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立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄

列席人員：國立故宮博物院院長林正儀率同有關人員

主席：吳召集委員思瑤

專門委員：黃素琴

主任秘書：陳錫欽

紀　　錄：簡任秘書郭冬瑞簡任編審陳杏枝科長蔡月秋

　　　薦任科員葉芷宜

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。

（本次議程有委員張廖萬堅、黃國書、蘇巧慧、柯志恩、洪慈庸、蔡培慧、吳思瑤、李麗芬、陳亭妃、鍾佳濱等10人提出質詢，均經國立故宮博物院院長林正儀及相關人員即席答復說明。另有委員蔣乃辛、陳學聖、陳明文提出書面質詢。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

(三)委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況暨「核二廠2號機大修後機組再運轉之安全管制」專案報告，並備質詢。另邀請經濟部就上述相關主管業務派員列席備詢。

主席：今日議程是邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況暨「核二廠2號機大修後機組再運轉之安全管制」專案報告，並備質詢。另邀請經濟部就上述主管業務派員列席備詢。

報告委員會，因為現在收到洪慈庸委員等人提出的變更議程提案，請議事人員先發放變更議程提案給委員，等一下再處理變更議程的提案。

報告委員會，因為現在有委員登記程序發言，所以優先處理程序發言，目前有2位委員登記程序發言，首先請洪委員慈庸發言，每位委員發言時間3分鐘。另要登記程序發言的委員，請到主席台登記，5分鐘後，亦即9時10分截止程序發言之登記。

請洪委員慈庸程序發言，每位委員發言時間3分鐘。

洪委員慈庸：主席、各位同仁。今天安排核二廠2號機再運轉的議程，我認為會議安排的正當性有些需要再討論。關於今天這個會議，依照慣例上禮拜五就應該將本週的議程發給各委員辦公室，但是上禮拜五我們問了很多次這個禮拜的議程是什麼？但是遲遲沒有拿到這個禮拜三、禮拜四的議程，直到禮拜二早上才正式收到今天的議程通知，而原能會的報告也是在昨天下午五點半的時候送到辦公室，所以各個委員收到原能會報告的時間距離開會時間不足1天，我想請問各位委員到底要如何好好的監督這件事？如何好好的討論這件事？所以在這個議程的安排上，我認為有很大的瑕疵。我認為今天執政黨要安排這個議程，我們沒有意見，但是議程的安排應該要更謹慎、更合理，而不是到了本週二才告訴我們今天要討論這件事，甚至到昨天下午五點半，助理都要下班了，原能會才把報告提出來，我認為這是非常失當的一件事。

其次，關於核二廠2號機的重啟，我認為執政黨有一個很重要的責任，必須跟大家清楚的說明這件事。今天是安排原能會做報告，但是在這之前，台電、經濟部並未告訴我們，到底今年缺少多少電？核二廠2號機的重啟到底可以解決多少困難？我們的政府是不是有窮極一切辦法來解決缺電的問題？還是我們就直接啟動核二廠2號機？我想這對於蔡英文總統的非核家園的政策是一大打擊。接著還有關於安全的疑慮，關於安全的疑慮，昨天報告終於送來了，但是這些問題我相信需要更多的討論，而不是今天原能會報告完就結束了。再則，核廢料到底要如何處理？核二廠2號機重啟之後，這些核廢料到底要如何處置？

我認為執政黨及現在的經濟部跟原能會並未打算積極的面對，包括電廠老舊以及核廢料後續到底如何處理等種種問題。公眾的溝通其實是非常不足的，所以，本席今天提出兩項變更議程的提案。我們希望原能會能本於良知，前陣子你們才在送到立法院的報告中說，核電安全管制之公共溝通要擴大公共參與，你們要適時地做提案的說明會，但是到現在為止，原能會沒有到地方針對這次核二廠2號機的重啟召開過說明會，所以我們要求在原能會到地方舉行說明會以及在立法院召開一場公聽會之後再安排專案報告。以上。

主席：謝謝洪委員，在此委員會也要做出說明。依據立法院議事規則第十六條，各個委員會的議事日程在開會前2日要送印，所以今日議程的安排都依照程序，在週一下班前將確定的週三、週四的議程如實、如期、如程序的匯報給各個委員，在此委員會主席也做此說明與澄清。

接著請登記第二位的黃委員國書程序發言。

黃委員國書：主席、各位同仁。謝謝主席，關於今天的會議我們當然要尊重召委的排案權，至於要不要開公聽會或是到地方去說明，我覺得這個都是好事情，我們都不反對，但問題是今天這個專案報告是怎麼來的？它是在2016年4月12日時，因為核二廠2號機的歲修作業中出現了電機跳脫的問題，所以在2016年6月13日原能會進行業務報告時，柯志恩委員、吳志揚委員、陳學聖委員及蔣乃辛委員提出一個臨時動議並且無異議通過，這個臨時動議的內容是什麼呢？是要求核二廠2號機原能會在審查完竣後，在行政院原子能委員會同意台灣電力公司重啟核二廠2號機運轉前應向立法院教育及文化委員會提出專案報告。換言之，今天的召委吳思瑤主席就因著這一個前年臨時動議的決議來排案，所以今天的問題其實是非常單純的。至於這一次核二廠2號機重啟作業，原能會是否有審查完竣？是否有安全上的考量？我認為都要讓原能會做專案報告以後，我們才來進行必要的討論，但是我認為今天的會議程序是完全沒有問題的。

針對剛才陳學聖委員所拿的許多照片，包括其中有一張我們共同簽署的那個反核的旗幟，對，就是那一張，我也很感謝在這個反核旗幟之下，大家對於「非核家園」是有共識的，大家都有簽署，對不對？

陳委員學聖：就是有騙人跟沒騙人而已啦！

黃委員國書：不要說騙人啦！我跟大家報告，當時不是針對核二廠2號機，當時是針對核一廠1號機喔，學聖委員，當時是針對核一廠1號機喔，那時候原能會也沒有說核一廠1號機要重啟，，當時我是召委，大家問我會不會排，我說原能會沒有主動提，我是不會排的，所以我必須說明當時的狀況，這跟今天討論的核二廠2號機是不一樣的。當時針對核一廠1號機的考量是，如果讓它重啟，今年12月就要除役了，核二廠2號機則是到112年才除役，換言之還可以使用5年才停役，這是兩個不同的狀況，以上跟大家做個說明。謝謝。

主席：謝謝黃國書委員。下一位登記程序發言的是蔣乃辛委員，請蔣委員發言。

蔣委員乃辛：主席、各位同仁。本來我今天不可以發言，醫師一直跟我講今天不可以講話，可是為了這件事情，我還是要講話，雖然一邊講話會一邊吞血，因為我的傷口還沒好，還在流血，可是我還是要為了此事來說明。

剛剛黃委員講那時他擔任召委，當時是針對核一廠1號機，今天我手上就有一張核一廠1號機的公文，105年5月30日原能會為了讓核一廠1號機重新運轉，希望進行專案報告，所以剛剛黃委員講原能會不來文，他不會排報告，就是原能會來文，他也不排報告，因為核一廠1號機到現在還沒有報告。為什麼核二廠2號機一案，原能會沒有來文，召委就要排報告？原能會到現在還沒有來文，可是召委就主動安排專案報告，而且還擺在業務報告裡面。核二廠2號機的運轉是一個很嚴重的問題，在停工了600天之後，現在要重新啟動竟然排在業務報告裡面的後面，然後原能會又沒有來文，這代表什麼意思？是不是表示行政院並沒有要報告，行政院並沒有說要併聯運轉，而是我們立法院主動排報告，要求行政院立刻運轉？兩者的意義是完全不同的，至少我不願意、我也無法負這個責任，所以我覺得今天排這個報告是非常、非常不恰當的。

再來看這張照片，因為我剛剛沒有辦法講，所以我請學聖委員幫我講。這些簽名的委員都是現在在場的委員，既然2025年要達成非核家園，已經停機的核電廠就不應該運轉啊！如果你認為現在電力不足，核電廠必須運轉，請蔡政府向全體人民道歉，表明「我當時是隨便亂講的，當時我說不缺電，現在事實上是缺電的，我的非核家園政策破功，請大家原諒，因為選舉的時候我必須要騙選票，騙完選票以後，我還是要面對事實，我還是要運轉。我的能源政策是有問題的，我的能源政策是錯誤的。」所以要向民眾道歉啊！至少政府要有所表示啊！然後你發公文到立法院，要求立法院安排專案報告，我們再來討論啊！照正常程序不是這樣嗎？所以，我覺得今天排這個專案報告是非常非常不恰當的，原能會到現在沒有發公文給我們，我們竟然主動要幫原能會解套，我們是立法院，我們不是行政院的立法局耶，怎麼會做出這樣的事情呢！所以我要求主席今天不要進行專案報告。謝謝。

主席：謝謝蔣乃辛委員的發言。在此我也要做個說明，今天主席排案是依據立法院教育及文化委員會105年6月13日，由蔣乃辛委員等4位所提的臨時提案，要求行政院原子能委員會在同意台灣電力公司重啟核二廠2號機運轉前應向立法院教育及文化委員會提出專案報告，我是基於尊重在野黨的理念，也依據立法院各委員會召委排案的職權來捍衛我們國會監督的權限，因此我排了這個案。至於有委員質疑今天的專案報告跟業務報告排在一起不恰當，也在此處一併說明，立法院各個委員會都有這樣的慣例，所以在程序上並無不當，在此一併說明。

下一位請陳委員學聖程序發言。

蔣委員乃辛：這在程序上絕對有瑕疵，上一次1號機是原能會來文要求立法院排專案報告，這一次原能會沒有來文，立法院委員會主席直接逕行排案，這就是權責不分！你忘了立法院是監督單位，不是執行單位，執行單位都沒有說我要運轉，監督單位就排案，要求行政院趕快運轉，你身為召委，你個人要負責任，你執政黨個人要負責任，沒有問題，可是你不能把所有的委員統統拖下水，幫你一起負責任。

主席：剛才主席已經清楚說明這是我排案的權限，也是基於國會監督之職責。

蔣委員乃辛：我也很清楚，這是責任的問題，不是排案的問題，排案不當，我們就要講話。

主席：接下來請陳委員學聖進行程序發言，計時3分鐘。

陳委員學聖：主席、各位同仁。我知道主席承載非常大的壓力，他是一個年輕的後起之秀，還有很好的未來，但是凡走過必留下痕跡，所以我希望你不要犯下致命的錯誤。這個照片是2012年5月23日在同一個現場，當時在上面反對核二廠1號機重啟的人，很多人都升官了，鄭麗君現在是部長，田秋堇是監察委員，林佳龍是台中市長，現在準備選縣長的有陳歐珀、劉櫂豪、吳秉叡。我請教民進黨，是不是在民進黨從政你必須要欺騙，拿到選票你才有高昇的機會？再次請教民進黨的政治人物，你們是不是要欺騙、拿到選票才有高昇的機會？

但是凡走過必留下痕跡，為什麼我今天會如此強烈而堅定的反對這個專案報告？因為在2012年那一次強烈的抗爭讓我印象非常深刻，我們不是只有在教文委員會產生衝突，是在教文委員會之前，開公聽會就產生衝突，以致於公聽會開不下去，之後5月23日在現場開會，民進黨跟國民黨強烈衝突之後，我們臨時去借了經濟委員會的會場開會，繼續在那邊再衝突，後來打到國民黨黨團，民進黨黨團才沒有再過來。我只是還原歷史現場給蘇巧慧這些新的委員，讓他們知道民進黨如何騙選票、如何用強烈抗爭以表示它假的反核決心。我希望民進黨這些年輕的委員不要重犯這個錯誤。因為政治人物講話就要信守諾言，尤其這些要繼續選縣市長的人，你不可以欺騙選民。我們都希望非核家園，也希望它早日到來，但是你不可以欺騙選民，不可以做在野黨的時候說一套，執政以後又說我沒有辦法。你如果沒有辦法，好歹你也要先道歉說：我真的沒有辦法、我當時騙了你們。但是你不可以就這樣要強行讓它通過！則過去你的承諾到底到哪裡去了？曾經相信你的、追隨你的人，你是把他當成衛生紙一樣、用完就扔嗎？政治人物不可以這樣子！民進黨作為一個執政黨，你的謙卑就要來自於你的遵守諾言。主席，你還很年輕、還有那麼好的未來，也許有一天會當部長，不要做這一個歷史性的錯誤，如果你做了這個錯誤，將來有一天回頭來看的時候，你會覺得你沒有接受我的建議是你一生最大的後悔。所以，我強烈堅持反對，今天不可以有任何的專報告。以上，謝謝。

主席：謝謝陳學聖委員的發言，也謝謝陳委員的提醒。主席排案沒有壓力，我們就捍衛國會的監督職責，這是我們的責任和使命。

接下來請蘇委員巧慧委員程序發言。

蘇委員巧慧：主席、各位同仁。謝謝主席，也謝謝陳學聖委員特地點名我和主席是所謂年輕的新一代進入國會的新力量，正因為如此，我和主席沒有過去的包袱，我們可以非常理性、就事論事地來就這一台歲修之後是否要重起的核二機來討論。另外，你們牌子上「重啟」的「啟」，其實寫錯字了，應該是站起來的「起」，而不是啟動的「啟」，因為它是說歲修之後要再次運轉，所以那個按照法條用字的話，其實是寫錯字。現在是程序發言，我也會按照會議規則，在程序發言時就我們的會議適不適合這樣走做簡短的發言。

本席認為，其實很簡單，三點不變，第一，非核家園理想不變、期程不變。第二，對於核能安全，我會嚴格的要求、監督。第三，做為一個台灣的國民，我也要求我們要有穩定的供電。我完全尊重主席的排案，因為兩年來，每一次我們教文會做成決議說要專案報告，那接下來就是主席排案的事情，兩年來，我也沒看過有什麼其他的程序，這就是沒有包袱、新世代的我所遇到的狀況。

陳委員學聖：經驗不夠……

蘇委員巧慧：這時候又說我經驗不夠了，剛才還稱讚我沒有包袱。總之，兩年來我遇到的狀況就是這樣，因為有臨時提案要求做專案報告，主席就排案，所以今天就按照主席的排案。今天原能會主委和經濟部部長都在場，本於我的職責，我非常期待稍後有充分的時間和機會就核二機在歲修之後的再運轉聽到兩位首長的完整報告，我希望主席能夠即刻讓會議進行。謝謝。

主席：謝謝蘇巧慧委員。接下來請登記程序發言最後一位的李委員麗芬發言。時間也是3分鐘。

李委員麗芬：主席、各位同仁。我完全贊同前面幾位委員的發言，其實排案是我們召委的一個職權，我們看到第四條之一有關議程之議決部分，提到各委員會之議程，應由輪值的召集委員來決定。所以，這個就是召委的一個職權。剛剛有人提到說是不是當週確定議程及有人是前一天拿到部會的報告，其實，我們在教文委員會中確定議程其實是有前例的，也常常都是在前一天拿到部會的報告。因此，這部分不會有什麼瑕疵的問題在，這樣的安排也是完全照規定的程序來做。

方才陳委員特別提到我們支持非核家園，我想這一定是我們最中心的價值與思想，非核家園當然是我們一直在追求的一個目標。有關今天討論的2號機的再運轉，其實並不影響我們追求這樣的理想跟目標，誠如剛才蘇巧慧委員所講的，我們應該要有安全、穩定的供電，這個部分是我們在整個能源轉型的過程當中在這個部分應該採取的一些相關作法。總之，希望我們盡快來進行整個原能會的報告，也讓我們能夠更實質、嚴謹地來審查，因為我們一定要確保整個核電的安全。謝謝。

主席：謝謝李麗芬委員。今天登記程序發言的委員業已發言完竣。現在就依照剛才的提案，進行變更議程提案的處理。請宣讀變更議程案第1案。

1、

建請本院教育及文化委員會就「行政院原子能委員會同意核二廠2號機再起運轉」乙案召開公聽會，並於公聽會後邀請原能會進行專案報告，經同意後核二廠2號機始得再起運轉。

提案人：洪慈庸　　陳學聖

連署人：柯志恩　　蔣乃辛

主席：請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。請問在場委員，對本案有無異議？（有）有異議。既有異議，現在就處理這個變更議程的提案，我們現場以舉手表決的方式來處理。請議事人員清查在場委員人數。

（清點人數）

主席：報告委員會，在場委員12人。現在我們就處理洪慈庸委員所提變更議程案第1案。贊成洪慈庸委員所提變更議程案者請舉手。

（進行表決）

主席：反對洪慈庸委員所提變更議程案者請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員12人，贊成者4人，計有：洪慈庸委員、柯志恩委員、陳學聖委員、蔣乃辛委員。反對者6人，計有：黃國書委員、蘇巧慧委員、李麗芬委員、蔡培慧委員、張廖萬堅委員、鍾佳濱委員。贊成者少數，本案不通過。

繼續處理變更議程案第2案。請宣讀。

2、

建請本院教育及文化委員會就「行政院原子能委員會同意核二廠2號機再起運轉」乙案要求原能會及台電公司於新北市（金山及萬里等地區）召開地方說明會，於地方說明會辦理後原能會針對台電公司申請核二廠2號機再轉之重大審查案件程序方屬完備；並待前開審查程序完備後邀請原能會進行專案報告，經同意後核二廠2號機始得再起運轉。

提案人：洪慈庸　　陳學聖

連署人：柯志恩　　蔣乃辛

主席：現在我們就處理洪慈庸委員所提變更議程案第2案。請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。請問在場委員，對本案有無異議？（有）有異議。既有異議，現在一樣進行舉手的記名表決。贊成洪慈庸委員所提變更議程案者請舉手。

（進行表決）

主席：反對洪慈庸委員所提變更議程案者請舉手。

（進行表決）

現在就進行本日議程，首先請行政院原子能委員會謝主任委員進行業務報告及針對本會通過之臨時提案要求原能會於同意台電核2廠2號機再運轉前至本會進行報告。報告時間合併為15分鐘。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表原能會、並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於大院委員過去對原能會的支持及指教，致上敬意及感謝。

落實2025非核家園的政策，原能會在守護安全的職責下，除了專業創新、守護輻安，並以「如期廢核」及「核廢處理」的安全監督做為未來重要的施政主軸。

未來原能會將加強推動的工作，包括下列幾個面向：「落實政府非核家園政策施行」、「核廢料處理（含蘭嶼貯存場遷場）」、「嚴格監督輻安與核安」、「推動科技研發與創新」及「擴大公眾參與與社會溝通」。以下擇要報告並提出未來工作方向，敬請各位委員不各指教。

1.核電廠除役管制：國內核一廠1及2號機運轉執照期限分別為107年12月5日及108年7月15日，機組即進入除役階段；原能會已於106年6月完成審查「核一廠除役計畫」，以確保如期如質執行核一廠除役計畫，並要求台電公司應依法於107年及110年，分別提出核二廠及核三廠除役計畫，落實非核家園政策。

2.核二廠二號機再運轉：台電公司於107年2月5日依規定向原能會提出再運轉申請。全案已於3月5日前完成審查及現場視察，已確認機組現場狀態可符合起動要求。原能會已應大院教文會要求另外送再運轉專案報告。

3.蘭嶼貯存場遷場：審查核定蘭嶼核廢料就「回運原產地」、「送至集中式貯存設施」二項實施方案。

4.低放射性廢棄物處理：低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例修法作業方面，將選址條例主管機關修正為經濟部，選址方式建議改以協議為主、公投為輔，以儘早選定場址。行政院永續委員會非核家園推動專案小組於107年1月第3次會議進行討論，配合政策推動並廣徵社會各界意見，周延修法作業，以儘早解決核廢料問題，落實非核家園及世代正義。

