源卻有所不同，自醫療、教育以至工作機會其實都不一樣。院長從台南來，我相信你應該是很有感觸啊！

如果再用具體的數字來看的話，下一張表看起來更令人感到遺憾，因為這一張表是我針對過去3年非直轄市縣市人口所做的統計，看得出來除了新竹縣市和離島縣市之外，所有縣市的人口都是呈現負成長。坦白講，我覺得這個現象某種程度上是一種用腳投票、離開他的家鄉。最近大家都很轟轟烈烈的在談中國的對台政策，怕中國把我們的人吸走，但我覺得在中國把我們的優秀人才吸走之前，台灣就處於一個非常不均衡的狀況，六都已經席捲了所有的人才，讓直轄市以外的地區幾乎都變成了偏鄉，這也是院長在記者會上面有所感慨而提出的來嘛！

賴院長清德：是。

蘇委員巧慧：所以院長也提出了三個政策，第一個，行政區劃要重新規劃；第二個是財政收支劃分法的部分；第三個，甚至是調整公務員的職別，留人、留錢，讓地區可以公平化。請教院長，在這三個政策工具裡面你認為最難的是哪一項？

賴院長清德：我先跟蘇委員表示感謝，城鄉不均已經造成國家另外一個很嚴肅的問題，不過我們退一步講，大概全世界都一樣……

蘇委員巧慧：是，往大都市集中。

賴院長清德：對，這是一個趨勢，在這種狀況之下，我們更應該要積極有作為。你剛剛指教的這三個面向裡面，不管是錢、人才或是職等，我想都不容易，不過行政院一定會盡全力把它推動完成。目前第一個應該會比較有結果的是解決同一個職務不同職等的問題，因為我們已經跟考試院有一些初步的共識，他們也已經在討論，我相信應該很快就會有結果。至於其他兩部分，財政收支劃分法跟行政區劃法必須要送到立法院審議，我最擔心的是，因為每個縣市的委員一定會積極捍衛該市的權益，在這種狀況之下，不是一個黨派的問題，而是一個區域競爭的問題，我擔心因為彼此的意見沒有辦法有共識的話，會像以往一樣而停擺。

蘇委員巧慧：我完全同意，這也是我最擔心的部分，我也認為行政區劃是最難的部分，你剛剛說的留人、留錢，甚至不需要透過立法院其實你就有辦法推動，但你剛剛提到的難處，是這十幾年大家在討論的行政區劃一直都很難向前動一步的原因之所在。我們現在討論了這麼久，但是從1950年以來縣市的區域都沒有變過啊！從1981年以來鄉（鎮、市）的區域也都是不動如山，幾乎完全沒有變化過，這就是你剛剛所謂的困難嘛！在這樣的困難之下，現況是什麼？我來自新北市，這裡的400萬人口產生了很多有趣的現象，我在這裡呈現給院長看。板橋區有55萬人，結果板橋區就比19個縣市裡面的11個縣市大；甚至台東有22萬人，比很多鄉鎮都還要小，所以我認為縣市的區塊真的是像你說的很難動，但是又非常有必要。

我在這裡要說，院長上任以後秉持做實事的精神，其實真的解決了很多的問題，或至少提出了方向和策略，從缺地、缺人、缺工，一直到現在的缺電，你都很敢直指問題，然後提出方向，我認為這是領導很重要的部分。現在我很想在質詢台上請教院長，在你心中的行政區重劃方向，大家最關心的一定是第1級的部分有沒有重劃的空間，你有任何的藍圖嗎？你有任何的方向要來領導、前進嗎？

賴院長清德：哪一個縣市合併升格，或是哪一個縣市是要怎麼樣的狀態，目前行政院還沒有討論。行政區劃法要解決的就是你剛剛質詢的內容，讓區跟區、鄉鎮跟鄉鎮之間……

蘇委員巧慧：這也是葉部長之前的回答嘛！現在的行政區劃法草案所談的第一個是程序，第二個是鄉鎮區這一層級的調整。

賴院長清德：目前就縣市合併的話，透過地方制度法就可以了。

蘇委員巧慧：所以呢？

賴院長清德：像台南縣、市合併為直轄市，或是台中縣、市合併為直轄市，甚至於桃園升格、新北市升格都是透過地方制度法。

蘇委員巧慧：所以它難的地方並不是在於程序，而是我們如何找到一個契機、一個時機，讓兩個主體願意做這件事情，這也是我想要討論的，最難的其實是我們如何創造出誘因，讓第1級的政府或者是我們想要的行政區塊擺脫過去十幾年都不會動的此一狀況，能夠往前一步而有所調整，有這樣子的規劃或方向嗎？

賴院長清德：謝謝蘇委員，縣市之間的方向因為牽涉到縣市彼此之間的看法，這部分一定要跟地方政府充分溝通。

蘇委員巧慧：完全同意。

賴院長清德：但是縣市內的鄉鎮或是行政區的調整，我們應該要給縣市政府更大的權力、空間去推動。好比台南市本來議員的選區有16個，今年的選舉剩下11個選區，我們就是推動選區之間的合併。第二個，我們本來有752個里，合併之後大概減了100多個里。再者，我們的鄰本來是有1萬4,000多個，現在剩下9,000多個。

蘇委員巧慧：台南市其實是跑得比別人快啊！其實這真的是台南市跑得比別人快。

賴院長清德：但是我們要解決行政區的問題就沒有辦法，因為沒有行政區劃法授予地方政府的權力。

蘇委員巧慧：所以我應該要表示的是，對於行政區劃法，我贊同而且認為應該做，所以我也希望內政部可以繼續做，而且坦白講，我也不是完全不懂，這個在區域合併上，有時候不只是法律，它甚至是政治的問題，所以我們要找到一個好的時機點來處理這個部分。不過在這裡，我再提供院長一個資料，看看和我們國家人口數相近的其他國家的狀況。我大概找到荷蘭和加拿大這兩個稍微和我們的人口數相近的國家，在這兩個國家當中，你看看他們的第一級行政區劃有多少？我們是20個縣市，荷蘭只分成12個，加拿大更是只有10+3，有三個這樣的狀況。可見得我們的數字是比較多的，所以到底要怎麼調整，我也沒有定論，我也不認為現在、立刻、馬上要進行縣市的合併，部長說時機不宜，我也認為選舉在即，現在可能不是時候，但是年年都有選舉，時時都有選舉，到底何時是一個好的時機呢？我在這裡提出我個人認為的三項原則及價值，我認為如果真的要均衡台灣，行政區要重劃，可能應該的方向是，一、要拉高行政區劃這個調整的格局，不是只有限於鄉鎮市。二、直轄市和縣市的待遇是要一律平等的。三、當然是要求行政院，希望在院長這個做實事內閣的期程當中，能夠有一個較為具體的行政院的方向與版本，我認為這才有繼續討論下去的空間，這是有關均衡台灣，我第一個想要和院長請教的部分。

第二個部分是，院長也談到現在在這裡，在這個會期的優先法案是政府組織改造，院長從立法委員、從台南市長一路做到現在的行政院長，我覺得你的感受一定比我深，而我在這裡才兩年，我就常常覺得這一台國家機器，其實它已經是很久以前就訂出來的，我覺得這台機器不夠順手、不夠好用、不符合現在的狀況啊！很多部會的業務其實是有重疊的，以至於我們的資源是浪費的，疊床架屋，也有可能因此而效能不夠快。所以我非常贊成政府組織改造，可是就我現在看到的狀況，我們從2012年開始一直到現在，速度很慢，這個速度也正是院長要催促的。另外，還有一些部門，我看不懂這個改制到底是在改什麼？尤其是像交通與建設部，原來的規劃看起來是營建署要納過來，我們的公共建設可以一起在這裡做，所以它才會是交通及建設部，如果現在是交通部單獨改制，不就只是換一個名稱而已嗎？這樣的改制到底是改在哪裡呢？這個我就不太懂了。另外，像國家公園，它不是應該要保護我們這個地方的資源，以至於會放置在比較適當的地方，為什麼它依然還是在內政部呢？針對這個部分，你們有什麼樣的想法嗎？有何特別的規劃嗎？

葉部長俊榮：國家公園確實是要靠很多種不同的力量集結在一起，才能夠……

蘇委員巧慧：一定是有一個主導，最後一定是有一個主責單位。

葉部長俊榮：現在包括美國也是放在內政部，然後結合救災、消防、都市計畫及國土規劃，這整個都在內政部的系統裡，所以以這樣的基礎來看，當然是這樣的規劃。不過委員提到……

蘇委員巧慧：那麼營建署呢？

葉部長俊榮：委員所提到一個更廣泛的組織改造，包括營建署有關建設的部分，其實應該講就是工程的部分，這部分也是過去長期以來一直在討論的，最後是交通建設部，那個就變成交通及交通建設，所以就不是廣義的整體建設。否則若要那樣併，恐怕要併入的就會非常多。

蘇委員巧慧：很難定啦！我覺得所有的事情就是因為很難處理，所以就放著，然後要集合大家的意見，可是接下來的時程就一任又一任過去了，所以一方面我要稱讚院長，院長上任之後，很多事情跑得很快，所以我們就會把更多的問題帶到這裡和院長討論。

我今天提出政府組織的這一塊，其實是因為我從教育及文化委員會這邊感受最深，我覺得教育、文化及科技有太多的部分重疊在一起，必須要彼此整合，所以我個人現在也再提出了一個新的組織改造，也就是把教育部和科技部重新整合和拆解，我認為它是可以考慮的，首先是把國民教育和高等教育分開，然後讓高等教育的部分和科技部可以做一個整合，因為它有很多的資源是跟教育部高教司疊在一起的，我提出這個方案，變成一個是國民教育部，另一個是高等教育及科技部，這就是看到現在時勢的發展，整個政府組織改造，其實不需要依照一個2012年這樣的版本再繼續前進，否則我們依然是在舊瓶當中，就舊酒來做改裝，這其實是我對行政院的期許。因為時間已經到了，既然院長要做政府組織改造工作，是不是還有空間把應該改的一併納入討論！我認為這會是比較有效率的作法。

賴院長清德：是，感謝蘇委員，後續我們會持續討論。

蘇委員巧慧：好，謝謝院長。

主席：林委員俊憲、趙委員正宇之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員趙正宇書面質詢：

一、年前失事的黑鷹直升機終於在近日找到確切位置，但直到現在仍無法將機體打撈上岸。這次黑鷹的失事是個不幸的意外，除了對罹難者充滿不捨外，也讓社會開始去注意離島地區的空中後送機制是不是有什麼可以檢討改進的地方。空勤總隊的黑鷹直升機本身並非設計用作醫療支援，機上的醫療急救設備跟專用救護直升機相比是非常不足的，在後送的中途甚至無法進行適當的緊急醫療處置，間接影響到醫療後送的效率。

