時　　間　中華民國107年3月12日（星期一）9時7分至16時56分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　洪委員宗熠

主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第5會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄

時　　間：107年3月8日（星期四）上午9時4分至10時58分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：洪宗熠　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　劉世芳　　Kolas Yotaka　　張宏陸　　

趙正宇　　楊鎮浯　　陳怡潔　　管碧玲　　姚文智　　張麗善　　　　林淑芬　　

吳琪銘

委員出席14人

主　　席：鄭委員天財Sra Kacaw

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書    朱蔚菁

　　　簡任編審    吳人寬

　　　科    長    陳品華

　　　科    員    賴映潔

報　告　事　項

一、本院人事處提報院會關於「立法院第9屆第5會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第9屆第5期第2次會議決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。

二、宣讀本院第9屆第5會期內政委員會召集委員選舉人名冊。

選　舉　事　項

一、選舉本會召集委員2人。

二、當場推舉鄭委員天財Sra Kacaw擔任主席。

選舉結果：洪委員宗熠（9票）、楊委員鎮浯（5票）當選為本會期本會召集委員。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請內政部部長葉俊榮率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

主席：現在請內政部葉部長報告業務概況。

葉部長俊榮：主席、各位委員。今天承邀報告內政部業務概況及上會期臨時提案辦理情形，深感榮幸。

上會期承蒙各位委員先進支持，順利通過許多重要法案，包括「政黨法」、「租賃住宅市場發展及管理條例」、「國家住宅及都市更新中心設置條例」，以及「二二八事件處理及賠償條例」、「地政士法」等多項重要法案的修正，都有各位委員的支持，在此表達敬意與謝忱。在書面報告有非常多完整對內政部業務的呈現，口頭報告部分，我摘要地將幾個重點向各位報告。

在今（107）年農曆過年前的2月5日及6日，發生了2件令人不捨的大事，一是黑鷹直升機執行蘭嶼醫療後送任務時失聯，另外一件是花蓮的芮氏規模6.0強震，造成人員傷亡，使部分家庭無法歡慶春節，俊榮深感遺憾。這2起意外發生後，本人均於第一時間掌握救災現場情況，立即指揮調度，帶領內政部團隊積極進行救援工作，一心一意希望能夠使傷亡降至最低。

針對黑鷹機隊成軍後首件飛安事故，本人在接獲同仁通報後，即刻指示空中勤務總隊成立應變中心，全力搜救；也隨即報告並奉派前往臺東坐鎮指揮；同時親自探望相關人員家屬，表達深切關懷及慰問之意。

而在花蓮震災後，本人也立即進駐中央災害應變中心，指派特種搜救人員前往花蓮市成立前進指揮所，並調度消防署特種搜救隊及各地消防局搜救隊連夜整備出勤。在災情最嚴重的雲門翠堤大樓，為避免餘震造成更多傷亡，尤其是搜救人員的傷亡，立即指示協調民間業者提供鋼樑作為支撐，並運用消波塊、水泥來加固結構，確保搜救工作安全無虞，也因為這樣的處理，使得搜救人員可以順利進入雲門翠堤進行搜救。此次救災期間動員消防、警察、國軍、民間救難團體等各界力量協助救援行動，對於這些無名英雄的默默付出，我們深表感謝。

本人擔任這次花蓮震災的指揮官，與以往有幾處不同的做法，特別在此向委員報告。第一，在雲門翠堤大樓現場，立即成立「前進協調所」，確保中央跟第一線救災情況能夠協調且保持互動的暢通。第二，本人隔天即率消防署長及營建署代理署長至現場，並動員50位建築、土木及結構技師，針對震後有安全疑慮建物，緊急評估結構安全。第三，本人在中央災害應變中心親自召開幾次記者會，第一時間把各項最正確的救災資訊，對外完整清楚說明，並迅速澄清許多不實之訊息。

接下來的災後復原工作，本部4年將投入60億元，以「建物快篩」、「耐震評估」、「重建補強」、「階段性補強」及「金融協助」等5大策略，與社會各界共同合作，協助花蓮縣政府加速重建，恢復民眾日常生活。未來也將持續推動「建築法」、「都市更新條例」修法，以完備相關法制，給國人一個安心的家。

有關本部106年下半年重要工作推動情形等詳細資料，敬請參閱書面報告。以下謹就「人民安心，簡政便民」、「國土永續，居住正義」及「公民參與，擁抱國際」等3大施政主軸，向各位委員先進進行扼要報告。

壹、人民安心，簡政便民

一、維護社會安全

(一)強化社會安定

打擊毒品犯罪為本部維護社會治安的首要工作，自今年1月29日至2月5日，與全國檢警等6大緝毒系統，實施「安居緝毒計畫」，以「販毒者據為販賣毒品之大樓與社區」為，串連社區、學校及社團，主動通報、共同拒毒。

在打擊詐欺犯罪方面，全力整合民間業者，推動警察電信金融聯防平臺，建立警示帳戶聯防機制。

為防制跨境詐欺犯罪，透過警察聯絡官與各國警察機關共同查緝，瓦解詐騙集團組織。

掃除幫派部分，以系統性掃黑策略，向上溯源；向下刨根，查扣幫派組織不法所得。

為防制幫派分子隱身人民團體，參與政治性陳抗或實施暴力滋擾，執行「除暴專案」，維護集會遊行安全。

另外，本部也將積極推動制定國人及許多委員所關切的「糾纏行為防制法」，希望於糾纏行為初期階段就能及時採取防制措施，保護國人的人身自由與安全。

(二)提升防災救援能量

為強化大規模地震災害的整備機制，本部在近日成立「大規模地震因應對策小組」，就各項模擬災損推估結果，擬定5類因應對策，以期達成10年後傷亡推估值減半的目標。

另一方面，我們也積極培訓防災士，將各項防災工作帶入村（里）社區級。

在空中救援方面，目前已完成接收9架黑鷹直升機，松山等5處駐地部分，均已完成用地協調事宜。

針對今年2月黑鷹直升機之飛安事件，本部除搜救行動外，也全力支援後續的打撈經費；自今年3月起，臺東、花蓮及臺中黑鷹機隊也將各施以1個月訓期之精進訓練，持續強化夜間飛行技能，以確保救災安全。

(三)優化警消同仁權益

為切合現代化員警需求，積極辦理警察新式警便服換發作業，這項作業預定今年就會全部完成。

為能營造友善且有尊嚴的執勤環境，自今年2月起，本部將誤餐費補助上限提高至100元。

另因應司法院釋字第760號解釋，本部秉持「全盤處理、循序漸進」的方向，規劃在110年前分梯次完成6,936位人員進修教育；完訓人員將採「原機關候缺派補、擇優陞任」原則，以衡平各方權益。

二、深化親民服務

(一)推動多元便民服務

本部不動產交易實價查詢服務網更新資訊自106年12月起，由每月發布2次增加為3次，民眾可更快速掌握不動產交易市場發展趨勢。

(二)強化資訊應用及安全維護

配合行政院推動第三方支付及金融科技政策，本部推行新版自然人憑證晶片卡，擴大行動應用服務，積極促進消費市場發展。

此外，遵循蔡總統宣示「資安即國安」之政策，本部持續強化地方政府戶役政、地政基層機關資安防護及區域聯防作業，保障民眾個資安全。

(三)推動替代役新制

配合國防部政策，本部為照顧弱勢家庭及落實宗教人權保障，在新制之下仍將開放83年次後役男得以家庭或宗教因素申請服替代役。

貳、國土永續，居住正義

一、落實國土永續

(一)發展國土管理體系

自「國土計畫法」施行以來，本部已陸續完成5項子法發布作業，而且也已完成「全國國土計畫（草案）」，預計在近期就會陳報行政院審查，以落實國土空間合理配置目標。

(二)強化海岸管理及濕地保育

本部於106年11月6日已公告特定區位「潮間帶」，透過開發建設的審查許可機制，以健全海岸管理。本部持續以「明智利用」的核心精神，針對各濕地特性進行實質的管制，保障民眾既有工作及財產權益。換句話說，國土法，包括國土計畫法、濕地法、海洋管理法、立法以來，本部按照既有的法律機制，努力地按照計畫推動每一項措施，希望能夠保護國土的安全以及明定國土的秩序。

二、保障居住權益

(一)全面推動住宅政策

為達成8年20萬戶社會住宅的政策目標，截至106年底止，政府直接興辦部分已累計超過4.9萬戶。

此外，本部積極推動社會住宅包租代管試辦計畫，今年約可增加社會住宅供給1萬戶。

承蒙大院委員先進支持，「租賃住宅市場發展及管理條例」已經完成立法，並將於今年6月27日施行，透過「強化保障租賃關係」等5大變革，以健全租屋市場發展。

另「國家住宅及都市更新中心設置條例」也在各位委員先進鼎力協助下，於今年2月14日制定公布，深表感謝。該中心預計年中成立，本部已於今年3月7日成立籌備處，以利後續中心成立及穩定營運。

(二)加速老舊危險建築改建及都市更新

為讓國人居住環境更加安全與安心，本部全面啟動全國性建築物快篩、耐震評估、補強及重建等具體作為，以提供國人安心的居住環境。

首先，主動篩選出高危險疑慮建築物，並規劃於3年內完成6層樓以上所有建築物快篩作業，所以從12層樓以上到9層樓以上，在未來3年內6層樓以上的全部要完成快篩。

其次，本部於今年2月21日修正發布「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」，針對快篩後疑似具有高危險疑慮建築物強制辦理耐震評估；另規範私有供公眾使用特定建築物，應強制辦理耐震能力評估檢查作業。

目前本部已完成「建築法」第七十七條之一修正草案，要求經耐震評估後構造不安全的建築物，應於一定期限內進行補強或重建。以保障公眾安全。另外，「建築法」草案中也引進第三方專業單位，透過設計審查、現場勘驗及竣工查驗等機制，以維護國人生命財產安全。

此外，本部為落實「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，今年預計推動500案重建計畫，約可協助1萬戶重建；另針對花蓮縣災後重建，將優先補助。

為務實改善都市更新問題，本部就「增強都更信任」等8大面向全盤檢討修正「都市更新條例」，透過獎勵明確化及賦稅減免等規範，健全都市更新機制，也期待上一法案在立法過程能夠順利、快速。

參、公民參與，擁抱國際

一、強化公民參與

(一)實踐公義社會

為落實程序正義，今年1月27日及2月3日已分別就新竹公道三及桃園航空城的都市計畫案舉辦內政部有史以來第一、第二次與土地利用相關的聽證，透過公開、理性論辯釐清爭點，強化土地決策正當性及合理性。

另各界關注的大埔案，本部已於106年6月27日與3戶簽訂和解協議，今後當持續努力協助完成張藥房原地重建目標，落實居住正義，還給人與土地應有的尊嚴。

在婦聯會議題的處理上，本部參考德國促進轉型正義的平和歷程與作法，期能在更穩妥的社會信任基礎下，持續輔導婦聯會依「人民團體法」及「政黨法」等相關規範，辦理轉型作業，實現轉型正義。

此外，為保障二二八事件受難者及其家屬之權益，本部主動就賠償金申請期限提出修法，承蒙大院委員先進支持，「二二八事件處理及賠償條例」之修正已經公布實施，希望藉此更進一步增進社會和諧。

(二)健全民主發展

規劃將現行「人民團體法」改採三法分立，其中「政黨法」已於106年12月6日公布施行，本部後續將積極清查、輔導現有政黨完成法人登記，並協助現存政治團體順利轉型，包括婦聯會在內，俾利政黨政治健全發展。

本會期本部將優先推動「社會團體法」草案立法，將社團成立由原來的「許可制」變革為「登記制」，以加強保障民眾結社自由。

(三)完善地方制度

為確保村（里）長執行職務時的人身安全，本部主動研提「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」修正草案，該修正草案業經行政院函送大院審議，懇請各位委員先進予以支持並不吝指教。

為落實行政院「均衡臺灣」的施政目標，本部將兼顧地方需求，審慎研議「行政區劃法」草案，於107年3月8日陳報行政院審查；同時將會同相關機關，務實檢討直轄市和非直轄市間公務人員同一職務不同職等的現象，以提升地方治理效能。

二、積極接軌國際

(一)推動平等互惠通關

自106年11月1日起，我國加入美國「全球入境計畫」，為臺美友好關係立下重要里程碑。

(二)規劃前瞻移民政策

為配合行政院前瞻移民政策的方向，於今年2月6日訂定發布「外國特定專業人才申請就業金卡許可辦法」，透過網路審核加速核發就業金卡，積極延攬優秀人才。

另外，依據105年12月修正通過之「國籍法」，本部106年已順利完成8項配套子法發布作業，目前已有41位有殊勳的外籍人士包括甘惠忠、賴甘霖、丁松青等，及23位外籍高級專業人才，依前述新制完成歸化我國國籍。

(三)完善新住民權益

本部將持續推動多種培力計畫，另透過行政院「新住民事務協調會報」跨部會平臺，持續強化新住民及其子女權益。

有關本會期本部將優先推動「都市更新條例」修正草案等法案，期盼各位委員先進鼎力支持並不吝指教。另大院第9屆第4會期內政委員會通過有關本部臨時提案計12案，辦理情形詳如附表2，敬請參閱。

以上簡要口頭報告，敬請各位委員先進不吝指教，對於本部所提出的幾個重要法案，懇請大院予以支持。謝謝各位。

主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘，截止登記時間為上午10時30分。感謝今天趙委員正宇請的咖啡，現在請登記第一位趙委員正宇發言。

趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才講的兩件大事，一件是花蓮大地震，一件是黑鷹直昇機，這兩件事真的讓您辛苦了，這麼多天為了這些事情忙碌。我剛好也講到兩件事，就是「安家固園計畫」和危老法案。

我們來看一下簡報的圖，你知道國外的人來到臺灣，第一件事不是來吃我們的小吃或是看我們臺灣的人情味，他看到臺灣的建築物的第一印象是老舊、第二個是髒亂，這是一個日本人在PTT發表他第一次來臺灣的感覺，你有沒有看到？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有。

趙委員正宇：我還看過一個跟臺灣很像的地方，叫做柬埔寨，它的大樓就像我們5層或4層樓的老舊公寓，後面有一個防火巷，跟臺灣蓋的房子很像，防火巷裡面都是什麼東西，你知道嗎？

葉部長俊榮：防火巷後面？在柬埔寨嗎？

趙委員正宇：對。

葉部長俊榮：金邊？

趙委員正宇：後面都是垃圾，大概有2層樓高，他們從來沒有丟垃圾，都是往後面丟的，讓人家感覺臺灣的建築物跟東南亞國家很像。我剛才講的，你看到的老舊房屋又震出一個問題，就是老舊房屋耐震的問題，現在大家都很重視，尤其花蓮大地震之後，民眾對於他自己所住的房子，都非常擔心耐震的問題。「安家固園計畫」和危老條例實施之後，我們政府有補助一些經費讓民眾體檢自己的房屋，為什麼執行率都不高呢？請問部長。

葉部長俊榮：安家固園的執行率確實不高，甚至不到預計目標的10%，最大的原因就是……

趙委員正宇：105年只有3.5%，還不到……

葉部長俊榮：對，非常低。主要是0206地震發生後，當時的行政院責成內政部提出安家固園方案，我們從今天的角度來看，是不太務實。

趙委員正宇：怎樣不務實你要說呀！我跟你講，民眾認為重建經費很高，他不願意，但是關於檢測他們則非常需要，而且是不是你的宣傳不夠？

葉部長俊榮：不只是宣傳的問題，我們在520，將近2年前到部開始執政後，我們感覺到這個計畫有點華而不實，所以我們就著手開始改變。

趙委員正宇：去年不是危老條例……

葉部長俊榮：所以我們才會有危老條例的立法。

趙委員正宇：你才修正嘛！對不對？

葉部長俊榮：對。

趙委員正宇：到106年度去年還不到30%，前年更不要講，只有3.5%而已，有三個問題，第一、重建經費過於龐大，我剛才說民眾對於重建非常擔心，為什麼非常擔心？要花很多錢，可能這個房子以前是海砂屋，我們講房貸一般都20年，但是這種老舊房子可能30年、40年，有特殊海砂屋或是結構偷工減料的問題，像台南的維冠大樓，就是因為它偷工減料，或是私底下把樓下變更設計打掉牆面，也沒有去申報。民眾認為重建還要貸款，哪有辦法花那麼多錢？但你說檢測，他們可能很高興、很樂意。

第二、你要住戶100%同意，開什麼玩笑！簡報上的大樓你有看過嗎？這很有名，是全中國最牛的釘子戶，有沒有牛？他們把全部整個地基挖下去要建停車場，大樓底下一定是地基還有停車場，就獨獨這一戶他不肯，也不搬，你看他怎麼回家，還要爬樓梯耶！他自備樓梯在下面，要上去時爬一個樓梯上去，要下來時再爬一個樓梯下來。我們常講臺灣是法治社會，大陸是人治，人治社會都有這樣的人，更何況是臺灣？你要100%同意，怎麼可能？大陸這個最牛的釘子戶撐到最後，他獲得最多，連大陸都有這種狀況，更何況在臺灣要100%同意，是非常困難的事情。第三、住戶擔心檢測的結果如果房屋是有問題的危樓，房價會不會跌？還有，萬一我有貸款時，銀行會不會抽銀根？

葉部長俊榮：委員，我們看這一類危老房屋重建問題，當然不是只有財務的問題，財務部分是非常重要，我們要顧慮到，但是原始的出發點，其實是住宅本身的老舊、窳陋，不管是您一開始提到對整個都市發展、市容的影響，或是地震安全的顧慮，這是個多面向的課題。然而安家固園計畫的部分，我剛才已經提到它本來就不是非常完整的計畫，所以我們已經改變了，變成是危老條例。危老條例現在要搭配都市更新，所以兩個要一起看，危老條例就是100%要讓那些已經不必整合的先起來……

趙委員正宇：好，你講都市更新要配合危老條例還有……

葉部長俊榮：如果有太多需要整合及權利變換的部分，後續都更量能再提升，兩個搭配起來，去解決這個問題。

趙委員正宇：那你都更解決了沒有？我講的三個部分就是民眾最擔心的問題，都更也是在裡面，也是一樣有這三個問題，危老條例改了，有沒有進步？根本沒有進步，也沒有考慮到民眾的需求，內政部還是要提更好的方案，讓民眾認為他的房子真的是非常危險。然而，要達到重建的目的，最重要的是我們要提升首先是外觀，還有結構的問題、檢測的問題，4年60億元，1年才15億元，你覺得夠嗎？你能弄多少？

再講到海砂屋的問題，我們講到淡水的東來大樓，一拖就拖了6年，最近人行道走廊的部分還整個塌陷下來，差點砸到人。我請問一下部長，這樣子的情況，你說用這些條例有沒有用？另外，根據危老條例，若沒有去檢測或重建，讓政府認定是危樓，還要罰款對不對？

葉部長俊榮：對。

趙委員正宇：那你要先罰你自己，為什麼？我講一個例子，921大地震的時候，98年到106年我們編了343億8,000萬元辦理中小學校舍的改建，106年有2,259棟要修補，有322棟待拆除，最重要的是有230所學校需要急迫性的改善工程，你做了沒？你也沒做，你先罰你自己。如果你要這樣罰的話，把這些加起來，我幫你算好了，內政部先罰18億元。

我覺得很奇怪，為什麼學校的部分，你們沒有跨部會合作協調教育部？各部會公共建設的房子，不管是機場或是任何一個政府修繕的公共設施，你也知道，尤其從去年開始，對於危險老舊建築物補強的部分，執行率非常高、非常快，反而是自己的學校拖那麼久。

葉部長俊榮：我跟委員說明，如果包括學校在內的公有建物，不管是檢測以及後面的改建，公有的部分有百分之九十幾，甚至97%、98%都已經完成評估了，現在甚至……

趙委員正宇：評估完要趕快做呀！

葉部長俊榮：絕大部分包括學校在內都已經完成。

趙委員正宇：好，部長，快一點好嗎？

葉部長俊榮：所以剛才委員講的學校的部分大部分都已經完成，現在的前瞻是在做後面剩下的10%。

趙委員正宇：把它做完是不是？

葉部長俊榮：對，要把它做完，所以公有的部分……

趙委員正宇：快篩的部分，你認為有用嗎？

葉部長俊榮：但是私有的部分，我們現在採取快篩，很快做評估，接著協助重建，所以用這樣的三個步驟……

趙委員正宇：你快篩使照、建照，先建照、再使照，配合著看嘛！

葉部長俊榮：對。

趙委員正宇：你有沒有到實地去看？

葉部長俊榮：先以建照本身來看。

趙委員正宇：檢查而已，對不對？

葉部長俊榮：本身要能夠很快速地快篩的話，不是每一個都到現場去看，你從設計圖就可以看得出來，要趕快挖出來、篩出來，這才是快速的。

趙委員正宇：你講的是舊的、以前的建築法規所蓋的房子，對不對？

葉部長俊榮：對。

趙委員正宇：從建照、使照來看，是不是？

葉部長俊榮：對。

趙委員正宇：那它裡面的結構，就像我剛才講的很多大樓，今天裡面有變更時，你就要仔細去看。

葉部長俊榮：大樓如果有變更違規，產生軟弱層的話，這種情形要透過公安的檢查，我們會去強化公安的檢查。

趙委員正宇：為什麼921大地震後，我們要去修改法令？因為我們以前有騎樓，營建署長是不是這樣？現在都沒有了，為什麼？因為這像軟腳蝦一樣腳非常軟，地震時很容易斷裂。部長，我講了半天，最重要就是第一、罰則不是很重要的事情，一定要宣導，讓民眾覺得自己住的房子要安全，他自己願意提出來要篩檢，配合政府的快篩，最重要就是這部分；再來就是修繕，加強結構；重建是最後的目標。為什麼？剛才我講的三個原因，重建是很辛苦、很累，而且很難做到，就像都市更新更那麼多年，我請問你更了什麼東西？都沒有。我們自己公家的土地配合旁邊民眾的，國家如果占了80%都同意了，但很多像台電、中油事業機構的土地，因為都是精華區，旁邊是老舊的住宅，有20%都沒有辦法同意了，80%的政府也無能為力，所以都市更新的辦法……

葉部長俊榮：委員，過去的確是非常緩慢，但是現在透過我們準備的努力，可以期待量能會出來。

趙委員正宇：再來，空勤總隊飛機的紅外線顯像儀一定要買，一定要看得到，你買這個飛機是軍用的，改成救難的不好。還有我們現在第六代最複雜的身分證，很多民眾很擔心，現在一卡也無法全部包含在裡面，比如健保卡、自然人憑證也沒有辦法弄在一起。

司長，現在新的身分證是晶片的，對不對？外面一樣有照片和身分證字號嗎？

主席：請內政部戶政司張司長說明。

張司長琬宜：主席、各位委員。有。

趙委員正宇：後面有沒有戶籍？沒有吧？

張司長琬宜：欄位還在討論。

趙委員正宇：上面有沒有配偶欄？

張司長琬宜：配偶欄和地址欄的部分都還在蒐集各界意見。

趙委員正宇：配偶欄一定要有，很多女性朋友告訴我，改身分證沒關係，配偶欄不能改，老公的身分證後面沒有你的名字，你要不要？

葉部長俊榮：委員，這些都還在徵詢各界意見。

趙委員正宇：以後每個人出去交女朋友，先到便利商店插一下晶片看有沒有結婚、有沒有配偶欄，要不要讓全國的便利商店配合，可以插一下晶片？現在交女朋友，第一個要看身分證後面有沒有結婚，以後如果只有照片和名字而已，什麼東西都沒有只有晶片的話，我是建議配合便利商店，讓每個人去插一下晶片卡看看有沒有結婚，這很重要呀！

葉部長俊榮：我們現在還在徵詢各界意見之中，不過電子跟一般紙本兩者之間是否有不一樣，因為電子是比較可以精簡的。

趙委員正宇：司長，這很重要，不然你可以帶頭讓先生身分證後面不要有配偶的名字，你覺得好嗎？你一定也不喜歡嘛！謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮大地震之後，就舉辦了全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強記者會，快篩是從今年開始推動，但是初評跟詳評的部分其實從台南大地震就開始推動，當時部長有說105年度初評要辦理8萬3,000件，詳評要辦理2,000件，執行情況其實真的是非常非常差，因為實際狀況從105年到106年底完成辦理初評的才6,847件，我們拿到的資料有關詳評的部分也只有14件，對於這樣的結果，部長您滿不滿意？目前初評、詳評完成大樓的部分，有沒有後續追蹤的部分？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對於早期安家固園計畫所設定的目標以及實際的執行，我非常不滿意，因為安家固園計畫其實不是一個很完整的計畫，所以我們調整了，調整之後，剛才您講的快篩，不是今年才開始，去年一整年我們就進行快篩了。配合危老條例，危老條例去年能順利立法，我要特別感謝委員們大力支持，所以我們也進行快篩，去年9,300件進行快篩，實際內容中大概有6、7,000戶完成快篩後，能夠把真正的重點呈現出來，這是以前單純就安家固園計畫來講是沒有辦法呈現的。

陳委員怡潔：所以基本上初評跟詳評的部分，其實以這樣的狀況是非常不理想。

葉部長俊榮：所以後來危老條例修法完了之後，現在整個的作法是越來越理想，而且合乎原來設定的目標。

陳委員怡潔：那會不會過於樂觀？我覺得部長對這個部分應該要再重新評估，因為你說的快篩，其實已經執行一年。當然內政部也希望今年可以完成九樓以上的建物，而六樓以上的建物是在三年內完成快篩。對於這樣的目標是否可行，也就是你認為這個目標是可行？還是只是說出來讓大家開心？

葉部長俊榮：我們經過詳細地評估覺得這樣可行，一方面是因為去年有九千多件的快篩經驗，這是指十二層樓以上的部分，今年是降到針對九層樓以上的建物，再來在三年內，對六層樓以上的建物全部完成快篩。

陳委員怡潔：所以你覺得這個目標是沒有問題的？

葉部長俊榮：我們的目標是可行的，而且我們深具信心。

陳委員怡潔：深具信心？

葉部長俊榮：對。

陳委員怡潔：另外，剛剛部長提到危老條例實施後，我們知道其實當時你預估是要達到500件，你也掛胸脯保證認為沒有問題，但截至上週為止，全台只有7個縣市完成相關自治條例的立法，這樣來說，等於是超過一半的縣市還沒有完成。因為部長當時拍胸脯保證，您對於目前這樣的進度滿不滿意？有沒有把握在3月底以前全台可以上路？因為危老條例自去年年底實施後到上週僅有10件提出申請，目前內政部核定的部分只有8件。因此就500件的預估量而言，會不會太過於樂觀，這是部長應該說明清楚的部分。

葉部長俊榮：我們設定的目標是經過盤算的，我們也有相當強的企圖心努力推動！以現在我們看到的500件，將近1萬戶而言，考量各縣市不是1月，就是3月才開始，也就是最近才啟動的，而不是已經啟動很久了。因為各縣市需要完備，最近才啟動的，而在高雄市及新北市已經有具體個案，並且已經跑完了。所以現在送上來的案件不多，但是後面在等的案件很多。

陳委員怡潔：但是我認為核定的速度或是目前核定只有8件的部分，與原來部長預估的500件有非常大的落差。我們希望部長不能只是樂觀地面對，也就是實際上是否可以做到？會不會過於樂觀？我們認為這是過於樂觀的態度，因為數據會說話。

葉部長俊榮：委員的顧慮是有道理的，但是我跟委員報告，前半年會比較少，後半年會爆量。

陳委員怡潔：會爆量？所以你覺得500件的目標是有可能達到的？

葉部長俊榮：有可能，我們努力！

陳委員怡潔：後半年……

葉部長俊榮：如果看現在的狀況……

陳委員怡潔：你認為後半年有可能……

葉部長俊榮：各縣市不是1月就是3月才開始，最近才開始。

陳委員怡潔：我也希望……

葉部長俊榮：大部分的時間是花在整合，真正的審核程序不到1個月，審核的程序都很短。

陳委員怡潔：因為我覺得數據會說話，不能用樂觀的心態說服一般民眾，或是對於自己的政策推動是這樣推託的作法。

葉部長俊榮：報告委員，事先要準備的工作是滿細膩、滿多的。

陳委員怡潔：其實我們已經探討很久，準備也很久了，所以我覺得這個不能再是一個理由。另外，根據日本阪神地震經驗，強制公共場所公告鑑定，未來台灣會不會也這麼做？

葉部長俊榮：我們現在對於私有但供公眾使用的部分，不管是飯店、營業場所、旅館等各方面。

陳委員怡潔：會不會強制？

葉部長俊榮：我們確實強制要求進行評估。

陳委員怡潔：未來會全面性更積極地處理？

葉部長俊榮：這是針對單一所有權並於88年以前拿到建造的建物，變成我們鎖定重要的重點，因為牽涉到的公益相當高。因為是營業場所或公眾使用的場所，雖然產權私有，但因為它的公共性高，所以介入的正當性也會比較高一點，因此我們鎖定這部分。

陳委員怡潔：我覺得這部分應該要再鎖定清楚。

葉部長俊榮：是。

陳委員怡潔：另外，蔣公位於桃園慈湖的陵寢在2月28日時遭獨派青年潑漆，他們要求轉型正義。這引發部分人士的不滿，為了防止報復及衝突擴大，新北市新店分局在蔡總統父親墓園周邊加強監控。對於這樣的作法，傳出基層員警不滿，並覺得他們怎麼會淪為墓園管理員。部長，請問讓員警看守墓園的作法，你覺得是否合理？難道私人墓園不能請保全，一定要警察同仁在那邊駐守嗎？因為如果遇到同樣的狀況，也會給予一般民眾相同待遇嗎？對於這樣的作法，會不會反而讓人民誤解蔡總統公器私用，為什麼要基層員警顧自家的墓園，變成墓園管理員？還是未來對於這部分的處理是有了情資才會派員巡守？