5.用過核子燃料最終處置：台電公司已於106年完成「我國用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告」國際同儕審查，以督促台電公司建置符合國際水準的處置技術能力，並提報原能會審查，原能會預計於107年底前完成審查。

6.公眾參與平台的設立：將安全管制或涉及公眾事項，在決策時廣納公眾意見，106年度業已辦理14場活動，會議相關資料、會議紀錄及影音檔，均即時公開於官網「公眾參與平台」專區內。106年度第23號核安演習亦邀請環保團體成員參與演習之無預警狀況設計，實地檢驗演練人員能力，以及演練觀摩，增加公民參與的機制。

7.綠能研發及技術推廣：配合前瞻基礎建設─綠能建設，發展前瞻能源技術，同時執行沙崙綠能科學城旗艦計畫，加速深耕在地產業鏈結，推動產業化推廣。

8.原子能民生應用科技研發：持續推動原子能科技於民生應用層面之研發及應用，包括核電廠停役前運轉安全、核廢料處理/處置、核醫藥物與放射醫材。

原能會今後仍將努力推動的工作：包括

1.輻安及核安的監督管制工作：確保輻射工作場所、輻射源以及工作人員輻射安全；並嚴格監督運轉中核能電廠之安全。在邁向2025非核家園的過程中，國內仍有輻安及核安等高度爭議性的議題需要面對，實有賴於一個獨立超然的二級核安管制機關來達成。

2.蘭嶼貯存場遷場規劃：應積極溝通，尋求社會共識，就「回運原產地」及「送至集中式貯存設施」二項實施方案，妥善擇定一個確切可行的遷場方案。

3.集中式貯存設施：集中貯存設施選址作業時，應依循公正、公開參與的程序、客觀的標準之原則。

4.核安演習：核安第24號聯合演習，將著重於緊迫性與真實氛圍，於核一廠內進行無預警動員及保安事件演練，廠外實施抽選臨時科目，進行演練，以驗證應變處置能力。

5.推動科技研發與創新：綠能研發及技術推廣及原子能民生應用科技研發各項科技計畫的推動執行，實有賴穩定的經費及跨單位的協調與支持。

6.推動公眾參與平台：將各種形式的民眾參與及溝通皆納入公眾參輿範疇，持續資訊公開透明，並且要秉持專業向民眾說明，爭取民眾的信任。

最後我還是要強調，擴大民眾參與積極對外溝通，是原能會非常重視的；原能會同仁除持績秉持專業技術外，同時也會傾聽人民的聲音，積極站在社會大眾的角度思考問題、處理問題，才能符合民眾的期待，讓原能會可以成為「全民的原能會」。

繼續進行專案報告。

今天應　大院要求，針對核二廠2號機第25次大修後機組初次臨界申請案之安全管制作為，代表原能會就核能安全管制機關立場提出專案報告。

核二廠2號機於105年5月16日，發生電氣短路故障導致發電機避雷器箱等設備受損後，機組停機並進行後續調查與復原作業。台電公司提出核二廠二號機發電機避雷器故障肇因分析與修復計畫。原能會於105年11月17日完成相關調查，確認台電公司已查明肇因、設備復原及改善措施。也分別在106年7月21日及8月17日辦理當地居民及公民團體說明會。

核二廠2號機除持續執行安全系統設備之定期偵測試驗及維護測試外，並在106年10月2日開始進行核二廠2號機週期25設備維修測試現場大修作業，在今年2月5日依「核子反應器設施管制法」及「核子反應器設施停止運轉後再起動管制辦法」第九條規定，提出「第二核能發電廠2號機週期25設備維修測試大修後機組初次臨界申請」。

原能會接獲台電申請案後，即進入程序審查並發布即時資訊，於107年2月9日完成程序審查進入實質審查。對於本申請案，除依「核子反應器設施停止運轉後再起動管制辦法」第九條確認本案申請文件之完整性外，因考量機組處於長時間未起動運轉，為使本案之管制更為周延完備，原能會規劃以一個月時間，由核能管制處、輻射防護處及放射性物料管理局及相關專家學者分別針對核能安全、輻射安全及廢棄物營運管理等三個面向進行審查及現場查核，其中核能安全管制部分，邀請具有電氣/儀控、機械/熱流、核工/燃料及結構等各領域11位專家學者協助審查及視察，以再進一步檢視機組整體性維護成效是否可符合起動運轉之要求。

審查及現場查核情形說明如下：

核能安全部分，由11位學者專家協助執行審查及視察，分別查核儀電設備、機械管路、核燃料完整性、重要安全設備測試（偵測）試驗及現場設備配置、地震監測、起動規劃及品保作業與人員訓練、廠務管理及廠內輸配電鐵塔塔基等項，並召開3次審查會議，同時也赴核二廠現場進行查核。對於核二廠2號機於長時間未起動運轉期間，各類型設備之維護、檢測等作業，均依程序書要求執行，可確保設備之可靠性。

台電公司除針對各項審查意見提出澄清說明外，並完成機組起動時各階段作業與查證之規劃，也完成人員相關訓練。

輻射安全部分，台電公司對於廠房輻射偵測作業、工作人員輻安管制作業、人員污染防範管制作業、輻射偵測儀器品質、監測區環境輻射監測、廢氣及廢水排放管制、機組大修之輕安管制作業及廠外的環境輻射監測等，各項輻射作業內容，經審查後符合相關規定。

廢棄物營運管理部分，因廢料處理系統於核二廠2號機長時間未起動運轉期間均持續正常運轉並定期執行檢修，經查核其廢棄物營運三級品保作業、廢料處理系統、廠房廠務管理等工作，確認符合相關規定。

原能會經審查台電公司所提送核二廠2號機週期25大修後機組初次臨界申請之申請文件，符合「核子反應器設施停止運轉後再起動管制辦法」第九條規定，確認核二廠2號機現場狀態，包括核儀電設備、機械管路、核燃料、重要安全設備測試（偵測）試驗及現場設備配置、地震監測、起動規劃及品保作業與人員訓練、廠務管理及廠內輸配電鐵塔塔基、廠房輻射偵測作業、工作人員輻安管制作業、人員污染防範管制作業、輻射偵測儀器品質、監測區環境輻射監測、廢氣及廢水排放管制、機組大修之輻安管制作業及廠外的環境輻射監測、廢棄物營運三級品保作業及廢料處理系統等均符合再運轉之要求。原能會亦將相關審查、視察之情形與結論等，並彙編完成核二廠2號機第25次大修後機組初次臨界申請審查總結報告。

針對核二廠2號機再運轉申請，原能會已完成審查總結報告。經審查及現場視察查證，確認台電公司核二廠2號機再運轉申請案，符合規定。原能會為全民的原能會，將本於法律賦予權責與民眾所託，秉持「安全第一、品質至上、資訊公開」之原則，以嚴謹的態度持績嚴格執行安全管制監督作業。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。

主席：請經濟部沈部長榮津報告。

沈部長榮津：主席、各位委員。感謝大院給榮津機會列席並報告台電公司核二廠2號機再運轉申請，謹扼要報告如下：

壹、前言

台電公司第二核能發電廠（簡稱核二廠）2號機於105年5月16日因發電機避雷器受損檢修，行政院原子能委員會（原能會）已於105年11月17日完成相關調查，確認台電公司已查明肇因，完成受影響設備之檢查與復原作業，並同意台電公司所提之改善措施。

後續台電公司依照核能法規要求，自106年10月2日起至106年12月6日進行機組大修工作。原能會亦於106年12月14日至20日完成現場檢查。台電公司為確保機組安全，再由該公司核安處執行自主檢查1個月，確認機組大修後在安全備轉狀態，故於107年2月5日依正常程序向原能會提出再運轉申請。

原能會邀請學者專家組成專案審查團隊，完成安全檢查與審查，確認機組狀態符合安全再運轉要求。

核二廠2號機再運轉申請案是核能機組大修後之正常程序，核二廠2號機將於112年3月屆齡如期除役，不管是否再運轉，都不會影響2025年非核家園的目標。

貳、做好再運轉安全準備與地方溝通

為確保未來機組運轉安全，經濟部特別指示台電公司成立專案小組，由總經理親自督導，整體規劃機組再運轉作業，並檢視核二廠現有運轉、維護之周延性，確認所有作業皆符合要求，確保所有系統設備均維持安全狀態。各階段需運轉之系統設備，台電公司巳逐一完成所需的檢測驗證。

經濟部亦責成台電公司總經理於重要運轉時段，親自至現場督導，掌握機組安全狀況。台電公司巳採取充分且完善的各項因應作為，做好一切準備，期能符合國人對確保核能安全之要求。

經濟部另責成台電公司做好輿地方鄉親溝通工作。自107年1月開始，核二廠利用各種場合與機會，針對萬里、金山地區的區長、里長、農漁會、議員服務處、社區發展協會、宮廟委員及地方仕紳等說明機組已做好萬全準備，爭取鄉親支持，共進行30場次。台電公司並於3月5日假萬里區公所舉辦地方說明會，與鄉親們交換意見，說明會中鄉親表示台電務必做好安全，尊重專家的意見，針對地方所提寶貴意見，業已請台電公司確實納入參採。經濟部也會持續要求台電公司做好機組再運轉安全工作。

參、結語

經濟部今年施政主軸在「穩定供電、空污改善及非核家園」，並由能源局規劃一套務實且安全可行的路徑，讓核能機組在114年前停止運轉，符合電業法的要求。

今年用電需求因景氣成長與氣溫升高而持續增加，而發電端也需配合環保降載與減煤等考量，供電情勢較為嚴峻。核二廠2號機（98.5萬瓩）再運轉，可增加3%備轉容量率，有助於維持電力穩定供給，提升電力調度能力。

為確保未來核二廠2號機安全運轉，經濟部已責成台電公司執行再運轉前檢查與準備、規劃再運轉後所有階段管控與應變措施、並預擬安全對策，確保機組再運轉後的安全。經濟部已督導台電公司做好一切準備，期能符合國人對確保核能安全之要求。

繼續再由台電公司楊董事長報告。

主席：請台電公司楊董事長偉甫報告。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。感謝大院給偉甫機會列席並報告台電公司核二廠2號機再運轉申請，謹扼要報告如下：

壹、前言

本公司第二核能發電廠（簡稱核二廠）2號機於105年5月16日大修工作完成後，進行併聯測試期間，因發電機避雷器故障，造成發電機跳脫無法供電，反應爐安全未受影響，運轉員亦立即依程序將反應爐置於安全停機狀態。事件後，本公司成立專案調查及處理小組，邀原廠家及國內電力專家參與肇因調查。經現場勘查蒐證、化驗受損組件，確認事件的肇因為避雷器劣化引發故障。本公司隨即依行政院原子能委員會（原能會）審查意見對所有核能機組之避雷器進行更換。原能會於105年11月17日完成調查，確認本公司已查明肇因，並完成設備檢查與修復，於105年11月21日上網公告調查及改善報告。

為確保核二廠2號機設備安全可靠，未來能持續運轉，本公司於105年9月擬訂設備定期試運轉程序，如：每兩週執行冷凝水泵、飼水泵、循環水泵及餘熱移除冷卻系統換台運轉；每個月讓主汽機慢速運轉、測試機械真空泵、測試主蒸汽旁通閥等等。本公司於停機期間均依維護及測試程序執行設備定期檢查與保養，保持機組在安全備轉狀態。

106年10月2日依照核能法規要求，展開2號機大修工作，並於106年12月6日完成。106年12月14日至20日原能會完成現場檢查。為確保機組安全，再由本公司核能安全處執行自主檢查1個月，確認機組大修後在安全備轉狀態，並於107年2月5日依「核子反應器設施管制法」及「核子反應器設施停止運轉後再起動管制辦法」規定，向原能會提出再運轉申請。

貳、完成機組再運轉安全準備工作

為確保機組再運轉安全準備工作的順利，經濟部責成本公司成立核二廠2號機再運轉專案小組，成員包括：二研院材化所、本公司綜合研究所、核二廠、核能安全處與核能發電處，由主管核能副總經理領隊，總經理親自督導。整體規劃對機組各階段需運轉之系統設備，逐一進行檢測驗證，以確保未來運轉安全。檢測驗證分四道關卡：第一道檢測驗證由核二廠執行，第二道由核能發電處查核，第三道由核能安全處抽檢，第四道由綜合研究所及工研院材化所協助確認。

專案小組檢測驗證範圍涵蓋：「機組運轉狀況與測試」、「機械、修配、電氣、儀控與電算設備可靠性評估」、「核燃料可靠度的監測」、「地震監測與因應整體評估」及「人員訓練」等5大領域，並撰擬「核二廠2號機待機期間設備可靠性整體評估」報告，該報告已獲原能會審查同意，並於107年2月28日公告上網。專案小組於3月2日完成所有系統與設備之功能驗證及人員訓練，確認符合再運轉安全條件。

針對本公司核二廠2號機的再運轉申請案，原能會邀請學者專家組成專案審查團隊，分別針對核能安全、輻射安全及廢棄物營運管理等三個面向進行為期1個月安全審查及現場查核，並再審慎檢視機組整體性維護成效。審查期間共提出129項審查意見，內容涵蓋：反應器安全、耐震結構、儀電設備、機械管路、核燃料可靠度、地震監測、起動規劃、品保作業與人員訓練，及廠內輸配電鐵塔基座等，所有審查意見均已逐一釐清並獲全數結案。專案審查團隊多次至核二廠進行勘查，驗證重要安全設備測試及現場設備配置。原能會於107年3月5日完成核二廠2號機再運轉申請案審查，確認核二廠2號機現場狀態可符合再運轉之要求。

為確保機組運轉到滿載過程中安全無虞，核二廠已預擬各階段檢查關鍵步驟，列出須加強監控與應變措施；本公司並訂定「專案稽查計畫」，於機組運轉前、發電機併聯前及機組滿載前執行現場稽查；本公司總經理已多次親自至現場掌握機組安全狀況，並將於併聯前及負載提升到滿載期間，再至現場指揮督導，以確保機組安全運轉。

綜上，本公司核二廠2號機已採取充分且完善的各項因應作為，為2號機未來再運轉安全做好一切準備，期能符合國人對核能安全確保之要求。

參、積極向地方鄉親溝通說明

針對核二廠2號機申請再運轉，經濟部亦責成本公司做好與地方鄉親溝通工作。自107年1月開始，核二廠利用各種場合與機會，針對萬里、金山地區的區長、里長、農漁會、議員服務處、社區發展協會、宮廟委員及地方仕紳等說明機組已做好萬全準備，爭取鄉親支持，共進行30場次。本公司並於3月5日假萬里區公所舉辦地方說明會，與鄉親及民間團體交換意見，針對地方所提寶貴意見，本公司均會一一納入參考。本公司會持續做好與地方鄉親溝通工作，並感謝地方鄉親支持；也會持續做好機組再運轉安全工作。

肆、可提升電力調度彈性

本公司配合政府「穩定供電、空污改善及非核家園」政策，在兼顧穩定供電及協助改善各區域空氣品質前提下，達成108年備用容量率15%的目標；在供給面上，戮力於機組大修排程最佳化、加強機組設備維護，確保發輸配電設備正常、對新建工程機組進行風險管理、推動再生能源建置等強化措施；在需求面上，積極推動時間電價、需量反應負載管理、舉辦各項節電宣導等節能措施。

鑑於今年以來經濟景氣穩定成長，且氣候變遷導致氣溫異常極端（突高或低），用電需求將隨之增加，目前預估今年電力尖峰負載將較去年底估計之預測值再增加2-3。%；如今年3月5日全台高溫達30度C以上（最高達36度C），用電量創史上3月新高2.946萬瓩，比預估多116萬瓩（約3.9%）。核二廠2號機（98.5萬瓩）再運轉，可增加3%備轉容量率，有助於維持電力穩定供給，提升電力調度能力。

伍、結語

核二廠2號機再運轉申請案是核能機組大修後之正常程序，核二廠2號機將於民國112年3月如期屆齡除役，不管是否再運轉，都不會影響2025非核家園政策。

核二廠2號機已做好再運轉安全準備工作，本公司將謹慎依程序進行，以確保機組安全，符合國人要求。

以上補充報告敬請各位委員支持與指教。謝謝！

主席：謝謝謝主委、沈部長及楊董事長的口頭報告。

現在開始進行詢答，出席委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間為8分鐘。上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

首先請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天官員可能無法在備詢台進行說明，本席與主委換個位置好了。

蔣委員乃辛：鍾委員，你在主席台問嘛！

鍾委員佳濱：沒關係，我就站在這裡，因為要看螢幕。

蔣委員乃辛：你不要把我擋住了。

柯委員志恩：對，我們也要看主委怎麼回答。

鍾委員佳濱：在臺灣，有關核能發電的專業安全，大概沒有人比主委更強，我也不敢在這裡挑戰主委，但我很關心主委對核電的認知，有關核電的定位，我認為可能有三種情況，我就舉三個例子讓主委比較容易瞭解。

第一個是「日攘一雞」，主委有沒有聽過這個典故？抱歉，因為我是社會組的。「日攘一雞」語出孟子滕文公篇，孟子反對宋國收取一成的交易稅，宋國大夫認為要把交易稅廢除很難，建議以減輕的方式來處理。孟子對此講了一個故事：有個人每天偷鄰居的雞被抓到了，鄰居叫他不要再偷雞，他卻說可不可以每天只偷一隻，過幾天之後才不再偷。主委懂這個意思嗎？孟子認為不合理的事情就應該馬上終止，怎麼還要等到明年呢？這是第一個。

第二個是藥癮戒治，過去我在地方政府每3個月要主持一次毒品防制會議，藥癮戒治在過去是強迫採用勒戒法，就是把人關起來一個月，什麼藥品都碰不到，自然就戒治了，但這個過程非常痛苦，通常藥癮者要送去勒戒都要經歷這一個過程。所幸後來有了美沙冬替代療法，藥癮者可以正常上班、工作，每天定時去指定診所服藥即可。美沙冬是個替代藥癮的藥物，某種程度上也算是麻醉品，但經過這個替代過程後，終究可以戒斷，這是第二個。

第三個，請問主委看不看電影？有沒有聽過麥特戴蒙？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。有聽過。

鍾委員佳濱：這位影星我很欣賞，他在前年拍了一部電影─「絕地救援」，劇情是2025年之後有科學家被派到火星去做科學探險，因為意外麥特戴蒙被留在火星，火箭飛回去了，如果要等人家來救他需要3年以後，而這3年他的給養不夠，所以他開始種植馬鈴薯，在劇中他是位植物學家。後來他採取減少食用補給品，延長食品供應時間，讓他所種植的馬鈴薯可以長大，然後就能吃馬鈴薯，最後他當然獲救了。

主委，你的價值觀或你對核電的定位，是像「日攘一雞」一樣，不應該做的事情明天就要停止？還是屬於藥癮戒治，應該要逐步和緩終止？還是說最終還是要培養永續能源，終究不能靠這些會中斷的電力來源？你的看法如何？

謝主任委員曉星：可以多選嗎？

鍾委員佳濱：可以。主委，你需要想這麼久嗎？我的時間很寶貴。

謝主任委員曉星：我認為這三個都有其意義。

鍾委員佳濱：那你認為核電目前應該怎麼定位？

謝主任委員曉星：講得更透澈一點，我們的目標是2025非核家園，既然2025要非核家園，就代表核一、核二、核三到那時候的運轉執照都到期，就是停止。換句話說，就是進入除役的進程。在目前的狀況下，如果我們可以使用，所謂可以使用意思是，就原能會的職掌，只要台灣電力公司、目的事業主管機關向我們申請再運轉，我們依照相關法規來做嚴格審查以後就可以運轉，這個運轉代表可以運轉到除役的時程之前。

