繼續開會（14時32分）
主席：現在繼續開會，進行經濟組之質詢。請賴委員士葆質詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員士葆：（14時32分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。早上很多委員都問院長中美貿易大戰的議題，台灣怕被兩隻大象踩死，最新消息指出美國要報復中國大陸600億美元左右的關稅，但還是網開一面有豁免名單，歐盟豁免了、歐洲豁免了，台灣為什麼沒被豁免？我們怎麼這麼「頇顢」？我們的談判代表鄧振中出國前也告訴我們沒有希望豁免，台灣不太可能被豁免。美國不是對我們很友善嗎？我們也緊抱美國的大腿！才剛通過的台旅法TTA規定雙方的官員可以互相來往，敲鑼打鼓地說對台灣有多好，這麼重要的money talk沒有台灣？台灣被撇在一邊了，院長有什麼感覺？
主席：請行政院賴院答復。
賴院長清德：（14時34分）主席、各位委員。美國對鋼及鋁課稅，其實是要防止中國的鋼鐵及鋁過剩，透過各國進到美國。雖然台灣沒有在目前第一階段公布的豁免名單，不過要到四月以後才會最後確定，我們仍然繼續努力當中。
賴委員士葆：老實說，台旅法不如豁免令！台旅法生效以後，美國來了什麼官員？昨天美僑商會找了一位副助卿黃之瀚，差不多是副市長或副處長級的。這兩天又要來一個商務部副助理部長史宜恩，我相信賴院長知道，對不對？
賴院長清德：我了解。
賴委員士葆：你大概會跟他見面，對不對？
賴院長清德：要看外交部有沒有安排。
賴委員士葆：有安排！他有留下時間要跟你見面，沒有通過以前，還可以高達相當副國務卿或助卿的層級，川普簽了這個法案以後lock in了！沒有升格，都是副處長級的。
賴院長清德：他們兩位的行程應該在台灣旅遊法簽訂之前確定。
賴委員士葆：我覺得是看得到的錢不給，給看不到的法律無效！
賴院長清德：那個效果很大！美國前駐台代表處司徒文處長表示，此舉等於是美國把台灣當做一個國家看待。
賴委員士葆：任何國際對台灣友善、提升台灣國際地位的舉動沒有人反對，但是我們更想要實質的東西。一方面我們歡迎美國打這張牌，但實質上是對台灣懲罰，央行總裁說直接、間接影響GDP1.8%。我們今年預估GDP成長多少？2.4%而已！
賴院長清德：賴委員是指鋼及鋁嗎？
賴委員士葆：對。鋼及鋁對台灣的GDP影響最高到1.8%，介於0.8%至1.8%之間。
賴院長清德：我要再查一下鋼及鋁的數據有沒有那麼高，應該沒那麼高。
沈部長榮津：回應一下委員，鋼的部分大概是13億美金；鋁的部分是4,400萬美金。
賴委員士葆：你去讀中央銀行總裁楊金龍的報告，直接、間接對產品整體的影響，不只如此，你只看到鋼鋁製品，鋼對台灣的ICT產業及3C產品影響很大，所以他說是0.8%至1.8%，這是楊總裁提出的數字。
賴院長清德：首先，要到四月底之前才可以確定台灣有沒有在豁免名單中，因為目前美國只是第一階段的宣布，鄧振中政委也不斷地努力。另外，如果台灣在豁免名單，當然沒有這個問題，假如台灣未在豁免名單，我們也會評估衝擊到底多大，與業者共同討論，尋求因應之道。
賴委員士葆：賴院長，我做個球給你。你要不要藉著TTA台旅法跑一趟DC、去美國訪問，跟他說我代表台灣全體人民，希望我們被豁免？跑一趟美國剛剛好，兩邊「摸蜊仔兼洗褲」，一方面兌現台旅法，雙方最高層的官員可以去美國DC；二方面要到實質的東西，可以嗎？
賴院長清德：因為目前政府都有安排適當的方式，包括外交部，以及主管經濟、貿易的鄧政委已經前往。剛剛我向您報告，四月底以前才會知道結果，此刻不必先猜測。
賴委員士葆：沒有TTA，經濟部長照樣可以去DC，對不對？在此之前，經濟部長本來就可以去，政務委員也本來就可以去！除了外交、國防部長不可以去之外，其他都可以去，行政院長也不能去，大家都很清楚！要看到TTA真的有效，得看到院長去才真的有效，才是講真的，否則是假的！都是糊弄！
賴院長清德：後續還有很多機會。
賴委員士葆：你說派部長去，現在就可以去。今天沈部長打個機票，明天就走人，可以去美國沒問題，不需要簽TTA！所以我說不要糊弄老百姓，這件事情我們看得到……
賴院長清德：跟委員報告，TTA對美國跟台灣兩國的關係是有正面的幫助。
賴委員士葆：當然有正面的幫助，我沒有否定它。
賴院長清德：是啦！
賴委員士葆：我從頭到尾沒有否定它，我只是說不要用這個來麻痺台灣老百姓，我們要看到實質的。講TTA對台灣多好，但為什麼第一批的豁免名單沒有台灣？你要很大聲地去跟他講啊！商務部的副部長史宜恩來，你要跟他講這個東西會面臨台灣民意的反彈，對不對？TTA都簽了，還把我幹掉！讓我的GDP影響1%以上！
賴院長清德：這是兩件事情啦！
賴委員士葆：不是，是一件事情。
賴院長清德：這是兩件事情，因為TTA是包括台灣在美國奮鬥的僑胞、美國的國會及美國的政府在外交上面幫助台灣的一項成果，但是你剛剛講的，因為針對中國的崛起，特別是2025年他們有一個大計畫，美國也要阻止中國在經濟上面的擴張。
賴委員士葆：院長，要比較的是我們跟韓國，為什麼韓國可以豁免？
賴院長清德：日本也還沒有啊！
賴委員士葆：為什麼韓國能，台灣不能？
賴院長清德：很簡單啊！
賴委員士葆：就代表大小眼啊！
賴院長清德：不、不、不！賴委員，韓國之所有辦法豁免，是因為韓國跟美國重新談判FTA。
賴委員士葆：那我們為什麼不能重新談判？
賴院長清德：我們為什麼沒有辦法跟美國簽訂FTA，從以前到現在，賴委員都很清楚，不是民進黨執政的原因，國民黨執政也碰到同樣的困難啊！
賴委員士葆：我是滿難過的，大家喜孜孜地高興TTA簽訂了，結果什麼實質都沒有，照樣被懲罰，然後我們的官員，從總統、院長唾面自乾，連講話大聲一點都不可以！
賴院長清德：他不是要懲罰台灣，因為他要防堵中國。
賴委員士葆：為什麼台灣沒有豁免呢？
賴院長清德：我們這樣還在磋商。
賴委員士葆：他已經公布啦！為什麼我們不在第一批名單上，代表我們的關係不夠嘛！
賴院長清德：日本也還沒有啊！
賴委員士葆：跟日本比，我們影響大，日本影響小啊！
賴院長清德：日本也沒有。所以我是說我們不必這樣啦！
賴委員士葆：不必好像你做什麼都對啦！聽一聽不同政黨的意見！
賴院長清德：是，謝謝。
賴委員士葆：國際購併──博通要併高通，即Broadcom併Qualcomm，美國總統川普對一千多億美金說No，基於國安的問題，現在已經說要併我們的聯發科，因為聯發科跟Qualcomm是競爭者，請問院長怎麼看這件事情？
沈部長榮津：有關這件事情，聯發科已經出來澄清沒有這一回事。
賴委員士葆：確定沒有？
沈部長榮津：對，確定沒有。
賴委員士葆：如果有呢？
沈部長榮津：沒有。
賴委員士葆：常常是今天說沒有，明天就有。
沈部長榮津：到目前是沒有。
賴委員士葆：我就問你，如果有的話，我們的政府是抱持什麼態度？
沈部長榮津：在併購方面，我們的公平會會按照程序來處理。
賴委員士葆：所以，不可以併購嗎？
沈部長榮津：在公平會有一套……
賴委員士葆：你們的態度很重要嘛！院長要不要說「川普敢用國安的理由說No，我賴某人就敢用國安的理由說No」？請問院長，這是國安的問題，你敢不敢？
賴院長清德：因為聯發科已經澄清沒有這個事情了。
賴委員士葆：人家私底下在進行喔！業界都在傳，私底下進行，只是還沒有成熟。
賴院長清德：他已經澄清沒有這個事情，結果我在立法院宣布說「不准」，這樣奇怪啊！人家都說沒有這個事情啊！
賴委員士葆：好。
賴院長清德：謝謝。
賴委員士葆：我覺得很難過，看到前一陣子老百姓為了買衛生紙省下幾塊錢，都要去搶購，結果賴院長領導的團隊，把核四燃料棒送回美國，一虧就是80億元！也代表核四正式要關掉，所以核四廠基本上快要壽終正寢，一旦核四廠壽終正寢就有二千八百多億元、將近3,000億元變成呆帳。
又看到前幾天賴院長的佳作，莫名其妙地給前六都加上所有的縣市鄉公所直接發紅包120億元，道地的選舉綁樁。說難聽一點，變成買票大王！讓大家感謝你，甚至還打電話去問「有沒有收到，賴院長希望直接給你們，有沒有收到？」，完全是政治動作！
你的前任院長林全，也剩下很多的特別統籌分配稅款沒有發；再上一任的張善政，也沒有發；再上一任的毛治國，也沒有發，都剩很多錢……
賴院長清德：吳敦義院長有沒有發？
賴委員士葆：吳敦義是之前的啦！
賴院長清德：所以有發嘛！有前例可循。
賴委員士葆：後面這麼多的院長都沒有發……
賴院長清德：因為他們當時沒有累積到一個額度。
賴委員士葆：我覺得統統都是政治考量啦！
賴院長清德：賴委員，我跟你報告，因為我率領行政院的團隊一個城市、一個城市座談，他們需要一些經費解決地方的問題。
賴委員士葆：你先不要插嘴！我告訴你，核電廠損失3,000億元、燃料棒80億元、分配稅款120億元，共3,200億元，加上還要補2,000億元──補核四的發電容量，這不是敗家，是什麼？這不是揮金大王，是什麼？你告訴我。
賴院長清德：因為立法院已經通過電業法，非核家園已經確定了；換句話說，核四本來就沒有辦法商轉。而你認為是把它擺在那裡比較好，還是應該要處分比較好？
賴委員士葆：擺在那裡還是資產，你現在不是要讓核二廠重新啟用嗎？哪天你需要核四廠重新啟用，可以重新啟用啊！現在把燃料棒賣掉，就代表壽終正寢了。
賴院長清德：核四不商轉，應該也是立法院……
賴委員士葆：沒有！我們的決議是封存，不是把它幹掉！
賴院長清德：2025年非核家園的目標是大家確定的。
賴委員士葆：但是你是劊子手！現在這樣做，台電呆帳就變成3,000億元。
賴院長清德：你擺在那裡不處分，有比較好嗎？
賴委員士葆：所以，確定把核四幹掉了？
賴院長清德：核四不商轉，本來就是社會的共識啊！
賴委員士葆：沒有共識。我們要封存，不是把它幹掉！
賴院長清德：我請教賴委員，你的主張是什麼？
賴委員士葆：就封存，需要的時候，像現在核二廠就在用啊！
最後，你講「煤是乾淨的」，被人封為「幹話王」，我替你不捨啦！你要不要澄清一下？
賴院長清德：我已經澄清很久了，早上我已經澄清過。
賴委員士葆：講錯一句「煤是乾淨的」，大家都希望把煤搬到你家啦！
賴院長清德：不必介意，因為他們誤解我的意思。
主席：現在請蕭委員美琴質詢，詢答時間為15分鐘。
蕭委員美琴：（14時48分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。這幾天美中貿易大戰開打，彼此也祭出一些關稅的措施，因為中國作為許多台商的製造基地，有許多的產品或是部分零組件的產業鏈，事實上也跟中國息息相關。如果關稅課下去，你認為對未來台灣整體產業鏈的布局及未來產業的形態會有什麼影響嗎？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（14時48分）主席、各位委員。感謝蕭委員的關心。的確這會影響台灣產業的布局，過去二、三十年，台灣的企業花了相當大的比例布局中國，如果中國跟美國的貿易戰開打，未來最終的產品要銷往美國的這些企業，他們勢必要轉移基地，可能回到台灣，或是直接到美國，甚至是新南向的國家作為製造的基地。
蕭委員美琴：先前行政院也針對中國對台的措施做一些因應，我認為美中之間的貿易，因為對我們的影響確實是存在的，同時也印證了，過去我們一直主張要風險分散，也希望我們的產業布局全球是能夠更為多元化；這樣的基本方向，在這個時候，我們不管是從南向政策的考量，或是跟其他主要的貿易夥伴也好，或是其他投資生產國家的合作互動關係，其實是更為重要的。對於參與CPTPP也是整體風險分散非常重要的一部分，希望相關部會能夠更積極因應，不要因為美中之間貿易及關稅的競爭關係，影響到我們台灣整體產業的利益。
賴院長清德：感謝蕭委員，沒有錯，蔡英文總統的新經濟三大戰略，第一個就是前瞻基礎建設，以擴大支出促進經濟發展；第二個是五加二產業創新，以調整台灣的經濟結構；第三個是新南向政策。目前行政院的相關部會也積極推動新南向政策，也獲致經濟和觀光旅遊這方面的成果。另外，就是委員剛才指教的CPTPP區域經濟，未來台灣除了在WTO、APEC的舞台上，爭取我國企業更大的經營空間之外，另一個相當重要的就是CPTPP，目前我們也積極爭取跟美國、日本、澳洲在印太戰略方面的參與，這都是我們對於未來經濟的戰略。
蕭委員美琴：我們整體產業升級、全球布局的風險分散以及多元化的基本原則，也適用於最基礎的地方產業，像這次花蓮在0206地震之後，媒體焦點以及網路討論多集中於花蓮的觀光與石材產業，確實這兩個產業在花蓮的從業人員很多，但是還有百工百業也有待政府積極關心。
在這個過程當中，一方面我也謝謝院長、觀光局非常積極推動，包含「三三五五」方案在內，一些特別的短期激勵方案，以促成觀光客回流花蓮。但是在於其他產業的永續經營方面，我們也需要做一些長期產業的布局以及多元化短期的紓困，我也很感謝國發會、經濟部都很積極提出一些紓困方案。主要是以經濟部的復舊融資方案以及20億元信保基金的融資紓困方案為主，這個方案除了傳統的中小企業之外，也適用所有行業，包含放寬到比中小企業規模稍微更大一點的行業，例如這次不幸倒塌的統帥飯店，或是規模更小的行業，例如個人經營的民宿，甚至攤販也能夠適用，從寬認定的原則是存在的。
但是在實務執行上，到目前為止，據我所了解，地方有許多中小企業尋求經濟部輔導單位的支持，包含信保基金或聯輔基金，來跟銀行進行協商，但是成功取得銀行貸款融資的家數其實非常少，已經經過一個多月，只有3間，目前銀行放款的態度還是非常保守，即便我們有信保基金支撐。當然少數銀行還是很配合，尤其台灣中小企業銀行等少數銀行，在政策的配合度很高，但是在其他銀行花蓮分行態度保守的情形之下，我們要怎麼積極輔導，讓這些短期內需要特別週轉、貸款，取得融資來度過難關的產業能夠順利度過難關呢？
賴院長清德：這次地震發生後，我們也看到蕭委員不休不眠，不管是直接幫助受災的民眾或是協助業界復興，我在這裡向蕭委員表達感謝之意。站在行政院的立場，會秉持蔡英文總統對這次花蓮地震的指示，我們會全力協助。至於你剛才指教的問題，我請沈部長向你說明。