葉部長俊榮：委員，我們還是不要把警察說成是墓園管理員，警察處理的公務，基本上……

陳委員怡潔：這是基層員警不滿，他們自己……

葉部長俊榮：跟委員說明，其實警察機關執行的勤務都是具公共、公益。

陳委員怡潔：所以你認為這樣的作法……

葉部長俊榮：所謂的公益，廣義的意思就是治安、公共秩序，在這樣的基礎之下，不管是警力的派遣、勤務的編制等等都已經行之有年，而且合乎比例原則。

陳委員怡潔：所以你認為派駐在蔡總統父親墓園附近加強監控的作法是合情合理的？你們是因為有情資才這樣做嗎？

葉部長俊榮：警察機關判斷有這個必要，在合乎維護治安、各方面必要時所採取的措施。

陳委員怡潔：既然是私人墓園，你認為如果他們派請保全處理，會不會比請基層員警過去巡守還來得更好一點？

葉部長俊榮：我們有相當多的勤務，其實在警察機關所處理的勤務中……

陳委員怡潔：是不是有收到情資，你才派遣他們做這樣的工作？

葉部長俊榮：對於許多的部分警察機關是負責任的，而且社會有很多期待希望警察機關處理。我們第一個想法不是是不是讓保全處理……

陳委員怡潔：部長，我認為你今天應該要向警察同仁喊話……

葉部長俊榮：有公共利益時，我們警察機關相當地……

陳委員怡潔：因為你是大家長，所以你要向警察同仁喊話，不然他們在一些網站上都說他們好像淪為墓園管理員，這樣對他們也不公平。所以你在這裡也跟他們加油、喊話，不要讓他們覺得自己怎麼會淪為墓園管理員。

葉部長俊榮：我特別在委員面前鼓勵他們，其實大家都是為公共利益而執行勤務。

陳委員怡潔：因為我們不希望……

葉部長俊榮：所有的警察同仁執行勤務絕對不會像剛才提到的墓園管理員，我們不承認那樣的說法。

陳委員怡潔：因為我們不希望這樣的氛圍造成人民誤解蔡總統是不是公器私用，所以如果今天是有了情資才派員警巡守，這或許是可以說明的部分。對於未來的處理也是我在意的部分，未來是不是一有了情資就變成基層員警固定工作之一？

葉部長俊榮：我請署長跟委員說明一下。

陳委員怡潔：好。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。自從慈湖蔣公陵寢被潑漆後，我們就感受到會有一股不同意見及理念，並有對立的行為，包括攻擊或是破壞，所以我們提早蒐情。

陳委員怡潔：簡單來說，你們就是收到情資，才替……

陳署長家欽：我們不是針對特定，而是普遍性加強……

陳委員怡潔：普遍性？普遍性加強的是什麼？因為他們今天的確是加強巡守。

陳署長家欽：例如說可能是立法院，有一些團體……

陳委員怡潔：所以不是單獨。

陳署長家欽：對，我們不是針對這些……

陳委員怡潔：未來如果你們有情資，也就是可能在蔡總統父親墓園附近的情資，未來會不會變成是基層員警的固定工作之一？

陳署長家欽：也不見得。

陳委員怡潔：但這個可能性很大嗎？

陳署長家欽：因為他們本身也有管理員……

陳委員怡潔：這就是我剛才問部長的部分，也就是怎麼樣規劃不要讓民眾誤認蔡總統今天是公器私用，這也是非常重要的！

陳署長家欽：沒有這回事。

陳委員怡潔：不然別人說，他們家也有可能會怎麼樣，如此的話，是不是也要派警察巡？

陳署長家欽：感謝委員這樣的提醒！也謝謝部長在這裡公開感謝同仁的辛勞！

陳委員怡潔：另外，針對警察大學爆發作弊的部分，目前是否確定只是一個個案？因為目前最高的懲處只有申誡，但是如果今天按照國家公務人員考試法相關規定，其實是要移送法辦的。部長，請問會不會走到這一步呢？

葉部長俊榮：我想在任何的考試中作弊的這件事都是不能容忍的。

陳委員怡潔：所以你覺得會不會還有別的case？

葉部長俊榮：一定會依照合乎比例、合乎法律規定的處置。我請刁校長跟您說明。

主席：請內政部中央警察大學刁校長說明。

刁校長建生：主席、各位委員。根據本校入學考試審查須知……

陳委員怡潔：我不需要你們在這裡替我說明程序或什麼須知，這些大家都非常的清楚。我只要知道這會不會不是單一的個案？你們能不能保證這是唯一的個案？還是有可能會發生另外的case？也就是你們可不可以保證這只是單一個案？

刁校長建生：考試是考生應試的行為，我們沒有辦法做任何的保證。

陳委員怡潔：所以校長目前不能保證警大爆發的作弊事件不是一個個案，未來有可能會持續發生，或是發生了但還沒有調查出來？

葉部長俊榮：刁校長已經明白說了，這是考生的行為，我們當然不能在這裡保證。但我們的立場非常清楚，就是「不可以作弊」。

陳委員怡潔：所以沒有相對的……

葉部長俊榮：而且該有的監試、程序都要非常嚴謹。

陳委員怡潔：我覺得還是要依國家公務人員考試法相關規定處理，如果今天只是一個申誡，這樣沒有辦法說服社會大眾。好不好？

葉部長俊榮：我們都依法定程序處理。

陳委員怡潔：另外一個部分是……

葉部長俊榮：主席站起來了。

陳委員怡潔：他護航得很嚴重。

主席：委員，你已經多3分鐘了。沒關係啦！趕快問完。

陳委員怡潔：有嗎？你這樣跟我聊天就1分鐘了。

大家認為年前婦聯會轉型失敗是葉部長被點名撤換的主要原因。你看我對你多好！當時大家都說一定有你，因為你沒有處理好婦聯會的轉型。部長覺得將簽訂行政契約破局的帳算在你的頭上，對你公不公平？說真的，這件事情如果可以處理得好、順利，其實算是政府與民間面對轉型正義議題的正面示範。現在破局了，目前看起來是要走向對抗，這個帳又要算在部長的頭上，甚至老是點名部長。你覺得公平嗎？你認為未來應該要如何處理？

葉部長俊榮：謝謝委員的關心。我覺得這件事情對我有什麼樣的評價是不重要的，我所關心、最重要的是這件事情應該如何處理？怎麼做才能真正地合乎民主精神，也就是合乎民主時代的精神，合乎轉型正義的精神，同時也能夠合乎民眾的最大利益，這才是我真正關心的部分！至於一般人對我有什麼樣的評價，我認為……

陳委員怡潔：你不在意？

葉部長俊榮：我不在意，而且我們就努力做事！

陳委員怡潔：你只要對得起自己就好。

葉部長俊榮：但是我會在適當的時間跟大家說明詳細地狀況。

陳委員怡潔：我非常地崇拜部長。但對於婦聯會的主委，也就是辜老夫人隔海透過影片聲明，希望婦聯會的資產全部回到國庫，因為當時他們的募款也是勞軍來的比較多，並且繼續照顧軍人、軍眷，而不是給特定的政治色彩或政治鬥爭的黨派。對於這樣的呼籲，看起來是滿符合當初婦聯會成立的宗旨。部長認為這會不會是個方向？

葉部長俊榮：我覺得她在放馬後砲，這樣不好啦！其實原本的方向都已經是要這樣做，資產當然是回歸民眾，不是回歸特定族群或是特定的人，而是回歸民眾。

陳委員怡潔：也不是特定黨派。

葉部長俊榮：因為原來的勞軍捐是來自社會、企業各界，現在也要回歸一般民眾。

陳委員怡潔：她現在指的是只有照顧軍人、軍眷……

葉部長俊榮：何況她是在被撤換之後，才說婦聯會要怎麼樣，其實事實上……

陳委員怡潔：所以你覺得她是在放馬後砲？

葉部長俊榮：我覺得這樣是……

陳委員怡潔：如果她認為單純照顧軍人、軍眷的部分……

葉部長俊榮：但是以後對於勞軍捐的處理是朝向合乎民眾期待的方向，這方面我們是充滿期待的。

陳委員怡潔：部長，我們對於這裡也是充滿期待的，因此如何合理的照顧軍人、軍眷，我也希望看到部長有所作為，因為你還是要在意別人是怎麼看待的，畢竟大家對於正面的轉型正義是有很高的期許與期待。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長沒有被撤換，看到部長站在這裡是精神奕奕的。昨天我在電視的廣告還看到部長宣導兵役的議題，我覺得演得不錯。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員。

黃委員昭順：我想接續剛才陳委員的意見。我記得在前兩天前總統李登輝先生特別表示，一個國家領導者如果把我們國家的人民帶到一個對立的狀況，這個國家的領導者真的不配當國家的領導者。從這段時間我們看到許多的陳抗，比如潑漆事件、立法院審查重大法案時，用拒馬、蛇籠，躍登國外的媒體，變成鐵幕立法院，我想這些大家都看得到，而陳抗也導致繆上校失去了生命。所以我想一個國家的領導者把國家假借轉型正義、假借改革，而變成這樣的狀況，我認為這不是人民願意見到的。因此我接續剛才陳委員所講的部分，事實上有滿多的警察人員跟我們反映，他們認為到墓園，雖然你剛才有說他們不是墓園管理者，但其實就是墓園的保全者。

我在這裡要跟部長說，我是中山大學畢業的學生，所以我們學校的銅像大約在3月12日或特定的時間就會被潑漆，但是為什麼他們沒有上新聞？因為我們都準備好，只要他們一潑，我們就去處理。我們今天看到部長剛才說是公共利益，一個私人的墓園怎麼會是公共利益？以上是我要說的第一部分。

第二，我要請問這些警察人員被派到那個地方需要持續多久？

葉部長俊榮：我先跟委員說明一下。整個勤務的安排確實如同剛才署長提到的部分，我們不希望社會在這幾個事件後繼續對立……

黃委員昭順：部長，我想我們很難……

葉部長俊榮：所以用一種預防的方式，避免大家繼續對立。

黃委員昭順：我們社會不希望對立，但問題是你們所有的議題而造成大家對立，就像你剛才罵辜老夫人認為她是在放馬後砲。我認為你是在打落水狗，你們用了四道金牌，為什麼說他們有簽行政契約，就可以說他們不是國民黨的附隨組織？他們沒有簽，我想在你們的法令依據中，根本沒有這一套。所以今天雖然我不是婦聯會的成員，但是我看不下去，我認為你們公器私用在這裡出現許多撕裂族群感情的作法，實在令我們無法認同。所以本席請教部長，關於整個墓園的維護，你們還要派員防護多久？

葉部長俊榮：我請陳署長跟您說明。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我們是根據情資，再加上墓園管理的配合，他們也隨時會反應，所以必要時……

黃委員昭順：署長，你這樣做讓我們的警察人員情何以堪？

陳署長家欽：不能這樣說，包括在立法院周邊的陳抗團體，我們也有派警力進行防護。

黃委員昭順：什麼地方有警力防護？

陳署長家欽：就是在立法院周邊搭帳篷的陳抗團體，我們也有派警力保護他們，所以我們並不是針對個案……

黃委員昭順：今天立法院已經淪為鐵幕立法院，這正是我們國家的領導者必須在這當中化解族群對立應擔負的責任。我們當然不希望看到墓園被破壞，也不希望看到被潑漆的畫面，我們更不希望每天看到立法院周邊環境有這麼多陳抗團體包圍，而我們立法院之所以登上國際媒體，竟然是因為外面有重重拒馬、蛇籠，這是多麼可笑的一件事，有哪一個國家的國會像我們中華民國的立法院這樣？我希望大家不要把這些事情看成是一件很小的事情，因為陳抗事件之所以變成這麼多，原因很簡單，就是大家對立的立場越來越多，譬如像是學校的銅像也是目標之一，我們就準備在我們中山大學等他們，難道你們事先都沒有收到情資嗎？如果任由他們再潑漆下去，不是會造成更大的對立嗎？所以今天身為領導者本來就應該站出來告訴大家我們該怎麼來化解，而不是用那麼多的蛇籠和拒馬來阻擋群眾，而讓我們的警察人員疲於奔命。關於這部分我們改天再來談，但我希望部長能夠加以檢討，因為自從現任的署長上任之後，他都採取最強勢的警力來排除這些事，以致使得我們所有的警察人員疲於奔命。這對整個社會來講，其實是一個很大的浪費，因為我的時間不多，所以我要請部長……

葉部長俊榮：我也感謝委員，委員關心整個陳抗不要有太多的蛇籠、拒馬，這樣的方向和心境，我們都是認同的，我們當然希望往這個方向來努力……

黃委員昭順：你不要跟我講方向和心境，現在整個實際的狀況就是我們立法委員來到立法院，幾乎要繞行一圈，並且事先還要詢問我們的助理今天要從那一個門才能進得去，這是立法院以往從來沒有過的現象。我擔任立法委員這麼久，現在每天第一件事情竟然是要先詢問助理，我今天要從哪個們才能進入立法院？這不是一個正常的國會應該有的狀況，我希望部長能加以檢討，我想因為時間不多……

葉部長俊榮：對，所以我們會往這個方向來努力，我用這樣來肯定委員的方向和心境。

黃委員昭順：你不用肯定，只要你用實際的行動來做事。昨天我看到你上電視廣告還很有笑容，但是你今天站在這裡臉上就不太有笑容。

葉部長俊榮：有，對您笑容一直都存在。

黃委員昭順：賴院長在3月8日時特別提出一件事，他希望能強化社會安全網，在中央成立督導協調平台，好讓台灣未來的世代能夠生活在一個安全沒有暴力威脅的環境中。我覺得這件事對所有我們生活在這塊土地的人民是非常重要的，但是我昨天看到一則新聞，我覺得非常震憾。這則新聞是全世界都在講「Me Too」但台灣竟然沒有人敢站出來，一直到昨天我們高雄一位體操女將在經過15年之後才勇敢站出來。在他站出來講之後，我們看到全世界包括韓國未來的總統候選人都可以因為這件事而下台，在整個新聞披露之後，這個同學表示至少還有5人遭到狼教練的染指。在看了這則新聞之後我們覺得很心痛，我們心痛這幾年在這塊土地上我們一直努力在做兩性平權。記得在3月9日的國是論壇時我也曾談到，我們已經選出一位女總統，加上我們立法院國會女性立委的席次是有史以來最高的一次，高達百分之三十點多，可是我們女性閣員的人數卻創20年來的新低，等於總統和院長又讓女性平權這件事往後倒退走。今天我想請教部長，3月8日當天我們有幾位立委在立法院一起召開記者會，內容著眼於跟蹤騷擾防制的立法，這是屬於我們內政部的工作，內政部什麼時候可以有所作為？這是第一個。

第二、在看了這則新聞之後，我們知道這個孩子是在15年之後才敢站出來講，而我們看到全世界各地，包括韓國、美國、英國、法國等，有多少人都因為這件事而下台，甚至包括影劇界。那麼在這個孩子勇敢站出來之後，我相信背後還有很多的孩子是隱忍不講的，只因為他們沒有把握，當他們站出來之後，我們國家的制度將如何保障他們的安全？同時在他們站出來之後，他們先宣示自己的抵抗權，那下一個我們可以保障的又是什麼人？我不知道為什麼當這樣的狀況在院長和立法院幾位委員公開提出之後，卻看不到我們內政部針對跟蹤騷擾這部分有準備要怎麼做？還有我們的立法工作該怎麼做？葉部長，你能否承諾在母親節之前，一定把行政院的配套法案送到立法院來我們一起加以審理？

葉部長俊榮：跟委員報告，性別平等的課題，不只是我們的認同，而且是我們的實踐，所以我們一定會努力在這個方面不斷的精進。針對剛才提到的騷擾、糾纏行為的防制立法，我們過去一段時間曾非常努力的做，我們一定會在母親節以前把案子送到立法院，而且事實上……

黃委員昭順：本席還希望你能把此案列為優先法案。

葉部長俊榮：我們曾在3月8日婦女節時特別去檢證這部法律的進度，相信很快就會從我們內政部送到行政院，行政院應該也會很快的排入審查。

黃委員昭順：部長，本席希望你能將這部法案列為優先法案。

葉部長俊榮：我們會列為優先法案。

黃委員昭順：事實上這部分我們做得還不夠，包括行政院、內政部的閣員，因為唯有女性的閣員才會從女性的角度來思考，並作許多政策面的改變，這是一個不爭的事實。我們已經走了20年，但是今天我們卻往後退，我覺得這是不應該的。然後第三就是在內政部要怎麼配合學校或是職場，好讓這些女性能夠站出來，你有沒有什麼配套或獎勵的方式可以讓他們勇敢的站出來？

葉部長俊榮：我想我們也會提供資料給您，最近行政院性平處所做的許多評比裡面，內政部在性別平等方面的表現是相當不錯的，我會把詳細資料再提供給委員參考。

黃委員昭順：過往包括婦女權益促進委員會，當時我是國民黨婦女工作會主任，也是立法院的委員，所以把該項業務整個積極往前推。當然其中有一部分工作你們現在已經把它挪到衛福部，讓我覺得滿遺憾，因為我覺得這項工作不應該把它分化。當年因為彭婉如事件、白曉燕事件，所以我們整個平台向前跨進了一大步，至於要怎麼把整個相關的證據找齊，或是公權力的伸張，其實內政部是責無旁貸的，所以實在不應該把部分業務挪到衛福部去。

葉部長俊榮：我要特別跟委員回應，內政部甚至我們整個政府都認為性別平等不只是我們的信念，也是我們實踐的目標，而且會越來越……

黃委員昭順：部長，這不是空口說白話的事情，這還包括人員的任用以及組織如何提升，甚至我們國會女立委，就像劉世芳委員以前擔任行政院秘書長時也表現得很亮眼，我們必須要讓更多女性加入，讓他們在公部門裡面把我們女性所應該保障的權益部分做得更好，我希望部長要更嚴肅更努力的來看待這件事，謝謝。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有兩個議題想要請教部長跟相關的署長，如果你們有其他需要補充的話，就請你們自己上台。第一個就是有關最近婦聯會在處理有關勞軍捐的走向，整個情況看起來內政部好像受到相當多的苛責，所以我們了解到有關不當黨產的處理其實應該由不當黨產處理委員會與內政部兩個部會共同合作，先把我們現在勞軍捐的走向弄清楚，日前雷倩主委提到目前查到婦聯會裡面跟勞軍捐有關的部分大約只有150億元，可是外界猜測大約有1,000億元，因此消失掉的這7、800億元到哪裡去了？現在內政部是否已掌握方向可以慢慢查出來嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。勞軍捐的數額究竟有多少？黨產會曾經在一次聽證的報告裡面提到大概有九百多億元。

劉委員世芳：那就將近有1,000億元，我想請教部長是否知道勞軍捐是從以前哪裡出來的？

葉部長俊榮：勞軍捐是由臺灣省進出口商業同業公會從1905年開始為勞軍所發起的捐款，凡是廠商進口，每結匯1美元即扣新台幣5角，當然後面的數字已有所變化……

劉委員世芳：所以大致上應該可以找得出來，如果已經清楚知道大約有九百多億元，不管是回到我們的國庫，或是當時黨政不分的時代可能流向特定政黨或特定政黨的附隨組織，相信內政部跟不當黨產處理委員會，甚至像剛剛所說臺灣省進出口商業同業公會那麼多年已經捐出這麼多錢，你們是否應該可以從這個地方著手試試看，因為就我了解，勞軍捐收取時間一共長達34年。

葉部長俊榮：對，到民國78年結束。

劉委員世芳：而且我知道不止收勞軍捐，當時很多年輕朋友可能不知道還有防衛捐，以及影劇票的附捐，所以內政部在這方面繼續追查的走向可能陸續要向國人交代，我們都希望所有這些錢在追查出來以後，不當黨產處理委員會在進行處理時能採取還給我們社會大眾一個比較公道、公平透明的方式。

葉部長俊榮：從我就任以來，一直把這件事情當成是最重要的事情在處理。

劉委員世芳：你就任多久了？

葉部長俊榮：已經快要滿兩年了。

劉委員世芳：兩年，到現在走向還沒有查出來？

葉部長俊榮：在這過程當中，從原來婦聯會連門都打不開，到現在已經都被打開了，而且不只是被打開，我們更看出裡面最重要的一個課題就是這個組織本身是非常不公開、不透明的，而且整個組織都有問題，所以要解決這個問題，不光只有勞軍捐的部分，而是整個組織要能夠轉型。

劉委員世芳：對此，我們都很肯定。部長，我知道你很急，也感到焦慮，但是本席在質詢你時，請不要你一句我一句，本席沒有請你回答時，麻煩部長能耐心聽我講完。

葉部長俊榮：好，委員隨時指示。

劉委員世芳：我剛有提到，就是我們很肯定內政部在幫忙處理不當黨產，尤其是在處理婦聯會過程當中的努力，其實人民團體真的感到很困擾、很困難，所以我剛才才詢問你，從您上任已經兩三年的時間，確實還有很大的改善的空間，對你們的努力，我們都很肯定，但我認為大家關注勞軍捐走向的部分，不能只依靠內政部，一定要結合相關部會，我知道臺灣省進出口商業同業公會不是只在內政部人民團體司裡面就可以解決，有可能還要透過經濟部，甚至財政部或是其他的主計單位提供相關的資訊，且與不當黨產處理委員會一起來追查，若能把它追查個水落石出，我想這對內政部協助處理有關不當黨產的走向，也是另外一種轉型正義，這是我們的期許。

葉部長俊榮：就剛才講的內容，我可以跟委員說明一下嗎？就是各機關之間，包括財政部、國防部，甚至包括退輔會，我們在資料、檔案的蒐集方面，大家幾乎都很努力的一起合作，只是本部會務向來都是直接承擔，但部會的合作，確實是必要的。

劉委員世芳：部長加油。對不起，由於時間關係，本席接續質詢消防署、營建署。我聽說消防署署長的年齡應該是47年次，生肖屬狗，對嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。對。

劉委員世芳：今年是狗年，署長是否知道你們最近犯了一個小錯誤嗎？如果署長知道，可否請你先講一下，那我就不提了。

陳署長文龍：就是有人提出陳情說我們消防署的駐地發生狗跟貓的擾民事件，所以我們消防署督察就直接發了一個文，內容表示消防駐地如果養狗跟貓恐會滋生擾民，其後並引用辦公處所管理手冊第四十二條，請大家特別注意是項規定。

劉委員世芳：你把事情講得很簡單，但是你發出的公文是這樣寫的嗎？

陳署長文龍：主旨是養犬貓恐滋生擾民……

劉委員世芳：但是這樣發文很糟糕，你是否熟悉動保法對動物保護的相關條文？甚至在消防署裡面跟消防救援、救護相關的犬隻，其實對我們消防人員在救難時幫忙很大，甚至這次在花蓮救災時也引起許多媒體的關懷與關注，所以你提及在消防署裡面飼養犬貓易發生擾民問題，請問在消防署登記飼養犬貓產生擾民案件有幾件？甚至是否有咬傷其他人的案件發生？我們姑且先不管家禽、家畜之類的寵物，直接只針對狗本身的擾民事件，請問有幾件？

陳署長文龍：我們沒有作這樣的統計，這純粹只是一個陳情案在說該駐地……

劉委員世芳：可是消防署一道公文出去就可能讓1,000隻以上的狗變成流浪犬，你不曉得消防署的這個power有多大嗎？

陳署長文龍：沒有，這個公文……

劉委員世芳：你有看到3月5日的新聞吧？標題是消防署平白製造成千上百的流浪狗，這該怎麼辦？你們會不會有點小題大作？

陳署長文龍：這份公文當初是針對陳情的個案作處理……

劉委員世芳：你一份公文發出去只針對某一個人，還是針對全台灣各地的消防單位？公文一發出去，署長所講的話，你們下屬單位當然全都會遵照辦理，所以才會有基隆市長林右昌出面說，他要把消防隊裡面因為接受消防署命令而不能飼養的狗全都集中到他的市長官邸或市長室來飼養，這件事你知道吧？

陳署長文龍：我知道。

劉委員世芳：那你告訴我，我們現在該如何修正或如何處理這件事情？希望不要引發許多愛狗人士的關注，甚至我們的消防犬其實有很多是用於正式的公務，當然其中也有一些不是，而是消防署隊部裡面領養的流浪狗，但是你一道公文指令下去要求大家都必須遵守，那該怎麼辦？目前為止，從3月4日到現在，已經過了將近七、八天的時間，消防署有要做任何修正的動作嗎？

陳署長文龍：有這個規定，營建署要修辦公處所管理手冊。

劉委員世芳：是嗎？請教營建署吳署長，營建署有什麼樣的行政院命令在處理這件事情？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。有，我們建管單位有一個辦公處所的使用手冊。

劉委員世芳：辦公處所管理手冊？

吳署長欣修：是。

劉委員世芳：辦公處所管理手冊裡面有明訂哪一個項目嗎？

吳署長欣修：請委員給我一點時間，我回去查一下

劉委員世芳：我跟署長報告好了，辦公處所管理手冊自民國94年到現在，它有強調不能在辦公場所養家禽、家畜、寵物等等，但是它有個規定，即剛才消防署提到，因為有人陳情，所以要求所有消防隊部裡面不能飼養任何犬隻，造成流浪狗越來越多。事實上，現在保護動物的聲音甚囂塵上，像農委會甚至鼓勵民眾收養流浪犬，讓牠成為有意義的工作犬或是功能犬，同時也鼓勵各級學校收留流浪犬，讓狗狗協助巡邏校園，反觀消防署不僅僅做不到，同時還要求不要養狗狗，怎麼會背道而馳呢？消防署還推說：不好意思，這是辦公處所管理手冊裡面規定的！請教署長，你的態度是什麼？

吳署長欣修：報告委員，實際上犬隻可以作為工作犬，並且手冊是有修改的空間，如果是屬於消防人員必要的工作夥伴，或是可以成為工作犬的話，我們可以加以配合。

劉委員世芳：我認為要區分開來，工作犬可能需要領養計畫和訓練，這是作為公務使用。而我現在所講的，尤其是在偏遠的山區裡面，可能一家警察派出所或是消防單位只有一個人執勤，這種情況下是可以有狗狗幫忙，比如在治安疑慮方面，這並不是列入公務犬使用，所以應該要因地制宜。而消防署已經承認了，所發出的公文裡面並沒有任何統計資料有人被狗狗咬傷或是造成民眾傷害，所以我們可以推回去，辦公處所管理手冊是不是有修正的空間？因為它是行政命令，所以本席請教部長，這是否要修正？

葉部長俊榮：謝謝委員關心，我覺得有兩個部分要檢討。第一，針對這樣的個案，是不是馬上就發文說以後要如何，這個部分要檢討。第二，就營建署的手冊而言，2005年是很多年前的規定，應該要隨著時代改變，尤其是現在動物保護的觀念也不一樣了，所以也要檢討。以上這兩個部分我們會修正。第三，警察、消防單位對愛護動物這件事情其實是可以有貢獻的，比如我看到台南鹽水派出所養了一隻狗，他們認為小黑是朋友，其實也能夠幫忙，所以是可以有貢獻，而不是消極的不要。我們可以就以上三點進行檢討，謝謝委員。

劉委員世芳：謝謝部長這麼明快的決定，謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民保留地夾雜在一般土地地價，這個事情主要不是針對山地鄉，而是針對花蓮市、台東的吉安鄉、卑南鄉這種都市化的地區，但它是夾雜著，就是一個住宅區可能只有三、四坪的原住民保留地。在這樣的情形下，目前的作法是沒有做區分，導致原住民保留地的公告地價、公告現值，其所要繳的地價稅就跟一般土地一樣。事實上，原住民保留地因為法律的規定，只能在原住民之間買賣，所以交易價格會比較低，跟一般鄰近土地的交易價格有非常大的差距，而它的稅基稅率卻一樣，會造成原住民保留地長期負擔比較高的地價稅，甚至包括其他的因素，造成非常不公平的現象。本席在105年即提出質詢，也曾經提出修正平均地權條例，也曾經在財政委員會質詢，內政部地政司司長遂於去年12月8日邀請地方政府召開協調會，請問部長，目前的進度如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。司長最近有開過會，請司長向委員說明。

主席：請內政部地政司王司長說明。

王司長靚琇：主席、各位委員。有關地價的議題在去年12月8日已經開會了，我們已經就標準和方向跟縣市同仁說明，就目前而言，對於山地鄉原住民保留地的地區，所陸續報來的情況是已經都清查了，而且有做更正，包括新北、台中、宜蘭、苗栗都做好了；目前正在辦理中，大概4月底會完成的有新竹縣、基隆市和桃園市；另外，有一些會陸陸續續配合現值或是公告地價做調整，包括花蓮、台東、屏東、高雄市和南投縣。

鄭天財Sra Kacaw委員：其實主要還是花蓮、台東，我們不針對山地鄉，山地鄉是一整片，沒有那個問題，最主要是花蓮市、台東市的吉安鄉和卑南鄉，當然還有其他鄉鎮，都是以花蓮和台東為主。請教司長，今年地價稅是不是就可以合理解決？