鍾委員佳濱：你認同非核嗎？

謝主任委員曉星：我認同非核。

鍾委員佳濱：核電終究是像藥物濫用一樣不應該使用？

謝主任委員曉星：因為2025要非核家園，當然要非核。

鍾委員佳濱：好，你這個觀念要另外一個人來搭配，那我就來請問經濟部沈部長及台電楊董事長對此的看法。

沈部長，你怎麼看待核電的定位？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。以核能的部分來說，剛剛我們提到的整個非核家園計畫……

鍾委員佳濱：你覺得它比較像「日攘一雞」，不應該偷的話，明天就不能偷，還是像藥物濫用一樣要逐漸戒斷，還是我們同時要培養馬鈴薯，以後永續使用？

沈部長榮津：很簡單，就是按照非核家園的目標，在2025年所有的核能機組就要如期除役，核四不運轉。

鍾委員佳濱：部長，你這樣的回答，我真的懷疑你不看論語不看孟子，也不看電影。

楊董事長，你身為台電的董事長，怎麼看待你們的核電？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。這個部分要從不同的角度來看，我個人認為每個角色應該都會有一部分，以現況來講，所有不同機組的綜合發電方式是我們必須要採行的，因為……

鍾委員佳濱：你比較像是「絕地救援」這部電影，要調整配比，最後就不再依賴補給品，也就是不用再依賴核電了，聽起來是這樣。

楊董事長偉甫：我想……

鍾委員佳濱：你認為核電像毒品嗎？會藥物上癮嗎？

楊董事長偉甫：當然不是。

鍾委員佳濱：我覺得台電很像藥物上癮耶！常常依賴核電。

楊董事長偉甫：當然不是。

鍾委員佳濱：你不會吧？

楊董事長偉甫：不會。

鍾委員佳濱：部長，通往非核有哪三個步驟？或許你有你的步驟，請你講講看。

沈部長榮津：我們的能源轉型是有一個路徑圖，以目前到2025非核家園的路徑來說，到2025時，燃氣機組占50%，燃煤占30%，而再生能源是20%。

鍾委員佳濱：今天這樣對調位置剛剛好，你看不到後面的小抄，我看得到。非核家園就是兩個大目標，一個是消除核電，另一個是發展綠能，對不對？

沈部長榮津：對。

鍾委員佳濱：發展綠能是你經濟部的職責，但是要如何消除核電呢？核電是我們總體發電機組的一部分，要把核電的機組拿掉，要降低總耗能，要降低尖峰用電，要發展儲能設備，對不對？

沈部長榮津：是。

鍾委員佳濱：好，我們一個一個來論述。為什麼要降低總耗能？從民國87年到現在105年，我們看到這個圖的曲線每年逐年上漲，到去年為止，尖峰耗電總耗能達3萬6,000千瓦，如果不降低總耗能，我們就是要這麼多發電機組，要把核電機組拿掉，就要增加其他的電力機組，對不對？

沈部長榮津：是。

鍾委員佳濱：除了降低總耗能之外，有一個比較好的方法、更快的方法，是什麼？就是降低尖峰用電。

沈部長榮津：是。

鍾委員佳濱：降低尖峰用電，我們說「不患寡而患不均」，請你注意後面這張圖上面，我們夏季的離峰用電大概在2萬1,000千瓦左右，冬季的尖峰用電大概在2萬2,200千瓦左右，如果能夠拉低尖、離峰的用電差距，我們就不需要那麼多發電機組了，你同不同意？

沈部長榮津：是，同意。

鍾委員佳濱：好。那我要如何請大家改變用電習慣，減少在尖峰時間用電？

沈部長榮津：那就是用時間電價。

鍾委員佳濱：用時間電價？台電目前有時間電價嗎？

沈部長榮津：有。

鍾委員佳濱：有嘛！那是大的契約電力使用廠商，一般的家庭民生用電者呢？

沈部長榮津：這部分我們也在研擬要……

鍾委員佳濱：要推動什麼？答案在後面，要推動智慧電表。

沈部長榮津：對。

鍾委員佳濱：智慧電表的進程如何？

沈部長榮津：智慧電表的進程，今年的目標是20萬戶，109年的目標是100萬戶，113年的目標則是300萬戶。

鍾委員佳濱：非核家園2025年也就是民國114年，所以你要在113年才有完整的智慧電表，改變大家的用電習慣，用時間電價，請大家在離峰時間用電，減少尖峰的負載，是不是這樣？

沈部長榮津：對。

鍾委員佳濱：好。但是還有一個方法，就是發展儲能設備。

沈部長榮津：對，storage這一塊。

鍾委員佳濱：因為我們要調度可用的電力，在離峰時候發的電用不完，我把它存起來，所以現在台電在明湖有一個抽蓄水力發電廠，對不對？

沈部長榮津：對。

鍾委員佳濱：請問董事長，請問那個廠可以儲存多少萬千瓦的電力？

楊董事長偉甫：50萬千瓦左右。

鍾委員佳濱：50萬千瓦，對不對？一個核二廠的2號機就將近100萬千瓦了，所以儲電設備太少了！

部長，除了明潭抽蓄水力發電廠之外，還有什麼其他的儲能設備？

沈部長榮津：以目前來說，電池儲能也是一項現代科技。

鍾委員佳濱：好。目前國內有沒有廠商在發展這樣的設備？

沈部長榮津：國內目前在儲能方面的能力、能量陸陸續續慢慢在build起來。

鍾委員佳濱：好。而且儲能真的很重要，因為有些綠能發電是間歇性的，白天有、晚上沒有；有風的時候有，沒有風的時候沒有，需要把能發電的電力儲備起來給無法發電的時候用，對不對？所以儲能設備很重要。

沈部長榮津：是。

鍾委員佳濱：目前我們的火力發電占82%，核電占12%，再生能源占5%，2025年的能源配比，你剛剛已經講了，火電占80%，其中天然氣要占50%，燃煤的比例是占30%，核電是0，再生能源的比例要提高到20%，這就是我們的長期計畫。我們要發展再生能源，我舉個例子，你打不打籃球？

沈部長榮津：比較少打。

鍾委員佳濱：謝主委打籃球。籃球隊是不是要換血？換血的時候可不可以把新球員一下子統統換上場？

謝主任委員曉星：不會。

鍾委員佳濱：不可以嘛！以台灣的球隊來講，比如陳信安，他在1990年時是菜鳥，到了2000年是中間主力，到了世大運的時候他已經退休了，現在換劉錚上來了。你們三位都當過兵，以前我們當兵的時候，新兵沒報到，老鳥要站哨，但是老鳥快退伍的時候，八字比較輕，要站少一點。後面這個圖就是核電發電的總占比，請董事長跟部長看一下，今天我們看到從2008年到2016年，的確核電占國內總發電占比是在下降的，除了2014年到2015年，這是台電有計畫的控制之外，2016年因為核二廠2號機跟核一廠機號機有狀況而停下來大修、歲修，沒有辦法重行運轉造成的下降，不是計畫性的下降，所以我現在要求你們一件事，到2025年之前，有沒有逐年調降核電占比的計畫？也就是說，你知道「日攘一雞」，明天就不偷雞不可能，但是你要逐漸減輕對它的依賴，你要發展綠能，你要自己種馬鈴薯，逐漸減少核電的使用。部長，你們有沒有進程表？

沈部長榮津：這部分我們有整個路徑圖，找個時間我們再跟委員做報告。

鍾委員佳濱：你跟我報告沒有用，董事長，你們可不可以承諾，在本委員會可以交出一個到2025年之前，每一年核電機組的發電占比如何計畫性的控制？不管有沒有大修、歲修、是否堪用，你就要想辦法自己節制不要再使用，就跟施用Methadone（美沙酮，或翻譯為美沙冬）一樣，你要減少用量。可不可以答應？

楊董事長偉甫：是，在備轉容量率如果足夠的情況之下，我們會……

鍾委員佳濱：不要再附上前提，還要備轉容量率足夠？你就是要想辦法把核電的占比逐年下降，至於備轉容量率，你用其他的機組，可以嗎？

楊董事長偉甫：是，因為核電是一個基載的機組，所以我們會去做調適，但是我會照委員剛剛的指教，在我們備轉容量率夠的時候，我們也把核電列入優先減少占比的部分。

沈部長榮津：好。今年是2018年，到2025年還有7年，可不可以給我未來7年每年減少的目標，好不好？

楊董事長偉甫：是。

鍾委員佳濱：待會我會透過臨時提案的方式要求做成決議，請經濟部、台電跟原能會在2025年達成非核家園零核電之前，每年的核電占比要如何下降，而且確保它的安全運轉，可以嗎？

楊董事長偉甫：是。

鍾委員佳濱：三位，可以嗎？

楊董事長偉甫：可以。

鍾委員佳濱：好。謝謝。

主席：第二位請柯委員志恩發言。

我想大概就是你們三位官員備詢了，就請站好站滿。因為部會首長無法回座位喝水，請委員會同仁在備詢台給三位首長準備茶水。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛鍾佳濱委員花了非常多時間談論有關能源的問題，不過我想他大概沒有搞懂，核能對民進黨而言不是經濟問題，也不是政治問題，它是一個信仰的問題，先把這個前提先確定。

先請教經濟部，部長，你是第一次到教育及文化委員會列席報告核二廠2號機並備詢，台電是國營公用事業，做得好不好，有沒有穩定供電、維持合理的電價成本，值不值得國人信賴，部長，你是責無旁貸，對不對？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。是。

柯委員志恩：請台電公司楊董事長跟部長站在一起，本席有幾個問題先請教一下。第一個問題，兩位都非常清楚，請問台電有沒有做假帳，有沒有大藏電？請部長先回答。

沈部長榮津：關於整個電力的問題，我請董事長先……

柯委員志恩：不用，你先回答我，有沒有做假帳、大藏電？

沈部長榮津：沒有，這個沒有。

柯委員志恩：請問董事長呢？有沒有？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。沒有。

柯委員志恩：沒有，是不是？好，那我告訴你，你就大膽的去講，你先打臉我們的鄭麗君部長，2013年的時候她曾經講過台電嚴重隱匿資訊、作假帳、大藏電，所以台灣的電力完全夠用，台電長年高估用電量，刻意誤導大眾有缺電的危機。楊董事長，你怎麼看這件事？

楊董事長偉甫：我想這可能是資訊不夠透明，但是台電沒有做假帳。

柯委員志恩：所以鄭部長是不是完全講錯？大膽的說，有沒有講錯？

沈部長榮津：這個我跟大家報告，我們整個……

柯委員志恩：不用講太多，部長，我等一下還會讓你講。

沈部長榮津：資訊都全部揭露啦！

柯委員志恩：所以她是完全講錯！你就大膽的講。我已經幫你打他一巴掌了！

第二個，請問台電有沒有製造缺電的危機？

沈部長榮津：沒有。

柯委員志恩：沒有？

沈部長榮津：對。

柯委員志恩：你大膽講喔！

沈部長榮津：我們所有的資訊都揭露。

柯委員志恩：所以台電沒有製造缺電的危機？那我告訴你，部長，歹勢，你打臉的是誰？你打臉的是想想論壇。2014年8月的時候，蔡英文的想想論壇說台電許多供電吃緊的說法是完全被製造出來的缺電危機，你怎麼講？

沈部長榮津：是，是供電吃緊而不是缺電。

柯委員志恩：所以嘛！想想論壇講的是錯的嘛！是嗎？是不是錯的？是不是？大膽的講一個，有guts一點的講，是不是錯的？

沈部長榮津：這個是在整個的角度看法上。

柯委員志恩：什麼角度看法上？就是錯的。

沈部長榮津：是。

柯委員志恩：來，我再問你一個，透過電業自由化，電價是否就可以調降？請兩位回答。

沈部長榮津：因為電業自由化以後，透過市場的公平競爭，整個電價應該是會比較合理的反映成本。

柯委員志恩：不是合理反映成本，我問的是會不會降？會不會？

沈部長榮津：因為這也牽涉到燃料成本起伏的問題……

柯委員志恩：所以不一定嘛？部長，不好意思，你又打臉了一個人，2015年12月的時候蔡英文總統向七大工商團體保證，未來不會缺電，而且透過電業自由化，一定會讓電價下降，你好好的打臉了我們蔡英文蔡總統，你同意嗎？你三巴掌就打了這一群人。

沈部長榮津：這個都是在整個條件上的因素設計。

柯委員志恩：所以，當然是有條件的部分，那這三個人怎麼出來這樣講，你要不要說個公道話？如果你也承認台電沒有藏電，你是不是要還台電一個公道？楊董，我在幫你講話，我幫你們台電講話，部長，你要不要還給台電一個公道？

沈部長榮津：這部分整個資訊台電都已經完全揭露了。

柯委員志恩：完全揭露了，那這些人為什麼講這些話？都已經揭露了，你為什麼講這些話？可不可以回答我一下，為什麼？鄭部長、蔡總統的想想論壇為什麼講這些話？所以我告訴你們，這根本不是經濟問題，這是個信仰的問題。

剛剛很多委員在程序發言已經講過核一廠的1號機，原能會是要向立法院提出主動的申請，你們才排案，這是核一廠1號機，並不是12月就要除役，所以狀況不一樣。那核二2號機呢？原能會沒有要求發文，這當然是召委的權責，但這是一個態度的問題，所以反核也還是在返核，這點還是要提出來提醒大家一下。

核二2號機是「重啟」還是「大修後再轉」？是哪一個？我們先來定義一下，是重啟還是再轉？是哪一個？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。它是大修後再轉。

柯委員志恩：你可不可以告訴我，臺灣現在有任何一部的核電機組可以重啟嗎？有沒有任何一部機組可以重啟？

謝主任委員曉星：你這樣問是提到核一的1號機。

柯委員志恩：我沒有問，你只要告訴我哪一部可以重啟？你回答我的問題嘛！

謝主任委員曉星：我不認為哪一部機組，再運轉就是再運轉，那它如果……

柯委員志恩：所以目前為止沒有哪一部機可以重啟嘛？對不對？你告訴我，106年12月的時候有3位委員要求行政院做出一個回復，行政院回復說在社會共識、安全無虞、窮盡一切力量都未完備之下，重啟核能機組是不列為供電的選項，他用了「重啟」2字，所以我才問你，哪一個是重啟呀？目前為止，哪一個機組可以重啟？

謝主任委員曉星：我現在要跟你澄清一下，基本上……

柯委員志恩：你不要跟我澄清，你先跟我澄清行政院所發函的部分。

謝主任委員曉星：我需要澄清，因為社會大眾對於「重啟」這2個字跟法律用語的「再啟動」或「再運轉」是有分別的，過去大家在習慣上都用「重啟」這個名詞，既然是全民的原能會，基本上我接受大家對這個的看法。

柯委員志恩：所以也可以用「重啟」就對了？

謝主任委員曉星：我不……

柯委員志恩：因為再怎麼問，賴院長全部都是說「再轉」。主委，我只問你一件事，「重啟」為什麼是難以啟齒？莫非你心中有礙？所以你才不敢用「重啟」，一定要用「再轉」？

謝主任委員曉星：我心中一點礙都沒有，我還是要強調……

柯委員志恩：你是哪個「ㄞˋ」？目前為止是用愛發電還是阻礙的「礙」？你講清楚。

謝主任委員曉星：我是用「阻礙」的「礙」，我特別強調一下，你剛剛所提的這件事情，只要是在法定許可下，換句話說，它在還沒有除役之前，基本上就是可以再運轉或再啟動，當然在啟動之前，台灣電力公司要提出相關的申請，如果沒有再啟動申請或再運轉申請，我不會去做這件事情。

柯委員志恩：因為你的回答是「重啟」，賴清德院長從頭到尾就不敢講這兩個字，只敢講「再轉、一切合法」，我只說你跟行政院的說法基本上跟我的回文是有落差。

我再問下一個問題，主委我知道你很為難回答這件事情，因為當它變成是一個信仰問題的時候，很多問題就很難用一個數據回答。我想請問部長，原能會主委也能回答一句話，核二2號機5月16日因為避雷針故障就已經開始修了，所以11月16日已經提出改善報告，可是中間隔了10個月，在這10個月當中都沒有申請，那是怎麼回事？為什麼現在才提出申請？

謝主任委員曉星：他在那一段時間還是接受我們的審查。

柯委員志恩：所以表示在那段時間臺灣的電力OK的，是不是？因為它是可以的呀，為什麼你們卻不用？我們看一下下面的數據，即使停頓在那邊那麼久的時間，600多天，還是花費我們人民這麼多錢，為了停在那邊沒有再轉的這件事情，就編了5億8,000萬元的維護費，然後還有一整年11億的人事費，擺在那個地方什麼都不做，明明你是可以的。所以這揭露一個什麼事情？你浪費我的錢。

林全部長在備詢時告訴我們，備轉容量只要維持7%就可以應付全臺大部分的供電，我們目前備轉大概有6%，為了一個1%的備轉容量，你今天被我們在野黨這樣地羞辱，然後被譏為髮夾彎你也不用它，你一定要用核二的2號機，真正的原因是什麼？有需要被1%的電就搞成這個樣子嗎？有需要如此嗎？除非你的電真正不夠用，你非用不可，否則為什麼要如此呢？這是你們的神主牌呀！

沈部長榮津：最主要是因為最近整個經濟成長以及……

柯委員志恩：所以需要用電嘛！

沈部長榮津：氣候的溫度……

柯委員志恩：部長，我時間有限，我有很多事情要問。

沈部長榮津：在這樣用電成長的需求之下，希望能夠多一些備轉的容量。

柯委員志恩：所以你很需要電嘛！去年有一段時間其實你可以做這些事情，你不要，但你現在慢慢發現了，否則你不可能為了這1%的備轉容量而這樣做，而且我澈底懷疑，可能連1%都不夠，所以你冒著生命危險，縮頭一刀，你也要來做這件時情，難道不是嗎？

部長，我接下來幫全民再問，既然2號機啟動了，可以等於2台台火燃煤的部分，既然啟動了，有沒有辦法解決我們今年電價、空污的問題？有沒有辦法讓台中的中火可以不要重燃煤，既然都已經啟動核二了，有沒有可能？

沈部長榮津：這要從整個系統電力的供應能力來看……

柯委員志恩：你現在就應該要知道，現在已經3月中，馬上就要面臨夏天了。

沈部長榮津：氣候的變化那是一個……

柯委員志恩：現在氣候的變化也要預估啊！

沈部長榮津：包括整個用電的成長、經濟方面的因素出現後才能知道，而這些都是uncertain不確定的。

柯委員志恩：有這麼多uncertain部分，你怎麼保證2025年你一定有辦法讓核電退位？2025年有辦法讓20%的再生能源完成嗎？

沈部長榮津：在能源轉型後面這裡，整個機組的調整方面比充裕，所以從明年開始，我們的備用15%、備轉10%，這個部分空間就比較大。

柯委員志恩：空間比較大？你講了一個非常uncertain的狀況。

沈部長榮津：我們一定要努力，讓社會安心。

柯委員志恩：能源問題當然要好好來做個討論，我也希望有很理性的空間，大家不要把它奉為一個非常民粹的做法。

如果在核二2號機啟用之後，你是否可以保證今年的電價不會漲價？

沈部長榮津：關於整個電價要考慮三個因素，第一個要注意不會影響到物價的波動，第二個要照顧民生，第三個要節約用電，三者取得平衡點，這是一個關鍵。

柯委員志恩：誰不知道是這三個因素，部長，我只是要強調，既然核二2號機已經出來了，核二2號機啟動後如果沒有辦法讓燃煤的火力發電降載，然後你又不能保證電價不漲，那我們現在是在做什麼？你覺得全民能夠買單嗎？

