繼續開會（14時35分）

主席：現在繼續開會。進行財政組之質詢。第一位請黃委員國昌質詢，詢答時間為15分鐘。

黃委員國昌：（14時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，到今年2月28日為止，我們國家為了處理過去金權政治的結合，讓整個台灣的金融體系付出了慘痛的代價，到目前為止國家賠付的金額已經高達2,857億元，這些人民的納稅錢標記著台灣過去這一段在金權政治的歷史及血淚，結果我們求償回來的金額，一樣也是到2018年2月28日，卻只求償回來了4.3億元，占總墊付金額的0.15%，看到這樣的數字後，院長覺得滿意嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（14時37分）主席、各位委員。感謝黃委員的關心，金融重建基金使用了2,076億元，這部分詳細的項目我並不清楚了解……

黃委員國昌：我現在不是在請教院長詳細的項目，每家銀行因為亂搞賠付了多少錢，在網頁上統統都有記載，但是我現在看的是什麼？我看的是當讓國家賠付了這麼多錢以後，按照重建基金監督條例，要對那些該負責任的人求償，然到目前為止，求償回來的金額是4.3億元，這樣的執行成效……

賴院長清德：這期間很久了。

黃委員國昌：院長我知道這都不是在您任內發生的事情，但是這個追討的行動還在繼續進行當中，有很多事情可能過去了，大家都希望遺忘，但是我的信念是，台灣如果要真正實踐社會公平正義，這些事情不能被遺忘，該追究的責任必須要追究到底。在此有一個很具體的個案，我可以跟院長報告，這個個案跟院長也沒有任何的關係，即有位前立法委員，叫做游淮銀，他是財政委員會的召委，他把台東企銀，也就是把台東地區人民辛辛苦苦地把100塊、200塊存下來，好不容易建立起的一個地區性的銀行，把它掏空殆盡，而國家也因為台東中小企銀，賠付了55億8,561萬元。從目前所揭示的資料來看，我看不出來我們還求償了多少錢，這件事情會後我會再請教金管會、再請教金融重建基金，這些都沒有問題，但是我要說的是，當這些人亂搞的時候，星期五進行司法及法制組質詢，我會再請教院長跟法務部，這到底是怎麼回事？游淮銀合併應該執行的刑度是14年6個月，結果他只被關了6年，現在他出來了，最後一次他被判刑6年6個月，合併定執行刑以後，他應該關到2025年，結果前幾天我才赫然發現，他在2016年的年底最後一次關不到一年，悄悄地又被放出來了，這是混亂整個國家的金融體系、讓納稅人付出慘痛代價的人，他有付出應該負的責任嗎？過去的這些歷史共業，請院長不要誤會，都不是您任內的責任，但是我要藉由這些還沒有處理完的事情，進行責任追究來告訴院長，當這些高官、這些人透過金權政治在傷害整個國家、在傷害人民的時候，我們國家的體系有沒有辦法實現公平正義，這才是重點。

其次，這個問題就跟院長直接有關係，上一次我在這邊質詢的時候，院長曾經告訴我兆豐的58億元要依法追查，請教院長從我們上次在這裡見面到現在，依法追查為何？過去已經發生過的事情就請你們不用再提了，從院長在這裡宣示要依法追償到今天，請問你們做了什麼？

賴院長清德：跟黃委員說明，財政部有對相關的當事人提起追訴。

黃委員國昌：請問財政部曾經對哪些相關的當事人提請追訴？

許部長虞哲：我們對於蔡前董事長和吳前總經理提起民事訴訟。

黃委員國昌：這不是上一次我在質詢院長以前早就做的事嗎？剛剛我所請教的事情是從我們上次在這邊見面到目前為止，你們做了什麼事情？

許部長虞哲：第一是質詢之後我們就發函給兆豐金控，因為我們也是公股代表的股東之一，所以我們就發函給兆豐金控的張董事長，他評估出3點，第1是其他董事在8月16日之後才曉得有這件事情，第2……

黃委員國昌：先停一下，我聽不懂，兆豐銀行的事情從2010年一路下來，海外的分行不斷的被糾正裁罰，你說董事是事後才知道，這樣的答案財政部接受嗎？

許部長虞哲：我是說上次罰款的事情，這是……

黃委員國昌：這跟他們過去應作為不作為、沒有履行董事應該盡的善良管理人注意義務有什麼關係？許部長，請你告訴我你們到底具體採取了什麼行動？你就是發了一個函給兆豐，兆豐再回函說除了蔡友才以外，其他人都沒打算要求償了，答案是不是這樣？

許部長虞哲：沒有，我還對吳前總經理……

黃委員國昌：那是早就發生的事情，上次在這邊我也問過一模一樣的事情。

許部長虞哲：我們發函給他之後，他提出說明。

黃委員國昌：所以他的說明財政部接受？除了這兩個人以外，其他的人都沒有違反善良管理人的注意義務、都不用負起賠償責任？這是財政部的立場嗎？

許部長虞哲：而且呢……

黃委員國昌：部長，請你回答我的問題，如果我要聽您唸稿的話，我在財政委員會質詢你就夠了。

許部長虞哲：而且金管會的行政處分也沒有就當時的其他董事來究責或處分。

黃委員國昌：上次我們在這邊進行總質詢時，我已經交換過這個意見，行政處分跟在民事求償的責任上面以及善良管理人的注意義務，根本不是同一回事，你們為什麼在堂堂的國會殿堂中有的時候講因為他刑事沒有被起訴，所以不用對他提起民事求償？行政方面也沒有對他做其他的處分，所以不用對他提起民事求償？所以按照目前財政部的立場，是從頭到尾只有這兩個人要負責，其他的人都不要負責，請問這是財政部的立場嗎？

許部長虞哲：另外兆豐銀行也請律師事務所進行評估，完成之後他們會提出法律意見書。

黃委員國昌：什麼時候會提出來？這件事情發生到現在多久了？他們提出法律意見書，財政部接受不要求償，這件事情什麼時候會發生？

許部長虞哲：因為他們還沒有提出來。

黃委員國昌：請問要拖到什麼時候？部長，這件事情是今天才發生嗎？從去年我們討論這件事情到現在，我要不客氣的說，財政部只做了一件事情，就是發函給兆豐，然後兆豐回函說要提出法律意見書，是這樣嗎？

許部長虞哲：因為我們財政部也是股東，所以只能透過公股代表去處理。

黃委員國昌：上次我針對這件事情提出質詢時，顧立雄主委公開說行政罰鍰不可以作為民事求償的標的，為了這件事情我跟顧主委有不一樣的法律見解，顧主委說這是他法律上面的確信。前兩天我在財政委員會也秀出高等法院實際的判決給顧主委看，這正是我們的保險安定基金對之前幸福人壽的董事跟經理針對金管會的罰鍰求償具體的案例。法院判決他們必須要負賠償的責任，現在呈現出來的例子是這些小的案件，我們統統都去處理它並依法追訴，面對真的、大的案件的話，因為牽涉太廣，所以全部都放掉，是這樣嗎？

顧主任委員立雄：剛剛財政部長也提過就是說……

黃委員國昌：對不起，顧主委，我們先針對這個問題，因為我時間滿短的，現在我只剩4分多鐘。

顧主任委員立雄：我現在簡單講兩個問題，第一個就是我們應該依據律師的專業意見來作適法性的評估。

黃委員國昌：當然啊！

顧主任委員立雄：第二個就是我那天在……

黃委員國昌：現在是您律師的專業意見、還是金管會的專業意見、還是罰鍰不可以求償、還是你的法律見解？請您針對問題回答。

顧主任委員立雄：那天在財政委員會，我已經回答你了，就是如果有未盡善良管理人注意義務，因為執行職務而造成損害，而且有因果關係……

黃委員國昌：當然是這個樣子。

顧主任委員立雄：當然是這樣子，所以我只能就通案上回答你，如果有這樣的構成，那就應該要依法賠償。

黃委員國昌：所以罰鍰不能求償這個法律見解你改變了沒有？這個法院判決改變你的法律見解沒有？之前您是直接跟媒體講說罰鍰不能求償，這是你法律上面的確信啊！

顧主任委員立雄：我想我們就不再就個案……

黃委員國昌：這不是個案，這是一個非常重要的法律原則。對不起，當我們的金管會去罰那些銀行罰了1,000萬元、800萬元，全部都由股東買單，要不要對該負責任的董事求償？這怎麼會是個案呢？這是通案啊！

顧主任委員立雄：我已經回答你了，只要足以認定他因為因未盡善良管理人注意義務之標準所造成的損害……

黃委員國昌：好，我們現在回到民事上有無盡善良管理人注意義務之標準，請問慶富上百億元的損失，目前的求償計畫是什麼？

顧主任委員立雄：慶富案因為要分兩塊，如果您關切的是因慶富案聯貸所造成的損失，這樣的損失當然也要進行依法求償。

黃委員國昌：請問現在的進度如何？

顧主任委員立雄：這樣的求償，當然是各銀行根據他們……

黃委員國昌：請問財政部，公股銀行現在的求償進度如何？應該向哪些人求償？不要跟我說要向陳慶男求償，之前的放款就有問題了，你向一個快要破產的公司、一個無良的商人求償有什麼意義？在這中間、過程當中牽扯到多少官員，他們都不用負責嗎？請問目前財政部求償的進度為何？

許部長虞哲：目前第一個金管會裁罰相關的罰鍰……

黃委員國昌：關於金管會裁罰，我剛才講過了，罰的是誰？

許部長虞哲：銀行。

黃委員國昌：由誰買單？那不是全體股東買單嗎？你們現在到底向哪些人究責了？

許部長虞哲：現在公股銀行也懲處了內部人員或進行……

黃委員國昌：所以只要出事了，納稅人上百億元的損失，就叫他們走就可以了，這個就叫懲處？董事長沒有得做叫做懲處？卻留下上百億元的損失給納稅人買單，這是財政部心裡面的公平正義嗎？如果你們的標準是這樣，以後大家一定有樣學樣，反正亂搞之後最多就是拍拍屁股走人，不用承擔任何責任！

顧主任委員立雄：黃委員講的意思應該是指就……

黃委員國昌：不好意思，我現在請教的是目前求償的具體進度，我沒有請顧主委回答，因為顧主委說該裁罰的都已經裁罰了，我現在請教的是財政部，你們求償的進度是什麼？向哪些人究責？沒有嘛！

下一個更具體的問題是，請問金管會主委可以幫業者「撨」貸款嗎？請院長回答。

賴院長清德：李前主委已經公開說明了……

黃委員國昌：主委的說明您接受嗎？

賴院長清德：他在公文上的批示是並不同意。

黃委員國昌：他在公文上批並不同意？院長，誰給您這樣的資訊？李瑞倉找了慶富的大老闆到他的辦公室去「撨」，銀行退給他5.5億元的備償金，5.5億元的備償金退給陳慶男之後，現在是由全民買單，對這樣的人不用向他求償？他還可以跑去中華投資當董事長，這是什麼金融資秩序？我真的看不懂！

顧主任委員立雄：剛剛院長講的應該……

黃委員國昌：對不起，我剛才是請院長回答，顧主委，不好意思。

賴院長清德：我剛剛已經回答你了。

主席：請林委員德福質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員德福：（14時51分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。最近土銀新店區員工訓練所公告，徵求6個月短期契約工，周休二日，月薪22K，但要自行負擔勞健保，引起外界的質疑，因為實際領到的薪水低於勞基法規定的最低工資。現在政府一直致力於要幫助青年擺脫低薪問題，身為國營事業單位的土銀，結果卻是這樣在操作，你覺得這樣做得體、得當嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（14時53分）主席、各位委員。這個案件我並不清楚，不過備詢完之後我可以去瞭解，然後再向林委員報告。

林委員德福：身為國營事業，招聘員工的薪水，扣除勞健保後居然連最低基本工資都不夠，雖然他們是短期契約工，但再怎麼短期，至少還有6個月。政府一再表示要讓青年擺脫低薪，但現在這種操作方式，說實在話，人民是看不下去的。

賴院長清德：是，薪水低，這個我們可以請土銀再調整。

林委員德福：對於這件事情，我認為院長應該要與國營事業各單位溝通，因為國營事業有起頭作用，像土銀這樣的操作，人民看到後會覺得剛好跟你們的宣示相反啊！

另外，中央銀行楊總裁本月15日表示，促進轉型正義條例已經通過，但必須明確指認新台幣圖案含有威權象徵，若促轉會做出要新台幣改版的決議，央行會依法施政。請問新台幣的印製是不是央行主管的業務？

楊總裁金龍：是的，沒錯，印製部分是中央銀行主管的業務。

林委員德福：過去鈔券改版必須提報央行理事會討論後，呈報總統府同意才能執行，現在楊總裁的依法施政，是不是代表央行鈔券改版多了一種管道？是不是這樣子？是不是多了一種管道？

賴院長清德：林委員……

林委員德福：總不會說促轉條例通過前，央行所有的鈔券改版都是違法行政吧？

賴院長清德：林委員，因為央行貨幣的改版當然有一定的行政程序……

林委員德福：對，因為現在多了一個促轉會，將來如果促轉會認為這些鈔券需要改版，你認為有沒有必要改版？

賴院長清德：如果這具有法律效力，社會也有共識的話，央行配合也是應該的。

林委員德福：央行楊總裁在財委會答詢時表示，未來如果促轉會做出要新台幣改版的決議，央行會依法施政。關於新台幣要不要改版，本席對楊總裁這樣的答復是相當不以為然。促轉會的決議是法，那央行理事會的決議難道就不是法嗎？難道是違法嗎？

賴院長清德：當然不是，目前行政院和央行並沒有改版的計畫，因為委員……

林委員德福：對於楊總裁這樣的回答，我是很不以為然，還是說楊總裁心裡已經有預設立場，央行完全棄守對新台幣業務的專業堅持？說實在話，過去彭總裁非常堅持，而且一以貫之，但彭走了以後是彭規楊不隨，或是央行根本就不需要等促轉會決議就自己先行改版，會不會這樣？

楊總裁金龍：就新台幣改版的問題，事實上，彭前總裁的決定到現在一直都沒有改變。

林委員德福：問題是你那天說只要促轉會的委員決定，你馬上配合改。我認為中央銀行本身應該要有自己的執著與專業，因為改版一次要花500億元，這樣會不會被人罵是敗家子、濫用納稅人的錢？會不會？

楊總裁金龍：事實上，促轉會對新台幣的圖案並沒有很明確的規定，到目前為止沒有……

林委員德福：對啊！未來如果促轉會的決議不夠客觀，甚至於為所欲為，產生有違憲之虞的決議，請問院長，誰有權來否決？

賴院長清德：促轉會是依法成立的，他們做的決定當然具有法律效力，我們先不必去……

林委員德福：有法律效力？所以央行要去執行就對了？

賴院長清德：我們先不必去揣測促轉會會不會就新台幣的改版做討論，如果促轉會有做出改版的決定，依法央行去配合也是應該的。

林委員德福：配合是應該的？

賴院長清德：是啊！

林委員德福：一次花500億元你也認為是應該？

賴院長清德：可以用其他方式去減少經費上的衝擊，並不是一下子馬上全部改版。

林委員德福：如果促轉會的決議有違憲之虞，誰有權可以否決？又要如何救濟？

賴院長清德：救濟？

林委員德福：對啊！總不能說他們做出錯誤的決定，就要花人民的血汗錢，讓他們一意孤行做下去，到最後反正錢都花了，可是這些錢都是人民的民脂民膏！

賴院長清德：林委員，一開始我就有說過，目前行政院與央行並沒有改版的計畫，而且我們也不用去推測促轉會對這件事情會不會去討論……

林委員德福：對，我今天為什麼要央行楊總裁說清楚講明白？因為很多民眾在質疑，畢竟一次改版就要花好幾百億元！

賴院長清德：這個是可以隨著時間改變來進行，不一定一下子要全部換成新的，我相信央行一定會有妥適的對策。

林委員德福：院長，轉型正義的目的是要鞏固與保障基本人權的普世價值，並督促政府除去現階段的人權侵害，預防未來政府對人權的侵犯，要落實轉型正義必須透過體制內的管道來呈現，並符合國際法庭以及國內法所公認的法律原則，例如正當法律程序原則、比例原則以及平等原則，未來如果促轉會決議要求有「中正」名稱的道路、學校視同威權象徵要改名，有中正圖案的錢幣也要改版、回收，請問行政機關到底視作「惡法亦法」，還是一律遵守？

賴院長清德：這也要依法，亦即促轉會依法做出決定，涉及的相關行政單位當然也依法……

林委員德福：那就是配合就對了？他沒有專業的職責、沒有專業的考量，是不是這樣？

賴院長清德：我的意思是，以貨幣的改版為例，此事也必須經過理事會的討論啊！

林委員德福：對，貨幣改版一次要花好幾百億元耶！拜託！

賴院長清德：理事會也有可能做出不一次改版的決定，因為貨幣總是有淘汰的時候。

林委員德福：院長，我希望行政部會要依照其專業……

賴院長清德：這一定的啊！

林委員德福：依照其專業的法制行政予以回絕，我認為既然央行有理事會，你有自己的看法，你該堅持的一定要堅持，這才是政務官應有的肩膀，不是今天促轉會講什麼，然後央行楊總裁就怎麼配合，那不對！錢花了也要做，你認為人民可以接受嗎？你說改一次道路，把「中正」路改名，所有的證件全部都要改，要花多少錢啊！如果今天我就讀中正國小、中正國中，你把我的校名改了，以後已經畢業的學長作何感想？所以我認為這不是促轉會委員講了什麼就算數，然後你們就全部去配合。

賴院長清德：報告林委員，促轉會尚未成立，我相信……

林委員德福：我知道，但是將來馬上就會面臨。

賴院長清德：對，我相信促轉會的委員一定會照促轉條例所要求的精神去執行他們的業務，所以也不必然會討論到貨幣或是路名。

林委員德福：我認為當然我們要未雨綢繆，因為這是會面臨到的，但是我認為站在主管機關的立場上，你要有你的執著、你的看法、你的專業，不是促轉會講什麼，你們就全部都配合，我認為任何行政機關都應該要如此。

請楊總裁回座。再請教院長，也請主計總處朱主計長上台。1月到2月消費者指數CPI較去年同期上漲1.54%，院長也當過立委，你認為立委對於政府機關所提供的數據應該完全相信，還是應該可以有質疑的空間？