沈部長榮津：委員關心的是現在需要協助的部份，關於核貸程序保守的問題，如果必要的話，我會請工業局、中小企業處、商業司3個單位和金管會一起在花蓮當地開個協調會，針對這些問題來處理，在中小企業的部分由中小企業處處理，產業、製造業由工業局處理，商業、服務業由商業司處理，我們都會下來協助，希望加快腳步。
蕭委員美琴：本席希望能夠更積極，不希望這些業者到現在還在為了要支付薪水，或是要度過這幾個月的難關，而遇到一些比較困難的處境。雖然在花蓮整體的產業中，觀光業及石材業是大家比較關注的，但是我還是再提醒還有很多其他的產業，比如觀光客不來，飯店就沒有客人，連帶的洗衣店也沒有洗床單、洗浴巾等生意，但是它還是要經營，或是提供這些觀光飯店麵包的烘培產業也一樣沒有生意、沒有收入了。這幾個月真的是比較困難的時期，不管是勞工工作的安定性也好，或是長期的經營以及在此刻做一些轉型與升級，多面向的輔導都能夠同時進行，以確保花蓮整體的經濟面。現在外來觀光客減少，而花蓮人自己的消費意願也不高，連帶影響餐廳等等，整體的經濟蕭條現狀能夠趕快重新恢復。
賴院長清德：我請陳主委向蕭委員說明。
陳主任委員美伶：其實我們在第二次重建小組會議時已經做了決定，在中長期對產業紓困的部分，我們要相關的目的事業主管機關在3月底之前提出紓困方案，這是屬於中長期，因為它不是一個馬上就要救急的部分。另外，在國民旅遊卡的部分，院長也已經核定了，到今年12月為止，如果公務員到花蓮消費，刷1元就可以當成2元來核銷，我們也是鼓勵公務員都能夠刺激花蓮的消費。再來是有非常多的企業要把他們的員工旅遊辦在花蓮。在短期，我們希望先用這種比較特殊的方式馬上幫助花蓮，但是在中長期整個產業復甦的部分，我們應該要有一個比較好的計畫。這個部分在花東基金裡，最近也會開始做滾動性的檢討，月底我們會到花蓮開花東基金的管理委員會，我們很歡迎花蓮把需要的案子提出來，我們可以做討論。
蕭委員美琴：非常謝謝主委，剛剛提到的這些短期刺激消費，吸引更多的觀光遊客，尤其是國旅的遊客來花蓮，我們也開始看到一些效果，在此特別謝謝主委媒合包含台積電在內的國內企業給花蓮很多的幫助，不只在員工旅遊和消費上面，包括一些災民房屋的修繕，也提供了許多的協助。但是產業的發展，除了一些短期的激勵和紓困之外，其實長期的產業穩定性還是非常重要的，我們從台灣整體的產業環境來看，我們剛才講的風險分散、產業多元化的原則，也應該要適用在花蓮，我們更希望其他產業在花蓮有發展的空間，例如美國的航太公司波音就不是設在美國的首都，也不在第一大城市紐約，而是在西雅圖；微軟公司的總部更是設立於西雅圖旁邊另外的小鎮上。其實東部有一個非常宜居的天然環境及條件，在未來國家整體產業均衡及區域發展均衡的原則之下，我們可以在花蓮規劃什麼樣的產業，以持續發展帶動在地產業經濟成長的空間？
沈部長榮津：我們也在思考以花蓮優雅的環境，很適合像日本的觀光地區來發展研發型的產業，我們會請觀光局來思考。
賴院長清德：就是新創基地。
蕭委員美琴：新創及研發產業都是很好的概念，相對地，對環境的破壞、現有的觀光產業的衝擊是比較小的，如何更進一步、更積極的推動，我覺得值得深思，例如花蓮有一個地方型的環保科技園區，成立以來到現在，幾乎是台灣最大的蚊子工業區。在其他地方都嚴重缺地的時候，花蓮有這些閒置工業用地和科技用地的相關空間，即便它現在的主管權在地方政府，我還是希望中央能從國家整體發展的角度來規劃，提出一些產業東移的策略，尤其是促使無煙囪產業、適合花蓮在地環境及對天然資源沒有太大衝擊的產業能夠考慮東移。這部分希望政府能更積極地規劃。
除此之外，花蓮的主要產業當然還有農業，在很多人的偏見裡面，農村經濟一直被假設它就是低成本、低收入，但事實上要帶動地方產業發展，就需要讓農產、農業加值。這方面之前國發會曾提出農業產業六級化的長期願景和規劃，本席非常認同，但是在產業六級化的過程中，花蓮比較欠缺的就是第二級農產加工的領域。西部的加工區塊很多，東部不但工業用地比較有限，小農若要個別達到現在各種食安要求的門檻，因為經濟規模不足，並無法構成整體產業升級的循環經濟，所以我們更希望能夠克服目前這些發展困境，讓我們的農業、農產能有更大的加值空間與機會。
林主任委員聰賢：在我們現在的新農業當中，除了區域加工，有關委員提到的，我們一定會讓光復糖廠這個案子儘快來突破。對於一般農民的農產品加工，我們已經正式獲得賴院長同意，在和衛福部的分工方面，將來小型的農產品加工會回到農委會，由我們的農業行政體系來輔導，這一定是未來解決產銷失衡的一項重要內容。所以，對於委員所關心的部分，未來在東部地區，我們會將採後處理配合加工和冷鏈，包括運銷系統，重新把它架構好。
蕭委員美琴：這確實是很重要的原則，因為過去國人對食安也非常關心，但相關的食品加工法規卻是以大公司、大工廠的規格來做規劃，個別的小農、比較小規模的農業加工想進入食品加工產業往往受限於門檻太高，使得我們許多農產品無法妥適地加值。既然院長也同意這個原則，希望你們能夠更積極加速推動，以帶動農村經濟及農業產業加值，使其朝更高附加價值的方向發展。
賴院長清德：是的，按照蕭委員的要求，農委會會全力配合。
蕭委員美琴：謝謝。
賴院長清德：謝謝蕭委員。
主席：請郭委員正亮質詢，詢答時間為15分鐘。
郭委員正亮：（15時3分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。現在經濟的本質是知識經濟，人才大概是經濟要成長的最大關鍵。一個賈伯斯、一個張忠謀，我相信他們的重要性高過於上萬人就業。
我一直認為人才出走可能是台灣最大的危機。請容我用一點時間向賴院長報告，跟您共同探討一下，集思廣益來找辦法。
台灣是人才匱乏前10名國家的第1名；我們的專業人才外移比例是61.1%，也是全世界第1名。國人赴海外就業人數從2009年就一路攀升，我們當然知道這是馬英九執政之後形成的一個新的結構，這個結構要瞬間改變也不容易。可是我們大概有七十幾萬人在海外就業，其中專業人才占外移人口的61.1%，高科技人才的外流有80%是跑去中國。真正的原因就是我要跟賴院長探討的。
我認為最重要的原因是薪水問題。一般會比較亞洲四小龍的平均薪資，但我認為平均薪資還不是主要原因，更重要的是高端人才的薪資。在2015年全球IT專才的年薪表當中，台灣排在最下面，比印度、中國、香港都要低，甚至也比菲律賓低。這意味著什麼？院長繼續往下看我提供的資料，就會瞭解我的意思。
我們台灣的人均GDP是2萬5,000美金，香港是我們的1.74倍，他們是4萬多美金，可是香港金融業的年薪是我們的3-5倍。再看中國，他們的人均GDP是8,000多美金，事實上只有我們的0.32倍，他們金融業新進人員的年薪和台灣差不多，可是年資3年以上人員的年薪卻是我們的2倍！繼續看就更可怕了，中國的人均GDP只有我們的0.32倍，可是我們台積電的年薪是120萬元到150萬元，而中國紫光可以用5倍的價格來挖角，這就是現實！我強調這個現實是要跟賴院長凸顯什麼問題？就是他們對高端人才並不用市場邏輯在挖角，而是用國家政策在背書，造成我們的高端人才大量外移。
看一下中國出版的書，就會知道中國事實上是把人才問題當做戰爭在處理，從我提供的這兩本書的封面，就知道這是他們的國家戰略。所以從2009年之後，我們的人才競爭力指標幾乎每一項的排名都落到後面去了！
我說這些是要跟賴院長凸顯什麼問題呢？就是我們對於高端人才並沒有特別的政策。我們可能是希望有更多公平正義，在其他方面能夠均衡發展，可是很不幸，因為現在經濟的本質很需要高端人才帶動，所以這些高端人才就被各國用特殊的政策綁走了！我不知道賴院長對於這樣的一種現實大概有什麼樣的認知和看法？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時8分）主席、各位委員。感謝郭委員的指教。低薪的問題主要是因為全球化的競爭，再加上台灣的經濟受控於過去二、三十年兩岸三地台灣接單、中國大陸生產，我們很龐大的企業，包括人才、資金、技術，全部都往中國大陸去，連帶的，在經濟基本元素的價格均等化的狀況之下，我們的薪資一直沒有辦法提升；因為大量台商到中國大陸去投資，也連帶造成本國人才一舉和台商一起過去，這是在其他國家所沒有看到的。
郭委員正亮：我們最嚴重！
賴院長清德：對，最嚴重。沒有看到像台灣這樣……
郭委員正亮：而且因為我們又講一樣的話，所以就更嚴重！
賴院長清德：在這種狀況之下，也就是生產要素價格均等化，再加上全球化的競爭，我們低薪，然後產業外移，人才跟著出走。第二……
郭委員正亮：院長，你的認知跟我是一樣的啊！
賴院長清德：對。
郭委員正亮：我們當然知道就是因為跟大陸平均化了嘛！
賴院長清德：對。
郭委員正亮：所以一般員工的待遇就被拉下去了。
賴院長清德：對。
郭委員正亮：可是他們對高端人才有特別的政策在處理。
賴院長清德：這就是我要跟委員報告的，其實政府做了很多努力，包括在郭委員也有幫忙的產創條例裡面，我們也讓分紅能夠在實現的時候才課稅……
郭委員正亮：就是緩課5年，可以……
賴院長清德：我們現在也希望能夠擇優，就是拿到股票和實現的時候，選擇一個比較低的地方，讓他們來進行。另外，我們最近也進行稅制改革，最高賦稅從45%降到40%，甚至於股利所得分離課稅單一稅率等等。我們做了這些努力。
郭委員正亮：賴院長，我跟你報告，事實上中國的稅負沒有比台灣低，重點是它的薪水比我們高。
賴院長清德：對，我現在要跟郭委員講的一句話就是，從產創條例到所得稅法、後續的公司法，我們會建構一個優化、優質的環境以挽留我們的人才，可是政府的力量到底有限，因為它是一個普遍性的原則，如果別的公司、特別是中國針對某一家公司的高端人才特別挖角的時候，這個時候就需要公司來出力。台灣股市的殖利率是4%，郭委員很清楚，這樣高的殖利率在世界各國來講，我們算是不錯的成績，表示公司其實是有賺錢的，尤其是國際級的公司有賺錢，它應該要給公司的人才或台灣的人才高一點的薪資。
郭委員正亮：賴院長，我知道，事實上，我也跟國發會、經濟部、科技部都有溝通，目前大家都認真往優化的方向在努力，在這方面我是絕對支持您的。
賴院長清德：感謝。
郭委員正亮：我認為行政院就是有一個單位比較保守，就是財政部，部長剛好今天不在。馬英九在2011年就發現人才外流是國安問題，他當然沒有作為，我們看到問題一直在惡化當中。2018年2月28日中國對台31項措施出來了，現在更是變本加厲。接下來就有待賴院長的努力了，坦白講，我很認真在看賴院長的作為，你真的很認真在面對問題。面對五缺當中缺人才的問題，我看到去年11月國發會、科技部努力地提出幾個鼓勵留住人才的建議，包括天使投資人減稅額度提高、員工股票分紅緩課額度提高、員工股票分紅可以分離減稅，但是財政部全部反對！
接下來我引述的文章都不是我講的話，而是很受尊敬的自由時報鄒景雯總編輯所寫的「等待政治家」一文，我看了非常有感覺，所以特別在這裡引述。這篇文章寫道：「財政部……或許做到了對內公平，但並沒回答大家在問的：怎麼對外抗衡中國以國家政策掏空台灣的核心困境。」、「問題是所謂關鍵人才的挖角，本來就是頂尖、少數，台積電先後出走的梁孟松、蔣尚義等，對台灣的傷害，是這樣小兒科計算的嗎？」。他這句話是什麼意思？沒有錯，事實上我在財政委員會也質詢過財政部許部長，他堅持稅制要講究公平。我知道員工分紅配股按面額課稅是違反國際會計準則的，我當然同意，可是我們實在找不到其他可以讓我們高端人才的所得迅速增加的方法，坦白講，我真的找不到。
賴院長清德：跟郭委員報告，答案就在你剛剛的PowerPoint裡面。
郭委員正亮：對。
賴院長清德：你剛剛提到，台積電公司的員工薪水大概新台幣100多萬元。
郭委員正亮：對。
賴院長清德：可是紫光用5倍的薪水來挖角。
郭委員正亮：對。
賴院長清德：以政府的稅負減免是沒有辦法達到這樣的距離的……
郭委員正亮：我同意！
賴院長清德：這是第一個。第二個，不管是梁孟松或蔣尚義等人，都是非常傑出的人才，只有公司有能力挽留他們。所以我的意思是，政府去修正產創條例、所得稅法、公司法，接下去就是公司要跟政府一起合作，人才才留得住。
郭委員正亮：賴院長，我知道！我跟您講，您的困境跟我的困境是完全一樣的。
賴院長清德：我了解。
郭委員正亮：我完全了解這個問題，可是中國是系統性地在挖角……
賴院長清德：我跟郭委員再報告兩個現行政策就可以走的途徑，也是公司可以考慮採取的方法：第一，給人才加薪，其實人才的薪資可以計算為支出……
郭委員正亮：有啦！可以用150%或200%作為費用支出。
賴院長清德：對，這是算支出。
郭委員正亮：這個你也會提出來嗎？
賴院長清德：這個已經有了，現行的法令就已經有了。好比像台積電這樣的公司一年的歲出大概好幾千億元，如果拿1億元分給這兩個人一人5,000萬元，可是1億元的歲出在台積電公司整個歲出裡面是微不足道的，對公司的營收或盈餘是沒有影響的。
郭委員正亮：賴院長，我知道你的意思，你是要公司跟政府一起努力嘛！
賴院長清德：一起努力，才有辦法留住人才。
郭委員正亮：我當然知道政府不可能創造出這麼高、迅速的所得。
賴院長清德：對。
郭委員正亮：可是如果它是全方面的，比如華新光電成立的時候，從友達挖走了150個工程師，給3-5倍的薪水，它是這樣在搞你耶！它是全面性的！也就是說，你面對這樣一個國家，它就鎖定你，要把你的高端人才都挖走，講白了，就是無所不用其極，所以我們要有非常的方法啊！
賴院長清德：另外還有一個，我再跟郭委員補充報告，就是對內辦私募基金。
郭委員正亮：對。
賴院長清德：對內辦私募可以指定給員工、可以打幾折，這也是一個方式。
郭委員正亮：這個也有在構思中嗎？
賴院長清德：這個也是現行的法令就可以做了。
郭委員正亮：我現在就怕你的帳房財政部都反對啊！
賴院長清德：就是說現行的法令就可以做了。公司如果要挽留人才，除了政府提供稅負減免的管道以外，也可以透過這兩個管道來做。我相信這兩個管道對公司整體的盈餘不致有什麼樣的影響，但是發揮的效果會比較大。