沈部長榮津：我覺得在整個電力穩定供應、然後空污環保各方面取得平衡上，我們台電也會盡量來考量。

柯委員志恩：每個都希望取得平衡，我直接告訴你，過去在能源的政策，不管在配比的部分，在很多層面部分，就是因為你們沒有好好地往長途規劃，只要看到核能就開始反對，就把它當成一個信仰的東西來奉臬，才讓臺灣目前的核能能源政策走偏，現在要救可以，但是我個人認為要很誠實的面對這些問題，不要用不同的方法，連一個重啟，連一個再轉，都要浪費這麼多時間，而不敢面對這麼多核能問題，我覺得這才是整個臺灣原能問題最大的一個悲哀！

主席：謝謝柯志恩委員質詢。

陳委員學聖：柯委員把話講完了，我知道你此心已定，你不會顧政治承諾，所以我們也不會為你背書。

主席：請高委員金素梅發言。

陳委員學聖：我們反對核二重啟，反對為你們背書，我們一起來喊：核二重啟，拒絕背書。

（台下：核二重啟，拒絕背書）

主席：稍候一下，讓主席處理會場秩序。請三位官員先就近回座喝口水，不好意思，讓高金委員稍後一下。

請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先讓部長、主委跟董事長喝口水，其實在這個地方我看到三位，我感覺你們有非常沉重的壓力，你們既要面對全民，又要面對民進黨執政後的政策，我知道你們心中非常怒，也恨、也怨，所以我今天不會讓你們回答，不要為難你們，但是凡走過必留下痕跡，本席這兩天尋找非常多影片，也看到非常多發言，我讓大家再回想、回憶一下那段時間，有夢最美，希望相隨，今天就讓我們一起來重溫這個美夢。

當年民進黨提出非核家園的理念，我們有了好幾年的美夢，我們來看我幫大家整理的影片。

（播放影片）

高委員金素梅：這不過就是兩年前的影像，夢到最高點，用愛都可以發電，影片裡面，蔡英文說：「我是人，我反核，愛孩子，廢核四」。蔡英文同時也說：「我們要擺脫核電，打破陳舊笨重的電力供應的結構，我們已經有一套完整的做法，而且已經計算過，在用電需求持續增加的前提下，臺灣的未來絕對不會遇到缺電的危機」。蔡英文總統還批評當時的執政黨說：「油價一定要漲、電價一定要漲、什麼東西都要調整是跟社會、跟群眾脫節的一個決策標準模式」。她更說：「電價在我們預估的十年之內不會有大幅上漲的可能」，這就是2025年用愛發電大隊的大隊長所說的話。

我們再看2014年3月12日，為了展現非核家園的理念，在野的民進黨就在此提案通過凍結結核一廠一號機歲修後重啟的發電。2016年5月民進黨完全執政，非核家園從理念真正要變成政策。2016年6月13日，在野的國民黨立法委員也提案通過凍結核二廠二號機歲修後重啟發電，非核家園開始從我們的夢境走向實境。

為了非核家園，民進黨政府調整了電力結構，在場的經濟部部長、原能會主委、台電董事長，我相信您看得懂這個配比。為了提高天然氣的發電，我們每年要增加天然氣採購數百億元；為了要提高再生能源，我們的政府投入2,900億元，包括前瞻計畫、綠能建設以及年度預算；為了要調度電力，我們不斷緊急採購發電機組加入發電，光一個大潭電廠就花費63億元。我想請問，以我們的國力，我們能夠承受這麼高昂的代價嗎？你們有問過全民，為了一個非核家園的夢想，我們要付出這麼大的代價嗎？

我更要告訴大家，連日本這樣的經濟大國，311以後全面廢核改天然氣，但兩年之後他們就受不了，現在又重啟核電。民進黨不是凡事都要學日本嗎？你們能不能看看日本，然後想想我們自己，臺灣是什麼樣的狀況？經濟不斷往下走，臺資出走，外資不願意投資。經濟部長，你承受很大的壓力；台電董事長，你也承受很大的壓力；主委，我更要告訴你，這個不是你一人能夠承擔的，我要告訴大家，我們為了一個夢想，除了要花天文數字的金錢，還有嚴重的空污賠掉人民的健康，這個不是用錢可以計算的。

我們來看這兩張圖表，2018年3月14日，也就是今天，昨天凌晨發布了多少紫爆！我們再看2017年11月29日8點公布的資料，有這麼多地方是紫爆的。

我再告訴大家，以前我們環保署的標準，達到70才叫紫爆，2016年的12月1日，我們把70往上修到200才算紫爆，但是請看一下今天我們的空氣是如何，為了捍衛非核家園，民進黨執政一個月之後，台電公司只不過是醞釀要重啟核一廠1號機，我們來看一看民進黨的立法委員當時是如何訓斥經濟部和台電公司的。

（播放影片）

高委員金素梅：大家看到了這一段，是不是心有戚戚焉？但是我要告訴大家，夢就是夢，夢雖然非常美，可是當我們走出夢境就碎了。我們來看一下去年8月15日的大停電，全台有17個縣市大停電，為什麼停電？台電董事長您可以不要回答，台灣本來就缺電，您剛剛也說台電並沒有藏電。以前國民黨在執政的時候，就一直不斷地告訴大家台灣是缺電的，現在民進黨執政了，為了要實現他們的美夢，卻要賠掉全民的健康，讓全民來負擔更沉重的這些代價。8月15日結束之後，人民突然發現，電價要漲、空氣變壞，而且還隨時會跳電、停電，今天我們要重啟核電，非核家園的夢碎責任豈是你們三位可以扛得起的？

我們再來看這張照片，這些築起美夢的人，難道不要負責嗎？我不會反對重啟核二廠2號機，但是這些人尤其是蔡英文總統，你不可以再神隱當文青了，你只在你的臉書用文青式的方式告訴大家「我們未來還是這樣」，但是你有沒有告訴大家「我們缺電是事實」、「我們內資出走是事實」、「我們外資不願意來投資是事實」、「我們的電價都會漲價，萬物齊漲價也是事實」？

我們再來看一下，這是環保署公布的空氣品質，一直在往下掉，這代表了什麼？這就代表我們剛剛那個圖表，我們現在要把核能跟煤的機組換成天然氣，然後讓煤占30%、綠能占20%，這個政策是對的嗎？這個政策是對的嗎？環保署說自從民進黨執政之後，台灣的空氣變得更好，我要再講一次，當政府背離人民的感受，這個政府就像恐龍法官一樣。

我們再看這幾張照片，你們打造的鐵絲網圍籬，也真正把人民跟政府隔成兩個世界，最後我要唸一段反核大遊行歌曲的歌詞：「大風吹，吹向誰，草兒都枯萎。大風吹，吹向誰，大樹也掉淚。是誰的沉默，是誰的冷落，讓這片藍天慢慢消失了。大風吹，吹向誰，魚兒游不回。大風吹，吹向誰，都無家可歸。今天的放手，明天的自由，還我們未來無憂的生活。孩子的天空，是誰遮住了彩虹，看春天的花和秋天的風，無言孤立在風中。孩子的天空，我們留下什麼，大手牽小手，用愛守護著我們唯一的家、唯一的夢。」我想這首歌應該描述了廢核2年後的天空吧！我們來看看用愛發電的結果，藍天的確慢慢消失了。

我最後要提醒我們的政治人物，政治人物跟政客的區別，就是願不願意謙卑的道歉，我相信全民在等待蔡英文總統您的道歉，您要當政治人物還是要當一個政客，我想就由您來自己決定。但是我必須要說一句話，台灣不容政治惡鬥，把專業的留給專業的來說，不要國民黨執政，民進黨反對；民進黨執政，國民黨這邊又要反對。請務實的面對現實、面對台灣現在的處境，因為我們有2,300萬的人民，希望你們把人民放在心中，謝謝。

主席：請蘇委員巧慧發言。蘇委員質詢結束後，休息5分鐘，讓官員休息一下。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始質詢之前，我想再次重申我的立場，其實真的非常簡單，就跟民進黨的立場完全一致，非核家園理想不變，核能安全嚴格管制，讓台灣人民供電無虞，這三大理想，我們也是完全不變，所以今天就在這裡檢視各項政策的基本原則。

首先，我要從核能安全嚴格管制這個面向來做討論，我想今天在這裡不管是業務報告或者是專案報告，其實大家在意的都是核二廠2號機是否再運轉，第一、它的安全到底是如何；第二、它到底有沒有再運轉的必要，以至於是否能跟非核家園的承諾一致。一個是安全嘛！一個是有沒有必要嘛！就是這兩個問題，對吧？所以我想請問主委，您可不可以告訴我，這一次核二廠的2號機，原能會花了看起來是最久的時間審查，足足有30天一個月的時間，但是對於所謂的最久，你可不可以站在備詢台上告訴我們，這3年來到底原能會審查過多少機組，又是什麼樣的狀況嗎？這3年有審查過多少次？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。包含大修，至少有二十多次至三十次左右。我在這邊特別強調……

蘇委員巧慧：都是什麼樣的檢修方式呢？

謝主任委員曉星：基本都是所謂的大修完以後，大修期間我們也有駐廠視察員，也會去看，大修完以後，相關的項目我們也會做即時的檢測，當大修完畢，我們同意……

蘇委員巧慧：所以項目非常多？

謝主任委員曉星：對。

蘇委員巧慧：所以你說你這次是30天，如果30天是最久，那其他次是多少天？

謝主任委員曉星：通常大修完以後，我們的檢測時間，過去我看小英政府之前的時間都是一天到半天。

蘇委員巧慧：只有半天的時間？

謝主任委員曉星：對。

蘇委員巧慧：我有幫你統計了，你剛剛說二十幾次到三十次的話，確實比我看到的數字還要多，這個我也有存疑喔！為什麼我只能看到這個數字呢？我看到的是一共17次，而且就如同你所說的，這個審查期間不到一天喔！就是你剛剛說的半天，在這17次裡面竟然有高達11次是半天，等於是送件來，馬上就簽核就出去了，這樣有11次耶！那如果是2到5日，不到5天的話，則是有5次，所以這次的30天，確實是審查最久的一次。

謝主任委員曉星：我相信您有看過，也有查過，您的數字基本上是滿準的，但是我要特別強調的是，其中有關2至5日的部分，在小英政府上來以後，我到任以後，大修完畢基本上我們都是5天……

蘇委員巧慧：所以這次因為停了六百多天……

謝主任委員曉星：不是，我是針對任何機組都是這樣子，為什麼會這樣做？就是因為核二廠2號機在前年的5月16日大修完畢以後，不到一天以後就發生問題……

蘇委員巧慧：這就是我想要問你的問題，

謝主任委員曉星：所以我特別希望我們核能管制處針對這一塊加強檢視。

蘇委員巧慧：主委，我今天就是來監督你們的，你們的核能安全管制到底有沒有嚴格執行？這是本於我的職責來詢問你，你站在備詢台上，你所說的每一個字都是公開給社會檢驗的，所以你說這是你有史以來檢查時間最長、是最堅強的團隊，用最嚴格的檢視去做這次的檢測，但是我們也很想知道，這次的檢測跟以往有無不同，因為就在這30天之前的歲修，它是檢測完了，不到一天馬上又發生了，一樣是大修完之後，原能會也下去做檢測，一天之內馬上就又出狀況了，才會有後面這600天的停機，這是第一個問題。第二個問題，我也要請你直接回答，你在這30天內，其實看到一共有129項的問題，而你給我們的報告中提到，你們在這段時間內發現了問題，並且告知台電，也要求台電改善，所以現在是OK了。現在是這樣的狀況，對嗎？

謝主任委員曉星：是的。

蘇委員巧慧：你們這30天可能不能這樣算，不能只有算30天這麼長的期間，我想知道的是你們什麼時候通知台電這129項有缺失的部分？台電又花了多久的時間來改善這129項？因為這些項目其實看起來也滿嚴重的，有機械管路薄化、地震監測反應器內部組件、爐心側板超音波檢測等等問題，如果這都只有2、3天就可以修復，那麼我覺得台電也太神了吧！你可以告訴我這兩部分嗎？第一，這次的歲修為什麼和之前的檢測有所不同？你可以保證這30天之後的檢測比之前好嗎？第二，在30天內，針對這129項，你們給台電多少改善時間？

謝主任委員曉星：基本上我們是同步改善，因為都是在這段時間裡面，所以等於是平行在進行……

蘇委員巧慧：所以你們檢查出1項就馬上告訴他們？

謝主任委員曉星：是的，馬上就告訴他們，因為我們的人也到現場。另外委員提到這一次的檢測是不是就能夠達到安全？是的！因為按照我們的程序書，我們已經達到應該要做的部分。

蘇委員巧慧：我不敢要求你，你是科學家，你每次都說世界上沒有100%，因為會有天災、地震等不可預測的事件，我念法律，也知道有這種事件……

謝主任委員曉星：所以我們……

蘇委員巧慧：但是你可以掛保證、你願意背書？

謝主任委員曉星：我們都按照一定的法規，它的code都已經做了相關的檢測了，台灣電力公司也做了相關的改善，基本上我們審查委員都接受，所以在這個情形下，我們當然就同意它再運轉的申請。

蘇委員巧慧：所以這是有史以來最長的檢查期間、最嚴格的檢測標準……

謝主任委員曉星：是，到目前為止，這一次應該是最嚴格的審核標準。

蘇委員巧慧：審查委員都是外部聘來的？

謝主任委員曉星：大部分。我們總共有11位，我向委員報告，因為我們在國內要找一些審查委員，很多都跟台電有關係，他們都拿到台電的計畫……

蘇委員巧慧：他們可以具名嗎？可以公開嗎？

謝主任委員曉星：我們是公開的，大家手邊都有……

蘇委員巧慧：都可以嘛？

謝主任委員曉星：對。

蘇委員巧慧：所以人人都可以知道到底是哪一些審查委員願意……

謝主任委員曉星：我要特別說一下，這幾位他們統統跟台電沒關係，換句話說，不會有利益迴避……

蘇委員巧慧：主委，你現在所說的每一個字句都會留下紀錄，對台灣社會、對全體國人負責！

謝主任委員曉星：是。

蘇委員巧慧：這是你基於自己的權責，對於核能的安全管制所做的陳述。

謝主任委員曉星：是，我應該要做的。

蘇委員巧慧：另外，針對核能安全的部分，其實國人最擔心的，我們之所以害怕核電、不想選擇核電這一塊，還有更重要的原因是它產生的核廢料，我們實在是無法處理。所以廢棄物的處置，不論是場域的部分，或是除役的過程，也才是大家所擔心的部分。其實依據國際原子能總署放射性廢棄物管制基本安全原則，其實我們有6個應該要執行的原則，包括完備的法規體制、獨立的管制機關、專責的執行機構、健全的財務監督、充分的資訊公開和民眾的參與機制。請問主委，我們有哪幾項？我現在都幫你列出來了！

謝主任委員曉星：我現在可以這麼講，第一，完備的法規體制，我們不能說完全沒有……

蘇委員巧慧：不能說完全沒有，但是確實是沒有完備嘛！因為你們現在只有低放，連高放都沒有。這個部分，我已經問兩年了。

謝主任委員曉星：而獨立的管制機關，我們很希望……

蘇委員巧慧：你們很希望行政法人，但是現在還沒有，對不對？

謝主任委員曉星：對。

蘇委員巧慧：這也是我之前問過的。

謝主任委員曉星：至於專責執行機構，目前正在立法院裡面準備審議。

蘇委員巧慧：正在看組織改造裡面能不能有嘛！

謝主任委員曉星：但是我可以肯定一件事，有關充分的資訊公開，在原能會這部分，我們盡量努力在做，而且我們不斷在改進。

蘇委員巧慧：我想告訴主委，如果想做就可以趕快做，一樣是兩年的時間，我只是一席立法委員，但是我已經擬好放射性廢棄物處置條例，我已經有自己的版本，即將提出來連署，我是一席立委，而你們是一個原能會，我的速度都比你快了，希望在我這份草案完成連署之後，原能會能有貴會的版本，我們可以即刻進行討論，我相信這些法規的完制，才有可能讓我們2025的非核家園是如期可以進行的，我再一次告訴主委，針對放射性廢棄物的最終處置，我提出了一個版本，希望你在這個會期之內，也能夠提出貴會的版本，主委可以承諾嗎？而且我可以先跟你預告，我的版本已經把高放和低放合併在一起，亦即整體處置放射性廢棄物的部分。

謝主任委員曉星：我們還是要送到行政院院會，還要送到……

蘇委員巧慧：針對這個專責機構，我也已經有版本了，你的速度實在是比我一個立法委員慢太多了！這是我一定要在這裡公開要求原能會執行的部分。

謝主任委員曉星：是。

蘇委員巧慧：這是安全管制的部分，還有法規完備的部分，我最後一分半的時間，我要請教沈部長和楊董事長，剛剛謝主委就我關心的三個原則裡面，他回答核能安全的嚴格管制和非核家園的期程不變，我想非核家園期程不變以及台灣人民的用電安全無虞，這部分一定是要請教沈部長和楊董事長，礙於時間的關係，我也無法在這邊具體詢問你太多的細節，但是我很想提醒兩位，兩位都是在我當立法委員之前就已經在公部門服務的前輩了，能夠坐到今天的位置，一定是有非常多歷練，那麼我坦白講，今天台灣的能源政策，其實就是完全奠基在經濟部部長跟台電董事長兩位所提出的「台灣的用電到底是否缺乏」這個前提之上，構建我們所有的能源政策，包括現在在講的核二機組、樓上在講的深澳電廠，甚至是接下來要做的電價審議委員會，完全都是奠基在你們所提出來的用電是否足夠的這件事情，你們是否可以秉持良知和專業，很負責任的在這裡告訴我們，你們會提出的是詳實的報告？是你願意把名字留在上面，留諸後世的報告？我只要一句話就好了！

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。我們願意配合。

蘇委員巧慧：不是願意配合而已。你願不願意用你的名字提出你願意負責的台灣現在電力現狀的報告？

沈部長榮津：沒問題。

蘇委員巧慧：楊董事長呢？請你用麥克風回答。

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。是，沒有問題。

蘇委員巧慧：所以未來我們看到的，到底是有缺電，還是沒缺電？到底我們只是在討論安全的備載容量，還是真的有大幅度的缺電，以致我們要做種種的配套？你們會提出詳實的報告，而且願意負責？

沈部長榮津：是。

蘇委員巧慧：謝謝沈部長、楊董事長以及主委。

主席：現在休息至10時55分再繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信我們邁向2025年非核家園的目標是從來沒有改變，因為在電業法裡有明定，在民國114年以前，要達成非核家園的目標；核二廠也很清楚地將在民國112年運轉到期，所以這個部分是完全都沒有改變的。只是在非核家園目標不變的情況之下，在現階段整個能源轉型的過渡期，我們必須要求具有穩定供電備載容量，我想這個部分其實是經濟部跟台電的使命，而不是原能會的業務。原能會主要的任務是要確保這些核電廠安全，為我們的安全把關。