賴院長清德：當然委員有質疑的空間啊！

林委員德福：如果今天數據有錯誤，主管部會的官員是不是應該更正，甚至要有下台負責的準備？請問院長，你是不是認為身為內閣閣員應該有這樣的決心和勇氣？

賴院長清德：各部會首長應該提供委員問政正確的資訊，這一點無庸置疑。

林委員德福：對。如果其中有造假或是有不應該的作法，例如美化數字，會不會這樣？

賴院長清德：造假應不至於，因為他們也要負法律的責任，所以我想造假不至於。

林委員德福：我就舉一些民生的問題，例如鮪魚罐頭，院長應該有吃過吧？

賴院長清德：吃過。

林委員德福：就算沒吃過，也應該看過，現在鮪魚罐頭有一些是混合魚肉做成的，你認為民眾應該買單嗎？

賴院長清德：那個標示要正確，如果今天標示是鮪魚，結果是用其他的……

林委員德福：對，但是裡面內容不是喔！

賴院長清德：這樣就不符合規定。

林委員德福：院長，現在各家廠牌的鮪魚罐頭內容根本不全然是鮪魚，甚至連50%的鮪魚成分都沒有！據本席了解，衛福部已經開過會議討論，讓廠商可以繼續在市場販售。院長，嚴格來說，這是鮪魚科的魚所組合的罐頭，因為一個鮪魚罐頭當中有混合鮪魚、鰹魚、東方齒鰆、煙仔虎等等，針對賣場鮪魚罐頭標籤文字內容物的混亂，你認為要怎麼解決？它的標籤上打的是鮪魚罐頭，但是裡面的內容不是喔！

賴院長清德：這個就要要求廠商更正。

林委員德福：不是更正，幾乎都如此！院長，因為鮪魚科的魚做成的組合鮪魚肉罐頭，沒有正名的必要，是不是乾脆就改名或者稱為「鰹魚罐頭」、「齒鰆魚罐頭」等等？你認為呢？因為它是組合的。

賴院長清德：是，跟林委員說明，政府單位應要求廠商如果要標鮪魚的話，那就一定要鮪魚，如果有其他成分的魚，那就要把各種魚都標示出來，標明是混合魚肉。

林委員德福：從罐頭內容物的亂象，院長就應該了解整個罐頭價格的亂象，據本席所了解，鮪魚的價格比鰹魚大約貴4倍到8倍，試問市面上的鮪魚罐頭除內容物比重成分混亂外，竟然價格還可以賣成鮪魚罐頭的原價，你認為這是不是欺騙？兩者的價格差很大啊！

賴院長清德：這個我們會要求廠商要改正。

林委員德福：原本鮪魚罐頭一罐大約40元到50元，現在鮪魚的比重成分遽降卻還是以原價販售，請問照比例數字，現在一罐鮪魚罐頭打對折賣恐怕還有很不錯的利潤，為何價格不降反升？所以主計總處應該檢視現有的統計數據，主計長仍然堅持消費者物價沒有上漲的感受嗎？主計長，你回答媒體時表示物價的上漲是溫和的，可能就是這種錯誤數據導致的結論，因為很多商品的內容物都是假的、混合的。

賴院長清德：我們會要求相關單位改正這種亂象。

林委員德福：我認為你可以問一問衛福部，他們曾經討論過好幾次，這種罐頭內容物的亂象等於是欺騙消費大眾。其實後面我還有很多問題，但因為時間的關係，下次再繼續。謝謝。

賴院長清德：是，好。感謝林委員。

主席：接著請費委員鴻泰質詢，詢答時間為15分鐘。

費委員鴻泰：（15時7分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。在你就任院長以後，你做了一件我覺得很不錯、可謂是振奮人心的事情，就是軍公教調薪3%，可否請教院長，現在國內最低工資是多少錢？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時8分）主席、各位委員。2萬2,000元。

費委員鴻泰：從1月1日開始是2.2萬元。

賴院長清德：對，2萬2,000元。

費委員鴻泰：你覺得訂定最低工資的目的是什麼？

賴院長清德：保障勞工的生活。

費委員鴻泰：在大台北地區，一個年輕人領2.2萬元的月薪，還要租房子、交通費等等各種支出，你覺得夠他個人生活所需嗎？

賴院長清德：當然會很辛苦。

費委員鴻泰：剛才林德福委員問到，這是今天中午的新聞，土地銀行在新店的行訓所貼告示招募為期6個月的短期廚工，月薪2.2萬元，扣掉勞健保實拿2萬1,228元。當你在替軍公教加薪的同時，你也呼籲企業要替勞工加薪，年輕的勞工族群最恨的就是薪水永遠拉不起來，永遠跟現實的生活所需有一段距離。土銀在新店行訓所貼這樣的告示來徵人，這不是打你的臉嗎？不是當場給你難看嗎？你不是要求企業給勞工加薪嗎？難道土銀有虧錢嗎？你可不可以馬上指示財政部趕快把這樣的告示撕下來？

賴院長清德：感謝費委員，剛剛在林委員質詢的時候，我也已經有報告了……

費委員鴻泰：本席已經完完整整的告訴你了。

賴院長清德：是，我會指示土銀調高薪資。

費委員鴻泰：本席建議把這個告示拿下來，貼了這樣的告示就是給你難看嘛！因為你呼籲企業加薪、要照顧員工、要照顧年輕人，可是他們這樣不是給你難看、讓你滿臉豆花嗎？

賴院長清德：費委員講得沒有錯，因為土銀基本上是國營事業，經營的狀況也不錯，雖然他們可能認定廚工的薪資比較低一點，但是我認為還是應該要調高。

費委員鴻泰：我相信董事長可能不會管到這種事情，可能連總經理都不知道，你要去處罰董事長和總經理，因為應該要作為企業的表率，官股銀行帶頭給22K的薪水，這樣好看嗎？院長覺得這樣好不好看？

賴院長清德：應該要改進。

費委員鴻泰：本席不苛責院長，但是你們的團隊並不捧你的場。我在上禮拜跟昨天分別在財委會問了金管會和財政部，金管會現在要射出3支箭，包括「金金分離」，就是金融單位不要再跨到另外一個金融單位，但是臺銀跟土銀是百分之百的官股，所以我認為應該要除外。金管會還要做兩件事，其中之一就是要把法人董事改成自然人董事。院長，自然人董事可不可以投票？

賴院長清德：可以。

費委員鴻泰：如果現在有法人董事、獨立董事，當然是由他們投票來選出董事長，誰得到比較多票，就由誰來當董事長，對不對？

賴院長清德：是。

費委員鴻泰：現在要增加自然人董事，自然人董事當然也可以投票，但是馬上就會產生幾個問題，第一，財政委員會在兩屆前有作成決議，要求官股銀行的股份一定要支持自己人，不可以支持民間人士。第二，官股銀行分的董監酬勞都要繳國庫。法人董事當然是代表其股權嘛！當然要聽財政部的話，這樣是合理的。可是你覺得自然人董事一定會聽財政部的話嗎？

顧主任委員立雄：跟委員報告……

費委員鴻泰：本席之前已經問過主委了，媒體也都有相關報導，本席是要請院長根據常識來判斷。

賴院長清德：這當然是不一定。

費委員鴻泰：不一定嘛！對不對？

賴院長清德：不過行政院的版本……

費委員鴻泰：本席舉兩個銀行為例，台新要併彰銀，在你當立委、林全當財政部長的時候，他堅守了該有的原則，沒有讓台新併掉彰銀，後來林全當上行政院長，在去年彰銀改選的時候，他還是這樣堅持。我姑且不講林全做得好不好，至少他對這一點有堅持他該有的原則，日後台新如果真的吃掉彰銀，大家不會去罵林全。可是兩年之後又要改選，在那個時候你可能還在當院長或已經不是院長了。本席要跟你講，自然人董事不受財政部的節制，如果自然人董事講了支持公司治理、企業經營原則等一大堆理由而去支持台新所推出來的董事長人選，那要怎麼辦呢？

顧主任委員立雄：跟委員報告，自然人董事也有獨立董事……

費委員鴻泰：我不想聽主委講。我再來談第二件事情，我要講一個邏輯，台新跟官股銀行在彰化銀行的股權很相近，還有華南銀行跟官股銀行的股權也很相近，董事只要差一席，經營權就改變了。關於委託書的認定，台新跟官股銀行在彰化銀行的股權大概都有20%出頭。

顧主任委員立雄：財政部大概是百分之十二點多。

費委員鴻泰：都很少，然後……

顧主任委員立雄：但是我們的規範沒有涉及到……

費委員鴻泰：我有問你嗎？

顧主任委員立雄：抱歉。

費委員鴻泰：你很奇怪，你現在這麼急著要護航，你到底是要幫誰的忙？

顧主任委員立雄：我只是想跟委員說明。

費委員鴻泰：院長，在去年蔡英文總統上台以後，行政院就開始怪怪的，行政院不准財政部去徵求委託書，當時坊間就有人說，我也有在猜，我現在就公開的講，行政院有一批人想要幫台新取得經營權，我覺得有兩個人還不錯，就是林全和現在財政部的許部長，他們非常的堅持，要求5家官股銀行每家各徵求3%的委託書，幫我們贏得董事的席次，所以可以繼續經營。現在金管會又要改，就是改成同一個人或同一關係人最多只能徵求3%，對財政部而言，所有的官股銀行就是同一個關係人，就是3%。

顧主任委員立雄：現在還沒有這樣決定。

費委員鴻泰：如果這樣子搞下去，我跟你保證，在兩年後改選時一定就是台新會贏，我真的不知道到底是金管會的哪一個天才或哪一群人想要用這樣的方式幫台新吃掉彰化銀行，如果彰化銀行被吃掉了，另外兩家銀行也會有問題，一家就是華南金控，還有一家就是兆豐。

本席在這邊要大聲的疾呼，在院長當立法委員時，有進行了二次金改，在那個時候就有人想要上下其手，我們在財委會很辛苦的把它擋了下來，一直擋到去年，現在金管會竟然主動帶頭這樣搞！院長，財政部昨天在財委會的報告是表達反對的立場，本席現在想請院長表態，你是支持還是反對呢？

賴院長清德：跟委員報告，行政院的公司法版本是仍然維持法人董事這樣的立場……

費委員鴻泰：不是公司法啦！

賴院長清德：是公司法沒錯。

費委員鴻泰：他們現在要修的不是公司法。

賴院長清德：我知道，我是說委員所提的第一個問題是公司法，就是法人董事跟自然人董事的部分，行政院的公司法版本仍然維持法人董事。第二，你說同一關係人徵求……

費委員鴻泰：院長，如果你要扯到這邊，那我就要請教你一個問題，自然人董事如果叛變了，你們能拿他怎麼辦？

賴院長清德：當然，這部分是很困難的。

費委員鴻泰：如果他們叛變了，或是他說他就是要堅持他自己的看法，你能拿他怎麼辦？

顧主任委員立雄：委員，我可以說明嗎？

費委員鴻泰：好。

顧主任委員立雄：第一，因為自然人董事在金融業裡面有區分成專業董事跟獨立董事，獨立董事也是以自然人的身分來當選，現在我們只是循序漸進，要求專業董事要有一定的比例是由自然人來當選。在這個時候假設是財政部的公股銀行，如果對這個部分的管理上有任何的問題，我們就再來跟財政部溝通。那麼他們也可以透過跟這個他們所推任的自然人董事之間有一個委任契約、有適任的要求……

費委員鴻泰：請主委先聽我講，如果我的法人代表不配合財政部的政策，我隨時可以換；可是如果是自然人董事，財政部不能隨時換人，這是第一個。第二，每一個董事後面都代表他的股份，他可以領董監酬勞，而這個自然人董監酬勞，難道你們也想再安排位置分錢給你們的樁腳嗎？

顧主任委員立雄：這個都可以透過委任契約處理的。

費委員鴻泰：你不需要講話，我覺得你根本就是答非所問嘛！

顧主任委員立雄：委員，有關委託書的部分，如果能夠給我30秒時間……

費委員鴻泰：好！你來講委託書。

顧主任委員立雄：簡單講，我們現在規範的目標只是10%的大股東適格性審查，所以很多人只拿到4%或5%的股份，但卻透過委託書的徵求跨過了10%，造成我們對於10%大股東適格性審查，現在主要是在這個部分。至於官股的部分，在很多泛公股或100%裡面沒有低於10%的部分影響不會很大。

費委員鴻泰：你不要講我們聽不懂的話。我就用彰化銀行這個案例請問你，合庫可不可以徵求3%的委託書？

顧主任委員立雄：按照現狀就是3%，本來就可以啊！

費委員鴻泰：我再請問你，合庫徵求了3%，第一銀行可不可以徵求另外3%？

顧主任委員立雄：我們現在並沒有說他們兩家銀行之間互為同一關係人。

費委員鴻泰：所以你們的文字就很奇怪，你們的文字是：同一人及同一關係人最多3%。

顧主任委員立雄：因為銀行法……

費委員鴻泰：你可以把錄影帶調出來看看，當我在問你官股銀行算不算同一關係人，你沒有講話喔！你這樣讓人家解讀就是官股銀行就是同一關係人嘛！

顧主任委員立雄：因為任何委託書的限制，民股也都會受到限制。我會跟財政部溝通，再向費委員報告，我們現在還沒有定案，在任何定案之前我們都會跟費委員報告、跟費委員溝通。

費委員鴻泰：我來到立法院的時間不長，這是第4屆，今年進入第14年，從一開始進來就有人要搶官股銀行，我相信賴院長也知道，當時二次金改擋了多少官股銀行被併吞。在馬英九執政的時候比較穩定，但蔡總統一上來，去年彰化銀行又是風風雨雨，我們都知道有一群人就在幫他們的忙，我不願意講出名字，現在開始又在舖路了，我真的不知道改成自然人董事及委託書徵求從嚴到底是為了公司治理，還是為了圖利財團？

顧主任委員立雄：為了公司治理。

費委員鴻泰：和公司治理毫無關係。

顧主任委員立雄：有關係的。

費委員鴻泰：任何股權都有推派人員，為了要保護股權，自然人會保護他的股權嗎？真的是為了公司治理嗎？

顧主任委員立雄：如果這樣獨董就沒有存在的價值。

費委員鴻泰：那不一樣。

顧主任委員立雄：那為什麼不一樣？

費委員鴻泰：今天沒有時間了，下次開會我再跟你討論。當初設立獨董是前面的人想出來的，一個是蔡英文、一個是劉憶如，那時候還是本人在擔任財委會召委，你不要和我辯論這個東西。

顧主任委員立雄：是，我再向委員好好討教。

費委員鴻泰：院長，請你要小心，當你引用這個法讓彰銀不見了、讓華南銀行不見了，我要告訴你，誰讓這些不見了，誰就是罪人！今天你們3個人都在這邊，我大聲告訴你們，當有人想要混水摸魚的時候，院長，我已經告訴你要小心這件事，好嗎？

賴院長清德：費委員，你擔心的事情不會發生啦！我會注意這個事情。

費委員鴻泰：我希望。

主席：這件事情現在可能不方便再討論，會後再詳細說明。

請吳委員秉叡質詢，詢答時間為15分鐘。

吳委員秉叡：（15時24分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。中國突然對臺灣提出對臺31項政策，最近這幾天新聞報導得沸沸揚揚，中國和美國看起來好像要有貿易戰爭了，我看到好多媒體的報導都很驚恐，都提到對臺灣會有多大的傷害、對GDP會怎麼樣、對我們的國際貿易會造成很大的影響、大鯨魚打架怕會殃及池魚等等，或許言之成理，但是不知道你有沒有看到機會？因為「危機」、「危機」，有危險就會有機會。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時25分）主席、各位委員。感謝吳委員的指教，美國主要是針對中國而來，因為每一年三千多億元的貿易逆差對美國來講是一個非常大的負擔，當然很多人會擔心波及臺灣的程度到底有多大，針對這部分，蔡英文總統和行政院都已經分別設立小組，隨時掌握情形，我們也擬出對策。不過我們要肯定臺灣社會對於這個事情的反應是相對穩健，這個可以從股市就看得出來，美國連幾天大跌，但是臺灣一直都相對穩健，所以我們對臺灣自己的經濟實力也是應該要有信心。

吳委員秉叡：院長，你上任之後非常注意五缺的問題，就是因為要促進工商發展、要增加臺灣的就業機會，我都對你非常肯定，我要談的是機會就在這裡。美國為什麼會和中國有貿易戰爭、引起糾紛？最重要的原因就是中國不遵守世界貿易規則，他們對於著作財產權的侵奪，以及人家投資之後非要人家技術移轉等等一些不合理的規範，所以美國課反傾銷稅是針對中國而來；也就是說，中國出口的貨品基本上才是要課反傾銷稅的目的。在這點上我看到一個機會，那就是更可以鼓勵去中國的臺商製造業要回流臺灣，因為臺灣不是和美國貿易戰爭中的一員，但如果成品、半成品是從中國而來，那麼美國就會繼續追。所以，就短期來看好像很危險，但長程而言，對臺灣的就業率、解決年輕人的低薪問題，我們好像有看到一絲曙光也不一定。

我為新北市的未來以及臺灣整體經濟的未來製作了一個影片，長度大概3分鐘，請院長好好觀賞，謝謝。

賴院長清德：請吳委員指教，謝謝。

（播放影片）

吳委員秉叡：院長，不知道你看了我的構想之後，你的看法如何？

賴院長清德：這是一個很棒的計畫，不僅具前瞻性，而且具體解決新北市面臨的各項問題，包括影片中所提到土方的去路、淡水河的清淤，更棒的是提供土地做為工商發展。前一位委員李俊俋委員的質詢，他也關心台灣土地目前的現況。目前台灣在北部的土地的確相對來講比較缺乏，地價也比較貴。這個計畫如果可以實施，我相信對新北市也好，對台灣整體環境也好，特別是如果歡迎臺商鳳還巢，我想這也是一個很好的基地。

吳委員秉叡：謝謝院長你的看法。這其中有一個很大的關鍵，這個工程不僅不需要花錢還會賺錢。院長你知道嗎？在大台北地區每年工程廢棄土據統計有1,800萬立方公尺，卻只有少數幾個合法的棄土場真正在收土，很多買了棄土證明後，其實車子拉到南部去，有沒有進棄土場，大家都心知肚明。現在合法的棄土場收受的廢棄土，每立方公尺的平均收費是350元，如果每年1,800萬立方公尺的廢棄土，按照這個計畫填海造陸，讓市政府來收錢，每年至少有幾十億元以上的收入。至於，這個新建工程因為又要做城鄉、築堤及區域，市政府不僅不用花錢，還有可能賺錢。當然這中間還要解決很多的問題，包括交通、環評問題等等，這都需要一步步去克服。

