以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。

祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！

主席：請審計部林審計長報告。

林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。

審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為（附件一）。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務（附件二）。民國107年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,566個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額19兆6,736億餘元之執行。

茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：

一、民國106年度重要業務辦理情形

(一)年度決算之審核及半年結算報告之查核

1.年度決算之審核

依憲法第105條、審計法第34條第1項及第2項暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於　大院（流程如下圖）。

又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上開規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重績效性審計。

民國105年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表），行政院於民國106年4月28日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，於民國106年7月27日提出審核報告送請　大院審議（民國106年10月17日於　大院院會報告審編經過）。各級地方政府民國105年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入民國105年度總決算審核報告者，共計6類2,025項（中央政府338項，地方政府1,687項）。

2.半年結算報告之查核

依決算法第26條之1規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於　大院。

民國106年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於民國106年8月29日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於民國106年9月27日提出半年結算查核報告於　大院。至於各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成審核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府民國106年度上半年預算執行情形，提出之重要審核意見，列入民國106年度半年結算查核報告者，共計54項（中央機關計7項、地方政府計47項）。

(二)審計綜合績效

政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（民國103年度至106年度）所列各項發展策略及施政（工作）計畫，逐步遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化績效審計業務，完備審計機關內部控制制度，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的了解與信賴，及落實透明與課責的機制。本部暨所屬各審計處室，民國106年度各項審計業務，執行結果，獲致審計績效如次：

1.稽察財務（物）上之違失

(1)民國106年度稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者13件，依審計法第17條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者2件。（附件三、四）

(2)民國106年度稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者82件，處分人員356人次。（附件五）

2.適正性、合規性審計

(1)審核各機關民國105年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計4億5,447萬餘元。（附件六）

(2)審核各機關民國105年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計12億7,464萬餘元。（附件七）

(3)審核民國106年度稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款7億7,162萬餘元、退還稅款935萬餘元。（附件八）

3.績效性審計

(1)民國106年度考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者52件。（附件九）

(2)民國106年度考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項規定提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分71項，地方政府部分51項。

(3)依審計法第70條及預算法第28條規定，提供各級政府，作為決定民國108年度施政方針及籌編預算案參考之增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見者，中央政府部分6項，地方政府部分6項。（附件十）

(三)賡續強化政府歲計會計資訊審核分析

民國104年6月17日審計法部分條文修正公布，其中第36條明定各機關應編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核。本部為因應上述修法後審核作業環境之改變，已開發建置「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」，內涵包括「中央歲計會計資訊審核分析系統（GBA）」、「地方歲計會計資訊審核分析系統（CBA）」、「地方教育發展基金會計資訊審核分析系統（AIS）」等，主要功能包括送審機關資訊檔案傳送、審計機關接收資訊檔案及審計人員使用之審核分析功能等。截至民國106年12月底止，中央、各市（縣）政府機關（單位）及各地方教育發展基金執行單位（分別為873個、1,188個及3,592個），均按月完成資訊檔案之傳送及接收作業（累計資料量2億2千餘萬筆），該應用平臺並已介接行政院公共工程委員會拒絕往來廠商資料、內政部營建署營造業登記資料及財政部全國營業稅籍登記資料，以增進查核運用效能。謹綜整推動情形及運用成效如次：

1.持續擴展應用平臺審核分析之範圍，並強化系統功能：民國106年10月起推動建置「非營業特種基金歲計會計資訊審核分析系統」，擴大審核範圍，預計於民國107年度完成。並配合「中央政府普通公務單位會計制度之一致規定」等，賡續研修強化「中央歲計會計資訊審核分析系統（GBA）」、「地方歲計會計資訊審核分析系統（CBA）」、「地方教育發展基金會計資訊審核分析系統（AIS）」之查核控制點功能，截至民國106年底止，可供審計人員辦理各機關歲計會計相關資訊審核分析作業之查核控制點，分別為20個、20個及22個。

2.建置「歲計會計資訊審核分析」專區：民國105至106年11月底止，本部審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項1,167項，經於本部內部資訊網建置「中央歲計會計資訊審核分析」、「地方歲計會計資訊審核分析」專區，彙集各審核分析系統使用操作手冊、相關查核指引、運用審核分析系統常見問題、創新應用技術案例等，俾審核經驗之傳承及擴散。

3.查核各機關原始憑證管理機制：為瞭解審計法第36條修正後，各機關會計憑證保管、調案及銷毀等辦理情形，經辦理抽查，除通知被審核機關檢討改進外，並彙整共同性缺失，函請主管機關行政院主計總處督促研謀改進。

(四)賡續督促強化內部控制制度

本部為配合審計法第41條條文修正，業參酌國際最高審計機關組織（INTOSAI）等國際組織作法，研擬相關配套措施，俾以最有效率及效果方式遂行法定職掌。具體作法包括：1.民國105年8月訂頒「審計機關評核各機關相關內部控制建立及執行作業要點」，提供審計人員抽（調）查工作運用，有效強化審計機關評核力道。2.盤點研修審計作業規定及作業指引暨審計機關控制作業，透過自評有效落實上揭要點之評核作業。

審計機關近年（民國102至105年）所提審核意見中，攸關各機關內部控制制度且展現具體績效及影響力者，包括：1.控制環境部分，各機關採納審核意見經訂定或修正內部控制度規定及計畫等計155種。2.落實遵循法令規定部分，各機關因審計機關查核發現違反相關規定或標準發放之福利或津貼，經予收回或停止發放節省支出之量化效益計32億餘元，並經各機關重新檢視業務流程，研修相關內部控制制度或作業規範。

本部為合理確保達成審計機關整體層級策略目標，致力成為INTOSAI典範機關之宗旨，業依據監察院民國100年7月函頒「監察院健全內部控制實施方案」及參考國外審計機關經驗，成立「審計機關內部控制專案小組」，積極規劃推動審計機關內部控制制度，並自民國103年度起分別簽署發布民國102至105年度審計部及臺北市審計處等直轄市審計處之「內部控制制度聲明書」，公開於本部全球資訊網。

(五)落實策略管理及績效評估

本部為展現自我課責與良善治理之決心，經參酌先進國家審計機關策略管理與績效評估制度，訂頒「審計機關策略管理及績效評估」推動計畫，內容涵括審計機關使命、願景、核心價值、策略目標，及以平衡計分卡四大構面（業務成果、顧客服務、人力發展、內部流程）之各項績效指標，凝聚全體審計人員共識，具體展現審計機關之價值與效益，並將相關內容落實於本部暨所屬機關中程施政計畫，期將績效管理制度與中程施政計畫緊密連結，民國106年度已編印完成「審計部民國105年度績效報告」。茲將民國101至105年度各項績效指標實際值彙列如下：

 

(六)賡續推展公民參與審計

2013年聯合國發布「最高審計機關公民參與實務」報告，強調公民參與之重要性，並指出透過公民參與可發揮對政府有效課責，俾提升公共治理之效率。本部為建立雙向溝通管道及落實利害關係人參與審計過程，除賡續加強與公民團體之溝通外，更進一步推動公民參與政府審計工作，具體作為與所獲成效如下：

1.暢通審計建言與全民監督管道：本部為篩選貼近攸關民生查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，已自民國102年起於本部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，有效暢通雙向溝通管道。民國106年度計處理「審計建言」信箱627件、「全民監督」服務信箱128件。

2.主動諮詢公民團體或專家學者：本部經依據審計法第9條規定，自民國103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃階段、查核階段或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計，民國106年度計諮詢54案。

3.運用國家發展委員會公共政策網路參與平臺徵詢意見：本部為落實開放透明政府，促進利害關係人參與審計，發揮政府平臺資源共享原則，民國106年度主動研議並導入運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺」，及訂定審計機關運用公共政策網路參與平臺作業須知，期透過該平臺徵詢利害關係人對本部規劃重大案件查核重點之意見及看法，開啟本部公民參與審計之新頁。民國106年度計辦理25案。

另INTOSAI於2010年發布之最高審計機關國際準則（ISSAI）第20號「透明與課責原則」（Principles of transparency and accountability），揭櫫審計機關公開政府相關作業之查核結果，是強化審計機關課責的具體措施，亦有助於推展公民參與審計。本部具體作法包括：

1.持續揭露各級政府財務審核資訊

為積極落實政府財務資訊透明化，本部全球資訊網全文登載各年度中央政府總決算審核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等政府財務審核相關資訊，並自民國104年起將重要審計資訊登載於政府open data之網站，截至目前已登載47筆資料集。另建置審計意見查詢專區，提供按特定機關或施政主題審計結果之查詢檢索功能，以擴大審計資訊之加值應用效益，並於民國106年度發布「行政院農業委員會漁港建設方案與計畫執行情形」等24本專案審計報告。（附件十一）

2.即時發布各項審計資訊，落實「審計機關政府審計資訊發布作業方案」

本部為增進社會各界對審計業務之了解，並因應大院之決議，於民國98年12月訂定「審計機關政府審計資訊發布作業方案」，並自民國99年2月於本部全球資訊網建置「重要政府審計資訊」專區，定期發布「監督預算執行」、「審計機關陳報鈞院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，並就各界之回應，對資訊發布之體例及內涵等，研議檢討改進，持續提升資訊發布之品質及效益。近3年度（民國104至106年度）計發布162次，總計1,325則（如下表）。

 

審計部發布重要審計資訊統計表
年度 項目	合計	104	105	106
次數	162	51	56	55
則數	1,325	407	480	438

 

3.運用多媒體影音平臺，強化溝通審計成果

本部為進一步強化政府審計之溝通及工作成果，並擴大對於目標族群的服務，經參考世界先進國家審計機關善用影音工具之先例，於民國105年訂定「審計部資訊發布影片作業指引」建置Youtube平臺上之「中華民國審計部」專屬頻道，將本部暨所屬各審計單位自行拍攝之重大審計成果影片，以及「認識政府績效審計」多媒體課程上傳至Youtube專屬頻道，截至目前共計上傳48部影片。

二、民國107年度審計工作重點

(一)賡續加強辦理政府重大施政計畫及攸關民生議題之審計

INTOSAI之ISSAI 12揭示：「審計機關之價值與效益來自對民眾生活產生正面影響，並應提升國家良善治理」之核心理念。本部民國106年度擇選政府重大施政計畫，及攸關民眾生活暨公共利益等議題，加強規劃辦理查核結果，對國防部空軍司令部暨所屬辦理樂山陣地戰備兵舍整建工程軍事投資計畫、環境保護署事業廢棄物清理及再利用管理情形等案，發現有未盡職責或效能過低情事，已依審計法第69條第1項規定通知其上級機關查明妥處，並報告監察院。經賡續依風險導向審計原則及透過團隊腦力激盪方式，暨運用歲計會計資訊審核分析系統，針對主管之普通公務、非營業特種基金等事務，慎選各機關重大施政計畫、攸關民生議題，擬定民國107年度審核工作重點，加強查核國家氣候變遷調適及減緩策略、國防及退撫業務執行績效、各級政府勞動派遣及勞務承攬人力運用等執行情形，當適時研提監督、洞察及前瞻之審核意見，具體落實INTOSAI之ISSAI 12揭示之核心理念，發揮審計積極功能，展現審計機關之價值。

(二)加強辦理前瞻基礎建設計畫特別預算之查核

行政院為提升我國基礎建設、網路建設等國際競爭力，及促進經濟穩定成長，於民國106年4月5日核定前瞻基礎建設計畫，分軌道、水環境、綠能、數位、城鄉、因應少子化友善育兒空間、食品安全、人才培育促進就業等8大類建設項目，涵括105項子計畫，計畫總經費計1兆5,054億餘元（特別預算上限8,400億元），其中第1期特別預算（106年度至107年度）編列1,070億餘元，分由14個中央部會執行。本部為加強監督前瞻基礎建設計畫之執行，及考核其財務效能，當就計畫預算金額較鉅、以往類似計畫執行成效欠佳、或社會輿論較為關注之議題，如：軌道建設計畫、改善停車問題等，加強辦理查核，就所發現相關計畫及預算執行績效欠佳或制度規章欠周延或影響各機關施政效能之潛在風險，提出具體改進建議或預警性意見於各該機關妥為因應，以期提升國家基礎建設競爭力，帶動經濟成長之目標，善盡審計職責。

(三)加強特種公務運作績效之審計

財政永續性向為INTOSAI持續關注之議題。鑑於近期編列之前瞻基礎建設特別預算經費來源全數以舉債支應，且部分計畫尚需地方政府自籌財源配合，均將加重政府財政負擔；又國有不動產活化運用向為各界關注焦點，且預估活化後能產生之效益龐鉅，影響國家整體資源運用效能。本部當賡續加強查核公共債務管理及國有財產活化運用情形，俾促請維護財政永續及提升國有不動產整體運用效能。另近年來國內重大食安事件接連發生，政府為提升食安管理效能，已協調整合政府間食品相關資訊系統，期透過跨部會資料介接整合，偵測風險目標，以建立監測模型。本部聚焦考核政府各項食品安全管理政策推動成效，加強查核食品跨域溯源與流向管理，暨食安風險預警機制建置情形，適時研提建議意見。又長期照顧十年計畫2.0之執行成效及長期照顧服務法相關規定之落實情形均攸關民眾權益甚深。本部當賡續加強查核長期照顧十年計畫2.0之執行情形，暨長期照顧服務法規定各級政府應辦事項之推動情形，就查核發現缺失促請相關主管機關研謀改善，以完備我國長照服務體系。

(四)加強國營事業營運效能與配合政府推動新興產業及再生能源科技發展業務成效之考核

國營事業涵括製造、能源、金融、郵政及交通運輸等民生或公用事業，收支規模龐鉅，且具市場獨占及優勢地位，並肩負政策性任務，民國107年度預算案總收支5兆1,885億餘元，其中為提振國內投資動能及帶動綠能產業發展暨能源轉型，並營造永續環境，分別編列固定資產建設、改良及擴充預算1,879億餘元暨環境保護及節能減碳預算119億餘元，相關預算執行良窳，攸關各事業經營成效，亦影響國家經濟發展及國民生活品質。本部將賡續對營運欠佳、連年發生虧損、效率不彰或重大興建計畫執行進度落後及完成後經濟效益偏低之事業機構，就查核發現缺失，促請主管機關或各該事業檢討妥處，對於未盡職責或效能過低者，則依審計法第69條第1項規定報告監察院。另近年我國經濟受全球景氣影響，國營事業已配合政府積極推動新興產業及再生能源科技發展業務，期提升產業競爭力，深化國家永續發展，本部當運用風險導向觀念，融入創新思維及公民參與理念，加強考核其執行成效，並就潛在風險，適時研提審計意見，邁向繁榮之低碳經濟社會。

(五)賡續加強重大公共建設計畫執行情形之稽察

政府為確保國家經濟持續發展，提升國家競爭力，每年編列鉅額預算，推動重大公共建設計畫。民國106年度行政院所屬各機關重大公共建設計畫，由行政院公共工程委員會列管者，計有204項，年度可支用預算為3,592億餘元。鑑於重大公共建設計畫之推動，多係以政府採購及促進民間參與等方式為之，其執行成效向來為社會及輿論媒體關注焦點，本部近年來均就政府推動重大公共建設計畫執行情形辦理專案調查，並從制度、法規及執行面，研提建議意見於主管機關，期促使政府健全法制，提升施政效能。另民國106年度各機關辦理重大公共建設，經本部考核結果，發現有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項規定通知其上級機關查明妥處，並報告監察院案件，計有28件。又國家發展委員會為有效管控各項公共建設計畫能如期如質執行，減少財政上不必要的浪費，民國106年度訂定「公共建設計畫審議、預警及退場機制」之新措施，對計畫遲未有實質進度者，將預算重分配至更重要之計畫。本部除賡續追蹤各機關能否因此提升公共建設執行效能，適時提出洞察及前瞻意見外，並當賡續聚焦於攸關民生、巨額採購或社會關注之重大議題，例如：「我國輸電系統建設計畫」、「各機關推動公共工程導入建築資訊建模（BIM）」、「各級政府機關採最有利標決標方式辦理巨額工程採購」、「政府推動捷運場站土地開發」及「前瞻基礎建設計畫」等執行情形，辦理通案性稽察，檢討各項施政執行現況，同時督促各級機關強化重大建設及政府採購之內部控制，健全制度規章並落實執行，以提升內部管理及控制功能，促進政府良善治理。

(六)加強地方政府財務管理之審計

地方政府財政普遍困窘，自有財源偏低，多仰賴上級政府補助或以舉借債務方式挹注資源，為導正地方政府財務秩序，增進財務效能，本部各地方審計處室歷年來均積極查核地方政府預算執行情形，發現臺灣省部分縣市政府核有歲入預算長年未覈實編列補助收入，歲出預算執行又未相對控減，決算歲入歲出差短嚴重，債限超逾法定規定，部分公款支付延宕等未盡職責情事，前經本部依審計法第69條第1項規定，函請相關縣市長查明妥處，並報告監察院。案經監察院於民國102年1月15日提案糾正部分市縣政府。另據財政部國庫署資料，截至民國106年12月底止，各直轄市及縣市地方政府，除金門縣、連江縣尚無公共債務餘額外，其餘20個市縣，1年以上及未滿1年公共債務餘額實際數8,904億餘元，並有部分縣公共債務餘額超逾法定債限（附件十二）。鑑於地方政府財政收入成長不易，依法律義務應給付之支出卻逐年攀升，本部當賡續督促各地方審計處室積極辦理地方財務審計，加強地方政府歲入歲出預算執行及公共債務管理之查核，促請地方政府致力開源節流，提升整體財政效能，俾有限資源有效配置運用，以建立地方財務秩序，端正地方財務風氣，增進地方財務效能。

三、大院第9屆第4會期囑辦重要事項之處理

大院決議之中華民國107年度中央政府總預算案審查總報告內，應由本部辦理之決議事項計有26項，其中有關凍結預算須提送報告或經貴委員會同意後始能動支者21項，本部均刻依決議辦理中。