黑鷹直升機現在仍面臨設備不足的問題，黑鷹直升機號稱在夜間及海上的搜救能力是首屈一指的，但配有用於執行夜間及海上救援的前置紅外線顯像儀（FLIR）的六架黑鷹到現在仍未送到。此外，日前發生黑鷹直升機電腦控制系通作用不良而預警性降落的事件，更凸顯黑鷹直升機維修人力不足的隱憂。由於黑鷹直升機機型龐大，航電導航、儀表自動飛行操控系統精密且功能多樣，因此所需的單機維修人力需求也就現有直升機為多。行政院在「黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補六年中程計畫」106年的計畫報告即曾提及，空勤總隊現有人力顯不足以支應黑鷹直升機所需的維修人力，應盡速補足人力缺口。

空勤總隊每年的後送任務平均約有200多件，除此之外，尚需執行救災、救難等任務，除了常會在任務中遭遇到強風、大霧這樣的危險情形，常常也需要執行夜航任務。對機組人員和救護人員來說，每一次的飛行任務都存在著高風險，給予搜救人員完善、安全的裝備應是基本要求。

綜上，建請　空勤總隊針對黑鷹直升機醫療設備不足，是否可能與衛福部協調購置專用醫療直升機以及黑鷹直升機維修人力不足等問題，盡速說明並提出相關解決方案。

二、近日爆發中正一分局涉嫌收取賄賂包庇色情業者的新聞，讓民眾對於應該作為除暴安良表率的警政，信心程度再次下降。警察收賄的新聞時有耳聞，員警容易陷入收賄風波，除了因為職業特性，時常需要接近特殊行業外，追根究柢其實與警察職務「高工時、低工資」的勞動條件有關。

首先，在高工時的部分，警察勤務條例雖然明定警察每日服勤以8小時為原則，然而員警常因職務需求或轄區突發狀況，必須額外加班才能完成工作，導致目前員警的排班往往是直接以12小時起跳去計算，每個月平均加班時數基本上都超過80小時，除了遠遠超過勞基法規定的46小時外，亦完全將警勤條款關於勤務時間規定的「必要時，得酌量延長之」的例外情形變為常態。一般勞工尚有勞基法的工時保障，我國員警的工時卻沒有相應的保障措施，加班沒有上限規定的情形下，讓員警往往加班成常態，根本無法喘息。此外，員警的班表常被拆成多段且長短不一的零碎時段，這樣作息混亂、輪班時間不定的服勤時間常導致員警沒有獲得足夠的休息時間便要準備。近年來警察過勞死或中風的消息屢屢傳出，年初才又發生台西警局分局長值勤時昏倒，最後不幸病逝的案例，足見我國員警超時服勤的狀況非常嚴重。

除了常態性加班外，政府每逢集會遊行，又會徵調警方前往陳抗現場的第一線進行支援。然而，從警政署的數據可以看出，近年來，政府在集會遊行場合，調動的員警數是逐年攀升的。在106年甚至首次超過歷年來陳抗人數與警方人數五比一的比例（詳附表一），但106年的集會遊行估計參加人數卻也是歷年來最少的。甚至去年時代力量黨團在府前抗議時，面對僅僅五名的抗議人員，警方卻動用了近千名的警力防備，除了讓人不免有警力濫用的疑慮外，也在無形間加重了基層員警的負擔。

其次，在這樣畸形的工時制度之下，政府給予警察的薪資卻不符合同等的勞力付出。基層員警的起薪雖然介於45,000~50,000之間，但若以三階三級的警察作為計算標準，基層員警的平均加班費每小時事實上僅有163元，相比勞基法的最低時薪140元只高出23元，員警勤務工作的危險程度可能比一般勞工高上好幾倍，我國政府卻只願意多付23元就要這些基層員警去賣命，更加凸顯其中的不合理。此外，依照警察機關外勤員警超勤加班費核發要點之規定，每人每月的加班費最高以100小時為上限，超出上限者不能再申請加班費，僅能申請補休，而補休又規定須在一年內休完，未休完者亦只能改以敘獎。導致警員們加班加到最後，不但沒有加班費可領，補休無法休，最後只能換來沒有實質幫助的嘉獎記功。之前便有發生過員警超時服勤達1,020小時，卻只換來分局敘獎小功一支的案例。員警的加班時數既沒有上限，何以仍將另設加班費上限，限制員警得領取之加班費？警察的工作必須出入危險場所，面對窮凶惡極的罪犯，時常都是在面臨出生入死的緊急狀況。如此高風險的工作卻沒有合理的薪資待遇，人民保母卻一再被要求應盡心盡力「為民服務」，在在都顯示我國警力的價值被過度壓榨。

綜上，建請　警政署盡速提出說明，員警工時過長、勤務班表零碎之原因為何？是否有改善集會遊行警力濫用情形之對策？並針對基層員警加班費過低等問題提出具體解決方案。

三、我國蘇澳籍漁船「東半球28號」日前遭到日本公務船緊追並以水炮驅逐，被追至我國領海附近，海巡署才出面護漁。但從漁船航跡圖可以看出，該船3月4日上午雖有超過暫定執法線，但實際位處與那國島西側之台日重疊經濟海域內，並未進入日方島嶼12浬領海範圍。該水域非屬已談定之台日協議水域，我國依法得在該處合法作業，形成漁民明明在自家水域進行活動，未進入日方領海，卻還是被當成違法者追捕的情形。過去我國漁船「海虹119號」也曾發生在暫定執法線內作業卻遭到日方驅趕的案例，足見日方在該等海域宣示主權的強烈意圖。對於此等爭議海域，我國若未積極捍衛主權，將使漁民對於何處方得安全作業的問題無所適從。

綜上，建請　海巡署針對日方屢在台日漁業協議未劃定之爭議海域驅逐漁民之情形，提出具體因應方案，說明如何避免日方在爭議海域強勢對未越界漁民展開驅離，以捍衛我方主權及保障我國漁民之生計及人身安全。

主席：請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。

廖委員國棟：（16時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先要跟院長討教的是有關原住民在這20年之間的政策及法源相關的疑義。原權的法源是在憲法的增修條文中，增修條文特別提到原住民族的民族地位、政治參與、教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利，應該要予以特別的保障，但是我們試著檢視這10年，政府已經正式執行相關的政策，經常遭到非常嚴重的延宕，甚至10年過去仍沒有任何進展。

首先在這裡要跟院長特別提到的是，關於原住民政治的參與這部分，具原住民身分者被禁止參加一般的選舉，不曉得院長有沒有碰過這樣的案例？我認為這應該要放寬。中選會過去曾碰過一個案例，有一位原住民要參加地方區域民代的選舉，結果中選會函釋提到他必須要放棄原住民的身份才能夠參加一般的選舉，我覺得這剝奪他身為一個原住民的基本人權，同時對於他的參政權也有很大的挑戰。針對這部分，請問院長的看法如何？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時38分）主席、各位委員。是不是容我請中選會先跟委員報告？

廖委員國棟：好，請簡單的說明。

陳主任委員英鈐：委員提到的是2004年陳淑琬小姐要參加一般選區的立委……

廖委員國棟：你直接回答我的問題。

陳主任委員英鈐：我覺得可以鼓勵原住民參加一般選區的選舉，但是……

廖委員國棟：OK！你是持正面的態度看待這件事情？

陳主任委員英鈐：是……

廖委員國棟：剛才質詢的蘇巧慧委員，他的夫婿是阿美族，兩個孩子也都是阿美族，如果將來蘇委員要退休了，他要交棒，換孩子來接棒，他們得放棄他們原住民的身分，這樣有道理嗎？院長，你覺得合理嗎？

賴院長清德：有關這個部分，我們讓中選會來討論。

廖委員國棟：值得討論，而且剛才主委已經講了，他正面看待這件事，應該讓原住民有更多的政治參與，對於他要參政，卻得放棄自己原住民的身分，這非常不合理！我們再看憲法增修條文保障的第二個部分，有關教育文化，現在我們注意到原住民的孩子受的教育越多，距離自己的部落跟文化等越遠。族語的專任教師嚴重不足，不曉得夷將主委有沒有跟院長力爭增加族語老師這件事？

夷將·拔路兒主任委員：有關原住民族語專職化，感謝大院支持，去年我們已經確定從今年9月開始，族語老師會從原來的鐘點老師，變成專職的老師……

廖委員國棟：那是待遇的部分，我是說人員……

夷將·拔路兒主任委員：將來會有更多人願意當族語老師。

廖委員國棟：你要多跟院長爭取，讓族語老師承擔更大的責任，使這個文化能夠延續，族語能夠永續發展。

其次，院長要知道，民國96年，我們開始辦裡原住民保留地增劃編的工作，歷經10年，你看看這個數據，10年來受理的筆數是50,600筆，但是核定的筆數只有9,700筆，核定率只有19.1%；如果按照面積來看，整個申請面積是53,900公頃，但是核定的面積只有2,800公頃，核定率只有5.19%。總統在選舉的時候提出一個政見，就是儘速完成土地海域法，並送到立法院審議，但是到現在為止都沒有看到；說自治法要儘快送到立法院審議，也沒有看到。院長，兩年過去了，未來你很可能是繼蔡英文之後，接掌國家大政重要的明星，你要知道目前原住民在臺灣的處境是非常堪憂的。

接著再看看保留地，我們來做個比較，國有財產署管理的面積總共是22萬公頃，他的承辦人員在全國有600人，農委會林務局管理153萬公頃，他有1,158人，原民會土管處管理26萬公頃的原住民保留地跟傳統領域，卻只有28人，人數嚴重不足。你要想盡辦法挹注原民會人力、經費，讓他儘速完成，不要再延宕。我作為一個民意代表，每次回去都被罵得很慘，因為10年的核定率居然只有5%，這個難看了，院長。

賴院長清德：雖然廖委員認為幅度還有應該加強的地方，不過每年都在進步，這個也是行政院的政策。

廖委員國棟：進度緩慢啦。

賴院長清德：我們會加油。

廖委員國棟：就是沒有錢、人嘛，你要解決人跟錢的問題。夷將主委他們很無辜，就是沒有錢、人，要怎麼辦？

賴院長清德：不管是林全院長或是我本人，其實對原住民業務向來都是支持的。

廖委員國棟：另外，按照行政程序法第五十一條的規定，「行政機關對於人民依法規之申請，除法規另有規定外，應按各事項類別，訂定處理期間公告之。」現在處理原住民保留地的申請，沒有期限，一再地拖延延宕，也沒有任何人負責任，這是不應該發生的，不應該繼續這樣被忽視。