另外，你當年在當台南市市長的時候，有一件事情我替你覺得非常委屈，就是南鐵東移案，明明是為了城市發展非常好的案子，計畫也很周詳，偏偏就有少數人為了反迫遷的理由，對你造成很多困擾，甚至對你人格污辱，這一些我都看在眼裡。

這一個最好的方法──填海造陸，沒有迫遷的問題。當然漁業權是一個問題，但是台北港當初在建設的時候，跟漁業、漁會已經達成漁業權損害填補的默契，現在台北國際港還在興建當中，將來只是範圍擴大，若照原來的方式做漁業權的補償，基本上市政府、整個國家不用花錢就可以得到土地，還可以讓這些工程廢棄土不會到處亂倒，這一點我相信你應該是可以認同的。

賴院長清德：沒有錯！吳委員是資深的委員，而且也在地方政府──台北縣政府服務過，所以對整個台北市、新北市目前的狀況非常了解，也因為當過立法委員，所以對相關部會的職掌非常清楚。我認為這是一個很好的計畫，特別是剛剛吳委員有補充整個經濟效益很大以外，對財務方面後續的發展也有很大的助益，行政院可以成立一個小組，跟吳委員這邊對應，這部分可以先來討論。

吳委員秉叡：非常感謝！另外，影片中還有一個重點，雖然只是一、兩句話，但是我覺得這個重點要看到，就是疏濬淡水河系的淤泥。淡水河的上游大漢溪、新店溪及基隆河坦白講已經很多年沒有疏濬了，我記得很清楚，朱立倫市長在競選第一屆新北市長的時候，那時候台北市的郝龍斌市長要競選連任，兩個人聯合提出「淡水河曼哈頓計畫」。他們說要讓淡水河清，讓淡水河好好整治，讓市民可以親水，一晃眼8年又過去了。我們台灣早年因為對環保不重視，我剛到縣政府服務的時候是民國87年，當時正如火如荼的清除大漢溪沿線的垃圾山，這是蘇貞昌縣長任內非常認真在做的一件事情。早年家庭的污水都流到河裡面，現在垃圾山清走了，而污水下水道的比例在台北市、新北市也做到一定的程度了，所以將來在全世界的大都市都共同親水的狀況下，台灣、大台北地區、北台灣實在不應該是例外。

接下來，剩下一個問題要處理：第一個，河床墊高疏濬才能夠避免氾濫淹水；第二個，淡水河的底層有一層淤泥，那層淤泥具有污染性，所以如果天氣很好的時候到河邊，你們會發現味道不太好。因此，這一層淤泥如果能夠疏濬，將來的親水絕對是有可能做到。我們可以想像幾百年前的祖先，他們可以從淡水河口搭船到達三峽，更不要講說到達汐止，所以這個計畫如果做了之後，對整個大臺北都會包括臺北市、新北市都是非常棒的。

不過，這些年來為什麼不做，你知道嗎？第一個，挖出來的淤泥沒地方去，這是很大的問題；第二個，其實淡水河裡面有優質的沙子，大家也怕盜採砂石。但是據我了解，宜蘭縣代理縣長陳金德當時在當民政局局長的時候，他就把宜蘭砂石採取跟出售的部分分開了，這樣就不會有盜採的問題，甚至採取的部分委由國軍的工兵部隊挖掘，然後堆積成堆之後再用標售方式出售。不要因為擔心可能產生弊端，而不去做應該做的事，在這個計畫裡面其中一個很重要的環節，院長你剛剛也看到了，如果這個計畫可行，就要放手讓我們疏濬淡水河的淤泥。這部分不知道你贊成嗎？

賴院長清德：我贊成啊！因為臺南市運河的大小當然是比不上淡水河，可是臺南運河也相當多年了，所以在許市長時代也曾經做過運河疏濬把底泥挖出來，其實這件事情對臺南市市民來講是非常好的事。所以，如果未來淡水河要清淤的話，我也認為應該去執行。

吳委員秉叡：不過，清淤的土方就必須要填海，否則沒有地方可以堆這麼多的淤泥。而且很多民間的朋友也跟我講說清那個河床都是敷衍了事，我問他為什麼說是敷衍了事，他說挖起來就放在旁邊，改天雨量或水比較大的時候就沖到河裡面去了，就反覆做這些工作。因為挖出來的棄土也沒有地方去，就會產生這樣的結果，所以我覺得政府如果真的要做實事，就要這樣做。

最後，因為那個地方的地理位置絕佳，一邊是臺北國際港，一邊是桃園機場，2個直線的距離十多公里而已。如果在這個地方做製造業的基地，必須要快速運送的東西就透過桃園國際機場；如果是大量的貨物就透過臺北國際港，而且這個地方兩邊都有海關，其實是可以做一個「境內關外」，外國回來的半成品或是原物料在這個地方組裝之後就直接出口，就是這一個觀念──「境內關外」，它既可以減少運輸費用又可以免關稅，所以將來絕對是北臺灣一個很好的製造業基地，希望院長能夠全力支持……

賴院長清德：行政院一定會支持！

吳委員秉叡：我們為臺灣共同找出路，好不好？

賴院長清德：是，行政院會成立一個小組，可以馬上跟吳委員討論，謝謝。

吳委員秉叡：謝謝。

主席：請高委員志鵬質詢，詢答時間為15分鐘。

高委員志鵬：（15時40分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。說起來很巧，往前算三個委員，其中林德福委員及費鴻泰委員問的問題都跟我待會要問的有關，只有吳秉叡委員的問題跟我無關，因為我沒有要選新北市長。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時40分）主席、各位委員。你未來會選新北市長。

高委員志鵬：首先是林德福委員剛才問過的新臺幣改版的事，上禮拜四央行楊總裁在財政委員會的時候說，如果促轉會認為新臺幣圖案有威權象徵，央行就會依法行政。楊總裁也說會成立圖案諮詢委員會，讓公民來參與公開徵圖，至於有沒有威權，當然需要未來的促轉會來認定，院長贊成他這樣的說法嗎？

賴院長清德：感謝高委員，我剛剛就林委員的質詢裡面已經有答復，因為促轉會是依法成立的單位，它做的決定有法律的效力，我們是沒有預先去揣測促轉會會不會對我們的……

高委員志鵬：我知道，因為後來也被修理，我剛剛看到林委員有在講這段，他說當然是由未來的促轉會來認定，他也不是預設它有威權象徵，你應該支持吧？事實上，去年我在質詢你的時候，你也說可以考慮成立一個諮詢委員會。其實在三年前你擔任台南市長的時候，一夜之間拆除了市政府管轄的所有蔣公銅像，當時你說為了落實轉型正義，讓銅像爭議進入歷史，那時候我幫你按了很多讚，覺得真是有魄力、有氣概，但是我看剛剛林委員問你的時候，你好像稍微縮回去。

賴院長清德：沒有，我剛剛也是說央行會依法行政。

高委員志鵬：當然，你可以說這個是假設性的問題，但是馬上就要成立促轉會，如果促轉會真的討論到的話，因為新台幣的改版有點被誇大，之前央行都說改版要花6年500億元，我剛剛看林委員也是講要多花這個錢，所以認為是浪費公帑，甚至網路上還有人說我是不是要用我的薪水去付？我大概要付很多年。

但我要問的是，如果單就紙鈔來講，大概是112億元，楊總裁應該同意吧？而我們現在每年固定編列40億元汰舊換新，也就是不管是紙鈔或硬幣，只要毀損，各個銀行都有義務要繳回去央行換新的，所以單就紙鈔來講，它就是112億元，講6年500億元是全部一次換，但事實上從來沒有哪一個國家是一次換。我們甚至也要問楊總裁，台灣現在哪一張紙幣是從以前到現在都沒有改版的？改版至少5年以上，我們約略說它是112億元，但是你每年本來就有編列40億元把這些舊的、破的、毀損的、不堪使用的收回去，所以只要把時間攤提以後，它就不是這個概念，就不是多餘的預算，沒有錯吧？如果112億元用6年的時間來逐漸汰換的話，你們每年編的40億元預算應該就可以cover了吧！

我們要強調的是，它不只是意識型態而已，我們分兩個層面來看，第一個，楊總裁提到，如果促轉會認定的話，我們可以舉蔣介石的肖像為例，也請院長想一下。中正紀念堂到現在沒辦法拆，但不管是228還是白色恐怖的這些受害者，至少可以選擇不要去中正紀念堂，可是他們每天都會在鈔票、銅板上看到肖像，你叫這些受害人的家屬情何以堪！因此，不是像林委員講的「要花錢，所以什麼都不能做」，如果要花錢，德國那時候就不能把希特勒的餘毒全部清除嗎？這是第一個要溝通的。

第二個，它其實可以弄得很漂亮，我辦了一個新新台幣設計大賽，經過五十多組人報名，也有一定的獎金，網路投票有三萬多人，今天早上選出了前三名，創意組選了一名。

投影片上分別是這次首獎至第三獎的設計作品，從100元到2,000元都有，這些鈔票不是很漂亮嗎？拿在手上不是比較賞心悅目嗎？為什麼老是要看不是孫文就是蔣介石呢？我們再來比較一下，這是前三名的200元設計作品，跟我們看到的蔣介石圖像比起來，沒有比較漂亮一點嗎？我們強調：為什麼一定要用這個？是誰決定的？

再講到硬幣，其實從100年開始就已經偷偷在換，也沒有講，所以現在38億元的10元銅板裡面，有27.7%已經從蔣介石的肖像改成孫文的肖像，總裁，沒有錯吧？

楊總裁金龍：目前孫中山的圖案比重越來越多。

高委員志鵬：所以你本來就是要換，只是你把蔣介石換成孫中山而已。為什麼可以換？為什麼要決定換孫文？為什麼不換蔣經國？是誰決定的？這是在2011年開始換的，你可能說他可以防偽或什麼，換句話說，在2011年以前，所有的10元銅板都是蔣介石，2011年開始每年慢慢汰換成孫文肖像的新的硬幣，到現在已經越來越多。當年是誰決定要換的？當然換的時候也必須討論要花多少錢，因為它本來就是逐年攤提，你們一定是舊的、毀損的硬幣收回去以後，重新鎔鑄再鑄新的，這也是在央行的預算裡面，但是你怎麼現在又說如果一次換就要500億元，其中硬幣要三百多億元、紙鈔要一百多億元這種危言聳聽的話？然後說這茲事體大，這個不要做？

所以總裁，我其實也感佩你那天在財政委員會這樣的說法，當然你加了一個前提，但不管促轉會以後怎麼樣，至少你也講說以後會成立一個圖案諮詢委員會，讓我們知道是誰決定的，好不好？2011年也是沒多少年以前，當時是誰決定把蔣介石換成孫文？我們有些人都在推崇蔣經國，搞不好那時候換蔣經國他們也會拍手，但到底是誰決定的？所以我們要的是一個這樣公平參與的精神。

因此，我也提出中央銀行法的修正案，要就國幣設計委員會來做一個法定的機關，當然現在被國民黨擋住，但我還是會繼續推，也希望院長是不是可以給大家一個創意的空間？是不是可以讓大家的鈔票以後可以更賞心悅目，而不是只能看到不是蔣介石就是孫文？這個方向可以吧？

賴院長清德：是，感謝高委員，其實轉型正義是無價的，促轉會是依法成立，它所做的決定行政院當然要依法遵守，更何況如果是鈔票或是錢幣的話，可以搭配你剛剛講的，因為它又有汰舊換新，這樣就不是一次要花多少百億元的事情。

高委員志鵬：我們先講鈔票，銅板就先放著，其實200元現在占得很少，如果我沒有記錯，大概只有0.004%，若從整個轉型正義來看，大概最會被檢討的就是蔣介石這張200元的鈔票，算一算可能幾百萬元，流通的搞不好沒有10萬張以上。假設促轉會認定這個圖像是威權象徵，要求改掉的話，至少200元先換，有沒有可能？

賴院長清德：行政院依法配合。

高委員志鵬：好，謝謝。接下來要問的問題，剛剛費委員也有提到，就是現在要修公司法，我也有提案，院長可能會認為今天是財政組質詢，但因為我們要配合運作，只能有一半的發言時間，所以我在經濟組的質詢就被取消不能問了，但這個跟財政組還是有關係，所以我就在此請教院長。

賴院長清德：感謝高委員。

高委員志鵬：我的標題是「董監直選，公司共治」。為什麼講直選？以前在修憲時，有所謂直接直選和委任直選，現在差不多就是這樣的情況。現在大財團的影響越來越大，不像以前的中小企業，但要如何取得這些大公司？這些大公司資產動輒上億元、上兆元，尤其金融業又牽涉到收取人民的存款、保費，要如何取得公司經營權？就是用錢去換禮品，然後用禮品去換委託書。

院長，我們小時候都經歷過，用味素或幾百元買票，然後去投票，這叫賄選，是要被抓的，也就是說，用錢、味素買票，要被抓，那用禮品去換委託書，也是買票啊！我本來沒有想要投票，或是根本就不認識，但因為你給我這些禮品，我就在委託書上蓋章後交給你，讓你去投票，然後你就得到金錢，這兩者在本質上有什麼不一樣？

我們在政治民主後，就經濟民主部分，是不是也應該開始思考？委託書亂象，其實就是掏空弊案的根源，董事長可能不必買股票，只要買委託書就好了，甚至用公司的錢去製作紀念品，所以董事長的利益和小股東是不會一樣的，一個金控公司，你可能只有4%、5%的持股，當然越低的持股，就會造成越高的道德風險，他怎麼會好好經營、好好賺錢呢？因為賺到的錢，他只能分配4%、5%，所以他就走後門、製造假交易，這樣賺到的錢會更多啊！這就是最大的問題。

或許有人會說現在有電子投票，但是我們現在的規定很離譜，譬如委託書送交公司後，即便後來持股者想要親自出席或改用電子投票，還有一定的限制，也就是說，若同時用電子投票或是有委託書，是以委託書為準，自己投的電子投票反而不準，這個跟委任直選有什麼不一樣？就是沒辦法直選啊！所以，本席提案修公司法第二十七條及第一百七十七條，這兩個條文大概全世界除了台灣之外，絕無僅有，也就是所謂的法人董事，可以用公司選上董事，然後就可以隨便抽換，繼續控制這家公司。另外，第一百七十七條就是所謂的委託書問題。本席手上這篇文章顧主任委員應該是看過了，文章質疑顧主委要治家族金控，是玩真的還是玩假的？這位作者認為如果繼續讓這樣的法人董事控制公司的話，包括何壽川都已經被收押了，都被要求解職了，為什麼還可以繼續控制公司，開除他的財務長？因為換的人還是他的人啊！所以法人董事的規定如果繼續存在，也就是讓這些財團可以無限制的繼續控制這些公司，你再怎麼處罰他，說他不適格，他只要換一個人就好了。

這個部分，會讓我們想到在政治民主以後，是不是要講求經濟民主？針對這部分，我知道顧主委是有一些想法，是可以在公司法沒有修的部分來修，當然，剛才費委員講成說反而是要圖利財團，但是我們希望這樣的改革，尤其是剛剛提到的，這些大財團金控公司，影響台灣這麼大，真的是需要這些改革，請問，院長是不是同意這樣的改革方向？

賴院長清德：目前行政院公司法版本已經送立法院審議，行政院的版本是公司的董事仍然維持法人的董事制度，當然，高委員今天的指教，我相信立法院後續會有進一步的討論，詳細的情況，我請顧主委跟委員簡單報告。

顧主任委員立雄：我們主要是在金融業部分，用循序漸進方式，推動基於公司治理原則下的一個良善委託書制度及董事制度。

高委員志鵬：這個不必修法是不是？就是用行政命令、行政法規去改變就可以了？

顧主任委員立雄：就銀行法部分，修正的幅度不大，主要是在委託書管理規則及董事、負責人適格性準則這兩個授權命令裡去規範。

高委員志鵬：院長，我是語重心長，在政治民主以後，經濟民主可能是未來台灣要朝向的目標。讓很多人用這麼少的持股去操控一家公司，而造成這樣的危害，其實是說不過去的，所以在合情、合理、合法的修法方向上，藉由這次公司法的修法，或是其他法令，甚至是金管會的一些作為，希望能讓大家看到你的魄力，好不好？

賴院長清德：好，謝謝。

高委員志鵬：讓台灣除了政治民主以外，經濟也能夠真的民主。謝謝。

賴院長清德：謝謝高委員。

主席：報告院會，財政組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後，進行教育及文化組之質詢。

現在休息。

休息（15時56分）

繼續開會（16時1分）

主席：現在繼續開會，進行教育及局文化組之質詢。

鍾佳濱委員及黃國書委員之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員鍾佳濱書面質詢：

案由：本院鍾佳濱委員，因應日趨嚴重的少子化問題，建請行政院經評估後制訂合適之人口政策，並研究生育獎勵政策對於總體生育率是否具有成效，勿使生育獎勵成為促使人口遷移及加劇城鄉發展失衡的幫凶，特向行政院提出質詢。

說明：

一、台灣人口數從明年達到2380萬人高峰後就開始下降，而決定未來人口數的二大關鍵在於出生數與移民數，其中移民政策已定調為質的提升，量的提高則依賴出生人口。然而，台灣目前不只出生率低迷不振，而且從2006年起育齡婦女人數逐年下降，未來縱使出生率不變，出生人口數也會因育齡婦女減少而降低，所以若欲維持出生人口數，需提高出生率。

二、少子化及高齡化的問題，對我國產生的影響甚鉅。18歲至21歲的大學適齡人口，10年後將由現在的123萬人減剩77萬人，大減近4成，當年在出生率下滑的同時，我們卻大幅擴充大學數量，衍生今天大學退場棘手問題。不僅如此，目前產生許多爭議的私校退場、生源不足、國中小減班，到住宅供需失衡、國軍員額空缺等等的問題，皆與我國人口政策息息相關，必須有整體性的規畫，才能延緩台灣人口結構惡化。

三、為了提振出生率，地方政府紛紛祭出生育補助及育兒津貼，過去六都中補助最優渥，出生率最高的一直是台北市，但這幾年也逐漸下降，僅桃園市仍維持較高的出生率。不過，經查桃園市遷移人口數遠大於出生登記數，桃園市提高補助先增加移入的父母二人，但是否有提高出生率，及人民會因補助而生第二胎、第三胎仍有待商榷。因此，生育補助恐僅改變人口分佈，尤其是改變育齡人口分佈，無助於提升全國總出生率。