四、結語

審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以期善盡審計職責，發揮監察功能。

以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！

主席：在開始詢答前，作以下宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。本次會議委員若有相關臨時提案，可於詢答階段送到主席台，方便議事人員做相關整理以及後續討論。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關最新的經濟成長預估是2.24%，比11月所預估的2.29%調高了0.13%。現在是3月，從106年第一季、第二季經濟成長是往下走，之後第三季、第四季是往上走，就主計長的預估，今年整個經濟成長會持續往下調、往上走，還是會很平穩？你的初步看法是什麼？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們對於未來的經濟成長是樂觀期待，至於詳細資料，因為3.28%是2月的資料，在5月的時候，我們再經由國民所得統計評審委員會進行討論，根據各種的經濟情況，包括世界的經濟情勢再做預估。

曾委員銘宗：OK！所以你認為今年的經濟成長是相對樂觀？基本上，您認為每季是往上走，是不是？

朱主計長澤民：會有上有下，因為要看去年的基期而定，就像去年的第二期比較低，因為通常在第二期有春節因素，所以會比較低，第三期會比較高。

曾委員銘宗：所以基本上就是在2.42%左右，但是我沒有你那麼樂觀，我們來看這個表格，去年第三季及第四季民間的固定投資是負成長，第三季是-8.97%；第四季是-4.69%，這顯示行政院對外宣示會強力解決五缺的問題，包括缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才，到現在沒有具體措施、沒有具體效果。第三季、第四季民間的固定投資還是負成長，且第三季高達-8.97%；第四季是-4.69%，請問主計長，原因在哪裡？

朱主計長澤民：去年第三季、第四季是因為有些大廠的投資比較減緩，今年也許可能會增加，可是我們必須說明一下，在GDP中比重最高的消費占了50%以上，目前消費的情況是比較樂觀的，也許投資還有待努力，可是消費的情況是不錯的。

曾委員銘宗：基本上，去年第二、三季消費成長率也是在2%至2.89%之間，跟過去相較沒有太大的成長比例，您認為第一季、第二季民間的投資會不會回升？

朱主計長澤民：我們希望把目前政府所做的各項努力，包括五缺的問題做好以後，我們預計民間的固定投資能夠往好的方向發展。

曾委員銘宗：往好的方面發展，但是似乎沒有太大的信心。另外，涉及物價的部分，2月份上漲2.19%，主要因素在哪裡？為什麼會突破2%？

朱主計長澤民：跟委員報告，因為2月份剛好碰到春節期間，家裡有請保姆或是幫忙做家務的人員有年終獎金，且出國的團費也比較高，再加上相對於去年2月，香菸價格上漲，如果扣掉這些季節性因素，事實上，物價的上漲不會超過1%。

曾委員銘宗：您預估今年的物價是相對平穩，還是會有大幅上升的情況？

朱主計長澤民：會比今年略高，可是我們認為大概……

曾委員銘宗：會在2%以下嗎？

朱主計長澤民：依目前的估計，大概在1.2%左右。

曾委員銘宗：其實我沒有你那麼樂觀，請問4月的電價會不會漲？

朱主計長澤民：這個要經由電價審議小組決定。

曾委員銘宗：沒有錯！連院長也不敢說不漲，假設交給電價審議委員會，審議的結果一定會漲。請教主計長，最近的油價一桶多少錢？

朱主計長澤民：如果我沒記錯的話，應該是60元。

曾委員銘宗：對，60元左右。過去有很長一段時間大概維持在40元至45元左右，現在已經漲到64元、65元左右，外界有很多人預估今年可能會漲到80元左右，尤其下半年，假設發生這種情況，我們的電價有可能不漲嗎？會不會帶動另一波物價上漲？請教主計長，你們有沒有專人在追蹤有關國際油價的情況？

朱主計長澤民：有，我們在做國民所得估計時會追蹤油價，不過前幾年油價也是有漲到80、90元。

曾委員銘宗：你預期今年的油價有沒有可能漲到每桶80元？

朱主計長澤民：目前並沒有這種趨勢。

曾委員銘宗：因為過去1、2年有很長的時間，都是維持在40元左右，大家沒有預期油價會漲到60元以上，但是今年外界多預計油價可能會漲到每桶80元左右，假設是這樣，你預估對於國內物價的衝擊是什麼？

朱主計長澤民：油價如果漲1%，物價的年增率大概會漲萬分之三點四。

曾委員銘宗：萬分之三點四？

朱主計長澤民：對。

曾委員銘宗：好。接下來，這是台灣民意基金會的調查，它是一個偏綠的機構，對於過去蔡政府拚經濟之調查，滿意度只有30%，不滿意度大概一倍，將近60%。主計長管理政府支出，在短期間的不滿意度這麼高、滿意度這麼低，你認為短期間內有改善的可能嗎？

朱主計長澤民：各部會都在努力，相關的單位也在努力，已經盡洪荒之力在努力。

曾委員銘宗：但是我看不到，我可以很肯定地跟你報告，短期內或是中長期沒有改善可能，為什麼我這麼肯定？從報告中的第15頁可以看得很清楚，在台灣地區勞動市場的重要指標中，去年底經常性薪資是40,557元，這個數字是回到多年以前的水準。

朱主計長澤民：現在薪資結構的型態略有改變，在非薪資的部分，例如獎金之類的，大概接近1萬元。

曾委員銘宗：那是一般比較好的公司才有。但是根據統計，薪資已經回到16年前的水準，請問主計長，台灣低薪最根本的原因在哪裡？

朱主計長澤民：我不認為台灣最近有低薪的狀況，但是目前已經逐步改善中，以106年來看，名目總薪資接近5萬元，已有上漲，且實質總薪資以年來看……

曾委員銘宗：所以，主計長你不承認臺灣有低薪的情況？

朱主計長澤民：相對於其他國家，我不認為有低薪的情況，因為相對於物價指數，當然，我們有更努力的空間。

曾委員銘宗：當然低薪非常的嚴重，臺灣平均薪資不到3萬元的有34%，這是主計總處的統計資料。

朱主計長澤民：因為那個是包含部分工時。

曾委員銘宗：因為它包含所有的就業者，包括895萬的就業勞工，不管他是part time或是全職，基本上有34%是3萬元以下，請教主計長，它最重要的原因在哪裡？我問你原因，你不要否認，這是事實，原因在哪裡？

朱主計長澤民：這和我們的產業結構是有關係的，因為很多行業偏向服務業，服務業的附加價值比較低。

曾委員銘宗：只有這個原因嗎？

朱主計長澤民：另外，如果是考慮全部工工時的話，我們106年度的名目總薪資是有到5萬2,820元。

曾委員銘宗：還是非常的低。我要問你原因在哪裡？因為如果對原因不清楚，你怎麼拿出解方？

朱主計長澤民：要改變我們的產業結構。

曾委員銘宗：其實它是一個結構性的問題，包括勞動市場嚴重失衡及整個貿易政策，因為臺灣接單而在海外生產那一部分沒有算進去國民所得。

朱主計長澤民：那一部分大概有200億美元。

曾委員銘宗：而且還在擴大當中，我不認為行政院短期內有辦法解決低薪的問題，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教朱主計長，去年行政院在臨時會送來稅改方案，本院通過了這整個稅改方案，光是薪水扣除額就從12萬元拉高到20萬元，這個你知道嗎？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。

吳委員秉叡：寬減額也拉高，從9萬元拉高到12萬元。

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：受薪階級應該是會享受到不少減稅的利益。

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：我想請教你，你們有沒有研究過，這次的稅改會不會降低家庭所得的差距？

朱主計長澤民：根據財政部提供給我們的資料，的確有些可能會上升，有些可能會下跌。依據財政部所給的所得稅檔，它的吉尼係數由0.338變成0.339，是有一點點的變化，對於薪資所得，我們認為是有利的。

吳委員秉叡：如果從那個係數看起來的話，它預估家庭所得的高低配比之間的差距倍數會縮小，差一點點，幾乎看不出來。

朱主計長澤民：對，看不出來。

吳委員秉叡：所以還要等到……

朱主計長澤民：要看實際的資料。

吳委員秉叡：因為今年的所得明年報稅，明年才實施。

朱主計長澤民：等到那個時候就會有詳細的資料。

吳委員秉叡：另外，我要問一個和時事有關的問題。據我了解，行政院賴院長下禮拜四要到新北市政府。

朱主計長澤民：禮拜三吧！

吳委員秉叡：到底是禮拜三還禮拜四，我回去再查一下。

有人質疑為什麼我們前瞻基礎建設沒有列入軌道建設的部分，如環狀線的南環、北環及捷運的汐止民生線，為什麼這次的前瞻基礎建設沒有列入？你可不可以說明一下。

朱主計長澤民：詳細的資料我會再補送給委員。我們在新北市這一帶有關於交通的建設，據我所知有七、八百億元，有些是分階段，即使前瞻基礎建設沒有列入，以後各年的計畫仍然可以列入，我們要看它的執行進度。

吳委員秉叡：你說的這個我了解，我也同意，我也沒有要反駁的意思。但是其實你不知道還有另外一個原因，你有沒有在歸納後發現這三條捷運線有一個共同點？這三條捷運線都是跨臺北市及新北市，一條跨臺北市、新北市的捷運，照現在的法令必須由三方出錢，對不對？

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：臺北市政府要出錢，新北市政府要出錢，中央要補助，對不對？

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：對於這三條捷運線，臺北市同意要施作，它有財務計畫了嗎？

朱主計長澤民：據我所知，因為臺北市目前市內的捷運系統做得還不錯，可是對於這個部分，他們還要再做討論。

吳委員秉叡：所以，以目前現階段而言，臺北市現在還不願意為剛剛講的這三條捷運進行財務核定，對不對？

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：所以三個和尚要一起抬水喝，當臺北市現階段還沒有決定要出錢，光新北市要出錢，中央政府要補助，主計長你願意把這個匡列在預算裡面嗎？因為這個遙遙無期啊！

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：而且這條捷運的施作地點有一部分是在臺北市，臺北市不肯做的話，這條捷運有辦法做嗎？

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：所以，我一直覺得你們行政院回答問題沒有針對問題啊！你講的東西是大略的、籠統的，你所講的也沒有錯，真正的問題是在哪裡？環狀線南環北環是在什麼時候核定的，你知道嗎？整條環狀捷運線原始的計畫是在蘇貞昌當臺北縣長時就核定了，那個時候整個計畫做到剩下要發包而已，可是在周錫瑋前縣長上台之後，他說任何的BOT都有舞弊的可能性，所以他把它停下來，在他任內一停就五年了。

朱主計長澤民：也許整個大臺北地區大家可以共同從比較大的方向來討論。

吳委員秉叡：這一條捷運線到現在已經十幾年了，朱立倫當市長到現在也7年多了，臺北市對於環狀捷運線進入臺北市的南環及北環部分，財務一直不核定，朱市長不知道嗎？朱市長是清楚的。

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：那要怎麼做呢？應該一方面請求中央政府幫忙，一方面要跟臺北市政府好好溝通，捷運線要做起來，臺北市跟新北市要合作，不能老是要挑好的地方，有一些地方可以讓整個捷運路網更完整，有一些地方像翡翠水庫，我們要喝水，集水區在新北市，像八里污水處理廠是蓋在八里，不能老是只挑好的、他要的，然後，把他的鄰居當做對我沒什麼用，要出這麼大筆的錢，我要好好精打細算一下，我想要省錢，所以我不做了。

這個問題出在哪裡？過去執政的中央政府在這十幾年來跟臺北市的溝通有問題，過去新北市政府跟臺北市政府的溝通有問題，所以，有關環狀捷運線的南環、北環及汐止民生線，臺北市政府到現在遲遲不肯同意財務的匡列。

如果今天我們兩個互換職位，我是主計長的話，三方要出錢，有一方應該要出一千多億元而他不肯出，怎麼可以把中央政府這一千多億元的預算匡列在那個地方，然後執行率是零，這樣如果我當主計長，我也不做了，對不對？更不用說審計長坐在旁邊，如果做了這種事，他就會把你送去接受調查。現在監察院監察委員的人數已經補足了，調查起來也是很快的。所以，行政院回答問題時應該要不客氣地把事實講出來，不然，好像變得我們很委屈、是我們沒有給新北市。

這個事情還有第二層問題，這次前瞻基礎建設的軌道建設，新北市政府這麼急迫、要求這麼多，光這三條線加起來中央要多一千多億元，比這次所匡列前瞻基礎建設的總經費還要高。結果，他要了那麼多經費，奇怪的是，跟他同黨派的人一直在反對，甚至前縣長還表示前瞻基礎建設是不對的。

所以，禮拜三你們整個行政院包括院長要去新北市政府，要注意這個問題，你們去主要是想要了解執行狀況、想要幫忙他，不要到最後還被他洗臉而滿臉豆花的回來。如果沒有做充足的準備去到那裡，因為不是自己的主場，我擔心恐怕會被人家修理，主計長，你說會不會啊？你會問他們到底要不要嗎？因為新北市的立法委員不要前瞻基礎建設的軌道建設，而新北市政府卻要這麼多，那到底是要還是不要？

朱主計長澤民：因為捷運在學理上有所謂的外溢效果，外溢效果是希望各方的政府能夠共同坐下來，平心靜氣的討論各自要負擔多少。

吳委員秉叡：我是覺得中央要應該趕快跟臺北市好好溝通，因為確實有這個需要，這個計畫很早很早以前就有南環和北環了，請臺北市政府了解整個方案對自己有利，也對周邊其他合作的縣市有利。

另外一方面，新北市長應該要三顧茅廬，好好去跟臺北市長溝通，真的是要三顧茅廬，三次親自去跟他簡報都不要緊，如果能把它做成，是對新北市很有利的事情，再辛苦、再認真，大家都會感動。

朱主計長澤民：是。

吳委員秉叡：但前提是要先弄清楚到底要不要軌道建設？前面說的這三條都是軌道建設，前提是要不要做呢？何況金額這麼大，這三條不只臺北市、新北市要出錢，光中央政府就要補助一千多億元。

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：如果真的不要的話，那就早說嘛！其他地方的經費編列也不用被壓縮得這麼緊，如果站在我的立場，我是要的，所以希望你們禮拜三要加油，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。大家非常關心物價，去年行政院幫公務員加薪3%，我查了一下上市櫃公司有表達要加薪的大概有一半，雖然有表達要加薪，但是之後有沒有加薪，就不得而知了。即便所有企業跟進全面加薪3%，可是民生用品已經漲得一塌糊塗，雞肉漲了2成，衛生紙漲了3成，星巴克咖啡漲16%，前幾天我發現在街頭賣的蘿蔔絲餅漲20%，原來一個25元變30元，其他包含胃散等等也都在漲價。

主計長你要不要說明一下，最近物價在漲，可是CPI怎麼沒有反映出來呢？官方的數字很漂亮，老百姓卻感覺很痛苦，主計長要不要說明一下為什麼會這樣？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。因為你剛才說的這些物品，一般民眾購買的頻率比較頻繁，所以當它上漲的時候，會感覺到好像物價都在漲，可是有些東西是在下跌的，如資訊產品類或是居住類，最近都沒有在漲，而且居住類或資訊類所占的權數也滿高的，所以要從整個物價來看，因為物價是就所有的產品，所以它是相對的。

賴委員士葆：這樣子CPI會不會失真了？老百姓切身關心的問題，特別是吃的方面，因為每天要吃喝，這個都在漲，你們都沒有反映出來，讓大家無感，對不對？

朱主計長澤民：對外食族來說，可能有點漲，但對一般家庭來講，像最近水果類就下降了27%左右。

賴委員士葆：那個問題我等一下再問審計長，那個是在亂搞，那個是吳音寧的問題，是北農的問題，所以現在才能跌那麼多。

今年預估GDP是多少？

朱主計長澤民：今年預估可以成長2.42%。

賴委員士葆：去年是多少？

朱主計長澤民：去年是2.86%。

賴委員士葆：那不是跌嗎？

朱主計長澤民：沒有，它還是往上，它還是在跑，只是稍微……

賴委員士葆：漲幅低了，就沒有去年那麼多了。

朱主計長澤民：因為去年比較高一點，所以說它還是在上漲。

賴委員士葆：為什麼GDP一樣在漲，可是物價上漲，老百姓感覺消費在緊縮，因為從今年的七月份開始18%要砍一半。前幾天我到中部的日月潭住宿，飯店全部都是空的，你們實際上去看，會發現內需市場是萎縮的，你看到GDP在漲，為什麼？大家都很清楚，因為外銷在成長，外銷成長，老百姓是無感的，因為有不少是在我這裡接單，在別的地方出貨，我沒有辦法照顧到這裡的員工，對不對？

朱主計長澤民：去年外銷成長的確是經濟成長的主要因素。

賴委員士葆：內需都一直萎縮。

朱主計長澤民：不過，最近內需已經是在成長。

賴委員士葆：你看你們的數字沒有顯示，內需是一樣的。

朱主計長澤民：內需占了整個結構的百分之五十幾。

賴委員士葆：內需占百分之六十，很重要。

朱主計長澤民：接近百分之六十。

賴委員士葆：內需占百分之六十，非常重要。

朱主計長澤民：目前內需是有在成長。

賴委員士葆：跟去年一樣，你們的數字都一樣。

本席要請教你，現在經濟部說電價要漲了。

朱主計長澤民：是的。

賴委員士葆：電價要漲3%。

朱主計長澤民：要送到電價審議小組……

賴委員士葆：對，就是他們準備漲3%，後來人家罵了，所以大概漲一半。根據你們的數字，電價漲3%，CPI增加0.04%，GDP減少0.08%，你要不要回應一下？

朱主計長澤民：目前政策沒有決定電價一定要漲3%。

賴委員士葆：原來經濟部次長就說要漲3%，龔明鑫公開說要漲3%，結果第2天、第3天被打槍，所以才趕快收回去。

朱主計長澤民：他是說要經過電價審議委員會，而且電價審議委員會的審議結果最高也只是3%。

賴委員士葆：最高3%，對嘛，就是要漲3%。

朱主計長澤民：但並沒說一定要漲3%。

賴委員士葆：所以現在基於政治考量大概減半要變成1.5%或2%，目前大概是這樣子，對不對？

朱主計長澤民：我不曉得。

賴委員士葆：確定要漲嘛！

朱主計長澤民：因為那是電價審議小組……

賴委員士葆：根據電價公式就是要漲啊！我再跟你講一遍，這是主計總處的資料，電價漲3%，CPI增加0.04%，GDP減少0.08%，主計長，你也是行政院的內閣之一，對這個問題不可不慎，不要造成老百姓的痛苦，老百姓現在真的都不敢消費啊！

朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，根據某電價學者的說法，他認為我們的民生用電費用幾乎是世界倒數第二低的。

賴委員士葆：你並沒有回答我的問題啊，這些都是你們提出來的數字！電價低不低是另外一回事，問題是電價調漲會對CPI有所影響嘛！也會造成老百姓的痛苦。

朱主計長澤民：適當的反映成本也是必須的。

賴委員士葆：對嘛！你講實話了，所以政府就是要漲嘛！

朱主計長澤民：我沒有這個意思。

賴委員士葆：你就是這個意思啊，你剛才不是引用學者的說法，認為適度漲很好？你是這樣說的，所以你就是這個意思，你就是要漲嘛！

朱主計長澤民：你不能用這種東西去做推論，任何東西必須反映需求及供給，也會反映成本。

賴委員士葆：反映對啊，所以你就是要漲嘛！只是最高不要超過3%，你就是這個意思。

朱主計長澤民：涉及民生的東西，會有政策上的考量。

賴委員士葆：所以要漲不漲？你的說法前後矛盾嘛！

朱主計長澤民：電價是由電價審議小組決定的，不是我講了算。

賴委員士葆：你也是內閣閣員之一，所以漲價與否，你最後還是要講話的，不過你今天其實也算是講實話了，你說還是要漲的，看起來是這樣。

朱主計長澤民：是委員你講的！

賴委員士葆：你剛才講的話都有錄下來哦，媒體都有錄影，你不要想否認。

接下來，本席想要請教林審計長幾個問題，剛才主計長大剌剌的表示最近菜價下跌，但本席認為他講這句話其實是大大的刺激那些菜農，他們應該很想拿刀子殺他。這次因為吳音寧的關係，他不會做官，一個總經理沒有專業背景，只有政治背景，就爬到這個位子，亂搞一通，連休這麼多天，害得菜農的心都在淌血，因為價格崩跌，可是在其他的市場裡面，例如一般的超市，菜價並沒有下跌啊，但外面的市場菜價卻是跌得一塌糊塗，造成菜價的混亂，審計長，你們要不要立案調查？台北市審計處要不要去查？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。的確，在今年過年以後，台北市果菜市場好像有兩次比較長時間的休市，我個人小時候家裡面也是種菜的……

賴委員士葆：我不要聽你小時候啦，你先告訴我要不要查！

林審計長慶隆：市場可以休市，但菜是不會停止生長的。

賴委員士葆：你是審計部長，結果你的回答是你小時候怎麼樣怎麼樣！

林審計長慶隆：菜不會停止生長，所以……

賴委員士葆：你又沒有要選總統，不要講小時候啦！

林審計長慶隆：一旦市場休市，那些菜就沒有去處了。

賴委員士葆：我的問題是，你們有沒有立案調查？有沒有叫台北市審計處去查？有沒有？

林審計長慶隆：有，台北市審計處也有代表在現場，他們應該本於權責去……

賴委員士葆：有嗎？確定一下有沒有立案調查。

林審計長慶隆：最近我們都在各機關辦理財務收支情況的抽查。

賴委員士葆：不是，我是問你這件事有沒有去查，確定一下好不好？

林審計長慶隆：這部分應該也可以去查，因為是與民生相關的重點……

賴委員士葆：台北市審計處處長有在現場嗎？請你說一下你們有沒有立案調查，這到底是吳總經理的問題，還是本來就是這個樣子？還是他很冤枉？

主席：請審計部台北市審計處洪處長說明。

洪處長春熹：主席、各位委員。這一期我們會列入瞭解。

賴委員士葆：我是問你這個案子你們有沒有去查啦！吳音寧的案子、北農的事情、菜價混亂，有沒有查？

洪處長春熹：我們會去瞭解。

賴委員士葆：這代表你們沒有去查嘛！外面已經討論的沸沸揚揚了，吵了這麼多天，完全沒有任何專業背景，財務報表也看不懂的吳音寧跑去擔任總經理，然後面對媒體時的講話不知所云，這樣的人也可以給予政治酬庸？政治酬庸不是不可以，但是太離譜了！他如果做得好我們沒話講，他顏色正確做得好沒話講，問題是他做不好啊，做得一塌糊塗，然後到現在為止，台北市審計處還在睡覺。

林審計長慶隆：這是最近這十幾天發生的事情，台北市審計處今年有抽查果菜市場……

賴委員士葆：這一件可以立案調查嗎？馬上查好不好？

林審計長慶隆：他們會列入重點，也會列入審計項目中。

賴委員士葆：立案去查，確定要查哦，好不好？

最後，昨天反核團體舉行311的廢核遊行，訴求之一就是要廢掉核四，核四如果廢掉，會造成將近3,000億元的損失，資產會變成負債哦，你們有沒有要針對這個問題表態一下？

林審計長慶隆：核四封存一事已經在103年確定了，當時大院也有通過決議，從目前的報告看來，核四想要重啟，看起來機會並不大，而這裡面會牽涉到資產的問題，因為它已經投資2,000多億元，接近3,000億元。

賴委員士葆：2,800多億元，接近3,000億元。

林審計長慶隆：如果照證券發行人財務報告編製準則的規定，他們必須依照國際會計準則第16號規定去決定其價值要不要減損，因為他現在是依照投入成本掛在一個資產……

賴委員士葆：現在是資產，如果真的要幹掉的那一天，就是全民要白背2,800多億元、將近3,000億元的負債，我認為審計長應該要常常講這件事情，謝謝。

林審計長慶隆：謝謝。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如主席所講的，本席是第一次加入財政委員會，今天算是我的初登板，本席除了第一次加入財委會，也可能是中華民國有立法院以來，第一位被限制參加某委員會的委員，所以我們也算是先驅者，希望等一下主計長及各部會首長能夠多多重視我們的質詢，謝謝。雖然很多地方仍要學習及努力，不過剛才賴委員所講的那兩個問題，剛好是本席上星期五第一位質詢賴院長時提出的，當時我說我很擔憂通膨，更擔憂整個北農事件的後續影響。方才主計長有提到菜價崩跌，應該沒有這回事吧，主計長要不要簡單回應一下？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。所謂的菜價崩跌，並沒有這個現象，要看個別的菜價情況去做認定，並不是所有菜價都是崩跌的。

劉委員建國：因為我剛才走進來的時候剛好聽到賴委員在質詢你，也有聽到你說菜價好像很不好，還是說你是針對哪幾項的菜價？

朱主計長澤民：我是說水果的價格下跌，因為去年這個時候有寒害，水果價格比較高，所以今年的水果比較便宜。

劉委員建國：你只是針對水果的部分？

朱主計長澤民：對。

劉委員建國：沒有針對蔬菜的部分？

朱主計長澤民：蔬菜並沒有大量的崩跌，因為它只是短期一、兩天的情況。

劉委員建國：接下來本席想要針對通膨的問題就教主計長，因為我非常擔憂通膨問題，我記得那一天主計長也站在院長的身旁，也有提供院長一些訊息。美國川普總統簽署要課鋼鋁重稅，中國也公布惠台31項政策，也有11個國家簽署CPTPP協議，然後核二也打算要重啟，這些都會影響到臺灣的整體經濟發展，只是它究竟是好是壞，說真的我們也不曉得。當然對於這個部分，主計長在經驗上、經濟面向上有什麼樣的看法，我們等一下可以逐項來談。當美國總統川普宣布課予鋼鋁重稅的時候，你應該知道美國是臺灣出口鋼鐵的最大市場吧？

朱主計長澤民：是的。

劉委員建國：至於鋁的部分，出口美國的金額每年大概也占1,000億元左右，算是第六大出口國，這些你都知道吧？

朱主計長澤民：是的。

劉委員建國：在這種情況之下，對臺灣的整體經濟而言，會有什麼樣的重大影響？因為鋼鐵業一年的產值超過1兆1,100多億元，這兩個項目加起來將近1兆2,000多億元。

朱主計長澤民：我國去年銷往美國的鋼鐵金額大概是37億美元，鋁的出口金額比較少，美國雖然宣布要對鋼鋁課予25%的重稅，但也有提出豁免條件，例如針對某些軍事用途會有豁免條件。

劉委員建國：這些豁免條件是原本就有的，並不是現在要對鋼鋁加課重稅才提出的，所以狀況應該不是你講的那樣吧？

朱主計長澤民：國貿局會做妥善的處理，因為據我瞭解，目前一些會被豁免的國家包括加拿大、墨西哥、澳洲，至於其他國家則是與我國相同的條件，都可能是……

劉委員建國：但我國的出口是最大宗啊，對不對？

朱主計長澤民：是。

劉委員建國：情況不太一樣，不能用這種方式去類比，人家豁免我們就豁免，但我們相對的可能遭影響的層面絕對不亞於這些國家。

朱主計長澤民：對，所以……

劉委員建國：本席希望主計長先去瞭解清楚，然後再將政府的因素措施提供書面資料給我們參考。

朱主計長澤民：是，我會跟國貿局商量，謝謝。

劉委員建國：主計長在報告的第8、9頁有預測107年的經濟成長率，不過所參考的資料僅止於一些，並未多參考不同的國外機構。針對物價的預測，也沒有談到近年來國內外擔憂的通膨狀態，請問你們沒有談到通膨的原因或目的是什麼？是不能談嗎？還是不敢談？

朱主計長澤民：所謂的經濟成長，我們參考的資料與世界各國其實都是一樣，都是參考國際貨幣基金IMF及英國IHS所提供的資料，因為這兩個單位提供的資料最齊全，而且是統計國際資料，世界各國都會納入參考，也會列出每個國家的經濟成長情況，對我們的預測……

劉委員建國：我是針對通膨的部分，你們在報告中是完全隻字未提，這個問題是不能談還是怎麼樣？

朱主計長澤民：不會說不能談啦，因為我們……

劉委員建國：但是你們確實都沒有談啊。

朱主計長澤民：因為1、2月……

劉委員建國：雖然書面報告沒有談，請主計長透過口頭報告一下好了。

朱主計長澤民：1、2月的物價是相對於去年1、2月，因為去年過年是在1月，今年是在2月，而一般來說，春節時的物價會比較高。

劉委員建國：這部分那天我們有談過了，本席這邊有個資料，請主計長聽聽看。

朱主計長澤民：1、2月是漲1.54%左右。

劉委員建國：2月份的CPI是上漲2.19%，創下近13個月的新高。

朱主計長澤民：那是2月，如果將1、2月合起來看，大概是1.54%。

劉委員建國：對，有些事情我們必須強調其平均值，這一點我知道，不過當天我也舉例好幾個項目，確實出現調漲的現象，對不對？當時院長表示，物價穩定小組在這過程中確實有發揮一定的功能，簡單講，許多項目都處於安全係數之下，但有些東西是我認為並非經常在使用的，結果也出現上漲的現象，例如那天我特別提到的張國周強胃散等，幸好這些東西是不需要天天吃的，但這些東西的漲價，民眾依然是感受得到的，而衛生紙要漲價一事也是確定的事實，對不對？整體來講，2月份已經創下近13個月的新高，當然本席是單就一個月的數字來談，未來4月份是不是要調漲電價，當然是交由電價審議委員會做決定，我知道你們老是講這句話，可是身為主計長，面對中央政府執政的過程，加上年初就碰到衛生紙漲價事件，4月份還會碰到電價是否要調漲的問題，根據媒體的預估，即使4月份不調，10月也可能會調，在種種情況之下，身為執政黨的委員，我心裡面有一些感受。而且誠如你所講的，關於香蕉的問題，你們在報告中寫得很清楚，持續平穩穩定，可是香蕉的價格明明就是忽高忽低，一下子漲到很高，一下子又跌到很低，看起來並不是你所說的相對平穩，所以主計長的講法與報告中的內容顯然是有落差的，我比較認同主計長的感受，所以你也應該認同我的感受。

身為一個執政黨的委員，我在地方上跑的時候，我只有看到這個東西漲價、那個東西也漲價，雖然價格上漲並不多，但上漲幅度5%至10%，人民是有感覺的，未來4月時如果真的調漲電價，勢必造成萬物皆漲，胃散不需要天天吃，但青少年卻是天天買雞排來吃，五十嵐、CoCo飲料店的飲料也是天天買來喝，如果這些產品的價格上漲5到10元，老百姓絕對感受得到，不會毫無感覺。站在主計長的角度，你是不是應該跟院長提醒一下務必注意這個現象，並提出適當的處置措施？而不是像院長日前在院會上對我的答復，交給相關單位處理就可以了，如果這樣的話，我們執政的意義就不大了。

朱主計長澤民：副院長所主持的物價督導會報，每個月都會開會，而且主計總處也會提供資料，都會進行適當的追蹤。

劉委員建國：主計總處綜合統計處的副處長表示核心物價溫和平穩，並無通貨膨脹的疑慮，這句話是他講的，對不對？

朱主計長澤民：是的。

劉委員建國：但真的是這樣嗎？溫和？水果的價格起起落落，差距甚大，結果你說溫和，但是本席剛才所舉的幾個項目，手搖杯飲料、咖啡等飲料的價格其實是一直在上漲的，這是事實，對不對？這叫溫和嗎？

朱主計長澤民：水果價格跟區域有關係。

劉委員建國：好，水果的部分就不談了，我們回到剛才討論的那幾項，那叫溫和嗎？

朱主計長澤民：我必須跟委員報告，那幾個項目的購買頻率確實很高，但占整體的權數並不是很大，雖然相對於外食族的比重可能高了一些。

劉委員建國：如果我平常在吃的胃散從原本的每瓶300元漲到390元，你覺得這樣的價格算溫和嗎？

朱主計長澤民：在鄉村地區，桶裝瓦斯最近的價格或許是比較高一點，這部分的確誠如委員所講的。

劉委員建國：站在主計長的角度，我還是希望你能夠針對這件事情去多加著墨，好不好？

朱主計長澤民：我們每個月都會公布物價指數。

劉委員建國：謝謝。

接下來，本席想要請教林審計長幾個問題，106年度，全國非典型勞動工作者人數超過80萬人，其中青年非典型勞工人數是19萬人，且在5年內增加2萬人，根據行政院人事行政總處的統計，行政院所屬各機關運用派遣勞工人數，已經由100年12月的1萬1,930人降至106年的8,162人，不過同期間運用勞務承攬人數卻由3萬5,000人增加至3萬9,000人，前者下降2,000多人，後者增加4,000多人，各機關運用典型人力情形普遍，請問審計部對於各機關運用勞動派遣人力的勞務承攬情形有沒有提出相關的建議及改善意見？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。國內就業市場最近的狀況確實是部分工作時間及臨時性工作派遣人力逐步在成長，其中公部門的部分，因為行政院有規定……

劉委員建國：你們有沒有提出相關的建議及改善意見？

林審計長慶隆：有，因為我們發現這個問題確實很嚴重。

劉委員建國：第二，國內人口高齡化的問題已經越來越嚴重了，105年度長照計畫服務人數的需求原本是19萬人至20萬人，但涵蓋率只達到30%左右，而國內實際從事長照工作的部分，照服員的人數不到3萬人，也就是說，領有服務結業證照的人數比例不到3成，反觀外籍看護人數卻從97年的16萬多人，到105年底已經達到23萬多人，這部分你們有提出建議嗎？

林審計長慶隆：委員今天質詢的幾個重點都是國內人民感受非常大且重要的議題，審計部都有納入查核重點。其中勞工部分，因為勞工保護法尚未完成立法，相關的勞務契約，我們也要求相關部門必須儘快完成合理機制。至於長照部分，目前長照人力一直仰賴外籍看護工的問題，在相關配套措施上，衛福部也做了很多努力，我們會去考核他們的績效，並針對不足的地方適時提供意見給行政部門做參考。

劉委員建國：因為時間的關係，本席今天提出這兩個問題的目的是希望審計長能夠給予重視。

林審計長慶隆：好。

劉委員建國：也請審計長將相關的報告、建議提供給委員們做參考。

林審計長慶隆：可以。

劉委員建國：我說最後一件事情就好了，我看到你們的報告裡面都提到政府的財政算穩健，但主計長卻認為財政有困難，為什麼你們兩位對中華民國財政的看法有明顯的落差？

林審計長慶隆：跟委員報告，目前一年以上公共債務達五兆多元，最近……

劉委員建國：平均每人負債需要背23萬多元？

林審計長慶隆：十幾萬元。政府在財政改革方案的努力之下，每年舉的債務已經慢慢地減緩，受到一些……

劉委員建國：這是一年以上的部分？

林審計長慶隆：對。

劉委員建國：短期的部分還沒有算？

林審計長慶隆：對，有受到一些控制。

劉委員建國：如果加短期的部分，一個人可能的平均負債是多少？

林審計長慶隆：短期的部分整個加起來大約一千億元左右，整個舉債情況已漸漸改善。

劉委員建國：謝謝，也希望審計長對這件事情特別注意。

林審計長慶隆：我們會繼續注意。

劉委員建國：也希望讓台灣政府的財政狀況要誠如你所講的，在你的審計之後可以真的朝向穩健，好不好？

林審計長慶隆：好，謝謝！我會加強。

主席（施委員義芳代）：我先宣告一下，等王榮璋委員質詢完畢，休息10分鐘。

接下來請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主計長回答前面委員提到的部分，本來外界或是行政院大概提到電價可能會調漲3%，所以你們被動地計算出來如果電價調漲3%，物價會上漲0.08%。不過剛才你又提到，從你們內部的部會會議中看起來不一定是3%，也就是會漲價，但不一定是調漲3%。請問事情是這樣嗎？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我目前也不知道電價會調整百分之多少，因為這是電價審議小組的權責，我也不是審議小組的成員。