對於這次2號機大修後要再次運轉，我看到整個審查的大事紀，其實在2月到3月間，你們針對這個部分做了非常密集的審查，對台電送出6次的審查意見，而且這些審查意見還需要再經過你們回覆與同意；你們不只是開審查會議，還有到現場實地查核。另外，剛剛主委有提到，這是第一次有多達11位的審查委員，包含外部的委員，以及第一次為期長達1個月的審查時間。所以，在審查的過程當中，主委針對我剛才所講的，還有沒有要再補充的地方，可以讓民眾更放心，原能會其實有做很好的把關？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。除此之外，重點是這次我們找了總共將近11位的外部專家，分別針對不同的工程領域做相關組件維修後的檢測跟偵測，並提出一些相關的建議；再加上我們自己會內的人，整個團隊總共差不多有30位左右。在那段時間內，如果以英文來講，我們是intensively and extensively investigated，從這個角度來看，我認為就國內是首創，在國外也不多見。

更何況，就我所知道的，日本福島核災以後再起的一些電力公司及機組，也是經過一段長時間之後再啟動或再運轉；美國伊利諾州的Clinton電廠在1996年就停機，大修至1999年重新再啟。換句話說，針對這個部分，我們並不是開放先例，但是因為長期停機，所以我們認為有必要做我剛才所講的intensive and extensive examination，在這種情況之下，我們才會組成一個團隊，以及您可以看到像編年史一樣的大事紀，詳細記載每一個工作。事實上，這個工作也還沒有結束，我們還要持續地做，因為還有很多要做，特別是將來再運轉以後，我們一個一個都還要……

李委員麗芬：持續地都要把關。

謝主任委員曉星：對，都要讓它到位，我要特別說明這一點。

李委員麗芬：謝謝主委非常詳細的說明。這一次你們真的不只花了時間，還有很多專業的人力，為整個核電的安全來把關。你們所做大事紀最後的審查總結報告，是不是也都已經有上網公告？

謝主任委員曉星：是的，我們都是即時的；我還要特別強調，在資訊公開透明方面，我們嘗試做得最好，當然還是力有未逮，但是我們一定要做到。我還是強調，我們是一個全民的原能會。

李委員麗芬：好，因為我知道這份資料已經上網了，有一些民眾可能也關心核電的安全，他也想要去看看其中的總結報告到底討論到哪些事情、做了哪些審查？所以，本席針對一些問題要跟主委來討論，請主委用一個大家比較容易懂的方式回答，讓大家知道其實你們在各個面向都有盡力做到審查。我首先要問的問題是，核一廠之前發生過螺栓的事件，這次是否有針對核二廠2號機的部分特別再去檢測？

謝主任委員曉星：我如果沒有記錯的話，核二廠2號機有120座螺栓，您所說的大概是過去在101年左右，有7座破損，後來我們換裝以後，在這一次的第25次大修，有做ultrasonic，即超音波檢測。

李委員麗芬：好，我們就放心了，有做螺栓的檢測。其次，我也看到你們的審查報告當中特別提到，這次大修期間所執行的各項維護檢測測試作業，以及是否有考量長時間未啟動運轉之影響，因為我們要去因應這次大修時間比較長的狀況，所以特別要求台電要檢查或是要強化的部分是什麼？有特別的要求嗎？

謝主任委員曉星：有，因為一般的檢測有一定的法規及程序是我們一定要遵循的。

李委員麗芬：是。

謝主任委員曉星：什麼時候應該檢測什麼東西，是一定有的，在核能源這一塊管制是非常清楚的，只是針對這次600天以後重新再運轉，我們要求台灣電力公司，假使我們同意它再運轉，當它開始啟動，過去的習慣通常花3、4天就結束，它就併聯發電滿載；而這次我們要求它慢慢地升載，慢慢升載的意思是因為經過600多天，不斷地升載可以測試相關的組件到底是否有達到原先我們審查的要求，所以這次它從升載到滿載、併聯發電大概要花將近9至10天。

另外，原能會核管處基本上人力是不太夠的，但是我們這次特別為了這件事情，在運轉以後，基本上在3個星期之內，我們將24小時加派駐廠視察員輪監，換句話說，我們對這件事情是非常慎重的。

李委員麗芬：謝謝主委的答覆。我相信你們真的是非常用心為安全把關，我們知道之前發生的問題是因為避雷器的事情，在併聯發電跳電之後，這次針對之前發生的問題是否有一些措施？請主委說明。

謝主任委員曉星：您所提到的是避雷器？

李委員麗芬：對，避雷器事件。

謝主任委員曉星：避雷器事件在去年5月16日發生後，我們有組成一個專案調查小組，其中除了有國內的教授之外，也有國外的教授，大家都很清楚，這個資訊在我們的網站上都有。再經由美國德州大學電機系陳謨星教授審查完之後，如果我沒有記錯，大概在去年11月，我們調查完畢就上網公布，但是我們覺得上網公布還不夠，還向當地居民舉辦2場說明會，而為什麼要拉那麼長的時間呢？就是在上網以後，希望公民團體給我們一些意見，讓我們能夠再強化，針對這件事情的噪音或是一些問題提出改善措施、補強作業，至少做到我們認為是到位，這也是我們當初要做的。

李委員麗芬：謝謝主委非常詳細地說明，我認為也要讓民眾知道這次再運轉，其實原能會是非常盡心做安全的把關工作。原能會是核電廠的管制機關，但實際營運的是台電，所以在112年執照到期之前，台電的責任是最重大的，我希望台電務必要確保整個運轉的安全。

接下來，我想要討論綠能的問題，為了要達成2025非核家園，整個綠能的推廣及推動是非常重要的，我們現在是不是在推動「陽光屋頂」政策？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。是。

李委員麗芬：就是鼓勵民眾在屋頂裝太陽能板，大家一起加入綠能發電，我在想如果家裡的屋頂要來響應的話要怎麼做？所以我看了經濟部的網站，經濟部有一個網站可以讓大家算一下大概需要多少經費，例如有多少屋頂、面積，要使用高效能或非高效能的計費等等。我以25坪去計算的結果，不管是用高效能或非高效能，其費用大概都要五十、六十萬元，這是滿高的費用。如果是這樣，我覺得一般民眾要一起響應的意願可能會比較低，現在是不是有一個所謂的「民眾零出資、政府零補助」方案在進行？請部長說明一下這個方案。

沈部長榮津：謝謝委員給我機會說明，最主要就是剛剛委員提到的，民眾不用出資、政府也不用補助，透過專業的太陽能系統供應商，去達到一個經濟規模的太陽能板採購量，並透過其專業的施作技術，在結構安全上沒有問題，成本可以下降，品質可以控制，又可以回饋給用戶們，比如說你剛剛提到的，20到30坪左右裝置10KW，每個月至少可以收六、七百元，所能節省的電費差不多是這樣。

李委員麗芬：太陽能板設備的維護也是由這個廠商來做嗎？

沈部長榮津：對，他們是專業的。

李委員麗芬：我看到有人提到，要通過這樣的審核需要6至8個月的時間。

沈部長榮津：沒有這個事情，現在地方政府比我們還緊張，因為如果可以併聯，地方政府就可以抽成，所以地方政府會壓縮期程，現在是由地方政府充分參與。

李委員麗芬：因為我看到有人反映期程太長了，部長已經講了這個部分一定會加快，這個很重要，我們真的要多鼓勵。

沈部長榮津：我們會與地方政府共同努力縮短期程，讓人民有感。

李委員麗芬：謝謝。

沈部長榮津：謝謝。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上討論到現在，我們聽了不少國民黨委員的說法，基本上，看得出來他們不是反對核二廠2號機再啟動，他們是要求執政黨道歉，我聽起來是這個樣子啦！道歉這件事情，站在我的立場，我是尊重，但爭辯要不要道歉，我覺得意義不大！今天最重要的是核二廠2號機再啟動是不是基於核電安全、用電穩定的前提下，請問台電楊董事長，你們是事主，核二廠2號機的避雷器受損發生在2016年，也就是600多天前……

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。是，105年5月。

黃委員國書：受損以後，修復了沒有？

楊董事長偉甫：修復了。

黃委員國書：花多久的時間修復？

楊董事長偉甫：我們在6月27日修復，花了1個多月的時間。

黃委員國書：站在台電的立場，安全無虞嗎？

楊董事長偉甫：就避雷器損害的部分。

黃委員國書：避雷器損害有沒有影響到核二廠2號機的運作？

楊董事長偉甫：在修復之後，我們也做了其他檢查。

黃委員國書：所以站在你的立場，再啟動的話安全無虞嗎？我只是想知道這個答案。

楊董事長偉甫：是。

黃委員國書：台電說的還不算數。原能會是監督機關，請問謝主委，你們花了多大力氣去監督他們？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。剛才楊董事長有說他們在1個多月完成復原作業，但是，我們從調查噪音的報告，一直不斷地提出相關問題，然後他們再精進，在前年11月，我們完整的調查報告才出來。

黃委員國書：所以站在原能會的立場，是不是安全無虞？我只要知道是不是？

謝主任委員曉星：是。

黃委員國書：好，所以教育及文化委員會需要你們來報告，也就是需要經由教育及文化委員會認定你們提出來的報告確實安全無虞，因此才有辦法裁定再運轉，需要經過這些程序。今天早上有國民黨委員說過去怎麼是反對的，我必須強調，之前那個是核一廠1號機，不是核二廠2號機，這兩件事情是不一樣的。其實針對核一廠1號機，台電也試圖申請再運轉，是不是？

謝主任委員曉星：是。

黃委員國書：當時的考量是因為它再使用的期限很短，到今年它就要除役，再給它1年的時間，在那個時候的考量下是OK的！核一廠1號機算了，我們不堅持。核二廠2號機就是一個避雷器受損，把它修復後，其性質、平常的歲修及再運轉一不一樣？

謝主任委員曉星：修復及再歲修是兩個不同的事情，因為這是一個個案。

黃委員國書：好，你歲修之後也是要再運轉？

謝主任委員曉星：是。

黃委員國書：這個個案受損比較嚴重？還是歲修的規模比較大？

謝主任委員曉星：以這次避雷器的事件，就核能安全管制來講，因為不發生在反應爐，所以跟核一廠1號機不一樣。

黃委員國書：所以這些都要釐清楚。

謝主任委員曉星：是的。

黃委員國書：所以我們今天必須去了解為什麼你們敢說安全無虞，其實民間還有很多的質疑，質疑的是核二廠2號機在發生避雷器受損的事故之後，到現在已經停機超過600天了。請問，超過600天的目前這個狀況，核二廠2號機當然不是除役的狀況，它算不算停役？

謝主任委員曉星：它不算停役，停役有停役的規定。

黃委員國書：它算不算停止運轉？

謝主任委員曉星：它也不算停止運轉。

黃委員國書：按照「核子反應器設施管制法」第二條的定義，停役指的是「核子反應器設施計畫性停止運轉達一年以上者。」

謝主任委員曉星：須為「計畫性」。

黃委員國書：它不是一個計畫性的。我覺得大家質疑的是第二十四條：「核子反應器設施之停止運轉，未經報請主管機關核准，持續達一年以上者，視同永久停止運轉。」怎麼解釋？它已經達到持續停止運轉1年了。

謝主任委員曉星：它一直都在待機中。

黃委員國書：所以它一直處於可以運用狀態。

謝主任委員曉星：這個條文主要是針對核子反應器經營者任意閒置，我要特別強調「任意閒置」，講白一點就是擺爛，它如果任意閒置，可是臺灣電力公司並沒有，它不斷地在維修、大修，在這種情形下，我們還是按照既定的時程、按照法規去做檢測，它應該算standby和待機中。

黃委員國書：各界的爭議其實就是在第二十四條，因為它已經超過600天，也就是持續達1年以上。

謝主任委員曉星：我還是要說明這個法規當初訂定的目的是擔心核子反應器的經營者故意閒置。

黃委員國書：他故意閒置超過1年就得申請除役，是不是？

謝主任委員曉星：是的，超過1年，我們就進入到除役。

黃委員國書：所以不管除役、停役都得向原能會提出申請。

謝主任委員曉星：是。

黃委員國書：所以我只想了解目前的狀況，核二廠2號機既非除役，也沒有提出申請，所以它也不是停役。

謝主任委員曉星：它有提出大修。

黃委員國書：它也不算第二十四條的停止運轉？

謝主任委員曉星：不算。

黃委員國書：因為它在standby，是不是這個意思？

謝主任委員曉星：是，它在待機中。

黃委員國書：請原能會一定要把這些關鍵的疑點講清楚。另外，修復後經過你們審視，總共花了多大的力氣？你們請了多少外聘委員？

謝主任委員曉星：11位。

黃委員國書：11位外聘委員都非原能會單位的人？

謝主任委員曉星：有幾位是，有兩位。

黃委員國書：其他外聘委員都是從哪裡來？

謝主任委員曉星：基本上都是從學界來。

黃委員國書：你要告訴我們停機了600多天以後，經過這幾個委員審查，我們怎麼相信、確定它是可以安全無虞？

謝主任委員曉星：因為我們照著相關的法規，法規有一定的說明告訴我們怎麼去做，我們就按照程序書上面執行。

黃委員國書：各界還有一些質疑，你們去做檢修、監督，包括耐震、燃料棒貯存空間，還有管件過薄的問題，是不是都有納入你們的流程？

謝主任委員曉星：有，我們都有檢測。

黃委員國書：都在檢測的項目和範圍，這幾個問題你們檢測出來的結果為何？

謝主任委員曉星：舉個最簡單的例子，剛才提到管件的部分，它可能稍微薄，所有的檢測都有一定的法規，大修有一定的項目，這個部分不見得是在這次大修裡面的項目，但是因為環團有提出相關的疑問，我們就特別強調這一部分，這一部分我們沒有再去做詳細測試是因為目前它沒有那種因素能夠造成它管壁會受到侵蝕跟腐蝕的影響，所以我認為它是安全的。

黃委員國書：安全無虞或有虞，台電、原能會你們要負責。

謝主任委員曉星：是。

黃委員國書：部長，現在他告訴你安全無虞了，台電可以再啟動，如果沒有再啟動的話，經濟部會發生什麼問題？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。我們按照規定，如果原能會通知台電以後，台電就按照程序做該做的事。

黃委員國書：各個單位有各自明確的立場，今天在教育及文化委員會我們唯一的考量，你們要再運轉核二2號機只有一個前提，就是安全無虞才有可能，其他都不用講，缺不缺電不是原能會的權責要處理的事情，那是經濟部的事情，所以原能會有確定安全無虞的話，接下來就是經濟部的事了，我們也很希望核電就此終結，但是我們的目標是2025年，現在就終結的話，坦白說一定是困難的，會造成臺灣的用電不穩定，我們還是有我們的期程和目標，節奏是如此，但前提是核電一定要安全。沈部長，如果核二2號機沒有再運轉的話，會不會影響到今年的供電？

沈部長榮津：今年整個供電的情勢大概有幾個因素，第一，整個經濟已經緩步復甦，用電上有所成長。

黃委員國書：我簡單地問，如果核二2號機沒有再運轉的話，今年可不可能會有限電的問題？

沈部長榮津：這有幾個因素，就是用電成長、溫度以及空污的問題，如果這幾個因素會造成我們被要求降載的話，我們覺得核二對往後電力的調度上是有彈性、有幫助的。

黃委員國書：會不會有限電的可能？

沈部長榮津：就是那幾個因素，用電成長、溫度和空污這幾個因素都會影響。

黃委員國書：你們的壓力非常大吧！

沈部長榮津：是。

主席：張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。早上的質詢我相信大家都很清楚，我非常認同黃國書委員剛才講的，其實大家今天討論這個問題，在原能會的立場，包括教文委員會的立場，我們還是聚焦在你們在審查有關核二2號機再啟的過程裡面有沒有透明公開，到底安不安全，有沒有護航？還是依據專業？安全的問題還是大家比較關切的。國民黨委員好像來這邊要我們道歉，坦白講，我是新的委員，對於上會期的狀況也大概了解，等一下再請教主委和部長，剛才柯委員說核能對民進黨來講是信仰的問題，就是反核，所以盡可能不要使用核能發電。不過，我想民進黨的黨綱在還沒有把時程入電業法時，大概也是訂2025年，全面執政之後，當然就是2025非核家園，落實在電業法的修改。請問主委，因為核二2號機的再啟，歲修600多天都沒動了，突然要動它，大家覺得是不是我們的信仰動搖了。

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我不認為，因為2025非核家園是針對核一、核二、核三運轉的執照。

張廖委員萬堅：請問主委，在你接任主委之前，你是擁核或反核？

謝主任委員曉星：基本上我比較傾向中立，我坦白誠實地講，在那個年代，我對於擁核和反核覺得都有各自的論點，我傾向中立。但是我接了這個工作以後，因為2025非核家園是小英政府的政策，我當然就要執行，否則我就不會接這個位子。

張廖委員萬堅：站在這個立場，你有必須要去監督、落實的壓力以及有必須要面對的問題。

謝主任委員曉星：是的，而且最重要的一個議題就是核廢何處去，這是我們所擔心的。

張廖委員萬堅：大家說現在安全，所以台電公司送出核二申請，希望再啟，大家就講到電力供應的問題，我們從今年開始到2025年要去落實非核家園政策，民進黨現在被國民黨戲謔的是說核二如果能夠不要用就不要用啊！電力不是不缺嗎？為什麼現在要用這3%？站在經濟部的立場，現在這3%完成的程序是原能會已經完成審查了，現在到教文委員會做專案報告，你們一定要爭取這3%的原因到底是什麼？現在很多委員在問，如果沒有這3%，今年真的會跳電、限電，產生不可預期的後果嗎？我知道國民黨也質疑民進黨過去問政相關議題時的態度，就是不信任台電對於電力調度和電力結構的說法，就是感覺台電有隱匿的問題，這3%對電力供應的穩定這麼重要嗎？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。我就講一句話，大家可以看到上禮拜溫度突然上升以後，一天增加了100萬瓩的用電負載，這100萬瓩剛好是3%，我們現在要重啟的是98.5萬瓩，很接近100萬瓩，差不多是3%，在調度上是有幫助的。

張廖委員萬堅：從2018到2025要落實非核家園的政策，你們會不會產生變化？因為供電的過程當然會有各種情況，我們會不會讓大家又聯想以後核能可能會延役，會不會因為這樣不得已而延役？

沈部長榮津：電業法已經將非核家園的政策目標入法了，所以我們一定要按照這樣的規定，也就是2025非核家園，核一、核二、核三要如期除役，核四不運轉，在這個大政策之下，我們去做整個電源的規劃。

謝主任委員曉星：如果從2018、2019、2020、2021……到2025，你說2025要達到目標，這幾年電力調度會產生什麼困難，你要告訴大家。

沈部長榮津：今年過了以後，明年整個系統備用容量大概15%，備轉容量10%，就是恢復到常態，大家比較放心。

張廖委員萬堅：剛才很多我尊敬的國民黨委員要我們道歉，如果真的有一些問題的話當然……，101年核二1號機發生事故，他們說很多民進黨委員後來也反對再啟、再轉，所以即使修復了也不讓你運轉，現在核二修復了就可以運轉。主委也是長期關心這方面的議題，當然，當時你不是主委，如果你是當時的民進黨立委，你會贊成或反對？

謝主任委員曉星：你是針對核一？

張廖委員萬堅：核二1當時的狀況。

謝主任委員曉星：你是針對核一1號機？還是核二2號機？

張廖委員萬堅：核二1號機，當時也是歲修，後來發生7根錨定螺栓斷裂事件。

謝主任委員曉星：如果在我那個年代的話，我也認為那是屬於反應爐內部，坦白說，我一定要嚴格調查，如果當時的臺灣電力公司提出再運轉的申請，我一定會做嚴格的審視和檢視。

張廖委員萬堅：當時的民進黨團這些委員是因為……

謝主任委員曉星：如果他們是為了核能安全，我認為他們所持的理由是正確的。

張廖委員萬堅：這次核二大家說我們髮夾彎，你們一樣審查就可以了，剛才有委員提到這是不同的狀況，你上任之後，要不要說明一下安全的問題？

謝主任委員曉星：我很快講一下，剛才委員提到的核二1號機的錨定螺栓問題，還有核一1號機燃料水棒掉落的問題，這都是屬於反應器的問題，我認為都是重大的問題，相較於避雷器，它是反應爐之外的，所以這兩者不能相類比。針對核二2號機，我到任之後，大家都很清楚，關於違規事項統計及注改事項的統計，這兩年我們都精進很多。