四、綜上所述，本席要求行政院經評估後提出國家最適人口規模，並制定完整的人口政策以對症下藥；同時應分析各縣市不同獎勵額度，對總體生育率、各縣市遷出遷入情形、育齡婦生育數的影響，更重要的是分析政府投入龐大預算獎勵生育對於總體生育率是否具有成效。因六都與非六都財政能力不同，能夠提供的獎勵也不同，如果生育獎勵無效，而僅造成生育人口在各縣市間遷移，則勿放任該現象，使非六都人口外移，加劇城鄉之間的差距。建請行政院於一個月內就以上議題提出書面報告。

委員黃國書書面質詢：

一、臺灣如何應對「中國對臺31項政策」

中國於2018年2月28日發布31項「關於促進兩岸經濟文化交流合作的若干措施」。在這之中屬於教育、文化領域的政策就多達18項。

在教育領域，中國欲吸納臺灣技術人才、高等教育師資以及研究學者，針對這部分，我國政府原先有哪些計畫或是即將要推行的政策，可以作為吸引臺灣教學技術研究等領域的人才，願意留在本國的政策誘因？若教育部轄下，有相對應之獎補助計畫，請詳列各計畫之內容、期程、獎補助經費和現階段及預期成效，以此宣示政府欲留住人才之決心；另外，針對中國提出的教育領域政策，政府應具體說明該政策之利弊得失，提供專業分析予全國民眾參考。

在文化領域，涵蓋了影視、圖書等項目，這部分多事鼓勵臺灣人才、團體、作品參與中國藝文、影視創作或專案申請，建請文化部詳列我國現有或即將推出之應對政策和計畫，以具體政策成果向國人說明我國之現有藝文、影視創作產業之優勢。

二、藝術人才的培養政策在哪裡？

教育部於2017年公佈高教深耕計畫，共173億元經費，然而臺灣藝術大學、臺北藝術大學以及臺南藝術大學總共才獲得9,367萬元，僅佔總經費的0.54%，透過這樣的數字展現，似乎我們的教育部對於藝術大學、藝術人才的培養支持度，只有不到1%。教育部今年度之法定預算就高達2,383億，遠高於文化部的178億元，但相對於文化部的主要經費都投入文化藝術領域和相關產業的補助，教育部應檢視其投注在文化藝術教育經費的比例，研議是否逐年按比例提升，以應對日漸增加的文藝產業需求。

在挹注學校文藝人才培育經費之外，教育應進行下列事項之檢討：(1)文藝領域的進修推廣計劃和經費數，在社區大學、在職進修的課程當中，有無文藝課程規畫、相關師資是否足夠，鼓勵全民一起學習、一同推廣(2)有鑑於資訊技術發展快速，教育部於發展數位資訊教育同時，應研議如何結合地方文藝特色和人才投入，透過各種技術技藝的結合，讓計畫相輔相成，達到事半功倍之成效(3)各項文藝人才培育計劃和經費是否逐年、逐期檢討成效，讓人才培育和產業趨勢能同步更新(4)倘若教育部於相關計畫和經費執行中，遇有跨部會合作的機會或需求，建議主動擔綱溝通協調的角色，貴成所轄單位盡速和其他部會研議，個別計畫是否有互相幫助、填補空缺、避免資源重複。

培育文化藝術人才不僅止於國民和高等教育，更重要的是如何從產業、生活、歷史經驗和實際狀況，協助臺灣文藝人才振興臺灣文化藝術。

三、故宮博物院的組織改造規劃

綜觀行政院轄下各部會，故宮博物院和文化部是平行單位，故宮院長和文化部長是同一層級的內閣閣員。故宮縱然是臺灣甚至是世界上極具觀賞和典藏藝術價值的博物館，但相對的文化部轄下共18個藝文館舍，姑且不論臺灣民間之藝文展館，僅就文化部這18個藝文館舍來看，故宮博物院要如何發揮臺灣博物館領頭羊的腳色，帶動整藝文館舍的參觀人潮和文化創意產業，既然是平行機關，跨部會的合作以及協調，往往因為行政機關之間本位主義而無法獲得預期的成效。

舉例來看，故宮博物院即將進行的「新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫（107-112年）」，提及博物館群的國際觀光建置計畫，要打造博物館國家隊，但如前所述光是故宮博物院和文化就是平行單位，互不隸屬的關係，應加強雙方整合、減少協調合作時的阻礙，建議行政院研議將故宮博物院和文化部合併，在行政院轄下，由單一部會規劃臺灣之文化藝術產業和文物典藏等任務，以期精簡組織、強化政府行政效能、文藝資源共享整合。

四、中央研究院和臺灣高教人才

中央研究院為我國人文、社會、自然科學之理論及應用，具國際競爭力及指標型研究單位。但我國各大學培育之碩博士人才，由於臺灣尚未完備具產業規模的研究機構、企業和政府單位，以及缺乏將高等教育人才轉為高等研究人才的機制，僅依靠中央研究院、大專院校系所、公私立智庫等研究單位，仍顯不足。各領域的研究機構是建構國家強盛之基石，不只是理論應用、創新研發，更是吸納各國人才和推動國家進步之關鍵。中研院是臺灣高等研究在國內外之優秀範例，然而如何參考中研院之案例，讓高等教育人才轉換成企業、專門機構等的研究人才，持續增加臺灣在國際學術上的競爭力，打造能留住臺灣高等研究人才以及吸引國外人才之環境，建請行政院整合所有教育、科技研究等部會，盤點現有智庫單位之研究主題，並研議有利於高教和研究人才銜接之方案。

五、文化內容策進院之設立

文化部推動文化內容策進院的設立，要以國家隊概念的資源整合平台，要做一「研發調查與人才培育、原生文化元素開發、拓展國內外市場通路、文化科技應用、建構文化金融體系」等5大項任務，文策院的功用是要執行文化部的輔導政策，還需和經濟部、科技部、金管會等部會協調，彼此合作的情形？而且在設立文策院之後，人才招募的來源為何？是否考慮和臺灣藝術大學、臺北藝術大學、臺南藝術大學等校合作，從專業領域找人才，並且持續舉辦如：國家影視金融菁英班等活動，增進文化藝術和其他產業、領域的認識，並建立溝通管道。更進一步來看，文策院設立之後，有能力作為媒合文化藝術和其他產業、搭建文化藝術創作的融資平台等壯大文化藝術產業的目標嗎？

主席：請林委員昶佐質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員昶佐：（16時2分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長近日提出私幼公共化政策引起很多的討論，我想院長的想法是公共托育的部分一間、一間的蓋會來不及，如果補助私立幼稚園讓家長直接受益，這樣會比較快，院長的想法是這樣嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時2分）主席、各位委員。私立幼兒園也是社會資源的一部分，今天我們要檢討人口減少的問題，當然要把私人資源拉進公共體系裡面，大家共同來解決問題。

林委員昶佐：長期來講，我想院長也同意，我們應該想辦法推展公共托育的部分，因為托育措施會牽涉到國家的人口以及教育政策，不能完全交由私有市場機制來控制。

提高公共托育比例是全世界趨勢，根據OECD已開發國家的統計，從出生到3歲公共托育的比例差不多是45%，臺灣是10%，不到人家的四分之一；而OECD國家3歲到6歲的公共托育約67%，臺灣現在是30%，不到一半。去年教育部宣布「擴大幼兒教保公共化計畫」，就是要推展公共托育，現在院長把這個政策稱之為私幼公共化，也是認同公共化的意思。

賴院長清德：對。

林委員昶佐：長期來說，院長也認同，我們要一步步地推動托育公共化，這個方向也是院長的想法吧！

賴院長清德：是，我簡單向委員報告，推動公共化政策沒有改變，無論是用前瞻基礎建設經費，還是中央政府總預算的經費，我們編列的部分會繼續推動，當這兩筆預算執行完成後，公共化比例大概會達到40%，會從百分之三十幾提高至百分之四十。

這個公共化政策繼續推動的同時，我們一方面要顧慮效率，因為去年出生嬰的兒不到20萬人，我們用公共化的精神將私人教育體系納入公共化體系裡面，亦即保持它的精神，但作法是新加進來的，沒有排除公共化的繼續推動。

林委員昶佐：我在這裡建議院長，現在私幼公共化政策預計要投入300億元……

賴院長清德：經費還沒有確定。

林委員昶佐：但是照媒體報導的數字，教育部「擴大幼兒教保公共化計畫」原本是81億元，這個3.7倍的300億元，如果按照原本教育部的計畫用同樣的方式，可能在2020年就可以增加10萬個幼兒進入公共托育的範圍，這時候就會由30%提高至60%，接近OECD國家的水準。

我也知道，我們不可能馬上就找得到場所，但如果我們來看這幾年的變化，除了院長您在台南的政策以外，其實過去這幾年，從地方到中央也有很多類似的津貼，產生很多不一樣的變化。我提醒院長，應該針對這些變化想辦法，不可以讓它繼續下去。

根據主計總處的統計，這幾年公幼的部分，平均收費從3,900多元下降為3,700多元，理論上私幼應該也要降價才對，如果收費下降又再給津貼補助，家長的負擔應該越來越低才對。但是我們看到統計，私幼學費卻從8,000多元漲價到1萬多元，這完全不合理嘛！這個收費應該是我們越支持，收費就會越來越低，家長負擔就會越來越低才對。現在是公共托育部分真的有下降，但是私幼部分卻提高了！其實，對於私幼提高的部分，專家都已經提出提醒，中央到地方的津貼層層加上去是造成私幼收費越來越高的原因。所以要如何改進，不要補貼越多、津貼越多，結果家長的負擔卻越重，這是我要提醒院長的，因為接下來的政策是延續過去的津貼政策，本席希望院長能夠好好地考慮這件事情。

賴院長清德：是，我聽懂委員的意思，我再向委員說明，私幼公共化的政策和過去直接現金補助不一樣，它的基本精神是家長把小孩送到公立幼兒園，或是參加私幼公共化制度的私人幼兒園，他所付的費用、接受的待遇是一樣的。由於把私立幼兒園加入這個體制內，所以政府有直接的管道去輔導它們的教學情形，瞭解它們費用編列的情形，避免委員剛剛講的情形，就是政府不斷以現金補助，結果學費卻不斷地上升。

林委員昶佐：我希望能夠很快看到行政院版本的細節部分。另外，本席要提醒，在使用經費前應該先調查、統計可以提供做公共托育使用的場所，他們可能沒有經費，不論是300億元或是多少錢的經費可以優先用於這些地方，它們馬上就可以作為公共措施，我們可以提供經費，剩下的部分才用來補助私幼的部分。

賴院長清德：跟林委員報告，我們的公共化政策是優先政策，私立幼兒園公共化只是輔助的政策而已，並不是執行私立幼兒園公共化之後，本身公共化政策就消失，或者是非營利幼兒園的政策就消失，其實都會持續，這只不過是其中一個輔助政策。

林委員昶佐：我希望在推動公共化的同時，就如同院長所講，我們應該是以這方面為主，慢慢再追上OECD國家的水準。

繼續請教院長體育改革的議題。去年立法院通過國民體育法修法，希望一些長期受到少數人霸占的協會能夠開放，開放後透過社會大眾參與民主選舉而進行改革，讓全民支持這些選手。當時體育署和教育部也說會全力支持體育改革，而依照法律是要改選，不過我們看到改選的亂象真的會抓狂，院長知道這些協會的舊勢力是如何運作嗎？

賴院長清德：我多少瞭解，但因為時間關係，請委員直接指教。

林委員昶佐：這些舊勢力為了要霸占協會，胡亂弄了一堆人頭，亦即假會員，像游泳協會差不多有1萬3,000個問題會員，他們的email、電話和住址全部都一樣。再者，像排球協會有代繳會費，甚至身分證、選票、集中做票等等情事全被抓包。另外，有些協會在選舉的過程中，用一些不公平的方式來刁難支持改革的會員和理事，如果要投給內定支持的候選人，選票上都有印出名字，但如果是要支持改革的理事，選票上並沒有名字，要自己寫出支持者的名字，就是用這些「烏魯木齊」的手段來刁難支持改革的理事和會員。類似這樣的事情不勝枚舉，本席想請教院長，政府要如何處理？

賴院長清德：有關這方面，我請潘部長向委員說明。

潘部長文忠：國體法修改後，委員也提醒有一些協會在處理的過程中有不太合適的地方，包含會員報名等等，體育署為了要落實而組成公正的監督小組，比如委員剛才提到的排球協會，本來有三千多個名額，調查之後有五百多位是沒有交……

林委員昶佐：我要提醒部長，選務委員會根本沒有用，你剛才提到人頭會員的問題，是誰去調查真會員、假會員？就是排球協會自己的人去調查，而不是由體育署調查，這就是大家無法接受的原因。因為這些人就是原有舊勢力那些人，就是他們弄一堆人頭會員被抓包，而我們還要讓這些人來調查誰是真的、誰是假的，這怎麼會公平？無怪乎這些會員無法接受。實際上，國民體育法裡面有規定，團體如果有妨害公益或是做一些「烏魯木齊」的事情，體育署可以停止其業務，也可以開除他們的職員，是有很多方式可以處理，但我們都沒有做。我聽體育署還說，這些會員如果有不一樣的意見，可以去告協會，怎麼是這樣的處理方式呢？為什麼不是直接以行政權處理之後，這些協會的舊勢力如果無法接受，那就讓他們去告政府，這樣做才對，怎麼會是對那些受到打壓、被欺負的會員說若是無法接受就去告協會？怎麼會是這樣？政府能夠做的事情卻不作為，而叫被欺負的人去告協會，應該是改革之後，協會如果不服就去告政府嘛！這樣才可以保障會員啊！

在此本席要提醒院長，這個議題是這兩、三年來最受到跨黨派支持的一個改革議題，去年修法時獲得跨黨派所有人的支持，這和其他改革不一樣，可以說全民支持。不要認為體育是沒有人重視的議題，其實有很多年輕人很關心，也都持續關注後續的發展。今年是亞運年，如果再這樣下去，到時一定會出很多包，像是選手被打壓、不受到尊重，協會必然會做很多「烏魯木齊」的事情來，到時我們的成績若是不好，政府變成是箭靶，要負最大的責任。所以我請院長務必要想辦法，一定要好好處理這些弊端，要給教育部和體育署壓力，他們能夠做的事情就要先做了。

賴院長清德：感謝委員關心體育改革。誠如委員所言，體育改革不僅獲得跨黨派的支持，社會也非常關心，政府應該要落實，剛才委員提及協會改選所衍生的諸多問題，我會要求教育部長和體育署長儘速挽救，避免重蹈覆轍。

林委員昶佐：最後請教院長，媒體報導將由前監察委員黃煌雄擔任促轉會主委，這是真的嗎？

賴院長清德：這是事實。

林委員昶佐：我不是要詢問人事的部分，最主要我想提醒院長，轉型正義人權的專家、國際刑事法院首席檢察官Richard Goldstone講過一句話：「時間是轉型正義的敵人」，相信院長應該瞭解這個意思。台灣的轉型正義自解嚴到現在已經三十多年了，我們不說過去好了，總統就職2年內，包括陳智雄的女兒陳雅芳、崔小萍、葉榮光、陳孟和、陳琴、蘇友鵬醫師等人都過世了；另外，一些較為基層、一般人不認識的白色恐怖、戒嚴時期的受難者和家屬也都過世了，很多前輩逐一離開人世。我要向院長提醒，不能所有事情都等促轉會，我知道文化部原本去年就推動中正廟改名和轉型一事，現在也是要等促轉會成立之後再交付。另外，有關兩蔣陵寢的事情，殯葬管理條例規定得很清楚，一般是只有在出殯當日能在靈堂放置棺木，而這個棺木已經放置40多年了，政府都不處理，台灣人已經花數十億元，這個棺木一直違法放置在靈堂，這也是在等促轉會。我要提醒院長的是，轉型正義應該是整個政府的事情，本來已經做一半的事情，其實不用等促轉會，就直接做好，本來就清楚違法的事情，黨國時期所留下來的，這種違法的事情，現在就可以處理，不用萬事都等促轉會，這樣也對不起我剛才所講的那些前輩們，因為時間一直拖延下去，那些前輩一個個過世，轉型正義的事情一直延遲下去。促轉會應該是做一般部會無法做的事情，而不是讓政府推卸責任，我希望院長拿出態度，讓政府所有部門瞭解轉型正義是整個政府的政策。

賴院長清德：謝謝林委員。

主席：林委員靜儀之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員林靜儀書面質詢：

壹

為保障中醫學系、後中醫學系學生教育品質及台灣中醫未來發展，經查，2012年衛福部委託國家衛生研究院熊昭教授所作的「中醫師人力發展評估計畫」，同樣顯示中醫師人力已明顯過剩，在2012年至2021年間每年平均增加額外的供需差異在65~133人之間。且衛生福利部於102年9月6日函請教育部控管並不再核增中醫系之招生名額，教育部也函復同意控管。105學年度四校五系的生師比大多都遠超過一般醫學系的10：1。

由此可見，目前國內中醫系或學士後中醫學系師資普遍不足，中醫教學資源失衡。試問：

一、中醫涉及專業醫療行為，攸關病人就醫安全，教育品質的保障必須由教育部做源頭控管，目前有何相關措施？

二、中醫系或學士後中醫學系師資普遍不足，相關單位是否有做盤點中醫教學師資，評估人力缺口？有何相關教師培力相關計畫？

三、目前各種證據及數據來看，都不適合增加中醫學系學生的名額。是否未來一年或兩年內研擬出中醫學系評鑑，辦學不力的學系進行相關的退場機制？。

貳

為保障牙醫學系學生教育品質及台灣牙醫系所未來發展，經查，我國共有七所院校設有牙醫學相關系所，共約有99位專職牙醫師資，其中14位專任教師之年齡介於60至64歲之間；27位介於55至59歲；22位介於50至54歲；15位介於45至49歲；15位介於40至44歲40歲以下之專任師資10位，整體師資結構呈現倒三角形。

次查，醫事人員在取得講師資格時，通常同時具有主治醫師身分，與一般系所畢業之碩士進入教育體系之起點及外在誘因及生涯規劃之衝擊皆不同，在比較從事教職與臨床執業之外在條件下，擔任教職之意願低落。

另查，牙醫系所之實驗課程佔整體課程比例過半，且實驗課程皆由講師擔任授課主力，然而根據《專科以上學校總量發展規模與資源條件標準》若連續兩年講師佔整體師資比率超過三分之一以上，系所必須減少招生員額，且過去在大學校系評鑑中，評鑑委員對於各系所之講師數量多加注意，使得各校在聘雇新進師資時，面臨教學品質與評鑑結果之間的兩難。