王司長靚琇：這個部分我們會督促各個相關的縣市儘快辦理，如果在今年9月份以前就調整地價的話，那麼在11月份收到的地價稅就會有變動。

鄭天財Sra Kacaw委員：四、五月時是不是會有一些相關的程序？

王司長靚琇：因為縣市還要再提地價評議委員會，我們會督促。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為有相關的程序在後面，而從12月到現在已經有一段時間了，過完年可能又忘記了，是不是能再督促和協調相關的單位，最主要是這兩個縣市。

葉部長俊榮：主要是花東，我們會隨時盯著。

鄭天財Sra Kacaw委員：另外，我認為部長前段時間忙於婦聯會的案子，所以就忽略了平地原住民縣議員遞補的案子。

葉部長俊榮：沒有啦！不會啦！我們有注意。

鄭天財Sra Kacaw委員：我特別要向部長說明，第二順位的落選人不是我的支持者，他也沒有支持我，我完全是從法律、從憲法賦予人民的參政權來看。在這個選區應該要有兩個縣議員，現在卻因為你們對法律的解釋而造成只有一個縣議員，這對人民而言是不公平的。根據公職人員選舉罷免法的規定，地方民意代表當選人經法院判決當選無效確定或是當選人有褫奪公權尚未復權之情形，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補。所以，並不是只有第一順位即第一高票的落選人才可以遞補，沒有這樣規定，也沒有規定第一順位的高票落選人有哪些情形時不可以遞補，所以有非常非常大的解釋空間。我想請教部長，如果這個第一順位的落選人死亡，那要怎麼處理？

葉部長俊榮：跟委員說明，司長有在第一時間跟我報告這件事情……

鄭天財Sra Kacaw委員：我也有親自去拜訪，但是部長正好不在。

葉部長俊榮：司長有跟我報告這件事情，我有指示他處理的方向，就是要妥為研議，並去掌握事實的現況，不拘泥於形式要件，我請司長再跟委員說明一下。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我之前已經有跟司長討論過了，我並不認同他的法律見解。部長是台大法律系的教授，你是一位博士，這真的是一個法律問題，根本不可能去公告遞補一個已經死亡的人，中選會也曾經就直接公告第二順位的人，因為明知第一順位的人已經死亡了，對不對？如果明知第一順位的人被褫奪公權，就不可能公告了，對不對？所以你們可以公告第二順位高票的落選人。

其次，這個案例非常的清楚，跟第一順位高票落選人死亡的情形一樣的清楚，因為第一順位可以遞補、得到高票的落選人是立法委員，明知他不會去當縣議員，何況事實上中選會的主任委員有親自去拜訪他，而且兩次行文給這個第一順位得到高票的落選人，可是兩次行文都沒有得到答覆，這代表什麼？

第三，你明知他現在是立法委員，中選會通知他去遞補就錯了，為什麼？他可以兩邊都當嗎？不可以嘛！任何公務人員都一樣，你也是一樣，一定要先完成一些程序才可以就職嘛！對不對？

葉部長俊榮：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：可是他沒有辭去立法委員的職務，所以一開始公告遞補就是錯的，竟然還有第二次，這當然是錯的，而且是一錯再錯。這是一個非常明顯的事實，竟然兩次行文，而且還親自拜訪，像這種情形弄到如此的地步，我不認為這樣是正確的。我認為你們應該要重新開會，不要只是互相行文。內政部行文給我說這是中選會的事情，中選會答覆我說這是內政部要解釋的事情，你們兩個部會只不過在樓上樓下而已，你們可不可以重新開會討論？部長很忙不能參加沒有關係，你們可以請法律的專家學者來討論嗎？

葉部長俊榮：委員所關心的事情就是我的事情，我要謝謝委員提出這個問題。其實如果單純只是法律解釋的問題，也許我很快就可以跟委員說明可能可以怎樣解釋，因為這個已經是一個具體的個案。另外，委員剛才也有提到這有牽涉到其他機關先前的一些行為，以致於我們在處理的過程中比較不像我看到一些很單純的事情就可以馬上決定怎麼做。不過我可以答應委員，請再給我一點時間，我們再來協調看看好嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：好。

葉部長俊榮：我們在方向上已經了解，但是因為這是一個具體的個案，我們和相關機關之間也要協調好，本部的很多業務其實都跟很多機關有關連，我們會儘量做到穩、做到好，請委員再給我一點時間好嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝部長。最後，這次花蓮發生地震，內政部後續還是要去重視這個問題，因為畢竟台灣位處地震帶。在一開始的時候還以為花蓮這次地震是因為美崙斷層，但是後來經過很多的討論，最後認為跟美崙斷層也不是絕對有關係，何況並不是在美崙斷層上面所有的房子都出了問題，而是只有這3個。統帥飯店固然是比較早期蓋的建築物，但是另外兩棟建築物是比較新的，所以在這樣的情形之下，內政部作為建築的主管機關，應該就這個部分進行檢討，看未來要怎麼去因應。台灣最近地震頻繁，你們應該要去檢討建築相關問題，包括法律和實務上的問題，是不是能夠提供這方面的資料給本席參考？

葉部長俊榮：謝謝委員，內政部不只是建築管理機關，我們同時也是主管消防防災的重要機關，所以我們有這方面的意識。關於委員剛才所提到的一些現象，確實倒塌的都是這類型的大樓，很可能是因為有一些軟弱層，而這些軟弱層容易造成這樣子的傾倒，這些也都是我們現在所聚焦的項目。包括即將要送來的建築法修正案，許多方向都指向我們要認真面對這樣的課題，把災防的觀念納入我們常態的建築規範裡面。也希望透過委員的影響力一起來做這些事情，我們確實已經有想到，而且很願意在這個基礎之上趕快來推動這方面的工作。

鄭天財Sra Kacaw委員：你可以把目前推動狀況的書面報告送給本席嗎？

葉部長俊榮：我們會跟委員報告推動的狀況，並提供資料給委員。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在總質詢的時候有提出一個議題，對之前的林院長和現在的賴院長，本席都一直有提出來，我在內政委員會、司法及法制委員會也都有提過很多次，就是有關金門的警力這個問題。這也不是我第一次跟你討論這個問題了，但是我還是先說明一下背景的資料，請問你知道現在金門警力的編制大概有多少人嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。金門現在有312人。

楊委員鎮浯：這是編制員額，那預算員額有多少人？

葉部長俊榮：280人。

楊委員鎮浯：實際員額呢？

葉部長俊榮：276人。

楊委員鎮浯：本席這兩年來一直追這個問題，現在已經把預算員額補到280幾人，你知道全國哪個地方第十序列以下的警察同仁，也就是基層員警的欠假率最高嗎？

葉部長俊榮：欠假率？

楊委員鎮浯：對，就是沒得休啦！

葉部長俊榮：因為人員不足，然後休假沒有辦法落實。

楊委員鎮浯：我跟你報告，全國各地方政府基層員警欠假率最高的縣市就是金門，以往大家提到金門警力問題時，常常會回一句金門治安良好的這種話，我記得你也好像說過這種答案。

葉部長俊榮：我倒是沒有直接這樣回答，不過基本上，警力的配置當然必須考慮多項因素，不曉得……

楊委員鎮浯：既然有多項因素，那我們就一一來討論。既然大家說治安良好，那本席再請教一件事，警察相關數據中有一項是警力與刑案比例的項目，你知道金門在這一項的比例為何？

葉部長俊榮：這部分請容由警政署長說明。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。報告委員，是否可以請……

楊委員鎮浯：沒關係，因為時間有限，蔡局長就不用上台了，本席直接跟部長及署長講。金門縣警力與刑案的比例結果大概與我國刑案發生比例最高的高雄與台中差不多，相較於同樣是離島的澎湖與馬祖，多了大約2至2.5倍，面對這樣的結果，你還會說因為治安狀況良好，所以不需要這麼多員警的話嗎？

第三個，我們就讓數據來說話，你知道在警民比的部分，金門縣的全國排名是第幾名嗎？所謂的警民比就是一般常住人口與警力配置的比例。本席直接告訴你答案，金門縣是全國倒數第四名！從這些數據看來，我們可以得到一些客觀的事實：第一，在刑案比的好發率及狀況部分，雖然金門縣沒有發生重大刑案，我也肯定金門警方因為離島特色，當刑案發生時，其破案率等各方面的表現都不錯，但事實上並非沒有這些刑案的發生，從刑案比的數據就可以發現到這一點。第二，當出現這麼多缺額及需求，存在嚴重人力不足的窘境時，基本上，其欠假率是全國最高。相較於同為離島的澎湖，署長，你知道當地的警力有多少人？

陳署長家欽：目前是六百多位。

楊委員鎮浯：部長，聽到這個數字，你認為二百八十多人與六百多人的差距是合理的嗎？

葉部長俊榮：這需要就很多因素進行比較，不過，確實是……

楊委員鎮浯：我們就客觀來說，近幾年金門在預算執行數、人口數、觀光遊客數、陸客數上都比澎湖高，這是客觀的數字。本席問你一個問題，你覺得澎湖的遊客是以陸客或台客為主？

葉部長俊榮：應該是台灣遊客。

楊委員鎮浯：那金門的遊客比例呢？

葉部長俊榮：陸客應該占不少。

楊委員鎮浯：你覺得台灣遊客比較單純，還是陸客較為單純？你不敢講？

葉部長俊榮：這要看是哪方面的單純。

楊委員鎮浯：就整體來講。

葉部長俊榮：嗯。

楊委員鎮浯：你不要只會嗯。你不好意思說？

葉部長俊榮：警力其實是各個面向……

楊委員鎮浯：至少台灣遊客不會比陸客複雜，這樣的回答夠婉轉，你不會那樣尷尬。台灣遊客至少不會比陸客難掌握，對不對？

葉部長俊榮：嗯。

楊委員鎮浯：就以離島最主要的觀光產業來說，看看我們的遊客組成，每天有數千名陸客在島上進出，你說要從各方面來談警力的問題，但本席實在找不出任何一個面向，有顯示出金門縣的警力可以比人家少。你說他是離島，所以多一點，沒關係，分駐所要多一點，但是二百八十多人與六百多人的差距，部長，你客觀地說句話，這樣合理嗎？

葉部長俊榮：若以剛才委員所提的幾個因素，這有檢討的空間，不過，或許還有其他的因素更能呈現出……

楊委員鎮浯：好，回頭來說，這項議題我已經詢問過無數次了，你現在還在說可能還有很多其他的因素，可見你們沒將這件事當一回事！

葉部長俊榮：其實每個縣市警力的配置，大部分……

楊委員鎮浯：沒有一個縣市會說他們警力是足夠的，問題是沒有縣市會離譜到這種程度！

葉部長俊榮：對。

楊委員鎮浯：我剛才提到的都是一些客觀的數據，也是主觀的事實，都經得起驗證！部長現在說這部分還是存在著各項因素，問題是我們已經給你們2年的時間，你現在還在說這種話，坦白說，本席實在很難接受！沒有關係，部長，你們沒有主動來關心這件事，但我跟部長說，本席這2年持續向人事行政總處及警政署追蹤這件事，最近有個稍微好一點的消息，因為去年我在司法及法制委員會曾提出要求，所以警政署針對這件事專案提報行政院人事總處，計畫補齊32人的編制員額，現在這件案子好像即將準備報院審議，就你所知，目前這件案子報院處理的態度為何？

葉部長俊榮：針對各縣市間警力調配一事，若能得到人事總處的支持的話，這個方向就比較容易進行。

楊委員鎮浯：部長，到目前為止，你這樣一路聽下來，我不認為你會覺得這是合理的狀況，我希望你能在這裡表個態，至少在這個方面會向院裡極力爭取，請問這有沒有問題？

葉部長俊榮：誠如委員所言，相對其他縣市的狀況，現今金門警力的基底並不多，只有二百多人，我們會進一步評估其實際呈現出的現狀，依據委員所提的各項因素，再加上我們更瞭解……

楊委員鎮浯：部長，他們都已經要報院處理，你現在還講這種話！

葉部長俊榮：所以我剛才提到的是……

楊委員鎮浯：本席所說的ㄅㄠˋㄩㄢˋ（報院、抱怨）有二種情況，一是提報行政院，一是complain！你聽得懂嗎？他們已經有兩種ㄅㄠˋㄩㄢˋ（報院、抱怨）了，結果你現在還說這有各種原因需要仔細評估，這樣好嗎？不然你問一下署長的態度，署長也是支持這件事，只是畢竟部長在行政院說話比較有份量。署長，署裡是不是支持這件事？

葉部長俊榮：我們應該會支持這個方向，只是必須協調各部會，如果協調沒有問題，我們都會支持地方上的實際需求。

楊委員鎮浯：部長，我看只要是你不清楚的事，你就絲毫不漏口風，以本席心裡對你的認知，你是一個有判斷能力的官員，你心裡一定覺得我講得有道理，但因為你對這件事不太清楚，所以你就不漏任何口風，是不是？

葉部長俊榮：我再向你報告這件事。

楊委員鎮浯：好，我希望能夠促成這件事，好不好？

葉部長俊榮：好。

楊委員鎮浯：基本上，就本席剛才所列舉的所有狀態，相信在座的每個人在聽過之後，絕不會認為本席是憑空捏造的，這都是有根有據的實際狀況，就讓我們一起來促成此事。

葉部長俊榮：好。

楊委員鎮浯：因為時間有限，本席就簡要提出以下問題。部長，我知道你曾低調去過金門，而且不擾民，這種作風很不錯，但你好不容易去一趟，低調之餘還是要去瞭解當地的情況。金門有一些非常有名的老城區，像後浦小鎮等都非常有名，我看過我們之前所討論的都更或安家固園等政策，其實都偏重在高樓、危樓等建築物的主體本身，事實上其精神在於公安考慮的層面，對不對？

葉部長俊榮：對。

楊委員鎮浯：現在的離島及偏遠地區出現了一種狀況，我必須說金門很幸運，沒有什麼大的天災，金門suffering的點在於人禍，像戰爭、政策等等，所以金門要防止的是這些人為所造成的損害。早期因為戰爭的原因，你知道我們很多的鄉親到東南亞打拚，或在世代繁衍之後，產權因此分散。現在有兩個重大的問題，因為時間有限，我先在這裡簡單地點出來，之後我們再找機會好好談。第一個就是許多老舊人口聚集區令人堪憂的公安問題，因為無法重新整建改造，甚至有些巷道根本早就不存在，地方政府在處理是類案件時，常遭遇產權所有人旅居東南亞或其他國家，而且一代一代下來，產權分散成由數十個人持有，遇到非常多的困難。我在這邊簡單地講，你也無法深刻體會，本會期我會邀請大家到實地去看一看。地方政府固然責無旁貸，但是地方政府能力有限，營建署負責城鄉發展、公共安全，我希望營建署也能夠主動關心這一塊，而不是只有都會的部分，這是第一個問題。

第二個問題，金門的海岸線崩塌非常嚴重，因為時間的原因，我簡單講數字就好。監察院在兩年多前曾經有一個檢討報告出來，金門的海岸線崩塌面積有多大，你知道嗎？2萬多平方公尺！金門的面積才153平方公里，海岸線整體崩塌已經達到2萬多平方公尺，不可謂不嚴重。這不只是營建署、國家公園管理處的事情，還包含水利局、河川局等這些單位，要加以統整，但我想主政機關畢竟還是會落在內政部，特別是內政部的業務報告裡面有提到海洋國土的概念，那你們就更責無旁貸了。

就這兩點，我也請你們預作準備、去了解背景，本會期我大概會排有關這方面的實地考察，好不好？謝謝。

葉部長俊榮：好，配合召委的考察，我們來處理這些課題，謝謝。

主席：先作一下宣告，張委員宏陸發言完畢之後，會議休息5分鐘。

接下來請張委員麗善發言。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個禮拜在院會的時候，我大概有針對國土計畫法提出質詢，因為時間非常有限，所以沒有時間讓你回答。但是在你今天的業務報告裡面提到，3月底就已經要把國土計畫法陳報到行政院，甚至你預計在6月的時候就要公告實施。內政部公告國土計畫法以後，是不是地方縣市政府就要依據內政部公告的國土計畫法來實施？我今天要請問部長，第一個，國土計畫法真正完全上路、完全取代區域計畫法的時程到底為何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。國土計畫法規定了6年的時程，前兩年的部分是一個原則性的、由中央訂定的全國國土計畫，這個國土計畫的詳細內容都還不會處理到各縣市本身的部分，但是大方向上，把四種功能分區的編定原則加以確定。按照國土計畫法的規定，這些都是剛性的規定，因為5月1日施行，所以是到今年4月30日，全國國土計畫應該先公布，好讓地方上的各縣市可以自主處理，而不是中央指指點點，他們根據需求、針對這些原則訂定該縣市的國土計畫。這個計畫做完了之後，接著才會有真正的功能分區圖出來，所以最具體、完整的內容要出來，總共加起來要6年的時間。國土計畫法施行至今已經是第2年、快結束了，全國國土計畫依法律規定要在今年5月左右提出來，好讓各縣市有一個方向，大概的流程是這樣。

張委員麗善：所以時程是到2022年？現在是2018年，這當中由縣市政府來做規劃，對不對？

葉部長俊榮：對。

張委員麗善：所以是到2020年嘛？

葉部長俊榮：2020年。

張委員麗善：再過兩年……

葉部長俊榮：2022年。

張委員麗善：整個功能分區圖正式確認的時候就會公告。

葉部長俊榮：對。

張委員麗善：那就是2022年，對不對？

葉部長俊榮：對。

張委員麗善：到時候整個區域計畫法就完全落日、退居幕後了？

葉部長俊榮：對，以現在全國的區域計畫，其實前一陣子剛核定，作為目前什麼都沒有的階段之基礎，所以區域計畫法在這段過程當中它是作為基礎的。

張委員麗善：還是繼續的？

葉部長俊榮：對。

張委員麗善：也就是說，到最後由縣市政府提出來的才是最主要的，是嗎？

葉部長俊榮：最具體的，但大方向是……

張委員麗善：那不會受到內政部目前的框限嗎？現在分成四大部分，對不對？

葉部長俊榮：對。

張委員麗善：雲林縣最大的部分就是農業發展區，當然農委會統計的糧食自給率相對也可參考，全臺灣兩千三百萬人要達到糧食自給率的目標，自33.3%提高至40%，必須要盤整所有的農地，要80萬公頃。所以你就做了一個分配，這80萬公頃當中，就每個縣市的分配，我給你看這個表，有關全國農地資源的控管面積，提供農地最多、第1名的是臺南市，有8.78公頃。但是你要知道，臺南市的面積非常大，就算提供了優良農地8.78公頃，但其所占的面積也只有臺南市面積的40%。第2名是屏東縣，提供8萬公頃，但也僅占所有面積的28%。雲林縣提供了7萬4,920公頃，但所占比例超過雲林縣整體面積的一半、是58%。

針對所謂優良農地的劃設，包括第一類、第二類農地，雲林縣就提供了7萬4,920公頃，這麼高的比率，對雲林縣整個土地未來的發展會有所限縮，只要內政部一公告，雲林縣一半以上的土地被劃為所謂的農業發展區，我想我們的土地價格馬上面臨崩盤。所以整個國土計畫法當中，到底是拉近城鄉差距還是擴大城鄉差距？我希望營建署一定要好好、仔細地去思考，因為這是非常嚴重的不公。

如果以農地平均每坪5,000塊來講的話，你們這樣一劃設了以後，新北市的土地一坪都是5萬塊以上，甚至也有一坪上百萬塊的。而雲林縣呢？一坪剩下5,000塊不到，還綁定我們一定要一輩子從事農業工作，永遠不得翻身！目前的雲林縣，第一個它是高齡化的縣市，65歲以上人口的比例占全國第2名；再來，雲林縣每人的平均收入只有2萬2,600塊，甚至可支配的只有1萬5,000多塊，是全國平均收入最低、最窮、最沒有錢可以支配的縣市。針對國土計畫法，如果以目前你們這樣的設限，雲林縣幾乎沒有發展的空間！

葉部長俊榮：委員，我是不是利用這個難得的機會，以四點向你說明。

張委員麗善：好。

葉部長俊榮：第一點，全國國土計畫，假設內政部的計畫經行政院核定公布之後，裡面只有一個總量，本來是74萬至81萬公頃，譬如這個總量大概是訂為70幾萬公頃而已，不會規定雲林縣要有7點多萬、臺南市要有8點多萬公頃，這個不會規定。但是如果以總量來講的話，現在的農地總共是90幾萬公頃，而全國國土計畫通過後訂出來的總量比起現在的農地而言，它反而是會下降的、釋出給有需求的各地。第三，假設這樣子去推動的時候，各縣市政府可以針對情況去規劃內容，其實際上有多少，不受剛才你所看到那個數字的限制。那是農委會原來在規劃的過程中曾經提出的一個意見，但大家不要鎖定在那個數字，現在我們用的不是那個數字，而只有一個總量。最後，對於整個農業縣，剛才委員一直講農地這麼多、雲林怎麼樣，其實以台灣未來的發展及趨勢，以後要針對農業、農民，甚至於該有的一些對地補貼，這些政策慢慢都會出來，出來之後，有農地的並不見得因此受害，反而在過程當中形成農業的驕傲。我們認為這樣的安排有一定時間的次序，我們有機會再向委員多多說明，也請委員多多支持。

張委員麗善：現行就算是特定農業用地都還有一些變更的彈性，但是一旦限縮以後幾乎沒有辦法變更，尤其第一類連蓋資材室都沒有辦法，連蓋農舍也沒有辦法。

葉部長俊榮：這一點也是我要向委員報告的。全國國土計畫規劃後，法律上這樣規定看起來好像四個內容訂了之後都不能動，這個是誤解，其實有需求的時候還是有一些彈性調整的空間。至於委員的許多顧慮，我都可以理解，也是關心地方的發展，但是在整個法案推動的過程當中，因為社會有高度期待，立法院才在兩、三年前通過這樣的法律，我們也努力推動。

張委員麗善：剛才部長談到一點，也就是針對合理的分配，如何給受益土地的這些地主與受損土地的這些地主真正的保障，也就是彈性受限了，土地的用途也受限了，未來這些土地提供配合國家政策時，應該有合理的分配。現在很多專家學者都提出平均土地發展權的制度，包括保障土地所有權、公平分配土地發展權、合理補償土地保育權，也是就以受益補償受損的原則來分配。在你們還完全沒有充分配套的情形之下，我希望你們未來一定要非常慎重去研擬這個部分。第二點、目前為止，針對國土計畫法沒有召開任何公聽會，你們只有在北、中、南辦理而已，針對提供最多農地要發展的雲林縣沒有任何一場公聽會，所以我希望營建署也必須配合，到地方針對未來國土計畫適度聽取民眾的意見，舉辦公聽會讓民眾反映心聲。因為任何政策推動的同時，一定要參與民眾的意見，不然框設下去，所有的農地土地價格馬上崩盤，嚴重受損的就是農民。

葉部長俊榮：謝謝委員關心。我們在各地有召開公聽會，也與許多縣市政府具體討論，不管是次長或本人都與李縣長討論過這些課題。

張委員麗善：李縣長沒有反映嗎？

葉部長俊榮：有，他有反映這些。但是我應該再詳細跟委員報告一次，這是我沒有做得很好的部分。對委員溝通、說明的部分，我還可以再加強。現在的做法是循序漸進、一步一步來，我們絕對會多了解、多聽各方意見。委員剛才所提到的平衡性措施，尤其是針對農地在國家整體發展空間上的一些平衡性的措施，原則上，我們都支持。透過一個階段、一個階段的推動，我們還有時間去調整這類的課題，大原則的確是往那個方向來走，也謝謝委員提供的意見。

張委員麗善：第一、我要求舉辦公聽會，讓我們的鄉親能夠直接參與。

葉部長俊榮：不只如此，我們現在是對縣市並提供協助、補助，也就是在縣市接下來要推動的過程中，我們補助經費且提供很多專業協助。

張委員麗善：即將要做，卻還沒做，是嗎？

葉部長俊榮：不是用形式的那種公聽會，而是真的很踏實地協助。

張委員麗善：請你把公聽會的這些時程與未來計畫內容提供本席。

葉部長俊榮：我提供完整的資料給委員。

張委員麗善：針對國土計畫法，整個配套措施到底要怎麼做？今天只有兩頁的報告，也不是完全針對國土計畫法，大概只有提到什麼時候要呈報、要上路，所以我們還是不清楚。這個部分我還是希望部長說清楚、講明白，讓所有鄉親了解。

葉部長俊榮：我來向委員說明清楚，現任營建署吳署長相當具有地方經驗，在這個過程中，他有一項很重要的工作，也就是把全國國土以及後續縣市國土計畫的推動銜接清楚。但溝通是必要的，而且說明也是我們的責任，我們要更仔細地提供委員相關內容、講清楚。

張委員麗善：我擔心的是雲林縣的土地被框限以後，未來沒有任何工商發展的機會，也沒有任何城鄉發展的機會，如此一來，雲林縣所有鄉親的發展機會就受限了。所以我希望不是擴大城鄉差距，而是縮短短城鄉差距，這才是國土計畫應有的精神，並保障受損土地所有權人的權益。

葉部長俊榮：委員所說的確實都是現在推動的精神，包括城鄉用地也要框出來，符合各縣市以後的發展需求，所以不只是有農地，其他部分也都會框。在這個基礎之上，有一些大方向、大原則與一些平衡性的措施，也是以後整個國家要面臨的課題。其實內政部是幫行政院把整個國土的面向整合起來，未來我們還是會負更大的責任，進行更多的協調，農地部分是很大的重點。

張委員麗善：部長，雲林提供第一類及第二類的農地已經7萬5,000公頃了，國土保育區共有一萬多公頃，扣除以後，雲林縣剩下不到3萬公頃的城鄉發展用地，所以這是非常嚴重的！你必須審慎評估未來雲林縣的整體發展，不是只有限縮土地使用，可以嗎？

葉部長俊榮：整體而言，絕對不會被限縮，反而有更多發展的方向，我們再向委員詳細說明。

張委員麗善：部長要記得你今天說的話。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期第一次業務報告，你準備了兩份資料，一是書面，另一是口頭。這兩本報告送來立法院之前，部長有沒有親自看過？你覺得內容如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這當然是經過內政部各部門準備、研議並彙整後提出，書面與口頭的確不一樣，書面看起來較制式，口頭較有update。

張委員宏陸：我之所以特別問的原因在於，部長有沒有拿這次與上次兩本書面資料對照一下？我知道政策是延續的，但你有沒有對照一下？

葉部長俊榮：你是指很多重複。這是一定會的，確實內容有相當多是延續的。

張委員宏陸：我知道政策是延續的，但我發現兩個問題，一是跟上次的一模一樣、一字都沒有改，另一是改數據。另外，從上個會期至今半年，很多關於內政部的重大事項在你的書面報告裡根本沒有提，書面資料就好像政令宣導一樣，我覺得很可惜，送來立法院的東西竟是這樣。我不認為這是部長寫的，但是你底下的人不能用這種心態來做事。我今天要向部長說的就是，如果你底下的署長、司長都用這種心態，你覺得業務推動會進步、革新嗎？

葉部長俊榮：謝謝委員的指教。委員剛剛提的方向都是我每天戰戰兢兢在面對的課題，我領導內政部所有的主管、首長推動很多政務，我跟大家也越來越有很好的默契，而且我也知道所有的首長、主管們都非常戰戰兢兢，努力地推動。至於這一次施政報告書面的部分，會不會囿於原來處理這種公文書的形式，以致於大家沒有太多的突破，這部分以後我們可以檢討，但是方向上我倒是覺得也許口頭報告的部分是真正反映出我們很務實、很直接的面對問題，何況口頭報告的書面跟我講出來的部分又不一樣，所以這是我們要平衡有限的時間，以達到最好效果的一些做法，不夠好的部分我們都願意檢討。

張委員宏陸：部長，關於書面的資料，其實坦白講並不是大家都會看，我今天跟你講是因為看出一個心態的問題，你們有一些單位，發生重大的事情，在報告裡沒有交待；有一些是新人來了，也沒有看出未來要做什麼、有什麼不一樣。部長，發生重大事情也沒有寫要如何處理、未來要怎麼樣；有新人來了，也沒有看得出他未來有什麼不同的做法，很可惜耶！給立法院的書面報告裡，這些完全都沒有提到，對不對？而且這個會期開始，老早就知道一定會有業務報告，我的意思是，如果每個人都以這種心態，我認為這是來當官，不是來做事的，我不知道部長您的看法如何？

葉部長俊榮：在方向上，內政部雖然歷史悠久，但是我們期許自己是一個勇於創新而且能夠直接面對問題、實事求是的部會。我們的業務非常廣，但是每一個面向上的課題都要戰戰兢兢，我也是用這樣的態度來要求所有的同仁。我剛才有提到至於這一次的書面報告，我必須承認我並沒有特別要求今年要有多麼石破天驚及不一樣的做法，所以也許當中有相當多是類似以前的格式、做法，但是在口頭報告的部分，我是非常在意，所以不管是黑鷹事件或是地震，或是我們現在推出許多新的法案，以及過去推了哪些法案，其實每一個面向我也都跟委員們報告，從我的口頭報告上都有反應出來，所以如果就書面報告的部分，我們當然可以再檢討、再努力。