其次，院長可能也有注意到，現在有很多原住民搬到都會，大概有將近43%，有的時候是48%住在都會，但是他們的居住問題一直都沒有獲得妥善的解決。我過去也提過，如果眷區可以有眷改條例，原住民住在都會也應該有原住民居住條例才對。你覺得呢？

賴院長清德：這要看是怎麼樣的情況，廖委員可不可以更進一步……

廖委員國棟：我再舉一個例子，民國96年，我曾經幫新店溪旁的溪州部落找一塊國有地，然後編為他們可用的土地，可是10年來都沒有完成這個建設。夷將主委能不能說明這個部分？

夷將·拔路兒主任委員：我瞭解廖委員過去長期關心都市原住民居住的問題，我要特別跟您報告，剛剛您提到新北市到台中市所謂都市原住民違建的問題，我們這次特別用前瞻基礎建設的費用，解決他們公共設施的經費需求，包括您長期關心的台中市自強新村、花東新村……

廖委員國棟：那兩個我知道。

夷將·拔路兒主任委員：還有新竹市、新北市的部分。我們都用前瞻基礎建設的費用挹注他們的公共建設。

廖委員國棟：賴院長將來要升任總統，我希望你在這個期間儘速處理原住民的問題。

夷將·拔路兒主任委員：我們會積極辦理。

賴院長清德：剛剛孔文吉委員還肯定夷將主委，說他的公共建設執行力在行政院各部會排第三，百分之九十幾……

廖委員國棟：當然要稱讚夷將，他是我學弟，表現得非常好，但是他就是伸手沒錢，要人沒人嘛，所以你要挹注他、協助他，好不好？

另外，我們都是醫療人員，所以我要特別提出，上個會期總質詢的時候，我談到偏鄉醫療的不足的課題，當時我提了三件事，你一直點頭，但是我們沒有機會正式對話。我要求院長今天能夠具體承諾，第一個，偏鄉公立醫院的預算成長固定8%，因為現在就是沒有人要到偏鄉服務，所謂重賞之下必有勇夫，最起碼不要讓他去了覺得income不夠，甚至還虧損，所以偏鄉公立醫院的預算成長至少要8%，而且折舊由預算來攤提。像臺大、成大進行攤提，一個月花幾十萬元都沒有問題，但是偏鄉完全沒有辦法。如果能夠用預算來攤提，他就可以有好的設備。另外，偏鄉的點值希望能夠保障1點1元，可能有差額，這個就由預算支應。去年問你的時候，你一直點頭，不曉得我今天再提出，你的看法怎麼樣？

賴院長清德：我們先講點值，現在偏鄉的點值本來就比都會區的點值高，他們有受到保障，至於實際的點值多少，廖委員應該比較清楚，但是據我的瞭解，應該不會太低。

廖委員國棟：還不夠啦……

賴院長清德：應該有1塊錢吧？

廖委員國棟：我希望你針對我們……

賴院長清德：第二個，如果偏鄉的公立醫院需要醫療設備、器材，藉以因應當地民眾就醫的需求的話，行政院會支持，不必特別說要固定編列多少預算給他們。

廖委員國棟：所以基本上，你對我的訴求是同意的。

賴院長清德：我是同意的。

廖委員國棟：好。接下來我要跟你談原鄉的網路建設，過去我曾經要求推動智慧原鄉的建設，我們在桃園的復興鄉試辦，它對遠距醫療、遠距教學有非常好的效果，但是從此之後就沒有再延伸到其他原鄉，所以我今天要再次請求院長，協助將網路建設擴展到所有的原鄉，不要讓原鄉變成孤兒。剛剛聽到蘇巧慧委員拿台東做比較，事實上，看看任何的數據，台東都是非常可憐的。其實原鄉的狀況更慘，夷將主委要提供數據，讓院長知道我們的需求是什麼。

最後我想就今天提到的事情做個總結，第一個，希望土地海域法跟自治法可以儘速送到立法院來審識；第二，針對我們原鄉的智慧發展，最近我有一個想法，希望所有原鄉路燈的燈杆全部都用LED燈，然後裝置太陽能，讓他們可以自由的用電。最重要的是把WiFi也裝上去，這樣都會跟原鄉才不會有距離。而且我剛才講的遠距醫療和遠距教學才能獲得一個管道，讓全民都能夠一起享用國家建設和發展。

最後，我和夷將主委都是阿美族，我們非常擔心的是，以往都會區的原住民大部分是阿美族，他們離開家鄉之後就像失根的蘭花，族語消失、部落瓦解，甚至語言都沒有辦法銜接，所以我們非常擔心阿美族很快會完全淪陷。我曾經跟夷將主委提過一個很好的想法，他也深表同意，我希望院長能夠知道。過去為了邵族的復育，政府曾經做過邵族文化的復育，阿美族在此時看起來是16個原住民族群中，除邵族以外第二個最需要復育的族群，所以，我們希望能在台東、花蓮的海岸山脈兩側，設置一個阿美族傳統文化生活復育區，將來它可能會銜接所謂的自治區，什麼時候我們不知道，但是在設置自治區之前，我們希望在海岸山脈兩側能夠先設置阿美族傳統文化生活復育區。我不曉得院長聽不聽得懂？

賴院長清德：我聽得懂，但是執行面可能還要再去討論。

廖委員國棟：主委，你回應一下。

夷將‧拔路兒主任委員：委員一直很關心阿美族的文化復育，這部分原民會會積極來辦理。

廖委員國棟：設置這個區應該可行吧？

賴院長清德：另外，剛剛廖委員講的原鄉的路燈應該改為LED燈，就我所了解，目前大概各縣市的路燈幾乎都已經改成LED燈，可能只有花蓮還沒有。我特別舉嘉義市涂醒哲市長的例子，他是用ESCO的制度讓企業來負責安裝，省下的電就歸企業，目前嘉義市已經完成……

廖委員國棟：院長，這個需要強而有力的政策。

賴院長清德：至於數位的部分，政府本來就有一個DIGI+方案。

廖委員國棟：那是針對一般鄉鎮，我現在講的是原鄉。

賴院長清德：在2025年之前，偏鄉大概可以有200MB，普及率可以達到80%。

廖委員國棟：是目標還是現狀？

賴院長清德：2025年前會完成此一目標，偏鄉大概可以有200MB，普及率可以達到80%。當然在市區會更高，可能是1GB，普及率是90%。

廖委員國棟：院長，我今天用這個標題是要讓你印象深刻。

賴院長清德：沒有原地踏步啦！都是持續在推動中。

主席：陳委員其邁之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

陳委員其邁書面質詢：

案由：本院陳委員其邁，鑑於為紓解高雄都會區中心都市成長壓力，配合土地儲備制度，解決都會區住宅不足及房價問題，並樹立都市發展典範，故辦理橋頭新市鎮計畫。然由於中央政府20多年來疏於規劃，導致發展遲緩。如今面對全球經濟浪潮與高雄產業轉型迫在眉睫，且各科學園區土地趨於飽和，有新闢科學園區之必要。故建請行政院應盡速將橋頭新市鎮後續開發主導權回歸地方政府，並應予相當資源之協助；同時檢討並鬆綁現行《科學工業園區設置管理條例》規範，對此特向行政院提出質詢。

說明：

一、位在北高雄的「高雄（橋頭）新市鎮計畫」，於民國81年由行政院公共建設督導會報決議通過，原先規劃以住宅用地為主，但由於缺乏相關公共建設及產業進駐，不符在地需求，導致新市鎮歷經20幾年至今，仍僅完成第一期的開發。依據《地方制度法》第18條，都市計畫及營建事項屬於地方自治範疇。建請行政院應盡速核定高雄市政府提送之「修訂開發執行計畫」，將新市鎮後期發展區交由地方政府統籌規劃，以符合地方自治精神。

二、橋頭新市鎮第一期當初投入開發總經費約126億，後來標讓售土地約收回約133億。故目前新市鎮開發基金約有7億元盈餘，及持有25公頃，價值約62億的待售土地。未來除交由地方政府主導，應一併將第一期開發的盈餘及所剩價值約62億的待售土地，交由市府作為後期開發的財源。

三、台灣面對全球正在進行的第四波工業革命席捲，人工智慧已是這波經濟新浪潮下無可避免的趨勢，台灣具備完整資通訊（ICT）產業鏈，具備優勢基礎。然而當前面臨科學園區普遍土地飽和情形，橋頭新市鎮具備完善的交通區位，並坐擁周邊豐沛的學術資源，且後期開發區仍有約1000公頃的待開發土地，建請行政院可作為新科學園區優先廠址。

四、科學園區對台灣科技產業的發展扮演重要的驅動引擎，但目前科學園區仍停留在工業製造角色，創新經濟等新興科技產業，諸如演算法、人工智慧（AI）等產軟體產業，受限於《科學工業園區設置管理條例》規範，仍無法進駐科學園區。科技部已提出修法，未來園區將可納入前述產業，建請行政院盡速提出送出草案至立院審查，讓科學園區能夠因應這波產業趨勢。

主席：現在請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，時間為15分鐘。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（16時53分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。身為花蓮人，為了這次2月6日發生的震災，在此特別要感謝院長、部長和沒有來的陳美伶主委，為我們這一次震災付出非常多的努力，甚至據我所知過年前後你們都沒有休息。

剛剛聽完廖國棟委員講到一個和選舉相關的議題，我剛剛突然想起來，其實我跟內政部葉俊榮部長針對這個選舉議題討論過非常多次，自從我上任以後，就一直在想我們的選區劃分造成原住民族選舉的阻礙，以至於我們政黨的傾向常常被別人誤以為是某一個顏色的政黨，它的原因就在於：第一、我們的選區劃分是全國選區，這非常不利於我們政治權的發展；第二、我們限縮了原住民族只能選原住民族的選區，就是憲法增修條文所規定的6席這包括3席的山原及3席的平原。這個部分我也跟葉俊榮部長討論過，我們最後有一個共識就是希望讓我們有充分的參政權，我想部長應該非常同意吧？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：（16時55分）主席、各位委員。我的大方向確實是如此，但是有些是憲法上本來就框定的，尤其是原住民在國會的代表性，本來律定113之6，這樣的比例本來就是一個比較優惠性的作法，如何在這個基礎之上再去微調，……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長其實在去年都跟我提到，所謂的憲法所定，我真的研究了非常久，但是憲法所定的原則在哪裡？增修條文這樣的保障，其實是對原住民族優惠性的保障，但是保障不見得，當我們想要在一般選區選舉時，必須拋棄原住民的身份，這就如同雖然對於婦女有保障，但我們若有意參選一般的民意代表時，就必須拋棄我女性的身份，因此我希望大家能夠真正思考怎麼樣讓原住民的參政權充分得以達成。剛剛部長有提到過渡的比例代表制，其實這個並沒有什麼問題，因為在國際上原住民族的發聲權本來就比較少，本來聲音就比較小，部長因為是法學者，所以在法律的解釋上特別的嚴謹，但是我相信我們未來可以突破，讓原住民也可以在一般選區參選。剛剛院長也提到這件事可以帶回去討論，我希望接下來可以有進一步的發展，不要從我上任到現在，一個新聞媒體報導，大家就都在討論這件事，而我在兩年前所做的努力卻都沒有人看見。