綜上所述，我國牙醫系所面臨整體師資結構老化，年輕師資人才缺乏留任誘因，且各校間為避免講師比例過多影響評鑑，傾向於將資源投注於已具相當研究成果之人員，顯見在既有之規則下，牙醫系所師資之考、訓、用面臨極大的困境。

試問：

一、牙醫系所面臨師資結構老化，為避免影響我國牙醫人才培育，教育部是否有評估未來五年教授級師資屆齡退休後之人力缺口？

二、為解決牙醫系所師資目前考、訓、用所面臨之困境，教育部是否提出相關師資培育計畫，鼓勵各大學系所投注資源深耕人才？

主席：請羅委員致政質詢。

羅委員致政：（16時18分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先向院長確認，剛才您說促轉會主委確定由黃煌雄前監委擔任，是嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時18分）主席、各位委員。是的，敬請立法院支持。

羅委員致政：我們一定支持，黃委員過去數十年來在民主運動的角色，以及他個人擔任監委期間或是在基金會任職，我相信他絕對值得大家肯定，我個人也會全力支持。

本席今天要詢及臺灣國際力的議題，尤其是針對我們的年輕世代。從2012年到2017年的排行，根據瑞士洛桑管理學院IMD的報告，我們在人才競爭力方面是下降的，包括生活成本、人才外流、對外籍技術人才的吸引力、公共教育支出等等項目，除了「中學教育師生比」這項有點小進步之外，其他項目的排名都是下降的。

我們看到部長及院長最近的一個招攬人才方案，我覺得有些部分沒有著墨到，這一塊我們待會兒可以來討論。另外，在這麼多國際化的指標裡面，有一個就是「英語程度」，這個數字看起來更讓人家覺得怵目驚心，根據Education First的調查，臺灣在英語程度這一塊是亞洲的中段班，甚至比新加坡、馬來西亞、菲律賓、越南及印尼還要落後。當然指標有很多，每個調查機構不見得一樣，但臺灣從來都不是前段班，即便在亞洲裡面，比起很多南向國家，我們的英語程度還是不夠的。同樣是Education First的調查，我們英語的排名逐年下滑，這是一個趨勢。所以除了跨國比較之外，就逐年比較而言我們是往下走的。

院長當臺南市長的時候很努力地想要推動讓英文成為臺南第二官方語言，我也看到你做了很多的努力。我倒要問問院長，你當市長在努力的時候碰到什麼困難，而現在以院長這個身分，對於臺灣要努力推動第二個官方語言來說，又有什麼樣的可能性？臺南還成立了第二官方語言專案辦公室，我看那個網站做得還不錯，事實上也做了一些努力。而且自去年開始，你們也率全國之先推動實驗性質的國小雙語教學，往下扎根，但這些老師基本上是臺灣的老師在外國老師的協同之下進行雙語教學，他們並不是真正的外籍老師喔！

今天我要問的主題，大學以上是另外一個層次，現在我們講的是高中以下的教育如何國際化的這一塊，事實上最近有很多個案，我待會兒會拿出來討論。在推動國際化的時候有兩個面向一直沒有處理，一個是對內的部分，就是如何讓臺灣學生的英文能力以及國際接軌能力能夠提升？第二個，如何吸引國際高中學生、甚至未來要讀大學的學生到臺灣來接受我們的教育，乃至於我們的大學或高中有沒有國際化的能力？這是雙向的、兩者都要推動。

先談第一個，臺灣教育國際化的困境，尤其是高中這一塊是哪裡有問題？首先是推動高中雙語教育，請問院長，你在地方上推動的時候，覺得最大的困難何在？

賴院長清德：師資。

羅委員致政：是國內師資還是國際師資？

賴院長清德：因為我們國內的師資，不管是教國小、國中或高中，多數的老師沒有辦法用英語直接教英語。另外，我們也有聘請外籍的老師，當然那個數目比較少，但是後來我們也利用語言機構來訓練臺南市政府本身的老師，讓他們有能力用英語教英語，同時用英語教英、數、理、化主科以外的其他科。

羅委員致政：可是有些有違法的嫌疑，要提醒院長，有些是違法的喔！原因待會兒我會講。

賴院長清德：請指教。

羅委員致政：大學的這部分比較沒有問題，這是第一個。第二個部分，國際學術交流、短期的部分，有很多地方都被綁得死死的。總的來講，我希望你擔任院長的期間要幫忙做一些法規上的修正或解套，在推動國際交流或國際接軌教育上可以協助、加速或者鬆綁規定。我舉個例子，就全臺灣實施雙語課程的現況，我提醒一下院長，外籍老師在高中教英文，基本上只能教語文課程，他們不能教一般學科喔！不能教數學、歷史、地理、化學，部長知道吧？

潘部長文忠：謝謝委員非常深入地關切，院長確實非常地重視。目前教育部做了兩個非常重要的計畫，也都跟委員所關心的有關，一個就是提升整個國家的英語力，包含第二官方語言的評估，這裡面有非常多的配套，也比較希望能夠朝這樣的方向。另外一個方案是延攬國際專才當中的配套，這當中很大的關鍵就是，過去除了實科中學的師資可以延聘到具學科專長的外籍師資，其餘的都是以文科為主。

羅委員致政：對，沒有錯啊！

潘部長文忠：這的確造成很大限制，所以在這兩個方案裡面……

羅委員致政：是你們限制學校而已啦……

潘部長文忠：就相關的法規如何去做評估，這整個草案已經出來了。

羅委員致政：院長，我提醒一下，因為部長沒有講到那個重點。現在外國籍的老師到高中以上教書基本上只能教語文課程，其他學科都不能教。包括高級中等學校雙語課程實驗班、科學工業園區實驗學校雙語部，或者是外僑學校，全臺灣現在只有100個班級除了語文課之外都是採雙語上課，全臺灣高中的班級數有多少，部長知道嗎？大概有1萬多個將近2萬個班。換句話說，全臺灣將近2萬個班裡面只有100個班是採雙語上課。剛才院長提到，希望除了語文課之外，他們也能教化學或自然課程，可是所占的比例大概只有0.5%，太低了！為什麼？因為就業服務法裡面規定得很清楚，首先，公立或已立案之私立高級中學以下學校之合格外國語文課程老師才能在臺灣就業；其次，公立或已立案私立實驗高級中等學校雙語部或雙語學校的學科老師才能夠教學科的課程。這個要不要鬆綁？

賴院長清德：應該鬆綁，其實需要鬆綁的地方還有很多。

羅委員致政：很多嘛！所以我講現在臺灣教育最大問題是沒有鬆綁相關的規定，當然我們要保障國內老師的教育權，這沒有錯，但是你要逐步的鬆綁啊！市長也很努力，現在當了院長，在臺灣要老師用雙語來上課，不要說高中了，大學裡面有很多老師也沒辦法啦！適度的引進外國老師，不是只有教語文課程，讓他們也教學科課程，這是跟國際接軌很重要的一部分。

賴院長清德：剛剛羅委員指教的「適度」很重要，並不是說要由外籍老師取代本國的教師。

羅委員致政：但是這個法規如果沒有鬆綁，連「適度」都不可能。

賴院長清德：是。

羅委員致政：因為這個法規訂得很死。

賴院長清德：我們在臺南市的經驗是，經由語言機構，我們透過有計畫的師資培訓課程，讓臺南市本身的教師有能力用英語教英語，同時也用英語去教英、數、理、化以外的課程，因為臺南市的家長不希望英、數、理、化的主科……

羅委員致政：我同意啦！院長，如果臺灣老師能夠用雙語，搞不好他們都到國際學校去上課了啦！他們不會在臺灣教……

賴院長清德：但是臺南市就這部分推動得還算順利。

羅委員致政：我沒有說那個不應該努力，也應該努力，但是還有更好的方法，就是外國老師來教一些可能沒有太大語言隔閡也可以的課程嘛！或許他們可以上自然課啊！中國歷史可能沒辦法教，可是當我們要跟國際接軌的時候，這樣的語文課程對他來講，他只能教語文真的是太可惜了啦！國際接軌有兩塊，一個是本國高中接軌外國大學，換句話說，在臺灣的學生有能力馬上就去讀國外的大學；另外一種是臺灣大學可以馬上接軌讓外國高中生來這邊讀書。我先談第一個，部長知道什麼是IB嗎？

潘部長文忠：請委員指教。

羅委員致政：就是國際文憑（International Baccalaureate）認證，他們在全世界設立很多這樣的課程，不是他們開設的，是學校接受這樣的文憑認證、開這樣的雙語或英語課程。一旦修完這個課程之後，學生就能拿這個文憑直接去申請一些美國或歐洲的學校，甚至是彼此有認證的學校，所以他不用再考GMAT、GRE等，可以拿這個國際認證的文憑去申請外國學校。給你看一個數字，包括日本、香港、新加坡、南韓、中國大陸，在日本有38個學校提供這個課程、採英文或雙語上課，這些學校的學生以後可以直接申請外國學校、不用考試了，有的涵蓋國小、國中，甚至是高中或大學預科。同樣的，日本現在有311所大學招收那些拿到IB文憑的學生、直接就能申請他們國家的學校，不用再考別的考試了。香港、新加坡、南韓、中國都有，臺灣大學連一所都沒有！但我們有7個學校是可以接軌國際的，包括康橋、臺北美國學校、高雄美國學校等雙語或外僑學校，這告訴我們什麼？

這表示我們的學生跟全世界的潮流還是存在一段差距，沒有接軌。日本現在有一個方向，他們未來希望逐步廢掉聯考，用IB做為他們申請日本學校的一個條件，甚至讓學生跟國際的大學可以接軌，這是他們的作法。所以我真的覺得臺灣的教育部要大幅度做一些鬆綁的工作，這一點希望院長也能夠協助推動，我們希望全臺灣的民眾都能夠跟臺南的民眾一樣幸福，有機會接觸到雙語或多語的作法。

我們現在講短期的交換，不要說拿文憑，只是來臺灣一年，可不可以？我舉一個例子，我最近碰到一個案例，才發現原來我們的法規這麼死、我們的作法這麼呆板，沒辦法跟國際接軌。國際扶輪社有一個很有名的計畫叫做RYE，就是所謂青少年的交換計畫，臺灣每年平均會吸收500位從全世界35個國家派來臺灣、大約是15歲至19歲的青少年來臺灣住一年，他們還是學生，由臺灣人出錢來當Hostfamily讓他們住，但是臺灣必須找一個學校讓他們去讀書，不過他們也不拿文憑，只是來一年，有地方可以讀書。我們一年收多少學生？重點來了，我們一年收多少學生就可以派多少學生去那個國家，所以我們每年收500個外國學生，我們就可以派500個學生到別的國家，1個換1個，所以一年有500位學生，而且更重要的是政府一毛錢都不用花。院長，這是很好的計畫，沒錯吧？

賴院長清德：非常好的計畫。

羅委員致政：對臺灣貢獻很大，我相信臺南很多扶輪社、臺灣很多扶輪社都有這個計畫，有從菲律賓、新加坡、巴西、冰島、芬蘭等地方來的學生。可是重點來了，高中有一個很大的問題，我們的課程缺乏彈性，你們想想看，一個國外的高中生到臺灣來上高中課程，你覺得有辦法嗎？

賴院長清德：沒有辦法。

羅委員致政：完全沒有辦法。第一，外國高中很有彈性，不像我們早上8點、9點鐘上課，每一堂課50分鐘下課，休息，然後幾點鐘下課，他們沒有這種東西；而且更重要的是，我們沒有英語課程、國際課程，所以他們上課很無聊，也不知道怎麼辦，綁在學校裡面，社團也不多，所以他們只能在那邊，有一點是在浪費他們的時間。可是我們的學生到國外，課程之活潑，有各式各樣的課程可以選，沒錯吧！所以我們怎麼吸引人家來？這是我們高中課程不夠鬆綁、不夠多元的一個因素。

我剛才講過，15歲至19歲也有可能是大學大一、大二那個階段，重點來了！大學也有問題，為什麼？我們曾經試著要一些技職院校讓他們來，結果不行，院長知道不行的原因是什麼嗎？

賴院長清德：因為……

羅委員致政：部長知道原因嗎？

潘部長文忠：同仁有跟我講，因為委員很關心。他們說因為有一個學籍的問題，這個地方……

羅委員致政：他們沒有要學籍，只是希望有一年可以待，甚至他們不要學分，可是抱歉，還是不行，理由很簡單，因為我們現在的法令外國學生來臺就學辦法規定得很清楚，逼這個學校跟那個學校必須有合作協議，才能收彼此的學生，夠呆板吧？

賴院長清德：這應該鬆綁。

羅委員致政：如果今天臺灣有一所學校，扶輪社說有一個來自冰島的某一所大學，我們可以派學生去，我們去都沒問題，他們都願意收，可是因為我們這個學校跟那個學校沒有合作計畫，所以不能收。這不合理吧！難道這個學校為了收一個學生必須跟那個學校簽約才能收，那個學校幹嘛浪費時間跟我們簽約？我們要跟人家簽，人家還不見得要跟我們簽。你看！我們的法規就是那麼呆板。

賴院長清德：其實有時候教育部也可以彈性、專案來處理。

羅委員致政：部長，我去開過協調會，你們就是沒有辦法，你們把責任推給外交部，外交部把責任推給你們，大家都說沒辦法，這就是我們的法律。院長，很可惜啦！拜託一下，法令是死的，可是現在時代的進步需要很多的彈性，也拜託院長，看看是不是必須要修法或是必要的政策函釋鬆綁，讓這些政府不用花一毛錢的國際交流計畫能夠推動，這樣可以嗎？

賴院長清德：是，可以。

羅委員致政：好，謝謝院長！

賴院長清德：謝謝！

主席：吳委員思瑤及周委員春米之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

委員周春米書面質詢：

本席對行政院賴清德院長施政質詢，計有以下二項主題，請分別就質詢案由要旨及問題說明回覆：

案由(一)鑑於偏鄉教育資源嚴重缺乏，對於偏鄉地區學生教育權益保障極為不足，《偏遠地區學校教育發展條例》雖於2017年12月6日制定公布，惟目前尚有部分配套尚未完成。建請行政院於認定本法以及「各機關學校公教員工地域加給表」有關偏遠地區之標準時，應實質考量交通、文化、社會經濟條件等多元生活機能因素，並儘速完成相關法規之配套修正，挹注教育資源至偏鄉地區，以均衡城鄉差距，落實教育平權，特此提出質詢。

說明：

今年二月大學學測成績公布後，偏鄉教育的議題再度引發關注，一則名為《學測放榜高雄這間高中沒人達40級分》的新聞，更是引起全國熱議。該校的學務主任及校長甚至在第一時間親上火線回應，表示許多學生因家計問題，自國高中時起就忙於打工，甚至要撫養弟妹。也有被安置在育幼院、或在宮廟成長的學生。也強調偏鄉學校因為資訊刺激非常少，加上今年優秀學生考試失利，成績因此不如人。本席來自地方，長期關注偏鄉教育議題，對於這則新聞更是感到心有戚戚焉。

事實上，這樣的成績差異，年級越高、越加明顯。越往上讀，我們越能發現到常是同一群體壟斷教育資源的跡象。據統計數據顯示，國中升高中的會考成績，六都拿到5A++滿級分的學生，遠比非六都的學生多上許多。至於高中升大學，據台大社會科學院經濟系駱明慶教授研究顯示，2016年台灣大學的學生，有30.6%來自台北市，19.37%來自新北市，兩者就佔了49.97%。也就是兩個台大學生中，就有一人來自雙北地區。其餘超過5%的縣市，只有高雄市、台中市和桃園市3個六都縣市。至於屏東縣、雲林縣、嘉義縣、苗栗縣、花蓮縣、台東縣、金門縣、澎湖縣和連江縣等9個縣，台大學生的比例均在1%以下。我們都知道，教育，是翻轉貧富差距的重要手段。然而，許多出生偏鄉、中南部的優秀學生，因缺乏師資及教育設施、家境不佳、交通不便，無法享有足夠的教育資源，因而喪失許多機會。從一開始的基礎教育、到高等教育、直到出社會，這樣的差距只會越拉越大。

此外，據教育部統計數據顯示，屏東縣為全國偏鄉學校（中小學）最多的縣市，於106學年度就有133間偏鄉中小學（國小109間、國中24間），其中有23間國小和6間國中是屬於「特偏」學校（特殊偏遠地區）。這些學校大多集中在恆春半島，以及小琉球。第二多則為台東縣，共110所。第三名則是台南，共106所。這些偏鄉及特偏學校，因交通不便、生活機能不佳，長期以來都有教師招募不易的問題。以屏東縣為例，恆春半島長期以來無法招到足夠的教師。據屏東縣政府統計，106年恆春地區（含恆春鎮、獅子鄉、牡丹鄉、滿州鄉）教師，國小普通班教師仍缺25名、英語科仍缺10名。至於代理教師，國小甚至缺到52名老師，國中則是缺了20名。

教師的嚴重缺乏，使偏鄉地區學生無法接受完足的教育，正是亟待中央協助解決的問題，行政院應整合各部會資源，協調如何提升誘因，吸引教師深入偏鄉。然而，曾有不少教師反映，目前對於「偏鄉加給」的認定標準仍屬嚴格，有時交通非常不便之地區，差一點才會達到偏鄉的標準，在加給的領取上相當困難。而目前教師的地域加給，是由人事行政總處所頒布的「各機關學校公教員工地域加給表」加以認定，區分為偏遠地區、高山地區（合稱山僻地區）、離島地區，並予以分級，給予不同數額的加給。惟上開加給表之部分認定標準趨於單一，以偏遠地區為例，僅以服務學校與公車站或火車站之距離，作為認定加給金額的標準，並未考量當地文化、醫療等其他生活機能。此外，亦有教師反映，部分本島的偏鄉、特偏學校，相較於搭飛機至離島，交通其實更為不便。就此，建請行政院協調教育部與人事行政總處，就上開加給表認定偏鄉之標準以及金額，應配合新修正之《偏遠地區學校教育發展條例》，廣納各地偏鄉教師反應之情況，定期做滾動式的檢討，以符需求。

有關偏鄉的認定，除上開「各機關學校公教員工地域加給表」外，去年12月6日制定公布之《偏遠地區學校教育發展條例》第4條第1項，明確於條文中規定：「本條例所稱偏遠地區學校，指因交通、文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件或其他因素，致有教育資源不足情形之公立高級中等以下學校。」新法納入交通以外，亦考量其他許多生活機能及社會經濟等多元因素，值得肯定。而同條第2項規定：「前項偏遠地區學校應予分級；其分級及認定標準，由中央主管機關會商原住民族委員會、地方主管機關訂定，並每三年檢討之。」教育部預計於今年6月，訂定出各級偏遠學校之認定標準。就此，本席建請行政院促請教育部於制定標準時，可參採鄰國日本《偏鄉教育振興法》對於偏鄉之認定標準，除依照交通工具之遠近外，並綜合當地醫院、郵局、超市等生活機能，以及服務地區至市中心的距離。至於離島，更可細分從本島到離島，使用飛機或船隻的航行班次多寡，來區分偏遠程度。