張委員宏陸：部長，我並不是說書面報告做得不好，我覺得政府的行政體系如果要做得好，就要跟企業一樣，半年或一年也要檢討一次，我要說的是原則性的問題。

另外，部長，關於婦聯會的問題，我們未來如何處理、方向是什麼？

葉部長俊榮：未來，從內政部的角度是非常清楚地，把婦聯會的門打開之後，接續黨產會有一定的程序跟做法，另外，內政部非常重要的重點在於我們會要求它修改章程、改變組織結構。因為，委員你可以回想最後一個關鍵，為什麼大家談好要把資產捐給公眾、組織要轉型，到最後是被它的大會沒有通過？就是因為會員的組織是有問題的，容易被特定的團體介入，而且它的組織型態過去是封閉的。各位想想看，假設今天如同辜嚴女士所說，本來285億元都要捐給國庫，但不是這樣就已經捐出來了，到最後還是要經過會員大會通過，而那個會員大會能不能通過才是真正的問題。所以問題出在哪裡？問題出在組織，因此我們要從這個地方努力。我們也發覺，確實，婦聯會經過改組之後，往這方面配合的可能性跟以前相比還是存在的，所以我們也要求他們要修改章程，現在他們也有回復。

張委員宏陸：部長，我記得在上會期正在談判的過程時，我在這邊就有提醒部長，你跟婦聯會所做的任何談判，其實他們真的可以履行嗎？那時候我記得就在這邊我提醒過部長，剛才部長說你把門打開了是沒有錯，可是我今天很不客氣地說，門打開了但裡面的東西都搬光光了，對不對？他把所有的資料都拿去碎了，我也想要請教部長是否屬實？如報章雜誌所寫的170箱的資料，他花了兩個禮拜用碎紙機都弄不見了，這是事實嗎？

葉部長俊榮：不管是不是事實，這樣的做法是絕對不對的，而且本來就不應該發生，但是在任何時間它可能都會發生，如果它的決策機制是這樣的話。

張委員宏陸：部長，你說的這些我都知道，我今天要請教的是，不管是幾箱，它把資料銷毀這件事，以你們現在的瞭解，是不是事實？

葉部長俊榮：因為我們跟黨產會之間隨時保持聯繫，我們所得到的訊息是確實有搬動資料，對於裡面是什麼內容這件事情，就如同我們長期以來對婦聯會的要求，他永遠講不清楚是什麼內容。到現在為止，婦聯會仍舊是封閉的情形，所以委員想想看，那幾箱的內容究竟是什麼、究竟誰知道？竟然連現在婦聯會的人，他們自己都說不清楚。婦聯會已經擺脫辜嚴倬雲她一人的控管，但是連他們都沒辦法掌握，你可以想像這樣的一個組織管理型態，是多麼需要接受公開的檢驗。

張委員宏陸：這些大家都知道，這都是原則的問題，可是你有沒有想過？其實他就是用「拖」，然後來騙，達到他的目的。我認為當時他要跟你談判也是假談判，其實就是要「拖」，然後去銷毀資料，我認為我們要跟人家談判時，這些事都要考慮到。其實，從這次整件事的過程，也不能讓內政部負完全責任，我們知道這個工作是不容易的，不過這次事件會讓人家覺得政府像內政部、黨產會等等沒有一體去達到我們的目標，我要講的是……

葉部長俊榮：委員，包括黨產會，現在其實我們都是跨部會協調瞭解之下……

張委員宏陸：部長，我知道，要讓民眾覺得這個政府是一個有用的政府，是站在人民角度去處理事情的政府。我覺得對於婦聯會，從現在開始不該讓步的就不讓步，內政部該做什麼、黨產會該做什麼、其他各單位該做什麼，都要拿出魄力硬起來，做給人民看。

葉部長俊榮：委員，我認為從頭到尾都是有計畫、有規劃，也從來沒有……

張委員宏陸：部長，你聽我講完，因為時間的關係，如果從頭到尾真的都有規劃，今天的結果不應該如此，我是認為以前的種種我們當做教訓及經驗，從現在開始要讓人家知道，我們就是要很認真、澈底地做，要讓人民有這種感覺，我只希望我們能夠做到這點就好了，謝謝。

葉部長俊榮：對，我們不斷努力，謝謝委員。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。近日花蓮的地震是全國民眾矚目的焦點，大家都關心的危老條例也通過了，但是現在還存在一些危樓仍然無法去推動更新，政府的績效還是偏低。根據本席手上的資料，全國20年以上老舊屋齡的建物有將近596萬戶，新北市20年以上的老舊房屋就占了103萬戶，占全國的66%以上，這個比例非常高，但是現在的執行率都有點偏低。危老條例在去年5月三讀通過至今將近10個月，申請的建案才10件，到目前為止核准的案件只有3件，也只有8個縣市開放，請問部長，預計何時全國都能開放申請？這是第一個問題。

關於危老條例，民眾擔心的有幾個問題，第一個就是重建居住的問題，還有釘子戶的問題，參與重建又無法負擔重建的經費，這是一般民眾大家所擔心的問題。關於居住的問題，本席建議我們可以朝社會住宅的方向努力。剛才我跟吳署長也聊過，新北市社會住宅推動的成效很好，但是社會住宅原本就是要照顧比較弱勢、比較缺乏經濟能力的民眾，未來危樓的重建可以朝社會住宅方向來提供短期的居住，這樣應該對民眾的誘因會比較高，因為大家都會考慮到居住的問題，考慮未來重建經費的問題，還有釘子戶的問題，這就是未來政府要去解決的事情。請問部長，是否還有更好的辦法？最主要的關鍵是速度要快，畢竟這次地震發生在花蓮，未來如果在新北市或台北市等都會區發生超過6級的地震，恐怕後果將更加嚴重，民眾的生命財產恐怕會受到嚴重的打擊，所以政府未來要趕快積極地去推動。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員說得對，如果以新北市來講，委員剛才講的是20年以上的房屋，如果是30年以上的房屋，新北市的數量是最多的。

吳委員琪銘：是。

葉部長俊榮：針對危老條例，新北市要處理的量能應該是最積極的沒有錯。在這方面，我們現在所推行的政策，包括快篩，就是由建築師直接去檢視建築的設計圖，在快篩之後接續做評估，評估之後假如需要補強就補強，需要重建就要重建。這部分以前的困難在於法律不具強制力，3月2日我們已經訂定相關辦法，接下來建築法修訂完成，在法律中引入強制力，具備強制力之後，透過快篩、評估，接著透過補強或重建的作為，就能夠完整建立整套機制。

委員剛才提到申請的案件只有10件，核准的案件只有3件，裡面就包括新北市的部分，高雄市跟新北市都已經有個案了，既然有個案，代表新北市已經開放申請了。目前不是1月就是3月開始開放申請，3月所有的縣市都會開放申請，等到全國各縣市都開放申請之後，整個數量就會衝出來。現在我們從各個方面去努力，一部分、一部分的做，把每一個坑洞都補齊，該修法律的就修法律，該公布辦法的就公布辦法，該提出預算的就提出預算。剛才委員提到一個最重要的問題，我跟委員報告一下，民眾或許也有心評估或改建，但是錢似乎拿不太出來。

吳委員琪銘：對。

葉部長俊榮：有一個觀念就是，因為有安全的疑慮，現在這間房子需要重新建造，此時我們可否給予幫助？除了幫助民眾可透過信用保證借錢之外，還可以補貼利息，補貼到讓民眾要重新蓋一間房子跟另外去買一間房子比較，當然重新蓋房子比較便宜，因為土地是我的，用比較少的錢以後就可以住新的房子，我們給予利息補貼，讓民眾向銀行借錢，以後就像繳貸款一樣。民眾如果要買一間新的房子是不是要繳貸款？

吳委員琪銘：對。

葉部長俊榮：現在房子要重新蓋也來繳貸款，而且繳的貸款金額比買其他新的房子還少，因為興建的工程費用本來就比較少，再加上有利息補貼，所以民眾只要不要想著蓋新房子都不必出錢，全部都要讓政府出，這樣我們當然做不到，如果透過這種方式引進銀行，建構一套完整的作法，所謂的「金融補助」就是這個道理。

所以從第一階段的快篩一直到最後的重建，對於負擔不起的民眾，我們都替他想到了，現在的關鍵就在於要如何去推動讓這些政策都能夠落實，而不是我們這樣講而已，要落實就必須地方政府也能夠配合。我覺得新北市是重點的縣市，委員若能在中間扮演促成的角色，相信新北市這部分能夠讓這件事做得更好，確實也是新北市最需要，這一點跟委員報告。

吳委員琪銘：對。部長，政府要推動相關政策，本席非常肯定，但是最主要的是速度要快，如何能夠快速推動，能夠消除各界民眾的疑慮，包括優惠貸款、居住問題等等，剛剛我也跟營建署吳署長講過，新北市推動社會住宅的速度很快，但是居住的問題要先給予安置，提供短期的居住，能夠排除民眾的疑慮。如何推動的速度才能更快？尤其建物快篩這部分，過去的對象都是12樓以上的高樓，現在9樓以下的建築物，何時才能鑑定其結構安全是否有疑慮？未來政府一定要朝向這方向趕快來推動。

葉部長俊榮：對，以前是針對12樓以上的建物，今年則是針對9樓以上的建物進行快篩，接下來3年就要針對6樓以上民國88年以前已經取得使用執照的建物進行快篩，透過快篩把有問題的建物篩出來之後，再根據它的狀況，配合新的法律、辦法，讓我們能夠更強勢的推動。

吳委員琪銘：這部分速度還是要加快，免得以後地震又發生災害，畢竟台灣位於地震帶，我們一定要趕快來做補強。

葉部長俊榮：是。

吳委員琪銘：再來，部長早上提到空勤總隊黑鷹直昇機失事的事情，對此大家都感到非常不捨，但是其實很多山難、海難、醫護救援都是依靠空勤總隊，針對空勤總隊人員編制不足的狀況，未來要如何改善等等，讓空勤總隊未來能夠更加健全，這部分部長要做研究，好嗎？

葉部長俊榮：感謝委員對空勤總隊的支持，它也是部裡面認為非常重要的一個單位，空勤總隊救援的人數高達七千多人，其實是政府負責任照顧人民生命安全非常難得的一個制度，大家都很認真，委員說得沒有錯，我們要給它更完整的設備，支持它各方面的需求，也請委員多多支持。

吳委員琪銘：好，謝謝部長。

葉部長俊榮：感謝。

吳委員琪銘：部長請回座。接著請教警政署陳署長，署長上會期提出的安居緝毒專案，目前成效如何？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。關於成效的部分，我們從過年前就開始掃蕩，掃蕩重點在社區鄰里，在一個禮拜的期間內就查到一千三百多公斤的毒品，11處製毒工廠，還有查到種植大麻的工廠，這個工作我們會繼續執行，變成一個例行性的工作，我們會跟社區鄰里保持良好的互動跟信賴關係，建立通報網，繼續往前推進，將毒害永遠趕出社區。

吳委員琪銘：我們的績效有提升，本席上一會期要求員警查緝毒品的敘獎部分，目前提升的情形如何？

陳署長家欽：感謝委員體諒基層的辛苦，目前無論是查緝到一、二級毒品或是三、四級毒品的獎勵都加倍，尤其我現在又建立慰問金制度，破獲重大毒品案者就即時獎勵發給慰問金，以鼓勵員警的士氣，希望警察機關能夠確實排除毒品的危害。

吳委員琪銘：好，感謝。上個會期我提出敘獎部分要提升，署長現在說已經加倍，詳細資料請提供給本席，好不好？

陳署長家欽：對，好，謝謝委員。

吳委員琪銘：最後，我想請教消防署署長，也請主席再給我2分鐘的時間。

主席：1分鐘就好。

吳委員琪銘：署長，我在上會期提出的雪隧經費問題，關於新北市消防局跟宜蘭消防局統籌的情形如何？進度如何？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。因為這是屬於裝備的汰換，同時他們還有一些新增的需求，爭取經費要把理由說明完整，我們也跟地方開過會，幕僚告訴我宜蘭的資料已經送來了，新北的資料大概今天也會送到署裡面，我會在最短的時間之內，務必在這個月之內把資料報到院裡面，我們一起共同來爭取經費。

吳委員琪銘：這個月能完成嗎？

陳署長文龍：可以，地方的資料應該今天會送到署裡。

吳委員琪銘：好，屆時再請你把資料給我，好不好？謝謝。

陳署長文龍：是，好，謝謝委員。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是在你擔任研考會主委的時候質詢你到現在，10年了。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對，YouTube還有。

管委員碧玲：我會盡量不那麼尖銳。第一個，關於婦聯會一事，當然部長的壓力很大，為什麼呢？因為你愛人以德，無奈遇人不淑，你希望行政和解能夠談真的，結果他們跟你談談打打，背後耍陰的，就在雙方談行政契約，要簽備忘錄的時候，他們大概在12月初暗中銷毀了資料，對不對？這其中資料經過兩度搬運，最後銷毀，就在你簽行政契約的前後，我想這部分讓我們錯失了保全證據的第一時間，這也是這件事情為什麼會引發爭議最關鍵之處。但是無論如何，現在黨產會在查，也已經認定是附隨組織，其實在查的過程或者在訴訟的過程還是可能會簽行政契約，依法還是可以的，你還是會朝向希望這樣和解嗎？

葉部長俊榮：其實現在不是要不要簽行政契約的問題，委員其實是比較了解，我就說明一下。譬如說真正要去解決勞軍捐的問題，不是單純我說我這些錢丟給你，你就拿走，要用什麼程序去處理？其實還是要用行政契約的方式。

管委員碧玲：不一定，為什麼呢？因為如果是行政契約的話……

葉部長俊榮：如果是用強制的作法，必須要有法律的權限。

管委員碧玲：等一下，部長，我不是要談那個問題，我要談的是更嚴重的問題。你用行政契約要拿回多少錢，跟用黨產要拿回多少錢，數量一定不夠，對不對？拿回來的財產要怎麼處理？

葉部長俊榮：財產應該是要歸國庫。

管委員碧玲：你錯了！來，看一下，黨產條例第二十五條寫的是什麼？過去交錢的人可以來申請要求返還耶！

葉部長俊榮：我現在跟委員說明的是勞軍捐的議題。

管委員碧玲：對啊，當然是勞軍捐啊，當然是啊！勞軍捐是他們交的啊，是取自於人民喔！所以這是兩個問題，第一個問題是我用行政契約拿回來的財產會比較少，所以如果人民想要要回去，就要得比較少；如果是黨產會追到最後追很多，人民可以要回去的就比較多，此其一。第二點是什麼呢？部長，趕快跟黨產會去預作準備，不是繳回國庫而已耶，我們必須預作準備依照第二十五條人民可以要求返回喔，所以將來取回這些財產後，如果有人民要求返還怎麼辦？程序是什麼？在這之間我要用行政契約的時候，要不要跟中小企業公會開個公聽會、討論會來談一談大家共同的看法？就本席的看法，台灣人民其實非常大氣，很有可能他們不會要求返還，他們也願意捐給國庫，但是依法總有這個程序啊！好不好？本席在這裡先提醒部長。

葉部長俊榮：委員，如果現在是依照……

管委員碧玲：沒有「如果」，因為這是法律的規定。

葉部長俊榮：如果現在是依照黨產條例的話，就由黨產委員會依照程序去處理，我們尊重黨產會的處理程序。

管委員碧玲：對，已經是這樣了，因為它已經認定是附隨組織了。

葉部長俊榮：所以我們尊重黨產會的處理程序。

管委員碧玲：所以行政契約這件事其實涉及的就是要不要認定它是附隨組織，我要不要保全……

葉部長俊榮：它就已經認定是附隨組織了。

管委員碧玲：沒有，當時內政部跟婦聯會在談判的時候還沒有嘛！我要不要保全那些繳交的人的返還權利，本席在此跟你討論這個問題，前前後後的脈絡其實是這樣。本席希望未來的黨產會，因為其實你們是一起處理行政契約的，你們還是一起會同，因為黨產會沒有代表列席，讓他們知道有第二十五條的問題，要預作準備，好不好？這是第一點。

葉部長俊榮：好。

管委員碧玲：第二點，談到危老建築，今天在這裡已經談很多了，部長，要執行、要落實沒有那麼容易，所以不是一個數字的問題，不是這個60億元用完以後的問題而已，舉內政部為例，請你看一下這個統計數字，有點不好看。2000年開始我們就有老舊建物的耐震評估跟補強作業，這是從2000年一直做到現在，歷年來公有跟私有的處理情形是，私有的老舊建築來申請的案件非常少，兩年來私有的只申請了14件，只完成了2件；可是公有的建築，請你看看這個統計表，公有建築總共列管了2萬8,689件，全部都完成初評，幾乎都完成初評，該補強的補強，該拆除的拆除，可是到目前為止該補強未完成補強尚有1,246件。換言之，需要補強的9,461件，到現在執行了18年還有1,246件沒有補強，其中內政部所屬，不包含你們下轄的地方政府喔，光內政部所屬就有36件未完成補強，要落實不容易啊！

新的署長也來了，部長在這裡也非常期待危老條例的落實跟執行，還有我們新的方案要往下落實，您在這裡也一一回答了，要落實是非常困難的，但是從內政部自己所可以掌握的案例來看，你們需要補強的83件裡面，還有36件執行了18年還無法補強，這個問題之複雜啊！

葉部長俊榮：委員，你所講的「內政部」是否應該包括各縣市的警消機構、派出所等等？

管委員碧玲：沒有，錯了！那個表都沒有，那個表是不包含地方政府部分的，等一下你們把表拿回去。

署長，你是新來的，你也不知道，這個表的統計數字，內政部這部分跟各縣市的包括學校、警察等其他機關全部不包含在內。

葉部長俊榮：以公有建築物的評估、耐震補強，甚至於重建而言，現在更有前瞻計畫，因為公共據點整備，它的處理就更快了。

管委員碧玲：好，那你告訴我，你希望什麼時候可以做好？

葉部長俊榮：委員，這裡面每一個案件的內容很可能都不一樣，有一些可能是需要補強……

管委員碧玲：所以你們的國會聯絡人要加強。

葉部長俊榮：可能是需要補強，有些可能需要重建……

管委員碧玲：部長，聽我講話不要插話，你很喜歡插話，剛剛劉世芳委員已經提醒你了，我也很不習慣。

你們的國會聯絡人，委員調了什麼資料，你們就要讓長官知道委員在關心什麼問題，不要來到這裡的時候還不知道裡面的內容有沒有包括地方的警察單位，不要這樣，完全不包括，好不好？

本席希望趕快好好落實這件事，因為實在太重要了，而且這個問題沒有那麼簡單，即使是內政部自己所屬的都不見得那麼容易完成。現在營建署署長新上任，來個「新官上任三把火」，請針對內政部所屬所需補強的部分做一份計畫書給本席或者本委員會，好不好？就內政部所屬應補強而未完成補強的建物，未來的計畫、時程是什麼做一個規劃，好不好？部長，責成署長做好以後給我們？

葉部長俊榮：好，我們來盤點，如果要求民間這樣做，政府部門當然更應該帶頭做。

管委員碧玲：對，這樣很好。另外，時間的關係，本席還有一個最重要的主題還沒講，前面只是前菜而已，但是時間不夠。我們要修社會團體法，對不對？

葉部長俊榮：對。

管委員碧玲：其實本席的看法不太一樣，我是保護台灣文化資產全國第一名的團隊，你們喜歡去玩的很多地方是我搶救回來的，包括在台北的蔡瑞月舞蹈社、整個華山特區、北投溫泉博物館、普濟寺等等，還包括草山御貴賓館，我保護的古蹟非常非常多，但文化資產不僅這些建築，法律也是文化資產。你知道一部「人民團體法」裡面就可以充分地解釋、可以讓你觸摸到台灣民主化的歷史，你也知道啊！你是學公法的公法學者啊！它從獨裁跟威權時代的人民團體法，每一個縣市相同的人民團體只能有一個跟當時的管束一直發展到現在的人民團體法。本席在上課的時候用立法索引來教書，就有用人民團體法來教臺灣政治發展專題研究的課，現在我們要把它廢掉，新立一個社會團體法，我是心有不忍啊！為什麼不能隨著時代的變遷，從人民團體法裡面去修，我們保留這部法律的立法沿革，保留這部法律作為國家民主化、歷史文化資產當中的一個？這是我的理想，所以好幾位委員在兩個會期以前說要修社會團體法或非營利組織法，我就跟幾個委員交換過意見。我的看法是這樣，我覺得臺灣對於自己的歷史，那個歷史現場在哪裡，透過法律的立法索引、法律的立法史，你也可以觸摸到我們自己的歷史，瞭解我們的土地、我們的人民、我們的命運以及瞻望我們的未來，那是非常有價值的一部法典，把它廢掉以後，什麼時候人們還會去觸摸這段歷史？因為我們有新的社會團體法……

葉部長俊榮：委員，我們的說法並不是廢掉人民團體法。

管委員碧玲：是。

葉部長俊榮：我們沒有要廢掉人民團體法。

管委員碧玲：好，然後呢？

葉部長俊榮：現在人民團體法還在進行，所以政黨法先行，現在政黨法都已經……

管委員碧玲：但是社會團體法如果立法以後呢？

葉部長俊榮：現在政黨法都已經完成立法，接著社會團體法……

管委員碧玲：社會團體法出來以後，最後呢？

葉部長俊榮：最後如果所有內涵都已經有了之後，人民團體法才自願、自動廢止。

管委員碧玲：對嘛！你還跟我狡辯，當然最後會廢止啊！

葉部長俊榮：所以我們並不是要去廢止人民團體法，每一個法律都有其歷史背景，我們也曾經廢止過懲治叛亂條例……

管委員碧玲：所以你不同意我的看法。

葉部長俊榮：所以委員，不要忘記我們也曾經廢止過懲治叛亂條例。

管委員碧玲：可是因為懲治叛亂條例在刑法第一百條有立法沿革，所以能夠保存的儘量保存，保存得越多，歷史越完整，我是這樣子分。

葉部長俊榮：但是社會要進步，不好的法律我們要修改……

管委員碧玲：不，我們可以把它修……

葉部長俊榮：甚至於不好的法律，該調整我們就要調整。

管委員碧玲：是啊！我們可以調整內容，但是讓這部法律的生命……

葉部長俊榮：法律不是用來蒐集的，也不是用來當成文化資產的，所以我們……

管委員碧玲：讓這部法律的生命生生不息，所以這部法律的生命就在它的立法沿革裡面讓你看得很清楚啊！

葉部長俊榮：立法沿革永遠存在，不會消滅啦！

管委員碧玲：我想部長是在跟我辯論，這表示你反對我的看法，很清楚你反對嘛！

葉部長俊榮：我確實不太同意你的看法。

管委員碧玲：你不同意嘛！

葉部長俊榮：因為社會團體法的立法、政黨法的立法……

管委員碧玲：可是本席不會接受你的態度，我認為應該讓我們法典的立法歷史存在，這是我們面對臺灣歷史很重要的一部分，臺灣人就是抹滅歷史習慣了，所以這麼輕忽。

主席（Kolas Yotaka委員代）：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員都有關心地震的問題，這次花蓮地震，你在什麼時間到花蓮現場？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我記得當時是1點左右，我第一時間接到這個訊息之後，就趕快到中央應變中心成立應變中心，並開始指揮調度，其實不到10分鐘就成立。第一天總統就直接到現場，院長也在下午過去，我在第二天也過去現場，我當時著眼的是兩件事情，一個是搜救的部分，另外一個是建築物有危險要貼紅黃單的部分，所以營建署署長跟消防署署長跟我一起過去。

洪委員宗熠：我想總統跟院長都有先到現場，我剛剛聽到在現場你們馬上成立前進協調所，到目前為止，根據你們掌握的資料，這次花蓮地震死亡、受傷及失聯有多少人？

葉部長俊榮：死亡17人，受傷比較多，有291人，但是也救出幾百人，從這次搜救的內涵、速度跟狀況，以及跟各個機關、部門、公司的協調而言，感謝大家各方面的溝通配合，這次算是蠻有節奏的。

洪委員宗熠：剛剛很多委員在關心的時候，我覺得兩個時間點很巧合，都是2月6日，包括2016年2月6日臺南地震，以及2018年2月6日花蓮地震，不過這兩次地震在傷亡部分就有一些差異，包括搜救、救災的狀況，本席認為也有差異。你就任之後，應該是第一次遇到這樣的狀況，你有沒有比較過兩次在救援上有什麼樣差別？

葉部長俊榮：當然前一個0206跟後面0206，我不便去評估前一個0206，因為我當時不在現場，但這一個0206我本身是指揮官，而且我上任之後一直在擔心地震，這是我上任之後第一次發生這樣規模的地震，實際上也造成傷亡。以這次地震的內涵來看，它之前有許多前震，而且主震之後又有很多餘震，所以我們在處理這次地震的過程中，必須相當注意救災過程中的安全問題，因為餘震不斷，尤其是雲翠大樓傾倒，所有搜救人員都已經到位要進去裡面救援，問題是如果沒有把那一個建築物撐住的話，我怕會發生像美國911那種情形，我們許多搜救人員說不定都會有危險，所以我們馬上去協調，趕快用鋼樑撐住，那件事情也是我們在處理。

洪委員宗熠：2016年跟2018年這兩次地震，其實中央政府都有提出計畫，包括剛剛很多委員有講到2016年「安家固園計畫」，跟這次2018年「全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫」，本席剛剛聽到針對2016年「安家固園計畫」的部分，你有講到宣傳不足、內容華而不實，包括你認為這個計畫不夠完整，你是不是可以具體說明一下？

葉部長俊榮：對，前一次0206事情發生之後，雖然行政院也提出「安家固園計畫」，甚至還編列預算500億元，我說「華」是這個意思，好像錢很多，但事實上它仰賴的是，你來申請評估，我補助你6,000元、8,000元，但是就沒有下文了，也因為誘因不足的緣故，所以我們才檢討那個計畫。

洪委員宗熠：部長，從推動老舊建築物耐震評估補強措施，很多委員都一直質疑它的執行率很低，不到一成，甚至針對「安家固園計畫」裡面另外一項─土壤液化潛勢區防制改善，你們的執行率也是不好啊！

葉部長俊榮：委員，土壤液化的部分應該不是在本部，但是本部針對……

洪委員宗熠：但它也是列在「安家固園計畫」裡面另外一項重要計畫啊！

葉部長俊榮：對，「安家固園計畫」是針對建築物評估的部分，我很坦誠地講，那樣的內容、規劃不夠完整，事實上到最後申請評估的也偏低，甚至是偏向高雄比較多，那個數字甚至不到10%，這樣的嚴重落差，所以我們很快在第一年就重新調整「安家固園計畫」的內容。

洪委員宗熠：臺南地震是在2016年2月6日，「安家固園計畫」在2016年2月20日宣布啟動，這次花蓮地震是在2018年2月6日，「全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫」在2月26日啟動，大概差了6天，但很多委員都在質疑這次花蓮地震之後，這個計畫是不是可以確實執行來改善整個狀況？

葉部長俊榮：謝謝委員，我瞭解委員的意思。這次我們針對花蓮地震所提出的整個計畫，是基於對原來制度本身的檢討之下，所以提出一個完整的措施，事實上我們在搜救過程當中，就已經同步在提出這樣的計畫，所以地震結束之後，我們很快公布整個計畫、內容，而且我們非常高興我們之前有想到，以至於我們也通過「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，委員也都支持，如果之前沒有去處理「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，我們今天在處理很多內容可能會更零零落落，現在有這些基礎之後，我們把整個計畫銜接起來，前面跟都市危險及老舊建築物加速重建條例銜接起來，後面要跟都更銜接起來，所以跟上次比較的話，我們認為這樣的推動紮實許多。

洪委員宗熠：部長，我希望在這次花蓮地震之後，我們可以吸取以前的經驗，把這些事情做得更好，請部長回座。

葉部長俊榮：謝謝委員。

洪委員宗熠：接下來請教警政署署長，剛剛也有委員關心警力不足的問題，本席透過你的回答瞭解你們，包括部長也希望在警力不足的部分可以趕快補足。另外，最近針對警察勤務區家戶訪查辦法，你們有做一些修正，應該也是因為警力不足的原因，我們跟社區做一些結合，把查水錶的工作做了一些轉換，你是不是可以說明一下？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我們部長非常關心人權的問題，警勤區是警察非常優良的一個制度，臺灣治安一直在改善當中，警勤制度是不可磨滅的，如何於警勤區內維護轄區的安全，當初是透過家戶訪查手段，以前叫做戶口查察來實施，但隨著社會變遷、人口結構改變，這個手段也必須做一個調整，所以我們不再挨家挨戶去訪查，而是透過社區、鄰里、地方仕紳、大廈管理員之社區警政的概念，改變過去家戶訪查的手段跟方式，來達到社區安全的目的，手段改變而已。

洪委員宗熠：署長，我的意思是，雖然你們警力不足，你們在業務上也做調整，但是現在戶口查察業務轉變了，你要跟社會說明警察維護治安的決心沒有變，因為我怕地方上會有一些傳言，說警察的業務減少之後，是不是會影響治安？我覺得你們也要請基層員警到地方上去說明一下。

陳署長家欽：這個絕對不會影響警察維護治安，反而會更好，我們只是做法改變而已，但我們的決心還是以地區治安為主，完全沒有改變。

洪委員宗熠：好，謝謝署長。

主席（洪委員宗熠）：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要向內政部以及空勤總隊表達敬意，因為在花蓮震災以及蘭嶼空難事件過後，我們知道一直到現在，包括部裡面以及我們的隊裡面，很多同仁都還在第一線繼續奮鬥。不過，光是看今天上午以及2月6日之後媒體的反應就知道，因為花蓮震災真的很大，所以很多人就忘記蘭嶼空難，或者因為媒體報導版面較小，大家就忘記了，所以在這邊特別要跟兩位請教蘭嶼空難的救難問題。