接下來我要繼續討論花蓮震災的問題，現在的捐款已經有20億元了，可是最近大家一直在討論一件事情，就是為什麼有8億多元是用於當地業者紓困？我想台灣最美麗的是我們的人情味、是人心，希望我們在這個議題的處理上，不要辜負了民眾的善心，造成蝴蝶效應，事實上已經有人說要收回他200萬元的捐款了，這讓我們花蓮人情何以堪？這部分也希望政府能夠妥善的處理。

第二、本次花蓮震災之後，我們開始想起了，而且真正的去關注建築物安全的問題，所以，行政院馬上提出耐震安檢補強方案，提高私有建築的安檢和補強，建立安居樂業的家園，也提出了建物快篩、耐震評估、重建補強、階段性補強、金融協助五大策略，預計在4年內投入60億元；此外，9樓以上的建築快篩要在今年完成，6樓以上到8樓可能要花3年的時間完成，我覺得這個政策立意非常良善，但是細部的實務問題，我覺得要注意，因為快篩和健檢是治標，真正的問題就是耐震補強的部分，我們有沒有注意到細節？當我們開出紅、黃單的時候，屋主要怎麼辦？請問他要用什麼方式去補強？好像沒有一個協助的方式。我們只知道開出黃單、開出紅單，然後大家就要趕快去補強，但是補強的結果由誰來認定？什麼方式才是能夠被核准的方式？請問營建署有這樣的標準嗎？

葉部長俊榮：開紅單、黃單這樣的機制，是為了災後緊急去做評估，針對快倒的或功能已經喪失的建築趕快貼紅單，讓外面的人不要隨便接近，讓外面的人不要隨意接近。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：屋主要怎麼做？

葉部長俊榮：比如現在5個貼紅單的，署裡面也會協助花蓮縣要怎麼樣去做重建，所以都會有一些後續的輔導措施。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：紅單是要趕快拆的，還有一個是要趕快補強，我現在要講的是補強的部分。

葉部長俊榮：補強的部分也一樣，於決定之後，再來就是協助的部分。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：誰來協助？

葉部長俊榮：剛才您提到整個完整措施，就是有五個類型的措施，花蓮都完全適用，而且花蓮也繼續在強化，第一就是輔導團會下去完全輔導。第二是花蓮的配額完全不受限制，換句話說，就是有多少就協助多少。第三還包括後面的利息補貼，即重建部分的實際協助。這些完全都不受原來我們提出各縣市配額規劃的限制，有多少就做多少……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在我先問部長一件事，剛才你講的是補貼或補助，可是補強的認定及審核是誰來做呢？地方的建管處會去做嗎？我想這也是目前我們看到遲遲未被解決的地方，因為屋主不知道要用什麼方式來補強，他們只知道要補強，之後就沒有辦法了。

葉部長俊榮：我再跟委員完整說明，輔導團包括資訊及什麼樣的事情要找誰或怎麼做，他們都會提供完整的資訊。另外，還會結合專業，包括花蓮縣政府及署裡面也都有銜接，最主要是專業人士能夠去協助，比如建築師、土木技師及結構技師等。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分要趕快進去協助屋主及地方政府，可以嗎？

葉部長俊榮：在事情發生的第一時間，馬上就協調進駐，當時就有50位，當然現在專業人士都會加以協助。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其次，中央地調所預計在這個月要提出花蓮地震米崙斷層，現在好像還沒有提出來，米崙斷層到底與這次的災情有沒有關連？罪魁禍首到底是不是斷層？如果災情與斷層有高度關連性，請教部長，內政部會不會依照車籠埔斷層發布一定範圍的禁限建令呢？

葉部長俊榮：機制應該不是這樣走的，基本上，我們看到地震的情形，在後面會有一些評估，但是不能用禁建的方式。剛才您提到是不是米崙斷層……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：921發生在88年時，半年內就提出限建計畫，現在花蓮沒有這樣的限制嗎？如果公布米崙斷層的明確位置及範圍後，在米崙斷層周遭及斷層上應該要如何處理？我並沒有看到，你說這是另外一回事，那什麼才叫一回事呢？

葉部長俊榮：米崙斷層在事情一發生之後，確實有這樣的聯想，因為原來的前震、之後的餘震及幾處發生的地點，是有某種的關連性，但是我們也不能讓民眾恐慌。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：中央地調所都還沒有提出報告，如果真的與此有明確關連，您應該以類似車籠埔斷層的方式提出限建，假使沒有關連就另當別論。現在都還沒有看到報告，你就說制度不是這樣走的，我沒有辦法接受這種說法啊！

葉部長俊榮：因為現在沒有任何指向，即對這次地震做定位，倒是針對這次的6級地震……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是等到地調所的資料出來後，希望內政部這邊能有所作為。院長，我相信您也會立即去做處理。謝謝部長。

現在本席要談的是我們非常關心的亞泥新城礦山的問題，亞泥漠視原住民的意見，他們已經在我們的傳統領域開發長達30年，甚至有些還是原住民保留地，目前也已經核准展延20年。原轉會也定調補採行知情同意的程序，也立刻在25日時會有一個三方對談。我想總統府的姚人多秘書長、林萬億政委也在這陣子來到我們太魯閣地區做很多討論。我想問的一件事，當亞泥說願意由當地的玻士岸部落進行知情同意，什麼叫做玻士岸部落？它的範圍在哪裡？

夷將‧拔路兒主任委員：這是我們過去核定的部落。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那是過去核定的部落，如果現在我搜尋亞泥抗議及部落的相關連結，我可以告訴你，從過去到現在一直看到的都是富世部落。玻士岸部落過去是玻士岸社，即後來他們有遷徙的這個大範圍。然而真正與亞泥息息相關，並受到直接影響的是在新城山下的富世部落，現在你們三方會談會議的主角卻是玻士岸部落，範圍的組成已經遠遠大於受害族人自救會所在的位子。因此玻士岸部落會議決定的就是這個受害部落的知情同意，這樣合乎邏輯嗎？我舉一個大家比較清楚的例子，當我們在討論蘭嶼核廢料要怎麼處理時，全台灣的人要一起公投，這樣合理嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：向委員報告，玻士岸部落到底有多大，我們應該尊重玻士岸部落共同的意願及共識。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼是玻士岸部落？玻士岸部落這五個字，剛剛我在底下查過，與亞泥的關連剛好是從去年才開始，之前都沒有嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：玻士岸部落在10年前就核定。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：10年前就核定，問題是今天的部落會議是由整個大玻士岸部落去做知情同意，然後才來決定新城山下富世部落所遇到的問題，我認為真正受到波及及直接影響的富世部落應該有優先決定權。當我們發生這種事情時，相關部落或是部落會議是由地方鄉公所來認定，今天原民會對這件事情是採取縱容的態度嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：不是縱容，我們完全尊重……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你去稀釋當地部落的意見，院長，就如我剛才舉的例子，他們稀釋當地部落的意見來做知情同意，您覺得這種作法如何呢？

賴院長清德：剛才夷將主委已經有跟您說明，這個部落在10年前就設立，同時也尊重……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：富世部落是不是你們也認定的部落呢？是不是也是原民會所認定的部落？

夷將‧拔路兒主任委員：這要經過他們部落報請公所……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原民會的認定有沒有富世部落？在你們的認定中有沒有富世部落，你直接回答我有或沒有？

夷將‧拔路兒主任委員：是在玻士岸部落裡面，他也是其中之一，他們有6個關係部落……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果有爭議，原民會要不要下來介入？

夷將‧拔路兒主任委員：我們都尊重部落的共同意思。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有爭議時，在知情同意權辦法的第十四條，原民會要主動介入，請問你現在是怠忽職守、縱容……

夷將‧拔路兒主任委員：委員誤解了，那是部落要與自救會本身他們內部要形成一個共識，然後再繼續面對亞泥案的諮商會議，我們完全尊重……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果是這樣的方式，我想部落是無法同意的。

主席：謝謝高潞．以用委員及賴院長，請夷將主委再好好跟高潞委員說明。

下一位請呂委員孫綾質詢，詢答時間為15分鐘。

呂委員孫綾：（17時10分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我想先就地方上非常重要的一個交通議題來就教院長，院長，您非常清楚我們地方期盼了淡江大橋十多年，在流標7次之後，終於有廠商願意來投標，這其實也代表淡江大橋的完工進度露出了一線曙光。這個淡江大橋的命運其實非常多舛，歷經7次招標、7次流標，過程中其實沒有一家廠商願意來投標。在上次質詢時，本席也曾請院長督促交通部，務必加速檢討工程計畫的合理性與可行性，並且讓計畫修正與招標狀況可以併行，正是希望可以盡速地來推動這項計畫。所以，在此我也要感謝交通部迅速地在1月初對於標案是否要再度修改進行了相關的研商會議，對於招標內容也做了非常多的修正。

首先是增加了招標的獎勵金，即不管是得標的廠商或參與投標的廠商，政府都會發給獎勵金200萬元。第二，容許因為風災、天氣因素而展延工期天數。第三，根據物價指數調整款項。以上的修正都是為了增加廠商願意來投標的誘因。終於在3月13日，淡江大橋的主橋段工程有廠商願意來投標，同時它也通過了資格審查，順利地走到第二階段。當然這對於淡江大橋工程的進度，可說是非常大的進展，地方鄉親及國人也都非常期待政府後續在這部分能夠加速工程的進行。按照相關的時程，在13日完成招標後，4月底將進行第二階段的技術評選，接下來就是要等修正計畫後進行決標。在此我要拜託院長，持續督促交通部，希望後續的審查時程能夠盡早完成，原本時程是要在四月底進行，可否提前到四月初進行？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時12分）主席、各位委員。感謝呂委員對淡江大橋的關心，也感謝你提供許多的寶貴意見，您上次質詢之後，我已責成工程會吳澤成主委協助交通部去做一些修訂，目前已經成功的踏出第一步。至於呂委員要求後續評選作業的時程能否提前、行政作業千萬不要耽擱等，我們會盡量來做。