此外，有關教育資源的分配，除偏鄉教育需要關注外，台灣各縣市有許多「不山不市」地區，也就是「非山區，非都市，非原鄉，非偏鄉」的地區。本席於基層服務時，曾有校長反映，他們屬於不山不市地區，雖然未達偏鄉標準，惟往往比偏鄉學校更易受到忽略，政府、企業、財團並不會想到要把資源投到這裡來。再加上交通、生活機能不便等因素，教育資源其實也相對匱乏。去年11月本院審議《偏遠地區學校教育發展條例》時，這個問題也受到重視，當時教育部表示會和地方政府討論訂出指標，將於106年年底盤點出學校名單、排出優先順序，首度專案補助「不山不市」的國中小改善軟硬體。針對建築或設備已到年限等最迫切需求，則將於108年起予以補助，做大規模的改善。惟至目前為止，教育部仍未盤點出完整的學校名單及補助順序。建請行政院促請教育部儘速完成相關作業，讓這些長期受到忽略的「不山不市」地區學校，能盡快獲得合理相當的教育資源。

案由(二)鑑於我國近年校園及職場性平事件頻傳，據教育部及衛福部統計，105年校園通報性平案件計有5,890件，106年性侵害通報案件更是高達14,217件。而近日司法院職務法庭有關男性法官性騷擾女性助理之判決結果及理由，更是引發全國震怒。行政院對此應予以高度重視，積極培育具性別專業知識之教育人員，協助各級政府機關及民間單位辦理性別教育之在職進修。就校園性平事件，行政院應責成教育部，強化落實各項法規有關性平事件申訴、通報、處理機制，以及後續輔導等保護義務，並完善《性別平等教育法》之修正。

說明：

近年來世界各國性別運動風起雲湧，去年好萊塢男星的性醜聞爆發後，#Me Too運動更是遍地開花，在全球至少已有85個國家響應。台灣一直以來作為亞洲性別平權的先驅，無論是在婦女參政、婦運活動、性別平權、婚姻平權等各項議題，更是許多鄰近國家之典範。然而，很遺憾地，台灣並沒有成功跟上這波性平運動的浪潮，反而在某種程度上，性別平權有明顯退步的現象。

今年3月8日婦女節，司法院發布了一則職務法庭判決的新聞稿。一位長期騷擾女助理之男法官，先後經法官評鑑委員會建議免職、移送監察院遭彈劾、職務法庭原審判決免除法官職位，卻於再審判決中大逆轉，改判罰錢，無須免除法官職位。判決發布後，隨即引發喧然大波，許多極度欠缺性平意識的判決理由，令人瞠目結舌。本席於第一時間，即偕同多位立委召開記者會，痛斥該職務法庭判決，狠狠打了婦女權益一記耳光，是一大退步，強烈要求主管機關司法院立即做出檢討並予以回應。隨後本案男性受命法官於媒體上的各種「反擊」及回應，更是令人搖頭興嘆。我們感嘆，無論是那位長期騷擾女助理的男法官，還是職務法庭中認定各該行為不構成性騷擾的多數法官，皆是國家長期以來用許多資源培養出來的菁英人才，其性別意識居然是如此地薄弱，不禁讓人懷疑，我國的性平教育，到底出了什麼問題？

就在法官性騷擾案沸沸揚揚之際，3月10日更驚爆高雄一名國小體操教練，涉嫌長期性侵多位女選手的新聞。其實，這類性騷擾、性侵害等性平事件不僅發生在職場，凡存有權力不對等的體制或環境中，諸如校園、家庭、矯正機關、軍營、體壇、影藝界，皆是層出不窮。根據衛福部統計，106年通報性侵害案件高達14,217件。另據教育部統計，105年疑似校園性平案件計有5,890件通報（含性騷擾、性侵害、性霸凌）。台灣對於性騷擾及性侵害的處理，雖然已有性侵害犯罪防治法、性騷擾防治法、刑法等多部法律加以規定，惟各類性平事件發生的數量仍是相當龐大，且除上述官方統計數字外，尚存在許多沉默黑數，實際受害情形可能遠比統計的嚴重許多。

由此可知，性平事件的處理與預防，已不僅是制度規範完備與否，或者嚴刑峻罰可以解決的問題。而是前端的預防、後端的執行，是否有所成效。更關鍵的，其實還是最前端的性平教育是否成功。唯有透過性平教育，教導每個人正確的性別認知，才能夠確保對他人身體及隱私的尊重與份際。對此，司法院於職務法庭爭議後，多次發布新聞稿，對外公布未來的因應措施。其中很重要的一點，即是如何「強化法官性別平等意識」。首先，司法院將於法官在職進修課程中，明定每年應接受一定時數有關性別平權課程教育。此外，會持續開設相關課程，邀請性別平權專家、學者，就課程內容、講授方式等進行檢討，以電影賞析、案例研習、情境模擬等多元課程強化同仁性別平權意識，並落實性平三法之宣導。未來可想而知的是，除了司法院外，各級政府機關及各式職場，相關性平課程、講座可能會越來越多；相應地，對於具有性平專業知識的教育人才需求，也會越來越高。就此，爰要求行政院促請教育部，於師資培育上，應加強培育具有性平專業知識之教育人才，以協助並因應未來各式性平教育之需求。另一方面，教育部於各類師資培育上，亦應對於所有教師之性別培力更予加強。

此外，有關校園疑似性平案件之通報，105年有1,585件性侵害案件、性騷擾則有4,207，為高中生居多。性霸凌則是有98件，以國中生居多。總數一年之內高達5,890件，尚不含受害黑數，可說是極為嚴重。又據教育部前幾年的統計數據，民國84至101年間，全國計有221名教師因為「行為不檢、有損師道」而遭解聘或不續聘，其中有高達6成6的比例是因為性侵害或性騷擾行為。而近期爆發國小體操教練長期性侵選手的新聞，更是重創校園安全、保護的功能。發生在校園內的性平事件，學生基於體能及智識上相對弱勢，又處於封閉式環境中，權力不對等的情形尤其嚴重，國家應予以更多的保護。行政院及教育部作為主管機關，實為責無旁貸。爰要求行政院促請教育部，就校園性平事件之預防及處理，應立即為有效之檢討改善。在前端部分，教育部應落實教職員、學生實質的性平教育，而非僅是形式上的講座或授課而已。在後端部分，應更加強化執行《性別平等教育法》中，有關申訴、通報、處理及後續的輔導與協助等機制。

最後，有關《性別平等教育法》，行政院院會已於今年1月11日通過第27條、第27條之1及第30條修正草案，並於同月15日函送本院審議。本次修正重點有三：1.行為人轉校就讀或服務且有追蹤輔導之必要者，應通報新學校。2.學校聘、任、進、運用之人員經調查後確有違反性平之行為，應解聘、免職或終止關係，並辦理通報及資訊蒐集等事項。3.學校或主管機關性平委員會處理性平事件，必要時得外聘調查小組成員。以上修正方向，皆為回應長期以來若干校園性平事件法源依據之問題，值得肯定。惟有部分情形，尚未納入本次修正內容，包含：實務上有部分性平事件申請人，後續基於社會壓力或自感慚愧而撤回申請。惟為釐清相關法律責任，若經行為人請求或性平教育委員會決議，或學校主管機關認為情節重大者，或許可考慮增列得為繼續調查處理之機制。此外，鑒於性平事件之調查及審理須費時日，期間內恐對受害人造成再度傷害。若學校或主管機關性平會經評估後，認為所涉校長、教職員工之行為情節重大，有先行停止職務之必要，或許可考慮增列得先行停止其職務之規定。以上建議，建請行政院評估納入後續修法方向。

主席：報告院會，教育及文化組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後，繼續進行交通組之質詢，現在休息。

休息（16時34分）

繼續開會（16時40分）

主席：現在繼續開會，進行交通組之質詢。黃委員偉哲及吳委員琪銘之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

委員黃偉哲書面質詢：

近兩年來台陸客人數大幅下滑，幅度之大幾乎是雪崩式下滑，造成部分觀光業者蒙受其害、收入減少。受惠於東南亞及日韓旅客來台數的成長，整體的觀光客數量並未呈現下滑。然而由於東南亞及日韓旅客與陸客團之旅遊型態有所差別，東南亞及日韓旅客所帶來的觀光收益多集中於台北市或是北台灣，造成部分觀光景點旅客數崩跌，例如墾丁及太魯閣都有受到影響。台灣南北雖然狹長，但從北到南的交通十分方便，搭乘高鐵及台鐵就足以到達許多的觀光景點，外國旅客到台灣可以不只停留在北台灣。現在台灣觀光旅遊業正面臨轉型的時刻，交通部責無旁貸，應該一方面協助行銷台灣，也要協助其他國家的觀光客用最方便、最實惠的方式到台灣各地旅遊。請問交通部是否已經提出相關的辦法，引導外國旅客前往台灣各地的觀光景點？又，交通部是否針對外國旅客在台灣旅遊可能遇到的不便，例如語言和飲食的問題，提出相關的對應辦法？

委員吳琪銘書面質詢：

壹、北土城（清水）交流道

在106年2月20日，交通部高公局舉辦的「北土城（清水）交流道可行性報告審查會」，高公局提出五項修正意見，有條件通過可行性報告。

高公局表示：並沒有限制新北市交通局繳交修正可行性報告的時間

興建清水交流道是我競選時的政見，由於在此之前，已經被退件7次，因此上任之初，本席立即向行政院長要求，此案要審慎評估。

本席也舉行多次會議，協調出高公局及新北市交通局的意見及共識，讓此案能順利進入審議的程序。終於在去年2月20日，高公局的審議會中，通過此案。也根據當地的狀況，將增設清水交流道一案，正式改名為北土城交流道，代表對此案的重視。

審查會通過，感謝高公局的協助和指導，另外北土城交流道案是以有條件的方式通過審查會─這部分新北市政府也努力修正計畫當中，但是，今年年初，新北市政府表示，已與原顧問公司解約，目前正重新招標找尋新的顧問公司，恐影響繳交修正可行性報告的時間，是否能請高公局協助新北市政府了解窒礙難行之處，督促新北市政府，儘速提出可行性報告之修正。

貳、捷運三鶯線

捷運三鶯線於101年行政院核定可行性研究報告後，對於頂埔地區LB01至LB02預定站之間，所採行的工法就爭議不斷，癥結點就在於原先都市計畫道路設定為30公尺，所以道路從8公尺拓寬到12公尺，道路兩旁的居民面臨第一次拆屋退縮，再從12公尺擴寬到18公尺，是居民第二次拆屋退縮，

為了道路拓寬，頂埔人已經歷兩次房屋拆除，結果現在頂埔地區的捷運又要採行高架化，必定會產生噪音和震動，影響民眾安寧和建築安全。最重要的是，為保留捷運的高架路基，頂埔地區一直有塞車的情況，若不及早完成捷運工程，這種情形只會愈來愈嚴重！

但是，本席在第9屆第2次會期的總質詢中，交通部回覆本席辦公室，關於捷運三鶯線頂埔LB01至LB02高架段改由地下延伸一事，是由新北市政府函洽台北市政府評估其可行性，但已被台北市府反對；另外交通部回覆關於三峽段先動工一事，仍是回答須由地方主關機關─新北市政府依權責辦理。

那麼請問交通部，捷運三鶯線的任何變更計畫，只能由權責單位的新北市政府主動提交修正計畫，否則交通部只能扮演協助、督促的角色，至今新北市捷運局是否有針對此事發函給交通部表達其立場？如果新北市捷運局有針對此事函覆交通部，請一併提供給本席了解新北市捷運局的立場。

另外，針對此事，地方爭議許久，交通部為交通單位上級指導機關，是不是請交通部邀集新北市及台北市捷運局來共同協商，化解爭議，讓捷運三鶯線此段爭議能夠早日化解，讓民眾感受到政府解決問題的決心。

參、捷運萬大線

捷運萬大線第二期則是從新北市土城區金城路起至新北市新莊區迴龍銜接新莊線為止，全長13.3公里，預計設置13個捷運車站。

第二期雖然全部在新北市內，也是由新北市編列預算，但是仍然由「台北市捷運工程局」負責施工。造成新北市政府與台北政府兩邊在「建設工期」無法一致！

在去年，本席與吳秉叡、蘇巧慧委員拜會當時行政院長林全院長，要求交通部儘速審核「捷運萬大線第二期工程」財務計劃，在去年8月底交通部已核定財務計畫，為讓土城、樹林區能和大台北捷運網無縫連結，本席認為要讓「萬大─樹林線第二期」儘速動工！本席在上個會期總質詢時就提出：「捷運萬大線二期工程」從99年就核定，卻到現在都還沒動工。土城、樹林將近42萬人口苦等不到萬大樹林線二期！

據本席了解，目前這個案件還在國發會於今年2月5日召開第二期財務計畫修正審查會議，因涉新北市政府所提經費與當年行政院核定之經費有大幅修正，總經費由385.94億元增加為558.80億元，及編列成本計算標準與規定不符，需補充差異原因，刻正由新北市政府補充調整。

向新北市捷運局了解狀況後，原因大致有三：1.原物料漲價2.由公告地價徵收改為市價徵收3.設計調整（耐震度提升）、捷運出入口增加，本席認為，交通部應本於交通專業，慎重檢視增加預算合理與否，如屬合理，就應該支持，讓捷運萬大線二期早日動工，讓大台北捷運網日趨完整。

主席：請黃委員國書質詢，詢答時間為15分鐘。

黃委員國書：主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。臺灣是一個美麗的島嶼，四面環海，3,000公尺以上的高山超過百座，臺灣的自然生態跟人文資源其實非常豐富，所以臺灣沒有理由不發展觀光產業，這一點我想大家都同意。相對於亞洲的東南亞等其他國家，臺灣比較安全，也比較自由民主，這都是臺灣的優勢。近半年我們的觀光產業的確面臨很大的挑戰，這個都是經常會看到的報導，非常多，幾乎每隔一陣子就有「觀光急凍，600家飯店擬求售」等的報導。這個時候我們必須認真思考，臺灣的觀光產業到底該怎麼辦？要怎麼走下去？要不要轉型？還是我們過去的策略沒有真正幫助觀光產業的發展？其實臺灣的觀光產業面臨很多瓶頸，為此行政院有成立相關單位。

我再給你看一個數字，它顯示了觀光人數的逆差，101年我們出國的人數有1,000萬，到去年（106年）超過1,500萬。這幾年來，出國旅遊的人數成長超過五成，臺灣人非常喜歡到國外玩。國外的觀光人口到臺灣旅遊的人數，按照這個數字來看是700多萬，大概就是一半，所以觀光人數有非常嚴重的逆差。目前碰到這樣的瓶頸，如果我們不改變策略，特別是行銷策略，面對臺灣未來的觀光產業，我們以後會面臨永遠都在砸錢做這個事情的狀況。行政院為了促進觀光，過去在舊政府時代有成立行政院觀光發展推動委員會，院長知道嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時43分）主席、各位委員。知道。

黃委員國書：設這個單位就是為了整合官方資源、協調各單位機關，藉此吸引國外人士來台觀光，該委員會設立的目標就是如此。設置以後，本來每兩個月要開一次會，但是這幾年來，最常開會就是四個月開一次，也經常八個月才開一次會。開會的人是什麼人呢？要各個部會的次長。我看賀陳部長經常主持這個會議，請問來的人都是次長嗎？我看未必。你搖頭，沒有。我找出會議紀錄給你們看，除了賀陳旦部長擔任主持人之外，其他各部會的次長都是秘書代理。如果要做、要跨部會協調，我們就真的很認真來做，可是這麼多年來，成立政觀推了以後，這個單位食之無味，棄之可惜，它對臺灣的觀光產業有什麼幫助？說實在話，開會也是聊備一格。我為什麼要在總質詢提這個？因為這是行政院的層級。交通部有他業管的單位，而且有其他非常多單位都要一起來協調，觀光不可能只靠一個交通部觀光局就獨撐大局，這是不可能的。

我舉例好了，今年臺灣最重要的國際觀光活動是什麼？院長知道嗎？是臺中的花博，目前剩下半年多一點的時間，要在11月舉辦。政觀推裡面有提到面對花博，我們該幫什麼忙嗎？農委會總是有事情，我看農委會從來不關心這件事情。至少我們要去國際行銷吧？你說我們不要行銷臺灣，也許大家都知道，但是臺灣有重要的、大的活動，我們總是要到國際上行銷。交通部觀光局有十幾個駐外代表處，這些代表處平常做什麼事情？該不該去國際幫忙行銷臺灣的重要活動？部長覺得呢？

賀陳部長旦：剛才您提到政觀推，我要跟您強調，它有一個功能最近一再的顯示出重要性，就是跟產業的溝通，因為政觀推裡面有差不多十個左右的產業代表或是相關的學者專家，我們前年紓困，以及今年對花東地區的輔導，其實都是透過政觀推跟相關產業溝通。

黃委員國書：我瞭解。

賀陳部長旦：我覺得還是應該有它的功能。

黃委員國書：謝謝部長。院長，政觀推現在唯一的功能就是幫忙業者，因為裡面有一些業者的代表。因應業者的需求幫忙，其實就是砸錢，就是業者的許願池啦！我不是說這個不好、不對、不應該這樣，但是我們的觀光產業應該有一定的高度，我們要提升臺灣的觀光品質，同時把臺灣的美好行銷到國際上去，應該是這個樣子吧！不是業者虧損了，政府就砸錢補助他們，這樣永遠沒完沒了，對政觀推、觀光發展基金來說，它永遠會變成錢坑。