我們的空勤總隊UH─60M，編號706的黑鷹直升機，在今年2月5日深夜執行蘭嶼後送計畫時，從蘭嶼機場起飛兩到三分鐘之後，大概100公尺就消失光點，也從那一刻開始，6個家庭失去了他們的親人，部長可以叫得出來這6名死者的名字嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們的空勤有兩位，一位正機師、一位副機師，另外一位是機工長，機工長叫陳冠宏，副機師叫唐文彥，正機師叫康萬福，還有一位花蓮醫護人員，很抱歉，我沒有辦法記得他的名字，以及兩位傷患，加起來6個人，2位在飛機前艙，4位在後面，同一個時間我們就失聯了，一直到現在為止。不管是對家屬、護理人員，或是對我們三位空勤弟兄，我們都感覺相當難過跟不捨，所以也在那樣的基礎之下全力搶救，到現在當然有一些進展，不過還沒有結果，還在配合飛安會進一步處理的過程當中。

Kolas Yotaka委員：機上的患者叫張榮明，他的家屬叫黃英蘭，這名護理師叫蔡邑敏，他們都失聯，我們知道他們的家人都非常哀傷痛苦，這樣的狀況全臺灣是很關注的，尤其在2月5日這一天，因為這樣的狀況有可能發生在我們每個人身上，但本席又特別關注的是，這機上6個人裡面一半以上都是原住民，因為偏遠地區、離島地區的人民經常因為天災或是人禍，需要面臨這樣的狀況，但是失去生命的case非常多，部長，這起事件是天災還是人禍？

葉部長俊榮：我們還在調查中，確實有一種說法、一種質疑是認為調遣的時機對不對？那些條件有沒有合乎SOP？是不是確實有那樣的需求？我們有瞭解到當時國搜中心也有衛福部專業人員派遣在那裡，詳細都有核可，也有一定的程序，至於起飛之後3分鐘內紅點從雷達上消失，就變成是一個調查的問題，可能是機械、人為或是各種方面，現在因為還沒有調查，所以我們也不方便做任何評論，不過基本上我們之前整個力量都是儘量往搜救方向在走，未來也會配合調查。

Kolas Yotaka委員：好，我以下彙整過去這一個月裡面，在網路上、社群網站上或部分媒體出現的問題，有一些問題可能家屬或是關切這個議題的朋友都有疑慮或疑問，我也想請部長或是隊長可以來回答。

例如這張圖片是27日下午蘭嶼鄉民在野銀部落撿到直升機艙頂液壓艙蓋板，看到這個的時候大家非常哀傷，飛機失事幾乎已經是事實，更不要講我們剛才講的6名死者的家屬或親人，他們幾乎不敢想像在落海的那一刻，他的家人發生什麼問題。我想請問2月14日到2月18日（除夕到初五）的春節期間，打撈船跟飛安會有沒有停休或減少人力？搜救的工作有沒有停止？

葉部長俊榮：我是不是請董總隊長跟您說明？

Kolas Yotaka委員：大家有沒有去過年？

主席：請內政部空勤總隊董總隊長說明。

董總隊長劍城：主席、各位委員。春節、除夕之前，剛好打撈船出海了，一直運作，過年期間全部都在海上作業，並沒有休息；到第一階段完成，他們回來又做一些檢修，接著又出去，到目前為止總共出去三個航次。

Kolas Yotaka委員：所以人力並沒有稍減。

董總隊長劍城：完全沒有。

Kolas Yotaka委員：搜救工作持續進行。

董總隊長劍城：對，一點都沒有延誤。

Kolas Yotaka委員：好。我們還是一定要再次跟死者或家屬表達哀悼的意思。我們接下來問的這些問題都無關乎認不認為空勤隊的弟兄姊妹是不是不夠辛苦、不夠認真。雖然每一個飛行員的內心都有準備，就是他在任何一天都可能遇到這樣的狀況，可是他們的家人、親人，在面對親人死亡的時候從來就不可能是準備好的，所以這個問題非常的嚴重。但是一碼歸一碼，我們要討論的當然不是特定的個人、特定的事件、特定的機工長或特定的正駕駛、副駕駛，不是這樣的問題，我們要討論的是制度的問題，因為再好的飛官、機師、教練進入一套不健康的制度，他被犧牲的風險是很高的，這是我們不樂見的。

我們知道行政院有國家搜救指揮中心作業手冊，我也很認真的看了，其中第四章第三節有規定緊急傷病患空中緊急救護及移植器官空中運送支援調度程序，大概有一套救護直升機管理辦法。裡面有明定申請程序、作業程序，包括如何研擬搜救計畫、下達命令、管制追蹤等等，請問當天蘭嶼的這個案例有沒有一切都按照SOP進行？

葉部長俊榮：就我所瞭解的，我自己都有把當時衛福部內部人員核可的文件拿出來看，不過詳細內容我請總隊長說明。

Kolas Yotaka委員：蘭嶼人非常想知道真相是什麼。

董總隊長劍城：這個任務很清楚就是蘭嶼重病傷患的醫療後送，這個程序完全按照目前規定的程序、步驟派遣。它有經過很多程序，但是時間都非常短，這個任務我們檢討過，是完全依照相關程序、規定派遣。

Kolas Yotaka委員：2月5日這一天出勤放行的標準是什麼？你們有一個搜救機（艦）天氣限制表，例如UH-60M的機型出勤，你們是說能見度5,000公尺，雲幕高1,500呎，符合類似的標準化標準才可以出機、出勤。當天是不是符合標準？

董總隊長劍城：符合標準。

Kolas Yotaka委員：當天有符合標準嗎？

董總隊長劍城：當天有符合標準。

Kolas Yotaka委員：如果一切都符合規定，為什麼會出事？

董總隊長劍城：天氣標準是按照剛才委員講的標準，但是這個標準我們放得比較低，尤其是風速。在蘭嶼那邊的環境下，那一天東北季風很強，海象很不好，這是我們知道的當天的環境，但是您講的能見度和雲幕的高度是在標準之內，我們並沒有違背標準出勤。至於當初這架飛機遇到什麼情況，我們打撈的目的就是希望能夠拿到相關的飛航紀錄器，知道他們當時遇到什麼狀況；其原因不外是環境、機械、人為，這一點我們還是希望能夠了解。

Kolas Yotaka委員：所以你們覺得這是天災，不是人禍嗎？

董總隊長劍城：現在真的不敢下結論。

Kolas Yotaka委員：美國是不是曾經為台灣進行黑鷹機種兩年的訓練？

董總隊長劍城：是的。

Kolas Yotaka委員：2017年結訓的時候是不是有報告？

董總隊長劍城：結訓報告有兩部分，一個是美國政府派遣教師團中的教師對美方上級的報告；另外一個是美方正式的報告，那個是最近才拿到的。

Kolas Yotaka委員：我們在坊間看到相關的評論，說這一份報告對臺灣受訓的結果有很多負面的評價，包括有部分的受訓人員把黑鷹當成傳統的直升機維修，例如救生裝備耗材過期，總是要等到真的有缺失的時候才維修；又例如我們願意花大錢買好的直升機，卻坐視我們自己的操作人員很被動，忽略很多養護或飛行該注意的細節；簡單的說，就是缺乏標準化、求生設備、主動維護的意願、維護飛安品質的目標及管理。您同意這樣的批評或摘要嗎？

董總隊長劍城：委員講的是報告內容的事實，但是這一份報告是他內部參考用的，我也發到各單位去，無則嘉勉，有則改進，務實面對。

Kolas Yotaka委員：也就是說，這一份報告裡的內容的確有部分屬實。

董總隊長劍城：對，的確有屬實，但是我要講，屬實的部分是黑鷹直昇機本來就是新接的現代化的飛機，我們的飛行員的確是飛以前老舊的飛機，在這個訓練的過程，我們就是希望美國的教師團讓我們都能夠達到標準，充分操作、運用新的裝備，這中間的過程就是我們希望達到標準化的過程。

Kolas Yotaka委員：這6條人命不能白白犧牲。他們批評你們沒有標準化，目前都已經那麼久了，請問你們標準化的流程在哪裡？

董總隊長劍城：有關黑鷹直昇機的接裝，我們在還沒開始接就受了政府的評核，代表空勤總隊有沒有能力接受、維修這個裝備。我們完全通過美國政府的評鑑，也請美國政府派遣訓練團隊到國內對我們施訓。我們期望在這個訓練過程，讓我們能夠嫻熟飛行和保養等技術，並協助我們建立最新機種的標準化，這個過程中一定是從無到有。我個人認為，我們必須非常嚴肅的參考這個報告，瞭解我們的過程有哪些地方還沒做好，然後把它做好。過程中一定有沒達到標準的部分，我們要逐步達成標準。這是美方內部跟他們的長官報告過程，而不是結論。

Kolas Yotaka委員：我要不斷的跟您討論，因為我們剛才討論的問題大部分的人都聽不懂，我們都不是專業，我自己也不是空勤的專業，所以很多人民只能把自己的生命交到你們的手中，因此這一套制度影響我們的生死，非常重要。

我記得部長還是研考會主委的時候，主張空警跟空消結合，所以今天才有空勤隊，可是當我們組成空勤隊之後，我要再講最後一個制度的問題，空勤隊的人力、預算有沒有增加？被納入空勤隊以後，人員的升遷、職等到底有沒有可能再往上提升？這也是我們內部在檢討時的制度性的問題，您能不能再簡短的回應一下？

葉部長俊榮：這是一個不斷精進的過程，他們原來飛B234、UH-1H，到現在飛黑鷹，它是一個很大的jump，這個jump需要內部建置訓練、維修能力。董總隊長剛才也很坦誠的告訴您，這個過程不斷在進步，我們給他飛的飛機原來是從軍方過來的，現在要飛這樣的飛機，當然他們承擔的責任更大，效能也會更大，所以不斷地進步，在這個過程中我覺得訓練非常重要。他們有相當多人都到美國訓練。我也非常清楚的瞭解到維修的重要，他們現在在做720小時的維修是要能夠本土化，要自己都能夠維修，所以這是很重要的、不斷養成的過程。至於未來在人員配置等各方面是不是有更精進的可能，這一直是我們非常重視的課題，我們也會在這個基礎下努力。

我跟委員講一個很重要的重點，當我們把生命交給空勤，其實我們的弟兄本身也在飛機上，這是很重要的人命的問題，要救人，自己也要維持能夠繼續救人的量能，所以訓練、維修，還有整個安全的文化非常重要。委員剛才的許多提醒，我們都會作為我們繼續努力的基礎。

Kolas Yotaka委員：人命關天，希望你們可以儘速改善。謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟葉部長討教的是有關行政區劃的事情。依照國土計畫法，今年5月1日是不是要公告國土計畫？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。如果按照立法時程，在法律施行之後兩年公布的是全國的國土計畫，它是國土計畫的整個方向、原則，後續接著就會是各縣市的國土計畫。

曾委員銘宗：沒有錯，他有包括國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展地區。

葉部長俊榮：四個功能分區。

曾委員銘宗：對，現在依照法令規定，5月1日要公布，目前程序上的進行有沒有碰到困難，或是各界有沒有質疑這方面的問題？

葉部長俊榮：整個程序都按照法律的要求進行，過去這一段期間，我們以原來的區域計畫作為基礎，轉型為現在的全國國土計畫，並處理法律規定的四大功能分區，大原則、大方向也經過各個不同的公聽會及討論，當然也包括跟縣市政府本身的溝通、協調。我們希望近期完成審查會的審查，然後報行政院。至於有沒有社會比較關注的課題，主要還是農地的課題，對此我們也採取了一種做法，基本上，現在的農地並沒有多增加，但是對於未來維持總量，我們還是會在全國國土計畫裡規定，但是有關各縣市的分配額，我們現在不在該計畫裡框定。

曾委員銘宗：如同你剛才提到的，依照國土計畫法的規定，中央的總計畫公布之後，兩年內縣市政府要公布詳細的計畫，公布的結果會對台灣地區的經濟、社會產生什麼衝擊跟發展？

葉部長俊榮：會對台灣未來的發展產生比較明確化的效果。我們現在看到很多現象，就是在各地方的建設項目裡，有人要開發哪一塊土地，不管是哪一種土地，他的心裡都想說任何土地都可以變更。在這樣的基礎下，不管是地方政府的投資，還是產業界的投資，往往在走的過程中發覺中間有很多問題，到最後變成抗爭、糾結，甚至許多方面做不出來的結果。我們現在把時間倒算回去，假設未來各地方要開發的土地都已經很清楚的框定，例如城鄉發展區，我們也讓該保護的農地比較清楚的話，未來對於各種發展，其實在程序上也會變得比較簡便，因為地方政府提出來之後，甚至不必經過中央─內政部針對許多土地進行審議，事實上，個案在做相當多審議。這確實是一種新秩序，但是這個秩序本身對大家既有的權利不只不會有影響，反而讓大家以後更有秩序的減少……

曾委員銘宗：會如同部長講的，更明確，但是到時候只有城鄉發展地區可以開發，農業發展地區或是國土保育地區變成完全不能開發，是不是？

葉部長俊榮：不必然如此。

曾委員銘宗：但是大方向是這樣子。

葉部長俊榮：大方向是如此，不過未來並沒有完全排除調整的空間，其實調整的機制還是存在。

曾委員銘宗：但是調整的程序會非常嚴格、冗長，是不是？

葉部長俊榮：會比現在嚴格，但是該有的、該開發的土地也明白的釋出了。律定清楚之後，反而對大家以後怎麼發展比較能夠有合理的預期。不管是對產業發展、國土保育，或是對城鄉的各種需求，其實它提供了更明確的方向。

曾委員銘宗：謝謝部長。其實這樣實施、公告的結果，尤其是縣市政府的部分會影響民眾的重大權益，我希望內政部要督導各縣市政府做好溝通。

接著跟您討教行政區劃法的部分，請問修法時程大約是什麼時候？

葉部長俊榮：首先跟委員說明，我們對整個空間的規劃有兩個，一個是國土計畫，它是從實質的……

曾委員銘宗：對，所以剛才才會先討教上位的國土計畫。

葉部長俊榮：它不是以行政區為主。另外，有關行政區的劃分調整，我們叫做「行政區劃」。相對於國土計畫有明白的法律規定，程序什麼都清楚，行政區劃的部分，現在行政區劃法還沒有立法通過，所以行政區的調整在過去台灣漫長的發展歷程當中，其實變化並不多，唯一有變化的就是現在六都的形成，不管合併升格……

曾委員銘宗：請教部長……

葉部長俊榮：如果提出行政區劃法的話，基本上只是處理怎麼去做的程序問題，它對於……

曾委員銘宗：不涉及現在六都及十六縣市的重新調整嗎？

葉部長俊榮：不涉及。

曾委員銘宗：你講的是程序，是不是到時候法律明文規定相關法定程序，讓六都跟十六縣市調整行整區劃？

葉部長俊榮：調整有些是由上而下，有些是由下而上，要進行相當多時間的磨合跟討論，以現在的角度來看，我們並不是要去推什麼縣市合併，現在的時機不對，而且不適合，那個需要更多時間的準備、調整。現在它只是一個程序的規定，很可能在縣市底下各種不同的區有這方面的調整。如果地方政府本身有這樣的企圖心的話，他們確實需要用到行政區劃法，沒有這樣的程序規定的話，會變成沒辦法動。基本上，現在我們都不是著眼於推動任何縣市的合併或合併升格這一類的課題。

曾委員銘宗：所以簡單講，假設這一次行政區劃法立法，基本上不動六都跟十六縣市的相關行政區域，但是你們訂定一定的法定程序，假設六都跟十六縣市裡面要調整行政區劃，就給他們一定的法定程序，這樣的理解對不對？

葉部長俊榮：大部分都對，不過有一個部分要補充一下。像台中市跟台中縣，縣市合併升格的話，不用行政區劃法，地方制度法就有了；另外，單獨一個縣市直接升格為六都的一都的話，也不需要行政區劃法，地方制度法就有，所以新北市從台北縣變成新北市是依照地方制度法，台中市跟台中縣合併升格為台中市，台南縣及台南市合併升格為台南市都是按照地方制度法。

曾委員銘宗：沒有錯，那是升格，你們現在是要調整六都跟十六縣市裡面本身的鄉鎮市區劃，透過行政區劃法的立法，給他們一定的法定程序嘛。

葉部長俊榮：只是一定的程序規定，至於怎麼啟動有相當多因素。以現在的角度來看，只是程序上提出來，而且行政區劃法已經推動了一、二十年。

曾委員銘宗：沒錯，但是都沒有完成立法。

葉部長俊榮：每次都送到立法院進進出出，其實這個立法從過去到現在已經經過相當多時間的討論。我們的基本態度認為，它只是行政區劃調整的程序規定而已。

曾委員銘宗：什麼時候可以送來立法院？

葉部長俊榮：我們已經送到行政院了。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：現在休息，下午2點半繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我還是想要詢問婦聯會的狀況，請問部長後續打算怎麼處理？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。目前黨產會有它一定的程序在處理。

賴委員瑞隆：對，提告了。

葉部長俊榮：就內政部方面，我們先前就不斷地要求婦聯會修改章程、調整組織，以合乎民主原則；現在則是進一步律定他們在6個月內要完成。

賴委員瑞隆：「6個月內」是到什麼時候？給個期限。

葉部長俊榮：就是從現在開始6個月內要完成，組織的改變非常重要，們希望到最後會有我們很難以想像的情形發生，那就是婦聯會的改變。以資產捐回國庫為例，此事必須按照人民團體的機制，經由會員大會通過，原本常會面臨了辜嚴倬雲相當程度的堅持，後來它克服了，而且我們也撤換主委了，所以整個常委會理應往良性的方向發展。但因會員組成有問題、是封閉的，以致於最後他可以透過會員大會的運作，讓整件事情翻盤。你可以想像真正的問題出在哪裡嗎？組織。如果之後任何有關勞軍捐的處理方案都還是要經過這個程序的話，那你根本就無法確保結果為何。

賴委員瑞隆：所以部長會促使婦聯會修改章程，讓它的會員能夠更公開透明，甚至讓更多有心的新血能夠加入，以改革婦聯會嗎？

葉部長俊榮：對，更公開透明，讓有想法的新血能夠加入，而不是一個封閉的組織。

賴委員瑞隆：新會員加入必須有2位會員推薦，還要經過常委會同意，這並不符合一般的民主原則。

葉部長俊榮：不符合民主原則，而且系統的運作有一點封閉。每當要開大會時，那些人就顯現，不僅背景類似，甚至還可以動員，在裡頭操作。

賴委員瑞隆：所以這半年內，你們要求組織必須要再……

葉部長俊榮：對，組織的部分。

賴委員瑞隆：在過程中，部長有提到婦聯會被極端意見糟蹋，部長，你認為極端意見為何？是辜嚴嗎？

葉部長俊榮：因為它是一個封閉的組織，以前相當寡頭，也許是辜嚴女士自己或是她的家人相當程度地控制了整個婦聯會的機制。其實在我們還沒有敲門打開之前，它的運作機制一直是這樣……

賴委員瑞隆：部長，根據你一路以來的觀察，為什麼辜嚴倬雲女士會這樣變來變去？

葉部長俊榮：她可能有一點害怕，害怕以後會被追究，所以本來在大方向上，我們是要全盤處理，包括組織、財務的部分……

賴委員瑞隆：原本看起來是有可能朝這個方向。

葉部長俊榮：有可能朝這個方向。雖然在過程中她有一些堅持，她還是比較偏向她顧慮的那些族群……

賴委員瑞隆：部長，這是否有外力介入？例如家人或一些政治力量的介入？

葉部長俊榮：據我們從旁觀察，因為辜嚴女士的年紀也大了，她對很多事情的判斷有一點反覆，我們會覺得不是已經明白答應了，怎麼後來又有變數？甚至有很多事情是無法解釋的，就連內部經常和我們接觸、實質處理問題的工作人員都感覺難以解釋。一方面，可能是有家人介入；另一方面，因為後來有一些常委離開，她聘了新的人進來，事情自然就更複雜化了。不過可以很清楚地看出來，組織運作確實有問題，所以我曾經提過，和這樣的團體互動非常辛苦，因為你永遠不知道它到底是……

賴委員瑞隆：部長，黨產會已經提告了，你認同也支持嗎？

葉部長俊榮：我們完全尊重黨產會，因為在過程中，我們和黨產會都是一起在做這件事情的。根據我們的了解，如果不積極面對、不用這樣的方式處理，事情是無法解決的。因為政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例已經通過了，所以黨產會會依照法律的職權來處理……

賴委員瑞隆：根據黨產會調查的結果，去年5月資料就依指示搬走，12月初予以銷毀。其實在去年4月份，內政部就已經發函要求提供勞軍捐資料，否則將撤免主任委員。5月份他們把資料帶走；7月份婦聯會表示願與內政部協商，捐出資產；7月24日同意3項要求，3個月內完成捐款國庫、公共監督和組織轉型。但是在11月底、12月初，他們卻把資料銷毀，之後還談什麼提高捐款額度，部長，在過程中，你有沒有覺得某種程度被欺騙了？

葉部長俊榮：確實是覺得這個……

賴委員瑞隆：他在和你談的過程中，就已經把東西搬走了；在說要和你簽約的同時，就已經把資料銷毀掉……

葉部長俊榮：其實在那之前，究竟有多少相關資料，我們也無法掌握；在更早以前、漫長的幾十年內……

賴委員瑞隆：我們之前向他們要的時候，他們有發文過來表示：本會成立之前的勞軍捐相關資料，因年代久遠，停辦距今25年，相關人員離職，無可考，資料保存不如現在便利，本會搬遷過程難免流失，現今查證有困難。這顯然都在欺騙。公文的承辦人員是陳淑貞小姐，但是她上面一定有人決行。這個過程難道他們都不知情嗎？其實看來是都知道，而他們還選擇欺騙內政部，我覺得這樣的行為……

葉部長俊榮：倒不是，因為對於這些案子，我們不是在處理資料，而是在處理資產、處理組織的民主轉型；我們不是檔案主管機關，我們關心的重點……

賴委員瑞隆：我知道，但那是一個態度。如果你願意坦然地面對歷史、願意朝正向發展，或是當政府、部長在和你溝通時，你願意展現出態度，那就不應該一邊談，一邊把資料搬走，甚至準備銷毀它。有沒有真的銷毀，這一點我們要清查，但至少我認為這樣的過程是不對的。

葉部長俊榮：我比較相信這是辜嚴及其家人的個人行為，我比較相信是這樣。

賴委員瑞隆：家人的行為？

葉部長俊榮：因為在談的過程中，所有與我們討論的人都是很實質地在面對問題、要解決問題。由此也可以想像，這個組織的運作是多麼地不公開、不透明，被寡頭壟斷，連資料的處理都被他這樣子……

賴委員瑞隆：部長，如果婦聯會的作為是如此，如果這個組織沒有真的積極地想要改變，我認為你應該依照人團法的規定辦理。因為它已經違反相關的法令規定、有妨礙公益之情事且情節重大，而你們也給過警告了，所以如果婦聯會再無更正面積極的回應，未來你應該考慮評估廢止許可。我不需要你答復，但是我希望你能納入考慮，我認為你們對婦聯會已經仁至義盡了。對於個人或婦聯會相關的違法行為，當然必須嚴辦，但是如果婦聯會無法回應社會的期待，我認為解散它是最後必須要走的一條路。

葉部長俊榮：我們有幾個大方向，包括前面所提的三個原則，目前這些原則都還是我們努力的目標，我們要往前推動，謝謝。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請問葉部長，臺灣目前有多少國家公園？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。臺灣目前有9個國家公園、1個國家自然公園及2個都會公園。

黃委員國書：非常好！我們設立國家公園最主要的目的是要保護自然生態、自然風景及野生動物，並提供民眾娛樂及學術研究，不完全是為了要阻止民眾親近自然。

葉部長俊榮：不！絕對不是為了阻止民眾親近自然，我們甚至歡迎民眾能夠體驗……

黃委員國書：我之所以提出此事是因為臺灣是一個多山的國家，在體育休閒活動方面，目前全球都在推動山地的越野活動，其實臺灣也正風起雲湧，但是我們卻看到林務局等相關單位設立了非常多的限制。上個月才發生有人因無處可登記就入山，結果被林務局以違反國安法起訴；法官也無他法可辦，就以國安法判刑。沒有登記申請入山就被用國安法判刑，和匪諜一樣的罪！這太誇張了！

我認為我們可能要開始考慮一些問題。我們的國家公園法第十三條有一個霸王條款，就是第八項：「其他經國家公園主管機關禁止之行為。」等於是國家公園管理處認為不行就不行，完全沒有討論的機會。民眾向國家公園申請之後，准駁根本就取決於管理處的態度，所以我才會思考，這能不能調整？尤其是國家公園內有很多自然風景、野生物和史蹟，史蹟需要保存，這些都要經過專家審議，所以我會提案，請你們參考。

針對史蹟的部分，請問部長去過墾丁國家公園嗎？

葉部長俊榮：去過很多次，不過最近沒有。

黃委員國書：沒關係，你有去過鵝鑾鼻燈塔嗎？

葉部長俊榮：有。

黃委員國書：就在國家公園裡頭。

葉部長俊榮：對。

黃委員國書：鵝鑾鼻燈塔在清末年間就蓋了，燈塔上面有一個墾丁國家公園管理處設立的解說牌，可能是在國家公園設立以後就設了，已有三十幾年。裡頭有一句話怪怪的，你們有沒有發現？就是投影片上紅線的部分：「光緒九年啟用，為防原住民侵擾，該塔建築成砲壘型式。」為了防止原住民侵擾？有研究臺灣歷史的人就知道這句話真的是怪怪的，這個燈塔最主要的功能是要照亮海洋，怎麼會是防止原住民侵擾？如果我是原住民，我一定會跟部長講：「大人，冤枉啊！實情不是這樣的。」該塔建置於清末年間，我們就去考證清末的文史記載，其實它是取自劉璈「巡臺退思錄」裡頭的說法：「密稟籌防燈樓防番實以防洋附請會咨由」。由此可知，名義上是為了要防番，實際上是為了要防洋，是為了防洋！懂得臺灣史的人都知道，清末年間臺灣沿海一帶有非常多事件，如牡丹社事件、船難等，有許多洋人要到臺灣來。為了要侵擾臺灣，他們經常會和原住民結合，因此史料記載得很清楚，這個燈塔實際上是為了要防止洋人作亂啊！這寫得很清楚，所以我們的解說牌這樣寫怪怪的。「為防原住民侵擾」，這有一點怪哦！是不是？而且這個解說牌還用了三十幾年。

除此之外，燈塔管理單位交通部航港局的網站也和你們寫的一樣，說它是清朝政府防範原住民滋擾的防禦工事。這個燈塔怎麼會是用來防範原住民滋擾的防禦工事呢？我們國家航港局的網頁竟然這樣介紹鵝鑾鼻燈塔！

其次，交通部觀光局也是這樣介紹的，說它是清廷防範原住民滋擾的防禦工程。都錯了！都錯了！部長，你覺得國家公園管理處的解說牌是否應該修改？

葉部長俊榮：首先，我要感謝委員提出此事，該改則改。不過回到現實問題，我們要先了解那個燈塔的解說牌到底是誰設的？是不是國家公園管理處設的？

黃委員國書：國家公園管理處啦！

葉部長俊榮：可能不是……

黃委員國書：這是國家公園管理處的啊！

葉部長俊榮：那個燈塔本身是在國家公園境內，但是它可能不歸國家公園管轄，它只是在國家公園內。燈塔的設置機關、管理機關、甚至是立說明牌的機關，我們會再作了解。不過委員點出了一個問題，它位處國家公園內，而國家公園不只是關心保育，對於史蹟、文史資料各方面，我們要很敏感、要忠於歷史。美國國家公園甚至還管歷史史蹟耶！也因為如此，我們會關切剛才委員所提的內容。

黃委員國書：我有問過你們，你們說解說牌是你們設的啊！

主席：請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長說明。

劉處長培東：主席、各位委員。解說牌的文字表達可能不是很精準，因為它原來……

黃委員國書：你們說這是你們設的，我才會問你們。

劉處長培東：燈塔的設立有其歷史背景，它是一個比較特別的防衛型燈塔，有很多防衛設施。為了解釋防衛設施，它就要說明當時設立之目的是為了防止外力侵擾，不過單獨寫原住民可能……

黃委員國書：這樣寫對原住民不禮貌，真的不禮貌啦！

劉處長培東：關於那個時代的狀況，我覺得這樣寫不好，我們會去……

葉部長俊榮：這樣寫不好啦！

黃委員國書：不好啦！真的不好啦！

葉部長俊榮：這樣寫不好，我了解。

黃委員國書：部長，你可能要知會航港局和觀光局，請他們順便改一改。

葉部長俊榮：感謝委員提出此事。

黃委員國書：站在國家公園維護史蹟的立場上，請他們修改，以上。

葉部長俊榮：好，謝謝委員。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。警察的工作有其特殊性，所以會發給超勤津貼。請問部長，關於超勤津貼的編列，警政署是不是只規定最高額度17,000元？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。一般是17,000元，樓地板是12,000元。

陳委員明文：就是17,000元嘛！不過事實上，各縣市會視其財政狀況自行發放，是不是？

葉部長俊榮：對，是這樣沒錯。

陳委員明文：你認為這樣公平嗎？有的縣市發17,000元，有的則發12,000元至16,000元不等。

葉部長俊榮：都有，確實是這樣。

陳委員明文：你認為這樣公平嗎？

葉部長俊榮：對許多員警而言，在不同縣市所得到的超勤津貼不一樣，這一點確實會讓人家覺得不平。整個制度銜接了中央和地方，中央先設了一個基礎，地方再去加，我覺得長遠而言，這樣的制度不是好的。