呂委員孫綾：希望這部分可以盡快地開始，其實院長很清楚淡江大橋經過了非常多的波折，今天能夠順利進行、有廠商願意來投標，民眾都非常期待。非常感謝院長及交通部的協助，如果能夠讓這個工程盡早進行、完工，北臺灣就可以有一座國際級的座標，同時也可以解決淡水、八里及北海岸鄉親長期以來交通壅塞的問題，所以我也希望院長對這部分能夠繼續來督促。

賴院長清德：是，感謝呂委員。我們的目標是一樣的，行政院會配合呂委員剛才的要求，持續加油、持續來做。

呂委員孫綾：好，謝謝院長。接下來我想跟院長討論林口地區的建設問題，我們林口地區近幾年來發展得非常迅速，林口是全台人口成長最多、也是新北市最年輕的一個區域，包括新市鎮開發的公共設施都非常到位、商業機能的增加都讓林口的發展非常完善。前幾天有一則新聞報導，即國發會確定要在林口設置我國第一座國家檔案館，預計耗費25億元興建經費，其主要功能除了作為臺灣國家檔案記憶的素材研究與學習中心，也提供國人檔案的相關教育及互動體驗，此外，也提供文化、休憩的功能。此一檔案館的落成可以大幅提升林口的都市機能，再加上之前院長也非常關心林口選手村社會住宅，透過這些建設，可見中央政府對林口其實是有很大的一個建設想像，未來這兩項建設完成後也將成為林口的新地標。

今年1月底立法院也通過了「國家住宅及都市更新中心設置條例」，在這項法律的授權之下，未來將成立行政法人國家住都中心，專責進行各項都市更新與社會住宅的相關業務，其中也包含受主管機關委託管理社會住宅的部分。目前我們林口世大運選手村正轉型為全國最大規模的社會住宅基地，現在也在進行大規模的改裝，預計其管理單位也要從現在的內政部營建署轉由國家住都中心來辦理，林口選手村社會住宅將成為第一個、也是目前唯一一個由政府委託國家住都中心所管理的社會住宅，此對我們林口或整個臺灣來說還具有一個非常指標性的意義。按照政府的規劃，之前院長也有指示，住都中心將在7月1日正式掛牌運作，院長上次也宣示過，希望這個社會住宅能夠在年底時讓大家來申請入住，換言之，住都中心的籌備進度和選手村社會住宅能否在年底時順利讓大家申請入住，其實是息息相關的。再回頭來看林口選手村社會住宅，它有三千多戶的住宅單位，也有四百多戶的青創基地與各項附屬設施，在管理上是非常的龐雜，也涉及到不同單位的業務，包括經濟部、新北市政府等都是，所以這個住都中心其實肩負了非常重要的責任。請問院長，目前這個住都中心的籌備進度是如何？我們的人員、經費何時可以到位？內政部是否可以確保住都中心在7月掛牌之後，能夠在年底如期地接手未來林口選手村社會住宅的管理作業？

賴院長清德：感謝呂委員的指教，首先要感謝立法院通過了「國家住宅及都市更新中心設置條例」，目前住都中心的規劃可說非常順利，後續我再請葉部長跟委員報告。不過，委員關心的世大運選手村，我們去年一起去視察，你也提供了許多寶貴的意見，包括在年底之前應該要有社會住宅、新創中心，甚至於周邊的交通建設也應該要完成等等。

呂委員孫綾：對。

賴院長清德：目前行政院完全朝著呂委員指教的方向在辦理。進度的部分，我請葉部長簡單跟您說明。

呂委員孫綾：院長剛才提到的那三個部分，稍後再跟院長討論，現在針對住都中心的規劃期程，請葉部長先說明。

葉部長俊榮：呂委員，住都中心設置條例通過之後，籌備處業已於前陣子成立，您說的沒有錯，大概是7月時會正式掛牌，它的第一個工作就是持續營運管理世大運選手村所留下3,408戶的社會住宅，裡面當然也包括了一些青創的機制，委員一直很關心的一件事，就是整體的交通建設是否完備，是不是能夠保留一些所謂的睦鄰戶給林口區的居民等，關於這些部分，我們都在規劃，也希望朝此方向融入讓地方共榮的觀念與作法。

呂委員孫綾：部長，剛才這個是我後續想要再追問的一個問題，但是，這個住都中心在掛牌之後，到底有沒有信心可以接管未來的林口選手村社會住宅的管理作業？你們是不是已跟經濟部、新北市政府進行溝通協調？這樣的平台有沒有建立起來？

葉部長俊榮：整個林口選手村的部分本來就是由內政部所管，基本上我們也已經設定由住都中心來管理整個選手村後面所留下要轉做社會住宅的大聚落。至於未來的規劃、推動，其實我們跟新北市政府都有相當多的合作，比如說，未來抽籤選用的資訊系統，我們也有跟新北市政府來合作。事實上跟地方政府合作推動業務確實會比較順，不過整體還是由我們住都中心來接管。這方面政策已定，計畫也已經落實，就等著一個一個持續、慢慢的往前推動。

呂委員孫綾：所以人員和經費何時會到位？

葉部長俊榮：委員指的是對選手村的接管嗎？

呂委員孫綾：住都中心部分以及住都中心部分之後那個選手村的人員……

葉部長俊榮：住都中心只是接管選手村，住都中心並不是設在選手村，但是要整個去經營、接管選手村，所以裡面當然也會有相當多的建置。

呂委員孫綾：我再此提醒部長，因為林口選手村社會住宅是全國第一件社會住宅的案例，也是住都中心非常重大的事件，所以希望部長一定要好好督促這部分。

葉部長俊榮：是，我們把它當成是一件非常重要的事情。

呂委員孫綾：好，謝謝。其實剛剛院長和部長有回答到我上次所關心的部分，不過我還是要再提醒院長和部長，我也針對我一直以來非常關心的林口選手村社會住宅提出三大訴求和建議，第一，希望讓世大運社會住宅成為地方資產，提高保留給林口在地居民申請比例。剛剛部長也有講到，比例的部分你們還會再回去研究，看是否可以從5%再往上提高。此外，部長也講到未來也會朝這個方向去做。

第二，因為院長在2月底時也有宣布優化新創事業投資環境的方案，我想院長非常清楚林口位在交通非常優勢的地區，地方上有很多中小企業長期經營，所以如何強化這些優勢，著重文創產業以及扶植青年新創，讓林口社會住宅得以成為新創據點的典範。因此，針對這個部分，我希望院長能責成經濟部加快研擬，也希望你們可以就這部分提出一個具體方案。

賴院長清德：林口世大運住宅的確是我們新創的基地之一，後續的方向會根據呂委員的要求來辦理。

葉部長俊榮：我們規劃了443戶，再加上店鋪，其實這方面的規劃一直都在我們的規劃項目之中，也希望透過這樣的方式提供青年許多創業的機會，在這方面，經濟部也都有相當的銜接做法。

呂委員孫綾：我覺得經濟部在這部分的態度上並沒有很積極，所以我希望院長可以繼續督促他們，在針對扶植文創及青創的部分，能夠有更好的具體方案出來。我們希望看到真正具體方案，這樣才能真的確保政府有培植文創和青創的決心。

最後，有關我剛剛講到且院長也很關心的交通狀況部分，因為我們有大量的住宅及新創基地要在那邊發展，所以未來那邊的交通需求會非常大，所以如何強化現在的大眾運輸系統，以降低對地方上交通的衝擊，我希望這部分院長及部長能夠及早規劃，因為萬一未來發生塞車問題，造成地方上很大的民怨和困擾，這也非大家所樂見的。因此，針對這部分，我希望院長可以督促內政部和交通部就交通問題方面提出一個具體方案，甚至是提前跟在地居民或里長做溝通，溝通之後看看有什麼問題能夠提早解決。對於以上三個部分，希望院長可以督促交通部、經濟部及內政部來做協議。

賴院長清德：是，林口是新北市的新興地區，不僅對當地民眾非常重要，對大台北地區也非常重要，呂委員對這個地區有很多規劃及督促，行政院會照這個方式好好去執行。

呂委員孫綾：好，謝謝院長。

主席：請許委員淑華質詢，詢答時間為30分鐘。

許委員淑華：（17時26分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。這張圖片是院長去年召開年終記者會時的畫面，當時你在會中宣布了財政劃分及行政區重劃的議題。我們看到在新聞當中，六都中除了台南有意願之外，其實很多縣市都表達反對的意見，因此。我要跟院長探討一下，因為我們不希望這個議題最終淪為「雷聲大、雨點小」，到最後只有行政人事的調整而已，請問院長這個案子會不會繼續往下推？

賴院長清德：（17時26分）主席、各位委員。縣市長之所以表達不同的意見，可能是有所誤會，誤以為行政區劃法是要由上而下去合併成為一個直轄市，其實行政區劃法的真的用意，是要協助各地方政府在他們的縣市、鄉鎮或是行政區內去做調整。

許委員淑華：院長現在這樣講我明白，我也贊同，畢竟你是來自一個合併的縣市。當然，包括之前立法院的同事有提出要把鄉鎮市長改成官派，我也來自地方，我個人的見解是，當時馬政府時期推動縣市合併時，坦白說，我確實認為有點快，就以我隔壁的台中來說，台中縣市合併之後出現一個問題，就是很多民眾反映它的行政效率不彰。我想我們合併的目的是要讓城鄉減少差距，讓資源更加平等來使用，這是我們最大的用意，但是對於民眾向政府反映行政效率的部分，我們也必須加以考量，所以我今天也提出我的看法來跟院長做探討，到底現階段是不是一定要急著去推動縣市合併？它可能需要循序漸進。

我們本自地方來，我們觀察到一個問題，坦白講，現在全國有太多鄉鎮市，且在人口分布上，有的是幾千人一個鄉，有的是一、兩萬人一個鄉，這確實是有整併的空間，所以我認同假設今天推動是先從鄉鎮市合併開始，把鄰近、條件相同的縣市先整合起來，但是我們不改官派，而是讓它保有現有民選的制度，我想這對於民眾反映的行政速度上，包括民選制度是很多民眾的期待，在國家層次的提升上，我覺得可能循序漸進來做會比較好。