張廖委員萬堅：我們違規的案件大概分五級，在列舉違規的事項裡面，在你上任後的105年、106年確實減少了，甚至106年只有2件。

謝主任委員曉星：而且兩年內一定要結案。

張廖委員萬堅：對，我們也質詢過，我感覺這是核安文化的問題，之前在反核、看核能電廠的監督管理產生的問題，坦白講，普遍是不信任的，你上任之後，我們憑什麼要信任你這個數字？不是說完全信任，其實我剛對部長說過，如果那3%能不用，我們就朝非核家園方向前進，現在很顯然可能是有調度上的問題，可是這也被質疑過去民進黨不信任台電調度，現在怎麼又相信了？這個會變成很尷尬的理由，但是我們也是從數據來看，我們看到105年、106年的違規事項，從日本發生核災當年的高峰期16項，101年15項，102年還有11項，103年8項，逐年降低，105年、106年事實上分別只有4件和2件，除了違規事項之外，還有很多被糾正的注意事項，認為還是有引起違規之虞應該要注意、檢討的事項，這就比較多了，可能不是違反法規，從100年的118件、101年的136件、102年的109件到去年、前年都降到60件、47件，60件和47件還是算有很多要提醒注意的事項。主委，這樣的監督和管理是跟過去不一樣的，有什麼不一樣？

謝主任委員曉星：不一樣的，就是一定要求它們2年改善。

張廖委員萬堅：回到核二的問題，台電送來之後，你的態度是什麼？是護航？還是嚴格審查？

謝主任委員曉星：嚴格審查。

張廖委員萬堅：過去我們還質疑過一點，我要講跟過去不太一樣的地方，我替幾位資深立委抱屈，其實過去我們在審查台電核能電廠相關的違規事項，或者要准它歲修，其實很多的審查委員本身存在利益迴避的問題，過去大家不斷提到，他本身拿台電的計畫案，卻一樣擔任審查委員。

謝主任委員曉星：現在絕對沒有這個情況。

張廖委員萬堅：部長，你們以後還會不會用這種手段來掩飾你們的問題？

沈部長榮津：不會，我覺得一切就是坦蕩蕩，因為我們強調公開、資訊揭露，這樣才能取信於人民。

張廖委員萬堅：如果被抓到的話呢？

沈部長榮津：該懲罰就懲罰。

張廖委員萬堅：主委，針對這次核二2號機的審查，11位審查委員的立場有沒有超然？

謝主任委員曉星：超然。

張廖委員萬堅：過去有沒有拿過台電的計畫案？

謝主任委員曉星：都沒有。

張廖委員萬堅：未來會不會拿？

謝主任委員曉星：未來應該也不會，國內現在有關核能的大部分專家或學者，過去那麼多年幾乎都有拿過，這是碩果僅存的幾位，坦白講，他們過去沒有拿，我相信他們未來也不會拿，因為隨著年紀更長，他們相關的研究會交給年青人。

張廖委員萬堅：我還是提醒主委，大家還是關心安全的問題，我當然肯定你上任之後對核能安全管理的透明、即時反應、過程公開、利益迴避，這其實跟過去的核安管理文化是不一樣的，但是我覺得對於這些注意事項可能會累積變成重大違規事項，我們過去都是提醒注意，我認為標準也要提高，你是不是也要考慮開罰的制度，因為時間的關係，這個建議提供你參考，因為現在機組越來越老舊，8年裡面不能出任何的差錯，這個方向以後再跟你請教，我也希望你能提出一些嚴格管理的制度。

謝主任委員曉星：我們會考慮。

主席（鍾委員佳濱代）：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想很多委員都慢慢釐清了核二2號機歲修之後再運轉的所有相關安全性及專業性的把關的問題，我今天來做個總彙整。剛剛有很多在野黨委員問：民進黨的信仰是不是變了？在去年的1月11日，2025非核家園正式入法，過去在國民黨長期執政、國會多數的20多年裡面，一直沒有辦法推動，過去我們講求電業自由化，我們要求在電業法入法落實非核家園，是國民黨長期執政而且國會多數之下沒有辦法貫徹，在新國會一上任的第360天，我們解決了過去20多年沒有辦法完成修法的電業法，這就是執政黨以實際的行動和作為來證明我們有法律的約束，信仰不但沒有改變，信仰更為堅定，因為我們用行動來證明。如果說有人的信仰改變了，那我要說，感謝國民黨的委員們改變了當初曾經一度擁核的主張，加入臺灣社會的主流意識，堅決一起來為核安、為2025非核家園來努力，所以執政黨的信仰沒有變，而且我們入法就有法律的規範，未來2025年不管誰執政，這個政策的宣示及法律的規範沒有辦法執行的話，它必須承擔政治的責任，它也必須承擔行政的責任，它當然還必須承擔法律上違法的責任，不管誰執政，因為入法了，這就是我們核能安全最高的保障，主委同意我的說法嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。同意。

吳委員思瑤：今天安排這個專案報告的本質上，我們在探討核二2號機歲修後的再運轉跟2025非核家園其實完全是「魚歸魚、蝦歸蝦」，是兩件事，歲修之後再運轉本質上就是一個歲修之後的再運轉，2025的本質，核一、核二、核三都有除役的期限，核四封存不運轉，完全沒有改變，而且各自有不同的法律約束，非核家園是電業法，核二2號機的再運轉要依核子反應設施管制法及相關子法處理，本質上完全不同。也許有人要挑戰，會不會因為現在核二2號機再運轉之後，會去影響核二未來的除役期限，會不會？

謝主任委員曉星：不會。

吳委員思瑤：所以簡單講，本質上不同，而且直接上不相關，更不會衍生出間接對於核二除役期程的改變，完全不會，所以我們更加釐清，「魚歸魚、蝦歸蝦」，不要再誤導大眾，製造恐慌及不必要的政治對立。今天我們處理的是政府有責任執行，而國會有責任監督，我們共同務實來面對核能安全跟供電穩定，這都是我們必須去衡平處理的，就如同我們投影片顯示的，它是一個必須兼顧的，顧及平衡跟需求的，而且我從早聽到現在，供電沒有問題，沒有缺電的問題，我們是為了讓電力調度更有彈性，而我們發生了幾個現在的新生事項，讓我們必須更嚴肅來面對供電穩定這一項，包括剛剛部長一直講的，經濟復甦以致於產業的用電必須確保，這是第一個新生事項。第二，空污確實產生，我們必須回應人民對於空污的管制要求。第三，各個縣市政府對於所有的發電機組有更高規格的新環保要求。第四，就是氣候異常。就我個人的經驗，我家裡從來沒有電暖爐，但是從去年到今年，我自己破天荒去買個電暖爐，因為真的好冷，我承認我都會開冷氣、使用冷氣，面對氣候異常的狀況，國人的用電增加。所以有四個新生的狀況，包括產業的需求、空污要解決、更高規格的環保要求以及氣候異常都是我們要面對的，所以政府有責任，國會監督更有責任，我們一起務實來面對。主委有沒有用過支票？有沒有開過支票？

謝主任委員曉星：在美國用過，在臺灣沒有。

吳委員思瑤：支票開出來，上面有票期，票期還沒到的時候，就算你提早去軋票，銀行也不會讓你提領，所以今天執政黨對於2025非核家園這張政策及政治支票的期限就是2025年核一、核二、核三都如期除役，而核四不運轉，有各自的除役期程，如果現在很多委員希望加碼提前，你要提早軋票，你也不能現在就去預設、假設未來執政黨一定會跳票，我覺得這要說清楚、講明白，社會大眾會非常的了解整個事實的真相。

過去我們對於台電三個核電廠歲修後再啟動都有一些作為，而這一次我要替你們說話，我看了之後覺得你們自己加嚴、加密，新增了很多的管控，有關這次核二2號機的審查委員，我知道過去其他機組的再運轉，就是由原能會跟核能管制處自己組成內部審查，大概幾位委員？

謝主任委員曉星：大概3至5位。

吳委員思瑤：而這次有11位，11位都是外部委員，對不對？

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：其實也不勞我在此公布這些委員的名單，因為網路上全都露，你們完全都揭露了，這一次的11位委員都來自於學界、產業界，都是專家，有電力專家、配電自動化專家、機械材料專家、熱流專家、核工專家及結構專家。

謝主任委員曉星：這11位裡面有2位是內部的。

吳委員思瑤：那就是9加2，畢竟過去都完全是內部委員，這次新聘的9位外部委員，我希望未來就建立這個機制，第一，外部人員專家，而且是壓倒性地多於內部委員的比例，組成上就要比照這個比例，沒有問題吧？

謝主任委員曉星：沒有問題。

吳委員思瑤：第二，絕對要做到利益迴避。

謝主任委員曉星：我們一定遵守。

吳委員思瑤：剛剛主委在答復張廖委員質詢將來這些委員有沒有可能申請台電的計畫……

謝主任委員曉星：應該不會。

吳委員思瑤：我們不能去預測，這也是人家的自由，但是一旦誰有了，未來的任何相關審查就不得再邀請他，所以要建立利益迴避，從這一次開始，在國會的監督之下，我們未來這一類的審查機制都建立這樣最高規格，導入外部人員，而且外部人員比例大於內部人員，貫徹利益迴避，主委可以承諾嗎？

謝主任委員曉星：可以，我再多講一句話，其實我們本來還希望外部委員再增加，但是實在沒有辦法找得到跟台電公司沒有利益關係的，所以我想到請國外的專家。

吳委員思瑤：這是你們已經使盡洪荒之力找到的陣容。

謝主任委員曉星：我在此特別強調，原能會的經費有限，所以沒有辦法請海外的專家。

吳委員思瑤：但是安全不能打折，如果有更專業的人士，我建議你未來都予以納入，好不好？這是國會的要求。

謝主任委員曉星：好。

吳委員思瑤：審查時間方面，過去至多不超過10天的審查，這次是1個月，時間也拉長了，我更要說在審查報告的部分，以前的審查報告是片面揭露、不完全公開，這一次是全面上網公開，沒錯吧？

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：還有一點，就算已經核准它再運轉，在後續的追蹤考核上，原能會或核能管制處過去的做法都沒有再派人追蹤，但這一次你們也建立新的機制，以後都會增派人員派駐監控追蹤後續的運轉狀況，對不對？

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：這也是以前所沒有，現在建立了新的、更高規格的機制。還有一點叫社會溝通，以前的社會溝通零零星星，零零落落，而這次原能會進行2場說明會、提出11篇專文來說明，台電的部分也做了30場的溝通，還有一場最大型的地方說明會。總的來講，審查委員的組成已建立新的機制，審查時間也拉到最長的1個月來執行，審查報告擴大揭露、完全公開，後續追蹤上你們會隨時派員派駐監控，以及社會溝通越做越綿密，而最重要的一點，就是我說的，向國會做專案報告，納入國會的監督，我們也在這次核二2號機的再運轉建立這個做法，過去沒有，本人作為召委，我承擔這樣的責任，我也認為國會的監督必要導入，所以未來國會的專案報告就是一個加嚴、加密的做法，我們一起來捍衛整個機制。

再請教部長兩件事，第一，核一已經提出除役申請，核二和核三都必須在2018和2021提出除役的計畫。

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。對，按照這個期程提出。

吳委員思瑤：可不可能提早提出除役的計畫？

沈部長榮津：我們可能還是要跟台電來共同考量。

吳委員思瑤：我知道依期程只要在除役前3年提出即可，可不可能現在就加嚴、加密，比照剛剛原能會對於核安的管控，我們提早來規劃除役，讓它的安全規格更好，可以嗎？

沈部長榮津：都有按照規定進行。

吳委員思瑤：往這個方向進行。最後，現在為了達成非核家園目標，台電跟經濟部的責任就在三個方面：加強推動節能措施、加強推動再生能源發展及核電廠的轉型計畫。我這裡提出兩個提醒，我非常高興看到你們終於啟動了地熱，在再生能源方面，我們過去幾十年來曾經做過研究，後來停了，現在我們要跟中油、台電組成國家隊，一起針對地熱來做探勘跟開發，這是好事，而本席的選區大屯山可以強化這樣一個臺灣珍貴的地熱資源。第二，在核能廠的轉型計畫，我也要求、督促經濟部及早進行電廠的轉型，你要推動它作為一個綜合的電力園區。

沈部長榮津：是，這個我們可以來提早規劃。

吳委員思瑤：提早規劃，包括我多次提出跟倡議，已經建置好的、既有的輸配電系統，過去是核能，反應爐的部分確實沒有辦法轉型，但是如果有可能，在我們現在金山、萬里地底下就有地熱，包括現有核電廠轉型成為地熱發電廠的可行性評估，需要鑽探就鑽探，需要使用、需要活化就啟動，這部分能不能承諾本席？

沈部長榮津：我們會朝這個方向來加快腳步規劃。

吳委員思瑤：強化對地熱的推展。

沈部長榮津：對，因為那邊本身就有饋線。

吳委員思瑤：還有核電廠的轉型計畫就是我們未來必須嚴肅因應的事情，否則未來4個核電廠都成為蚊子設施，我們不是讓它再運轉，但是它必須轉型，讓它納入成為我們發電的生力軍，轉型為其他發電的可能。

沈部長榮津：沒問題，我們會加快轉型計畫。

主席：請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專案報告是一個滿沈重的議題，不管非核家園是執政黨的理想、夢想也好，或是精神也好，我想非核家園的目標在各位委員的護航下沒有變是沒錯，但是在核二2號機再運轉或重啟也好，其實外界有很多的聲音，認為這是「倒退嚕」，也違背了非核家園的理念。照理講，我們應該要一路向前，但是現在卻不知道到底是什麼嚴重的原因而要再重啟或再運轉。

主席（吳委員思瑤）：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。我跟委員報告一下，沒有「倒退嚕」。

洪委員慈庸：雖然你說沒有，但是別人覺得有。我想這次遇到最大的問題是我們的政府有沒有很積極地要跟大眾說明、面對，以及我剛剛在程序發言時所說的，我們有沒有要積極來面對跟處理核電廠老舊及核廢料處置的問題，我想這是大家所遇到及比較不能接受的部分。剛剛部長也說了，核二2號機的重啟對於今年電力的調度會有些幫助，請問部長，就今年經濟成長的狀況，工業用電及民生用電的需求，以現在臺電所有的機組來看，到底缺多少的電？這部機組過去有600多天是停下來的，也過了一年的時間，去年的用電也是增加的，去年的夏天也是非常熱，為什麼你覺得今年有需要這部機組來調度？

沈部長榮津：以目前我們整個備轉容量率儘量維持在6%，1%30萬瓩的話，6%大概180萬瓩的裝置容量，就整個經濟成長率來看，今年的經濟成長率成長的步調會比較快，可以看到最近工商企業界都在招人。招人就在強調它的投資擴充計畫，在這樣的情況下，對於用電的成長，我們一定要預先做好準備，來滿足產業界的需要。

洪委員慈庸：部長，工業用電的成長，大家可能也很害怕漲電價會影響整個臺灣經濟的問題，即使工業用電成長了，你們有沒有讓這些工業用戶做好尖峰時段的分流措施及政策引導？

沈部長榮津：所以你可以看到我們現在一直強調的兩件事，一個是時間電價，我們現在也考慮是不是能在尖峰的時候，亦即1點到3點的時間電價機制作為轉移負載，我們也請台電思考這件事。

洪委員慈庸：部長，你們思考太慢了，今天核二2號機都要重新運轉了，你還在思考！

沈部長榮津：因為這是針對1到3點，這是一個比較次級的計畫，我覺得要評估一下。

洪委員慈庸：我今天要反應的是我們到底有沒有窮盡一切的方法，真的不行的時候，我們再來啟用核二2號機，我覺得這是大家質疑的地方。這部機組已經600多天沒有運轉，600多天之後要再運轉，這就像我們家裡有部車故障而停下來，現在修好了，在600多天以後要再來開它時，大家都會怕，因為大家都覺得停了這麼久，安全上到底有沒有疑慮？剛剛主委都報告過了，你認為不會有問題。主委，你對於安全掛保證嗎？如果出現任何的問題，你要怎麼處理？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我還是要強調，我們是針對目前再運轉相關大修完畢以後，依據相關的法規及程序書，針對該檢視的項目，我們都做了相關而且詳細的檢查，我們認為它是安全無虞的。

洪委員慈庸：我想核安問題這件事情也非同小可，今天沒事就沒事，有事的話，小則跟上次一樣，大則可能出現影響人民安全的問題。

謝主任委員曉星：所以我很謹慎。

洪委員慈庸：董事長有到我辦公室說明，我說這件事處理好就算了，如果安全出現問題，不僅主委要下臺，董事長、經濟部長跟賴院長可能都要下臺，我覺得你們還是要先做好準備。再者，在審查總結報告第75頁，台電公司自己回復說，現在國內核能電廠並無長時間未啟動運轉後重新啟動的類似經驗，所以你們就參考國外日本311之後川內電廠1號機重啟的經驗。請問主委，這樣的狀況可以直接參考嗎？

謝主任委員曉星：這是它們相關的經驗，很多運轉的狀況要從經驗中學習，這是它們的經驗，當然有值得參考的地方。

洪委員慈庸：關於川內電廠機組的重啟，日本的內閣官員表示這是日本原子能規制委員會以全世界最嚴格的標準來進行，我們看到日本在311地震之後不斷強化核能法規，一直精進這個部分，但是我們看到臺灣的「原子能法」最後修正是60年，「核子反應器設施管制法」是92年，核子反應器設施停止運轉後再起動管制辦法」是97年，最少都離現在10年以上，我要問的是，依照這些規定，我們有辦法跟日本來比較說我們都是用最嚴格的方式進行嗎？

謝主任委員曉星：我沒有說相較於日本我們用了最嚴格的方式，而是說川內那個事件，我們針對川內電廠再運轉或再起動以後的一些相關經驗，就是因為他們有精進，我們相關的法規沒有，就把他們的經驗拿來當作他山之石可以攻錯，我們就用他們現行最新的方法來檢視。

洪委員慈庸：所以，你們是覺得國內沒有這個參考經驗，就用日本的？

謝主任委員曉星：也不是用日本的，我剛剛講過，1996年美國伊利諾州clinton核電廠也發生同樣的爆炸，歲修完畢以後，經過將近兩、三年的時間，1999年以後它再運轉。事實上，全世界核能電廠發生任何事故，AEC核能管制單位都會收到相關訊息，我們都一定要做精進管制。

洪委員慈庸：我剛剛是反應這些問題，主委你覺得有信心就有信心吧！

接下來我再要請教有關核二廠2號機燃料管理的問題，台電公司有回覆本席，這次的燃料週期能量大概可以運轉13.5個月，減去明年4月中旬的大修時間，它大概可以運轉12.5個月。請問，接下來核二燃料池沒有空間了，你要怎麼辦？

謝主任委員曉星：事實上，在前年年底他們提出核二2號機燃料池的擴充工程，當時所做的隔架擴充工程申請經過我們的審查，我們同意。當時他們就把核二1號機跟核二2號機未來的相關空間做了相關規劃，由我們審查，我們已經通過了。委員剛才提到這個狀況發生，也就是經過12.5個月以後，還要再繼續運轉，他們就會再提出他們的施工規劃，換句話說，他們會做隔架擴充工程，所以這一點委員毋需擔心。