陳委員明文：部長，我相信這個問題存在已久。

葉部長俊榮：對，很久了。

陳委員明文：我之所以凸顯這個問題，是因為在我要選縣長的時候，警察就來向我提出訴求，希望我能在選舉時發表這個政見，讓超勤津貼達到17,000元。事實上，我上任以後也不可能做到。現在每次選舉，警察大概都會提出這個訴求。如今嘉義縣自己又把它分成三級，一級是外勤人員，上限為13,000元；二級是分局各級人員，上限為12,000元；三級的上限是10,000元，事實上，本席認為這個不太妥當，像嘉義縣與嘉義市的超勤津貼就不一樣，署長，這樣會不會影響警察的士氣？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。基本上，這個還是要看縣政府自己的財政預算，因為這個是中央……

陳委員明文：本席當然知道這是縣政府的財政預算。

陳署長家欽：剛才部長已經表示過，我們也認為是有些不公平。

陳委員明文：你們認為應該怎麼做？

陳署長家欽：但是，像嘉義市的分級也是按照轄區的狀況，譬如比較重要的……

陳委員明文：細節就不必再談，本席都知道！本席只是要告訴你們，各縣市的超勤津貼都不一樣，長久下來，你們不認為這樣的制度應該要處理嗎？

葉部長俊榮：我認為這是一個要去處理的議題，當然，在處理上是有一定的難度，需要相當多的協調。

陳委員明文：本席認為，這是問題應該要處理，包括內政部自己業管的警察與消防就不一樣，最起碼警察與消防是一樣的工作性質，一般社會大眾的認知大概就是如此吧？

葉署長俊榮：對。

陳委員明文：但是，同工卻不同酬；最起碼消防就沒有這樣的狀況，它的超勤津貼大概就具有一致性。今天本席提出這件事就是希望內政部回去能好好地做一個全面性的檢討，是不是能讓全國警察的超勤津貼都能達到一致性，你認為可以做得到嗎？

葉署長俊榮：一致性與讓它根據不同勤務產生不同的誘因，這是兩個不同的價值，我們會在這樣的基礎下看看現在是怎麼樣的狀況。

陳委員明文：不對！錯！你這樣講就不對了！為什麼在台北服勤的員警可以拿到17,000元的超勤津貼，既然六都都可以，為什麼財政困難縣市的員警就沒辦法拿到17,000元的超勤津貼？為什麼？沒有理由的，你根本講不出來，這就是制度上的問題，身為部長就應該要解決問題。

葉部長俊榮：我身為部長也很關心，有些都會區警員的工作勤務確實非常重，怎麼樣能夠……

陳委員明文：本席也知道他們的勤務非常重，如果真要有這樣的差別性，就應該將差別性的級距做出來，一級是多少、二級是多少、三級是多少，你也可以做出區分啊！你也可以像嘉義縣這樣分啊！嘉義縣分成三級不是普遍性的吧？沒有錯吧？

葉部長俊榮：嘉義縣是嘉義縣特別的做法。

陳委員明文：沒錯！本席就是要告訴你，這個制度有問題，全國沒有一致性就不對，預算雖然是出自於縣市政府，但是，警察制度是一條鞭的、是由內政部警政署管的，因此本席必須特地在此提醒你。

另外，署長，這次燈會縣政府發的超勤津貼好像是16,000元，沒有錯吧？你知道吧？你知不知道？

陳署長家欽：有給他們做一個……

陳委員明文：你知不知道？

陳署長家欽：我知道。

陳委員明文：雖然是發了16,000元，但是，在燈會結束後就又恢復回來了，對不對？這些警察從正月初一開始就相當辛苦，尤其燈會從26日一直到昨天才熄燈，將近一個月的時間，真的很辛苦，天氣又那麼寒冷，本席與蔡易餘委員認為要好好的慰勞他們，於是買了一些熱食要去探視員警，第一天可以，第二天警察局長就親自打電話告知不放行、不可以，為什麼不可以進去慰勞你們的員警？署長知道這件事情吧？

陳署長家欽：我知道，謝謝委員關心我們同仁的辛勞。

陳委員明文：為什麼不可以？

陳署長家欽：如果嘉義縣局長有處理不周延的地方，我也知道這件事情……

陳委員明文：本席要知道為什麼不可以？為什麼不可以進去慰勞員警？為什麼？

陳署長家欽：當然是可以。

陳委員明文：你告訴本席，為什麼不可以？當然是可以啊！本席也知道是可以啊！而且我們是以現任立法委員的身分過去，陳明文與蔡易餘！為什麼不可以？你們不只是阻擋兩位委員送熱食進去慰勞員警，別人送紅包進去你們就收，送熱食進去你們就不收，你們是這樣差別待遇嗎？送吃的東西就不要，一定要送紅包，你們才願意收嗎？署長，這是什麼警察？中華民國的警察是這樣的嗎？

陳署長家欽：委員，陳局長已經向你做過說明……

陳委員明文：說明什麼？說明什麼？

陳署長家欽：如果有不足的地方，一定會加以改正。當初他之所以這樣做……

陳委員明文：說明為什麼不讓我們進去慰勞員警？

陳署長家欽：他在處理上也有不妥。

陳委員明文：為什麼？為什麼警察之友會去送紅包，你們就收？立法委員要送熱食，你們不收？

陳署長家欽：那個是慰問金，不是紅包啦！

陳委員明文：紅包不是慰問金嗎？

陳署長家欽：慰問金。

陳委員明文：慰問金放在紅包裡面不是紅包是什麼？

陳署長家欽：謝謝委員關心我們同仁的辛苦。

陳委員明文：紅包你們就要收、錢你們就要收、東西卻不肯收，是這樣的嗎？

陳署長家欽：委員誤解了！

陳委員明文：什麼誤解？這是誤解嗎？有這樣對待的嗎？我們要送東西進去慰勞員警，你們的局長竟然說不可以！立法委員不能送東西去慰勞員警，送紅包就可以，這是什麼待遇？這叫做什麼，你告訴本席？

葉部長俊榮：委員，首先要感謝你對我們員警的關心，那樣做當然是不對，怎麼可能拒絕委員的關心，那樣絕對是不對的！

陳委員明文：俗話說誠意吃水甜，即使是一杯水也應該要收、也應該要感謝，對嗎？

葉部長俊榮：對。

陳委員明文：甚至還一個崗哨一個崗哨的分送，竟然說不行，只有紅包才可以，這是什麼中華民國的警察？亂七八糟！

葉部長俊榮：委員，抱歉！我們會再去了解，對於委員的關心，我們都會接受。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天應該聽到許多委員對於婦聯會所表示的關切，看過整個流程之後，有一件事一直令本席百思不得其解，不當黨產處理條例在2016年的夏天就已經通過，在條例中也寫得很清楚，認定為附隨組織之後，接下來才能開始不當黨產條例中的那些強制處分權，但是，為什麼黨產會一直拖著不認定婦聯會是一個附隨組織？因此，本席去調了整個流程來看，去年3月的時候，黨產會就決議舉行聽證會，事實上，那個聽證會就是要認定它是不是附隨組織，但是，整件事情到了夏天就完全停下來，然後就進行開始協商。本席要向部長確認一件事情，當初沒有認定它是附隨組織，整個程序停下來，朝向協商的方向走，是不是內政部與黨產會共同的決定？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們所有協商的機制都是在第一時間確實與黨產會一起做的協調。

黃委員國昌：所以黨產會是為了你們的協商而將它停止下來，沒有去認定它是附隨組織？

葉部長俊榮：倒不是這麼簡單，因為認定附隨組織必須有它一定的程序與證據。

黃委員國昌：當然，所以今年1月不是已經認定它是附隨組織了嗎？

葉部長俊榮：黨產會即便到最後一刻都沒有放棄什麼時候要不宣告它是附隨組織，而且它也都是按照程序在進行。

黃委員國昌：不好意思！請部長聽本席把問題講完。為什麼本席會在意這件事情，在東西全部被銷毀之後，你說要用促轉條例第十九條處罰它毀損那些政治檔案，問題是它毀損的時間點是在促轉條例通過之前，法律不溯及既往，你怎麼可能用促轉條例第十九條？你說是毀損毀棄他人的文書，即使構成要件該當，但是，婦聯會針對這件事情會提出刑事告訴嗎？這是屬於告訴乃論罪，部長，以你現在的認知，婦聯會有要對這件事情提出刑事告訴嗎？

葉部長俊榮：我們尊重黨產會的處理。

黃委員國昌：現在不是黨產會的處理，本席的問題是婦聯會要針對這件事情提出刑事告訴嗎？內政部現在還是婦聯會的督導機關吧？

葉部長俊榮：對，會務的主管機關。

黃委員國昌：對啊！他們會提刑事告訴嗎？如果婦聯會也不提刑事告訴的話，結果就是它一手與你們玩協商、另外一手銷毀資料，等到被認定是附隨組織的時候、等到促轉條例通過之後，東西早就通通都沒有了，而這件事情搞到最後就是沒有人要負責，部長，你認為這樣對嗎？

葉部長俊榮：現在黨產會已經採取該有的行動了。

黃委員國昌：本席必須要告訴你，黨產會移送的兩個法律條文，現在都已經給部長看了，你說要用促轉條例第十九條與刑法第三百五十二條，本席在後面都打問號啊！因為我們都是念法律的人，構成要件該不該當，相信部長也非常的清楚！礙於時間的關係，本席希望部長對於這件事情能記取過去的教訓，對婦聯會該怎麼辦就怎麼辦，譬如婦聯會若真的對這件事情連提出刑事告訴都不願意的話，就內政部的立場而言，有沒有考慮要解散婦聯會？

葉部長俊榮：這個都是在可能的……

黃委員國昌：什麼時候會做決定？

葉部長俊榮：現在黨產會已經認定婦聯會是政黨的附隨組織。

黃委員國昌：對嘛！他們現在只是在收財產嘛！

葉部長俊榮：現在就是依照這樣的程序在進行中。

黃委員國昌：問題是它要不要提刑事告訴的這個部分只有內政部能夠管啊？

葉部長俊榮：我們現在尊重黨產會的程序，婦聯會本身從會務監督的角度，一定要民主化、也一定要負責任。

黃委員國昌：這個之前講過了，部長，本席也都聽過了，礙於時間的關係，這件事情就講到這裡，本席建議，如果婦聯會連刑事告訴都不願意提的話，內政部這邊要硬起來，不要繼續被人家軟土深掘。

下一個問題，我們花了四億多的國家預算為警察同仁公開採購了四萬九千多支新槍，將警察同仁使用的舊槍換成新槍，本席也贊成這件事情，但是，採購的槍枝從一開始就發現生鏽、彈匣釋放斷裂及新槍不慎誤擊的狀況，而槍枝誤擊是屬於保險的問題，雖然警政署在臉書上表示有所謂的三重保險，然而，本席從基層員警那邊聽到的心聲是新槍與過去舊槍的保險差異非常大，因此，這種誤擊事件是他們在使用新槍時最擔心會發生的事情。當然本席也知道警政署發過新聞稿，表示已就這個部分加強員警的教育訓練，署長，你是否知道，新槍配發下去之後，到目前為止，全國總共發生過幾起警察誤擊的事件？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。根據我目前的了解是一件。

黃委員國昌：可能要請署長再回去了解一下，絕對不只一件、絕對不只一件。署長能否承諾本席，回去了解實際到底有幾件之後，再來告訴大家？

陳署長家欽：委員是指新槍的部分？

黃委員國昌：對，請署長再回去了解，本席給你一個機會，回去了解是不是只有一件？是不是下面有發生，而中間有人隱匿不報？本席可以直接告訴署長，根據本席直接詢問各分局局長的結果，與你剛才所講的並不一樣。

下一個更重要的問題，關於你們新槍的整個採購過程，現在台北高等行政法院已經判定這個採購是違法的，當初你們送審的文件與當初試射的槍款及出具國內外有公信力單位的測試報告，一個是PPQM2、一個是M2特別版、一個是M3，如此荒腔走板的招標，在整個審判的過程中，連法官都看不下去，最後的判決書也很清楚的認定，這個新槍採購是違法的。因為時間的關係，其他的就都不提，現在本席只問一個最關鍵的問題，本席知道你們會向最高行政法院上訴，問題是最高行政法院的勝訴率非常非常低，萬一最高行政法院維持台北高等行政法院的見解，也認為這個採購是違法的，接下來警政署打算要怎麼辦？

陳署長家欽：謝謝委員的關心，針對這個部分，我們內部也做了一些研議，事實上，我們在第一審是勝訴的，委員也都很支持我們，只有高等法院認為在採購上有瑕疵，所以我們會極力向最高法院提起上訴，如果上訴的結果對我們不利，當然我們也會做一個處置。

黃委員國昌：怎麼處置？

陳署長家欽：關於處置的部分，我們內部還在研議。

黃委員國昌：什麼時候會有結論出來？這個問題很嚴重，包括你們已經付的錢要如何收回來、已經發下去使用的槍要如何收回來？一旦被判決原來的招標違法的話，你們接下來所有的事都會有問題喔！

陳署長家欽：這是很嚴重的問題，所以我們會審慎處理。

黃委員國昌：關於你們整個準備的方案，接下來要如何處理這件事情，什麼時候會有結論？

陳署長家欽：因為最高行政法院上訴差不多需要4個月，所以我們內部尚未做出完全確定的腹案。

黃委員國昌：如果你們要等判決之後再來收拾，本席必須要告訴署長，可能就太晚了。萬一敗訴之後，你們的方案是什麼，警政署能否同意一旦有方案時，立刻就將書面資料送交給本席？

陳署長家欽：好。

黃委員國昌：謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。

接下來請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，由於信號彈攻擊事件層出不窮，從去年2月到現在為止，發生了5件以上，而且有關信號彈輸入的審查要點在107年元月1日實施後，好像未能有效地阻止這些不法分子的取得，對於我國整個社會秩序及公共安全，真的是造成了一個隱憂，本席認為，信號彈並非民生的必需用品，解決信號彈問題不能只做半套，政府應該重新將信號彈納入管制，如果要將它重新納入槍砲彈藥刀械管理條例，內政部認為是否可行？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。如果是這個業務，應該是屬於警政署所管，是否能請警政署長來說明？針對信號彈的部分，它牽涉到前端的進口……

林委員德福：署長，你等一下，本席有一些事情要請教。

葉部長俊榮：牽涉到前端的進口以及後端的管制，其實，這件事情在行政院也經過幾次的討論及協調。

林委員德福：對啊！本席也有提案，這件事相當重要，確實經常發生影響治安的信號彈事件，因為無法管理而造成了漏洞。

葉部長俊榮：我請陳署長向委員說明一下。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。因為信號彈有船舶、航空器使用以及一般使用的等級，如果是屬於航空及船舶使用就會比較嚴格，但是，一般的現在都沒有管制，因此，這個部分要納入槍砲彈藥管制或是後端要做查察的工作，不然也會做一個裁罰。

林委員德福：講是這樣講，但是，完全沒有效，更何況，如何強化源頭的管理，也是相當的重要！本席認為，關於這個部分，警政署與內政部應該要好好的研議，如果你們沒有真正要求落實的話，等於是都沒有意義！你看！從去年到現在已經發生5起信號彈攻擊事件，一定要加以重視！

接下來的問題，在花蓮這次發生地震之後，大家又再度提起老屋健檢的問題，其實，老屋健檢已經由來許久，但是，其中存在著一個問題，今天如果是30年或40年的老屋，為什麼不願意做健檢？因為健檢後變成防災型都更，它可能變成了危樓，第一個是價值下降、第二個是賣不出去，只要有人不願意配合，整個就是懸在那裡，站在住戶的立場，即使政府再怎麼給予補助都沒有用，你會願意接受健檢嗎？今天如果是你的房子，你會接受健檢嗎？

葉部長俊榮：就看大家看重的是什麼事情，如果真的對安全非常重視的話……

林委員德福：安全是另外一回事。

葉部長俊榮：安全是很重要的事。

林委員德福：因為立刻影響到的是房子跌價，賣也賣不出去，而且政府也沒有提出配套。

葉部長俊榮：一個自住型的住戶了解到自己的房子不安全，如同開著一輛很容易出事的車子，所以他會去關切，在這樣的基礎之下，我們如何幫助比較弱勢的、所得在中低50%以下的人，怎麼樣幫助他能夠……

林委員德福：問題是政府要提出政策啊？

葉部長俊榮：有，如果評估出來之後，真正需要補強或重建，對於一般比較弱勢的住戶而言，現在面臨的情況是沒辦法再去買新房子，太貴了，但至少這個土地還是他的，一般來說，蓋房子的錢比買新房子還要少，如果我們能給予協助，讓銀行的力量進來、讓住戶能夠貸款，並且補貼利息，之後每年繳的錢就像是繳房貸一樣，金額卻是比較少的，等到繳完之後，這個房子還是新的。這樣的觀念、這樣的作法，也就是我們目前五大做法中金融協助的部分。

林委員德福：部長，本席認為，政府政策要配合這些防災型都更，第一個，在容積獎勵方面要多給；第二個，在健檢後的評估是屬於危險房屋，已經構成了防災型都更，你們就必須要有強制性。針對這兩項若是無法強制性去做，都更就只能懸在那裡，而且就只有空談！為什麼是空談？第一個，裡面的住戶可能達到85%、80%同意就強制非拆不可，也就是強制型都更，因為已經達到了防災型都更。第二個，容積獎勵就多給一點，因為房子已經達到危樓標準，不適合再繼續居住。其實，政府只要針對這兩項去做，而且這也是政府可以做到的，但是，政府卻只說老屋健檢要補助多少，至於健檢之後所產生的問題，政府卻無法協助他們解決，今天這個問題才是嚴重啊！

葉部長俊榮：對啊！所以跟委員報告，我們現在採取兩個作法同時進行，其實，委員剛才所講的那些都還不算是都更，只要是危險的房屋要改建的話，不必透過權利變換的程序，而且程序也非常簡單，只是，這樣的事情如果還不能處理，尤其是有人不同意的時候，那就要用比較大一點的方式再進行都更。我們單就危老條例的推動本身而言，事實上，它是比較單純的，個別自己的一棟就可以進行，在這樣的推動基礎之上，後面還有金融的協助，再加上還有輔導團協助各地方政府去把這些找出來，相當程度內由專業人士與他們討論，採用這樣的方式去解決。

林委員德福：為什麼本席會提出這個問題，以新北市的大陳社區為例，第一個區塊已經在做了，但是，後面那個區塊因為將比例下降，幾乎沒有建商願意參與。根據本席的了解，那裡以前都沒有地基，只有房子連著房子，也沒有防火巷，狀況相當嚴重，而且在921地震發生之後，有的房子已經傾斜，現在只不過是房子靠著房子，本席認為這是一個範例、一個例子，若是今天你們的都更最起碼能夠維持原來那種比例，住戶的意願可能就會比較高。

葉部長俊榮：根據危老條例的規定，容積獎勵的部分是1.3倍，而且在3年內還要10%，所以就是1.4倍，個案就能夠進行，程序也比較快。當然比較大一點的都更，可以達到1.5倍，但是，這樣整個搭配起來的話，就容積的誘因而言，我們認為已經足夠了。事實上，有些地方的容積並沒有用、有些地方容積是很有用、有些地方再怎樣蓋也是賣不出去，因此，我們要針對不同的地方搭配不同的策略。不過，委員確實點出了很重要的問題，也就是要針對問題去解決，讓大家願意去做。

林委員德福：對啊！

葉部長俊榮：我們有想到這個方向，只是去推動時要與地方政府再特別的合作，也要讓民眾願意配合。

林委員德福：部長，你們可以訂定政策，應該是面對問題如何去解決問題，事實上，目前都會區的老舊房屋太多了。

葉部長俊榮：對。

林委員德福：過去到對岸看到那些老舊房子，我們都會取笑人家，現在對岸的人過來看到我們的房子，已經變成是他們在取笑我們，其實，我們以前進步的腳步是比對岸快，現在卻已經緩慢許多，本席認為，站在內政部的立場、站在營建署的立場，應該要好好的探討，如何解決這些問題，以上，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員，你點出的問題相當重要，我們會去注意，謝謝。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你好！

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員的廣告拍得非常棒！非常棒！

姚委員文智：真的嗎？本席給你10分鐘再重新講一遍。

葉部長俊榮：你的3D水岸立體的構想，而且整個設身處地的讓人家感覺到你是有一些想法，確實是很棒的一個內涵，就看要如何實踐。

姚委員文智：那個想法就是要在禮拜三、禮拜四來討論，雖然你們提出來已經慢了一年，而且本席對於公辦都更原本是主張專法，你們現在改成專章也沒有關係，總之，禮拜三、禮拜四一定要將那個部分完成。

葉部長俊榮：對啊！也請委員多幫忙！

姚委員文智：那個部分完成之後，讓整個公辦都更來協助整個地方的都市設計，才有可能去改善我們過去所期待的。既然你提起了，都更的事情在禮拜三、禮拜四會好好的討論，你也知道本席長期以來都非常的關切。

葉部長俊榮：是。

姚委員文智：葉部長是政務官，內政部是第一大部，其實就是山海關，如何守住山海關，如何有為有守，確實是你的重責大任。就婦聯會的事情，本席都是在私下與你討論，從來沒有站在這裡質疑你，然而，對於過去在轉型正義的推動上，本席知道會有兩種思維，一種是我們大刀斧、就法論法，不當黨產或是促轉條例都要劍及履及地進行，另外一種就是你去年針對婦聯會所採取的作法外界認為有一點懷柔的感覺，但本席知道，你的目的是希望透過溝通協調盡早解決、希望避開在訴訟上的曠日廢時而盡快處理，但是，現在碰到這樣的情況，無論是被放鴿子也好，相信與你所期待的並不一樣，部長，你有什麼感想？

葉部長俊榮：我認為任何走過的都會留下痕跡，事實上，婦聯會從一個完全封閉的組織，即便是我們，包括委員、包括許多國人，罵翻天了，它還是我行我素，我們的公文再送多少過去，它也只是一個公文回覆，一直到我們去敲它的門、一直逼他們出來談、一直到今天，我們才完完整整的揭開婦聯會的面紗，也更清楚的知道，婦聯會裡面的組織運作究竟有多不堪。其實，這一段路程也許看起來是經過了一段時間，但是，我們面對的是這樣的組織、我們共同面對的是這樣的組織，當時如果不把它的門打開，現在連要怎麼處理都沒有辦法進行。現在回到我們原本想像中的那種訴訟的程序，大家依照法律的程序去行使職權，對方就用法律的保障提起訴訟，現在是變成這樣，整個過程都還沒有結束、現在整個成敗都還沒有論定，不過，可想像的是這樣的個案確實不是那麼單純的個案。

姚委員文智：看來本席需要幫部長拍一支廣告！坦白說，事情發展到現在，從你剛才的回答來看，本席認為你還陷在之前那樣的路線、你還沒有醒過來，在本席看來，他們不可能幡然醒悟的，不可能！本席早就認為不可能！但是，因為你是政務官，所以之前我們給予尊重，讓你去努力看看，其實，在本席看來是不可能的！救國團不可能！災胞救濟總會不可能！這些都是已經發展成組織的巨獸，他們裡面所有的人甚至相信沒有將一毛錢放在口袋、沒有一毛錢違法、沒有一毛錢背離台灣人民過去的各種捐獻，不可能！部長，今天本席不是要質詢這件事，但是，真的要提醒你，本席認為你應該要趕快回過頭來，對於過去朝向協商的路線，剛剛本席也聽到，黨產會與你們的共識之下，有的會議也比較晚開，時間也蹉跎了，不要再寄望於他們，不可能的啦！就像台北市再繼續賤租給救國團，本席認為這樣做只是背離了我們追求公平正義社會的原則。坦白講，這個社會只有不斷地讓真相釐清、讓公義盡快實現，哪怕它必須經過冗長的訴訟，畢竟都是我們民主法治賴以建立的一個準則，但是，如果期待再與他們有什麼樣的溝通，其實，無異於是與虎謀皮或是與鼠謀皮，以上要提醒部長。

葉部長俊榮：謝謝委員，我們該有的立場、該有的做法都會去進行。

姚委員文智：關於都更的事情都放到明天再談，現在本席要問一件事情，最近賴院長在總質詢時回答到關於遷都的問題，因為國土計畫法及地方制度法都是屬於內政部所管轄，這些法令在你的主管之下，對於首都的發展，相信你也相當的重視，不知道你有什麼樣的看法？你認為需要遷都嗎？

葉部長俊榮：賴院長提的是首都減壓，其實，在民主轉型國家中有不少國家會提到遷都這件事情，其中也包括韓國在內，韓國的遷都弄到最後變成政黨對立，在遷都過程中甚至連憲法法院都必須去判斷總統所提的遷都是否合憲，因此，遷都這件事情是需要溝通的。

姚委員文智：而且耗費的經費，你應該也約略了解。

葉部長俊榮：可以了解，他們最後是不遷都，但是採取遷行政中心這樣的方式處理，因此，關於都這件事情，它的後面有特殊的意義，韓國甚至於把遷都，也就是把原來的漢城現在的首爾當成首都這件事情認為是不成文的憲法，因此，如果要遷都就必須要先修憲，我們可以看到許多不同的敏感度在裡面。

姚委員文智：非常好，本席希望，你能將這樣的意見在整個討論的過程中傳達給院長。再來，你認為遷立法院是否可行？恐怕會得罪其他立委，不好回答？

葉部長俊榮：我比較喜歡看你3D的那個……

姚委員文智：遷到淡水河的水岸，你的意思是這樣嗎？

葉部長俊榮：我比較喜歡看3D那種比較正向、具有企圖心的……

姚委員文智：部長，你不要回答，但是，因為你也是公法學者，本席要特別提醒你，立法院是不能隨便遷的，如果立法院要遷的話，行政部門就必須跟著遷，為什麼？為什麼？因為事關我們國家的立法與行政，或許在三權分立的國家，司法體系或許還可以稍微有一點空間的距離。如果立法院遷了，而行政部門不動，我們早上要質詢，可能還得等你好幾個小時，對不對？像現在這樣，你從內政部走路過來就很快。其實，遷都這件事情，當然是茲事體大，然而，首都減壓又是另外一件事情，坦白講，本席認為，首都必須再發展，我們現在碰到的問題是台北逐漸淪落為類似剛剛林德福委員所講的像是中國的三線城市，這是我們的困境，因此，首都必須要再發展，至少在這兩個走向必須要討論。

第二個，遷立法院，包括本黨同志在內，本席看到許多人提出要遷立法院，好像遷過去之後那裡就可以發展，錯了！遷立法院要先從修憲開始，為什麼？要遷立法院的話，行政部門就必須跟隨，首先必須要確立是內閣制或總統制。假設要遷立法院的話，如果是內閣制就是遷都、如果是總統制，或許可以調整，但是，行政部門如何配合？因此，沒有遷國會這樣的事情，只要國會是全國民意最高殿堂的話、只要行政立法必須協調的話，即使它不是內閣制，也都必須面臨這樣的問題。本席認為，部長必須在內部向院長提到，這是一個牽涉非常廣的議題，並非因為本席是台北市的立法委員，在此提醒你好像是為了爭取首都位置的保存，並不是，而是我們必須全盤的想清楚，才有遷立法院或是有遷都這件事情，而且在本席看來，遷立法院就是遷都，其他行政機關或許可能會是行政的負擔或是有其它的業務，但是，遷立法院可說是茲事體大！

本席認為，立法院在這個位置當然是不對的，未來本席會再拍一支廣告，應該是在機場遷移之後，目前機場航廈的位置是最適合作為國會及行政院遷移之處，兩元對立搬過去是最好的，為什麼？因為現在機場前面的位置可以容納十萬人抗議，後面的中央公園也可以容納百萬人抗議。這是一個要思考民意的表達，我們憲法的定位及首都的發展，當然就會回到你的國土計畫，這是一個全盤的思考，千萬不要被一些枝枝微微想到的言語所蠱惑，要的話，你也知道本席一向的主張，包括像是都更、包括像是為了地震必須進行整個結構的安全措施，本席希望，部長能有機會，尤其是在這個會期的都更條例完成之後，針對這方面的重建，你能有機會真正的面對問題並予以解決，這是今年很好的機會，新署長也點頭了，這是一個好的機會。但是，對於整個國家國土的發展，必須把所有的問題都釐清楚，不要見樹不見林，本席要在此提醒部長，謝謝。

葉部長俊榮：好，謝謝委員。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在質詢之前想要先表達感謝之意！花蓮0206發生地震，我記得那天凌晨我跟院長通話，他還把電話拿給你，要確保全國救災人員的調度能夠有最快的速度，後來由國防部協助調派軍機，使之能夠快速地抵達花蓮。除了第一時間的救人之外，後續因為整個花蓮市區自來水管線破了一千多處，在所有的人力進駐協助修復的過程中，人民因為缺水而苦，我要特別謝謝消防署協助調度鄰近的宜蘭縣及臺東縣的消防水車前來支援，讓我們可以用送水車的方式協助民眾在這段期間渡過因缺水所帶來的生活不便，所以我在這邊要表達感謝，也期待後續。

其實當我們歷經這樣了一個災難之後，每一個縣市對於平時所有的訓練及防災準備度會有更多的要求，當然我們也更為珍惜。我也希望我們能夠用最高規格的標準來協助花蓮縣相關救難人員平日的訓練及準備，不管是消防體系的或是義務系統等所有人力，以防相關災難發生。對後續的相關設備的協助、提供及訓練，我們也請求消防署再做長期的協助跟準備。

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我們會持續建軍，部長也要求我們再開一個專案檢討精進會議。