郭委員正亮：賴院長，舉例來說，譬如我們知道股票用面額計算不符合國際會計準則，我同意，但是讓股票分紅、現金分紅有分離減稅的空間，可以考慮吧？
賴院長清德：分離課稅目前還在討論。
郭委員正亮：對。
賴院長清德：現在持保留的意見是因為員工分紅算是薪資的一部分，全世界各國對於薪資沒有在分離課稅的。第二個……
郭委員正亮：賴院長，請問你，中國來挖我們的角，全世界有人這樣幹的嗎？就是碰到了這種國家嘛！怎麼辦呢？
賴院長清德：我知道，我是說分離課稅的稅率到底要多少？
郭委員正亮：當然要低於……
賴院長清德：我們的股利分離課稅稅率是26%……
郭委員正亮：這我都知道！
賴院長清德：現在……
郭委員正亮：賴院長，本席提了一個版本，當然會送出，我們希望可以擇一、擇低處理，好不好？
賴院長清德：我們到時候再來討論。
郭委員正亮：我想再引述鄒景雯那篇文章的結論，他說：「財政部這些稅吏留下的未解問題，等待蔡英文、賴清德以政治家的高度，正面面對，鞏固防守線。」，這是什麼意思？就是這種問題是台灣特殊的問題，用國際稅制說人家沒這樣做，就是稅官的想法，因為面對中國這樣的挑戰及刻意的作為，恐怕只有總統及行政院院長的肩膀可以扛起來。
賴院長清德：我跟郭委員報告，只要不違反國際會計準則，行政院願意盡各種努力去……
郭委員正亮：分離課稅跟國際會計準則無關哦！
賴院長清德：我去解決這個問題。
郭委員正亮：我願意跟你一起努力。
賴院長清德：好，我們再做進一步的討論。
郭委員正亮：因為這個問題真的非常嚴重，而且未來一、二年可能就是關鍵期，好不好？
賴院長清德：好。
郭委員正亮：謝謝賴院長。
賴院長清德：謝謝郭委員。
主席：羅委員致政之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
請吳委員思瑤質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員思瑤：（15時19分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長、主委及所有行政團隊，大家辛苦了。我想延續剛剛郭正亮委員的質詢，就是人才的外流確實是臺灣嚴重的國安問題，但事實上我們也面對另外一個嚴肅的問題，人才正急遽向都會集中，使得我們也面臨到高齡化、少子化，乃至地方消滅、鄉村空洞化的嚴肅問題，這也同樣是國安問題，也同樣需要具備宏觀與遠見的政治家來做更全面的擘劃。院長對於地方創生應該不陌生吧？也因此我非常期待政府能提高位階並整合政策力道，組成臺灣國家隊好面對此一嚴峻的新時代與新使命。
現在城市發展課題應慢慢轉化為地域復興，所以國發會提出地方創生的概念，並結合人、地、產，同時導入創意、創新與創業，我想方向非常正確。賴院長上任後曾提出幾項政策，除了全面延續並推動前瞻基礎建設以翻轉城鄉外，院長也在去年的年終記者會上提到，啟動行政區劃討論及財劃法的修正，以達到地方創生的政策目標，這讓我真的看到希望了，也看到了遠見與宏觀。院長知道地方創生一定要看日本經驗吧？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時21分）主席、各位委員。那當然。
吳委員思瑤：對於安倍的地方創生政策與當前臺灣所推動的地方創生間的差異，我想聆聽一下院長個人的觀察，當中有什麼是我們應該補強精進的？
賴院長清德：感謝吳委員對於地方創生的支持！日本與臺灣一樣都面臨了都市化，人口從鄉村集中到都市的困境，有鑑於此，安倍首相成立了地方創生的專責單位，且直接隸屬安倍首相。
吳委員思瑤：對，由內閣會議來訂定策略。
賴院長清德：為了解決問題，他花了很多功夫……
吳委員思瑤：請問臺灣困境何在？
賴院長清德：目前行政院由國發會負責，等於讓內閣最重要的部會負責地方創生，整合相關部會的資源……
吳委員思瑤：您覺得能量夠嗎？整合的力道強嗎？
賴院長清德：我讓陳主委來向委員說明。
吳委員思瑤：沒關係，主委稍後再答復，我先向兩位報告日本是怎麼做的，又是如何地做到全方位創新。首先是立法的支持，誠如院長所說，日本有專責機構──地方創生本部，由總理大臣領導，底下由幕僚及內閣會議決定政策方針。在策略上有中央地方創生總策略、都道府縣地方創生總戰略及市町村戰略，這是立法支持所做的擘劃與分工。
有立法也要有政策支援，安倍三枝箭當然也用在地方創生上：第一，人才支援，甚至將大學副校長指派到某縣市擔任副縣長，導入我們教育部所做的高教深耕；也因此，可以提供地方人才支援，此其一。第二，情報支援，彙整官方、民間的大數據以診斷需求。第三，這支箭特別重要，那就是預算，日本在2017年投入一千億元日幣預算，等於台幣兩百八十億元；2018年投入九百億元日幣預算，等於台幣兩百五十億元；在稅制上，則提出故鄉稅這個創新政策，這點我會向財政部爭取並倡議。簡單說，這項稅制讓個人可以指定稅款去向，譬如我是台南人，我的稅金想指定捐贈給故鄉台南；至於企業則可以指定捐助給想協力發展的地區或偏鄉，最高可以折抵到60%的稅。所以在財政上，除了政府的資源挹注外，更有稅制的輔助。
接著是戰略特區的劃定，日本在診斷過所有區域的需求與優勢後訂定：東京為商業與人才的戰略發展地；新潟、愛知則為農業改革根據地；沖繩則繼續作為觀光發展根據地；宮城具體劃定為女性社會企業發展根據地。這些都來自於對全國資訊的盤點與優勢分析，再挹注資源後成為一個全方位作法。
接著向院長報告更輕鬆的一點，那就是公民參與擴大了！從左邊的表格可以看出，所有的學生，不論國小、國中、高中或大學均可以針對地方創生的政策做公民提案，請大家想想要如何翻轉自己的生活區域？這類的公民提案讓日本全國由下往上都high翻了，全國都投入了！至於右邊表格則是日本最高的學術機關──日本學術會議專責且長年以地方創生作為學術界的主要研究課題，好提供政策建言，這些我已經向中研院提出相同要求。
在設計導入方面，在螢幕上的是京都的一座佛寺，我今年還特別去看過。這座佛寺原為老舊的文化古蹟、歷史建物，現在不但予以活化，還交由京都造形藝術大學設計系學生營運。在空間活化後，不僅可以展覽、策展，還可以做研究，也可以交流。右邊則出現了好多書，一共有二十幾本，我每一本都從日本扛回來了。這些書包含每一個地方，東京有東京的地方創生手冊，與東京相關的內容均在其中，而福岡、京都也是。現在我去京都只要帶著這本就好，從京都的鄉村到京都所有好看、好玩的都在裡面，這就是一本觀光叢書！把京都最傲人的一切都放在裡面，這些都是地方創生所要達到的政策目的，也都可以在這本出版物裡發現。
我發現甚至連日本的國民偶像團體也可以做地方創生，像高知縣是一個老人家比較多的地方，所以成立了爺爺偶像團體，推廣高知文化；至於青森縣則成立了蘋果女孩偶像團體，以提振地方特色與發展，院長，日本可以做到這樣！接下來這個也很有趣，就是美食！他們還結合當地的農特產來推廣，因為日本人愛吃咖哩飯，所以熊本的咖哩飯加入了馬肉，以提振當地的農特產；也因此，北海道的咖哩飯加入了章魚，福島咖哩飯就加了蛤蜊，將農特產變成一項重要的推銷產品。螢幕上最右邊的則是因地方創生而有的便利商店，日本人就是這樣在做地方創生，多麼地有創意，且不管由下往上還是由上往下都有！相信宏觀遠見的政治家──賴院長可以承擔起這樣的重責大任。
我想專法、專責機構以及預算支持，還有導入創新思維、設計界的導入及全民的參與都是我們所欠缺的。我知道主委你們有在做，但只有一個國發會在做，這要怎麼辦呢？
陳主任委員美伶：國發會是一個委員會，內閣中大概有十位部長為國發會委員……
吳委員思瑤：但六年期的預算才6.2億元！六年只有6.2億元！
陳主任委員美伶：雖然我們的人口老化問題沒有日本那麼嚴重、那麼早……
吳委員思瑤：但我們也非常嚴重！
陳主任委員美伶：所以現在所提到的問題，未來委員會在預算書上與地方創生的預算上看到急速的成長，我會努力爭取。
吳委員思瑤：我絕對相信主委的打拼與努力！但我需要更強的政策力道，現在我們來看看各部會！院長，各部會都有做與地方創生相關的事情，包括教育部的高教深耕、科技部的計畫，經濟部中小企業處也有很多方案，還包括文化部的社區營造、內政部的城鄉風貌改造、農委會的農村再造及國發會負責的部分，這些都需要整合，否則非常可惜，大家都各做各的，結果戰略思考並沒有被放在一起，這就是我們應該向日本學習的地方。
吳政忠政委2017年特別去日本考察，這是他的考察報告，他的結論也非常的清晰──臺灣需要建立一個事權統一的專責創新組織來進行跨區域、跨部會及跨領域的新治理平台。我知道現在正在進行組織改造，再去弄一個部會很辛苦，但我真的覺得需要有法律的支持，所以我會提出提案，或者是我也可以先讓步，當然我期待由院長來統籌這個組織，可以用內閣會議的方式，先有一個地方創生的會報，就像鄭麗君部長上任後成立的文化會報，這絕對需要盤點資源，清楚的把它作為國家的戰略，否則只會這裡做一點、那裡做一點、各部會承擔一點；還有一點很重要，目前各縣市也在做，但是都沒有一個平台。院長是不是可以做統合的回覆？我真的很期待，雖然國發會在做了，但是這樣做下去，只是讓資源有更多的虛擲，整合才有力量，我們需要國家隊。
賴院長清德：感謝吳委員，對於吳委員深入研究後提出以上的質詢，我是非常欽佩。
吳委員思瑤：我期許臺灣也可以。
賴院長清德：從吳委員的質詢中可以看出，日本有許多作法確實是值得我們參考的。所以不管是法令部分、預算部分或組織部分，後續行政院都會來討論，我也不排除接受你的建議，由我來主持一個會報，因為我為了拚經濟也有主持一個投資臺灣專案的會報……
吳委員思瑤：是，我有看到你各方面的努力。
賴院長清德：如果有必要的話，我也沒有排除親自主持地方創生的會報，讓每一個工作都能夠順利推動。
吳委員思瑤：非常感謝。所謂萬事起頭難，我也要給陳主委非常大的鼓勵，他很努力，但是需要有更大的政策整合。
接下來我要快速的更換一下主題，設計研究院需要催生，上次質詢時我就拋出這個議題了，國際都在做，我就不贅述。院長，韓國就是靠一個設計振興院讓整個國家策略由設計來導入，臺灣過去也有好的典範，過去就是因為在經濟部之下成立了工研院，讓臺灣的IT產業打下基礎，而且有更多的研究、推廣與輔導，工研院有了，而設研院呢？其實在2011年開始，施顏祥擔任部長時曾擘畫，要把現在經濟部下的四級機關台創中心提升成為設計研究院，甚至細到前瞻設計研究所、產業設計應用所、設計推廣所跟設計資訊中心等建制都有了，這是2011年的版本。
院長，公私部門對此也倡議多年，施振榮先生、童子賢董事長、林曼麗教授、林榮泰院長等，所有公私部門都在殷切期盼。IT產業因為有工研院的設置所以整個翻轉，而設計界殷切期待的設研院呢？院長，請您一定要支持，部長現在非常積極的在規劃，請部長說明好嗎？
沈部長榮津：我知道委員對於這部分有相當高的期許，上次碰到委員時，你也提出你對我們的期待，目前工業局有做一個了比較rough的計畫，但我並不滿意。
吳委員思瑤：你支持成立這樣的單位嗎？
沈部長榮津：我們支持，也希望比照韓國的模式，因為韓國在其產業資源部成立了一個設計振興院，藉此帶動了整個經濟的發展。
吳委員思瑤：是，國際案例非常多，什麼時候可以有比較具體的組織？
沈部長榮津：年底我們就會提出來，好好去把它……
吳委員思瑤：年底就會有具體的設計研究院之規劃方向？
沈部長榮津：規劃方向整個會出來。
吳委員思瑤：請問我們幾年可以看到臺灣的設計研究院設立？
沈部長榮津：我們先完成規劃案的設計，然後……
吳委員思瑤：2年？3年？你可不可以告訴我，在您任內，2年內有沒有可能看到一個雛形？
沈部長榮津：可以來努力啦！
吳委員思瑤：2011年就開始了。
沈部長榮津：可以來努力。
吳委員思瑤：好，就以2年為期，這件事我真的要請賴院長協助，前瞻建設要導入設計的思維，不管是在公共建設或公共服務，臺灣的設計優勢太強了，我希望2年內就可以看到好消息。
主席：請沈部長再將規劃時程表提供給吳委員參考。
請徐委員志榮質詢，詢答時間為15分鐘。
徐委員志榮：（15時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，中美貿易大戰開戰，臺灣一定不能置身事外，因為搞不好我們的傷害可能會比他們更大也不一定，所以我們的團隊應該要有所應對及好好應變，以免這件事影響到我們，導致GDP調降，不過這並不是我今天質詢的主要議題。
院長，您知道苗栗有幾座水庫嗎？其實這樣考你也沒有意思啦！苗栗有五座水庫，但是在水利署的網站上卻看到螢幕上的圖表，到目前為止，黃色部分是一階限水，綠色部分則是水情稍緊的地區，例如臺南市。我要強調的是，苗栗有五座水庫，其實之前的總質詢我也曾經提過，苗栗雖然有五座水庫，但苗栗的自來水普及率卻是排名全國倒數第四、第五，不過經過這一、兩年的努力，我必須老實的說，在水利署、自來水公司的努力下，除了土地取得有困難的地方以外，幾乎是很用心在配合我們，讓苗栗的自來水普及率已經漸漸提升了，我必須藉這個機會來謝謝水利署及自來水公司。
這一次沒有限水是因為幸好1月底、2月初時有個鋒面下來，所以有一段時間是下雨的，甚至我們還在明德水庫上做一些人造雨，人造雨是以前的名詞，真正的名稱應該是人工增雨，所以有帶來一些雨量。現在只是第一階段限水，老實說，因為剛才提到的雨勢有帶來水量，所以鄉親的用水問題倒是沒有出現很大的困擾，但是我很擔心的是，如果缺水情形真的嚴重，例如今年如果沒有那一場雨的話，我們水庫的水必須給臺中及新竹使用，可是自己卻要被限水、停水，這該怎麼辦？對苗栗人的用水來說，真的是情何以堪！因為我們有5座水庫。請你不要回答我，本來要做一個天花湖水庫，它就是為了苗栗居民所要使用的水，但是你知道，苗栗縣政府對此是堅決反對，舉辦鄉親說明會時，他們也都反對，所以就不要再講天花湖水庫了。我只是要向院長報告，苗栗水庫這麼多，今年雖然在用水方面沒有很大的問題，但以後如果碰到旱災嚴重，政府是不是應該幫苗栗人處理用水問題？畢竟苗栗水庫這麼多，但都提供給其他縣市使用，而苗栗自己卻還要受限。今年是沒有帶來很大的麻煩，但我擔心以後乾旱更嚴重的時候要怎麼辦？請院長幫我們想一想。老實說，從用水的觀念來說，苗栗縣真的是功德縣，因為我們都在做功德，可是自己用水卻還要被受限，這是有關水的部分。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時39分）主席、各位委員。後續新竹的水會由桃園來支應，因為翡翠水庫去支援新北市，石門水庫就不必支援新北市了，而可以用於新竹，所以新竹的水就不用來自苗栗了。