洪委員慈庸：所以，就等到明年不夠時候再說，是吧！

謝主任委員曉星：可以這樣說。

洪委員慈庸：不夠的時候，又要再停下來，再等到……

謝主任委員曉星：電力調度係屬台灣電力公司的事，他要怎麼做，我們尊重他，如果他提出這一塊，我們就做我們該做的事情，我們就審查他的施工計畫。

洪委員慈庸：大家擔心的是，這些燃料池沒有空間的問題，你先用一個臨時的放在那裡，未來不夠了，你又要找下一個方法，這一段時間……

謝主任委員曉星：我們沒有找下一個方法，方法是一樣的，只是他要做施工，如果做施工……

洪委員慈庸：你就是沒有做嘛！你們做事的態度就是「時到時擔當、沒米再煮地瓜湯」，你們就是這樣啊！

謝主任委員曉星：這就代表他是有預先準備著，因為……

洪委員慈庸：部長，這個機組要到2023年才停下來，還是你有其它的打算？

沈部長榮津：對，我們還是如期除役。

洪委員慈庸：你心裡的想法，它還是要到2023年除役，對不對？

沈部長榮津：是，我們會按照非核家園的目標跟期程。

洪委員慈庸：我還是要提醒你核廢料的問題，每個人都不希望把核廢料放在我家附近，現在新北市政府也不要，看你們後續要怎麼處理，運到國外我看也不太可行。

最後，這份報告是去年審查預算時，有要求你們針對核電廠安全管制精進作為做報告，裡面指出強化安全管制方面，你們要作公眾的溝通，這是你們自己寫的報告喔！

謝主任委員曉星：是。

洪委員慈庸：原能會在網站上對外公布相關的管制說明及資訊外，亦依案件審查進度事實的對外辦理說明會。主委說的那兩場說明會都是針對之前的爆炸事件對居民說明，這次核二2號機再啟動或是重啟也好，這不是一個重大的審查嗎？為什麼不做……

謝主任委員曉星：我們有行文台電要求他們做相關的……

洪委員慈庸：你們不用做，而是叫台電做？

謝主任委員曉星：不是，核二2號機避雷器事件的審查我們已經做了，這次是正常程序，我們就沒有去做這個，但是我們要求台灣電力公司一定要跟當地居民做充分溝通。

洪委員慈庸：台電的那30場，我大概可以想像是什麼樣子，不管是台電、台水或台糖跟地方民眾說，去坐一下也算是說明。我可以想見，這30場可能很簡單，也沒有接觸到很多居民，既然今天原能會提出的這個報告，說你們要強化公眾的溝通，我希望你們要去做這件事情，而不是把事情交給台電就好，台電……

謝主任委員曉星：我們會視事情的情況。我還是要強調，避雷器的這件事情是非常嚴重，所以我們做了。

洪委員慈庸：核二2號機重啟不嚴重嗎？

謝主任委員曉星：不是這樣講，因為核二2號機我們有聘請11位專家做這些相關的事情，台灣電力公司要發電，要跟公眾說明。

洪委員慈庸：主委，我還是要提醒這是公眾的說明，你們是要去跟公眾溝通，不能說你有找11位的審查專家，這件事情就不用做！我的時間已經到了，主席也在等我。

最後，我要提醒你，這件事情你們沒有做，至於台電做得怎樣，我們沒有看到他後來的會議紀錄……

謝主任委員曉星：因為他還要再到新北市的核能監督委員會報告，我們會去看……

洪委員慈庸：我們提案要求要舉辦公聽會或地方說明會也被否決了，今天這樣的專案報告之後，核二2號機很可能會再啟動，但我要跟大家講，時代力量跟我本人不會為這樣的事情背書，因為我覺得你們連跟當地居民溝通都沒有做到！

主席：謝謝洪委員，接下來請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想今天在這裡沒有人會為核能背書，我們都是反核的！我要知道，今天核二廠2號機到底是否安全？我們已經朝著非核家園2025的目標前進，我們很清楚核一廠1號機停止運轉的年限是107年12月5日，馬上就到了！主委，會停嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。應該是會停的。

陳委員亭妃：除役？

謝主任委員曉星：除役。

陳委員亭妃：絕對除役？

謝主任委員曉星：我只能說它再運轉的機會接近於零，這個我在……

陳委員亭妃：不是接近於零。主委，是要除役。

謝主任委員曉星：是的，12月就除役。

陳委員亭妃：這是我們一直以來堅持的方向，今天我願意來聽主委的報告是因為，原能會謝主委的立場很清楚，你是反核的，在你當初的業務報告中，有句話我聽得很清楚，你說原能會是獨立監督的單位，不受任何人的影響，跟過去的原能會是不同的。過去的原能會擁核，我們怎麼能夠相信一個擁核的原能會會監督台電做所有的處理跟安全過程，我們沒有辦法相信！今天我願意看到主委在這裡報告，是因為我相信謝主委是反核的！核一廠1號機107年12月5日絕對是除役？

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：接著108年7月15日2號機也要除役，這個沒有任何退縮的空間，也沒有任何可以拖延的機會，這部分我們要非常的確認。

今天的這個報告，我們沒有人會為這個背書，因為它到底安不安全，今天是主委你監督的，這個監督到底有沒有透明，有沒有？

謝主任委員曉星：有。

陳委員亭妃：有透明，哪裡透明？

謝主任委員曉星：相關的審查報告及監督過程我們都有在網站上公布。

陳委員亭妃：完全在官網公布？

謝主任委員曉星：是的，我們沒有任何隱瞞，除非有遇到一些……

陳委員亭妃：這是跟過去不同的，我現在要求的……

謝主任委員曉星：完全不同。

陳委員亭妃：現在民進黨的原能會跟國民黨的原能會是不同的。

謝主任委員曉星：是的。

陳委員亭妃：不同在哪裡？我們的要求是透明化喔！

謝主任委員曉星：資訊公開、透明。

陳委員亭妃：我看到你們有辦幾場說明會，這些說明會到底跟早上洪委員提出的說明會有哪裡不同，我覺得你要去跟他溝通。

謝主任委員曉星：剛才我沒有時間說明，現在我利用時間來做說明。

陳委員亭妃：你要跟他溝通，亦即說明會做的不足的地方，我們要把它補足，再多辦一場、兩場都沒有問題。

謝主任委員曉星：避雷器損壞的這件事情，我們覺得有義務向社會大眾公開，事實上我們有召開環團、公民團體的說明會，但是參與的人不多，所以後來我們就到地方辦了兩場說明會。可是，這次的情形不一樣，它是循正常程序運轉，至於發不發電不是我原能會的事，我只關心核能安全管制，在這種情況之下，我們請台灣電力公司舉辦說明會。

陳委員亭妃：你是監督這個部分啟動之後到底有沒有安全嘛！

謝主任委員曉星：在這種情形之下，我們是請台灣電力公司做說明會，如果他沒有按著做，我們會監督他的，我們是……

陳委員亭妃：主委，我現在強調的是，我們有辦說明會，這是以往沒有的喔！我們辦了說明會，但為什麼地方還有疑慮？為什麼委員還認為不足？我覺得你們要去溝通好，不足的地方再把它補足，這是我們的態度，我們要展現跟以往不同，對於整個核能的監督是不同的方式跟透明的方向，我們不怕被人知道，大家一起來監督。所以主委，我覺得今天不是一個提案被否決與否的問題，而是價值問題，既然今天有人認為不足，我們就把它補足。說明會哪裡不足，是哪裡不足？是說明得不夠清楚？是哪個部分說明得不夠清楚，我們就去把它說明清楚，多辦一場、兩場有什麼問題，既然我們敢把所有資料都公開在網站當中，就表示我們是可以接受監督的。主委，這個OK嗎？

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：應該OK吧！我們不怕，而且我們的態度非常的了解。

另外，有一個部分大家非常質疑，就是核二廠2號機停超過600天，你怎麼保證它的安全？這也是我們過去一直都在質疑的喔！

謝主任委員曉星：我們是按照它大修過程裡面，要檢查、維修的一些相關項目，我們按照相關法規徹底執行相關的檢視，看它徹底執行後，我們才認為它是安全無疑的。

陳委員亭妃：它已經完成檢視了？

謝主任委員曉星：是的。

陳委員亭妃：這些檢視過程都有在網站公布、公開嗎？

謝主任委員曉星：是的，有公開。

陳委員亭妃：整個測試過程是誰在現場？

謝主任委員曉星：我們測試的過程，除了我們的委員有去以外，還有我們的駐場視察員。

陳委員亭妃：有公正人士嗎？現在大家質疑的是，今天你在整個檢視過程當中，到底有沒有公正人士在現場，還是只是我們過去照本宣科的作法？

謝主任委員曉星：我們沒有照本宣科，過去如果是照本宣科的話，我就不需要有外部的審查委員，我們不需要安排11位來做這件事情。

陳委員亭妃：外部的審查委員在當天所……

謝主任委員曉星：不是只有一天，他去了好多天。

陳委員亭妃：去好多天？

謝主任委員曉星：是的。

陳委員亭妃：你要把這些公開說明清楚。

謝主任委員曉星：我們都有公開，現在就在網站上。

陳委員亭妃：你要把它說明清楚，當天檢視到底是誰在現場？跟過去的檢視過程有什麼不同？過去大家質疑的就是自己在黑箱裡面檢視，講一講就OK了！我們現在跟以往有什麼不同？

謝主任委員曉星：現在沒有辦法做到黑箱，這是不可能的事情，我們都完全……

陳委員亭妃：那邊不同要說清楚，我必須說，今天沒有人要幫原能會背書，也沒有人要幫這個背書，不是報告就是背書，報告是要把所有真相更透明化。我今天要拜託謝主委，我們要看到整個檢視的過程到底有哪些外部委員在現場，而不是只有原能會、台電的人，甚至是經濟部的人在現場而已，大家會認為是官官相護！

謝主任委員曉星：如果今天的這個報告一切順利，台灣電力公司一年後啟動的這段期間，我們的審查委員還會到現場去。

陳委員亭妃：審查委員還會到現場檢視，也就是今天這個報告完了之後……

謝主任委員曉星：今天的這個報告只是當中的一個過程。

陳委員亭妃：這是一個過程？

謝主任委員曉星：是的，因為安全無虞……

陳委員亭妃：報告完之後，還有一個檢視，確定再次檢視無虞之後才會真正啟動？

謝主任委員曉星：這就是為什麼它會需要10天才能併聯發電的原因，到達滿載。

陳委員亭妃：主委，其實大家的疑慮都是擔心、害怕！

謝主任委員曉星：我也很擔心啊！

陳委員亭妃：都是「擔心、害怕」這4個字，對不對？

謝主任委員曉星：是的。

陳委員亭妃：我們怎麼把這個擔心、害怕移除掉，就是我們要更加透明，甚至我們把時辰講得清楚，也就是說今天報告完，大家不要擔心，因為要進入真正啟動，還有一個測試，這個測試需要哪些人在現場，有疑問的人我們甚至也可以邀請過來……

謝主任委員曉星：都有。

陳委員亭妃：是不是可以把他邀請過來？

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：主委，你現在講的不要到時候又完全沒有。

謝主任委員曉星：我們有。

陳委員亭妃：有？

謝主任委員曉星：有，我們是資訊完全公開、透明的，這一點……

陳委員亭妃：所以，有疑問的人我們也可以把他們邀請過來參加所有的測試，因為我們要……

謝主任委員曉星：我剛剛講的是，我們會內，還有我們的審查委員會去看，至於您剛剛提到的那些相關人士，我坦白講，因為事先我們並沒有做這樣的規劃，這個我們可以再……

陳委員亭妃：現在直播都很快吧！我覺得現在如果我們要把它更加透明，你把整個檢視過程更透明化有什麼問題？有沒有問題啊！沒有問題，讓大家看啊！

謝主任委員曉星：主要是因為電廠裡面有保安的問題。

陳委員亭妃：我知道，保安有機密的部分，我們當然是不能給看，可是整個程序中可以給看的部分，我覺得可以讓它更加的透明化，這是我給主委的建議，我覺得你把資訊更透明大家會更沒有疑慮，大家會更安心，我覺得可以檢討看看，主委。

謝主任委員曉星：我們檢討看看。

陳委員亭妃：也就是不涉及機密資料、可以公開的部分，我們把它公開。

謝主任委員曉星：專業人士去看有個好處，是他不會去影響到現場的操作人員。

陳委員亭妃：當然，我沒有說讓一些其他人士進入，而是可以用一些直播或是比較透明的方式，你們去思考看看。

謝主任委員曉星：我們可以考慮。

陳委員亭妃：對，去思考怎麼把這個界限做得更好、更透明，不要讓大家覺得現在跟以往有什麼不同，明明就不同，起碼主委就不同。

謝主任委員曉星：謝謝。

陳委員亭妃：過去的主委我們在這裡問了100次，他也直接他就是擁核的，他就是支持核能的。不好意思，我們要怎麼繼續問下去說，你可以站在獨立的立場去監督核能發電？但是現在最起碼，我問謝主委，主委是支持核能，還是反對核能的？

謝主任委員曉星：剛才也有委員問，我到底是擁核，還是反核？說實在的，在我還沒有接這個位置前，我是中立的，可是我接了這個位置，2025年非核家園我就是反核的，這是第一個。

陳委員亭妃：目標。

謝主任委員曉星：第二個，坦白講，接了以後，我真的發現核廢料、核輸運的這個事情非常重要。

陳委員亭妃：很大的問題，而且會影響到子子孫孫未來的問題。

謝主任委員曉星：我的立場已經很明確的。

陳委員亭妃：主委，我說的不一樣就是這樣，我從過去到現在，10年幾乎都在教育及文化委員會，所以我非常瞭解每一任原能會主委的態度跟他們的作法，所以我今天願意聽你的報告，起碼我認為主委的態度是站在人民安全的立場去考量的，所以我認為我們要更加透明……

謝主任委員曉星：我們會更進步。

陳委員亭妃：我們希望核一、核二、核三停止運轉的年限，一刻都不能拖延，這個目標絕對沒有妥協的空間，所以我們一起努力。

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：然後，把我們所有資料更透明化，讓更多有疑慮、擔心、害怕核能安全的每一位好朋友都能夠更安心，共同朝向2025非核家園的目標前進，這才是我們要的，謝謝。

主席：請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信專業把關就是原能會的責任，特別是早上我聽了您的整體報告，我注意到有幾個在專業把關的部分，你們確實有做到，譬如外部委員。而且外部委員的專業度是要配合核能安全、配合廢棄物管理、配合運轉的機制。這些事情聽起來是好消息，而且當我們仔細去看國際原子能總署，他有特別強調這個組織面必須能夠符合安全把關的要求，所以我覺得第一個我們要討論的是，在你的專業度以及你們在執行的現場查核之外，我覺得我們有必要來請教你的是，今天你們開創了一個跟過去審查機制不一樣的作法，但是這不應該只是特例，應該成為機制，請問你要怎麼樣成為機制？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。當然有一些相關的法規可能要修，這是最基本也是最重要、重主要的，從我到任以來，就是接觸到避雷器的事件，我知道這件事情非常嚴重，我也認為社會大眾一定對核安有疑慮，所以我特別也是請外部的委員來做審查，審查中有一位國外的審查委員還特別跟我強調，如果我真要請他的話，連審查費都付不起，他完全是義務支援。我講這件事情的意思是說，我當然希望把這件事情變成一個機制，變成機制以後，將來我在預算的時候就可以申請。譬如以這次來講，其實國內有核能專業的一些學者專家，10裡面大概有8個都拿過台電的計畫，因此我們當然要迴避，這個東西也一定要放在我們未來的法規裡面。

蔡委員培慧：我之所以會這樣講的原因，是因為我很早就知道，今年年初的時候，你們有提出要編製權限相關的法規，甚至是財務跟人力支援，這件事情絕對不能夠成為今天的個案。

謝主任委員曉星：不會。

蔡委員培慧：包含你剛剛所講外部委員的聘任，以及審核機制的執行，這些我覺得都應該要規範。為什麼我敢這樣講呢？因為我覺得你在審查外部委員專業度的時候，我相信是夠的，特別是你講說你有請外聘的專家。但是我必須要說的是，我仔細的看了你們的報告，你可能有告訴我們外部專家的現職、專長，可是他的專長要怎麼反應在核安把關這件事情的文字就忽略了。所以我的意思是說，可不可以告訴我審查委員的專業度，像是剛剛您講從國外聘任回來的，他做了什麼樣的事情，讓我們覺得對，他說的話我們可以相信？

謝主任委員曉星：這也是為什麼我們總共有11位，但裡面有2位是我們原能會內部的人員，就是因為我們找不到那麼多人。另外的9位，有2位是原能會的退休人員，因為他們過去有相關的經驗，譬如像電力的部分，這一次有2位對於電廠的情況都非常了解，特別是核電廠，其中還有一位是避雷器事件，美國陳謨星教授的嫡傳弟子。我講的意思是說，我們在找尋這些委員的時候，一定是根據他的專長，而且要利益迴避。

蔡委員培慧：既然是根據他的專長……

謝主任委員曉星：還有他實際的相關經驗，不是每一個電力專家都可以過來。

蔡委員培慧：就告訴我們他的專業，幫我們把關。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：他做了什麼事？為什麼我會這樣講呢？我告訴你，你的業務報告我有很仔細的看了，第二頁有2段分別提到現場查核，包括原能會分別就大修作業品質報告跟稽查報告進行審查，並赴核二廠查核相關大修作業品質紀錄文件，經審查及現場查核，然後你也提到機組設備的可靠性整體評估及現場查核，你們針對核能安全、輻射安全、廢棄物營運管理等三個面向進行審查及現場查核。這就是我想要你具體的告訴我們的，你做了哪些事、哪一些人去做了哪些事，可以讓我們相信你們過去做的專業把關是安全第一，因為今天是你的專案報告，我相信最後的核定權是在你們原能會的身上，你要告訴我們做了哪些事啊！

謝主任委員曉星：詳細的這些在我們臨界申請審查總結報告這邊。

蔡委員培慧：總結報告我有很認真看，請你具體的說明。

謝主任委員曉星：譬如地震儀的部分，我們委員一定會到現場去看，看過去相關的一些地震紀錄到底是不是詳實。當然我們在去看之前，也會做一些相關的比對，看看他所記載的是不是的確就是這個樣子，這些都有做。

蔡委員培慧：這就是我覺得你們應該去做的，而且應該在你　們的報告說出來，坦白講，今天早上的時間，我有逐一的看你的專案報告及總結報告，我告訴你這些文字是一個隔閡，因為今天是全民的擔心、全民的憂慮，你們也確實針對機組的再運轉，或者是針對你剛剛所講的避震儀器，你們都做了一些事情，但是你應該要讓社會大眾可以很簡單的明瞭啊！我覺得資訊揭露不是掛在網路上就叫公開透明，應該要轉化為一些文件，可以讓社會大眾理解。我可以告訴大家，現在的年輕人多數是用圖像來理解，所以發展出視覺資訊圖表，譬如我們面臨極端氣候，我們希望能夠做極端氣候綠色足跡的換算，你們就應該來做這些事。你可不可以告訴我，如何讓你們所做的把關機制讓社會大眾理解呢？

謝主任委員曉星：對於您剛剛所提的，我相信我們以後會改善、會進步，但是坦白講，要變成一個社會大眾的語言，對於很多專業的部分，其實真的滿難的。

蔡委員培慧：因為光是看你們的總結報告，就要靜下心來，一邊看、一邊想、一邊查資料。

謝主任委員曉星：真的，我自己讀都會有這種感覺，可是這是過去依循下來，包含國外的大部分情況也是這個樣子。但是因為現在要面對我們國人，坦白講我們當然很希望能變成大眾化的語言，但這個都是需要時間的。