賴院長清德：行政區劃法的目的誠如許委員所講，如果縣市之間的合併升格採地方制度法就可以去做，這部分必須尊重各地方政府跟議會的意見。

許委員淑華：但如果要這樣進行調整的話，我覺得還是要從行政院的高度來看，如果我們整體來做規劃，慢慢循序漸進的來做，我覺得這可能會是比較好的方式。

賴院長清德：是，一步一步來。其實縣市合併升格，政府由三級變二級，理論上行政效率應會提升。

許委員淑華：就我們目前所見，當時的規劃也是如此，但是我剛剛就講到，因為您從台南來，您應該也很了解其實優劣勢都會有，而我只是單純就民眾希望政府是從何種角度出發，他希望行政效率更好。我簡單反映一件事，過去我在鄉鎮市公所、區公所就可以做到的事情，我期待不要因為合併之後，每一件案子都要陳報到縣市政府去，到了市政府之後，可能它的行政效率就會更慢，這是民眾的感受，所以我想……

賴院長清德：這是屬於行政管理的問題。

許委員淑華：但是流程就是這樣走，台中市有些案件所呈現出來的就是這樣。

賴院長清德：其實在縣市合併之後的大台南，區公所同樣服務過去鄉鎮公所服務的事項。

許委員淑華：那是區公所應該要給的功能，但是我剛剛講，因為有些區現在改制升格之後，它就改成市長直接指派首長擔任區長，他們在講的就是，如果沒有保留這個民選制度，就會產生這樣的問題。

我今天最主要只是跟院長提到，這個計畫如果要往下推動，那麼鄉鎮市的合併也要一併考量為優先前提，會比縣市的合併來得重要。

賴院長清德：行政區劃就是許委員說的這樣。

許委員淑華：院長來自臺南，臺南並沒有原住民鄉，沒錯吧？

賴院長清德：沒有，但是我們有兩席原住民的議員。

許委員淑華：關於原住民鄉的劃分，您知道是怎麼來的嗎？

賴院長清德：請許委員指教。

許委員淑華：不敢！我今天要跟院長說明，關於原住民鄉，其實政府並沒有正式劃分，我想快速的跟院長說明，我自己也做個整理。雖然我不是原住民，但是關於原住民鄉現在所發生的一些原保地問題與爭議，今天要跟院長來探討。

當時，我們的政府其實並沒有做過原住民鄉的規劃，後面是有劃，但是早期的原民鄉都是從日據時代開始的劃分，我要講這段歷史之前，必須從清朝的時候開始提起。在清朝時代，沈葆楨就開始實施「開山撫番」的計畫，所以當時……。院長先請坐，因為我講這一段需要十幾分鐘的時間，您可以一邊坐、一邊聽，一邊看圖片……

賴院長清德：沒有問題，我正在看你的PowerPoint。

許委員淑華：沒關係，院長可以坐著，因為需要十幾分鐘，待會我會請您回答。

所以，當時政府就希望把很多民眾也引導到山上做開發，對於當時的條件，以臺灣來說，那時候的樟樹是非常好的植栽作物和植藏。所以清朝政府來臺時，就開始鼓勵很多民眾上山開採。一直到日據時代，總督府為了開發我們的山地資源，先後頒布官有林野及樟腦製造業取締規範，還有臺灣林野調查規則，就是將與原住民族息息相關的山地宣告為官有，這就影響了原住民應有的土地和自然資源之權利。

一直到光復時期，國民政府來了之後，當然就接收了日本的土地，所以當時的土地幾乎都是由省政府管理，慢慢地土地就分出去，不管是現在的國產署或林務局，還有很多設有森林系的大學等等，都是代管單位。

當時的政府為了保障原住民的生計，也推動了原住民的行政，劃定了24萬多公頃的土地保留地給原住民作為耕作使用，後來因為原住民人口開始不斷增加，他們的需求也增加，以致土地不敷使用，所以政府在96年的時候，就開始增編原住民保留地，在增編的內容上，就是在民國72年開放他們祖先所遺留下來、目前還在使用的土地，這些增編計畫其實也有頒布了，像是原民會頒布相關土地作業審查規範，要來做土地的管理。

我們來看法源，從1948年，也就是民國37年時省政府頒發臺灣省各縣市山坡地管理辦法。到了民國49年，這個辦法總共歷經兩次修正，一直到民國79年才把山坡地改為山胞保留地，也訂定相關的管理辦法。直到民國83年時就正式正名，把「山坡地」改為「原住民保留地」，現在我們引用的法源幾乎是山坡地保育利用條例第三十七條。

我現在講到這邊，請問夷將主委，我講的這一段有沒有錯誤的？應該沒有錯誤。那麼我現在再往下講，我現在講的都是政府為了保障原住民，希望給予他們相關的權利及土地保障，所以才會訂定相關條例，包括蔡政府上台之後，也希望對原住民進行一定程度的轉型正義，希望能夠給予他們從日據時代以來那段歷史的轉型正義，還原一些事實真相，對此本席都非常認同。但是在這當中有一些人卻被忽略了，這些人就是住在原住民鄉的漢人，當時政府也知道應該要保障這些住在原住民鄉的非原住民，民國79年省政府訂定山胞保留地開發管理辦法，其中明定只要是住在原鄉的漢人，不管是自耕或自用，只要是設籍在原鄉都可以承租原住民保留地，包括建築也是一樣，這部分也有0.03公頃等相關規定，雖然面積不大，但最起碼有達到政府保障住在原住民鄉民眾的居住權、生活權及工作權的目的。

剛才我講了那麼多，現在的問題在於與原住民相關的法規及契約越來越難讓他們申請，甚至是以前就已經存在的契約，現在卻沒有辦法往下走；也就是說，現在政府已經要求他們拆屋還地，為什麼會出現這樣的情形？除了與原民相關的法規之外，不知院長有沒有發現從省政府時期開始，一直到後來原民會還沒有成立之前，都是由內政部在負責管理，等到原民會成立之後又移交給原民會，從日據時代到省政府到內政部，然後又到原民會。本席不知你們對於原基法的看法如何，但我現在所要講的重點是所有的法條、規範和規則幾乎都是拼湊而來的，這根本就是一個拼湊的法條。現在漢人要去承接原住民保留地時，有些人拿的是自己的祖父從日據時代就已經有的契約，有些人拿的是自己父親在省政府時期的契約，有些人拿的卻是後來原住民的契約，在這個過程當中，因為主管機關不斷異動，包括承辦人員也不斷異動，所以居住在原鄉的漢人承租的權利一直在改變，甚至在承租過程中所訂定的契約，還要參照各種作業要點或審查要點。由於在相關過程中不斷在改變申請條件及內容，以致於每次要換租時，都必須符合新的規定，而新的規定又不是法令，而是要點或法規，甚至還拿著行政契約的內容，然後就要把原本住在這邊幾十年的人趕走、把土地收回，這是一件非常不公義的事情。如果漢人能夠在這邊居住，那一定是符合現在政府的法規，但其中卻加了許多承辦人員或個人的想法，然後在契約內容當中就加上幾個條件，或是把其他法規拿過來拼湊到新的契約內容當中，然後就開始執行，目的就是要把原民地全部收回來，讓他們沒有辦法承租。政府把這個地方作為原鄉，住在原鄉的漢人無法選擇他們要出生在哪個地方，他們一生下來就已經住在那裡，而且他們所能種的東西到山下不一定能夠種，他們到別的地方也不一定能夠買得起房子，他們現在要問政府的是，政府保障原民是應該的，但是對於住在原鄉的漢人，誰能保障他們的權利呢？

（107）今年1月份的時候，信義鄉因為執行中央的政策，因此引發當地漢人第一次的全鄉大抗爭。政府在1月份發出公文給幾百戶民眾，要求他們改善，否則就不能續約，這就導致所有在當地居住或是耕作的漢人沒有辦法生存了，所以他們才會走上街頭。在此我要跟院長探討的就是方才提到的，出生在原民鄉的漢人不是他們能夠決定之事，事實上，他們跟這些原民的相處也都沒有問題，但是現在卻在承租土地上碰到了很大的問題，而且這些承租的問題很多都是來自個人的因素，也就是方才我所提契約內容的調整，還有現行法令的不確定性，讓他們現在沒有辦法繼續往下走，既然沒有辦法生存，他們就只好走上街頭了。

今天我談的是原住民、原鄉的問題，但是在南投除了原住民之外，即南投縣13個鄉中，這兩個屬於原民鄉，但是在南投縣我們還是有很大的土地問題；也就是在信義鄉中還有台大實驗林的問題，不曉得院長是否知道台大的前身是日本東京帝國大學，當時台大用教學及研究的名義向省政府取得東大演習林的代管權，做為教學跟研究之用，但是台大也用自己知識上的霸權，在方才我提到的契約內容中，也添加了很多個人的意見，導致很多民眾沒有辦法進行承租。

再來就是民國80年、82年、85年的時候，有進行全面性的登錄，即先予以公告，但是公告之後若沒有民眾來做反映，就會登錄這些土地全部都是台大的土地，然台大只是代管單位，而這些都還是國家的土地，我要很不客氣的講，台大實驗林在南投擁有多少的資源，沒有回饋地方的部分就先不談了，但對那些原本就是土地所有權人，在被全面性的登錄之後，他們就變成是侵占人，這讓所有南投縣的民眾很憤憤不平，你知道台大實驗林牽涉到竹山、信義、鹿谷、水里等4個鄉鎮、3,000多戶、7萬多位民眾的生計，尤其台大跟原民的土地在信義鄉的比例差不多是各占一半；也就是說，在信義鄉的民眾，若為漢人則是沒有擁有土地的權利，這是政府頒布法規所造成的現象，從國民黨政府時代就是這樣對待他們，且從來沒有改變過，而他們也一直在爭取，可是情況卻一直沒有改變，所以我今天再把這個問題提出來。基本上，如果能夠在契約上配合的大家都會去配合，但問題是今天居民已經走不下去了，才會造成了這麼大的抗爭活動，所以現在我要跟院長討教的是，接下來我們要如何處理？對此，我希望可以修正森林法，依據森林法規定，國有或公有林地有左列情形之一者，得為出租、讓與或撥用。但如果是漢人，則他是不可以撥用，也不可以購買原民地。所以本席建議新增森林法第八條之一，國有或公有林地或原保地於民國八十二年七月二十一日前已實際在使用，且願意繳清歷年使用補償金者，我們可以讓它出租。此外，本席所提條文中的82年7月21日這個日期是怎麼來的？這是參考國產法第四十二條第二項；也就是說，民國82年7月20日內政部有訂定一個公有土地經營及處理原則，且該原則是訂在隔天就生效，因此現在民眾要去承租國產局的土地，其實他是符合這個範圍的，國產法是有這樣的規定。既然都是國家的土地，我們不應該有不一樣的標準，所以本席建議院長可以參考國產法的條文，把它移過來森林法。其實現在南投縣還有很多林班地，不管是林班地或是公有地，也不管是林務局的、國產署的或是代管的大學單位，只要在這個年限以前，他若能提出證明，證明很早以前他就有在這裡居住的事實，則他就可以繼續承租，不知道院長的看法如何？