盧委員秀燕：但是一定會漲價就是了？你不知道會調漲多少？

朱主計長澤民：我不曉得。因為這應該由審議小組決定，在審議小組還沒有開會之前，任何的揣測對我來說是有點不恰當的。

盧委員秀燕：主計長負責國家的物價指數，你本身也是一位經濟學家，因此就你們主計總處的立場來看，因為你們的意見都會提供給行政院當作重要的參考。現在經濟不景氣，又是低薪的時代，人心又很浮動，你覺得這時候是否適合漲電價？

朱主計長澤民：一個任何個別產品的價格提高，一方面要考慮市場的供需，需求與成本的結構；另外一方面當然也要考慮到對某些民眾而言是不是必需品，所以要考慮到這些。

盧委員秀燕：對所有的民眾而言是必需品，電力當然是啊！

朱主計長澤民：可是如果就大戶用電或工業用電而言，是否為必需品，就要再考量，因為一般的必需品是指對個人而言，而我們的電有些是工業用電。

盧委員秀燕：所以你的答復與現在外界的傳言類似，就是這次的調漲有可能是針對工業用戶，而民生電價不調漲，是這樣嗎？

朱主計長澤民：就民生電價或工業用電是否調漲，不是我能夠在這邊表示意見的，因為要由審議小組決定。

盧委員秀燕：我知道，所以我才問你們主計總處的意見，因為在行政院做決定前，各部會都要提供意見，大家不能阿Q嘛！你擔任主計長而且又是經濟學家，從你的角度來看，你認為民生電價在這時候適合漲價嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處只是針對如果調整多少、對物價會影響多少的部分來提供資料，最後的決策是由長官或相關團體根據我們提供的資料去做判斷。

盧委員秀燕：你提供的是什麼資料？

朱主計長澤民：如果電價漲1%時，經濟成長率會減少萬分之一點四，物價會增加萬分之二點七。

盧委員秀燕：你說會提供這些數字，那你只是統計還是你會提供一些漲價的建議方向，例如不要漲超過多少以免影響到物價？你會不會提供這樣的建議？

朱主計長澤民：從一個統計的立場而言，統計是做統計分析，不是做決策分析。

盧委員秀燕：好。另外，你們會調整物價權數，去年底你們公告物價權數調整，本來台灣電價占物價的統計為2.2%，結果你們調降為1.3%。換句話說，台灣的物價指數是由各類型的物價所組成的，裡面有相關的比重。本來電價占2.2%，現在你們調降為1.3%，調降的原因是什麼？降低電價占物價指數權重的原因為何？

朱主計長澤民：跟委員報告，目前電力占消費者物價指數權重為1.27%，我們每年都會調整權數，權數是依一般民眾消費支出所占的比重來調整。

盧委員秀燕：你這個就是作弊，這是很賤欸！

朱主計長澤民：沒有作弊，我們統計人員絕對不會作弊，委員說我們作弊，我不敢接受。

盧委員秀燕：用電部分，尤其台灣的夏天很熱，大家會吹冷氣等等之類的，用電本來就是國人民生的重要支出。原來是2.2%，你們調降為1.3%，換算下來，當然即使漲的電價，所顯示在物價所占的比例就會低了，看起來好像電價調漲也沒有影響，因為它在整個物價統計的權數降低了，所以這是很賤的作法。就好比自民進黨上任以來有兩個很賤的作法，一是將電價的指數、權重調降；二是調整空污標準，原本超過150就是紫爆，結果你們現在將分級分得更細，然後告訴我們永遠都不會達到紫爆，因為達到紫爆的指數要高到二、三百，如果是150的話，依原本的標準就達到紫爆，現在卻變成只是紅爆而已。所以你們怎麼可以放寬或是調降權重，讓國人覺得空氣品質沒有變壞；然後如果調漲電價在物價指數上是沒有影響的。你們怎麼可以這樣任意調整？

朱主計長澤民：跟委員報告，我們統計人員不會隨著政黨輪替而做不同的解釋，因為統計人員都有他們的職業道德、專業精神……

盧委員秀燕：我認為電價占物價的指數應該要調高，為什麼你們認為應該調低呢？

朱主計長澤民：這是因為如果所得有增加，還是開一度電，不會因為所得增加就開兩度電。

盧委員秀燕：你覺得現在我們的所得有增加嗎？

朱主計長澤民：就所得的部分，目前薪資是逐年、逐月的成長。

盧委員秀燕：成長多少？有像你們這樣調一倍多嗎？從2.2%降到1.3%，是調了1趴多。

朱主計長澤民：跟委員報告，105年度的名目總薪資是4萬8,790元，至106年度增加為4萬9,989元。

盧委員秀燕：增加多少？

朱主計長澤民：增加了大約一千多元。

盧委員秀燕：占四萬八千元的多少？

朱主計長澤民：大約百分之二。

盧委員秀燕：一千元占四萬八千元的百分之二？

朱主計長澤民：對。

盧委員秀燕：你覺得國人感受得到嗎？

朱主計長澤民：跟這個無關。

盧委員秀燕：你覺得年輕朋友有感受到薪水增加，薪水有增加到讓你們覺得電價占物價的指數應該降低嗎？

朱主計長澤民：這應該是占他們生活支出的比重。

盧委員秀燕：我時間有限，我不要跟你辯論。但我認為這是觀感問題，民進黨老是在改變指數，讓國人覺得經濟與空氣品質沒有變壞，但我想人民自有公評。

朱主計長澤民：我是政務官，我從來沒有對統計人員下過任何的指示。對於委員的這句話，我不敢接受，謝謝！

盧委員秀燕：你怎麼這麼激動？

朱主計長澤民：沒有，因為委員對我們的統計人員好像有點誤解。謝謝！

盧委員秀燕：我對你的作法有評論。接下來我想請你說明一下，有人認為台灣現在處於一個通縮的階段，但是也有人擔心會通膨。請問你覺得我們未來一年的趨勢會是如何？

朱主計長澤民：我們目前的物價是溫和的，在我們目標設定值2%以下。

盧委員秀燕：是，所以呢？

朱主計長澤民：所以目前沒有通膨的趨勢，也沒有通貨緊縮的趨勢。

盧委員秀燕：就像日本，以10年的大循環來看，就國家的競爭力跟世界各國相比，是不是有呈現停滯、通縮的疑慮？

朱主計長澤民：我們目前並沒有通貨緊縮的趨勢，沒有！

盧委員秀燕：好。另外，上禮拜我在總質詢的時候剛好看到一個新聞，我也問了賴院長，就是大陸要停發陸客團的領隊證，旅遊業都擔心今年來台灣的大陸團恐怕會零成長而變成0團。其實大陸團客的來客數已經比前半年腰斬了一半，最近這6個月大概有31.1萬名團客來到台灣消費旅遊。如果下半年開始變成零團的話，換句話說，連31.1萬人也沒有了，你認為這樣對我們的經濟成長會有什麼樣的影響？影響多少比率？

朱主計長澤民：所謂的領隊證是不是停發，我不曉得。不過，我只能根據目前的旅遊數字來看，旅客進到台灣來，今年比去年有些微的成長，全部的旅客還包括東南亞、日本及韓國……

盧委員秀燕：我在問你陸客，所以不要轉移焦點，你們都不敢針對問題來回答。

朱主計長澤民：相互的替代……

盧委員秀燕：我是在問陸客31.1萬人如果下半年都沒有了，變成0團、0人的話，在經濟的指數上會有什麼影響？就像……

朱主計長澤民：兩岸的交流不會變成全部的陸客統統停止來，這是有一點……

盧委員秀燕：那是自由行的陸客，我現在是問你團客，就像電價會不會漲，你都回答了，對不對？如果電價漲3%，對經濟成長率、物價指數或CPI會影響多少？同樣地，今天既然……

朱主計長澤民：陸客會不會變成零人，這是一個假設性問題。

盧委員秀燕：好，那你假設嘛！如果31萬人減少成20萬人或是變成10萬人、0人，分別會影響多少？對CPI影響多少？你剛剛不是講你是負責統計的嗎？那你不是預測的人啊！剛才叫你預測，你不預測，結果現在又說預測不關你的事情，陸客團來不來是觀光局的事情，你只要給我數字就好了嘛！

朱主計長澤民：我想那是一個假設性的問題，陸客的……

盧委員秀燕：所以才叫你假設來回答這些指數，不然你回答電價上漲3%會影響到0.08，你這不是……

朱主計長澤民：陸客減少10%的話，經濟成長率大概是減少0.1個百分點。

盧委員秀燕：陸客如果減少多少？你再講一遍。

朱主計長澤民：10%。

盧委員秀燕：減少10%是多少人數？

朱主計長澤民：因為現在有30幾萬人，減少10%大概是3萬多人。

盧委員秀燕：對不起，你再講一遍。如果陸客減少10%，經濟成長率會影響多少？

朱主計長澤民：經濟成長率會減少0.1個百分點，也就是千分之一。

盧委員秀燕：0.1個百分點，陸客減少10%，但是現在包括自由行的旅客一天是6,500人，我這邊有數據。換句話說，如果一天減少650人的話，就會減少0.1%。我現在講的是團客，但是如果下半年這31萬人都不來了，那會影響多少呢？

朱主計長澤民：陸客一年是270萬人，至於你假定全部的陸客都沒有了，這種假定我不敢接受，謝謝。

主席：盧委員，你的時間到了。

盧委員秀燕：你不用假設啦！誰叫你假設？剛才講電價，你也不假設，現在這部分為什麼要假設？誰叫你假設了呢？你怎麼可以用不同的標準來回答問題。

朱主計長澤民：我剛才有講減少10%……

盧委員秀燕：你去聽聽這全程10分鐘的答詢，你自己在講什麼，你對電價的部分不敢假設，對不對？電價要漲要跌不敢假設，那觀光人數來多少，你也不用假設，誰叫你假設了呢？

朱主計長澤民：我剛剛有講，假設電價調整1%的時候會影響多少。

盧委員秀燕：你只要待會在半個小時內算一下，如果少了31萬人會影響經濟成長率多少，你給我數字就好了嘛！如果你只定位自己是一個統計長，那你只要統計就好了，誰叫你假設？前面談電價問題的時候不肯假設，現在又來假設。

朱主計長澤民：我剛才有講過，現在每年的陸客接近300萬人，如果減少30萬人，經濟成長率是減少千分之一。

盧委員秀燕：你要不要講一下，你剛才不敢假設為0，誰叫你假設的？

主席：盧委員，你的時間到了。

盧委員秀燕：那你為什麼不假設電價要漲多少呢？

朱主計長澤民：我沒有假設電價要漲多少。

盧委員秀燕：這就是你們民進黨的官員！很會辯！然後前後不一致，還說你沒有什麼政黨的……，你看你自己講的話就不一樣，都在替民進黨狡辯。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。在上禮拜總質詢的時候，我也跟院長、主計長討論過關於財政收支劃分法跟社會福利財源的相關問題，但是礙於時間有限。我想在相關問題上面，主計長應該是內閣閣員裡面最清楚的，所以今天繼續跟主計長做一些討論。

我想這要分成一般性補助款跟統籌分配稅款兩部分，在107年度一般性補助款在社會福利補助經費分配方式裡面，有一個部分是相關經費差短的補助，其主要的項目是農民健康保險的保費、國民年金保費、老農津貼、中低收入老人生活津貼的部分。如果各直轄市、各縣市基本財政收入不足以支應這些社會福利基本支出的話，中央會在差額的部分予以補足，也就是給予補助把它補足。另外一個部分，採用定額設算的社會福利補助經費，各直轄市跟各縣市政府獲配的金額是以106年度的獲配金額再加上用相關公式計算出來的金額。我想請教主計長，為什麼這部分會分成這兩種分配的方式？主要設計的目的跟原則是什麼？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，因為原來最早的設計是列為基本財政支出，後來因為統籌分配稅款的普通統籌分配稅款之金額有限，後來增加了一些支出，但是普通統籌分配稅款容納不下，所以就改由一般補助款來支應。

王委員榮璋：主計長，我想這是原來設計的理由，但是合不合理、公不公平，事實上還有檢討的空間。

朱主計長澤民：對。

王委員榮璋：本席舉例，在身心障礙福利跟老人福利裡面分別都有生活補助、機構安置補助跟輔具補助，其中身心障礙福利部分都是採用一般性補助，也就是用設算的方式，由中央定出總金額，但是總金額的部分為什麼會這樣定？基本上要看財政的狀況每一年作設定，並且按照公式撥款，不管足不足，不足的部分就由地方自籌，而且在公式及指標的設算上，其實相關的金額也沒有指定用途。但是相對來說，以生活補助來講，之前講到的老人福利若放在差短裡，中央就會保證將之補足，至於機構安置與輔具補助的部分，則是採用計畫性補助，而非一般性的補助，且這部分會以長照基金足額支付。在這樣的情況下，同樣的需求，只因老人與身心障礙兩種不同的身分別，就有不一樣的設計和不一樣的保證。請問主計長覺得這樣適合嗎？

朱主計長澤民：的確就像委員所講的，有些是列在一般性補助裡，有些則是列在基本收支差短的補助裡，這樣並不是很恰當。不過，就像我剛才提到的，這是因為原本統籌分配款的金額受限所致，如果將來財劃法有機會修正的話，把統籌款做大後，將來也許可以統統回到基本收支差短補助的那邊去。

王委員榮璋：這樣就能使其一致了。行政院強調，希望在這會期能通過財劃法，其實這就是一個機會。

朱主計長澤民：是的。

王委員榮璋：雖然相關制度的設計是由財政部主管，但我們也希望主計總處能提出這方面的問題，好讓問題能獲得公平的解決。

除了分配以外，在定額設算的經費上，從90年的105億元開始，當時林全擔任主計長，他承諾每年規劃成長10%。不過，當年為什麼是105億元，其實並沒有一個具體的標準，而是把90年之前歷年的情況作了一些增加與調整的結果。從97年到99年，每年增加10億元；而100年到103年，則從每年成長10%降到每年增加2%；104年到107年又再將固定增加的比率調降至1.8%。雖然90年到100年有大幅增加，但這其實是因為參與分配的縣市從過去台灣省的相關縣市又增加了直轄市（五都）和金門與連江的結果，同時這也是財劃法沒修正前的權宜措施。然而，總額在這種情形下的增加並無法反映需求成長的情況，對此，主計長看法如何？

朱主計長澤民：也許這是因為財源有限之故，不過我們每年都有成長的公式，不會像縣（市）每年的……

王委員榮璋：主計長，事實上所謂的成長其實是在逐年下降的，從10%降到2%再降到1.8%，並沒有隨著需求而有等比例的成長。

本席希望能修正中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，短期措施就誠如主計長所言，我們要把身心障礙生活補助改為列入社會福利基本支出，差額就由中央予以補足；至於長期措施方面，本席希望在做相關的準備之後，可以取消定額設算社會福利補助，改為計畫型補助款，以保障專款專用，並依需求成長之情形編列經費。主計長覺得可以做得到嗎？

朱主計長澤民：對這部分我也必須說明，因為一方面要考慮財源，另一方面也要考慮到地方政府，有些支出是地方的權責，所以中央與地方應該要共同努力，希望能儘量配合社會所需來編列經費。

王委員榮璋：主計長，在設算制度實施之前所採用的其實是計畫性補助，其中當然也可以按照地方的財政狀況與相關指標要求地方政府負起相關的責任，並且做出相當的分攤……

朱主計長澤民：是的，中央和地方要一起努力。

王委員榮璋：我們希望地方政府能在設算之後，按需求列出優先順序並且因地制宜，但是主計長也非常清楚，過去我們一起擔任設算小組的成員，這17年以來，地方政府並無法達到所謂的因地制宜，而且雖然我們希望差的可以變好，而好的部分可以維持，但是我們現在看到的結果與情況都是差的更差、好的更好，所以希望就這個部分要在相關的辦法中有所修正。

在統籌分配稅款方面，財劃法第十六條之一規定要把統籌分配稅款的6%作為特統，主要是用作地方政府緊急及其他重大事項所需經費，簡單來說就是救急的費用。然而，我們實際上看到的是，從101年開始就6項社會福利津貼每4年按照CPI成長率去調整後，這些項目在特統支出的占比每年都超過50%，難道這些項目都是特別緊急而重大嗎？這些項目每年都在特統的經費中占有固定的支出，請問主計長認為這樣適當嗎？

朱主計長澤民：每年的特別統籌款大概有150億元左右，其中大概有一半的錢會用在這6項津貼中，雖然這樣也許並不是很恰當，可是特別統籌原本就是地方的錢，按照往例，如果這部分累積得過多，就會過分保守……

王委員榮璋：所以這部分應該要放到統籌分配稅款裡，這是指一般性的部分，至於特統的部分則應與第二預備金有所區別。把特統的相關經費當作第二預備金去用，即使在當年度作了調整，不足之處再從其中支出，但這其實應該是從第二預備金動支的，而且來年就應該將它放到一般性的補助裡面，讓地方政府可以按照相關規定去執行。

另外，在特統的部分，如果每年都有這樣的比例要支用的話，6%的特統就超過需要了，所以我們應該予以適當地降低，以擴大普通統籌款的規模，不曉得主計長怎麼看？是不是應該如此？

朱主計長澤民：特別統籌分配稅款是由財政部主管，據我所知，財政部的修法也是朝這個方向努力。

王委員榮璋：好，希望行政院之後要送來立法院的財劃法版本可以具體回應並解決現在的問題，謝謝主計長。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：謝謝。現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。

接下來請新加入財政委員會的徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是第一次來財委會質詢，不過作為成員來質詢是第一次，希望大家多指教。

其實主計總處不只處理統計，我們也有滿多需要你們預測的部分，尤其是經濟成長率這一塊。我覺得比較有趣的是，在討論今年或明年的經濟成長率之前，要談到主計總處歷年的預測好像都不是很準，2014年預測2.82%，實際上是4.02%；2015年是3.78%，實際上是0.72%；2016年是1.47%，實際上是1.5%，這個是比較接近的；2017預測1.92%，實際上是2.86%，這個在你今天的書面報告裡面有寫；2018年你們預測2.42%，我們可以信任你嗎？我的意思是，同仁對數字的運用及資料的掌握應該都沒有問題，不會有政治偏差的問題，可是你們在預測上為什麼落差滿大的？