徐委員志榮：好，謝謝院長的說明，讓我們安心了一些。
繼續是有關財政的問題，財政難免關係到經濟，本席也要一再的重複這個問題。請教院長，今年可能會修財劃法，是嗎？
賴院長清德：是有這個打算。
徐委員志榮：請儘量快一點，因為修法可能會對我們有幫助，我所看到的資訊是，當初也有討論過要把這個餅做大，包括調整一些稅率，好像餅增加多了四、五百億元左右，是嗎？
賴院長清德：大概有三分之二是要給非直轄市，三分之一給直轄市。
徐委員志榮：我們就算是非直轄市。我要跟院長重提的是，你們所修的財劃法裡面有包含地方上的財政努力，對不對？
賴院長清德：是。
徐委員志榮：請院長看本席所提供的資料，我不講其他縣市，就102年跟103年做比較，103年比102年多了37億元，就是給中央政府的國稅，但是一般性補助款並沒有增加，統籌分配款是增加了3億元。我們再看103年、104年和105年，不是103年突然增加而已，就104年和105年來看，29億元比28億元多了1億元，105年也比104年多了6億元。在劉政鴻縣長接任時，我所瞭解的是，之前歷屆的每個縣長都在舉債，這部分不用我說了。我記得劉縣長上任時是兩、三百億元，他卸任時是六百多億元，據此我們就知道苗栗的財政困難，苗栗是窮。但是，我們看起來，雖然劉縣長增加負債金額，但我們也很肯定他很努力的招商，做一些基礎建設投資，也發展觀光休閒，以致一年加了三十幾億元出來。所以我們在修財劃法時，對於地方上的財政努力要給予一些鼓勵，地方很打拚的在招商，而所收到的錢幾乎都給了中央，對地方上的努力都沒有什麼幫助。院長也擔任過六都市長，人家說「巧婦難為無米之炊」，現在苗栗其他縣市需要的一些福利，但是因為財政被控管，也沒有辦法做了。因此本席要提出來，財劃法修正時，對於地方上的財政努力，增加地方稅收給國稅，應該也要有適當的比例對地方加以鼓勵，這樣各縣市才會打拚，才會成為好的循環。
賴院長清德：現在財政收支劃分法裡面的參數就有包括各地方稅收的努力，後續的財政收支劃分法，大概三分之二會給非直轄市，三分之一給直轄市，另外我們會確保每個縣市的法定支出沒有問題，有關薪水、福利等等都沒有問題，我們是希望這樣子。當然各地方政府因為縣市長在競選時會提出一些政見，即非法定的福利支出，其實這才是讓債務不斷增加的原因。
徐委員志榮：禮拜二本席在內政委員會也講了，比如警察、警消那些法定的1萬2,000元和1萬7,000元，其實每個縣市也不同，我的意思是不要一國好幾制，大家同工同酬。而縣市政府可以就各自的財力狀況，比如對鄰長的津貼，基本上中央政府有一套規定，如果各地方財政好的話，自己要加碼那是歸各地方自己加碼，我的意思是這樣。至於怕錢會用在不正當的地方，我們已經講過，針對一些公平性，比如就食安五環來講，這些錢還是由中央控管。大家要平均的部分，比如我講的1萬5,000就是1萬5,000，1萬7,000就是1萬7,000，該平等的大家就平等，縣市財政好要加碼就自己去加碼，我的意思是這樣。
賴院長清德：我瞭解。
徐委員志榮：雖然我不很了解財政劃分法到時修出來會怎麼樣，但是有加上這個元素，我相信對苗栗的財政應該會有所幫助，院長也知道我們現在的徐縣長一方面期望財政收支劃分法可以增加一些收入，也就是開源，院長也了解，我們全縣可以說是省吃儉用、共體時艱，一年也節省了幾十億元的支出。實際上，本席並不是因為苗栗特別窮才向院長求什麼，只是要一個公平，有努力的縣市應該就要有一些獎勵，這樣才合理。
賴院長清德：我剛才已經跟委員報告了，財劃法目前的參數裡面就有納入各縣市的稅收貢獻度。
徐委員志榮：那就是財政努力，大家努力才會有意思啦！
另外，本席對北農總經理吳音寧並沒有有成見，只是聽到大家對她的反應不是很好，柯市長說很想罵髒話，說「人是他塞給我們的」，這個「他」可能就是農委會或是誰吧！「人」大概就是講吳音寧。農委會陳副主委也說，他如果不適合的話，就叫陳景峻董事長使用撤換提案權，也不管他是否會提出來，我要問的是，如果提出來的話，我們官方農委會的代表是否贊成撤換？
林主任委員聰賢：謝謝徐委員，台北農產公司本身有一套相關的公司治理模式，農委會在裡面不過有5席董事，大概是有15席董事，基本上，對於內部的人事管理部分，我們一定會尊重公司治理，這是我們一貫的立場。至於徐委員關心的應該是在這一次事件當中，對於全國農產進入台北市市場的拍賣交易制度，我們應該要去面對，並加以改進。
徐委員志榮：謝謝主委，我倒不是要談細節，只是說他所做的一些事情是否專業，以及他是否適用，其實台北市政府也好，我們這邊也好，也不見得要陳景峻董事長提出來，其實就5席董事，有誰提出提案，大家可以表決看看，主要就是看他是否適用，就是這樣子而已啦！
林主任委員聰賢：外界應該有很多的誤解，我也到現場去巡視過拍賣市場，看過內部的運作。而外界指稱他看不懂報表、不夠專業等等，這些我想大概都是外界在談的……
徐委員志榮：所以我也不想追求這個真相，只是主委方才的意思是說，吳總經理倒還可以適任就對了？
林主任委員聰賢：到目前為止，他在相關的專業表現應該是可以勝任那個職位。
徐委員志榮：OK！謝謝。因為發言時間剩下不多，深澳電廠一案也不再多談了，但是像燃料煤、亞煙煤的部分，2017年就比2016年多了300多萬噸，先不談所謂乾淨的煤，污染較低的亞煙煤好像沒有什麼大幅的成長，反倒是污染比較高的燃料好像多了好幾百萬噸，所以同樣的機組如果可以燃燒這種煤的話，雖然這種煤比較貴，我們先不談深澳的部分，現有的火力發電廠可不可以多燃燒一點污染比較低的煤？最近因為發生核二2號機、電價調漲、通過深澳電廠案等等，所以人心好像比較不安。
賴院長清德：謝謝徐委員。
徐委員志榮：院長，你有沒有……
賴院長清德：我們會檢討，謝謝。
徐委員志榮：好，謝謝。
主席：謝謝徐委員、賴院長。下一位請吳委員琪銘質詢。時間15分鐘。
吳委員琪銘：（15時52分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。從院長上任至今，對於許多具社會爭議的重大法案，你都逐一進行處理，對此本席相當肯定，比方說一例一休的爭議，在處理上的確是比較困難的，但是修法通過，也化解很多企業及勞工的衝突，更重要的，政府代表勞工來維護其相關權益的立場，也都沒有任何的改變。
再來就是院長下鄉舉辦前瞻、長照等的座談會，像上上禮拜在新北市舉辦的那一場，我認為院長辦得非常成功，也展現出行政團隊是一個負責任的團隊，民眾普遍對你都非常肯定。今天因為時間的關係，本席就針對地方相關議題、地方的建設來就教院長，關於捷運萬大線，上個會期我有要求院長一定要儘速推動，去年本席、吳委員秉叡、蘇委員巧慧曾跟前行政院長林全溝通，去年8月份交通部總算核定二期工程的財務計畫，終於踏出第一步，但是據本席了解，目前這個案子還卡在國發會，所以本席要請教陳主委，目前這個案子的進度如何？
主席：請國發會陳主任委員答復。
陳主任委員美伶：（15時54分）主席、各位委員。關於萬大線，我相信所有新北市民對此都非常期待，其實早在民國99年這個計畫的規劃報告就已經核定了，最近因為它的財務計畫做了變更，也就是原來核定的總經費385.93億元要增加到558億元，而車站的部分，原本設計在地面上，後來要改到地下，我們認為修正報告送來的時候內容不夠清楚，有很多地方沒有解釋清楚，所以我們有逐點回覆交通部，請交通部在最快的時間內把這部分補齊，然後我們再全案送給院裡面來核定。
吳委員琪銘：主委，新北市這條捷運萬大線關係到土城、樹林將近42萬人口，所以大家都希望捷運萬大線二期工程絕對不能延遲，一定要趕快推動，畢竟這是地方所關心的，過去我們也曾答應過所有市民、做了承諾，請問國發會何時可以審核這部分？
陳主任委員美伶：其財務計畫變更部分國發會已經審過了，但是要請他們作修正。
賴院長清德：跟委員報告，我很感謝吳委員對行政院各項政策的支持，無論是方才委員所提的一例一休的修法，還是我去新北市辦座談會，你也全程在場指導，真的很感謝你。行政院對新北市的交通建設原則上都會大力支持，我也要公開的說，我是新北市的孩子，我不能獨厚新北市，但也不可能虧待新北市。方才委員提及的萬大線二期工程，行政院是支持的，同時也會本於效率，儘速加以審議。現在問題是卡在原來的計畫有變更，所以包括經費的分配情況，還有車站本來是在地面上，現在要改到地下，在此情形下，很多問題都要交代清楚，所以交通部重新說明之後，國發會也會儘速加以審議，目前的進度是案子已經回到交通部，要請他們再做進一步說明。
吳委員琪銘：感謝院長，這部分請加速進行、儘速審核。
賴院長清德：是的。
吳委員琪銘：另外，關於土城「板橋一次變電所」，兩年前我們有在推動這部分，目前已經看到一些成效了，首先本席要感謝經濟部以及台電的努力。關於板橋一次變電所的改建、室內化，因為土城有24萬人口，它又位於市中心，所以這部分推動的速度一定要加速，幾十年來這對地方的發展有很大的阻礙，我們也很感謝台電能持續推動這部分，去年4月份已經開始動工拆除，還有三分之一尚未拆除，請問室內化工程會不會如期完工？請部長對此作一說明。
沈部長榮津：跟委員報告，建築物在去年4月已經動工了，我有交代總經理要趕工，接下來變電所的設備要先讓它進去，那些線路也要做調整，在調整之後，我有要求他們再跟委員溝通，看看期程要如何配合，我們會配合並儘速去做，我們能感受到鄉親的期待。
吳委員琪銘：部長，因為土城「板橋一次變電所」的腹地非常大，又位於土城市中心，這是幾十年來民眾共同的困擾，所以大家很期待能早日完成這部分，讓未來土城的城市發展速度能夠加快。
另外，在拆除之後，本席有要求推動商業區周遭的綠化和步道，這部分也要請部長和相關單位進行協調，讓民眾能有更多綠化的環境以及擴大休閒空間，這是本席的要求。
沈部長榮津：好，我會請台電再跟委員作溝通，看看要如何來配合。
吳委員琪銘：好，我很感謝台電非常用心。再者，關於三峽河以及大豹溪，我們有要求上年度前瞻的部分一定要納入大漢溪整治工程，約5.8億元，在5.8億元裡面，我們也要推動自行車道，提供民眾休閒、親子活動空間，推廣河岸景觀、營造景觀再現，尤其河岸兩邊的景色非常優美，所以未來的規劃是大豹溪連接三峽河，但三峽河的上游是大豹溪，大豹溪讓三峽被說是好山好水的地方，因此未來我們要求經濟部推動到大豹溪的部分。請問部長的看法如何？
沈部長榮津：就這部分而言，大約有三個工作，一、護岸加高工程，這正與地方溝通，因為設計好了，所以我們會請水利署加快腳步，完成後會執行。二、有關攔河堰設施案，預計於6月底提出評估計畫。三、關於景觀部分，我們今年預計委外辦理，並朝這個方向努力。
吳委員琪銘：非常感謝部長！螢幕上看到三峽河的照片是民國95年拍攝的，三峽河是三峽的市中心，連接三峽老街及三峽祖師廟。而三峽祖師廟全國有名，具有250年的歷史，每年為三峽當地帶來超過100萬的觀光人潮。重點在於祖師廟及三峽老街都在三峽河的河岸，我們剛才看到的照片是民國95年三峽河的景象，我們再看到目前的照片，大家可以看三峽河現在與民國95年當時的照片的差異。民國95年的三峽河可以在端午節划龍舟，民眾可以釣魚，也有相關的親子活動，但大家看三峽河的現況與民國95年的差距，可以說是天壤地別。因此政府未來如何推動觀光產業，在河岸兩旁要顧慮安全，也要顧慮景觀。而且水利署賴署長也非常用心，於今年1月份與本席到當地會勘，並與當地的議員、里長及民眾共同探討如何回復為民國95年的景觀，讓風貌再現。請部長說明。
沈部長榮津：關於水的問題，我會請水利署……
吳委員琪銘：可以請水利署的賴署長說明，他現在在現場，他應該會比較清楚。
賴院長清德：署長是事務官，我們後續會向他提出要求，因為事務官不能到備詢台。
主席：吳委員，我們再請水利署提供資料給委員，好不好？
吳委員琪銘：好。對於這個部分，本席也有個建議，可以看到過去水利署建設的倒伏堰，在河床設立倒伏堰，當水從上游流下來時，倒伏堰可以留下河水，拉高水位，而在大水來時倒伏堰會自動倒下，不影響結構安全。院長、經濟部長，做好這部分可以直接看到成效，這是民眾最有感的設施，也最能感受到新政府的魄力，讓這個地區恢復過去的風貌，帶動整體的觀光產業。這些都非常重要！
賴院長清德：這是不是因為上游擋住河水？
吳委員琪銘：上游是大豹溪，屬於大豹溪的流域。大家都說三峽好山好水，而且三峽的水非常乾淨，但是三峽的水有個缺點，過去的三峽河有自來水廠抽取河水來供應民生用水，但經過我們與自來水公司協調自來水減量，如果我們使用倒伏堰，讓所有留下的水集中一起，可說是花最少的錢讓民眾有最直接的感受，感覺新政府有在做事！因為當地一年有一百多萬的觀光人潮，而且這是當地民眾的共同期待！我與署長到當地時，大家提出建議，為什麼過去與目前景色完全改變？如果政府趕緊推動，相信推動完成後，地方民眾絕對馬上有感，所以希望院長可以支持這部分。
賴院長清德：我會請部長及署長好好依照剛才吳委員的指教及建議進行研究，再向委員報告詳細狀況。
吳委員琪銘：這部分再拜託部長，因為花費的經費不是很多，這也是當地民眾共同的期待，也可以看到新政府的作為及行動力！尤其我剛才稱讚行政院院長率領的行政團隊都是負責任的！
再者，有關板二二階自來水部分，有辦法於108年推動完成板二二階嗎？
沈部長榮津：這部分我會進一步請自來水公司及水利署共同配合，再向委員報告，確認詳細的需求，我們會儘量配合！