賴院長清德：感謝許委員剛剛花了相當多的時間從歷史的沿革一直談到最近，另外也披露了目前所呈現的問題，我在此表示感謝。行政院的原則是對於原住民的朋友來到都會區生存發展，政府有責任照顧他們，同樣的，本身居住在原住民保留地這些非原住民的朋友，他們的生活權利政府亦責無旁貸應予以維護，至於說實際的做法要怎麼樣？我除了會請原住民委員會與相關部會大家一起討論之外……

許委員淑華：院長，我可不可以先請夷將‧拔路兒主任委員先答復他的看法，然後再請院長作裁決。好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：我以簡單四點跟委員報告，第一、關於原住民保留地的來由，站在原住民的立場，原住民的觀點是日本統治台灣的時候，我們是居住在整個大部分的台灣地方，後來是被日本政府限縮到現在的24萬公頃保留地裡面，所以現在林務局或是國家公園土地，對原住民來講，從歷史來看他們的土地原來是我們的，我們現在是被限縮了，這是第一點跟你報告的。第二點關於委員所指教非原住民族租用原住民族保留地的部分，其實委員應該也都很清楚，只要是在民國75年之前就有實際租用、使用或自用、居住的土地，我們都會讓非原住民的同胞可以繼續租用這個保留地，這是沒有問題的。第三點要跟委員特別報告的是您方才所提到的租賃契約，從民國85年到現在，並沒有變更過，所有的內容是民國85年……

許委員淑華：主委，你可能不清楚，我剛才講了，從省政府時代一直到內政部、到你的手上，原民會是在民國85年才成立，這中間歷經了多少次的契約改變？你可能知道的是你現在上任之後同仁給你的資料，可是今天我們承租人的資格為什麼會一次比一次更嚴格；抗爭的聲音一次比一次更大，就是已經走投無路，我們不斷的在改變他們契約的內容，用不同的承租的要點、換約的要點不斷的在限縮他們。

夷將‧拔路兒主任委員：我可以把民國85年的契約跟現在的契約對照給委員作參考，事實上並沒有變更過。

許委員淑華：主委，你這樣講我不能接受。因為前幾天我們當地的民眾把新的契約拿給我看，在契約裡面就是增加了新的東西，所以當我詢問原民會同仁時，他們表示他們找不到這個契約是哪裡來的？所以我就很懷疑，到底是誰在契約裡面加註意見呢？到底是誰？原民會並沒有這個規定。我剛剛講了，因為規定是一層層往下走，所以到底是什麼人在契約過程當中不斷的在契約內容裡加註自己的意見、看法與自己要求的東西。我剛剛也講了，這是一部拼裝的法律條文，並沒有正式的條文在管理，我們從過去到現在湊出來的就是如此。

夷將‧拔路兒主任委員：您特別提及信義鄉續約的案子，去年一共有473件續約案，其中有431件是准他們繼續租用土地，只有41件是要求他們限期改善，並沒有不續約的案子，所以應該是有點誤會。

許委員淑華：若說是誤會也好，如果今天都是按照原契約的話，我請問這些人為什麼要全鄉暴動前來抗爭？不可能嘛！幾十年下來，如果契約都照舊的話，民眾有必要抗爭嗎？難道是大家吃飽撐著？應該不是吧？就是因為契約改變，導致他們沒有辦法生存，我這樣講了還不夠清楚嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我可以把契約提供給委員參考。

許委員淑華：你講的是原本的契約是沒有，但是我就告訴你，我不曉得是整個過程當中哪裡出了問題，契約內容確實有改變，那我現在問你剛才講的，在民國75年當時是原鄉做第6次的清查，而你剛才講如果是在民國75年以前的都可以給他續約，那如果說照我剛才講的，我希望我們政府土地的標準不管是原民地或是林務局代管，哪個單位都一樣，都應該把標準拉為一致，國家所有的土地不應該有不同的出租標準，所以我尊重主委剛才所說民國75年12月31日之前的部分，如果我們把這個也能正式納入修正條文，未來就與國產法一樣是不會有爭議的，不曉得院長看法如何？

賴院長清德：許委員，修法是一個途徑，但我聽你的質詢與夷將主委的回答，我的想法是，如果問題出在你所指教的契約修改，我覺得這個問題很好解決，夷將主委說沒有修改，如果是有人加上去的意見，我們拿掉就可以了……

許委員淑華：院長，現在問題點在哪裡……

賴院長清德：但我們現在比較怕的是，照原契約的內容，但實際上租屋者在使用土地時有無增加違建或其他違法之情事，因而影響原租約的規定，這樣就比較難解決。

許委員淑華：院長說的沒有錯，契約的內容一定都要依照現有法規，但我剛剛講的是，因為近幾十年來，政府對水土保持或環境都更加要求，這是應該的，所以在山坡地或原民地，都希望大家能做好水土保持。但相對的，這些規定不能凌駕於居住權益與耕作權益，這是法律給人民的保障才是啊！您剛剛提到契約內容沒有錯，可以修正要點或契約內容，但問題是我們沒有法源可加以規範，所以每到一個承辦人員、鄉鎮市公所、縣市政府就會有不同的人增加其意見在契約內容中，而這個無法可管！

賴院長清德：許委員，我給你一個更直接的答案，不必修法，信義鄉這400多戶裡，剛剛夷將主委說……

許委員淑華：有400多戶被移送！

賴院長清德：有400多戶已經承租了，只剩下40多戶還沒有承租，針對這40多戶，我們就一戶一戶來看，如果他目前的使用情況仍然跟現行法律有相合的地方，我們就繼續准他承租，這樣更直接好嗎？

許委員淑華：院長，你這樣的回答我可以接受，但這只解決了現在的問題，而我剛才所提到的，整個南投縣除了林班地、原住民保留地、台大實驗林的土地，現在與國家有契約的有5,000多戶，所以我建議直接從修法開始，這樣就可以解決現在超過一半以上人的問題。

賴院長清德：對於信義鄉這40多戶，我剛剛的說法你可以接受嘛，至於你剛才提到其他還有5,000多戶的部分，我們再專案來討論，好嗎？

許委員淑華：好。

賴院長清德：因為我對於實際情況並沒有你這樣深入的了解，我不知道這樣的修法有沒有辦法解決問題，所以行政單位可能要再更進一步的討論。

許委員淑華：好。剩下3分鐘的發言時間，我就直接進入最後的結論。剛剛我們提到有400多件與原民會在進行訴訟的部分，現在能不能先暫緩？是不是能先審核這400多件的情況，如果有些是可以輔導或容許的，是不是就先暫緩或撤回？這是第一個。當然，如果要撤回，就要回過頭來看契約內容，剛剛院長也說契約內容不應該太過苛刻，如果可以比照過去，就不應該再做更嚴苛的規定。這個部分夷將主委剛才說沒有更改過，但事實上就我所知道是有更改，因此才會有抗爭嘛！不管這中間的落差如何，現在得到了院長的口頭承諾，我們會放寬契約內容，在不違反水土保持的情況下，應該回歸舊有的契約，讓他們有承租的途徑，這兩個應該沒問題吧？

賴院長清德：沒有問題。

許委員淑華：再來，針對造林的修正辦法我提出以下建議，因為這30年來政府推動造林有分為獎勵造林與經濟林，平地造林如果以20年來說，每公頃能得到240萬元的補助，但是山坡地造林20年，每公頃只能拿到60萬元的補助；也就是說，山坡地造林的意願會相對偏低。我還是同樣的原則，政府的規定應該儘量拉到一致，如果可以把山坡地造林的獎勵辦法拉到與平地造林的獎勵一樣，相信就能有更多人去種樹，如果能鼓勵開放更多經濟作物，對水土保持或對民眾生計都會有很大的幫助。所以我提出這個建議給院長參考，是不是可以把山坡地造林的獎勵標準拉到與平地造林的獎勵標準一致？

賴院長清德：這個部分我會請農委會做進一步討論。

許委員淑華：最後，有關於轉型正義，蔡政府一直在提對原住民的轉型正義，我們也認同應該要給原住民轉型正義。如果依照事實來看待，我們希望把原住民這個議題納為未來促轉會討論的一個議題，但我覺得我們不應該只限制原住民，如果原鄉裡面漢人的土地，可以拿出來是比國民政府來之前更早的契約，我們是不是也可以把這些原鄉的原住民跟漢人都一併做討論，這會讓很多漢人感受到政府對他們的一種關懷。

賴院長清德：是，對於許委員今天談的這三個問題，我再利用最後30秒一一跟您答復。

許委員淑華：好。

賴院長清德：第一個就是信義鄉還有四十幾戶沒有完成承租的契約，在不違法的狀況之下，他如果符合契約的要求，我們再給他一個機會，但是如果他有違反契約的話，這個恐怕就沒有辦法。第二個，委員講的那5,000戶，我們會組一個小組，我會請農委會來研究，然後會給你報告。

許委員淑華：好。

賴院長清德：第三個是屬於這個……

許委員淑華：轉型正義。

賴院長清德：訴訟的問題，我們也會專案來看，這四百多個案件我們會來了解，好不好？如果是可以馬上解決的，好比說輔導就可以解決，我們就馬上來解決。但是我們要看案件……

許委員淑華：對，那先暫緩。

賴院長清德：沒有辦法說先把它撤回，因為法律沒有辦法撤回，撤回就沒有辦法了，但是在訴訟進行當中的案子，我們會逐一檢視，好不好？

許委員淑華：院長，是不是就請夷將主委盡快跟我們連繫，好不好？

賴院長清德：會，會跟你連繫。謝謝你。

許委員淑華：謝謝院長。謝謝主席。

主席：報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，現在請內政組官員離席，並請外交及國防組官員進場。

（列席官員退場、進場）

主席：報告院會，現在進行外交及國防組之質詢。

首先請許委員毓仁質詢，詢答時間為15分鐘。

許委員毓仁：（18時）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，本席收到一則即時的消息，我不知道你有沒有接收到消息，在剛剛5時22分的時候，嘉義發生了5.2級的大地震，震央在嘉義縣政府東南30.7公里，請問院長有沒有掌握到這個消息？有沒有任何傷亡？目前的狀況怎麼樣？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（18時）主席、各位委員。目前並沒有災害傳出。