主席：請行政院長主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。2017年落差比較大是因為外銷特別好，而且國際上全球的經濟成長率，2017年預測大概只有3.0%左右，最後他們也修正為百分之三點多。相對於其他機構的預測，我們的誤差比較小，我可以提供資料給委員參考。

徐委員永明：對，我相信，可是你們掌握的資料是最多的。

朱主計長澤民：是的。

徐委員永明：不要跟台經院、中經院、中研院比，你們的資料最多也最即時，可是這個誤差之大，還是會影響我們編列預算、經建的發展跟規劃，這方面要檢討，否則你說今年不錯、2.42%，到底實際結果如何？如果按照過去的經驗法則來看，大家都會打折扣。另外，百分之二點多到底好不好？我們看第三欄，全球經濟成長率過去都是百分之三點多，我們除了2014年多了一點以外，其他都落後全球的經濟成長率。

朱主計長澤民：全球包括所謂的開發中國家，經濟到已經開發的程度時，大概百分之二點幾是比較正常的。

徐委員永明：對啦，我知道。台灣現在保2，百分之二點多以上就沾沾自喜，這真的是未來的常態嗎？

朱主計長澤民：我們的經建目標，今年希望能夠到達上限2.6%左右。

徐委員永明：我講的全球除了您講的開發中國家之外，還是有美國、日本、西歐等國家，台灣的情況或是我們政府的態度好像覺得2%就不錯、有交代了，可是從民眾的期待而言，這個落差滿大的。

最近有一個議題，主計長也是經濟學者，我想請問一下，台灣如果加入CPTPP，對我們的經濟有沒有幫助？

朱主計長澤民：加入任何組織對台灣都有……

徐委員永明：可是我們也要付出一定的代價，沒有白吃的午餐嘛。

朱主計長澤民：對，我們有些東西可能要開放進口。

徐委員永明：這當然不是你們主責，經濟部、國發會要做，但是主計總處可以探討一下，如同我前面講的，2%好像已經變成政府的指標，可是民間的期待不是這樣子而已。

朱主計長澤民：我們也都是……

徐委員永明：全球也是平均啊，在這樣的情況下，我們一直在後面，更不要提跟過去的四小龍比起來，我們都還是落後的。

朱主計長澤民：是的，不過去年第4季，我們跟四小龍比較的話，是排名第2。

徐委員永明：已經輸了4、5年，只是有一季好。我知道主計長要捍衛政府的立場，可是我覺得這個數字的差距還是很大。前面有很多同仁講到電價……

朱主計長澤民：我們會繼續努力。

徐委員永明：主計長說電價不會影響，可是電價會不會漲，從經濟部的角度而言，那個方向好像是往這方面走，因為會受到原物料、國際燃料價格左右。

朱主計長澤民：是的。

徐委員永明：為什麼覺得你們的預測很重要？這是幾天前的資料，3月7日主計總處說，3月衛生紙大漲的可能性非常低，結果過了3天開始漲了。

朱主計長澤民：我跟委員報告一下……

徐委員永明：你們講電價不會影響，物價平穩，會不會預測又錯了？之前談經濟成長率，每年的落差真的還是滿大的。

朱主計長澤民：我必須跟委員報告一下，衛生紙在1月還是下跌的，而且我們的紙漿並沒有大幅成長，後來我們……

徐委員永明：業者說國際紙漿都漲了。

朱主計長澤民：紙漿會漲，但是說到會大漲……

徐委員永明：我不是在跟你檢討這個個案而已，我是在講預測能力出問題怎麼辦？你們之前講不會，後來的結果證明在打臉你，長此以往，主計總處的權威會受損，大家會覺得你講的話只是說說而已。怎麼讓你們的預測跟後來實際發生的狀況呼應？強化你們的預測能力是滿重要的。

朱主計長澤民：是的。

徐委員永明：我們看下一個議題─薪資，剛才很多同仁也提到，主計長一直講沒有啦，都增加，我也標出來說不錯啊，106年平均快5萬元，但是主計長，右邊這個也是你的數字；在總質詢的時候，大家都問院長，3萬元以下占34%。這兩個數字都是你們的，差別在哪裡？

朱主計長澤民：我們的統計，3萬元以下的有包括部分工時、part-time的工人在裡面。

徐委員永明：所以左邊這個是全時的嗎？沒有part-time的嗎？

朱主計長澤民：也有part-time的。

徐委員永明：所以都有嘛。

朱主計長澤民：是的，都有。

徐委員永明：一個5萬元，另外一邊是3萬元以下。

朱主計長澤民：所以說……

徐委員永明：你想想看，在台灣，薪資3萬元以下的人所過的生活是什麼樣子？

朱主計長澤民：行政體系希望大家在一定的期限都能夠到達3萬元。

徐委員永明：你也是經濟學者，你認為用平均值呈現薪資好嗎？你很清楚，薪資5萬元以上的人絕對不是只有5萬元。

朱主計長澤民：對。

徐委員永明：很多人的薪資非常高，而且持續增加，這樣會把平均薪資往上拉。

朱主計長澤民：從去年開始，我們有公布中位數。

徐委員永明：那你的報告為什麼不提中位數？

朱主計長澤民：因為中位數……

徐委員永明：現在中位數是多少？

朱主計長澤民：中位數大概是平均薪資的百分之八十幾。

徐委員永明：所以又往下，對不對。

朱主計長澤民：中位數一般是所謂的右邊啦。

徐委員永明：主計長很清楚嘛，有錢的越有錢，所以把薪資往5萬元拉。大家關心的是沒有錢的人還是很多，3萬元以下還是占這麼大的比例，你卻換一個數據跟大家講有啦、很好。你們有中位數，為什麼不把中位數拿出來？中位數拿出來看，4萬元而已嘛。

朱主計長澤民：對。

徐委員永明：只有4萬元而已。

朱主計長澤民：4萬多元而已。

徐委員永明：你拿這個騙我們。

朱主計長澤民：我們沒有騙，都有公布。

徐委員永明：這的確是你們的數字。雖然我不是經濟學的專業，可是你也知道，很少人談所得是用平均值，因為極端值─郭台銘、Morris Chang會拉高它。事實上，你們的中位數是80%而已嘛。

朱主計長澤民：百分之八十幾。

徐委員永明：把這些數據呈現出來，不要讓人家覺得你們只是在粉飾太平。預測要準一點，不要講不會，本來說衛生紙絕對不會漲，過了3天卻上漲，這樣大家會對政府失去信心。

其次，我真的要問一下電價基金這件事，當時講800億元，台電董事會只談442億元。我想請教主計長，因為這邊也有一點關係。原本電價穩定基金應該撥800億元，可是台電只撥400億元，中間的落差怎麼辦？當時在經濟委員會，台電說用記帳的。有記帳這件事嗎？

朱主計長澤民：據我知道的資訊，目前要等那個通過以後才會處理。

徐委員永明：哪個通過以後？

朱主計長澤民：要台電的董事會通過以後才會處理。

徐委員永明：他們已經通過了啊！他們在2月23日提列442億元，但當時講的是829億元啊！難道這387億元台電自己不拿出來嗎？

朱主計長澤民：那個是跟計算的基礎……

徐委員永明：盈餘是台電的，電價穩定基金是人民的，這是不一樣的事情，當時講的是104年及105年合起來的盈餘829億元，結果實際上卻只提撥442億元。

朱主計長澤民：它的盈餘和提撥是兩回事，因為盈餘代表的是實際上的收支……

徐委員永明：當時答應的就是把盈餘都加以提撥，在立法院也是這樣談的啊！

朱主計長澤民：我也許會去瞭解一下，電價費率審議委員會最近幾天要討論……

徐委員永明：對不起，我把這件事情再問清楚一點。能源局副局長說當初行政院主計總處指示電價穩定基金由台電匡列即可，請問什麼叫做「匡列即可」？

朱主計長澤民：所謂匡列是由他們決定的……

徐委員永明：所以台電要拿多少錢出來都可以由他們自己決定？如果800億……

朱主計長澤民：沒有，我是說如果他們有盈餘要提列……

徐委員永明：800多億元變成442億元，差距是非常大的。

朱主計長澤民：800億元是盈餘的……

徐委員永明：如果把這800多億元補足，搞不好4月份就沒有所謂漲價的問題。

朱主計長澤民：104年和105年確實是有盈餘，可是它累積的虧損……

徐委員永明：請問主計長的態度是什麼？你覺得它應該提列800億元還是400億元？

朱主計長澤民：應該說800億元是盈餘，400億元是提列數，也就是說，有盈餘不一定能提列為基金。

徐委員永明：當時是電價審議小組決議它兩年的盈餘都必須提撥為電價穩定基金，結果讓它的董事會主動作決議之後，800億元卻變成400億元。

朱主計長澤民：這必須在電價審議委員會通過之後才能確定，我不能說它該提列多少，因為它是從盈餘裡面的一部分去提列，至於要提列多少是由……

徐委員永明：請主計長再去瞭解一下好不好？

朱主計長澤民：好的，我會去瞭解並寫一份說明報告給委員。

徐委員永明：800億元變成400億元，差距非常大對不對？電價調漲3%能夠增加多少，搞不好只有一、兩百億元而已。

朱主計長澤民：我必須向委員說明一下，盈餘不一定全部提列為基金。

徐委員永明：當時電價審議小組的決議就是那兩年的盈餘要撥進來嘛！請主計長去瞭解一下好不好？

朱主計長澤民：我會去瞭解並準備相關資料給委員，謝謝。

徐委員永明：謝謝。

主席：請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處在今年1月份發布國人赴海外工作報告，根據這份報告，98年國人赴海外工作人數約為66萬人，到105年增加為72萬人，增加率為25%。請問主計長，當一個國家的國民必須到海外去工作，而且人數呈現逐年正成長時，其在經濟層面上所代表的意義是什麼？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。在越來越開放的社會當中，國人能夠獲得國外的肯定，而且國人的工作機會可以藉此加以擴張，這未嘗不是好事。但如果這些人是因為沒有辦法在國內工作，所以才往國外發展的話，那就不是一件特別好的事情。

施委員義芳：就國人赴海外的統計數字來看，其中具大專學歷者在98年為43萬3,000人，到105年增加為53萬3,000人，占整體出國工作人數的73%，也就是說，高學歷出國工作人數的比例大概是73%左右。根據國發會的資料，具專業背景外籍人士來台人數從105年的31,000人到106年的30,900人左右，兩筆數字相差不太大，但是國人高學歷出國工作者的人數卻增加為53萬4,000人，外國人來台灣與國人出國工作人數不成比例，請問主計長對此看法如何？

朱主計長澤民：這代表台灣應該要有更好的工作機會，才能讓出國工作的國人在台灣有所發揮。

施委員義芳：現在出去的人很多，進來的專業人士卻不多，這部分的數據供主計長參考一下。

另外，就年齡層而言，30歲以下的人數在98年為11萬2,000人，到了105年增加為14萬6,000人；以30歲至49歲的部分來看，則是從35萬人至30萬人不等。由此我們可以看出30歲以下的人數大概增加30%，若是加上30歲至49歲的人數，那麼兩者大約占總人數的70%。再加上台灣所面臨的少子化情形，現在許多青年人到國外工作、人口外移，過去政府對此並沒有做出什麼有效的改善，請問主計長認為過去的問題出在哪裡？

朱主計長澤民：最主要是因為製造業的投資減少、工作機會減少，所以有一些專業人才在台灣沒有辦法發揮，也因此他們才會往國外去，我認為最重要的應該是增加國內的投資。

施委員義芳：本席認為薪資是很大的問題，新政府上台之後，針對過去的這些問題有沒有什麼有效的解決之道？

朱主計長澤民：我們認為應該要提升國內投資環境，包括解決五缺的問題以及推動五加二產業等等，藉此讓國內的投資增加，投資增加之後，工作機會就會增加。另外一方面，我們也希望工資能夠提升，如此才能在國內留才、攬才。

施委員義芳：台灣年輕人赴國外打工的前五名包括澳洲、日本、紐西蘭、加拿大及韓國，除了英文溝通、地緣關係等因素之外，請問主計長你認為台灣人放棄台灣的工作，決定到國外去打工的原因在哪裡？

朱主計長澤民：據我所知，有些青年是為了想在他們還有閒暇的時候，可以到某些有語言學習環境的地方，像是澳洲、紐西蘭等等。另外就是像委員剛才所說的地緣關係，所以跑到日本等國家的比例會比較高。

施委員義芳：根據本席訪談國內大學生所作的統計，大家都認為薪資是很大的問題，雖然到國外可以學習語文或其他技能，但最重要的是薪資問題。請問主計長知道什麼叫做大麥克數據嗎？

朱主計長澤民：大麥克數據就是指一個漢堡的價格，這往往可以作為國內物價的比較。

施委員義芳：它最後被引用的是多少工時可以換一個漢堡。與台灣相較，台灣一小時工資大概是140元，而大麥克價格大概是79元，兩者相減之後是61元。但是你可以從這個表上面看到，澳洲是520元減掉125元，還有390元，所以除了韓國以外，所有國家的法定時薪減掉大麥克價格以後的數字都比台灣大2倍以上。

朱主計長澤民：在委員所舉的例子當中，其他國家的基本工資的確是比較高。

施委員義芳：主計長已經點出這裡面反映了一個數字，就是基本工資的問題，所以總統一直在呼籲最低工資要達到3萬元，確實有它的道理。

朱主計長澤民：跟委員報告，雖然這可以反映我國的工資，但是大麥克也可以顯示物價水準，所以我們的物價水準比其他國家低。

施委員義芳：不過以倍數來講是差太多了。

主計長，我想我的數字是很準確的。

朱主計長澤民：是的，我相信。

施委員義芳：再看看澳洲各類型工作的薪資，以餐飲業為例，澳洲的幣值和我們相比大概是1比22.8左右，他們每週工作40小時，所以，去澳洲端盤子的大學生如果每週做滿40小時，月薪可以領到7萬3,000元，如果到農場工作而且努力做的話，可以領到9萬2,000元。主計長知道問題出在哪裡嗎？台灣為什麼有那麼多小孩子去澳洲打工？

朱主計長澤民：工資的確有它的吸引力，但是我們也要留意分布的情形，因為他們有些工作的薪資也不是很高。

施委員義芳：我要舉過去馬政府失敗的例子給你看一下：2014年至2016年，馬政府為了解決年輕人到澳洲打工的問題，由行政院指示教育部和農委會透過農業聯合徵才平台，只要18歲以上的學生，預算沒有上限，既沒有兵役的問題，也沒有語言的問題，打工條件幾乎沒有門檻，同時可以讓他們去體驗我國的農村文化，不過這項政策最後失敗了，請問主計長知道原因是什麼嗎？

朱主計長澤民：可能是薪資太低了吧！

施委員義芳：你講對了！政府還補貼3,200元，以基本工資計算，每天8小時，你知道工作5天才可以拿到多少錢嗎？答案是2萬元左右。

本席今天要談的重點就是薪資太低造成人才流失，所以我要呼籲主計長，你們是調查資料的單位，除了提供數據，應該也有看到問題，既然如此，就應該針對這些問題，適時提出解決方案，避免問題擴大。就像過去馬政府提出的那個政策本來就是不好的、是失敗的，可是到現在這個平台還存在！

接下來本席要請教審計長。蔡總統一直提到零基預算，請問零基預算的意義在哪裡？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。今天主計長報告的時候也有提到，就是在一個框架裡面，已經不需要的計畫和項目要減掉，從零開始，把錢花在刀口上。

施委員義芳：就是把前一年的業務、人事、政策、計畫等等，全部廢除掉，一切歸零，然後重新提出預算、再來爭取。但是從本席的資料可以看到，從2011年到2015年，105個非營業特種基金並沒有改變，但是預算單位改變了，從96個增加到109個，總收支規模也從4兆163億元變成高達5兆9,000多億元，增加1兆9,000億元左右，相當於一年的國家歲入。這些基金都被稱為小金庫，變成私房錢，審計長是不是可以說明一下自己對這方面的看法？

林審計長慶隆：特種基金就像委員講的，外界常常隱喻它是私房錢或小金庫，最主要是因為特種基金支用時的預算彈性很大，所以政府機關希望能夠多設一些特種基金。長年以來，我們一直希望行政院能對特種基金的單位和規模進行適當的檢討。其實主計總處也很重視這個問題，他們也有在檢討，希望哪些基金能夠整併、哪些基金應該回歸公務預算。這一塊我們會繼續督促行政機關往這個路線來走。

施委員義芳：2015年主計總處指出17個基金需要檢討，2016年審計部也提出一個整併計畫，因為今天時間有限，希望你們兩個單位針對整併計畫的進度和基金整併的問題分別提出報告，送到本席的辦公室，給你們2個禮拜的時間可以嗎？

林審計長慶隆：可以。

朱主計長澤民：可以。

施委員義芳：好，謝謝。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近中國提出「惠台31條」，聽說行政院有為此召開相關會議。因為主計總處掌管台灣包括經濟數據和國民幸福數據在內的各種數據，請問主計長怎麼看這惠台31條？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。對於惠台31項措施，目前行政院正在蒐集資料當中，本來預定今天要討論，可是我看報紙說要延期。我必須說明的是，這些惠台措施可能是要吸引我們的人才和資金去那邊，對我們多少會有點影響。