吳委員琪銘：因為在板二二階中還有增設配水池，過去板二水廠旁無法克服事業廢棄物的問題，所以目前透過配水池供應新北市，包括新莊、三峽等地區有兩個配水池的計畫。本席要求是否可以加快速度讓自來水公司早日完成配水池，因為每年5月至8月屬新北市的枯水期，如果配水池完成可以供應三峽、鶯歌、樹林、新莊等地區，而且這些地區的人數非常多，這也是未來我們要推動的部分！
沈部長榮津：這主要是不是因為廢棄物及土地取得的問題？
吳委員琪銘：這是板橋的部分，我們與新北市政府溝通後都無法推動，因此現在以配水池解決新北市民生用水的問題。
沈部長榮津：這邊有關於土地的問題嗎？
吳委員琪銘：就這兩個地方而言，土地都沒有問題，都已經定案了！現在是關於程序部分再加快腳步，因為自來水公司非常用心！謝謝！
賴院長清德：謝謝吳委員！
主席：謝謝吳委員及賴院長。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時7分）
繼續開會（16時18分）
主席：現在繼續開會。
請顏委員寬恒質詢，詢答時間為15分鐘。
顏委員寬恒：（16時19分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長看電視畫面的這些照片有什麼共通性？院長你可不可以告訴我？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（16時19分）主席、各位委員。看左邊應該是購買衛生紙，右邊是在辦廟會的活動。
顏委員寬恒：購買衛生紙就是前不久發生的搶購衛生紙的社會現象，到宮廟拜拜就是我們一般群眾的一個行為。我這一張照片的共通點，就是一個社會集體不安的現象，大家對於政府的政策沒有信心，包括像衛生紙的問題，衛生紙說要漲價，大家就一窩蜂去搶購，大包、大包的買，就算行政院提出了說法，但是大家還是一樣，為了面紙、為了這些衛生紙漲價，大家趕快去搶購，等於不相信政府，對於政府的信任度很低；至於到宮廟拜拜，除了是一般民眾傳統的習慣，也是一種祈求心靈的平靜、求得平安。
賴院長清德：顏委員，宗廟的活動或衛生紙的搶購，把它說為是集體的不安現象，這可能還有商榷的餘地。
顏委員寬恒：當然不只是這樣。
賴院長清德：因為宗廟的活動，特別是宗廟的活動是幾百年來的信仰，平常你辦這個活動，其實也有很多人。
顏委員寬恒：當然，就是在政策……
賴院長清德：你把它講為……
顏委員寬恒：像現在行政院的政策，等於政令不一的時候，還有經濟狀況蕭條，大家都想要求神拜佛，有的人沒有去宮廟，在家裡也是一樣，就會燒香祈福，希望求得心靈的安靜。
賴院長清德：另外，衛生紙漲價的事情公平會也很積極地去查處，對違法哄抬的業者已經祭出處罰……
顏委員寬恒：當然，對違法哄抬物價……
賴院長清德：也把這個事情解決了，其實什麼事情都會有……
顏委員寬恒：但是現在現實的狀況，我知道行政官員當然要處理他們所面臨的問題，但是現實狀況吃的東西也都漲價了，不管是前不久我們的主計長說，他不吃滷肉飯，所以不知道滷肉飯漲價漲多少；我相信在場很多官員都吃過滷肉飯、蚵仔麵線、蚵仔煎和臭豆腐，大家對於市場上常常在販賣的一些小吃應該都有感受、都知道；現在吃的漲價，拉的也漲價，電價也要漲，政府有公告500度以下的家庭用電，還有1,500度以下的小商家電價不漲，其他的工業用電漲3%。我想是這樣，一般500度以下不漲價，但是漲了這些工業用電之後，產品的成本增加了，還是會回應到消費端。同樣的道理，像我剛剛從臺中搭高鐵上來的時候，旁邊是開餐廳、餐飲的，它只要一營業隨便都超過1,500度，就是面臨漲價的壓力。未來不管是漲3%或多少百分比，我剛剛有看到，原來依照物價標準要上漲到百分之十幾，後來經過委員會討論，所以把它定為3%，這個部分你們就直接打臉了蔡總統在競選的時候所講的，她說10年之內不漲電價，臺灣的電價10年之內不漲。
賴院長清德：顏委員，總統的意思應該是說，不會因為非核家園然後去漲電價，因為電價……
顏委員寬恒：我跟你講，選舉的時候所講的……
賴院長清德：電價是立法院定一個公式去決定的……
顏委員寬恒：就是對選民的承諾對嗎……
賴院長清德：因為總統在推非核家園，所以她承諾的是跟非核家園……
顏委員寬恒：非核家園的部分我們等一下再提，這個就像總召講的，因為時空環境不一樣，所以我就推翻我之前所講的話，這個太多了，沒有辦法一一舉例出來。
沈部長榮津：委員，這個地方是不是我來補充一下，總統說的是330度……
顏委員寬恒：部長，我等一下跟你請教。
沈部長榮津：好啦！
顏委員寬恒：這個部分是今年2月11日賴院長到宜蘭視察震災自來水的搶修，你到現場的時候有公開說，105年高雄美濃地震，當時的院長張善政南下協助，才有辦法在2週左右解決停水的問題。院長，我在這邊要肯定你，因為我很少看到也可以說你是唯一會肯定前朝的功績、前朝有功績的官員，所以在這個部分我要給你肯定，你看事情的高度高過蔡總統很多。像這個部分，包括軍公教調薪、一例一休、育兒百寶箱、消防員捕蜂抓蛇，很多人都用這個比喻說是打臉林全前院長的政策，當然有部分有改進，但是老實說，改的不一定全對，方向也不一定全對，有改表示有改進的空間。所以我想請教院長，未來你對於林全前院長的政策有什麼還要再做調整的，有沒有？可不可以告訴我？
賴院長清德：感謝顏委員，如果你注意的話，其實政府是延續的，林全院長規劃的目前行政院也都在執行，基本上這個是大原則。
顏委員寬恒：所以你現在不說沒有關係，我們會再觀察。接下來我想請教，過去國民黨的能源政策是以核養綠，就是用核能，在綠能還沒有辦法足夠供應之前，先用核能來穩定電力來源；但民進黨上台之後，你們就急著廢核，所以現在變成是用肺養綠、用肺發電。現在可能是為了臺中市長林佳龍的選情告急，因為現在他可能為了空污的議題眼冒金星，說實在的是抓不到方向，所以才會重啟核二廠2號機。核二廠2號機不管是重啟還是再轉，院長說那不是重啟，是再轉，都是一個作法，反正就是讓核二廠再轉，讓它再發電。在這樣子的情況下，3月29日就可以滿載，這是經濟部的說法，可以挹注3%的備轉容量率，這樣也可以說是直接證明，過去國民黨的能源政策是對的。本來上次總質詢，我有對賴院長提出要求，院長也當場承諾說，我們要一起為我們的空污改善盡一份力，你說你不是在應付我，是要認真處理這件事情。
賴院長清德：是。
顏委員寬恒：表示你的決心，我們都知道。我本來想要對你表示讚賞、稱讚，但是現在等於是打折兼扣分，我等一下告訴你為什麼，我們來看一段影片。
（播放影片）
顏委員寬恒：這個部分院長的誠實面對，是不是就直接告訴我們說總統講的是不誠實啊？
賴院長清德：跟顏委員說明，總統講的是全台灣，我講的是北部區域，以目前來講，台灣電力公司所發的電，當然還大於全台灣的需求，剩下的就是備轉或備用。其次，我講的是北部目前有6%的電是由中南部送上來的，如果深澳電廠不發電，未來協和電廠除役，核一、核二再除役之後，北部的供電會受到影響，會影響北部未來的發展。所以主要目的是這樣，並沒有衝突。
顏委員寬恒：院長提到中電，台中的電送上來，因為台北現在只供電33%，但實際需求有38%、39%，也就是在40%之內，所以你要建深澳電廠，也才有所謂的乾淨的煤（clean coal）這樣的說法。台中電廠用的是dirty coal，我們燃燒的是dirty coal，還要送電到台北，真的很可憐。
3月16日我去參加台中火力發電廠在上午10時召開的增設燃氣機組說明會，我在10時5分進去的時候，裡面已經被去參加的地方人士、鄉親翻桌，他們已經在那裡綁布條，不願意讓會議進行。大家都知道台中電廠的供電占全台20%，它有10部燃煤機組，每一部的發電量是55萬千瓦，現在加上這兩部燃氣機組進來，燃氣機組每一部的發電量是130萬千瓦，兩部是260萬千瓦。舊污染沒有解除、沒有遞減、沒有改善，甚至沒有除役之前，現在又加上這部新的機組，多出近一半的產能，這是所有民眾沒辦法接受的，所以就不讓他們開會。沒想到我們才離開，大概11點半前後，本席坐高鐵要到台北，接到鄉親、里長的電話說他們的人又回來開會。火力電廠動員5輛車的鄉親，有的是從彰化來，有的是從台中來，很多都是在做台電生意的生意人，他們去動員這些人來贊成。結果被當地的里長、鄉親發現，又再一次回去阻止，不讓會議進行，因為他們知道這是在跑流程，是在過水，也就是我都開說明會了，要或不要都是你們的事情！所以，就算地方政府──台中市政府不發放燃煤許可證，中央政府對於這種緊急狀況還是可以直接要求，直接跳過市政府，本席這邊有這份新聞報導。
院長，台北有台北的困難，我們知道，但中區也有中區的困難，全國癌症致死率第一名的是大腸癌，在中區則是肺癌。老實說，我每天也都是口乾舌燥，每天一出門就要上龍井交流道會經過龍井火力發電廠；環保署署長夫人擔任校長的弘光科技大學，就在我後方大約150公尺處，在我前方1公里處有火力發電廠、中龍、中鋼。現在致癌率那麼高、致死率那麼高，在那樣的環境下，我也不敢保證自己不會致癌，前天我還去榮總檢查，說實話，我也很怕染上癌症。院長是醫師出身，沒有人可以保證自己的身體狀況都在顛峰，不管是在台北還是台中，你也不敢保證自己不會致癌，很多人想要請院長到台中火力發電廠這邊辦公，長期居住在這裡，這是在為難你！
台中發電給台北，對此現實狀況，我們很無奈，問題是，你要在台中增設比較低污染的燃氣機組，是不是也應該有個因應作為，在它設立之後，是不是讓5部燃煤機組除役，來跟民眾說明，讓民眾有機會來跟你們溝通？如果燃煤機組不減，又要加燃氣機組，無疑是火上加油；儘管你們說超超臨界的機組沒有污染、說天然氣沒有污染，硫化物相差138倍、氮氧化物1.84倍、細懸浮微粒PM2.5、PM10是48倍，污染仍然存在。
沈部長榮津：跟委員報告，在說明會中我們會好好跟鄉親溝通，把這件事情做好……
主席：請經濟部再跟顏委員做說明。
繼續請蘇委員治芬質詢，詢答時間為15分鐘。
蘇委員治芬：（16時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。從鏡頭上，院長看起來好累！現在是台灣的一個變革的時代，院長這個位置會非常辛苦。就2025非核家園的部分，本席今天想跟院長、溝通並交換意見，我相信民進黨執政的話，對於2025要達到非核，我是信任執政黨的。
院長在去年11月提到2025非核家園、穩定供電、改善空污三大政策方向；但是台灣環保聯盟副會長卻說這三個目標互相牴觸，太陽能、風力等再生能源嚴重落後。我想2025非核家園在「非核」部分，民進黨不可能跳票，但是對於50%、30%、20%，占比20%的再生能源部分，院長的看法如何？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（16時37分）主席、各位委員。感謝蘇委員。2025年非核家園的目標業已納入電業法，行政院有信心達成這樣的目標。至於再生能源20%的進度也沒有落後，雖然地面型的太陽能發電進度落後，但屋頂型的部分超前。目前我們正在盤點，大約有2萬5,000公頃的地面可以提供給業界來建置太陽能發電，我們正在整理饋線，不久之後，就可以一批、一批的對社會公布，我們有信心讓地面型的部分追上。風力發電的部分，環保署李署長這次運用政策環評，目前通過的環評設置容量遠大於我們要建置的，所以對風力發電的建置，我們也有信心。
蘇委員治芬：本席今天想要跟院長溝通的不是這樣子，因為本席來自最基層的鄉下地方，就國家發展再生能源的這個部分來看，再生能源對台灣來講，是個很大的轉折點；我們的行政機關說這是能源轉型，本席倒不如說台灣目前正在進行一場能源性的革命，這種能源性的革命會帶出什麼樣的文化、什麼樣的轉型？這就落在院長的肩膀上！本席今天是想就這個問題來跟院長討論。我看到我們國家正在推前瞻計畫，前瞻計畫裡面有一半的經費，將近4,000億元的預算在做軌道，花國家幾千億元預算做軌道，院長心裡想的，它最主要的目標是要帶出什麼樣的生活情境？
賴院長清德：軌道建設是屬於前瞻基礎建設中所編列的項目，除了延續過去已經陸續在各縣市推動的軌道建設以外，當然也開放給各縣市政府提出申請。依照目前行政院的規劃，我們的目標不應該只是解決軌道建設而已，而應該要形成一個產業，如此一來，我們變成要扶植在地的公司，也要建立相關規格。至於後續執行的方面，除了可以在台灣陸續建置軌道與從事維修的工作以外，也希望有一天我們也可以讓這項產業輸出到其他的國家。
蘇委員治芬：院長，我就是要你這一句「產業」，我相信軌道建設如果依照民進黨執政的時程再慢慢地推動，整體台灣的生活情境會做出非常大的顛覆。但是，軌道建設最主要就是改善空污，也因為完成軌道建設之後，大家會依賴大眾交通運輸的載具，所以我在質詢開始就要與院長談論的是，能源應否像文化一樣是無所不在的？我們談到2025年要落實非核家園。事實上，有許多發展再生能源的國家也都投入很多的資金在購買綠色能源，至於綠色能源能否轉成綠色經濟？這是我想與院長探討的問題。
我們從前瞻軌道建設談到非核家園，其實很多的面向只有唯一的目標，我們就是要建構一個可以讓子孫長久居住在這邊的一項政策，這正是我們的大方向。我們看到有很多的國家目前都在推動能源，德國在推動能源政策的軌跡中，是全世界任何一個國家都要向其效法。既然如此，我們就來看看德國是如何推動的。請院長觀看螢幕，2000年德國制定再生能源法，德國在過去傳統的機械、電機、汽車工業的基礎上，還致力於友善環境的綠色科技與能源產業的發展，所以今天我要特別點出來的是，在他們整個能源轉型的過程中，德國對於環境友善有兩項重點：第一項重點就是如何製造、如何獲取？第二項重點在於能源效能。在這兩項重點之下，有關於能源相關產業要如何發展，因為我們在2025年要達成非核家園的目標，這會隨著帶出能源產業的出色表現。這個就是我一開始所講的德國的目標，因此，自2013年起德國這兩個重點讓德國在全球能源產業的市占率平均達到15%，已經居於全球的領先地位。也就是說，以綠色能源經濟轉型而言，德國正在帶動綠色經濟的特色，這裡面有兩個重點：相關的能源產業帶出了它的特色，這項能源產業也輸出了，並且在全球能源產業的市占率為15%，那德國是如何做到呢？德國電力的占比，風力電是最高，第二是生質能源，第三就是太陽能光電，以這三種能源來講，風力、生質能及太陽光電對於所衍生出來的外溢政策效果，在這三種中有哪一種能源是最可能帶動並刺激國內經濟，也可以影響整體國民的生產毛額？請問院長，在這三種能源中，你認為哪一種最具有影響力？這正是今天我想要與院長討論的問題，我們所制定的不是一個單薄、平凡的政策，要讓它是具有第一層、第二層、第三層的層次性。換言之，方才賴院長在一開始回答本席，你希望我們投入的軌道建設也能夠帶動產業發展，甚至未來成為國家團隊，這項產業就可以對外輸出。