許委員毓仁：請院長關注一下這件事情，因為5.2級的地震算是滿大的，謝謝。

首先我要肯定吳部長在上任以來積極的推動各項外交事務，對於美國國會通過台灣旅行法，本席在此給予高度的肯定。我想就這個法案來交換意見，今年你們有沒有因應台灣旅行法的通過而規劃蔡總統去訪問美國的行程？

吳部長釗燮：跟委員報告，美國國會通過了台灣旅行法，也由川普總統簽署生效，我們對美國的國會和行政部門都表達感謝之意，但是目前我必須要非常誠懇的講，就是我們並沒有規劃總統、副總統、院長訪美的計畫。

許委員毓仁：這個法案第二條的內容是：「allow high-level officials of Taiwan to enter the United States」，這裡的「enter」跟過去過境美國是一樣的條件、一樣的condition，還是我們的官員可以進入到美國的公署甚至官方的部長辦公室，真的可以讓官員直接交流嗎？

吳部長釗燮：關於我們的高層官員到美國的哪個地方跟誰見面、談論什麼樣的事情，都是要由我們的政府跟美國的行政部門去……

許委員毓仁：從這個法案的字面上來解釋，如果用「enter」就是進入到當地的國土，那跟「visit」又不太一樣，有層級上的差別。今天如果這個法案生效了，然後我們決定依這個法去進行互訪的話，我們的層級最高可以到什麼樣的程度？國防部長可以訪美嗎？

吳部長釗燮：依照現在美國跟我們政府的默契，我們的國防部長和外交部長可以去美國，但是沒有辦法到華府。

許委員毓仁：剛剛部長說目前沒有規劃總統出訪美國的計畫，那部長自己今年有沒有規劃訪美？國防部有沒有規劃訪美？

吳部長釗燮：我沒有辦法替國防部長說，但是我到目前為止並沒有這樣的規劃。

許委員毓仁：好的。最近阿米塔吉前副國務卿鼓勵蔡總統可以跟川普見面甚至訪美，本席想在這邊再次確認，目前並沒有這樣的規劃嗎？

吳部長釗燮：對，目前沒有規劃，阿米塔吉是我們非常好的朋友，他提出這個建議，我們也非常的感謝。

許委員毓仁：部長，我再請教另外一個重要的法案，美國的參、眾兩院目前正在推動台灣安全法（Taiwan Security Act），台灣安全法的層級更敏感，包括了兩邊的船艦互訪、停泊到對方的港口。我想請教一下部長，照您的規劃，我們是不是支持參、眾兩院通過台灣安全法？

吳部長釗燮：對於美國國會要討論麼樣的議案、增進跟台灣的關係，我們都表達感謝之意，但是實際上如果要加強我們台灣跟美國之間的安全，還是要透過我們的政府跟美國的政府來洽商。

許委員毓仁：假設今天參、眾兩院要進行投票，個別議員如果來問我們在華府的國會工作人員這個票要怎麼投，到底是要投票支持台灣安全法？還是您會有不一樣的解讀，因為害怕台灣跟中共之間的緊張關係升高？我們會怎麼樣advise這些國會議員投票？

吳部長釗燮：委員問的這個問題非常好，雖然這個法案不是駐美代表處在推動，但如果有美國國會議員問我們，出自於對台灣的支持，我們是不可能表達反對之意。

許委員毓仁：了解，也就是在我們的立場上我們會支持美國國會推動台灣安全法。

吳部長釗燮：會感謝他們。

許委員毓仁：但是衡量台灣和中國大陸之間可能會有一些緊張的狀態下，我們還是會這麼做？

吳部長釗燮：對，委員說得極是，就是要衡量對台灣利益最高的做法，也要衡量到最符合台灣和美國的利益。

許委員毓仁：最近因為這個法案的通過，台灣得到國際上滿多的關注，現在外媒的解讀有一部分是看好，一部分也有所顧慮。

請教院長兩件事，對方領導人習近平修憲延長任期，對台海之間產生什麼樣的影響，院長有無相對應的評估？

賴院長清德：我想國際社會都不樂見習近平採取修憲措施讓他的任期限制取消，這樣的作為也會增加台灣人民對兩岸未來發展的疑慮，其實國際社會甚至進一步擔心，過去希望能夠協助中國，讓中國能夠進步……

許委員毓仁：走向民主化。

賴院長清德：政治民主化，就是engagement，他們現在也重新思考，恐怕對中國的期待要落空了。

許委員毓仁：對，另外比較重要的一件事情是中美貿易大戰即將開打，兩國之間有大約600億美金的貿易逆差，當美國開始對中國課予重稅，貿易大戰對台灣的影響，尤其現在很多台商在中國還有工廠，這對我們國內的經濟、匯率的波動，院長有無相對應的評估？

賴院長清德：感謝許委員，我們必須看台商的商品市場在哪裡，如果屬於中國內需的市場，影響就比較不大，但如果台商的商品是銷往美國，當然影響就比較大。

許委員毓仁：有個現象也要麻煩院長注意一下，現在有滿多台灣的電子廠把一部分零件送往中國大陸組裝，組裝成品之後再外銷到美國，在技術上及關稅上還是屬於中國產品，這就會受到貿易大戰的影響，實際上也會反映到台灣公司的營收及競爭力，針對這部分，希望政府能夠研究、評估風險。

賴院長清德：許委員講得沒有錯，這也是我要指出來的，雖然我們對中國貿易順差很多，但有相當大的部分是我們將零組件運到中國組裝，然後再銷往美國，這個情況當然就會受到美中貿易大戰的影響。就我所了解，目前有不少台商為了因應這個局勢而將生產基地往東南亞移動，這也是為什麼中國對台提出31項措施其中的一個理由，因為他們要挽留住在中國發展的台商，不要讓他們移往東南亞，甚至去美國，這點我們必須要讓國人清楚。

許委員毓仁：部長認識圖片中這個人嗎？

吳部長釗燮：他是新任國務卿。

許委員毓仁：他是Mike Pompeo，你對他的background大概了解多少？

吳部長釗燮：我沒有見過他，但是駐美代表處有即時傳回訊息，他是國會議員出身，西點軍校第一名畢業。

許委員毓仁：他是前CIA的director。

吳部長釗燮：他對台灣非常友好。

許委員毓仁：過去對台灣安全法及台灣旅行法他也投下對台灣支持的一票，所以他算是我們台灣的盟友，我想在關係的建立上，希望在美國國會的同仁們可以多去努力。好不好？

吳部長釗燮：我們會努力。

許委員毓仁：圖片上這個人也算是我們台灣長期的好朋友──Susan Thornton，他今年被拔擢成助理國務卿，但是我觀察到在他的confirmation hearing上，我認為有幾個比較有顧慮的發言，包括這個Statement，他說：「We don't recognize，Taiwan as an independent country and we don't recognize the flag of the ROC as a country where we have official relations. Our policy is to not display the flag of the ROC on U.S . official government Web sites,」

基本上，他認為台灣不是一個獨立的國家，但是他承認中華民國是一個國家，針對這樣的看法及作法，對於目前我們在國務院的狀況，你有什麼樣的評估？

吳部長釗燮：分2點跟委員報告，就美國政府的政策以及如何來表達這一件事情，我們曾經跟美國有做深入的討論，我們認為我們跟美國之間沒有外交的關係，這是一個事實，我們也必須基於這個事實來發展跟美國的關係；第二個，Susan Thornton本身對我們台灣是非常友好的，在他擔任副助理國務卿以及代理助理國務卿的期間，我們都有長足的發展，包括馬上就要來台灣訪問的副助理國務卿Alex Wong，都是在他代理助理國務卿的任上來推動的。

許委員毓仁：部長，有一件事情我希望你可以積極爭取，尤其是像Susan Thornton，他說在美國政府的網站上面是不掛台灣國旗的，我們看這張圖片是國務院網站，之前被移除了，國內媒體都有報導，請問部長知不知道在美國政府的部門裡面，目前有哪一個部門掛有中華民國國旗？

吳部長釗燮：我們曾經做過清查，但是如果我在這邊講，說不定就有打壓的事情發生，所以我在這邊不要講，我知道有哪一些部門是有掛我們的國旗。

許委員毓仁：好，這部分也請部長再關注一下，如果在任何的一個場合裡面，我們該爭取的不要退縮。

吳部長釗燮：我們一定會爭取，這一點是不會退縮的。

許委員毓仁：部長，6月的時候美國AIT的新總部要落成，美國預計派什麼層級的人參與這次的落成典禮，請問有掌握到嗎？

吳部長釗燮：我們跟AIT、美國政府方面都持續針對這件事情交換意見，我們也了解到美國政府本身也是儘量在努力，希望爭取到閣員級的官員來。

許委員毓仁：閣員級的？

吳部長釗燮：這是美國政府的安排，所以到底能不能安排成，我們沒辦法預測。

許委員毓仁：我們可否把它定調大概會是現任官員的層級，不會是退休或是前閣員。

吳部長釗燮：我沒有辦法預設，但是我了解到的是AIT和美國政府本身都在做很大的努力。

許委員毓仁：謝謝。目前，我們的外交關係受到兩岸關係很大的掣肘，其中有一、二件事情，我希望院長、部長都可以來關注。現在我們面臨滿大的一個困境，就是過去2年來發生大大小小的大概不下10起以上的國際電信詐欺案，大概有可能上千的台灣人，然後一部分是被移送到中國大陸，現在我有掌握到一些消息來源，就是中國利用電信詐欺來施壓當地國的政府說，如果再給台灣免簽的待遇，他們就要施壓，並且產生一些不好的做法。事實上，我們的電信詐欺案已經成為台灣外銷一個最糟糕的示範，過去警政署，甚至是調查單位，都會說我們不是國際刑警組織一員，所以沒有辦法處理這些事，但是我希望外交部可以動起來，希望在院長層級可以對這件事好好關注。全世界有10萬台灣人在海外進行電信詐欺，這是滿嚴重的，包括我們剛大學畢業的年輕人被吸收到海外進行電信詐欺，很多人現在被關在當地監獄，還在服刑中，請院長在行政院層級下，好好關注這件事。

賴院長清德：第一，行政院有專案小組特別針對詐騙犯罪的打擊、預防進行處理。第二，剛剛委員提到目前仍然關在他國監獄裡的國人，我會請外交部去了解、關心。謝謝。

許委員毓仁：對於如何減低電信詐欺，希望可以提到……

賴院長清德：我剛已經說明，我們有專案小組在處理，包括法務部、內政部及相關部會，有成立一個專案小組在打擊詐騙犯罪。

許委員毓仁：好。謝謝。

賴院長清德：謝謝。

主席：謝謝許委員，謝謝賴院長。

報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答詢。

現作以下決定：下次會議進行經濟組之質詢。

現在散會。

散會（18時16分）