余委員宛如：我想就主計總處和經濟部的資料來和主計長討論他們提出惠台31條的動機，這對我們要怎麼樣去和國人談這件事情而言是很重要的資訊。首先，經濟部的數據明確顯示我們台灣對中國的投資金額其實一直不斷在下滑當中，特別是馬政府任內的2010年達到最高峰的146億元，換句話說，我們不斷把台灣的資金往中國推。接下來，主計總處的資料顯示從99年到105年，攸關整個GDP計算和經濟景氣的政府投資和公營投資都呈現負數，正的數字並不多。看了令人滿心痛的一件事情是，馬政府任內不斷把資金推往中國，而這其實是需要經濟部審查的，審查時不斷放寬，後來才慢慢地下降；另一方面則是政府不投資、公營事業也不投資。換句話說，我們過去經濟停滯、人才因為沒有機會而往外跑是不當的政策造成的，這絕對是有關的。

此外，我們從107年的資料可以看到，無論政府投資或公營投資的部分，數字都站上了8，這是99年以來歷史上的新高，換句話講，政府現在正非常積極地希望以政府投資來加強經濟、帶動經濟發展。其實剛剛主計長在答復上一位委員質詢時，也有提到我們對內投資不足，所以政府也是要加強的。事實上，我們的經濟政策正在改變，我們不斷吸引國外人才來台灣，不斷吸引國外資金來台灣。其實台商去中國投資有太多風險，所以它不是惠台政策，而是惠中政策，因為那對台灣沒有任何好處，把台灣掏空了，怎麼可能會有好處，怎麼能叫惠台政策呢？主計長，既然你們掌管這麼多相關的數據，你們應該有更好的論述，讓大家知道現在的政策、現在的經濟數據如何，幫忙政府對惠台政策造成的民間恐慌做一個說明才對，是不是？

朱主計長澤民：對，我們會把現在政府努力的方向及目前的成果用適當的數字表現出來，並跟國人說明。

余委員宛如：我希望能有更多的溝通，因為台灣的媒體還滿喜歡唱衰台灣的，很多報導都讓人非常depression，我經常搭高鐵在各個縣市穿梭，我發現這些報導和外國不同商業參訪團熱絡來台的情況有一些出入。

朱主計長澤民：是的。

余委員宛如：你們既然掌握這麼大的數據庫，是不是應該把相關的資料做好一點？

朱主計長澤民：對，我們會更努力一點。

余委員宛如：請發給各委員辦公室一份，好不好？

朱主計長澤民：好，謝謝。

余委員宛如：另外，從你們的數據發現，因為我們開始改善了，所以失業率降低了，其實98年到104年的失業率都非常高，最高甚至到達5%，但是因為我們的政策在改變，經濟在升溫，所以我們的失業率一直在降低。

朱主計長澤民：是的。

余委員宛如：這是補充說明。另外，政府的消費一直萎靡不振，主計長，你知道政府消費和經濟發展的主要關係嗎？

朱主計長澤民：政府消費每增加100元，經濟大概會成長萬分之七，政府的消費是會增加的，但是因為現在政府的財政控制在一定範圍內，政府的消費最主要是經常門用到所謂的資本門，因為政府的消費比較低，所以……

余委員宛如：投資是在資本門？

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：也就是硬體建設，這我理解，政府的支出主要在經常門。

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：剛才施委員提到零基預算，我長期看到的問題是，我們為了節制政府的支出而節制，這樣的節省不是來自政府更有效率，如果從經濟、產業的角度來看，成本下降應該來自生產力更有效率，不當的強力撙節開支，和我們目前看到的實際情形出入很大，像民間的長照問題、少子化問題、產業轉型問題、青年低薪問題、勞動型態變化問題、教育問題等都需要政府擴大更多的支出，所以我們應該想一個更有效的方法讓政府的運作更有效率，才能真正導致成本降低，請問主計長有沒有看到這方面的問題？

朱主計長澤民：有，我們希望經濟成長、稅收增加，公共支出、經常門也能增加，我們要注意的是政府部門占GDP的比率，而不是絕對金額要壓抑，謝謝。

余委員宛如：但是各部門要配合調整占GDP的數字，這你也不能否認，對不對？

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：這和目前還在進行的組改息息相關，包含本席推動的數位國家，現在還有時間，我想跟主計長講一個案例，真的希望你好好思考，主計總處相當於國家的統計局。

朱主計長澤民：是的。

余委員宛如：2000年荷蘭的統計局已經感受到整個數位時代的變遷，光是我們現在看到的這些數字已不足以讓他們對政策做出快速的回應，他們希望能蒐集更多的數據來幫助政府的施政、提升政府的效能，所以2000年修法之後他們讓政府部門之間的數據互通、規格統一，所以他們變動國家統計局電腦裏面的一個參數，它會影響所有可能評估的產出，他們已經做到這個部分。此外，為了配合數位國家的打造，荷蘭統計局非常注重資料的蒐集，包含交通路口都放了sensor去蒐集相關的數據，主計長你有沒有做好因應時代改變的準備？你覺得主計總處還能用19世紀的政府體制面對21世紀的數位變遷嗎？

朱主計長澤民：我們對數據也有在努力。

余委員宛如：但是你們光是工商普查還要再自己做一遍，不能直接去財政部的財稅資或經濟部的登記資料，政府之間的數據是不互通的。

朱主計長澤民：目前我們已經在做這方面的努力，也有在協調，事實上，我們實際去訪查的比率已經有降低並儘量利用大數據的資料去獲得……

余委員宛如：主計長，我的時間到了，這真的是一個重大的課題，主計總處掌有國家的資料和數據，真的要想想如何因應數位時代的變遷。針對這個議題，主計長可否在一個月之內給本席辦公室一個報告？

朱主計長澤民：好，順便跟委員報告，我們有提一個統計法修正案送到大院，就是往這個方向努力。

余委員宛如：好，大家可以來討論。

朱主計長澤民：就是統計法修正案。

余委員宛如：好，謝謝主計長。

主席：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。延續施義芳委員剛才的發言，他有提到海外就業問題，根據主計總處2015年的統計，大概是72.4萬人。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。對。

郭委員正亮：現在台灣關注的不是到海外就業的有多少人，而是高端人才外流的情況有多嚴重，我們在財政委員會，所以我們關注的是金融業、金融科技人才，還有現在政府要推動的物聯網、人工智能、智慧製造、雲端平台、金融科技等等。2月28日中國大陸公布31項惠台政策，基本上，以後金融從業人員到大陸就業只要考法律科目，金融專業方面他們會直接承認，這項政策可能會提供很多誘因，那天中信銀行總經理公開表示香港銀行界的薪水是台灣的3倍，中國大陸主要城市北、上、廣、深可能已經到達台灣的2倍，新進人員已經追上台灣，台灣的人均GDP是2.5萬美元左右。

朱主計長澤民：是的。

郭委員正亮：中國的人均GDP是8,100多美元，香港的人均GDP是4.4萬美元左右，大概是我們的1倍，薪資為什麼有這麼明顯的落差？中國的人均GDP只有8,100多美元，為什麼他們金融業的薪水反而比台灣高？

朱主計長澤民：一方面是他們正往這個行業發展，另外一方面也顯示他們的所得分配不像台灣這麼平均。

郭委員正亮：這個部分我承認，就高端人才戰略這個角度來看，你用公平正義來回答我的問題，顯然沒有回答嘛！

朱主計長澤民：目前他們有一些留才、攬才措施，高端的人員就按照他的產值給薪……

郭委員正亮：自由時報總編輯寫了一篇文章，他說高端人才外流是國安問題，你同不同意這個說法？

朱主計長澤民：可以部分接受。

郭委員正亮：你可以接受？

朱主計長澤民：對。

郭委員正亮：針對高端人才應該有人才的國安戰略，所以你不能只就平均分配這個角度來回答問題。以金融業為例，中國的人均GDP只有8,100多美元，我們將近是他們的3倍多，結果我們金融業的薪水竟然比中國還要低。前幾天，鴻海富士康工業互聯網公司要到上海上市，大概月底就要掛牌了，據了解，現在中國資本市場中的上海A股配給科技股的本益比大概是40倍，但鴻海在台灣的本益比只有12倍，目前鴻海在台灣還有四千多名員工，都是研發人員，可以預期未來可能會因配股分紅的誘因，開始往中國移動，面對這樣的現象，我們對高端人才完全沒有對策嗎？我們有沒有想過這個問題，主計總處的資料沒有辦法顯示這方面的數字嗎？剛才你只提出總數量，表示2015年有72萬多人到海外就業，請問這裏面有多少是高端人才？到美國就業的年增率最近幾年都以7%的數字成長。

朱主計長澤民：是的。

郭委員正亮：台灣碩士畢業的軟體工程師起薪大概是42K，假設一年領15個月，年薪也不到70萬台幣，美國軟體工程師的年薪是10萬美元起跳，Twitter年輕工程師的年薪起薪是12萬美元，大約350萬元台幣，美國的人均GDP也只有5.4萬美元，大概是我們的2倍多一點點，但是他們的軟體工程師的年薪是我們的4倍多，將近5倍，在此情況之下，我們怎麼留得住台清交的畢業生？軟體是用英文寫的，現在有很多台清交學生一畢業就跑到美國面試，你知道我的意思嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，我也希望台灣公司能提高高階人才的待遇，而不是只用年終獎金吸引他們。

郭委員正亮：你這是寄望公司處理，請問政府能不能拿出一些辦法來幫忙？坦白講，這不是你的問題，我今天問主計長是有點難為你，有一些問題應該問財政部才對，例如要不要恢復員工分紅等，不過這個問題我不問你，我打算等到總質詢時再問院長，屆時財政部和經濟部若有不同立場，看看賴院長如何取捨，因為這是現實存在的問題。其實我們的實際購買力不錯，因為台灣的物價偏低，我們的人均GDP2.5萬美元也不算差，比中國好，跟香港的落差也沒有很遠，但是我們高端人才的平均薪資卻和他們差很遠，所以我們根本留不住這樣的人。現在是腦力經濟時代，一個賈伯斯抵得過100萬個美國人，像主計長這麼優秀的人，因為早期台灣的薪水還不錯，所以你留在台灣，以後像你這麼優秀的人可能就留不住了，如果這樣，台灣以後怎麼辦呢？要發展智慧經濟卻留不住最優秀的人，創造的附加價值就比別人少。剛剛經濟部長來找我，我問他同樣是軟體工程師，為什麼美國的起薪是年薪10萬美元，將近300萬台幣，台灣的軟體工程師會比他們差嗎？事實上並沒有，為什麼我們的待遇比別人差那麼多？他坦白說，簡單講就是我們的企業結構出了問題，美國可能已經到了高附加價值端，提出整體方案解決模式，我們可能還在賣單一產品，這已經是發展階段的不同，不是人才素質的問題，是經濟發展出了問題，這個問題怎麼辦呢？從主計總處的報告看不到這些隱憂，坦白講，只用總體數字是看不出來的，可是我發現三分之二以上的高端人才都嘗試到國外找工作了，你們可能要用一些指標來反映這個數字，讓政府了解高端人才流失的情況遠比你說的72萬人要嚴重得多，這樣才能提高警覺，想辦法提出一些配套的解決方法來面對這個問題，因為要企業調薪來留住高端人才，真的非常困難。

朱主計長澤民：是的。

郭委員正亮：我們一起努力啦！

朱主計長澤民：好，謝謝。

主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行到今天議程結束為止。

主席：請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。政府的統計具有政策制定、執行、評估等重要的專業功能，並藉以了解經濟與社會的現況，如何改進我國的統計、調查制度與管理，並規劃人力制度，強化各部會及中央與各地方的合作，提升統計調查效率與人力素質，為現階段統計工作的重要課題，請問主計長，我國怎麼募集統計調查員？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。目前我們募集的統計調查員有專任的，但有重要調查的時候，也會請其他公務部門來支援，目前基層的統計調查員將近700個。另外，在工商普查的時候……

陳賴委員素美：你剛剛說目前全台統計調查人員的數量是700個？

朱主計長澤民：對。

陳賴委員素美：你認為這個數量夠嗎？

朱主計長澤民：的確不夠，現在要做的工作越來越多，尤其是工商普查的時候……

陳賴委員素美：台灣的統計調查工作還面臨調查員結構及管理問題，台灣是以臨時招募為主，招募統計調查人員的方式大都是在行政機關的網站刊登徵才資訊，然後由應徵者將履歷表郵寄或送到應徵單位。反觀日本統計調查員的募集方式，則採登錄調查員制，有從事統計調查工作意願者，可以到該相關單位登錄個人資料，每項統計調查辦理前，公部門再從登入名冊中面試、遴選合適的調查人員，統計調查員需要擔負調查最前線、最基本的重要業務，工作品質將影響調查資料的品質，請問主計長，你怎麼解決調查人員人力不足的問題，並提升調查人員的素質呢？

朱主計長澤民：目前調查人員的儲備我們是授權各縣市政府主計處負責招募和儲備，也鼓勵退休人員在現行政府規定下參與政府的統計、調查工作，在調查之前我們會辦各種訓練，期能達到要求。

陳賴委員素美：我現在要跟你分享日本建立的確保統計調查員量質對策，他們是透過宣傳活動讓民眾認知統計調查員的工作，放寬統計調查工作登錄對象的條件，還廣泛運用統計調查員手冊，加強調查員的訓練，以解決統計調查員不足的問題，同時提升調查員的素質。由於有固定工作時間者比較難從事調查工作，所以日本的統計、調查人員都是從事商業或自由業等沒有固定工作時間者，或以有較多自由時間的家庭主婦為主，日本為了解決統計調查人員募集困難的問題，相關主責單位都和人事單位合作，透過網路宣傳招募，或經由銀髮人才中心募集退休人員，剛剛主計長提到我們也有募集退休的公教人員及各業退休人員，請問主計長，為了解決我國統計調查人員不足的問題，進而儲備優秀的統計調查員，台灣是不是可以參考、引進類似日本的做法？而不是在需要人手的時候才去登錄，平時就可以儲備這些人員，讓這些人員可以就統計的相關事宜做專業的訓練，讓對這方面有興趣、有統計概念的退休公教人員、商業人員可以投入這個行業。

朱主計長澤民：委員提供的資料我們會充分參考，目前進行調查前，我們都會辦理講座、e化，也會辦理考核，而且會編製手冊，我們會根據委員提供的資料來強化調查人員的素質。

陳賴委員素美：大數據資料的運用為近年來的趨勢，對金融消費及各個領域能帶來難以計量的增值潛力，同時也能提高公部門服務人民、保障人民安全的能力，請問主計長，你對大數據有深入的了解嗎？

朱主計長澤民：應該有，因為來從事這個工作以前，我也時常運用這個數據，事實上，剛才郭正亮委員所提國人赴海外工作的人數，就是運用移民署的入出境檔、戶政單位的戶籍檔、勞保檔、健保檔來分析，國庫統計也有利用房屋稅、牌照稅的資料，以及各部門的公務統計。

陳賴委員素美：日本東京在311地震發生之後，透過震災戶的手機訊號、汽車的導航資料，利用大數據分析，做各種模擬推算，加強緊急應變及演練，分析結果顯示40歲左右的男性是災難的救援主力，在災難發生的時候，可以用手機的大數據資料組成民間的救援組織，以及聯繫的運用。剛剛主計長提到，我國各部會也在進行各項大數據資料的分析，例如國家發展委員的物價資訊看板平台、經濟部資訊中心的經濟地理資訊系統，以及金管會推動的信用卡大數據運用分析。請問主計長，大數據除了提供給政府各部門應用分析之外，為了發揮資料的價值，應該開放資料給各界使用，我國為了增強國內大數據分析能量，開放政府各部門資料給各界運用，建構政府資料開放平台，希望由政府提供這些資料給跨部會機關使用之外，同時也可以滿足民眾的需求，並強化民眾對政府的監督力量。主計長，目前公部門資料開放平台有18種分類，但是資料混雜，而且部分資料並非各縣市所有，加上格式不一，平台只供各界下載相關部門的資料，因此需要相關的統計專業人員才能進一步了解這些大數據背後的意涵，整體使用上並不是那麼方便，主計長，我國的統計調查結果是不是也有用統計圖表方式呈現？有沒有統一的查詢系統介面，讓民眾進入查詢資料？

朱主計長澤民：我們已往這方面努力，現在正在做的工商普查、農民普查都有一些圖表，我們會繼續努力，按照委員剛剛的建議，讓民眾更能夠使用，事實上，各地方政府也都使用我們的各項普查資料。

陳賴委員素美：日本總務省統計局將大數據資料運用在編制消費動向指數上，結合統計、調查與大數據資料補強家計抽樣的不足，也可以改善大數據資料的偏差，提高資料的準確性。另外，統計資料如果只單一使用很浪費，應該多方面使用，據了解，日本已推廣資料的二次使用。整體而言，台灣的資料除了原本的調查目的之外，並沒有進行活化、普及統計知識，主計長，你認為呢？

朱主計長澤民：對，這方面我們的確還有待努力，因為資料是各部會使用的，基於統計一條鞭，我們會跟各部會共同努力。

陳賴委員素美：好。統計資料很重要，對大數據部分政府要更加強使用，同時希望這些數據也能讓人民取得，讓沒有統計概念的民眾輕鬆上手，看得懂背後的意涵，所以希望公部門雞婆一點，把這些資料量化成為人民容易看得懂的數據，可以嗎？

朱主計長澤民：可以，謝謝。

陳賴委員素美：我相信以主計長的能力絕對可以克服的，希望你努力承擔，希望主計總處在一個月內給我一個書面報告，好嗎？

朱主計長澤民：可以，謝謝委員。

陳賴委員素美：謝謝。

主席：接著請這個會期第一次加入本委員會的蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，今天是本席加入財政委員會首次的質詢，當然在本委員會提到的總是有關農業縣的議題，方才我也聽到劉建國委員提及了一些。就嘉義縣、雲林縣等農業縣而言，在台灣整體財政規劃上確實居於弱勢，本席要與主計長溝通的是補助款考核機制，現在一般性的補助款自有一套考核辦法，假如考核分數不夠，將會被扣減補助款，因此，嘉義縣政府自102年至105年間，總共被扣除了4,565萬元的補助款。本席要強調的是，這項考核是以地方社福、教育、基礎建設及財政績效等四個面向進行評估，你認為這樣的評估很妥當或還是有需要精進之處？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。據本人所知，嘉義縣103年的考核結果因較前一年進步，所以有獲得額外的補助款，相關資料我需要再進一步進行查核。此外，100年及101年的表現也很好。我必須說明，考核要點是每年初與地方政府共同討論後公布，並根據教育、社福等項目，由國發會、財政部與專家學家共同評分而定。