蕭委員美琴：謝謝。其次請教部長，行政院公布未來四年將投入新臺幣60億元，提供建物快篩、耐震評估、重建補強還有金融協助等項目，我們花蓮對此特別關心，因為經歷這一次地震之後，我們的房屋需要處理的有三種類型，第一種是全倒，有後續重建的事情，地方政府也在跟受災戶協商。第二部分是所謂的半倒戶，就貼上黃單，一定要做補強。第三部分並沒有特別被貼單，但是可能是家裡面的牆壁或地面上產生龜裂，或是比較顯然傷壞、抑或是外牆磁磚剝落、有些地方損害等等。這次也有住戶雖然沒有被貼單，但是嚇得不敢回去，尤其是大樓，因為他看到自家裡面有嚴重的損毀狀況，對於這一些住戶我們要怎麼分階段來協助？我想目前地方政府的重點當然一定是在全倒戶及半倒戶的補強，但是我覺得未來影響最全面的其實還是第三類型者，就是自己家建築物到底夠不夠安全？能不能夠承受下一次的地震？

最緊張的是這一次跟全倒建物的結構雷同、就位在旁邊的幾棟建物，例如吉興大樓，因為它的建物結構跟這一次倒塌的白金雙星幾乎是一樣的，而且地面裂出一條大縫，住戶非常擔心這個家到底安不安全、萬一後續還有地震的話該怎麼辦？目前這些都還沒有明確的方案，所以這些住戶想要知道你們後續的協助跟輔導方案，包括你們提出一個做詳細評估給予40萬元的補助到底夠不夠、申請程序又是如何？我們之前詢問營建署，關於地方政府所提出的經費補助需求的部分，花蓮縣政府107年度都市危險及老舊建物結構安全性能評估補助費用案只提了四百多萬元，可是這樣的額度跟我認知的整體需求其實有很大的落差，這個部分你們該怎麼跟地方政府協調、機制要怎麼訂出來？對於房子雖然沒倒，但是因為恐懼而不敢回家的這些居民，我們該如何協助他們？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。報告委員，就一刀切，一個是地震之後，紅、黃單的處理部分馬上緊急評估，但是後續這一些，今天我們所提出的整個計畫、也就是委員所說60億元那部分，雖然它是全國的，但是優先用來處理花蓮的情形，不管是快篩、評估及後續的都全部啟動。其中有一個很重要的觀點，尤其是地震之後，首先是民眾的配合度會高一點，比起其他縣市會比較願意接受這樣的評估。第二，這個評估最大的作用是讓很多家戶認為評估結果自家是沒問題的，其實這個評估後續有這樣非常重要的作用，所以許多的家戶經過這樣一個初評之後會知道雖然自家外牆磁磚有剝落，但是基本上還是安全的，其實這個也非常重要，讓大家有信心，至於有問題的……

蕭委員美琴：你說初評補助6,000元、詳評補助40萬元，這樣的額度到底夠不夠？

葉部長俊榮：6,000元跟8,000元幾乎就是對初評者完全補助，所以如果要做初評，並不必那麼……

蕭委員美琴：所以6,000元和8,000元符合現在的行情？

葉部長俊榮：符合，事實上一般做初評者幾乎可以完全補助。

蕭委員美琴：40萬元符合詳評的行情嗎？

葉部長俊榮：關於詳評部分，並不是絕大部分經過初過初評者都需要再經過詳評，而是少數才要再經過詳評。其實我們只要看到初評，一方面是可以趕快歸為沒有問題，另一方面是很快就可以從初評結果得知哪個要補強，就趕快進入補強，而不是拉很多進入再做詳評。這部分我請署長向您做詳細的說明。

蕭委員美琴：因為時間的關係，我覺得有兩個很重要的問題要釐清，第一、申請程序到底是什麼？因為很多住戶在問詳評的經費到底該怎麼申請，但辦法沒有出來，大家都很急，因為不敢回家。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。是否容我向委員補充說明？因為我來自臺南，大概了解委員所說的那個狀況，基本上不是紅單、黃單者可能只是一般牆壁龜裂，並沒有損及結構，事實上這次地方的建築師團申請五百多件，其中大概只有三十幾件有問題，如果剩下的這五百多件之民眾覺得還是有點擔心的話，他可以請建築師重新check一遍，這就跟我們進行都更一樣，會有所謂的老屋的整建維護，那個雖然不屬於這一次的專案，但是平常在都更的費用裡面就有老屋整建維護，每一件整建維護一樣有30萬元到50萬元之間的補助。

蕭委員美琴：這個申請的流程你們是不是能夠更快速的公告？因為大家不知道，一直在等這個辦法出來。

吳署長欣修：好，這個我們可以協助花蓮縣政府。

蕭委員美琴：我一直問你們，你們告訴我錢都給地方政府了，可是大家去問地方政府，地方政府也沒有給他們一個明確的流程，所以到底是要怎麼申請？

吳署長欣修：這不屬於這次的專案，但是在都更業務之中本來就有。

蕭委員美琴：原來就有？那是不是能將申請流程更明確化，或是公告讓我們知道？既然是已經有的機制，會後是不是能將書面申請資料給本席？

吳署長欣修：好。

蕭委員美琴：下一階段，不管他是用這次地震方案或你們原有的方案，當做了詳評之後發現建物需要重建，那麼對於所需要的重建費用，我們有甚麼機制可以協助他？因為這個額度就不小了，雖然這次沒有倒塌，但他會不安，覺得這棟建物是危險的、需要重建，這時候他該怎麼辦？

吳署長欣修：之前要看地方政府，因為最快、不用經過政府預算的申請的方式是使用善款，但這要由花蓮縣政府自己做決定。如果沒有進到我們的危老重建標準，但若是百分之百的住戶同意的話，那麼我們這邊可以即時啟動，因為在花蓮來說，容積率或許不是那麼重要，可加速啟動他們的危老重建，後續還有金融貸款服務，我們都可以幫他們，所以不管是緊急重建或修繕，都可以朝這個方向去做。

蕭委員美琴：方才署長說你來自臺南，依據賴院長所說，臺南經歷地震之後，有一千多棟的建物因為地層問題後來有協助他們做補強。

吳署長欣修：對。

蕭委員美琴：當初是怎麼申請的、對每一戶如何協助與補助？這方面的書面資料亦請提供給我們，讓花蓮地區的民眾能有更明確的方向可以參考。謝謝。

吳署長欣修：好的。謝謝委員。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！本席要關心幾項法案的進度，第一，我在105年4月1日關心跟蹤騷擾防制法，我們曾一起跨黨派參加過國際研討會討論這件事情，也開過公聽會及幾次記者會，這麼巧本席去年12月11日上午在這裡質詢你關於跟騷相關情形的同時，剛好發生石姓男子割傷學妹的案子，而且他跟蹤了5年之久。螢幕上這張照片右邊那支監視器顯示的是甚麼？割傷案是發生12月11日早上，而她在11月8日就試圖到板橋的交通隊報案，後面那個男生就是石姓同學，他還去阻止她、想要攔住她，這會讓人家覺得如果跟騷不及時去介入的話，後面真的會有很慘的結果。

社會大眾都在等，本來我們希望在三八婦女節能有一個法案出來，結果沒等到，反而是有一位涉嫌性騷擾的法官被判不用免職，這真的是一個……在現在「Me Too」的大浪潮之下，居然還做出這樣的判決！請問部長，內政部的版本何時可以提出？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。本來是希望3月8日就可以提出來，不過有一些部分還需要再開一次會，再過一、二個禮拜草案就可以離開內政部送至行政院。我也特別向行政院的同仁說明這項法案非常重要，希望行政院的審查程序能夠快一點。

吳委員志揚：可以加快，好不好？

葉部長俊榮：是。

吳委員志揚：今天早上我聽到有人說母親節時會提出，是不是？

葉部長俊榮：那是楊鎮浯委員提到如果那個案子到母親節還沒送來的話，他就要用別的版本來審，但是我們當然會在那之前就送到。

吳委員志揚：他所謂「別的版本」就是本人的版本。

葉部長俊榮：是的，可能是吳委員的版本。

吳委員志揚：我在第1會期就丟在那邊等你們了，不要再拖！

葉部長俊榮：委員等是值得的，我們提出來的版本是經過完整的考量。

吳委員志揚：我覺得跟婦女有關的不一定要等到那個節日，其實4月4日婦幼節也是不錯的日子。

葉部長俊榮：對，我們儘快。

吳委員志揚：請儘快。而且如果事前有做溝通，院會會比較……大概法務部會有一點意見，對不對？

葉部長俊榮：您內行！

吳委員志揚：衛福部應該也會有一些配套吧！

葉部長俊榮：都有協調，所以才會多花了一些時間。

吳委員志揚：我們非常期待，因為我和楊鎮浯委員在3月8日分別當選內政委員會及司法及法制委員會的召委，我們召開記者會宣示在這會期一定要排入審查，希望能審到行政院的版本。

葉部長俊榮：好。

吳委員志揚：另外有關全民防救災，這比跟蹤騷擾防制法更早提出，因為臺灣真的是一個多地震的地方。之前發生在臺南的地震令大家非常害怕，很巧的是臺南與花蓮的地震都發生在2月6日、都是在深夜，我記得921地震也是發生在深夜，深夜發生地震大家當然會很害怕，我突然想到一件事，我當縣長時對縣內老舊教室都會關心，有很多學校在慶祝成立一百周年，而他們的校舍真的不堪一擊。其實有很多孩童白天是在這種危樓中上課，印象中這幾次地震都發生在半夜，如果像四川大地震發生在白天，後果將不堪設想。前瞻計畫中好像也有類似的經費，我覺得應該要快速將公部門所擁有的建築物列入，尤其是學子沒有權利選擇要不要進去教室，他是依學區被分發就讀、念哪一班就分在哪間教室上課，而不是他選擇要進入的，所以當我們指責這些建商無良之時，我們自己有沒有良心好好照顧這些學子？

葉部長俊榮：公有建築當然都優先處理，對於公有建築的教室部分，教育部都有專案在處理，算是做得相當有成果的，所以現在計畫都一直……

吳委員志揚：我只是想到這幾次地震都發生在三更半夜，如果發生在白天，那種恐慌……

葉部長俊榮：委員的關心確實是的，我們沒辦法控制地震發生的時間，發生在不同的時間，其傷亡有時會更大，像這次雲翠大樓樓下的阿官火鍋店，聽說生意很好，如果……

吳委員志揚：我們不能永遠靠運氣。

葉部長俊榮：我們真的不能靠運氣，而是要做最完整準備。

吳委員志揚：對。對於這件事本席有提出一項全民防救災教育法草案，我們也開過公聽會，各界都同意、覺得很棒，但是卡到一個問題，就是要由誰來做？是消防署要做、或是教育部要做、抑或是由誰來做？除了全民防救災教育法之外，我們也根據消防署的建議，希望全面來做，到時候不要只有消防署自己在做。

葉部長俊榮：對，這是一個重點。

吳委員志揚：在災害防救法中也有將這個精神放進去，所以也有一個版本是這個，部長就要抉擇朝哪一個方向。

葉部長俊榮：委員也很了解，現在我們的方向是希望在災防法中儘快將這方面的理念、機制放進去，希望快一點帶起大家的重視。

吳委員志揚：災防法主要是有系統地從家庭教育、學校教育、社會教育到職場教育完全連貫。還有，政府有義務要提供正確的防災知識，而不是道聽塗說、用網路謠傳、或以Line傳來傳去。

全民防救災教育法、災害防救法的修正及跟蹤騷擾防制法（或你們所謂的纏擾防制法）等案，希望大家努力一點，使能在這個會期通過。

葉部長俊榮：這些都是重要的法案，我們來努力。

吳委員志揚：希望內政部加油。

葉部長俊榮：好的。謝謝。

主席：接下來登記發言的葉委員宜津、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、賴委員士葆及王委員惠美均不在場。

接下來請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的質詢進行了一整天，部長辛苦了！你換了新髮型，雖然剛開始看起來有一點不習慣，但是更有精神。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝，委員好像也是。

林委員麗蟬：對，我們是約好的啦！

針對你今天所提業務報告第一點談到的要強化我們的公民參政權，本席想要跟部長討論一下。現在全臺有53萬500多位新住民，據本席所知，其中有二十幾萬人有投票權。針對今年年底的九合一選舉，有許多新住民取得身分證的年限已滿10年，他們已經有資格可以參政，其中有許多人也願意為台灣社會貢獻，在地方上參選。長期以來，新住民的問題一直都遭到忽視，最大的原因在於沒有人進入政府部門或政府機關的管理層面作制度性的改變。新住民在此紮根，他們為台灣所做的努力也非常多，不知政府部門有沒有認真思考過這個課題？選罷法第二十四條規定新住民必須取得身分證10年之後才能取得參政權，若是陸籍人士，他們取得身分證的年限可能要花6年以上，再加上10年的話，等於總共要16年以上；若是外藉人士，總共要14年以上。針對這部分，有許多新住民在本席的臉書上留言，本席發現雖然有些人取得身分證的年限不足，可是他們非常願意貢獻社會，但這個問題卻沒有被大家看到。

其次，有關參與公職人員選舉或考試的資格限制，根據選罷法的規定，不管是回歸中華民國國籍滿3年或是歸化取得中華民國國籍滿10年，並符合第三條的規定才可以登記成為候選人。針對陸籍人士從事公職的部分，根據法令規定也是要16年以上的時間。新住民取得身分證之後，與其他國人所負擔的義務是一模一樣的，不知內政部有沒有規劃如何降低年限，或是讓新住民參政權的問題能夠更廣泛的被討論或被重視？

葉部長俊榮：這要分為兩個層面來講，第一個部分是取得這些參與權利的年限要求是不是可以降低？當然大方向是這樣，針對10年的年限規定，雖然大法官會議認為這樣並不違憲，但不違憲並不表示不能再進一步精進，這方面當然要配合相關機關再努力。不過，針對已經可以行使權利的部分，我們必須加強宣導並予以協助。

林委員麗蟬：針對這部分，上會期本席曾建議中選會加強宣傳、研擬模擬投票及進行選務人員培訓，對此後續我們會再追蹤。新住民取得身分證後，他們該負的義務和所有國人都是一樣的，但他們的權利卻遭到剝奪，因為他們還必須再等待10年。針對這部分，請問部長認為有沒有可能降低年限，是不是有可能把它降為5年或7年，而不是還得再等10年。取得身分證都已經要花6年的時間了，為什麼取得身分證之後還得再等10年？請問這方面有沒有規劃及研擬的可能性？

葉部長俊榮：這個問題永遠都是可以討論的，目前的制度之所以會有一定年限的規範……

林委員麗蟬：那天總質詢時，賴院長也提到要針對我國移民政策及人口政策，站在國家的角度建構友善的環境。照理說，友善的環境應該是讓居住在這裡的人感到友善，雖然這群取得身分證的新住民已經變成國民，但他們卻還得再等10年才能服公職或參政，請問部長認為這樣友善嗎？

葉部長俊榮：我們是接納多元、擁抱差異，讓大家有共同體的感覺，目前是往這個方向在進行。

林委員麗蟬：我們一向以自由民主為傲，但是嫁到台灣來的新住民所感受到的卻是沒有大家所想像的自由民主，針對這部分，部長是否可以承諾你們會加以研擬？大概什麼時候可以給我們相關的答案？年限能不能降低？

葉部長俊榮：這裡面有一部分可能涉及陸委會權責，就大方向而言，我剛才已經表示過，我們必須設法讓大家有一種共同體的感覺，我們會往這個方向來努力。

林委員麗蟬：關於降低年限及相關時程，下次本席還是會繼續追問部長。

另外，關於0206花蓮震災，部長表示將會比照台南的模式來處理，不會有差別待遇，對此本席表示認同。但針對你們所啟動的建物快篩制度，萬一房子經過快篩之後認定它是有危險的、是需要重建或改善的，而受災戶卻是低收入戶或是經濟弱勢族群，那該怎麼辦呢？在花蓮地震之後，本席曾到當地去探訪受災戶、一般民眾、觀光業者及新住民，我發現有些受災戶雖然有意願想要改善他們的房屋，但是他們卻沒有能力也沒有錢，針對這部分，請問內政部如何規劃？

葉部長俊榮：我們所處理的快篩乃是針對88年以前取得執照的房屋，去年是針對12層樓以上的建物，今年預定完成9樓以上建築物的快篩，接著是6樓……

林委員麗蟬：這些我都可以理解，不管你們的規範是怎麼樣……

葉部長俊榮：這些都算是集合住宅，我們是針對這樣的類型在進行……

林委員麗蟬：如果受災戶是低收或經濟弱勢，請問那要怎麼處理？他們也很想要改善，可是卻沒有錢可以改善。

葉部長俊榮：針對低收或經濟弱勢者，我們用最近所提出的這項機制就可以加以協助並提供補助，經過評估之後，甚至還可以進一步針對低收入戶提供金融協助。

林委員麗蟬：拜託部長回去之後好好研擬及規劃，希望你們能夠站在災民及花蓮民眾的立場來設想。

另外，有關黑鷹直升機的編制，我們認為空勤總隊是三級機關，可是政府給的經費卻是四級機關的經費，如果因為經費不足、人力不足、資源不足，致使機械無法獲得正常休息及保養，將會造成許多問題。針對這部分，拜託部長再加以檢討，如果有不足的地方，一定要予以補足，因為台灣長期以來的救災工作都必須靠這些同仁來努力，而這部分關係到同仁的安全及受災民眾的安全。

葉部長俊榮：我們會持續精進，謝謝委員。

主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。

請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝部長在0206地震發生之後的第二天就跑到花蓮來關心。現在世界的潮流都是手創最珍貴，花蓮有一條路是由太魯閣青年和國軍官兵等先民一起努力完成的，那條路叫做中橫公路。早在一年前我就曾建議太管處楊處長，是不是可以在紀念館裡面或是在一面牆壁上，把先人開路篳路藍縷的畫面畫上去或鑿上去。本席手上這幅畫是繪本作家李如青畫的，這幅畫畫得非常好，力度表現得淋漓盡致。現在文化部正在推動再造歷史現場，像這麼有紀念價值的故事，是不是可以在太魯閣國家公園管理處那邊找一個地方彩繪上去，或是用其他方式把它展現出來？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。太魯閣國家公園管理處楊模麟處長剛好就在現場，我們可以問問他有沒有這樣的作法。

主席：請內政部營建署太魯閣國家公園管理處楊處長說明。

楊處長模麟：主席、各位委員。有關中橫開路篳路藍縷的過程，我們在天祥那邊有一個中橫故事館，整個中橫開路的過程已經都放在中橫故事館裡面。其實「紋山─畫說中橫」的作者已經將其中一幅畫捐給山月村。上次委員跟我提過之後，我們已經在太魯閣遊客中心為這位作者做過一次特展。

徐委員榛蔚：那就再進一步好不好？本席希望能夠讓它成為永久的紀念，不要老是說沒有經費好不好？

葉部長俊榮：經費應該不是問題，比較重要的是如何把它做好。

徐委員榛蔚：接下來本席要談到0206花蓮震災，現在已經進入復原及重建的階段，在此本席要感謝內政部消防署及部長在第一時間全力以赴，空勤總隊也幫助花蓮非常多。本席曾與空勤總隊及花蓮縣特搜消防人員作過後續討論，我們發現空勤總隊其實是整併了四個機關，包括警政、空警、消防空中警察及民用航空四個單位，這些都是四級單位，但是整併成空勤總隊之後就變成三級單位，而它的人事、維修及飛行員長期以來都不足。在此本席要幫空勤總隊講一下話，對於空勤總隊的維修人員及飛行人員是不是可以加強一下，讓他們的員額可以增加好不好？

葉部長俊榮：謝謝委員對於空勤弟兄的關心，支持機師及維修人員一直都是我們努力的方向，至於如何讓它更加強化，我們一起來努力。

徐委員榛蔚：希望今年會有好消息，就部長的業務報告來看，我發現部長非常支持警察及消防，包括積極辦理新式警察便服、對於具高度危險性、勞力密集、不確定性等勤務給予友善及尊嚴之值勤環境，這些作法都非常好，穩定了警察、消防，就等於穩定了台灣的治安，所以我要為部長鼓鼓掌。

除了空勤總隊之外，地方上也非常感謝特搜隊，感謝內政部能夠支持成立特搜隊，他們1月13日才授旗，沒想到0206就用上了，我們希望能夠在東台灣成立特搜基地，這部分也請內政部予以支持，這項新興計畫與花東基金有關，如果內政部支持的話，就比照尼伯特的作法好不好？

葉部長俊榮：好的。

徐委員榛蔚：再者，有關租屋補貼的部分，目前是採行98年莫拉克風災時的標準，台南大地震時也是採用這樣的標準，如今已經過了10年，卻還是維持三人以下6,000元的補貼。部長可以到市場上去詢價，看看6,000元可以租到什麼房子，充其量是雅房一間，而且環境不好，不一定有對外窗。三個人有可能是二加一人或一加二人，可能都需要兩個房間，因此本席建議將這方面的樓地板提高，我們不奢求天花板可以提高，但是樓地板一定要提高，因為現在物價都已經上漲了對不對？

葉部長俊榮：委員上次總質詢時也有提到這個問題，我記得當時國發會主委有提到台南也是適用6,000元的標準。

徐委員榛蔚：其實我們也曾跟台南那邊連結過，如果內政部可以修正這項辦法的話，未來大家都方便，民眾會比較容易租到房子，也會比較安心，畢竟一個安身立命的地方是非常重要的，請你們往這個方向去努力好不好？

葉部長俊榮：請委員容許我們再作一些研議。

徐委員榛蔚：另外，現在房屋的價格非常高，但最高的貸款額度卻還是維持350萬元，災民想要再去買房子，卻只有350萬元的貸款額度，如此一來，他們可能必須自付500萬元，試問850萬元能買到什麼房子？對於災民，我們應該要用同理心相待，就像部長這麼支持警察、消防一樣。針對房屋補助、購屋貸款及修繕的部分，是不是可以把金額提高？這部分是不是可以和租金補貼一起進行研議？

葉部長俊榮：如同委員方才所言，這確實是整體的機制，我們會一起來研議。關於6,000元租屋補貼的樓地板是不是有調整的空間，這方面可能有相當多機關的權責必須加以協調。我們也瞭解到對地震的預防要更全面性，同時也必須更加深入，請委員容許給我們一點時間來研議相關內容。

徐委員榛蔚：我相信以部長的能力一定可以把它協調好。

另外是有關地質敏感區的部分，我們一直在講災區要重建，大家所強調的都是建物要耐震補強，可是對於斷層帶的地質敏感區，目前卻沒有任何法令規範，致使地方政府不知該怎麼辦？本席打一個比喻，有一個地方的地價是一坪30萬元，可是它位在斷層帶，高低落差為30公分至50公分，現在住戶問他們可不可以重建，以地方政府來說，可以允許他們再蓋嗎？如果是部長的話，你會答應讓這位住戶再蓋嗎？

葉部長俊榮：關於地方政府對於以後的空間規劃，究竟是不是位於斷層帶上，這部分確實應該要納入考量，一個單獨的建物只是一個點，面對台灣天然的災害，當然我們必須更謙卑、更務實的面對，並不是等到房子倒了之後，才來思考如何把它扶正。這方面要努力的地方很多，中央政府和地方政府必須進行相當多的合作，大家一起針對這方面來努力。

徐委員榛蔚：所以我們要請中央幫忙，請你們制定統一的規定，否則地方政府真的不曉得到底要不要發出建照。

葉部長俊榮：這確實也是未來我們認真面對天然災害時該做的事情，我請署長來補充說明一下。

徐委員榛蔚：關於搶救危老建築及敏感地質區上的建物，行政院4年編列60億元，主要是針對建物進行快篩、耐震評估、補強、重建，這些都是針對建物的措施，但是在都市危險及老舊建築物加速重建條例當中，並沒有針對斷層帶或地質敏感區加以規範，請問這部分是不是有什麼辦法呢？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。就斷層帶來講，以921為例，兩邊的禁限建從最早的100%討論到80%、50%，最後定調為兩側各15%，主要就是因為斷層帶一旦有能量釋放之後，下一次會不會是這樣子的移動，這方面並沒有定論，如果我們率爾公告的話，也不代表下一次有可能產生危險的區塊就是在這裡。一般來講，兩側是以採取提高建築物安全標準的方式來訂定相關土地使用管制要點及地方建管標準，這就是目前實務上的作法。如果委員認可的話，我們可以協助花蓮縣政府來作這樣的……

徐委員榛蔚：房屋位於斷層帶上，而且高低落差已經有30公分至50公分，現在民眾申請重建，請問地方政府要不要發給建照？

吳署長欣修：現在經濟部地調所也有在做相關的檢測，經過檢測之後，就可以發現地層底下是不是有破碎帶的產生，破碎帶的產生可以作為未來建築物相關安全標準的判定。我們建議用個案的方式來處理，這樣比較不會影響到其他住屋……

徐委員榛蔚：好，如果是用個案的方式，假設它現在不能蓋了，我們要如何保障他的這個地皮價值呢？我們要透過什麼樣的方式給他呢？

吳署長欣修：跟委員報告，這一點也是建議縣府可以跟地主溝通；一般來講，當地上的建築被判定是比較不好的建築或比較難以建築的時候，最終還是希望他改採低層建築，甚至希望把它改為公共設施來加以徵收，這是兩種不同的途徑，我們建議用個案的方式，等詳細的地層調查資料確定……

徐委員榛蔚：它的土地價值這麼高，現在位於斷層帶上，我們要用什麼價格來跟他收購？收購之後再變成停車場或是綠地？我覺得這還是需要中央拿出辦法來，讓地方有法可以依循，中央應該要扛起來嘛！

吳署長欣修：這部分我們會再跟縣府談……

徐委員榛蔚：所以這是不是跟國土規劃的部分，大家一起討論？

吳署長欣修：第二、它可能可以透過都市計畫的檢討變更，直接做調整。

徐委員榛蔚：如果署長這樣說的話，可否請您發文給花蓮縣政府？另外，中央也就是內政部未來的引領方向也要趕快定調，讓地方比較好做。

葉部長俊榮：好。

徐委員榛蔚：謝謝。

主席：接下來登記發言的陳委員雪生、呂委員孫綾均不在場。請委員孔文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的幾個問題可能都是針對營建署，第一、在你們的報告裡面，針對幾位委員提到原住民地區都市計畫或都市計畫地區者飽受法令的限制，你們的答復是建請地方政府依都市計畫法第二十六條辦理通盤檢討作業。請問內政部營建署都沒有作為嗎？立法院的決議是針對原住民地區受限於都市計畫的部分，因為很多都不能新建住宅，希望你們能夠檢討改進，你們現在卻要建請地方政府來檢討修正計畫，這樣的答復也太溫和了吧！你們應該要有作為嘛！包括鄭天財委員，我們幾位委員都在這裡提出建議，其實原住民地區不只是在都市計畫區，像高雄市桃源區梅山村的原住民不能申請禁伐補償，因為梅山村的土地列在玉山國家公園範圍內，所以就不能申請每年30,000元的原住民法禁伐補償金。類似這種列為都市計畫的、列為國家公園的，特別是集水區的上游，受到法令的限制，都沒有辦法興建、沒有辦法申請，這些都不是你行文給他說提出一個通盤檢討計畫就可以解決。何況各縣市政府也可能意見不一，到時候又回到原點。所以應該是由營建署與原民會召開通盤檢討會議，要求地方政府應該怎麼做，因為這已限制到人民興建住宅─財產的權益。你們的處理方式太溫和，等於又回到地方政府，各地方政府的意見不一，可能跟你們建議說不宜等等，部長覺得我講的有沒有道理？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我先請署長來說明。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員的指教，我分兩個部分來跟委員報告。第一、在這次的全國國土計畫裡面，也有把原住民部落範圍內，定位在所謂的城鄉發展區的第三種，我們希望透過定義這樣的聚落，讓地方政府有實質權力去訂定它的位置及大小。這次在5月1日之前，我們如果公開的話，等於讓地方政府有這樣的權力，就它所了解的去訂定原民真正部落在的位置及它的土地需求。所以在全國國土計畫裡面是授權它去……

孔委員文吉：你不能把全國國土計畫交給地方政府來決定原住民的生計，萬一這個地方屬於環境敏感區，然後又開始限制了……

吳署長欣修：所以我跟委員報告，它會屬於第三種城鄉發展區，是可以發展的。

孔委員文吉：原住民區會列為城鄉發展區……

吳署長欣修：是第三種。

孔委員文吉：你們還有什麼國土保育區、環境敏感區，署長的意思是我們原住民地區都會列在城鄉發展區？

吳署長欣修：即地方在規劃國土計畫的時候，認定它是屬於可以發展的範圍內，就屬於城三。

孔委員文吉：還有像都市計畫審議委員應該包含原住民相關的專家學者名單，你們也說好，要廣泛徵才；但本席認為營建署的步驟真的要積極一點，我們現在有很多地方被列在國家公園內，為了高雄梅山村的事情，我還打電話給林次長，他也願意召開專案會議，因為那邊的布農族他的地被列在國家公園內，沒辦法申請禁伐補償，現在高雄市政府已經同意不把它列在國家公園範圍內，如此一來，梅山村的村民即可申請禁伐補償。所以我覺得營建署和原民會應該和地方政府一起開會，怎麼樣讓原住民可以不受法令的限制，不影響他們的權益，是不是應該這樣處理？而不是行文給各地方政府，請他們檢討之後再報到營建署，地方政府可能有不同的意見，會讓問題又回到原點。