賀陳部長旦：其實倒也不至於啦！

黃委員國書：我們要去世界各國行銷臺灣的美好，全世界都在競爭這個，臺灣有這麼好的資源，為什麼我們卻忽略了自己的優勢？我們有那麼多駐外代表處都不做這些事情。

賀陳部長旦：我們輔導產業並不是完全給錢，是幫助他轉型。

黃委員國書：當然。

賀陳部長旦：去年整個數字比較多元，有相當程度是因為過去做陸客為主的業者，現在轉為做國內或是東南亞的旅客，使得我們今天有比較多元的市場。

黃委員國書：好啦！我來舉例好了，看看國外怎麼做。今年的臺中花博一定要進行國際行銷。我給你看一下，我今年冬天去日本非常小的地方──秋田縣，他們有秋田機場，那裡的候機室有滿滿的秋田的廣告，我看到的第一張是他們冬天雪季的廣告；他們為了讓你再來秋田玩，考慮到玩了冬天，幾個月以後是春天，於是他們放了春天的廣告，春天這麼美麗，希望你再來，這是他們的策略。我們的桃園國際機場有許多人，候機室有滿滿的人，一天有多少遊客在那邊進出？有沒有任何行銷臺灣的廣告？空蕩蕩。為什麼要講這個？我們需要行銷，臺灣是一個美好的國家，臺灣有很多美好的事情，你們不到國外行銷就算了，在自己國內也不跟國外的人行銷，也不跟國內的自己人行銷。

賀陳部長旦：我們來加強。

黃委員國書：這不是太可惜了嗎？太可惜了。我們也不是沒有錢，院長，我們的經費是很多的，交通部觀光局有觀光發展基金，從88年一直到106年，全臺旅客只要出國就要繳機場服務費，其中一半都要繳到這個觀光發展基金，這10年來總共跟我們臺灣的百姓收了五百三十多億元，收了這麼多錢，都花到哪裡去了呢？撒錢！就是撒錢！我們沒有策略，如果說你們因為都沒有經費、立法院沒給預算而沒做，那也就算了，明明就是有錢啊！但有錢為什麼不做正當的事情，而都是在做撒錢？我覺得非常可惜！

我認為我們要搶救觀光不能只是亂撒錢，也不能淪為業者的許願池，我們應該要開始思考如何行銷臺灣的觀光。我們如果要向國際行銷臺灣的觀光，請教院長、部長，最能夠代表臺灣的是什麼？是101大樓、小籠包還是林志玲？

賴院長清德：我想各地的文化特色都值得代表臺灣。

黃委員國書：賀陳部長，你覺得呢？

賀陳部長旦：當然是我們的風景與友善的人。

黃委員國書：好，說得很好。各地都有觀光吉祥物，我們臺灣也有，院長，你知道我們臺灣的觀光吉祥物是什麼？

賴院長清德：臺灣黑熊。

黃委員國書：那隻熊叫做喔熊，從這張圖來看，請問兩位，哪一隻是喔熊？院長，這個很困難，你一定不知道，部長，你是業管單位，總該知道吧？你告訴我，哪一隻是喔熊？

賀陳部長旦：我看不太清楚，6號？

黃委員國書：我告訴你，第一隻是臺鐵的臺灣餐旅熊；第二隻很紅，是日本的熊本熊；第三隻是現在已經沒有的復興航空的威熊；第四隻才是臺灣的喔熊；第五隻是高雄熊；第六隻是臺北市世大運期間很紅的熊讚。部長，連你都不知道代表我們臺灣觀光吉祥物的喔熊是哪一隻，院長，你知道這個臺灣喔熊是怎麼產生的？不是經過民眾票選等等的程序，就靠觀光局一個企劃組就想出來了，就寫一些企劃，靠這隻熊去行銷。好，怎麼行銷呢？我們砸了多少錢在行銷這隻熊？嚇死人了！我們每年編這麼多預算，不是在行銷臺灣觀光的美好和風景，都是在行銷這一隻喔熊，光是行銷喔熊就已經花了多少錢？花了數千萬元！不只是這樣子，我們不只在國內花了那麼多錢，做什麼愛心傘、光碟、鑰匙圈等等，搞了老半天，連部長到現在都還不知道吉祥物到底是哪一個，可見錢都白花了！光是這裡編的錢就已經花了四千多萬元……

賀陳部長旦：有些是代言人，不一定………

黃委員國書：好，我們再來看，到國外去宣傳的部分，也不是去宣傳臺灣的美好風景，也是行銷這隻喔熊，你們到美國的奧克蘭動物園去行銷臺灣喔熊，這件事情本席在2017年就講過，也提醒過你們，但你們2018年為何仍然還是編預算在做這件事？這部分總共也花了1,700萬元。花蓮發生震災，政府為了提振花蓮的觀光，也才花1,000萬元，而你們砸了這些錢都沒有用。我們再來看你們在奧克蘭動物園做些什麼事，這是他們的海報，上面就躲了一隻小小的喔熊，國外的人看到那隻奇奇怪怪的臺灣喔熊就會來臺灣觀光嗎？這是我們臺灣的觀光策略嗎？這個太誇張了！

賀陳部長旦：對於委員的指教，我們非常感謝，這裡面也有產生一些作用，包括去年來臺觀光的美國旅客還在成長，有些事情也是跟行銷有關。

黃委員國書：都跟這隻喔熊有關係？

賀陳部長旦：我們是希望有多元的方式，不一定是只跟那隻熊有關。

賴院長清德：黃委員，這幾年來臺灣觀光的外國人數其實在成長，已經連續兩、三年都已突破一千萬人次。

黃委員國書：我知道有成長啊！

賴院長清德：交通部觀光局所推動的政策是很多元，也有很多的層面，並不是只有臺灣喔熊。

黃委員國書：當然，他們做的其他事情，我都瞭解。但是在臺灣觀光發展基金砸錢做這些事情，像奧克蘭動物園只有我們木柵動物園的五分之一大，那我們砸這些錢幹什麼？

賴院長清德：這個是可以檢討。

黃委員國書：光是行銷這一隻連部長都不認得的臺灣喔熊的總經費就已經超過6,000萬元了，錢要這樣子花嗎？

賀陳部長旦：這是我的錯，我檢討。

黃委員國書：我建議，你們要去檢討行政院觀光發展委員會，且半年內要召開相關國是會議，好不好？

賀陳部長旦：是，是。

黃委員國書：以上，謝謝！

賴院長清德：謝謝！

主席：請李委員鴻鈞質詢，詢答時間為30分鐘。

李委員鴻鈞：（16時57分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，最近大家對深澳電廠的問題吵得非常火熱，其實一個能源政策還牽涉到我們的產業政策、環保政策，彼此息息相關。今天我們必須要去探討我們整體的能源政策及未來10年、20年、30年甚至是50年後的產業政策，都必須要銜接上，然後再接上我們的環保政策，這樣子才是一個永續的政策，對不對？

今天我們先來看國內整體的發電量，我們從105年與106年對照來看，105年我們整體燃煤部分從36.94%增加到39.2%，再生能源則是下降。如果依照非核家園的目標，民國114年是要把它降為0%，再生能源必須要達到20%，火力燃氣要達到50%，火力燃煤是降到30%。這裡面會有幾個盲點，從104年來看，我們這幾年的再生能源其實是往下走而不是往上走的趨勢。在燃煤的控制上，如何讓我們整個燃氣的部分去替代燃煤部分，然後把核能部分降到0？核能的部分，我們目前確實降低占比了，從百分之十幾降到9%，圖上是我們預計規劃的能源政策，這個能源政策裡面會有一個盲點，就是再生能源的20%究竟能不能做得到？坦白講，這是一個非常大的問號，今天要先從這裡講起就是為了讓院長瞭解到，我們現在已經把能源政策訂出目標，目標一定出之後，未來我們整體的政策就是多源性，今天交通組為何先談這個部分？我們來看下一張圖，以今天大家在談的火力發電而言，如果依照它的比例，其實電力業的部分頂多到9.9%、10%而已，如果以PM 2.5為污染源來講，甚至是大貨車16.8%的近一倍。今天我們在檢討深澳電廠的碳排放量、PM2.5 的時候，我們要看到的是，在真正的污染源當中，移動源的部分就占了近四成，我們今天在檢討整體國家的空污環境時，不是單純只討論火力發電的單一問題，因為煤含硫，如何用乾淨的煤以及何謂乾淨的煤，包括它飛灰的集塵以及它懸浮出去的集塵，那是在機器設備上做手腳，可是我們有將近四成是在移動源的部分，我們要如何針對移動源的部分做檢討？院長，這個都是同時而且要列為首要的解決項目。而當政府把它列為檢討項目時，是採用怎麼樣的政策？我們的政策就是把汽車電動化。首先，我們預計在109年將二行程機車淘汰；其次，預計2030年將公共運輸全面電動化。部長，這個政策沒有錯吧？

主席：請交通部賀陳部長答復。

賀陳部長旦：（17時1分）主席、各位委員。是，在去年12月21日的改善空污計畫中，交通的部分大概就如同這張表上所顯現的。

李委員鴻鈞：2040年汽車全面電動化，請問2040年離現在還多久？是非常長的時間，我們非核家園政策可以定到2025年，然後汽車全面電動化，我要再回到剛剛那張大圖，今天我們的移動源所產生的問題絕對不輸給電力業，我們在處理這個部分，到2040年是非常遙遙無期的。

賀陳部長旦：委員，其實我們有很多目標，除了那個目標以外，包括空氣清淨區的劃設以及對污染排放的檢測，這些都會在這段時間內落實，讓它不會對人民造成直接的傷害。至於長期方面，我們就是用電動化的方式來替代。

李委員鴻鈞：我要先與部長和院長討論污染源的問題要如何處理。

賴院長清德：容我向委員報告，第一，我非常贊同你剛剛的指教，就是能源政策、環保政策和經濟產業政策應該共同來討論。第二，目前再生能源的占比大概是5%，核能發電加起來大概是20%左右，火力發電加其他的是占80%，在106年占比中，燃煤之所以會增加或再生能源之所以會降低，是因為核能發電的比率下降，所以才有這個狀況。

李委員鴻鈞：這個我都清楚。

賴院長清德：我可以跟李委員承諾的是，取代核能發電的百分之十幾的再生能源發電部分，目前都推動得很順利，包括太陽能發電、風力發電的路徑都很順利地在推動。我也很贊同委員剛才特別指出，我們電力業污染源的占比大概是4%到9%左右；移動污染源的占比大概1/3，將近40%；另外還有固定污染源，特別是廚房、工廠等等。行政院面對空污政策，不僅修空污法送到立法院爭取立法委員的支持，我們也有行動方案，這個行動方案包含就很廣，包括餐飲業、固定污染源的工廠鍋爐廢氣之排放，甚至於營造、天然露天的燃燒等，其實我們都有具體的政策去執行。

另外，交通政策會有一種情況是，雖然我們預計2035年機車全面改非燃油，2040年汽車全面改非燃油，然而它有可能是使用電力，可能是使用氫能源或是其他能源，不過我們在建置時會逐步進行，不會2035年時一下子全部都變成非燃油機車，或是2040年時一下子變非燃油汽車，目前就是會逐步去推動，所以不論是電動也好，氫能源也好，機車也好，汽車也好，都會逐年增加，這樣就可以逐年減低空污。

李委員鴻鈞：院長，這些我都清楚，但我今天要提醒你的是，現在這個政策是既定的政策，可是這個政策推到2035年、2040年，中間還會出現很多盲點，我今天把這些問題點出來讓你們去了解。

賴院長清德：請李委員指教。

李委員鴻鈞：電動車汰換的時效性中有存在幾個問題，像你說中國大陸落後，它現在連摩托車、電動摩托車都禁止，因為這是二次污染的問題，所以現在不論是氫能也好，新能源也好，既然我們要做，就必須要走在先端，要跟著潮流走，簡單來講，即使這些未來推得再快，問題還是會產生。在能源方面，以3月25日那天來說，備轉容量大概只剩下6.6%，我們現在的用電尖峰是在白天，未來當這些車子全部電動化後，我們的用電尖峰就不是在白天了，而且這些用電量將來還是會產生，也就是說，現在即使把燃煤、燃氣或再生能源做轉換，當全面電動化後，電夠不夠用？所以我今天要提醒你們，政策在走，很多配套要跟著走。

再舉個例子，現在南電北送，當我們南電北送時，現在是北部缺電，大概缺50、60萬瓩，南部則是多大概100多萬瓩，可是當您在台南做市長時，台積電準備要做5奈米，打算在台南建廠，請問5奈米需要多少電？將近72萬瓩。當它要繼續擴張到3奈米時，又需要多少電？222萬瓩。台積電預計2020年5奈米就要下去了，將來3奈米再下去的話……

賴院長清德：現在5奈米已經在興建了。

李委員鴻鈞：電已經不夠了，這樣南電就沒辦法北送。假使未來再全面電動化，為了要控制污染源，我們的電動化政策導致電完全不夠用，依照既有的政策，即使把核電廢掉，增加燃氣、再生能源，現在的控制量還是維持在現有的階段。我要提醒院長的是，這個才是我們必須要去注意的，對於產業結構、能源結構和我們的環境結構要如何去做通盤的銜接，而且看的是未來的方向。

賴院長清德：是，感謝李委員，從你剛剛的指教中我們可以了解到，深澳電廠是一定要蓋的，否則未來北部的發展會受影響。其次，我們不論是推動電動化或是非燃油的交通工具，其目的也是要推轉我們的產業，所以基本上除了要和國際接軌外，我們也希望電動或氫能源的產業能夠起來。至於委員剛剛指教到，電到底會不會不夠？據經濟部的調查，如果我們能充分利用廢氫的話，就足以供應臺灣氫能源機車的使用。至於晚上離峰的電來供應電動汽車的充電，目前的規畫有注意到這一點，不過委員的指教我們會詳細再評估。

李委員鴻鈞：我們現在全國的摩托車大概是一千三百多萬輛，汽車大概七百多萬輛，這是一個非常龐大的數字，我們常在講，記得以前我在交通委員會也提過，當你要禁止這些摩托車的時候，可是百姓有「行」的權利，你不能禁止。我們的捷運，包括各種交通網絡，沒有辦法發展到便民的階段時，你沒有權力去斷絕人家騎摩托車，這叫做民主，是不是？

賴院長清德：是，沒錯。

李委員鴻鈞：可是在這個情況下，我們有這麼多的車和摩托車，為什麼？現在105年機車平均行駛大概是3.1萬公里，汽車的年哩數大概是12萬公里，這都是非常龐大的，表示他們是生活必備的交通工具。在這個情況下，我們在政策上如何考慮未來的排放源，因為我們可以看到剛剛的數據，我們的行動污染源占了非常龐大的污染源，要如何處理這個污染源？必須要兼顧非常多，要兼顧民眾行的方便、通勤的方便，可是又要未來在尖峰時間上，晚上如何改變他們充電的方向，這都是我們要去檢討的。我今天只是提醒院長跟交通部，未來在政策上必須要銜接上。我們在討論能源政策時，不是單純一個火力發電廠燃煤的問題，為什麼我要特別舉台積電的例子？台積電只是一個例子而已，臺灣未來的產業發展不是只有靠一個台積電就可以活，要有多少產業進到臺灣來？光一個三奈米就要220萬千瓦，如果還有別的產業進來，我們的電夠不夠給人家？這都是我們看到的問題，所以我今天特別要來提醒院長，你在這個地方也大概半年多了，我希望你能夠好好規劃出臺灣整個包括能源政策、產業政策、環境政策，讓這些政策能夠有完善的環境，這是我今天最主要提的問題。

賴院長清德：感謝李委員的指教，行政院在規劃能源轉型的時候，的確是有考慮到李委員指教的部分。另外，我也很贊同騎機車是人民的權利，所以我們在推動能源轉型和環保政策時，並沒有禁止民眾騎乘機車。第二，我們到2035年至2040年才做整個改變，也是因為考量到要讓臺灣的產業所設計出的機車也好、汽車也好，有辦法讓它的功能跟現在的機車、汽車的功能是一樣的，不管是馬力或載運等等。

李委員鴻鈞：現在比較新的摩托車充一次電大概走80公里，其實已經夠了，所以先從摩托車開始看如何著手，包括我們的獎勵措施，我們有這麼多的資源來鼓勵百姓能夠汰換，這也是需要的。然而，大貨車才是真正PM2.5最主要的來源，才是急迫要來處理的，是我們要趕快去思維的，拖到2040年太晚了。

賴院長清德：大貨車在我們的行動方案裡也有一個計畫，我們鼓勵他們汰舊換新，請銀行業者用比較低的利息給予融資，交通部也有一些政策性的獎勵讓它去做汰舊換新。

賀陳部長旦：我們也會先從國營事業和公共工程上，在他的營運範圍裡進行調整。

李委員鴻鈞：我今天只是把問題點出來，我希望在政策上，講真的，要越快越好。

再來要請教NCC主委，我們NCC從2006年2月22日成立到現在，大概已經12年了，12年以後我們整個電視產業、影音產業究竟有沒有進步？我也問過你這一句話，完全是退步的。我們昔日的風光現在變成明日的黃花，這也是事實。以前我們是亞洲的電視劇的王國，我們是亞洲綜藝節目的王國，現在我們都沒辦法跟人家比，這問題出在哪裡？我們今天回到家一打開有線電視幾百台，看過的幾乎都是重播的，轉到新聞台看到的是什麼？行車紀錄器播的新聞、監視器播的新聞、還有警察密錄器播的新聞，還有就是政論節目，看到的任何節目幾乎都是重播再重播，為什麼？因為它沒有錢去製作，而且不會用心去製作，反正有線電視一戶收你500元，負載這麼多台在裡面，自然而然很多項目讓它的競爭力相對地不需要去競爭。

我記得上一次我也跟主委提過，在跨年時8點檔的時間，我們的華視公共電視播的是哆啦A夢，拜託！這就是我們要如何刺激我們的電視產業能夠發展的問題。NCC除了要監督之外，另外也必須要有輔助的效果出來，結果我們定的政策現在是8點到10點鐘的黃金時間自製率要百分之多少？50%是嗎？

詹主任委員婷怡：是，謝謝委員提出這個問題，確實，台灣的影視產業面對相當嚴峻的狀況，但是有其內外環境的原因，我很快跟李委員報告，我們從前年8月1日到現在做了哪些事情，接下來可能還有很多的挑戰必須面對。第一，事實上，在過去NCC跟其他的產業，因為影視是一個上下游的產業，是一個ecosystem，這個產業的監理跟輔導其實要一起來看的，除了個案的裁處之外，NCC負責一部分，可是怎樣跟文化部做一個整合，這部分我們現在配合文化部提出各種不同的產業輔導或投融資的機制；另外NCC要配合把這個通路打開，這部分包括剛才委員提到的，要有自製節目的比例，同時我們為了挹注它活水，給予一些相關……

李委員鴻鈞：主委，你知道他們是怎樣做自製節目的比例的？道高一尺、魔高一丈。現在有四、五台頻道的電視集團多的是，我製作一個節目，今天放A頻道，明天放B頻道，後天放C頻道，對不對？