蔡委員易餘：對，本席整理出來的結果顯示，嘉義縣政府可能在社福及教育這個部分波動較大，而基礎設施、年度財政績效及預算執行狀況等方面，基本上也屬於是後段班，也就是成績表現較差的縣市，為何會有這樣的情況？我認為很多時候不能苛責地方政府在執行績效上表現不佳，因為他們本身的能量不足，事實上，這樣的考核結果讓弱者更弱，因為他們先天的條件本就比他人要差，本就需要中央的挹注及幫忙，結果中央卻規定必須符合一定的考核成績，問題是這樣的機制是否客觀，是否會讓羸弱的窮縣不敢去爭取有競爭力或潛力的執行案？也就是為爭取這項補助，必須符合自籌款等條件，如此一來，反而讓弱者更弱，主計長認為會不會發生這樣的狀況？

朱主計長澤民：我必須說明，之所以有減項情況，往往是因為違反了某些規定所致。不過，以107年來說，所有地方財源的成長不會低於1.2%。

蔡委員易餘：我們看下一張表格，大家可以看到整個嘉義縣政府的狀況，統籌分配款占了21.4%，補助部分則占了65%，顯然整體縣政府缺乏自有財源，至於要如何創造自有財源呢？不管是地價稅、土地增值稅或是牌照稅的營收並不多，老實說縣政府其實也是很努力，我們不斷地自行開發工業區，創造可以增加自有財源的管道，其實我們一直提到雲林及嘉義等地區以下的現象，我們的土地一旦被劃定為特定農業區之後，日後就無法改變，雖說原先的目的是為了能守護國家的農地，但這種情況卻毫無變更的可能性，以嘉義縣為例，縣內有那麼大的土地，卻只有8%屬於都市計畫用地，所以縣內只有這8%的土地在未來可以進行開發，雲林縣的土地比例也與嘉義縣差不多，這就表示我們縣內土地不是特農就是山坡保育地，都是無法開發利用的土地，至於在沿海的土地稱為濕地，也必須依據濕地保護法的規定去處理，也是無法被開發利用，所以實際上能使用的土地就只有那些而已，發展空間根本很小。不過，本席所提的問題涉及的法令著實太多，非主計長一人可以改變地方所遭遇的瓶頸，基於這個原因，是否可以實施綠色補償機制？所謂的綠色補償就是指既然我們守護了這些農地，是否能在補助部分可以針對那些被劃定為特農而無法開發的土地給予補助？像台北市的特農土地是零，所有的土地都可以利用，嘉義縣卻只有8%。

朱主計長澤民：據我所知，目前財政部規劃的財劃法統籌分配稅會考慮到農地的面積，如果農地面積多的話，可以多一點配額。此外，考核辦法有些是自我的比較，不一定要與他人相比，只要自己的部分有進步，我們就會加分。

蔡委員易餘：我當然贊同要考核，畢竟政府的錢不能拿來興建蚊子館。

朱主計長澤民：我們希望他們自我比較，不一定要跟其他人比較。

蔡委員易餘：本席還是希望能夠好好制訂出對窮縣來說是具有公平性的制度。謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，剛才我們聆聽了前面12位委員的質詢內容，當然很多人提到物價及GDP等相關議題，感覺憂心之人較多，換句話說，誇獎現今政府做得好的話好像還沒聽到，當然對老百姓而言，因為很多政策去責怪你們也沒意思，畢竟你們並非物價等相關政策的決策者。

我覺得前一陣子真的是鬧了個大笑話，衛生紙這項生活上很重要的物品，其價值並不高，竟然因為這個區區小物將台灣搞得一塌糊塗，甚至還製造出「安屎之亂」這個歷史名詞出來！唉，實在不知該如何來描述這件事情，當然因為這件事就去責備你們，那也沒什麼意思，因為你們雖然是研究物價最後所呈現出來的結果，但很多決策並非你們所能決定。

最近又發生農產運銷這件事，本席原本要詢問審計部，但因為我待過台北市議會，農產運銷又是間民間公司，所以台北市政府審計處也無法對其進行監督，可是現在的一切在在地說明了物價影響了人民的感受，通貨膨脹的考量因素，除了參考你們行政院主計總處物價指數及央行的相關指數之外，其中還有一項主因就是人民的預期心理，你同不同意這樣的說法？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。同意。

費委員鴻泰：像衛生紙是人人必用之物，我覺得它在每個人心裡面的份量比它實際上的價值要多得多，你覺得3、4月間衛生紙會不會漲價？我只問你個人的感覺，因為你們家也要購買這項物品。

朱主計長澤民：我認為在反映成本上，衛生紙的價格會有一個微幅的上漲。

費委員鴻泰：我認為會漲價，政府就不要再否認了，因為台灣沒有生產紙漿。

朱主計長澤民：對。

費委員鴻泰：有99%，甚至是100%自國外進口，我們自有的大概只有將廢紙處理後的紙漿，對不對？

朱主計長澤民：對。

費委員鴻泰：國外的紙漿價格上漲，你認為台灣的成本會不會上漲？應該會吧？

朱主計長澤民：廠商的成本提高，價格……

費委員鴻泰：為何人民會覺得這個政府很奇怪？那件事沒處理好，行政院出面的時間點又太晚，此時突然有人出來保證說不會漲價，甚是會降價，可是上星期我們卻看到，網路銷售的公司表示他們接收到的報價均已調漲，我認為政府誠實最重要，你同意我的說法嗎？

朱主計長澤民：以主計總處來說，我們都是誠實表達數目字。

費委員鴻泰：好，待會兒我就來考驗考驗你的誠實，我引出來誠實二字，看看你們到底誠不誠實！還有你們的功力究竟好不好！提到物價這件事，確實有些飲料價格調漲，至於電價在這星期五行政院就會公布是否會調漲，現今許多原物料調漲，油價波動不穩定，黃豆、小麥及玉米都在漲價，勢必許多物價會因而隨之調漲，尤其是電價，原本本席還沒想到這件事，但是聽到你跟盧秀燕委員很不友善的對答過程，我就想請教你幾個問題，請問電價在我們生活指數中占權數的多少？

朱主計長澤民：占消費者物價指數權數的1.27%。

費委員鴻泰：就算1.3%好了，這樣比較好來描述。請問1年前電價占指數權數的多少？

朱主計長澤民：2.2%。

費委員鴻泰：麻煩你詳細地解釋給我聽，為何短短1年間權數從2.2%趴至1.3%？

朱主計長澤民：這部分請容由處長詳細說明。

費委員鴻泰：處長也是唸統計專業的？

主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。

蔡處長滿足：主席、各位委員。是。因為物價權數以往都是以家庭收支調查資料……

費委員鴻泰：就是家戶所得。

蔡處長滿足：對，但因採用這種資料，每5年才會有比較細的資料可作為權數的依據，而國際趨勢則為能因應消費實況的變化，所以建議縮短換基期的時間，我們從去年就規劃要按年更換基期，此時國際建議改採國民所得的資料作為權數基礎，但因為平常在進行物價調查時，有些東西比如所買的牙刷、牙膏等瑣碎的物品很容易被遺忘，若採國民所得調查時，這些數字就可以在生產面去補足，也就是由生產面的資料去補足，比如說從牙刷的生產工廠、牙膏進口商去補足這些資料，可是像電費這種……

費委員鴻泰：處長，我不想再聽詳細的說明，因為我想大家聽到這裡，心中不免有個矛盾之處，你們一下子拿支出資料作為base，一下子又拿生產面作為base，沒有人這樣子做事的！要就是固定一個思維邏輯。主計長，你直接想想看，1年前權數是2.2%，1年後變成是1.27%，這很難不讓人懷疑你在玩弄數字！舉例來說，主計長，你聽我說可能會比較有道理，我雖然學問不好，但我總是統計系的教授，我講給你聽，當然這種物價消費指數是有人在控制它，有人不老實，我們當然從支出面來看，因為這是消費指數，當然要從支出面來考量，怎麼是去考量人家工廠生產面指數，不可能！這樣的邏輯就有問題！這是第一點。舉例而言，我們的電價一定是家戶所得裡的支出，比如我的家戶所得支出原先是5萬元，電價占2.2%，那就是1,100元，這是大概的邏輯，現在電價並未調降，可是我在物價指數裡的權數怎麼會降至1.3%呢？盧秀燕委員不是念統計的，她的直覺思考就是這樣，在電價並未調降的情況下，縱使家戶所得增加3%，從5萬元增至51,500元，可是電費支出仍舊是1,100元，這樣權數就會變成1.3%嗎？

朱主計長澤民：剛才處長說明的部分，是指原先採支出面的資料，但因為支出面有些資料無法掌握，而最後生產的東西一定都會用在支出面上……

費委員鴻泰：這個就叫做操弄數據！你告訴人家說因為我支出面的資料找不到，所以我採用生產面的資料，問題是牛跟豬可以混在一起算嗎？不可能！所以從生產面去推估民間消費支出的邏輯是不通的！而且不會差那麼多！各位同意我的講法嗎？我不要你們舉手回答。一個家戶月所得原先是5萬元，電費占消費指數權數的2.2%，就是1,100元，這很容易計算，電費並未調降，縱使所得增加3%，況且還不能這樣計算，因為只有軍公教人員才有增加，所以說整體家戶所得並沒有增加那麼多，結果電費的權數竟然從2.2%降至1.3%，就這件事你實在很難讓社會大眾相信！

朱主計長澤民：那個權數是經過委員會通過的。

費委員鴻泰：好，我再問你一個問題，假設星期五審議會公布全體電費調漲3%，照你們公布的資料，推升通貨膨脹只有0.08%，請問這是如何算出的？

朱主計長澤民：我剛才講，因為它有直接效果……

費委員鴻泰：好吧！我請教你，台灣電力公司的收入面和支出面很固定吧！你不能說，你無法獲得這些資料。現在你告訴我，電費增加3%的話，整體通貨膨脹是增加0.08%，你算給我聽聽。

朱主計長澤民：它有直接效果……

費委員鴻泰：主席，借用3分鐘，好不好？

主席：費委員，請儘快，好不好？

朱主計長澤民：因為它有直接效果，也有間接效果……

費委員鴻泰：我直接問你，給你考試，請問0.08%是如何算出的？

葉處長滿足：委員，我來報告一下。

費委員鴻泰：好。

葉處長滿足：關於直接效果，因為電費在CPI的權數有1.27%，所以直接的部分是如果電價調……

費委員鴻泰：對於1.27%這個數字，基本上，我先不接受，我也不耽誤大家時間，你們就權數從2.2%降低到1.27%的情況詳細提出一份報告給我，這是第一件事。

我不接受1.27%，這以2.2%計算，你告訴我，0.08%是如何算出的？

葉處長滿足：因為……

費委員鴻泰：實際以你們的公式計算，請問0.08%是如何算出的？

葉處長滿足：這是從1.27%來算的，如果電價漲10%，它就會漲0.127%，間接的部分則有0.14%，所以電價漲10%的話，影響是0.27%，而現在只有漲3%，所以0.27%乘以0.3%就是0.08%。

費委員鴻泰：其實電費漲3%直接套到主計總處的公式計算，並沒漲到0.08%，還不到，大概只有0.05%，甚至比這個數字還低，好嗎？我就不再詳細講你們的公式如何套入。既然如此，為何這會漲到0.08%？因為家戶支出不只有電費，還有食的支出，除電費之外，還有很多日常食衣住行的支出，而且其他行業也統統都會漲，你懂我的意思嗎？

朱主計長澤民：所以我們……

費委員鴻泰：就像油電雙漲後，全部物價會跟著漲，所以漲的不只家戶在電費支出的那一塊，我覺得整個物價都會上漲，到時這不只漲到0.08%。

至於今天你回答盧秀燕委員的事，我不得不幫盧秀燕委員講一句話，我覺得你們都在糊弄人家，連委員你們都敢糊弄，何況是天下老百姓，他們根本不知這如何計算。

因此，我要求你們三天內就這兩個數字的計算提出報告給我，第一個，為何電價的權數從2.2%降低到1.3%？第二個，如果電費漲3%，為何整體通膨只漲到0.08%？提出報告給我，好嗎？

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。通膨大軍悄悄來襲，現在各種各類包括民生最基本的食衣住行統統蠢蠢欲動，反映在其價格上。主計長，你有沒有像彭總裁一樣深入民間？有沒有走進菜市場？有沒有到路邊攤吃蚵仔麵線？你知道現在已經開始萬物齊漲了嗎？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。目前上漲的是個別商品的價格，距離所有物價長期持續性的上漲還遠。

羅委員明才：所以你沒有感覺？

朱主計長澤民：目前只是個別商品的價格有所變化，並不是全面性的，像剛才你講的蚵仔麵線是購買頻率比較高的商品，購買頻率比較低的商品則不見得有漲，像住宅，還有水果的價格目前都還是下跌的，謝謝。

羅委員明才：主計長，你實在是不曉得民間疾苦！

朱主計長澤民：我也來自於民間，謝謝。

羅委員明才：你是含著半金的銀湯匙出身的啊！

朱主計長澤民：沒有啦！我沒有含著金湯匙……

羅委員明才：你們家的情況不一樣，現在你的財富累積有沒有超過6,000萬元？

朱主計長澤民：我沒有那麼多財富啦！公務人員不會有那麼多財富啦！

羅委員明才：你和你太太啊！財富累積有沒有超過6,000萬元？包括你的住宅啊！

朱主計長澤民：我不會有那麼多財富，不過，足夠我一生用的，謝謝。

羅委員明才：超過的部分要不要捐出來？

主計長，現在台灣的貧富懸殊可謂是世界上嚴重扭曲的地方……

朱主計長澤民：跟委員報告，我們的所得……

羅委員明才：今年台灣大概有31萬人手上的資產超過去年國內的GDP，請問去年國內的GDP是多少？

朱主計長澤民：我必須跟委員報告……

羅委員明才：約17兆4,000億元……

朱主計長澤民：根據統計，我們的所得分配比國外平均，我們只比……

羅委員明才：主計長，你知道今年這31萬多人享有的資產將超過去年我們的GDP，台灣有2,300萬人民，這意味著國內的貧富懸殊非常非常大！因此，本席在此苦口婆心建議主計長，不要吃米不知米價，不要在辦公室吹冷氣，不曉得民間疾苦！

你知道為何台灣的「安屎之亂」─搶購衛生紙會上國際媒體的頭條，這是為何？因為你的腦袋裡統統看不到老百姓的疾苦，因為你心裡想的、每天上班的事都是坐擁嬌妻、回去住舒適的房子、家裡有好幾項收入，你的薪資相比一般民眾是高高在上的……

朱主計長澤民：跟委員報告，我的房子是三十多年前的，不是豪宅。

羅委員明才：你用高資產的角度看台灣的GDP、台灣的經濟成長率及國內的消費者物價指數等等數據是會嚴重扭曲的。

朱主計長澤民：跟委員報告……

羅委員明才：回到主題，為何台灣會發生安屎之亂？為何大家要搶購衛生紙？

朱主計長澤民：我覺得雖然衛生紙的價格不高，占支出比重也少，但是它是必需品，大家以為沒有衛生紙好像每天的生活會有問題，才會搶購；不過，據我所知，最近許多人都囤積很多衛生紙在家裡的客廳，謝謝。

羅委員明才：所以囤積衛生紙是正常現象喔？這是值得鼓勵的喔？

朱主計長澤民：衛生紙放久以後會發霉，對身體不好。

羅委員明才：現在問題的真正核心是台灣的中低階層對台灣的未來沒有信心啊！衛生紙上漲，你覺得這沒多少錢，不痛不癢，可是即便價格只上漲如你剛剛講的不痛不癢，事實上，累積起來是會嚇死人啊！

朱主計長澤民：跟委員報告，目前失業率在下降，薪資也在成長……

羅委員明才：衛生紙要漲，電費也要漲，電價上漲以後，萬物齊漲。你剛剛說，房子沒有漲，價格是跌的，是不是？

朱主計長澤民：我沒有說房子沒有漲……

羅委員明才：你剛剛說，房屋的價格是跌的啊！

朱主計長澤民：我的意思是房屋占的支出比重也滿高……

羅委員明才：你要知道，不是所有人都像你一樣擁有房子，很多無殼蝸牛窮其一生都買不起房子啊！可見你一直以高資產的角度看台灣M型化社會很多中低階層的人，他們根本無法買房子啊！因此，對於環境的變化─物價一飆漲，蚵仔麵線一下漲5元、10元，你覺得不痛不癢……

朱主計長澤民：根據各國自有住宅比率的統計，台灣是世界各國……

羅委員明才：鬍鬚張的魯肉飯很好吃，請問魯肉飯從去年至今上漲多少錢？主計長，請說。

朱主計長澤民：報告委員，我不吃魯肉飯，謝謝。

羅委員明才：主計長是這樣的講法，你知道台灣有多少人是靠著吃魯肉飯長大的，我也很喜歡吃魯肉飯，所以我知道魯肉飯價格的變化，也知道一般民眾的想法；既然你不知道魯肉飯的價格變化，請問肉圓有沒有漲？你也不吃肉圓？你都是吃米其林餐廳……

朱主計長澤民：沒有啦！

羅委員明才：你都是吃牛排、魚翅、鮑魚，難怪你不知道一般民眾心裡的問題。

朱主計長澤民：我都吃行政院自助餐廳的自助餐，謝謝。

羅委員明才：我剛剛講的都是一般生活在台灣最基本必須吃的東西啊！吃雞排、吃魯肉飯、吃手搖冰等等，主計長，這些都已經漲價，你知不知道？

朱主計長澤民：外食族的確可能會增加一些……

羅委員明才：不是啦！很多人包含學生都在吃啊！上次股市上萬點時，我還請你吃雞排，你忘記了？因為去年是雞年，而且網民的最高獎勵都是奶茶加雞排嘛！可見主計長都不曉得現在民間的變化。