葉部長俊榮：從署長剛剛的說明來看，議題應該也有往前在走，但是就如委員所說的，我們再把相關單位找來，一起將規定律定得更清楚一點，讓它能夠往前走。

孔委員文吉：另外有關黑鷹空勤直升機的部分，2月5日在運送達悟族急診病患的後送服務時發生事故，我們一直到2月27日才找到飛機殘骸，但那6個人到現在都還找不到，應該失事了。早上我在經濟委員會建議國發會主委，應該利用離島建設基金在蘭嶼地區興建一個綜合醫院，他的回答也滿正面的。針對蘭嶼地區的病患，黑鷹空勤直升機可否在蘭嶼地區設立一個基地，長駐在那個地方，專門做病患的後送服務？

葉部長俊榮：我們當然也很期待可以從離島居民福利的角度來強化它的醫療資源，讓醫療資源能夠在地運用，不必都要後送；當然在精進的過程當中，真正需要後送的部分，我們從來也沒有鬆懈過。但是要在離島設一個基地，裡面放一架直升機，那不是只有放一架直升機跟一個飛行員，後面相關的維修、相關的維護系統是非常龐大的……

孔委員文吉：我知道。

葉部長俊榮：而且任何一個機隊，很少是單純一架飛機，因為飛機有時候也需要維修……

孔委員文吉：這次空勤直升機失事的原因，找出來了嗎？是人為原因，還是機械原因？

葉部長俊榮：飛安會現在還在調查。

孔委員文吉：你們現在又購置9架……

葉部長俊榮：那是本來就有的。

孔委員文吉：我知道，可是你連那個事故都還沒查清楚，現在又添購9架黑鷹空勤直升機，這部分是否應該先做檢討？該事故怎麼樣發生的？是否為機械故障？對於這新購置的9架直升機，也許有什麼毛病在裡面……

葉部長俊榮：委員講的確實很有道理，所以我們也是很謹慎的在靜待調查結果，而我們的黑鷹直升機也還在執勤。事實上，0205發生那件事情，0206發生花蓮地震，當天應變中心成立之後，我們就協調黑鷹直接飛到花蓮上方勘災，空勤同仁相當努力，他們抑制住心理上的悲傷，該執勤的時候也都認真勇敢的……

孔委員文吉：現在黑鷹直升機還可以幫忙達悟族做醫療後送的服務嗎？

葉部長俊榮：其實上次0205的勤務就是這樣。

孔委員文吉：未來可以嗎？

葉部長俊榮：都還可以啊，即使發生了這樣的事情，都還是把這樣一個任務銜接住；至於事故原因如何，我們現在也在配合調查，希望能夠了解，能夠來精進。

孔委員文吉：謝謝部長。

主席：接下來登記發言的李委員彥秀、李委員昆澤、周委員春米、陳賴委員素美、蔡委員易餘、羅委員明才、周陳委員秀霞、施委員義芳、林委員俊憲、廖委員國棟、何委員欣純、陳委員其邁均不在場。

請林淑芬委員發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都提到空勤總隊的飛安問題，本席對此也研究了一下，但是我們關注的重點不太一樣。老實說，災難的救援本來就有一定的風險；但是在過去不到10個月時間，黑鷹直升機出了兩次事故，讓人不禁懷疑空勒總隊的飛安到底是不是執行的很確實？今年205在蘭嶼的醫療救援轉診過程中發生墜海事故，部長在記者會中強調：「黑鷹很重要，但你們更重要！」所謂的「你們」，指的是誰？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。就是我們的機組人員，包括飛行員、機工長，當然也包括我們所有救援的人民。

林委員淑芬：你的意思是黑鷹很貴、很重要，但是人更重要；本席要請問部長，經過205的事故之後，你們具體的檢討措施是什麼？

葉部長俊榮：等一下再請董總隊長來詳細說明。事實上，在事情發生之後，我們也對飛鷹做了一番盤整，後來就很快的繼續執行勤務。但是最重要的是這個事件的發生，不管是派遣的程序或當時的天候狀況等各方面，看起來好像都合乎規定，但是最後為什麼會發生這樣的事情，還要再調查……

林委員淑芬：沒有關係。因為質詢時間有限，本席我要在這裡問部長對空勤總隊整個狀況都了解嗎？我希望這一次的質詢，你可以就部長的層次，好好了解整個國家在空中救援的時候，它問題在哪裡。我們要問的是國家真的重視這些駕駛員、副駕駛、機工長、醫療人員或是搜救人員、被救難者的人命嗎？

其次，我們希望是真正的口惠實至，而不是口惠而實不至！所以我要在這裡先告訴你一個數字，從2000年到2018今年為止，部長知道一共發生了幾起飛安事故，有多少人受重傷？去救人的時候，被救和救人者統統都死亡的，有多少人嗎？

葉部長俊榮：我知道固定翼跟直升機，直升機失事的比例從過去的經驗來看，不要說2000年到現在，我所了解的狀況，連2000年以前失事的比例都偏高。

林委員淑芬：問題在哪裡？是人為因素、機械因素，還是自然條件的因素？

葉部長俊榮：都有，包括……

林委員淑芬：請問部長，包括從海豚改成黑鷹，飛安提升了嗎？我們就從最近兩年美國派來常駐台灣的團隊所做的調查報告說起，就從現在開始來檢討，從2000年以來，13起的事故，有15個人重傷，14個人死亡。我們檢視使用黑鷹的這一段期間，2017年6月30日的事故是怎麼一回事，你還記得嗎？

葉部長俊榮：就是吊掛的時候，環扣沒有扣好。

林委員淑芬：就是吊繩跟吊籃脫鉤，吊掛的時候，沒有掛好，人命真的這麼便宜嗎？不管是海巡署或消防署的特搜隊員從50公尺的高空這樣摔落下來，到今年2月5號的事故，我們不禁要這到底是怎麼一回事？莊瑞雄委員曾在委員會提到，我們的黑鷹飛官只到美國受訓三個月，他們難道是天才嗎？莊委員還問這樣的訓練時數究竟夠不夠？

美國派駐在台的空勤總隊技拹小組於2017年11月的期末報告曾對我們的空勤總隊提出三點缺失，如果不加以改善，未來致命的飛行危險仍然會存在。他說的不是自然因素，也不是機械因素，全都是人為因素。之前我的辦公室去空勤總隊要資料，空勤總隊來我辦公室溝通的時候，他們暗示美國技協小組的報告，可能純屬寫報告的這位教官的個人意見，不是正式報告，也不是美方的意見；他們認為我們不應該被美國人牽著鼻子走，還暗示撰寫報告可能要影射台灣應該要採購更多的零件或設備等等；空勤總隊還跟我辦公室說這些報告內容很瑣碎，很疑惑。當我們在索取美方這兩年的報告時，其實我們更在乎的是空勤總隊所顯示出來的那一種態度，就是他們的自我防衛的機轉非常重。

部長記得媒體披載的三項的缺失是什麼？你認不認為美方的報告是很重要的，而且是管理文化的問題？就像美方報告指出的，這是體制內文化的問題？美方甚至用了很難聽的字眼，說相較之下我國的維修人員是另一群膽小的膽小鬼。我不曉得他們講的是什麼。

葉部長俊榮：我跟委員說明，任何類似這樣的報告，我們永遠都建立於這樣的態度─有不好的地方，我們就努力去改，董總隊長之前也……

林委員淑芬：之前本席就說了要口惠實至！對於美方提出的三個缺點，你們要怎麼改正？第一、他說我國缺乏標準化計畫。大量的飛行組員散佈在一個偌大地理區域，卻使用不同的書刊、技術和標準，這有時會造成座艙內協調的混淆，急需一個標準化計畫來確保整個組織的一致性。他建議除了有計畫，還得安排標準化負責人，以防止機組便宜行事。本席認為他寫得很正確。第二、他說缺乏求生裝備計畫。明指求生設備過期，及機上裝備腐蝕程度超過了可用程度，但空勤總隊卻試圖拿其他機型的裝備裝在黑鷹上，缺乏裝備也減慢了TAFT的一些培訓進度。本席認為這個問題很嚴重，因為在海上救援，鹽分沒有清洗乾淨，造成零件鏽蝕，鏽蝕的確會導致事故的發生，這也曾經發生過。他們不斷建議你們要改善什麼問題，要怎麼清理，要有預防性的維修等等，但是他們也發現求生裝備的主管認為這些問題看起來很小，而且無關緊要，就擱置一旁。我們真的覺得駕駛飛行員、副飛行員，還有要被救的人，他們的生命都很可貴，這件事情非常小可！他還提到第三點，缺乏主動維護的作為。空勤總隊對於電子技令類所規範的標準達到或是過期，才會做出維修或更換機身零件的決定，從來沒有事先準備。對於明顯缺失還爭論說：「這樣是可以飛行的」。（機件）腐蝕仍然是一個重大問題。所以他認為這是體制內的文化問題，美方在維護飛機方面是非常積極主動的，特別是在零件短缺或後勤問題情況下，美方會主動改進，反觀我們都沒有主動、預防性的維護保養的文化存在，空勤總隊甚至認為這是不是美國人要我們多一點採購。等一下我也會提交通部飛安委員會的鑑定報告，連國內的飛安鑑定事故的鑑定報告都這樣子寫。當你說：「我們在乎你們，你們更重要！」你們到底重不重要？我們要看到人，要看到錢，要看到你改變的決心！我相信部長很少有機會可以聽到這麼detail、這麼細節的內容，所以請大家再給我幾分鐘。

空勤總隊接受美國黑鷹的學習是用TAFT的合作形式，我們把這兩年的報告調出來看，美方在2016年2月的報告說，空勤總隊技協小組人員依據當前維保狀態，進行會議決定退出空勤總隊TAFT小組，配合空勤總隊飛行或地面運作，除非空勤總隊維保人員和或品管文件已被適當的執行，意思就是他們不要上飛機，因為他們覺得風險太高。所以這些來台灣告訴台灣空勤總隊TAFT怎麼飛，怎麼保養的人說：你沒有確切的執行這些指令，沒有確保安全，我的人要退出你的航空器飛行，或是地面的運作。這是2016年2月的報告，當時？的問題就很嚴重了。

2016年5月說，沒有適當的機組人員休息政策，也沒有監督維保作業的機制，許多料件從空勤總隊飛機上拆來拆去，裝來裝去，沒有監督，也沒有經歷記錄簿的記載，亂七八糟！2016年6月他們注意到沒有控管的零件交換，同時還發現偏離適當的維保程序和品質管制程序，所以2017年發生掛勾分離，有兩個人摔下去這樣的事件，他們認為維保程序跟品管程序已經偏離正常的管理，太過了，這是美國的報導。他們說更離譜的是，2017年有維修的學員認為書面上所傳授的、理論上的東西他們都知道了，他們需要實際去接觸一些過去不允許接觸的飛機，比如模擬操演等等。所以在維修或訓練過程中，並沒有給他們真正的實做、操作。理論上，課程都教好了，卻沒有真正的實做，不知道要怎麼去維修。

去年7月執勤過程，在維保作業沒有說明或裝備不符合當前狀況之下，其適航認證法規及防鏽、防蝕等重大改進項目都有問題，也就是沒有更新腐蝕檢查標準。換句話說，台灣自己保養的防鏽、防腐標準都不符合黑鷹這個機種的標準，因為我們的標準也沒有跟著提升，所以空勤總隊使用的救生籃不符合適航認證法規。8月的時候，他們說應該飛行一次就要清洗一次，以防止鹽分鏽蝕，也沒有確切執行。去年9月還建議飛機應該頻繁的清洗，不能隨便沖洗。7、8、9月都在提醒這件事情，可是我們的空勤總隊都未能積極主動維護，所有的飛機狀況都可以補救，可是空勤總隊卻選擇等到飛機被美國評為不及格，打上紅色的叉叉，才願意解決。10月美方注意到吊掛的吊掛籃不及格，他們移除之後，載重的平衡表沒有重新計算，沒有人注意這個差異，沒有人在乎這個問題，這可能會導致致命的後果。

我們再看交通部飛安事故的報告是不是一樣，美國技協小組的報告說我們的維修保養欠缺標準作業程序，也沒有監督維保程序，他們說這是體制內的問題。長期以來，空勤總隊不論是從消防署、警政署或海巡署過來，統統都有這種文化─不到最後關鍵，都是隨隨便便！我們看2000年也發生過一次，右邊部分是交通部飛安鑑定事故的報告，都一模一樣……

葉部長俊榮：跟委員報告，飛安委員會不屬於交通部，它是獨立機關。

林委員淑芬：OK，飛安委員會的鑑定報告跟美國人說的一模一樣。此其一。第二、明知載重平衡非常重要，卻沒有確實執行載重平衡表。吊籃都拿掉了，載重平衡表的計算方式也都不一樣，卻沒有人去修改，也沒有人要去關心這件事，根本就不以為意。我們說防鏽、防蝕，海上救援有很多鹽分的問題，回來就要馬上沖洗，2005年就曾經發生過零件故障的問題。

本席最後做一個簡單的結論：不管是飛安委員會針對去年6月30日吊籃和吊繩脫鉤，造成兩名搜救人員還未救到人，自己先受重傷，所提出的結案報告；他們也提出維保作業的問題，更直指我國的公務航空器監理相關母法、公務航空器飛航作業和管理機制，其實是自己監理自己，也沒有母法管理。空中勤務總隊在缺乏外部安全監理機制的情況下，自己訂定的結果，可能會因為成本、任務需求或單位績效而降低安全標準與管理機制的缺點；在沒有外部監督的情況下，雖然你聘了外面的委員進來你內部，但還是屬於內部監督。

部長一直說「黑鷹很重要，你們更重要」，現在換了一位專業的總隊長，對於飛安委員會的建議，還有美國所寫的這些報告，你們如何做出具體的回應和改善？

葉部長俊榮：總隊長早上也對這件事情有非常坦誠的說法，我請他再講一遍。

主席：請內政部空勤總隊董總隊長說明。

董總隊長劍城：主席、各位委員。首先對委員就報告內容對總隊的關切，尤其是安全的關切，我們很感謝。但是，就如委員所說的，這份報告是美國機種訓練小組的成員對他的上級做的內部報告，總隊的處置就是依據他的報告，我們務實來看，有缺點就改進，沒缺點嘉勉，也發給各級單位。對於他講的這個內容，我們是有缺點就改；但是基本上，第三條是我們聘請這些外籍人員來訓練我們去達成這個目標……

林委員淑芬：是啊！

董總隊長劍城：他為什麼離開的時候要講這些？

林委員淑芬：沒有啊，他們就是一個final報告，要清楚的告訴你……

董總隊長劍城：final的意思是你在這段時間應該把這個final完成……

林委員淑芬：你剛剛也說了，有則改之，無則勉之，我現在問你「有則改之」要怎麼改？

董總隊長劍城：有，我承認；第一個就像他所說的，我們的文化的確有差異，我們跟美軍的……

林委員淑芬：我們的鑑定委員會還提到你們的維修人員連英文都看不懂，翻譯的過程……

董總隊長劍城：太誇張了！如果委員就相信一個外國人……

林委員淑芬：可能翻譯沒聽懂，為什麼掛籃會沒掛好，讓人摔下去？美方還說掀開墊片就看得清楚掛籃有沒有掛好。

董總隊長劍城：不是美國人講的話都是對的……

林委員淑芬：飛安鑑定委員會……

董總隊長劍城：飛安鑑定委員會所說的錯誤，我們全部都改進……

林委員淑芬：他們有講錯嗎？台灣的鑑定報告……

董總隊長劍城：我們全部都做了檢討，全部做修正……

林委員淑芬：我現在問你，第一要怎麼改進？第二你可不可以在這裡跟大家說美國人講的不一定是事實，你就在這裡保證：在你任內，黑鷹絕對不會再有這種人為事故！機械因為人為維修不當，也算是人為因素。你保證不會再發生，我就下台不發言。

董總隊長劍城：所有航空單位永遠追求的是無止境的追求目標……

林委員淑芬：本席現在就在問你，飛安委員會鑑定報告所講的跟一個美軍的報告，他們的方向是一致的，你要怎麼去檢討和改進？因為你講的都不具體，所以我請你在這裡保證，你的黑鷹不會再因為人為和人為保養不當……

董總隊長劍城：跟委員報告，很簡單，我們永遠努力的標準就是追求最高的飛安標準，我們一定會很務實的……

林委員淑芬：追求最高的飛安標準，誰不會說啊！用嘴巴講，就可以了嗎？你要怎麼務實法？請問部長，有沒有要增加錢？有沒有要增加人？你的制度面、專業性要怎麼提高？體制內的管理的文化要怎麼改變？

主席：林委員你已經發言了二十幾分鐘，可以結束了……

林委員淑芬：可是他沒有回答啊！

葉部長俊榮：我來跟委員說明，剛剛總隊長也有提到，這個報告並不是美國的final報告，是其中一位成員向上級所做的報告，即令如此，董總隊長也把這樣的報告發給大家，要大家努力，可以努力去改進的就要去改進，這是第一點。第二點、在所有飛航安全裡面，要落實到幾個層面，最重要的就是訓練；另外在維修方面要能夠自主化。在過去那段訓練過程當中，我們也同步在進行，要從美國那邊把技術學過來，所以我們要有自我維修的量能。我這樣講，委員應該就能了解這個後面的背景。我們希望把東西都學過來，也因為如此，這裡面就牽涉到對事情不同的看法，而委員所指教的項目，也都是我們心中想要去努力的，包括把飛安的文化建立起來……

林委員淑芬：部長，努力要去改進、有則改之，這話講得多麼簡單，在這裡虛與委蛇！我現在說的是，你們連吊掛掛籃都沒有能力，讓人摔下來了，這種狀況證明了你的訓練、你的專業都不夠，你說要自主維修，請問你要怎麼自主維修？今天是一個機會，我們在這裡發球給你，希望你認真的接這個球，然後跟我們說你會增加人、會增加錢、體制內的專業要怎麼up grad，專業要怎麼升等？連英文都聽不懂，墊片、掛勾如何操作，也都不會。本席說的這些情況並非憑空想像，都已經發生事故了。如果一時之間，無法確切的提出政策來，希望你們回去之後好好檢討，請新任的空勤總隊總隊長從制度面、管理面、文化面、體制面提出完整的改善計畫，包括公務航空器的法規也不完善，所以你就說回去之後要提出計畫來好好改善，本席就可以接受了。我們什麼時候可以看得到改善？

主席：林委員，你已經問了半小時，後面還有委員等著處理臨時提案。

林委員淑芬：我知道，所以我把自己排在最後一位質詢，不要影響到其他人，現在是他們都還沒有回答我啊！

主席：可是你影響到臨時提案的處理。

林委員淑芬：你可以中午休息時間先處理臨時提案啊！

主席：下次可以這樣子啦！

林委員淑芬：沒關係，讓其他人先處理臨時提案，臨時提案處理完畢後，我可以再登記質詢嗎？我要問部長什麼時候可以……

主席：你的發言時間已經到了！

林委員淑芬：我問你可不可以登記第二輪發言啊？

葉部長俊榮：我跟委員說明，剛剛董總隊長也講得很真心，飛安的改進是永無止盡的，我們不認為我們什麼時候可以達到完美的境界，這需要不斷的努力。但委員如果要有我們階段性的努力，我們可以在三個月內把我們努力的方向，提供一份資料給委員。

林委員淑芬：階段性的改善計畫和檢討……

葉部長俊榮：我們努力的方向以及我們剛才很想說明但是沒辦法說明很清楚的部分提供給委員。好嗎？

林委員淑芬：我們希望不是只有「有則改之、努力改進」這樣的話語，希望你們提出具體的改善計畫讓我們看。

葉部長俊榮：我們三個月提供報告給委員。

林委員淑芬：好的。

主席：所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。李委員麗芬、徐委員榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請內政部以書面答復；委員質詢時未及答復部分亦請另以書面答復。

李麗芬委員書面意見：

內政部及警政署持續關注警察福利，持續推動制服更新、警察機關執行大型活動或是重要勤務人員獎勵金以至於調漲警察便當費標準等政策，本席予以肯定。為強化推動警察福利，反映其勤務之辛勞，並暢通警察人員之晉升，以下問題望回覆所詢：

一、最攸關警察福利者，乃在本俸與各項加給之支給標準。眾多警察同仁十分關注本議題，對待遇提升表達高度期待。念及警察之勤務繁重，且具高度風險性，提高警察待遇實有其合理性。故望能就相關議題之推動與辦理現況予以回應。

二、關於警察待遇一案，在制定相關方案時，應蒐羅基層員警之意見，以了解第一線警察人員之心聲。

三、大法官釋字第760號解釋指出對通過警察三等特考人員之舊有錄取人員訓練程序，造成於任用警正三階以上職務之不利待遇。警政署應積極改正相關之不利待遇，且對依不同管道取得任用資格者應平等看待，並研議如何透過資訊揭露，以彰顯警政署擇才之公正性。

徐榛蔚委員書面意見：

一、住宅補貼措施條件過於嚴苛

1.葉部長，上週二本席有跟賴院長與葉部長您談到這次0206地震有關住宅補貼的問題，但由於質詢時間有限，並沒有辦法深入來討論，今天要請葉部長來加以協助。

2.這次花蓮0206地震有多項的補助優惠措施大多都沿用台南地震的做法。其中在住宅補貼的部分，不論是金額、標準等也幾乎是完全參照台南地震的補貼方案。但相信部長應該很清楚，台南災民後續在租屋的時候普遍都會出現一些困境，那就是租金補貼額度不符行情或是房東不願出租的問題。

3.當時台南災民是按照戶籍人口給予補助，戶內三人以內者每月6,000元，四人者每月8,000元，五人者每月發給10,000元，依此類推每增加一人多2,000元，最高上限為戶內8人以上每月16,000元。

4.而本席初步檢視98年的「莫拉克颱風受災戶住宅補貼方案」，發現台南地震的補貼金額幾乎是比照莫拉克風災住宅補貼標準。然而，這次的花蓮地震的租金補貼，針對戶內人口五人以下的補助金額，內政部營建署同樣也是提出九年前的補助標準。請問葉部長，您認為物價、房租都沒有調漲過嗎？這樣的補助標準還適用嗎？

5.我們可以看到全國的「租金指數」從98年8月莫拉克風災當時的指數是95.94%（6,000元），一直到今年107年的1月已經飆到101.34%（6,337.7元），租金指數已經連續上漲十年。

6.現在台南災民所面臨的情況是，對於每月只有6,000元補助的家庭來說，這樣的補助金額根本不符行情，他們只能夠承租條件相對較差的雅房，甚至找不到房子；此外，面對災民是老人家或是失業者，有一些房東會擔心災民付不出房租，或是擔憂高齡承租者會有更多的問題難以處理，所以根本不願意把房子租給他們。另外，隨著一些災民出院或離開安置位置，租屋的需求勢必又會大增，災民難以租屋的問題可以說是越來越嚴重。

7.對於台南市這個直轄市而言尚且如此，更不用說資源相對缺乏的花蓮恐怕更為困苦。因此，面對這些後續可能衍生的問題與狀況，請問葉部長，內政部是不是有相關的因應與配套措施可以來提高房東出租房子的意願？此外，是否還可以再提高租金補貼額度？

8.除此之外，營建署針對如果有重（建）購或修繕住宅需求的人，也提供修繕或重建（購）住宅貸款利息補貼。對於重建住宅貸款利息補貼，最高貸款額度是350萬元；至於修繕住宅貸款利息補貼是150萬元，這部分是不是也能放寬最高優惠貸款的額度？

二、搶救危老建物「忽略」地質敏感區

1.因為花蓮地震的關係，行政院火速提出5策略，4年60.7億元，來搶救危老建物，包括：建物快篩、耐震評估、重建補強、階段性補強和金融協助，但是葉部長，這都是針對建築物本身的安全性，對不對？

2.但是根據過去台南強震的救災經驗，中央是不是忽略了，位於地質敏感區域上（斷層線上、土壤液化區）的建物，相關的改建補助？對於地質敏感區內的土地利用，目前是依據《地質法》、《建築法》第47條、《實施區域計畫地區建築管理辦法》第4條之1等相關規定。換句話說，中央僅依地質法公布地質敏感區域，但諸如土地利用開發管制，都是由地方政府去劃設，請問這樣合理嗎？

3.災區重建，斷層線上的禁限建成為災民間熱議的話題，尤其要不要原址重建，大家存有疑慮，迄今，只有內政部於921大地震後，89年5月18日函請苗栗縣、臺中縣及南投縣政府依「實施區域計畫地區建築管理辦法」第4條之1重新公告管制劃定車籠埔斷層線兩側各50公尺為暫時禁限建之範圍。

4.而若要禁限建，範圍是多少？15公尺、30公尺、還是100公尺，過去都有專學學者提出相關建議。但是，斷層帶的禁限建取決於：一是斷層線位置的準確度；二為斷層地震的損害會有多大寬度？定得太窄不管用，定得太廣，又會有人反彈，權益受損。

5.本席認為，要搶救危老建築，實在不應該忽略地質敏感區域的相關獎勵補助，中央政府應該統一作為及規定，不然地方政府哪裡有能力自己去調查、制定、劃設禁限建範圍，甚至去補償！地方也無力去承擔相關後遺症。

6.中央應負起主管機關責任，基於全國性國土利用及安全，明確劃定斷層線上土地建物開發管理準則，而非推給地方政府去劃定。目前《都市危險及老舊建築物加速重建條例》獎勵優惠，也沒有針對被公告為斷層線上建案，由都市更新案給予容積轉換或徵收補償的辦法，除了建物本身危老之外，完全忽視斷層活動帶及土壤液化潛勢區上的居住安全！！

7.本席具體要求內政部，為健全住宅安全

(1)中央主管機關應統一公告斷層線上禁限建範圍及加速都市更新範圍。

(2)加速老屋健檢及危老建物重建相關辦法，應將斷層線上，都市更新及建物改良納入獎勵補助，都市更新及建物改良納入獎勵補助，並給予容積獎勵等補償相關辦法，以確保國人居住安全。

主席：現在處理臨時提案共3案。

臨時提案：

1、

今年五月一日即將公告實施國土計畫法，未來各地方政府兩年內提報區域土地的種類劃分，雲林為農業生產縣市，農地依據現行區域計畫法尚保有彈性變更空間，未來全數列為農業發展區，將導致雲林農地價格崩盤，這些努力務農的農民，農地持有者，土地財產價值嚴重縮水，雲林承擔全國糧食供給的重責大任，結果換來的是農地的框限並且嚴重壓縮雲林未來工商業發展空間，為均衡國土發展，建請內政部應就國土發展建立「受益」補償「受損」原則，即依國土發展中由「受益地主」，補償對國土保育、糧食安全及國家政策有特別犧牲與公益機能之「受損地主」原則，檢討「國土計畫」（草）及研議相關具體措施，並於一個月內向本委員會提出相關報告。

提案人：張麗善

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　楊鎮浯

2、

日前因消防署援引營建署主管之「辦公處所管理手冊」，禁止各分隊收養流浪動物，引起社會譁然。

經查，「辦公處所管理手冊」制定於2005年，並於2014年修正，惟其內容仍多有不合時宜、過度僵化之部分。例如，此次消防署援引之第四十二條「各機關應禁止在辦公處所飼養家禽、家畜或寵物」，卻未明確定義「家禽、家畜或寵物」，且無論收養流浪動物、或為美化環境飼養觀賞魚種，皆為基層機關常態，並未因此影響處所環境清潔或人員工作效率。又例如，第四十八條規定「各機關員工應注意遵守安全與保密規定，每日下班後，應檢查文件是否置妥，抽屜是否上鎖」，要求所有抽屜上鎖，顯然規定過於細碎、難以落實等等。

爰此，要求營建署於三個月內重新檢視「辦公處所管理手冊」，針對其中不合時宜、過為瑣碎或難以落實之規定，檢討修正。

提案人：劉世芳　　洪宗熠　　吳琪銘

3、

1999年台灣發生921大地震後，行政院為使全國各機關公有建築於大型災害發生時，既能減害避災，又可持續避難指揮安置之應變機能，即針對公有建築核定《建築物實施耐震能力評估及補強方案》，並於2008、2014、2017年有部分修正。

據營建署「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」所示，目前全國公有建築需補強者為9461件，已補強者為5992件，未完成補強者為1246件。

本方案執行十七年，仍有1246件公有建築未能完成補強（其中法務部97件、交通部73件、內政部36件，為中央機關未完成補強數量前三高）。爰要求內政部於一個月內就本方案之執行成效、各機關困難處及擬定執行完成期程等，向本委員會提出書面報告。

提案人：管碧玲　　Kolas Yotaka　　洪宗熠　　

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。現就第1案說明如下，本案強調的是土地規劃可能會造成受益或受損，但因目前全國國土計畫只是一個指導性的原則，並沒有實質上去要求各縣市政府應該劃設多少農地。再者，現有農地的總面積是大於我們未來所要求的農一及農二的總量。所以，就地方政府來說，它可以掌握未來發展的需要，自己去做完整的國土規劃，未來的農地不一定會比現在要多，甚至可能比現在要少，總量上沒有超出現在農地的要求……

主席：你們的建議是什麼？

吳署長欣修：因為受益、受損的問題關係到對地補貼，係農委會主管，所以這個部分，我們會就其未來發展的彈性，來跟委員會報告。

主席：你們覺得委員的提案內容如果可行，我們就照案通過；如果不可行，就請你講哪裡有問題。

吳署長欣修：建議將「建請內政部應就……與公益機能之受損地主原」刪除，我們可以提出具體規劃措施。

主席：請問各位對營建署的建議，有無異議？如果沒有異議，第1案照營建署的意見修正通過。

第2案照案通過；第3案照案通過。今天的會議就到此，現在散會。

散會（16時56分）