我們從基層來看風力發電、太陽能光電與生質能，這三種能源產業走到現在，我們尚需顧及台灣未來的發展。本席想要請問沈部長，對於這三種能源產業，未來在台灣要如何與我們的經濟活動相銜接，以刺激國內經濟景氣？請問在這三種產業中，有哪一種是與我們息息相關？
沈部長榮津：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，在短時間內能夠馬上看得到的是太陽光電的部分，因為過去在太陽電池、太陽模組及太陽發電系統的部分在短時間就可以轉型，而且這部分已經有輸出，所以這可以讓大家馬上感受得到成果。第二，有關風力的部分，這次我們在所謂離岸風電的評比上，我們會要求這些國際的開發商與系統商，必須與國內所謂的風機廠商還有相關工程加以結合，如此一來，即可帶動相關產業。
蘇委員治芬：部長，我們來參考德國的作法。德國的再生能源能源場的生產總值之評比，第一個是生質能，第二個是風力，第三個是太陽能光電，該能源場的生產總值在生質能占64%、風力占15%、太陽能光電僅占9%。方才我特別提及，我們要如何刺激國內的經濟。我們還看到有關於再生能源場的生產總值，何謂「生產總值」？生產總值是指風力發電與太陽能光電的建置成本均不計算在內，但是它包括所需要的人員、電力的輔助能源、更換原件與燃料、營運與維護，還有為了經濟要提供長期的推動力。所以生質能源是需要燃料才能發電與供熱，但是對於這些燃料的成本，生質能的發電占了刺激經濟很大的一部分。另外，如果是第二個生質能發電廠還必須要有燃料，如此一來，這些生質燃料又創造另一層次的經濟活動，所以生質能發電尚包括生質能發電所需要的燃料，它具有兩個層次。簡單來說，因為它具有第一個層次、第二個層次，以致許多人就會依賴這樣的經濟活動，並參與其間，如此才能夠創造許多的就業機會，也會創造很多經濟體的活動，所以我們要談論這個部分。換言之，哪些是國內基層即可產出的能源，生產總值正是如此計算而來。以德國在計算生產總值來看，工廠營運刺激經濟體是隨時需要人員，如此一來，它的收入也會不斷的增加，所以他們針對這些面向都有計算標準，所以我剛才提到生質能的狀況，以德國生質能而言，他們認為最高刺激經濟的活動是生質能的發電，次高則是銷售生質能的燃料，接著才是風能及太陽能光電。以銷售生物燃料的營運的成本而言，收入的形式所產生的經濟刺激，這項經濟是提供長期的推動力，在工廠整個生命周期中，它會不斷的釋放。
當我們提到生質能，我就會想到本席正是來自農業縣，其實生質能是最適合在農業縣發展的。請問院長，在發展這些生質能時會牽涉到哪些部門？如果我們認為德國在發展生質能的作法是，以刺激其國內經濟體質，目前該國生質能占所有再生能源20%的比例；反觀，現今我們國內對於生質能源的政策走向為何？
沈部長榮津：現今生質能在臺灣發展的權重很低，目前我們有關沼氣及垃圾發電才剛剛開始推動。至於有關生質能的部分，我們的躉購電價……
蘇委員治芬：部長，其實臺灣對於推動生質能是很不用心的，這會牽扯到什麼？這會牽涉到經濟部、農委會及環保署。
沈部長榮津：對，我們要一起……
蘇委員治芬：所以我今天要與院長交換一個意見，我在看大型的風力發電，畢竟這是來自外來的能量、外來的產業，對臺灣而言，如果我們與這些外來產業接軌，尚需一段很長、很長的時間，事實上，在我們周遭俯拾可見許多生質的機能，但我們卻未能善加運用。
我再舉一個最簡單的沼氣發電來說，我們所有的畜牧業當中，我們看得到的是養豬業者，但是生質能光以畜牧業來說，也不是只有養豬業；農業所產出的許多廢棄物也都可以轉換成生質能，但我們在這個部分是匱乏的，且在政策上也不重視，若我們能加以重視，就以德國的案例來說，在總體經濟的刺激之下，可以造就很多產業活動因此應運而生。我看到目前再造能源在這個部分是缺乏的，也因此本席才站上這個總質詢台上來就教於院長，希望院長能夠注意這個部分。
請院長看這一張圖片，其實德國在能源轉型中修改了多項法案，也找了多位專家協助執政團隊尋找出這項能源好的發展方向，他們認為能源轉型中所帶動的就業提升及產值增加的部分，才是他們未來主流的代表，所以我們提到大型風力發電未來會帶給我們多少就業機會及產值的增加，本席的用意在於提醒院長，請院長特別注意。謝謝。
賴院長清德：謝謝蘇委員。
主席：請周委員春米質詢，詢答時間為15分鐘。
周委員春米：（16時52分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了。方才鄭運鵬委員坐在我的旁邊，他建議我趕快改提書面質詢，不過我今天還是想就國土計畫法與院長討論。雖然國土計畫法法案的主管機關是內政部，我想院長來自地方，上任後也對地方政府有許多尊重及瞭解，我想今天還是就這項議題與你進行討論。
依照國土計畫法的規定，全國的國土計畫要在今年的5月1日公告，我們看到107年3月內政部的這項草案已經出爐，現在將送行政院委員會審議，據院長的瞭解是否進程是依上述的過程在進行？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（16時53分）主席、各位委員。感謝周委員。目前內政部還在與立法院各位委員、地方政府及關心這項議題的團體進行溝通，草案尚未送來行政院。
周委員春米：我想，台灣是一個法治國，政府機關當然是要依法行政，人民當然也有遵守法律的義務，所以本席今天就國土計畫法及全國國土計畫這些議題，嘗試從4個角度來跟院長交換意見並提出本席的一些憂慮。
依我們公開瞭解的資料，106年10月所公布的全國國土計畫草案，這是上一版的草案版本，農委會對其的評估認為全國在食糧安全、防災與相關因素的考慮下，全國農地面積需要74萬-81萬公頃，我想這個數字應該一再地出現在書面資料上。本席對此有兩個觀點：第一個就是，既然農民擔負了糧食安全這樣的重責大任，那我們就來檢視一下他們的收入，依統計數字來看，事實上，農、林、漁、牧的職業或行業每月的平均收入大約在2萬7,500元以下，也就是說，依照相關數據來看，未滿2萬5,000元的部分高達42%。另外，主計總處農林漁牧普查報告中載明，到民國99年農民的年紀已經來到62.04歲，也就是說，在現今農作非常辛苦、農作收入並不高且農民年齡越來越增長的狀況下，國土計畫中卻又寫明需要74萬-81萬公頃的農地，試問我們是否有足夠的人力或條件來完成這樣的目標？不知道院長對這件事的意見為何？
賴院長清德：感謝周委員。現在是先暫匡定一個目標值，當然農民人口老化、參與人數不多等問題，確實是目前的現實問題，所以農委會也很積極推動所謂的新農人政策，鼓勵年輕人回鄉耕作；第二個就是實施機械化、科技化的耕作方式；此外，還有代耕團的機制等等，也就是執行類似這樣的諸多活動來解決農村人力不足的問題。
周委員春米：大家當然願意支持這個目標，只是重點在於要如何達成及日後是否會調整相關的產業或資源？這部分還是需要農委會這個目的事業主管機關多去瞭解。
林主任委員聰賢：謝謝周委員，委員與本人一樣都來自鄉村，所以特別關心我們在國土規劃當中，未來對所有農民所保有的農地與我們所給予農家的所得部分，在政策上能不能有更好的支持？這就是我們新農業中最重要的概念。像您剛才所提的數據，都是因為平均農地面積只有0.75公頃、規模太小所致，未來我們在政策上會有幾個方向：第一個，我們現在正跟地方政府進行對話及溝通，未來在指認國土規劃分區裡，並非一成不變，而我們站在國家總體安全最高的指導原則下，按照2,300萬人口去推估最低熱量需求中的農地安全存量，不過，這個部分會因為耕作技術進步，或透過科技……
周委員春米：大家不會去質疑安全存量，現在重點在於我們的人力及條件能不能達到這個目標？
林主任委員聰賢：委員方才更關心的是現今的農村人力老化問題，其實新農業就是方才院長要求我們……
周委員春米：主委，可否會後將相關計畫給本席？
林主任委員聰賢：沒問題。
周委員春米：我想提我第二個意見，其實國土計畫法牽涉到中央及地方政府，除了中央要提出全國國土計畫，地方也要提出縣市國土計畫。現在有兩個版本，一個是106年10月的草案及現在內政部可能會正式提出的107年3月的草案版本，其實可以看得到排名前四名的縣市，分別是第一名台南市的10.09萬，第二名屏東縣的8.65萬，第三名雲林縣的8.42萬及第四名嘉義縣的7.76萬。107年3月第二版的相關數據都被刪除，就本席的理解是這個部分尚未定案，但顯然依照之前的附圖，我們看看屏東縣平地地區，大概除了屏東市沒被化為農業發展區，其他都被化為農業發展區，所以，我想地方應該就這個部分一直充分在表達他們的意見，請問中央現在在這個部分要如何跟地方商談或合作？院長對此有沒有更明確或其他的指示？
賴院長清德：感謝周委員，因為我們有聽取農業縣縣市長的寶貴意見，所以內政部有進行調整，換句話說，他們不會硬性給哪個縣市多少面積的規定。
周委員春米：雖然現在沒有，如果目標不變的話，是不是會採縣市互相競爭的方式？
賴院長清德：第二個就是他們不會去強加，換句話說，就是有在從事農業耕作的農地，才有可能是未來國土計畫法中的農地，他們不會硬性增加，這樣的話就不會造成農業縣地方政府的疑慮。
周委員春米：地方政府還是會有很多疑慮。接著本席要提到第三點，這樣一個國土規劃與計畫，立法精神崇高，涵蓋資源的保育、產業的互相利用等等，但整個規劃上在中央有國土規劃，在地方各縣市政府也有其本身的國土計畫，這樣規範下來會不會讓人民在農地財產的使用上及收益上有所限制？個人對此深感疑慮，因為對這部分過去有兩個大法官會議解釋，一個是袋地通行權，為了公益人民可能有犧牲其土地權益的情況，但是國家也不能因此要求人民犧牲其財產上的權益，去年有一個更新的大法官會議解釋，當高速鐵路或高速公路必須經過民眾土地下面，政府行使徵收權之後，有沒有對人民財產的損失給予賠償或補償？我想那是另外一個層次，但在此我想提醒行政部門，這樣的國土規劃事實上會限制人民對其財產的自由使用及使用收益權，所以政府在手段跟目的之間的比例原則到底要做怎樣的平衡，政府如何跟民眾說明清楚：在這部分國土規劃上會給民眾怎麼樣的限制？基於上述，希望行政院在這部分要多加考慮。
賴院長清德：其實衝突不在於農地面積的大小，在價值的差異上，大家反而有比較多的疑慮，在我聽取一些對國土計畫法持比較保留態度的學者專家看法，他們認為有些農民的農地，未來還是永遠被劃為農地，這樣一來，他們的命運豈不就永遠沒有其他方面的發展了？
周委員春米：我實在不太願意很殘忍地說，這樣一來，他們是不是就是所謂的「農奴」。
賴院長清德：我舉前一位質詢的蘇治芬委員為例，她在參選縣長的時候提出要將雲林縣建設成農業首都的政見，對此我確實很感動，因為她接受農業，並致力於雲林的農業發展，希望將來能把它當成台灣農業發展的典範，前不久我才去過雲林，他們在農業上的產值已經高達新台幣800億元左右；再以台南市的「新農人」來說，從我擔任市長開始大概經過六、七年的時間，目前已有一千多位年輕人投入農業，其中年收入在100萬元以上的，大概超過100名，我們認為，科技在進步，社會也在進步，農業已經不再是我們以往傳統耕作的觀念，因為我媽媽那邊都是農民，所以我知道這一塊的發展，我一直認為農民就是上帝的選民，你可以當法官或當律師，而我可以當醫師也可以從政，但並不是任何一個人想要當農民就可以當的，他必須要有土地，否則他就沒有辦法當農民。
周委員春米：還有從事農業是很辛苦的。
賴院長清德：今天有多位委員的質詢都提到對農業的目法，我再舉蔡培慧委員的質詢為例，她希望政府一定要支持農業，因為農業的發展不是簡單看看GDP占比多少而已，它背後還關照到國人就業的問題，台灣全體就業的百分之四十幾就是由農業提供的，所以我們是不是朝支持農業這個角度來推動農業的發展，應該是會比較理想。
周委員春米：今天本席提出這樣的質詢，並不是說發展農業不好，或是不要把農業推廣到其他非農業的縣市，主要是說這樣一個法規範下去，當一個國土計畫公告之後，不論對縣市的發展，或是對擁有土地之所有權人對自己土地的使用，可能會做了部分的限制，當然院長對這部分將來的發展有很大的信心……
賴院長清德：其實，不論國土計畫法或區域計畫法，特別是各縣市自己提出的區域計畫，最大的差別就是未來農地可不可以變更而已，目前內政部所劃定的面積範圍與地點，都跟地方政府的區域計畫統統都一樣，差別只是在國土計畫法裡面，當農地一旦劃設之後，未來就沒有過去的程序可以變更，這的確是事實，但這不是行政院有辦法決定的，而是當初國土計畫法通過的時候就已經決定了。
周委員春米：對，這個法是在兩年前通過的。但5月1日即將公告全國的部分，兩年後再公告地方的部分，我們現在有疑慮的是，到底人民知不知道將來他們的土地就要照農地去做規劃？如果他們原有的農地被劃入第一類的農業發展區，他們若想做其他使用時，會不會受到限制？行政部門能不能跟他們做充分說明？這樣才不致造成民怨。
賴院長清德：根據國土計畫法，我們現在調查全國農地大概總共九十幾萬公頃，如果我們是74到81的話，我們還有餘裕可以釋放出六萬公頃的土地，以解決目前的問題，比如有一些農地被占用蓋成工廠，且該廠的生產已經具有相當規模，類似這樣的問題，我們也不可能不去解決，所以我們認為，國土計畫法還有正面解決目前問題的功能，唯一的差別就是規定未來不得變更而已。