詹主任委員婷怡：可是我們同時有新播節目的比例。

李委員鴻鈞：我今天要提的這部分只是點問題出來，也是事實的問題，最重要的是我們究竟要怎樣來因應的問題。

我們以前常講的黨政軍條款及媒體壟斷，這是十年前講的話，現在已經沒有所謂的媒體壟斷，黨政軍條款要過趕快讓它通過，一直擱在那邊將近十多年，動也不動，很多我們的政府部門、行政部門其實可以挹注進去的，因為黨政軍條款而動不了，也幫不了忙。更何況現在5G的時代要來臨了，我們現在的OTT，即over-the-top，就是影音串流平台。院長，現在的OTT不需要機上盒，我現在只要透過影音平台，像網飛、YouTube、愛奇藝、土豆網、騰訊，我全世界看透透，哪需要有線電視的幾百台？而且又爛、品質又差，現在已經不需要了。如果你不懂，我只要裝個Apple TV或小米機盒，照常全部都可以看，這是媒體一個大的改革，在這個改革已經改變成這樣的時候，我們不只原地踏步，還往後退。

詹主任委員婷怡：跟李委員再做補充說明，剛剛提到的除了第一點的如何整合上下游之外，第二點剛好就是委員現在提到的，因為在這個過程中，我們要非常審慎地去看整個產業的生態、消費者權益和多元的選擇，所以現在確實如同李委員提到的，我們有跨平台，也就是我們從前年8月1日開始定的，讓頻道可以到不同的平台上露出，所以現在才有到IPTV或其他OTT的可能性。這些最重要的就是要讓內容可以在更多平台露出，可是不要忘記一件事，就是相關內容的扶植是牽涉到我們文化的話語權，針對這個部分，我們無論如何必須想辦法扶植我們的內容。

李委員鴻鈞：我們要扶持我們的產業，可是講真的，在現階段是真的扶不起來，以前以日本的藝人……

詹主任委員婷怡：這與通路有關。

李委員鴻鈞：在以前，以日本的藝人而言，大陸的市場起來時，日本的藝人要紅，不是直接去大陸，他直接去大陸紅不了，他要先到台灣來紅，韓國藝人也一樣，要去大陸紅一定要先到台灣來，當到台灣紅了以後，到大陸自然而然就一帆風順。那是以前，現在不是了，現在倒過來了，我們看到我們這些藝人是到大陸那邊發揮他們的剩餘價值──不能叫剩餘價值，這樣說也很對不起，就是說他們現在在台灣市場上已經沒有競爭力。我們現在的收視率，就是當電視台看到有達到「1」就很滿足了，主委，是不是？

詹主任委員婷怡：相對來說算是好的收視率。

李委員鴻鈞：很滿足了，「1」才多少人而已，如果以五百萬的有線電視用戶來算，「1」是多少？假設一戶是兩個人看，用這樣換算的話頂多是10萬人，很可悲啊！所以，今天NCC究竟如何讓我們現在該有的媒體產業能夠跟得上腳步？更何況我們現在的5G也要開始了。

詹主任委員婷怡：我很了解李委員長期以來在交通委員會關心的這個議題，我們對於這個部分是一起通盤考量，這裡無法用單一的措施讓整個產業生態上下游包括通路等都能一次解決問題，所以一年半以來，我們陸陸續續針對大約五十幾個法規做細部修正，包括如何挹注活水，當然更上位的廣電三法部分，委員關心的這些議題，我們也會在通傳基本法裡謹守黨政軍的精神下，如何再修正又能挹注活水……

李委員鴻鈞：我就是說不要再墨守以前那個階段，真的！我特別要跟院長說，現在已經沒有所謂的黨政軍了，也沒有所謂的媒體壟斷，時代已經改變了，墨守成規的趕快讓他去吧！甚至政府的資源趕快下去救我們的影視業，我們才有辦法跟人家抗衡。我們現在看到連日劇也衰退了，韓劇遠超過日劇，韓流遠超過日流，日本也是衰退的，這也是事實，我只是跟院長提，我們不能再原地踏步，甚至往後退，對我們來講，整個媒體的發展是非常重要的。

賴院長清德：政府中不管是NCC或是其他單位，其實就是建置一個友善的環境讓業界去發揮，所以在這部分，屬於政府職責的部分，政府會持續努力，但是業界……

李委員鴻鈞：這個部分是這樣的，業界根本沒有空間去發揮，因為我們的有線電視是100多台，反正不管如何就有錢可以收了，所以製作節目時沒有辦法去挹注，好的節目一定要花很大的錢，這是事實。

賴院長清德：但是如果它有做好，除了台灣市場，它也可以賣到其他國家去。

李委員鴻鈞：這個情形少之又少，而且案例非常少。

詹主任委員婷怡：再容我跟李委員報告，針對影視音產業的中、長程發展，我們還是必須讓業界強化、能夠做出好的內容，因為未來的收入不會只有單一從廣告來，如果授權的部分能有更多的收入，才能形成正向循環，這也是我們與文化部一起在努力的地方。

李委員鴻鈞：這個部分再銜接到所謂的5G，我也要提醒5G的部分，因為5G未來是4G的將近20倍，我們未來要做的事情非常的多，因應5G，而且這是物聯網和AI人工智慧，在5G方面，我們不能再像現在墨守於代工等各方面，有很多必須要去做的事，必須趕快走在前面，就像「獨角獸」一樣。我也跟院長提了，包括教育，我們學校的教育甚至相關科系，都要趕快銜接上去，而且5G不是只像當初4G頻譜放掉時賣了多少錢，賣的錢去哪裡？就是賣的錢而已啊！賣了錢以後，結果得到我們的4G該有的前進方向嗎？沒有！現在5G即將出來，它是未來的趨勢，我們必須跟世界同步地走在前面。

詹主任委員婷怡：剛好藉這個機會跟委員報告，跟5G有關的議題，我想台灣在這個部分絕對不會落後，尤其是現階段有所謂的「Pre-5G」，最大的應用也就是IoT，剛好今天開始有一個智慧城市相關的展覽，這邊跟IoT有……

李委員鴻鈞：我明天要去主持一個section。

詹主任委員婷怡：所以委員一定可以看到相關的都是台灣的電信業者協同vertical的產業，包括醫療、程式應用……

李委員鴻鈞：我知道。

詹主任委員婷怡：NCC在這邊已經先把物聯網有關的……

李委員鴻鈞：明天我要去主持數位建築的一個節次，不過這是另外一個層次，謝謝主委。

剛剛有委員提到觀光，我跟院長提過、前面也跟部長提過，花蓮的觀光，基本上現在不是趕快讓人家去，而是要讓人家安心的去，讓人家住得安心、行得安心，把這些建築物全面點檢一遍，旅館業全面點檢一遍，確認這些建築的耐震沒問題，把這個部分做出來後百姓才會去，多給他們100元或200元，對百姓而言，他們不會去的，這個部分要把癥結的方向做個改變，好不好？

賴院長清德：好。

賀陳部長旦：是，謝謝李委員。

主席：請呂委員玉玲質詢，詢答時間為15分鐘

呂委員玉玲：（17時23分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，已經站了一天，本席今天想跟院長就教有關桃園的一些交通建設。在桃園的建設，最重要的應該是鐵路地下化，從桃園一直到平鎮火車站大概是18公里，雖然短短18公里，但是攸關我們所有桃園鄉親未來在交通上最重要的一件事情，院長知不知道期程？您了解嗎？你知道現在做的程度到哪裡嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時28分）主席、各位委員。在綜合性規劃。

呂委員玉玲：綜合規劃？賀陳部長也上來了……

賴院長清德：我之前有去桃園縣政府，所以我知道。

呂委員玉玲：這就是我們鄉親一直要的，會影響我們未來的通勤效率，但是平鎮火車站在早期的時候，是被納到鐵路高架化，後來因為鄭文燦市長拍板決定要鐵路地下化，也納入平鎮火車站，所以在我六年前擔任立委的時候，我就努力在這方面著墨得很深，我希望平鎮火車站能夠趕快完成，因為我們沒有平鎮火車站。

所以在整體的架構上，我是非常努力的，因為我看到平鎮火車站與鐵路地下化是連結的，鐵路地下化沒有動工，我的火車站什麼時候可以動工、完工，也都完全不得而知，所以關於整個計畫，我要跟院長說的就是，在80年的時候我們就開始規劃鐵路立體化，後來差不多在98年的時候，行政院拍板定案說要做鐵路高架化，光是這部分我們就等了18年。後來99年我們就開始進行高架化308億元的預算，但是後來鄭文燦將其改成鐵路地下化，所以再送過來的計畫中，106年到114年是它的施工期，今年是107年。事實上，這件事情一延、再延，一年、兩年就這樣延過去了，至今就是延宕3年了。將來綜合規劃完成之後，即今年1月25日做了決標，決標後有18個月的綜合規劃，最快就是兩年完成。兩年後就是109年，而從109年開始設計到施工，加上去就是117年，與原先計畫預定到114年完工相較就延宕了3年，可是我們的鄉親卻一直聽到鄭市長喊得很大聲說通過了要做、通過了要做，但真的能做嗎？尤其是鐵路地下化之後，經費增加964億元，鐵路地下化本席完全是贊成的，而且我是第一位在立法院開鐵路地下化公聽會的委員，只要是對桃園有利的建設，我是全力支持，但是我們真的等太久了。從80年開始規劃，99年開始做高架，106年又改成地下化，107年才做綜合規劃，109年才要動工，而我擔心的是，原本這整段的路線預計拆的房子是379棟，地下化之後要拆399棟，未來還會不會有爭議？會不會開始施工後又有延宕的情形發生？有沒有這個困難？

賴院長清德：感謝呂委員對桃園交通建設的大力支持，特別是鐵路地下化的部分，有道是萬事起頭難，當初規劃高架化是花了18年，而我可以跟呂委員報告，鐵路地下化不需要那麼久，因為已經有一個很好的基礎在那裡了，行政院不管是交通部或是其他單位……

呂委員玉玲：你所謂的基礎指的是高架的基礎？

賴院長清德：之前有做過一些調查……

呂委員玉玲：但期程就是這樣安排的，就是到114年，現在要延宕3年的時間，真的讓我們很擔心。

賴院長清德：不會再花18年的時間。

呂委員玉玲：到底蓋不蓋得成呢？

賴院長清德：這已是行政院的政策，所以會持續去推動，而且不會花18年這麼久。

呂委員玉玲：當然不會花到18年，因為綜合規劃2年，開始施工是109年，工期大概就是8年的時間，就是會到117年，跟原來的規劃就差了3年。

賴院長清德：是差鐵路高架化的3年嗎？

呂委員玉玲：不是，地下化是106年到114年，現在則是要到109年才動工，綜合規劃最快就是兩年後完成，就是107年的兩年後，所以我才擔心會再延宕，因為這中間還有拆房子、施工等問題，所以可能會有所延宕。在此我有個訴求，即開宗明義我就講了，平鎮沒有火車站，如果要蓋這個火車站，週邊的聯外道路等所有的規劃我們都要先來啟動，才能帶動我們交通的動能。之前質詢時我也有跟部長溝通過這個問題，也請部長好好監督我們的地方政府，就是因為國道運輸加上市內公共運輸，還有鐵路運輸，未來再加上捷運，所以整個動能上需要提早啟動。因此，我想請院長、部長承諾我，如果109年開始動工、施工鐵路地下化，則沿路的路線跟平鎮火車站等工程可不可以同時啟動、同時施作？

賀陳部長旦：跟委員報告，平鎮車站在現在的鐵路地下化一案就是其中的一部分，一旦桃園鐵路地下化工程開始啟動之後，就是代表平鎮相關的工作也會同步啟動，這件事情一定可以這樣做。關於期程的部分，方才院長也提到過去的基礎都會使得我們今後的工作更能順利推動，包括用地範圍的調查以及現在鐵路地下化有關你方才提到的平鎮要新設一個車站，所以附近相關的都市計畫，據我所知地方上也都在做。其實這件事情都會使得今後大家對於一個遠景，還有現在執行當中最需要溝通的土地範圍，我們都會跟地方政府來……

呂委員玉玲：這都是你們既定綜合規劃的期程，請你們按部就班去做。

賀陳部長旦：是的。

呂委員玉玲：我剛才特別提到的就是新的平鎮火車站周邊四鐵共構的情形，是否可以作為國道上的公車轉運站，以解決未來南桃園最重要的交通運輸樞紐呢？

賀陳部長旦：這部分我們非常願意在綜合規劃時跟地方政府一起來探討，這個點再如何跟其他……

呂委員玉玲：上次我們就請部長要評估，現在評估出來了嗎？所以我今天才會再問你，你們一定要做喔！

賀陳部長旦：因為這部分是在綜合規劃的工作裡面，我們在今年跟明年連續來……

呂委員玉玲：你在綜合規劃中有沒有納進去？

賀陳部長旦：會納入。

呂委員玉玲：亦即剛才講到平鎮火車站和公車轉運站……

賀陳部長旦：因為平鎮車站是一個新的車站，所以它的功能跟相關設施必須重新去做規劃……

呂委員玉玲：整體規劃和配套都必須完成，未來不管是人潮或周邊道路，以及各方面的需求才會成長更多，所以交通各方面樞紐的動能，你們都要先行啟動並納入做好規劃，好不好？

賀陳部長旦：既然要做為一個新的車站，一定會將其功能作完整的考慮。

呂委員玉玲：一定要評估進去。

另外，本席很關心另一個也是很重要的問題，就是我們桃園平鎮跟龍潭的交通，亦即龍潭第二交流道，二高第二交流道早在93年時，你們就已經著手規劃，96年草圖出來之後，預算大約編列十四點多億元，後來到了99年12月是8.27億元，當時是苜蓿型的，整個面積用地都很大，可是一直延宕下來也沒有解決。後來本席擔任立委時特別去關心，一直跟我們高公局做這方面的溝通，並跟工程師一同來解決問題到底是發生在哪裡？後來在我們與高公局工程師多方的會勘、研究整個工程之後，我們決定改變成鑽石型的工程法，也就是往北的南北向跟往南的南北向，但是系統交流道要怎麼轉圜這個南北的問題，我們以最簡單的方式，就是在我們二高橋上多做一個跨越橋，花費將近6,000萬元，然後再增加拆除其他需求土地的用地部分，大約省下10億元的經費就可以了。這個工程大概在今年年底土地完成徵收之後就要動工，但本席擔心土地徵收的進行能否順利，所以請問你們知道嗎？

賀陳部長旦：這部分，一直謝謝委員的協助，就像您剛才所提到，從苜蓿型轉成鑽石型之後，整個用地的範圍是減少的，因此除了節省我們的工程費用以外，我相信用地的徵收再經過大家共同的作業，以後應該也會比較順利，所以我們在工期上面也比較有把握。如果年底能發包順利施工的話，這個工期會掌握在……

呂委員玉玲：年底會順利達標嗎？

賀陳部長旦：目前國內的營建工程可能不容易馬上確定是否能確定發包，不過我們……

呂委員玉玲：目前的工作是針對土地的徵收？

賀陳部長旦：對，我們在這上面再作一些準備工作，讓其能夠順利發包。

呂委員玉玲：您是不是說沒有問題就會順利投標呢？

賴院長清德：今年年底打算發包，當然發包作業要看有沒有人來投標……

呂委員玉玲：要順利才會準時發包及投標，之後才會動工嗎？

賀陳部長旦：是的。

呂委員玉玲：我們都抱著樂觀的態度，希望能儘快動工與完工，以提供我們附近居民能有更便利安全的交通。談到這裡，我要向院長及部長請託，請你們去評估一下，當初規劃興建龍潭第二交流道，是要疏解龍潭交流道與關西交流道的車流，不用進入兩個市區，而是在第二交流道附近上下高速公路，因為這附近有科學園區、工業區，這樣除了能為地方帶來觀光之外，也能帶給上班族在上下班時節省時間的便利性，所以才規劃了第二交流道。當時交流道附近有個收費站，有個公務便道，公務便道附近的路很寬，後來因為102年取消收費站，這個便道也就被封閉了。鄉親們一直請願，希望能給他們有便利的交通，所以本席在此要拜託院長及部長去進行評估，當然我要尊重高公局的專業，但是否能評估一下，可不可以在安全無虞的狀況下打通便道，讓民眾使用？我想應該是不會影響安全的。

賀陳部長旦：這個我們來研究一下，因為據我所知，它確實有安全上的考慮，同仁……

呂委員玉玲：你們先評估嘛！

賀陳部長旦：對，我們來評估，再來研究看看。不過相信您剛才前面所提到那個……

呂委員玉玲：那裡的腹地很大！

賀陳部長旦：我們暫時稱之為高原交流道，應該對事情有幫助，我們來看看這個事情有沒有……

呂委員玉玲：好，謝謝，我希望你們儘快去評估，然後給本席一個答復。

賀陳部長旦：好的。

呂委員玉玲：接下來要談安全問題，院長，發生一些悲痛的事情都是有原因的，安全是執政的政府要去控管的。去年10月24日發生一起國道死亡車禍造成一家三口罹難。後來經過我們與家屬的調查發現，肇事原因是超重導致輪胎爆胎。為什麼超重還能上路？該車有經過大甲地磅站，但大甲地磅站沒有開，院長，不可思議吧！因而這造成了什麼失誤？他說地磅站是隔站開。這一輛肇禍車輛之前還被吊銷牌照，監理站發文要他繳回牌照，但他沒有繳回，居然只是罰款後就不了了之，在發生這件事之後，交通部才馬上去追回這個被吊銷的牌照。

我們明明有法律規定可以預防悲劇的發生，為什麼怠忽職守沒有依法行政？部長，這件事情之前我曾經問過你，你也承認錯誤了，但是這麼長時間下來，家屬還有很多疑問，政府到底改變了什麼？有做到什麼？我們希望未來能夠針對貨運車加強管理。

賀陳部長旦：一定。

呂委員玉玲：院長，遊覽車有15年的退場機制，可是有很多貨運車超齡30、40年，請問有沒有退場機制？而且只要車輛遭吊銷牌照、行照，就應該要先扣車及扣牌，這部分會關連到未來貨運行的營運，因為很多車輛都是掛名在車行之下，車行會派他們到產業界去載貨。對於這三方面，本席希望交通部一定要去嚴格把關，這樣才能夠給家屬一個好的交代，好不好？

賀陳部長旦：至少超載的部分一定要控制。

呂委員玉玲：好，拜託你們去嚴格執行。

賀陳部長旦：謝謝。

賴院長清德：謝謝呂委員。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答詢。

現在作以下決定：「下次會議繼續進行交通組之質詢」。現在散會。

散會（17時44分）