朱主計長澤民：感謝委員請的雞排。

羅委員明才：看看你們一年花費多少預算，但是許多預算都不精準，譬如經濟成長率，你們預測今年的經濟成長率大概是多少？

朱主計長澤民：大概是2.42%。

羅委員明才：可是消費者物價指數可能會漲過2%或3%啊！這樣的話，那被吃掉了。

朱主計長澤民：那是實質的，名目的會比2.42%高。

羅委員明才：再者，你說要鼓勵國內薪資提升。請問國內薪資開始提升了嗎？

朱主計長澤民：有。

羅委員明才：加薪多少百分比？

朱主計長澤民：根據統計，名目總薪資從105年的4萬8,790元提高到106年的4萬9,989元，這已經提高大概1,000元。

羅委員明才：提高1,000元？

朱主計長澤民：對。

羅委員明才：去年我們講軍公教人員薪資要調漲3%，這已經開始實施了嗎？

朱主計長澤民：軍公教的部分都已經實施了。

羅委員明才：都調漲3%？

朱主計長澤民：對，謝謝。

羅委員明才：可是生活上的各項支出都在漲，衛生紙要漲，電也要漲，還有很多，計程車費可能接著也要漲，很多東西都漲價以後，薪資調漲3%並無實質利益啊！口袋、錢包的錢還是不夠，支出還是比收入多的多，主計長，這要怎麼辦？

身為老百姓，我有時是恨鐵不成鋼，民脂民膏的預算讓你們如此沒有效率地執行，胡亂花費，這是很頭痛的！看看現在國內的一些蚊子工程、一堆蚊子館，對於國家未來的方向，你們從來沒有一個總體性的思考，譬如全國到處都在喊窮，可是主計長有沒有下鄉看過？每個地方議會比立法院都還富麗堂皇，你知道這件事情嗎？

朱主計長澤民：我沒有去過議會，不過，我知道立法院還是很節儉的。

羅委員明才：我的意思是大家都在喊窮，但是你有沒有下鄉看過？每個地方議會或縣市政府比立法院都還富麗堂皇。其實很多資源都是重複的、浪費的，因此，關於最近討論的統籌分配稅款，我希望主計長要公平公正對待新北市，新北市的人口最多，可是照現在的比例，新北市的人均分配只有7,790元，排名倒數第三。

朱主計長澤民：我們統籌分配稅款都是按照一定的公式分配，所有縣市都是一定的統一分配，沒有厚薄哪一個縣市，而且新北市現任副市長和財政局局長都很精，我們不敢吃他們的，謝謝。

羅委員明才：不是，你們的數據會說話，你這樣擺明是睜眼說瞎話！

朱主計長澤民：有些不能用人來看的……

羅委員明才：新北市的人均分配是7,790元，排名倒數第三，這是不公平的，而且是欺負我們新北市的市民。

朱主計長澤民：因為它有規模經濟呀！

羅委員明才：主計長，對於我剛剛說的，請你調整一下。

朱主計長澤民：是的。

羅委員明才：對新北市多照顧一點，對台灣的貧富懸殊問題多多關心一點……

朱主計長澤民：對於委員關心的，我們會注意，謝謝。

羅委員明才：有空的話，我帶你去吃魯肉飯，帶你去吃貢丸，不然，你都不曉得民間疾苦。

朱主計長澤民：不要太油，謝謝

主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員歐珀及林委員德福均不在場。

請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席突然發現你很幽默，而羅明才委員居然還讓你幽默下去。

現在本席手上這份資料是「104年審計部審核原住民族教育經費預算編列執行情形表」，當中針對「協助5家無線電視台數位頻道及公視HiHD頻道上鏈」、「營造原住民族媒體環境」等經費，審計部糾舉出這和原住民族教育法第九條第一項有關專款辦理原住民族教育之規定未盡相符，必須檢討改善，以符法制；更針對「營造原住民族媒體環境」的經費，審計部糾舉出其服務之內容尚非按原住民學生教育需要及文化特性，服務之對象也不是針對原住民學生，與原住民族教育法第四條規定未盡契合。然而，雖然104年審計部提出這樣的糾舉，我們卻可以看到這些預算持續編列在原住民族教育上面，像107年編列的預算，雖然我們可以看到「協助5家無線電視台數位頻道及公視HiHD頻道上鏈」的經費已經沒有編列，但是「營造原住民族媒體環境」的經費還是編有4.38億元，它吃掉我們原住民族教育的經費。

請問主計長，經過審計部的糾舉後，主計長還可以這樣編列預算嗎？審計長，你有沒有將你們告訴我的這個糾舉案告訴主計長？你們已經看到這個問題，為何歷年來主計長還是按照這樣編列預算的方式？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我必須說明，對於這個預算的編列，我們會依法編列，謝謝。

高委員金素梅：你沒有回答我的問題，也沒有回答站在您旁邊這位審計長給我的公文，然後正式的糾舉在104年度原住民族教育經費編列預算和執行情形表裡面說的。

朱主計長澤民：4.38億元後來是跑到原民台的經費。

高委員金素梅：你知道它是吃了誰的預算？它是從哪裡來的預算？它是從教育部裡面、不能少於3%裡面。主計長，你旁邊站的是審計長，你們應該是在同一個辦公室，為什麼會有這麼大的落差？今年度的預算編列在6月份馬上要進行，不知道原民會向你們提出了沒有？審計長，你必須盡監督的職責，不准原民會再吃掉原住民族教育的經費，同時告訴主計長，請他正視原住民的預算編列。你說不合法，他說合法，請問我們的政府是大腦和嘴巴已經出了狀況嗎？

公共電視是從文化部裡面出去，原住民的電視和文化也有關係，為什麼非得從教育部裡面出去？廣電法在106年12月6日修正，希望地方系統業者要繳錢到中央，30%由中央來管理，40%給縣市政府，30%給財團法人公共電視文化事業基金，為什麼原住民族法人的文化事業基金不能跟公共電視一樣，一定要吃掉原住民族的教育預算呢？更何況原基法明定政府要籌編預算，不是從原住民族的教育經費去挪動。同樣是兩個電視台，為什麼出處不一樣？我不知道政府出了什麼問題？審計長，你可以回答我嗎？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。依照103年修訂的原住民族教育法規定，教育經費有一定的百分比，這兩年來我們檢視教育部、原民會或其他單位編列的原住民經費有沒有落實法令規定，經過委員指教，我們導正，行政機關也已強化。教育部明確規定哪些經費是屬於跟原民教育法相關的，我們發現5家無線電台經費的編列應該不屬於這個範圍內，我們提出意見後，107年這5家的經費已經從原民的經費裡面移出來。最近我們會再進一步檢視107年度的預算有沒有哪些項目沒有符合原住民族教育法的規定，如果有不合理的部分再提出要求行政部門檢討。

高委員金素梅：主計長聽到了沒有？協助5家無線電視台數位頻道和公視已經拿掉了，但是現在原住民的廣播電台又吃掉了2億元，4.38億元和2億元吃掉了教育經費6點多億元。原住民的教育已經非常困難，現在教育部正在推動原住民族實驗教育，有13校開始上軌道，未來還有11個學校要籌備。這一大筆經費是要建構原住民族教育的體系，結果原住民電視台吃掉了教育經費4.38億元，廣播又吃掉了2億元，未來教育經費有6億多元被吃掉。主計長、審計長，你們覺得這合理嗎？公共電視可以吃有線廣播電視法裡面的30%，還可以從文化部裡面去，難道原住民的電視台和文化沒有關係嗎？它只有教育嗎？是不是文化部也應該編列一些預算，是不是可以按照有線廣播電視法比照公共電視，從廣電法裡面來弄，而不是從原住民族的教育？

你們兩位扮演非常重要的角色，我們希望政府是一體的，不要對原住民的電視台另眼相看，既然公共電視台和原民台一樣是政府支持的，就應該比照辦理，為什麼原住民的電視台卻要從教育部裡面吃掉原住民族的預算呢？這不合理！本席雖然不是財政委員會的委員，但是針對以上我提出的問題，希望你們在兩個禮拜之內檢視原民會教育經費不合理之處。相信審計長比我更清楚，因為我們在這裡同樣待了很長的時間，主計長上任才兩年，我們清楚知道，原民會編列預算在結構性發生很大的問題，如果不大大地改善，很多需要原民會預算來改變原住民教育、原住民基層建設的部分會有問題。審計長，你同意我的說法嗎？

林審計長慶隆：我們願意儘快檢視新編出來的預算，如果有不合理的部分會馬上通知。

高委員金素梅：好，我剛才提到兩個禮拜，主計長，我希望你收回你的幽默，因為原民會的預算不多，只有80幾億元。你告訴過我你最支持原住民，對原住民最友善，的確在預算協商時，原民會有困境，你都說私下可以處理。可是我們不要私下處理，你們能不能正式檢視原民會的預算結構哪裡出了問題？原民會主委如果沒有這個力量，沒關係，我們一起來檢視，本席已經是5屆立委，在這裡16年了，我看到原民會的預算從來沒有改變過。審計長、主計長，如果你們願意的話，我們是不是可以建立一個平台，請原民會一起來討論，讓原民會的預算能夠大幅改變。這樣才能把小小的錢用到最需要的地方，而不是在朝野協商時，主計長一句「我最支持原民會，2,000萬元如果不夠，我們私底下再處理。」我們不要這樣的照顧和同情，我們希望能真正改善原民會預算的結構，主計長、審計長，你們同意嗎？我約個時間，我不會請你吃滷肉飯，我很願意請你吃部落裡面的小米或是紅藜，那才有益健康。

朱主計長澤民：謝謝委員，我們會根據法令以及審計部的報告、審核通知來解決大家共同的問題。

高委員金素梅：好，謝謝，本席來約個時間。

主席：接下來登記質詢的林委員俊憲、黃委員昭順、張委員麗善、王委員惠美、蔣委員乃辛、劉委員世芳、鍾委員孔炤、蕭委員美琴、鄭委員天財、周陳委員秀霞均不在場。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。國發會有注意瑞士洛桑管理學院對我國及世界人才的報告，其中有一個指標，我們在人才競爭力的排名在2017年上升到23名，但是在「吸引與留住人才」的項目，63個受評國家中我們是26名。當中有一個現象非常嚴重，那就是我國人才外流，從2013年開始，之前我們在63個受評國家都排在二十幾名左右，但是這幾年當中突然跌落到四十幾名，甚至超過50名，這一點主計長如何看待？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。最近幾年我們投資降低，人才就業機會減少，所以我們應該加速投資，讓企業界對人才有需求，人才就不會外流。

江委員永昌：你覺得這些人才大部分都是因為國外薪資比較高，還是認為國外發展的自主性、未來性比較高？在你們做的統計調查當中能不能加以分析，提供高層決策尤其是行政院最近提出留才攬才方案的依據？

朱主計長澤民：委員剛才提到的都是原因之一，但是工作機會的有無可能才是重要的因素。

江委員永昌：根據主計總處新聞稿，2013年國人赴海外工作有71.7萬人，2014年有72.6萬人，2015年也有72點多萬人，平均都有72萬人在海外就業。根據統計，國人赴海外工作在中國大陸（含港澳）有40萬人，比例最高，另有東南亞、美國等地。你們的統計資料有作性別觀察，並按年齡別和教育程度區分，但是你們有沒有針對產業別或是國外薪資級距作統計分析、普查和訪查？

朱主計長澤民：我們不是所謂的普查，而是根據大數據來分析，至於在國外的所得，因為國內財稅檔採屬地主義，國外所得不一定會在國內申報，所以沒有所得資料。

江委員永昌：主計總處要想清楚，你們用戶籍檔、入出國檔、勞健保檔，再利用財政部的資料，可是今天每位上台質詢的委員都問你數據，要求你分析，看你如何向大院提出建議，或是對未來趨勢作出研判，結果你都沒有武器和工具。

另一方面，外國人來台工作也高達62萬多人，請問他們是進入哪些產業別？薪資狀況如何？你有做任何的統計、數據蒐集或研判嗎？

朱主計長澤民：如果是一般的外籍勞工屬於比較基層的，薪水大概是一個月2萬6千元。至於高階的3萬多人應該有資料，但目前並沒有做分析。不過我們可以分析，因為他們在台灣工作，在台灣的所得檔應該有資料。

江委員永昌：你們應該要交叉分析，做出來的數據才具體有用，包括我們去海外工作的以及外籍人士來台的。你應該加以突破，所蒐集的各項資料才能有助於決策高層做出最好的政策。

朱主計長澤民：有些資料在勞動部有統計。

江委員永昌：不要推給其他部會，我今天就是針對你啦！前年5月和去年3月我都一直在問，統計法從61年到現在，歷經了46年沒有修正，去年你們的草案提出來了，11月行政院通過，現在已送立法院一讀，接下來的進度能不能說明一下？

朱主計長澤民：已經送到大院，我也希望貴委員會能儘速審議，謝謝。

江委員永昌：原本你們的草案中把統計紀律完整入法，除非有重大情事，經預告發布者，否則將來不能任意變更，一定要爭取中央主計機關核定才可以變更。這一條原本在草案的第二十一條，後來為什麼拿掉？行政院核定時沒有這一條了。你們的數據公開透明，可以作為大家參考的依據，你不能說……

主席：請行政院主計總處綜合統計處葉處長說明。

葉處長滿足：主席、各位委員。這個草案有，但是我們送到行政院的時候，行政院認為這是原則性的問題，不用列在母法裡面。

江委員永昌：這是原則性的問題？這是非常重要的問題，例如消費性指數下滑時，當年就不公布；還有一年是十等分位所得差距突然躍升到50倍，當年也不公布；還有2007年房市走疲，住宅需求調查就突然上網。如果你們沒有建立獨立性和公正性，統計的資料如何能讓國人信服呢？

朱主計長澤民：院裡面認為這是一個原則性的問題，而且我們一定會按照這個原則去做……

江委員永昌：我認為這個原則要入法，主計長你沒有堅持，原本的草案有這個規定。為什麼？很簡單。過去幾次我都問你，一開始你說前年是卡在罰則的比例，也就是國人到底有沒有義務接受政府的調查、訪查，或是對回答的內容必須誠實以告。你們說罰則的比例很難定，上限本來是30萬元，後來調整為15萬元，接著又說性別平等、資訊保護會侵害到人權。克服了這些問題之後，將來你們的訪查員進入公寓大廈有準進入權的疑慮在，可能還會觸及憲法的保護。在這種狀況下，調查要公布的項目如果要變更，居然可以不用經過中央主計機關核定就可以變更，我覺得這違反……

朱主計長澤民：將來會在細則當中去明定。

江委員永昌：我認為應該在母法而不是在細則。

朱主計長澤民：我們尊重大院的意見。

江委員永昌：你尊重立法院的意見，那我到時候一定挑戰，因為對於你要統計調查的範圍應該在法裡面明定，但是這個部分反而沒有加進去。我認為不應該刪掉的，你卻刪掉了；我認為要加進來的，你還是沒有補強進來。你要不要說明一下調查的範圍為何沒有在條文裡面？

朱主計長澤民：我們把調查分為基本國勢調查、指定統計調查……

江委員永昌：這很籠統。

朱主計長澤民：以及一般統計調查。

江委員永昌：不是，我是說如果你們有明確規定，像是德國，有關人口普查部分有時會侵犯人權，在他們國家相關法律之下，法院最終的判決或是憲法上的解釋反而會站在保護人民的這一端。你現在有的罰則可以懲罰人民，如果他們拒絕受查或是事業機構提供的數據資料不正確，你可以處罰他們。可是相對地，政府應該要有公信力和獨立性，也就是要做哪些調查應該事先明白交代。或者所有相關機關做統計時，變更事項如果沒有經過中央主計機關核定的話就不可以有變革。現在這些你都沒有做到啊！

朱主計長澤民：因為基本國勢調查和指定統計調查將來都是強制受調查者必須配合調查，否則就會有罰則。

江委員永昌：罰則就有納入母法裡面，過去是你去引據行政罰法，其實是在統計法的子法規當中。但現在罰則拉進到母法，結果你該告訴人民你所要統計、所要調查的項目，卻不能在母法當中明示，我覺得這是有缺陷的，而且說不定將來還會引發法律或憲法上所保障的隱私權等相關的疑慮和衝擊。

朱主計長澤民：所以我們罰則裡已經有正式的法律授權。

江委員永昌：雖然罰則有授權，武器給了你，但是你對人民該做的公信和獨立性卻沒有做出來啊！你不覺得這不對等嗎？

朱主計長澤民：在公信力和獨立性方面，是行政院認為我們本來就應該這麼做，而且將來我們也會按照這樣的方式去執行，本來就該做……

江委員永昌：好啦！主計長，我不認為行政機關該享有這樣的彈性，因為對我而言，我們覺得非常重要。剛剛看到瑞士洛桑學院的數據，回過頭來看，我覺得你對我們的各項統計數據一定要精確，且一定要是你能夠執行的，這樣你所做出的各項分析在提供給行政院時，才能夠做出正確的決策。現在大家一直談、一直講的都是這個，當世界各國在各項統計上都不斷在精進時，我卻看到台灣這一塊不斷在退步，而且是落後的，我覺得主計總處要扛這個責任，我覺得這個法案是有缺陷、是不完整的。

朱主計長澤民：不過在獨立性和公信力方面，我們統計人員一向是按照這樣的方式去做，未來也會這麼去做……

江委員永昌：但你們就不能讓人民信服、誠服啊！你覺得你們將來要做的這些調查真的能夠做為政策依憑的好的數據來源嗎？

朱主計長澤民：外界對我們統計的資料應該是還是有一定的信賴度。

江委員永昌：關於我所提出的疑慮，請主計長再給我一份書面補充說明。

朱主計長澤民：關於委員的意見，我們在修法時會充分尊重。

主席：有關江委員的意見和主張，我們等法案審查及處理時，再一併做處理。

請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。

今日登記發言之委員均已詢答完畢，作如下決議：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，也請在期限內送交各相關委員。

本次會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，請一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。

散會（13時3分）