周委員春米：根據農委會在經濟委員會所做的業務報告，其中有提到農地農用時必須給一筆經費以作為補償，對這項政策，我想應該不是只有所謂補償的問題，還有更複雜的因素，所以我今天才會在這裡再提出來，希望行政院再多予以考量。
最後，我要利用很短的時間來為台灣黑熊請命，院長可能還沒看過台灣黑熊吧？本席提供這張圖片上的黑熊是台灣野生黑熊，請問院長是否看過？
賴院長清德：我有看過。
周委員春米：我們很高興目前有很多機關與團體都把它當作吉祥物，有把它當作吉祥物來推銷的團體與機關，我想大概都可以組成一個棒球隊了！我們現在比較擔心的是，台灣黑熊在現在整個保育資源的運用上是非常缺乏的，我們屏東科大有一位外號叫「黑熊媽媽」的黃老師，他很深刻地感覺到台灣黑熊正面臨這樣的危機，我們認為既然大家對台灣黑熊這麼肯定，同時，也希望它可以代表我們台灣，或是代表哪個機關、團體，甚至代表某一個球隊的形象，但基於平衡的原則，我們是不是該花更多的資源來推動台灣黑熊的保育工作？不要讓行銷經費大於保育經費，希望行政院能關照這部分。
賴院長清德：我們會注意改進，謝謝委員的指教。
主席：請許委員毓仁質詢，詢答時間為15分鐘。
許委員毓仁：（17時7分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先請教賴院長，你有沒有買過比特幣？抑或是你手上有沒有持有任何比特幣？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（17時8分）主席、各位委員。對不起，我沒有。
許委員毓仁：請問院長，你有沒有聽過ICO這三個字？
賴院長清德：我聽過。
許委員毓仁：請問院長，ICO這三個字所代表的意涵為何？
賴院長清德：就是Initial Coin Offering。
許委員毓仁：它翻成中文是「首次代幣發行」，不論ICO或加密貨幣，可以說是目前全世界都在關注的一個新趨勢，以亞洲各國來看，也都在關注加密貨幣與底層技術區塊鏈的興起，包括鄰近的日本已經將其合法納管，接著香港也把它納管，且可以收稅，南韓現在則是積極研擬對策，針對這麼重要的趨勢，院長是不是可以抱持開放的心態來面對這樣一個新興的交易資產？
賴院長清德：行政院對此的確是抱持比較開放的態度，我們會尊重主管機關金管會對於加密貨幣的研究，據我所了解，目前金管會顧立雄主委對這件事情也非常重視。
許委員毓仁：也就是說，政府應該不會強力打壓加密貨幣發展的可能性，是嗎？
賴院長清德：是。
許委員毓仁：另外，我要特別談到加密貨幣底層技術運用就是在區塊鏈上面，我相信院長對此也稍有理解。它的運用是全方面的，包括醫療、物流、交通、資訊及金融業等等，甚至在基因檢測都可以看到這個區塊鏈使用的方式。全世界研究區塊鏈及加密貨幣重要技術的開發者都把台灣視為一個重要的寶地，包括以太坊之父Vitalik Buterin就曾經說過，台灣有優秀的人才和開放的環境，應該鼓勵加密貨幣和區塊鏈的發展。對他這樣的看法，院長是否願意抱以樂觀且開放的態度來促進區塊鏈在台灣的研究和發展？
賴院長清德：我個人非常欽佩以太坊之父Vitalik Buterin的成就，他是天才兒童，研究比特幣，又有辦法新創以太坊，非常不容易。行政院非常歡迎Vitalik來台，也歡迎他在台灣設立研發中心，如果他願意，我們也鼓勵他申請就業金卡，更方便他在台灣駐足。對於他所說區塊鏈的產業發展，行政院也非常重視。
許委員毓仁：我有一個更大的願景想和院長分享，我認為以加密貨幣和區塊鏈這個技術所帶來的整體變革，台灣其實有一個非常獨特的機會。第一個，中國大陸已強烈地禁止，第二個，日本是合法納管，第三個，新加坡是強力投入。台灣在中間有一個很好很好的立基點，第一個，我們有很好的工程人才；第二個，我們在地理上剛好是在太平洋島鏈的樞紐上；第三個，如果能創造一個健全的環境，台灣是可以打造成亞洲區塊鏈中心，藉以吸引各種技術、資金和人才來到台灣，這樣可以樹立我們另一種數位主權的可能性。院長是否可以支持這樣一個概念？
賴院長清德：感謝許委員，其實立法院已三讀通過金融沙盒，也許可以先從實驗性的開始。
許委員毓仁：以整體的環境來說，去健全這樣的技術發展，我想我們的政府是值得去投入的。
另外，本席長期關注加密貨幣，以台灣來說，本席有幾點想跟院長作意見上的交流。首先，加密貨幣應該被定義為虛擬的資產而不是貨幣，台灣應該建立一個註冊ICO的機構，審查基本的細節，驗證ID、AML以及KYC。適當地提供ICO租稅的優惠，鼓勵業者創造自律聯盟，協助台灣在亞洲地區於加密貨幣和區塊鏈上取得領先且有話語權的地位。另外，由中央銀行、金管會、科技部、經濟部、財政部成立一個跨部會的小組，積極研討這部分的可能性。最後，我們的政府應該積極參與在區域之間有關加密貨幣標準設定和談判的機會，藉以建立台灣在區域之間對這個議題的主導權。
賴院長清德：感謝許委員，您剛才談到的虛擬貨幣或是區塊鏈都是未來社會上必然的趨勢，台灣當然不能夠落後。您剛才提出6點具體建議，我會請金管會顧主委好好地研究和推動。
許委員毓仁：我手邊有一份區塊鏈與加密貨幣政策建議的白皮書，由所有區塊鏈與加密貨幣社群一百多人共同撰寫，希望今天藉由這個場合呈給您，供您參考。
賴院長清德：感謝。
許委員毓仁：感謝院長對新創的支持，也感謝您對FinTech的支持。
這幾天台海之間發生幾件大事，本席想和院長作意見上的交換。在這次質詢中，您曾經提到九二共識的鑰匙在台灣找不到，請教院長，您認為打開兩岸關係的鑰匙在哪裡？
賴院長清德：打開兩岸的鑰匙應該要對等、尊重，再來就是求同存異，大家自信地展開交流。如果對台灣設定一個達不到的前提，這對兩岸的交流沒有幫助。
許委員毓仁：您當賴市長的時候也有參訪過大陸，現在的賴院長跟過去的賴市長看待中國大陸的看法是不是不一樣？
賴院長清德：我完全一致，我在上海發表的說法就是主張求同存異，讓兩岸之間自信地交流，透過彼此的了解、理解、諒解、和解，讓兩岸和平演進，我現在的立場還是一樣。
許委員毓仁：院長在上海演講時特別提到，臺獨是臺灣人民極大的共識，您的看法現在是不是還是一樣？
賴院長清德：現在主張臺灣是一個主權獨立的國家，跟對岸互不隸屬，這的確是臺灣最主流的意見。
許委員毓仁：對於國家是不是臺獨這件事，您保持一個保留的態度？
賴院長清德：對，民進黨的主張也是如此，就是臺灣是一個主權獨立的國家，未來的前途由2,300萬人民來決定。
許委員毓仁：院長，如果有機會造訪大陸進行兩岸溝通的工作，您有沒有這樣的意願？
賴院長清德：以目前的氣氛來看，中國習近平正在修改憲法，取消任期的限制。西方看待這個動作，認為過去幾十年他們希望藉由交流讓中國在政治上民主、在社會上和經濟上自由開放的目標恐怕達不成了。在這種氛圍之下，我不宜去表達現在到底要不要去中國訪問的立場。
許委員毓仁：如果在第三地呢？
賴院長清德：目前這不是行政院最重要的工作，因為兩岸的議題是屬於總統的職權，如果要促進兩岸的交流，這也是總統府的權責。我目前要做的是率領行政院的團隊做實事，發展經濟，壯大臺灣。
許委員毓仁：今天美中貿易大戰開打，美國祭出大約600億美元的貿易關稅，會影響國內的幾個重要政策。首先，下半年度因應通膨的發生，油電雙漲有沒有可能？
賴院長清德：美國對中國祭出301，要解決的不是只有中國對美國的貿易順差一年有3,000多億美元，它還有更長遠的戰略目標在裡面。特別是對中國2025年的計畫，他們要防止中國對美國和其他國家取得智慧財產權，包括科技的技術等等，我想美國有整體的戰略在裡面。
許委員毓仁：對國內經濟的影響是什麼？
賴院長清德：第一個，301的項目還沒有公布，今天總統已經召集國安會在府裡開會，作出4點因應，行政院相關部會也會密切注意後續的發展。但中長期而言，如果這個趨勢沒有改變，我相信會讓中國的臺商或是中國的其他外國企業有機會到新南向國家，甚至到美國或回到臺灣。
許委員毓仁：這部分的配套措施是不是可以加緊腳步來快速研究？
賴院長清德：一定的。
許委員毓仁：各部會要動起來，因為美、中、臺三邊的關係是連動的，尤其以川普的性格，又面對習近平，如同兩隻大象相撞，臺灣不要在中間被踩到了。對於做好保護臺商本身、引導臺商避險，跨部會之間要有明確的做法，這部分請院長再加強裁示。
賴院長清德：行政院責無旁貸，一定會全力以赴。
許委員毓仁：接下來，有關臺大校長管中閔任命案，到底3月底之前有沒有辦法解決這件事？
賴院長清德：我在立法院也多次向委員報告，行政院會要求教育部依法公正處理。
許委員毓仁：如果校務會議最後做出來的決定與遴選委員會的決定相左，到底誰說了算？這件事會不會繼續拖下去？再拖下去，臺大的國際聲譽、學術地位，甚至於最重要的學生權益是不是會受到損害？
賴院長清德：這部分我們尊重權責機關教育部的處理，因為會還沒有開，而且遴選事宜屬於教育部權責，我不宜在此表達意見。
許委員毓仁：本席在此提出也特別關注學生權益，目前的確有許多校內活動因為這項任命案受到某種程度的影響，我希望院長在內部開會的時候可以多多關注這部分。
院長，我們都知道中國大陸搞了31項措施，不管稱為對台、惠台或窮台，最後都要挖空台灣！他們弄了這31項，而我們弄出8項向對應措施，實際上，我們怎麼面對他們跳過藍綠政黨直接對台灣人民溝通，直接把手伸到台灣的核心、每個人民的生活裡說你就來大陸吧？我們怎麼面對這件事？
賴院長清德：感謝許委員的關心。台灣幾十年來經過大家的努力有相當的經濟基礎，更何況我們擁有民主自由、人權法治的核心價值。因應中國對台31項政策，行政院提出4大方向以及8大策略，我們會妥善因應。更特別的是中國這次與其公布31項對台政策，不如直接解決地方政府或中央的高官對台商巧取豪奪還要來得好用，這些問題不解決，我覺得對台商在中國的經營都是一大威脅。
許委員毓仁：這部分再請院長多關注一下，尤其是他們現在跳過跟任何政府單位溝通，直接訴諸人民。更重要的是在大陸的台生及在大陸上班工作的台灣人，相信會受相當程度影響。我知道我們有8項措施，但是更具體一點，對方端出了牛肉，我們希望看到更具體的對應作法，好不好？
賴院長清德：好，謝謝。
主席：葉委員宜津之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員葉宜津書面質詢：
賴院長，本席和你都是台南選區出身，在你還在立法院當立法委員時，本席就在立法院和你一起為台南打拼，你擔任台南市長六年多，本席也一直協助台南市政府各項發展建設，院長，是不是這樣？
現在你在行政院長這個位置上，本席當然還是會繼續支持院長，支持台南市的各項發展建設，但本席今天並不是要和院長討論台南市的發展，本席要和院長討論的是台灣作為一個國家的定位與未來的發展方向。
院長，台灣是資本主義國家還是社會主義國家？
有一位台灣資深金融業專業人士在臉書寫下感慨：「台灣人戴著資本主義的帽子，帽子下是社會主義的思維；中國人穿著印上社會主義的恤衫，但是胸中資本主義的熱血鼓動著心跳個不停。」院長認同嗎？台灣是不是正在走社會主義的道路？
台灣嚴格來說不算是自由經濟體，任何制定法律限制、或行政阻止的手段與政策，都違背自由經濟的原則，台灣從1984年《勞基法》和勞委會的實施和成立，1991年《公平法》和公平會的出現，及至1995年「全民健保」的實施，公平正義的聲音逐漸擴散，以「社會福利」為名的社會主義政策逐步落實。
本席並不是反對上述這些政策，多年來本席甚至在爭取與捍衛這些攸關公平正義的政策上盡心盡力，然而實際上台灣的發展近年來在本黨的努力下，著重均貧富、強調平等，政府政策思維並非注重自由競爭和強調人的權利，於是台灣的經濟發展某種程度受到了這個思維的制約，停滯不前，相較於主要競爭對手，我們已經是處於落後的狀態，而且落後幅度還不小。
本席相信院長也有看到這個問題，所以去年九月一上任就立刻推動一例一休的再修正，不定期召開「加速投資台灣專案會議」，親自主持，企圖解決企業投資所面臨的五缺問題，並提出加快鬆綁法規限制，上星期三（14日）也針對中國惠台31項措施召開專案會議擬定因應措施，院長有心轉變整個行政體制的思維，本席絕對給予肯定，但重點是在如何使整個行政體制能夠加速運轉。
台灣近十年來經濟發展緩慢，薪資成長停滯，本席覺得政府的腳步還是不夠快，行政官員的思維還是過於保守，防弊重於興利的心態依舊充斥在各項決策之中，管制輔導的守舊思維依舊蓋過鼓勵創新，本席認為要解決台灣經濟發展的首要問題，就在於如何把經濟發展的果實讓全民都能分享，而不是像這幾年一樣流入少部分人的口袋中，而要達成這個目標不是再談對外發展貿易對內吸引投資，而是逐項檢討修正相關的經濟政策、稅制、勞動法令等等。本席就以下幾個產業界常提出的問題來跟院長討論。
第一，過去分紅配股的做法創造了一批科技新貴，但實價課稅後新貴消失，中產階級幾乎不復見，台灣整體消費市場也因此迅速冷卻下來，近來企業界又開始有檢討員工配股課稅改採面額課稅以提升實質收入、留住人才的意見出現，行政院對於現行稅制應採取滾動檢討改革的作法，因應現在的危機與未來的潮流，儘速做出回應與調整。
第二，有關基本工資問題，本席認為基本工資的訂定不應該一視同仁，各項產業工作性質不同，勞動條件與風險性差異甚鉅，並不適合以同樣一個標準來限制所有產業。以製造業，尤其是勞工密集產業來說，一個月4K都無法找到本國勞工，只能以基本工資聘用外勞，然後本國的年輕勞工只以基本工資或稍高於基本工資的薪水屈就於服務業，在這樣的情形下調高基本工資雖然是象徵保障勞動權利、提高勞工收入，但也只有從事服務業的勞工受惠，對於製造業勞工根本沒影響，但對於聘用外勞的製造業來講就是很大的負擔，未來再訂定基本工資法時，本息希望行政院與勞動部要正視這個問題，採取產業分級的標準。
第三，有關外勞引進問題，現在在外國勞動市場上和我們一起競爭勞動人力的國家主要是韓國、以色列和杜拜這三個國家，搶人搶得很兇，其中杜拜開出的薪資條件是最好的，台灣是沒有辦法與之相比，但杜拜的氣候太炎熱，台灣還有環境的優勢，緬甸走向開放之後，台灣的業者早已進入緬甸市場並建立起管道，而且緬甸是佛教國家，人民相對於其他東南亞國家較為單純，但行政部門卻遲遲未開放緬甸勞工進入台灣，本席希望行政院、外交部、經濟部、勞動部等相關單位針對是否開放緬甸勞工做出決定。
第四，有關證券交易市場引資問題，台灣生技產業在經過宇昌案與浩鼎炒股事件後一直處於被打壓的困境，台灣證交所和櫃買中心對生技公司上市櫃，改採嚴審態度，甚至連增資也包括在內，讓亟需籌資的生技公司大感不便，加上香港公司制度允許「同股不同權」，可讓原始股東擁有較高投票櫂，技術團隊只需持有9.1%股櫂，就可擁有過半投票權，制度誘因再加上香港交易所總市值和交易量已是台灣交易所的二、三倍規模，不少台灣生技公司考慮選擇前往香港掛牌籌資，這對台灣絕對是一個警訊，我們在制度與法規上與競爭者差距顯著，相關部門應著手檢討。
第五，有關創新科技產業問題，行政院雖然推出每兩年讓台灣長出獨角獸企業的目標，但對於科技創新產業，我們的產業環境和法規制度能不能成為初期發展的溫床，舉例來說，從自動駕駛汽車、無人機到空中計程車，可以預見未來整個運輸型態將會有非常大的變革，台灣卻連可以供這些新型運輸工具試驗的法規與場所都沒有，再這樣下去，未來只能一再的被邊緣化，在運輸型態轉型的過程中也會付出相當昂貴的代價，本席希望行政部門能加快腳步，檢討修正制定相關辦法。
主席：請陳委員曼麗質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員曼麗：（17時24分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。昨天我們看到一則關於賴院長的新聞：新政府承諾積極發展再生能源，台灣可以成為全球離岸風電的示範市場。我覺得這個部分宣示得非常好。
我也看到這整個大方向，其實就跟我們永續發展指標的方向是一樣的。永續發展目前比較被大家談論的是17個指標，我在此要舉第13個指標為例，它是一個氣候行動。因為現在全球的氣候，我們認為不應該只是考慮到風災、地震災害之類的，應該還有一些更積極的作為，包括它可能可以變成一些產業，所以我們希望國家是往這樣的產業方向移動。
當然我自己也看到，這兩年不斷有人提到政府推動的方向，包括我們推動非核家園、太陽能、離岸風電、電價合理化的部分，都是非常正面的。我們也知道核能價格非常的昂貴，因為核電廠的老舊，所以費用、風險也都非常的高，如果太陽能可以正向發展，就可以去談到有關於棲地的經營和農村的發展。至於離岸風電，也可以幫助我們的海洋生態和漁村的發展；電價合理化則可以提供我們空氣品質，甚至減少溫室氣體、節約能源等等。
然而，我們也看到有些人會用比較負面的方式來解決，但是我個人認為我們的團隊還是應該用比較正面的方向來思考，我們要在這些方面符合氣候行動，而且我們要能源轉型。在這個部分，我自己比較看重的是「全民參與」這一塊，因為我看到是現在的老百姓非常積極地願意參與。在參與的過程當中，我們當然也看到能源要轉型，所以我在此提到兩個單字，「consumer」是消費者，只是消費，供應端是另外一個部分，而「prosumer」是消費者本身也可以是一個生產者，所以它的方向是比較正向。以太陽能為例，居民所扮演的角色，一方面是一個消費者，但是另外一方面他是一個生產者，他也會受益，因為他如果賣電的話，他就會受益。
我試著再舉一個例子──公民電廠，就老百姓來說，如果他能夠參與的話，會帶來什麼樣的好處？如果建置一個5MW的太陽能電廠，成本大概是3億元，我們把它切割為1KW是1股、1股是3萬元，就有5,000人可以入股，如果每年1KW可以發電1,250度，1度的電價用4塊3毛錢來計算，其實每人每年都可以回收五千多塊錢，約6年就可以回本。因此，如果我們的公民電廠能夠讓公民來參與，不管它是集中型的還是怎樣的參與模式，就會有5,000位的參與者、有5,000位的支持者，所以我認為應該讓我們對於綠能的部分能夠更加開闊。
至於綠電的部分，既然鼓勵大家來參與，我們當然很希望綠能能夠走入社區，因為讓社區裡面的人了解及參與以後，他們就會對國家的政策更加支持，而且也可以造成地方上產業的發展，甚至以在地社區與學校為核心，培養出人才。我們也希望各個學校可以盤點一下他們在綠能方面，到底接觸多少？
台灣綠能發展得很好，我們也可以走出台灣，做國際上的行銷，我認為這是我們台灣應該正向思考的大方向。其中，我也看到了一些實際例子，這2年我都有陪伴一些綠能社區的發展，譬如台東的達魯瑪克，達魯瑪克在原住民的意思就是太陽之子，所以當他們在發展太陽能發電的時候，就很有參與感，覺得這好像是大自然的一個使命，甚至我們也看到了水力發電的古蹟，他們也覺得非常高興，好像做這件事情是非常榮耀的。另外，在花蓮南華村，灣生回家也有很多是在花蓮發生，在那個地方有很充沛的水力，也有一些像七腳川的原住民部落，他們都很願意參與這些事情，所以他們也開始跟人家講故事。現在的社區不只是守著傳統，而是把現代融入，在這個部分，我所感受到的是這會讓我們過去沒有想過的在地產業，例如農業、森林業，發現有別的產業可以發展。我們在這邊也辦了一些活動，例如用小型水力來發電，也請高工的學生來參與，然後未來高工的學生就會走到大學去，這樣的發展都能夠讓社區和綠能做很好的結合，但是我們也看到了一些缺失，也是大家希望去努力的，更希望院長能夠了解我們所看到的困難，包括在地人才培力，這部分需要團隊的進駐、分享經驗，甚至是給予指導。另外，如果公共空間不能利用的話，他們就沒有辦法以此號召人才，若有足夠的公共空間，他們會很開心。再來是除了成熟的太陽能發電，另外像小型水力發電、木質燃料的經營方式，可能還需要一些培力，如此一來，我們可以把社區營造、農村再生及綠能社區結合在一起。院長，在這個部分可不可以讓我們的社區能夠和綠電有更多的結合？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：主席、各位委員。感謝陳委員，我對你剛剛的指教非常敬佩，目前經由社會大家共同的推動，以及立法院的協助，基本上，這個基礎的工作已經完成，即電業法已經開放成立公民電廠，行政院也提出對策了，包括躉購費率，屋頂型的太陽能躉購費率是6元，比你剛才所舉的例子還要多，而為了要讓屋頂型的太陽能發電能夠順利達標，內政部也對屋頂上面的違章建築做了一番處置，在不影響安全的狀況之下，也不影響違章建築的情況之下，允許民眾在這個違章建築之外架設一個太陽能發電，我相信如果這樣持續推動的話，剛剛陳委員所指教的，結合社區營造、農村再生的能量發展綠能社區，提供一個新型態的產業是可以達成的，至於你希望行政院配合的部分，我會請經濟部及相關部會，在行政工作上面好好來協助、來推動。
陳委員曼麗：非常感謝院長，我們都希望再生能源能夠大力發展。今天下午我剛好舉辦了一場地熱公聽會，我想要跟院長反映我所聽到的問題，台灣應該有條件發展地熱發電，但在基礎的調查以及公部門的報告都顯示，預算好像並不是很充足，因為地熱有其成本，所以可能需要更多資源來幫他們做調查，甚至鑽探，這樣之後才可能會有電廠產生。也就是說，雖然公部門已經開始推動，可是看起來經費並不是很足夠。
另外是民間參與的部分，從2016年開始，就有民間團隊開始很努力地去找地方，而且也通過環評，看起來相關的產業目標已經出來了。可是他們碰到兩個困難，一個是他們要用的土地有一些是林務局的單位管轄的，而林務局的單位對於土地的部分並不是那麼樣的大方。雖然過去的農委會主委曾經給過承諾，可是後來好像並沒有往這方面去進行。另外一個比較困難的是，政府在2018年，也就是今年的不久之前才成立了地熱的國家隊，這個地熱的國家隊可能是結合能源局、科技部和中油成立的。所以大家會想：如果政府和民間不是合作關係，而是競爭關係的話，民間大概是打不贏政府的啦！這個部分讓當地要做這方面努力的民間團隊覺得非常挫折。所以我想請問一下院長，針對這個部分，公部門的努力方向和民間團隊要怎麼樣才能取得合作，而不是互相抵消力量，在那邊競爭？
賴院長清德：感謝陳委員。再生能源在台灣的確是比較倚重在太陽能發電和風力發電方面，不過我們也知道，再生能源並不僅是這兩種，包括您和蔡培慧委員所指教的小水力發電和地熱發電，或是前一位質詢的蘇治芬委員所強調的生質能發電，其實都是台灣要去推動的方向。我會要求經濟部、農委會和相關部會好好地去推動。
至於委員剛剛關心的國家隊和民間隊應該是合作的關係，而不應是處於競爭對立的關係，這部分我們會接受你的意見，也避免這樣的情況產生。詳細的情況我先請沈部長簡單向你說明。
沈部長榮津：我跟委員報告一下，國家隊是做大的，民間做小的，這樣比較不會「相搶」，這部分我們來分工，都可以來談。
陳委員曼麗：可是台灣就這麼小。譬如我就看到宜蘭那個地方，國家隊也在搶、民間的單位也在搶。國家隊可能有一個優勢，就是在用地取得方面，公家機關都會幫助公家機關，民間在這個部分可能因為國家隊要進來，就一邊涼快去了！
賴院長清德：陳委員，我請前宜蘭縣長林聰賢主委跟你報告一下。
林主任委員聰賢：謝謝陳委員。其實地熱發電一向都是由國家隊在主導，之前大概是由科技計畫在支持，工研院和台大還有幾個重要的地質鑽探單位已經成立一個專門的鑽探隊。
有關陳委員剛剛指教的過去高成炎老師在利澤進行的案子，其實他地也租了。過去因為地熱發電從來沒有環評的經驗，你也知道，他這個程序已經走到一個程度。不過未來在地熱發電的發展裡面，還有一些部分必須再做制度面和法規面的協調，這個部分我會把相關意見回饋給委員。
委員剛剛也特別指教，有一些地熱資源在森林法等法規的管轄範圍裡面，因為現在行政院為配合綠能的推動，成立了一個專案辦公室，這些法規大概是解釋上有競合的關係，我們會持比較開放的態度來做協調。
陳委員曼麗：好。
最後是有關財政收支劃分法的問題，我是希望能把支持農地也列入指標裡面，因為這個部分能夠讓很多人……
賴院長清德：這個有列入……
陳委員曼麗：在保護農地的時候，它也應該有功勞，而不是用人數來計算。
賴院長清德：跟陳委員報告，這個會列入，那個權重會加重。
陳委員曼麗：好，非常感謝。
主席：管委員碧玲及鄭委員運鵬之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員管碧玲書面質詢：
三維地理空間資訊（3D GIS）的應用，已進入快速發展的階段，台灣做好準備了嗎？
日本政府根據2007年訂定之「地理資訊系統應用推廣基本法」，於2008年、2012年擬定了第一期及第二期「地理空間資訊應用推廣綱要計書」；在重整基礎地圖資訊的同時，並進行第一號準天頂衛星「Michibiki（引路號）」之研發、實驗與測試，發展日本的獨立衛星定位系統，並逐步建構地理空間資訊應用所需之基礎。
資訊技術的發達，第四次工業革命的浪潮已經來臨：各式樣的大量資訊在物聯網（IoT）中瞬時流通，當這些大數據被收集、儲存之後，將可透過人工智慧（AI）進行精密分析與應用。在此波潮流中，日本政府在2018年正式啟動準天頂衛星四機運作系統，將可提供公分級即時動態星定位及雙向通信服務。此外，2016年開始啟用之「G空間資訊中心」，也將發揮其流通、利用及應用地理空間資訊的核心作用，提供巨量資訊共享與整合的服務。
日本政府視此為地理空間資訊邁向第四次工業革命的關鍵及前鋒，並提出第三期綱要計畫，力圖打造一個嶄新的社會，讓人人都能實際感受「進步」與「幸福」，將藉2020年舉辦的東京奧運，向全世界展示該國地理空間資訊應用技術，積極為日本企業開創新商機。
日本的第三期地理空間資訊應用推廣綱要計畫，著重於拓展GIS的應用層面，舉凡災害防治、交通物流生活環境、振興地方發展、拓展海外商業市場等領域，都將列入應用之範圍；日本政府積極藉此發展為世界最先進的「地理空間資訊高度應用社會」（G空間社會）。
查該第三期地理空間資訊應用推廣綱要計畫，包含以下優先之代表性計畫：
1.應用準天頂衛星系統，強化避難地點的防災機能
2.發展海嘯淹水災情預測系統
3.促進G空間防災系統之普及
4.促進高度自動駕駛系統的開發與普及
5.發展可運用準天頂衛星的無人飛行載具，促進物流事業發展
6.促進室內空間高精準度定位環境的成形
7.對參加G空間資訊中心應用大型活動的人士提供交通支援
8.鼓勵農業機械自動駕駛技術之開發與普及
9.利用地理空間資訊及資訊通技術（ICT），推動林業產業化成長
10.活用三維資訊以利推動智慧工務
11.鼓勵中小企業、小規模企業者投入研究並開發服務模式
12.向海外推廣「應用電子基準點網及準天頂衛星系統之高精度定位服務」
13.形成地理空間資訊的循環系統
由上列十三項優先計畫可知，日本政府對於該國之第三期國家地理空間資訊應用推廣計畫，有極為縝密的部署，與該國最嚴峻的災害、未來產業布局、跨國策略合作息息相關。預計至2023年時日本可完全不依賴他國之GPS，但卻是高度應用地理資訊系統的國家，開發各式新興產業及服務。
此外，其他國家在地理資訊之建置發展，亦已進入3D GIS之境，亞洲尤以新加玻及中國之進步值得我國關注。
台灣之國土資訊系統建置，過去在內政部及國發會（前身為經建會）推動下，陸續辦理「國土資訊系統實施方案（1992-1997年）」、「國土資訊系統基礎環境建設計畫（民國1998-2003年）」及「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫（民國2006-2015年）」等中長程計畫。後續計畫則由2015年國發會提出「落實智慧國土之國家地理資訊系統發展政策」，有關部會則據此提出「時空資訊雲落實智慧國土」相關計畫。
惟各部會之相關計畫，均屬2016-2020之短期計畫，多以維運或擴充既有資料，似欠缺對新興科技或運用之關注，對於3D GIS、大數據應用、智慧城市及物連網產業等快速發展，相關部門之因應為何？國發會對前述各部會之後續相關計畫．有無指導性之引導及考核？
主席：報告院會，本日排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答詢。3月27日（星期二）上午9時繼續進行經濟組之質詢，現在休息。
休息（17時40分）