蔡委員培慧：那可不可以答應我一件事情，就是轉譯為大眾化的語言，如果你們現在積極去做，何時可以有進展？

謝主任委員曉星：我們會努力去做，但我還是要特別強調，我們人力真得很有限。

蔡委員培慧：我知道你們人力有限。

謝主任委員曉星：我們要先做實質的問題，就是監督跟管制它的安全，而這個地方我們就需要人力，譬如這次如果順利再運轉，在前3個星期我們是24小時要去監督跟管制，因為我們認為……

蔡委員培慧：這當然，我相信專業把關是最重要的，而且也是原能會的責任。

謝主任委員曉星：我們還需要額外的人力做這件事情，所以坦白講，我們的速度可能就沒有辦法像委員……

蔡委員培慧：那轉譯的這件事情，你也應該放在心上。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：因為跟社會大眾溝通，才是原能會應該善盡的責任。

接著我要特別再強調，這時候我就要請沈部長跟台電的楊董事長上台。我覺得今天台灣面臨的是一個能源的結構問題，我們都知道再生能源的發展非常重要，而在再生能源的發展中，能夠有穩定度、能夠展現出從建置到使用的合理成本，以及可以循環使用的，毫無疑問就是水利，而且我要特別強調，我所推崇的是微型水利跟川流水利，我舉個例子，在上個會期一結束之後，我就跟台電及經濟部水利署的人去看整個濁水溪，從萬豐的電廠到日月潭，然後現在你們也正沿著濁水溪沿線在強化水力發電，可是我必須要講太慢了，因為都還在規劃、規劃、規劃，然而，106年度川流式水力的躉售電價是2.9512，107年度（今年）川流式水力的躉售電價才2.7988，幾乎是最便宜的，只有無厭氧消化設備的才比它低那麼一點點，零點多，所以我持續關心這件事，105年就提出質詢了，107年7月也就是今年你們才要選址完成，我相信在沈部長的規劃之下，我們是不是應該提前？我們來做能源結構調整的大事。

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。這部分沒有問題，我們已經請台電公司跟能源局去討論，尤其能源局在小水力的部分，躉購電價都已經準備好了，現在如何加快腳步來談，而且我已經找了水利署去看這些比較potential的部分，在整個投資報酬率能夠早點回收的……

蔡委員培慧：投資報酬率最高的就是川流式水力發電。

沈部長榮津：那個水頭的問題應該要……

蔡委員培慧：我曾經跟台電負責水力發電的人問過，他們運轉了50年還在運轉，等於是零成本的運轉，既然你們要提前，而且已經考核了，告訴我時間，盡力兩字是不夠的，就告訴我一個時間，是否請台電來發言？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。台電公司已經把目前要推動的小水力發電列到這次的特別預算裡。

蔡委員培慧：我瞭解，但是時間的期程拖太久。

楊董事長偉甫：大概在3年之內。

蔡委員培慧：不要講3年之內，今年7月的選址這件事……

楊董事長偉甫：現在同時有兩個方式處理，一個是台電本身自己就開發，另外一個部分是要開放給民間開發，雙管齊下。

蔡委員培慧：雙軌並置是絕對沒有問題的，我剛剛之所以一而再、再而三要求期程的原因是因為這件事情的查核，講實在的，你如果去委託顧問公司半年期或一年期，你可能就會拖到明年才知道結果，你們可否縮短期限？因為水力發電的查核其實並不難，特別是言沿著水圳的土地權益也都還在水利會，或有的其實就是在你們台電的手上，這是臺灣目前可以占用的面積最少、但是發電量最穩定的，所以我必須要告訴你，給我一個時間。

沈部長榮津：我看這樣好了，很簡單，首先把這些potential業者有興趣的，跟台電及水利署一起坐下來談比較快。

蔡委員培慧：所以是不是即將在三個月以內，我們至少有一個協調會來做這件事？

沈部長榮津：對，安排一下，大家來談。

蔡委員培慧：謝謝。

主席：謝謝蔡委員培慧。

請李委員彥秀發言，時間是8分鐘。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問謝主委，今天送來的核二再運轉的專案報告，你覺得送進來後，核二如果再運轉，它是不是一個安全乾淨的能源？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我針對目前他們所提出的……

李委員彥秀：你簡答就好。

謝主任委員曉星：我認為是安全的。

李委員彥秀：是安全乾淨的能源？你確定？

謝主任委員曉星：是。

李委員彥秀：以你的專業來看，是安全的對嗎？

謝主任委員曉星：是。

李委員彥秀：那我就相信你的專業。如果核能是安全乾淨的能源，為什麼現在政府要訂2025非核家園？

謝主任委員曉星：我在此還是要說明一下，它的安全是相對的，針對什麼事情是安全的，我所謂的乾淨是針對什麼樣的狀況是乾淨的。

李委員彥秀：你的意思是，它有時候不乾淨囉？

謝主任委員曉星：如果是增加核廢的話。

李委員彥秀：這是另外一件事。

謝主任委員曉星：沒有，你現在在討論……

李委員彥秀：我在講核能啟用這件事，使用所有的核能，經過原能會專業技術性的判斷是不是叫做安全乾淨的能源，經過你專業檢查之後……

謝主任委員曉星：我只針對安全的部分。

李委員彥秀：如果是這樣，現在缺電的同時，我們為何要訂2025非核家園？我現在請問沈部長，到底現在台灣缺不缺電？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。以目前來說，以今年大概維持在備轉容量6%……

李委員彥秀：不要跟我講這個，我們有沒有用電危機？到底有沒有？

沈部長榮津：目前來說，有三個因素會造成一個……

李委員彥秀：部長，你只要簡答，接下來如果極端氣候而夏天繼續熱下去，包括產業的需求，你覺得到底我們有沒有用電危機？

沈部長榮津：大概在整體供電上是有壓力的。

李委員彥秀：現在要重啟核二，跟現在的限電及用電危機有關係，所以我們面臨了一個缺電的問題，我們今天要再啟用核二。對民進黨來說，我們過去可以長期理性、技術性、專業地好好來討論核能的問題，但是民進黨過去都說它有地震的危險、外部的危險，一聽到核能全部先say no再說，但是今天國家面臨一個什麼樣的狀況？昨天環保署居然通過深澳台電發電廠的環評，全世界的環保政策上，大家不是都在關閉燃煤電廠嗎？民進黨過去說要非核、要解決空污，現在實際的作法是啟用核能，然後又火力全開，我這句話的意思就是告訴沈部長，現在是國家面臨最大的缺電危機。所以過去包括蔡英文講臺灣不會缺電，有問題的是人跟組織，而現在蔡政府任內，不過就是換了幾個主要的部會首長，所有的政務官底下，哪個不是事務官？請問過去不專業，現在底下每個事務官難道就變成專業的官員了嗎？還是過去所有民進黨的立委，包括在野時的蔡主席，都是在抹黑及政治操作？國家長期在用電上其實都是非常地艱困，我相信沈部長長期都在經濟部任內，你現在點頭代表你同意我說的話。

沈部長榮津：我覺得是希望能夠增加電力調度的彈性……

李委員彥秀：我必須提醒你，你現在的調度其實沒有太多的彈性，所以昨天晚上才在所有環團及國人詫異之下，深澳燃煤電廠居然能夠通過環評，這代表經濟部的壓力其實非常大，否則現在怎麼為了發電，加上全國人用電不足，要我們變成用「肺」發電？過去不是說臺灣不會有缺電危機嗎？有問題的是人跟組織，蔡英文也講即便臺灣有用電需求，未來也不會有缺電危機，所以照你剛才講的，現在確實有缺電的危機。

我再請問部長，最近4月跟10月都有討論到電價可能要調整，但是你的說法一直都非常反復，我再請問部長，現在缺電跟電價調整到底有沒有關連性？

沈部長榮津：在電價方面我一直強調有三個關鍵因素，第一、電價調整要考慮到不要造成……

李委員彥秀：是因為現在的電價調整和能源配比的關係，電價的調整是反應成本，對不對？

沈部長榮津：燃料成本。

李委員彥秀：反應我們的燃料成本，跟我們現在的能源配比有沒有關連？

沈部長榮津：就燃料成本來說……

李委員彥秀：當然跟能源配比有關連，現行政府的能源配比是做什麼樣的配比，直接反應計算過來就是現在電價的問題，如果持續按照現在的處理方式，也沒有通過深澳發電廠，也沒有再啟用核二，我請問你，按照這樣持續下去，如果國際油價也是現行的狀況的話，你的電價有沒有可能更高？如果不啟用核二，電價會不會持續上漲？如果按照今年國際油價上漲的狀況，電價會不會再攀高？

沈部長榮津：今天整個估算下來，根據國際能源總署的資訊揭露，整體來說，燃料成本還算平穩。

李委員彥秀：國際油價今年是有機會持續上漲，如果明後年整個國際局勢……

沈部長榮津：我們掌握到的資訊，大概是前一陣子比較高，然後慢慢回穩的情況。

李委員彥秀：我必須要提醒部長，台電楊董事長也在，我非常清楚現在整個國家面臨用電危機，但是民進黨過去把非核當做神主牌，今天在謝主委的說明之下，我也聽到剛才幾位民進黨委員質詢，都表示我們相信專業，讓專業好好處理核能問題，好好跟人民溝通，但難道以前在能源會底下所有人都不專業、都不努力溝通嗎？所以時空對照，我覺得今天的質詢其實非常諷刺，我也認為民進黨今天應該跟全民道歉，今天國家面臨用電危機，錯誤的能源政策造成整個國家的空污問題，火力全開。今天經濟部長站在這裡，包括台電的楊董事長都應該跟全民道歉。昨天通過的深澳發電廠未來對空污的影響，跟外面的學者專家的研究相比少了三倍，你的數據大有問題，我也認為民進黨當然要跟全民道歉；另外，對於如何安全使用核能，我覺得謝主委有必要好好跟國人做更多的溝通和說明。

主席：謝謝李委員彥秀。接下來請陳委員學聖發言。（不在場）陳委員不在場。

請黃委員國昌發言，時間8分鐘。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天站在這邊聽專案報告，心裡感觸很多，因為有很多概念、詞彙、很多擦脂抹粉的話以前都聽過了，好幾年以前跟一群朋友，我們大家在反對核一重啟時，當時從馬政府聽到的是相信台電的專業，相信原能會的把關，我們都尊重專家的意見，一定確保安全無虞，才會再重新啟動。我相信那時社會上的反應大家都還記憶猶新，沒有想到新政府上台以後，我們在推動非核家園的過程不進反退，一樣的詞彙再度上演，只不過從1號變成2號，但是北北基幾百萬居民所面臨的風險事實上是沒有改變的。我今天質詢的重點，第一、先請教沈部長，你們說3月5日在萬里區公所召開地方說明會，你說鄉親表示台電務必做好安全，尊重專家的意見，請問是哪位鄉親這樣表示？3月5日說明會的內容，鄉親反應的意見是這樣嗎？我是這個選區的選民，那天哪一個里長有到沒到，誰說了什麼話，我這邊都有完整的記載，我今天看到經濟部所提出的資料，根本是偽造文書亂寫，那天鄉親的意見是如同今天經濟部提給教文委員會的書面報告中寫的那樣嗎？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。這部分同仁跟我講在整個說明會溝通的過程中……

黃委員國昌：大家都很高興，都尊重台電、都相信台電，是這樣嗎？

沈部長榮津：他們也強調一定要尊重專業，而且要注意安全。

黃委員國昌：會場中有沒有表示贊成的意見？說尊重專家，相信台電，有人表示這樣的意見嗎？

沈部長榮津：我請副總把現場情況……

黃委員國昌：我今天時間有限，只有8分鐘，我首先跟部長強烈表達不滿的是你們送給教文的書面資料根本在說謊，地方的鄉親根本不是這樣講的，幾乎所有出席的人都表達反對，根本在開玩笑。當初這些北海岸的鄉親跟著民進黨在衝撞，阻止台電跟原能會亂搞的時候，他們現在只有一種感覺，澈底被背棄了。第二、我現在請教台電，什麼時候告訴原能會那天說明會的結果？

主席：請台電公司楊董事長說明。

楊董事長偉甫：主席、各位委員。我先跟委員報告，那天說明會確實來很多環保團體，但是有在地的一位里長表達剛才委員你講到的……

黃委員國昌：叫什麼名字？

楊董事長偉甫：資料我再查一下，現在手上沒有這個資料，我會把紀錄給委員。

黃委員國昌：你公開講沒有關係，我現在問你的是地方說明會的意見，你什麼時候告訴原能會的？

楊董事長偉甫：我們有做紀錄。

黃委員國昌：什麼時候告訴原能會的？

楊董事長偉甫：這我們查一下，再跟委員回報。

黃委員國昌：結果你今天來這邊進行這麼重要的專案報告，卻什麼都不知道。第二、那天的地方說明會，你們給萬里居民說明會的內容是原能會2月5日到3月5日組成專案視察團隊，執行現場查核與抽測，請問這個結果什麼時候告訴原能會？原能會專案視察團隊3月5日的意見什麼時候反應到報告裡？你們去專案視察、現場合勘，看了一定要有意見，請問原能會什麼時候收到這個意見？這是你們3月5日那天，跟萬里區居民講的內容。你們當場不肯給PPT，我後來搞了半天好不容易拿到了，這是你們那天PPT的內容，你告訴我，3月5日現場合勘是什麼時候告訴原能會？什麼時候反應到你們的報告裡？

不好意思，可以有人回答問題嗎？除了讓時間繼續拖過去，你們這樣真的對得起人民嗎？這是很基本的事實問題耶！我先請原能會回答。這個專案視察團隊執行現場查核抽測的意見什麼時候反應到你們的報告裡？萬里區居民上午說明會的意見你們什麼時候收到？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我們還沒有收到臺灣電力公司3月5日做的相關紀錄。

黃委員國昌：好，你們沒有收到台灣電力公司3月5日做的成果。請問經濟部部長，如果這個意見你們根本沒有反應給原能會，那這個說明會是在辦什麼？是在欺騙北海岸的鄉親嗎？是在跑龍套嗎？你知道原能會是什麼時候通過再啟動申請的？3月5日那一天就通過了，你們早上去開說明會，結果告訴北海岸的鄉親說你們有專案視察，現場查核抽測，你們都會聆聽鄉親的意見反應到決策過程，根本是一場騙局。為什麼是一場騙局？3月5日辦地方說明會，3月5日那天通過再啟動申請案，這不是騙人，什麼是騙人？

我接下來請教台電董事長，針對上次核二廠明明是爆炸，台電隱瞞被我踢爆後，我當初說是爆炸，你們否認，核二廠的員工看不下去，直接把照片全部寄給我，我也開記者會講了，你們後來說那不是爆炸，而是高溫擠壓。現在我可以告訴董事長，這已經成為笑話了！待會我們可以繼續看相關照片。

接下來，請教台電，今天你們提送教育及文化委員會的書面報告指出「確認事件的肇因為避雷器劣化」。你們這個書面資料又再偽造文書！請問你們何時確認這是因為避雷器劣化引發故障？請問這句話的依據何在？

楊董事長偉甫：這個部分容請我們專業專管負責的副總報告。

另外，你剛剛提到的那一位台電員工並不是負責這個部分的員工，而我們有專業負責這個部分的員工在進行檢討。

黃委員國昌：對啦！我相信台電的專業，特別是管理核一廠、核二廠的專業，不要說過去二十年，過去這三年大家都已經看得很清楚。

為何今天我要挑戰你這一點？請教原能會，你們在上次爆炸事件的審查報告指出「經推論事件初始可能因以下三項因素之一」。你們很保守表示，可能是下列三項因素之一，因為還不確定嘛！但是今天台電提送教育及文化委員會的報告卻指出「確認事件的肇因為避雷器劣化引發故障」。請問主委，今天台電提送的書面報告和你們審核的結論一樣嗎？

謝主任委員曉星：如果他們的報告內容是如此，當然不一樣。

黃委員國昌：請問台電董事長，誰告訴你，可以提送教育及文化委員會這種記載不實的虛偽資料？剛剛原能會主委已經表示，我說的沒有錯喔！你們這樣的報告內容根本是騙人！為何這件事情重要？進一步請教，上次發生避雷器爆炸是在大修完成以後，結果在併聯時就出事，之後你們調查半天，但是絕對不像台電講的，確認是這個原因，而是根本還搞不清楚，可能是下列三項因素之一。

現在我只問一個最基本的問題，上次再啟動出事時，請問有誰負責？有誰負起何種責任？經濟部部長也好，台電也好，原能會也好，因為上次再啟動是由台電申請，經原能會審查通過，我們都相信專家、相信專業、相信你們的判斷，結果爆炸，請問有誰負起何種責任？沒有嘛！現在我問一個最直接的問題，今天你們告訴大家，要相信台電、相信原能會、相信專業、相信你們的判斷。既然如此，如果再啟動出事，誰要負責？台電董事長願不願意負責？

楊董事長偉甫：是，當然負責。

黃委員國昌：所謂負責是只要再啟動一出事，你馬上辭職下台。

楊董事長偉甫：我們已經經過好幾道程序……

黃委員國昌：對嘛！所以現在我問得很直接，如果再啟動出事，你是不是辭職下台？

楊董事長偉甫：我們會負起應有的責任。

黃委員國昌：好。原能會主委，現在你也向大家打包票表示安全，到時只要一併聯之後再出事，你是不是下台負責？

謝主任委員曉星：我負我該負的責任。

黃委員國昌：過去這段時間我該說的話都已經說過，現在我只能對這樣的結果表示很遺憾！遺憾之餘，我再次為所有北海岸的鄉親拜託台電、拜託原能會、拜託你們好好把關好，我知道我擋不下來，但是我要拜託你們，我要拜託你們，不要這樣草率！

主席：接下來登記發言的王委員榮璋、蔣委員乃辛、陳委員宜民、劉委員建國、李委員昆澤、葉委員宜津、孔委員文吉、徐委員永明、葉委員宜津、林委員麗蟬、林委員德福、曾委員銘宗、陳委員曼麗、吳委員志揚、邱委員志偉、施委員義芳、王委員育敏、江委員啟臣、鄭天財Sra Kacaw委員、黃委員偉哲、馬委員文君、呂委員玉玲、林委員岱樺、郭委員正亮、林委員俊憲、賴委員士葆、黃委員昭順、許委員毓仁、徐委員榛蔚、蔣委員萬安、費委員鴻泰、蘇委員震清、鍾委員孔炤、張委員麗善、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、周委員春米、蘇委員治芬、陳委員雪生、李委員俊俋、賴委員瑞隆、羅委員明才、邱委員議瑩、王委員惠美及廖委員國棟均不在場。

今日登記質詢委員均已發言完畢，另有蔣乃辛、陳學聖、王惠美等三位委員提出書面質詢。關於今日會議，作如下決定：今日業務報告暨專案報告報告及詢答完畢；委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供的相關資料或未及於答詢時間答詢的部分請相關機關儘速以書面答復。

委員蔣乃辛書面意見：

行政院目前意圖重新啟動核二廠2號機，惟決策過程存有重大矛盾，原子能委員會身為核能電廠安全監督及審查之主管機關，應就下列疑義提出說明。

103年12月10日核二廠1號機進行定期大修作業後，發生燃料棒連接桿鬆脫事件；本院教育及文化委員會就此曾於104年3月12日通過臨時提案，要求在核二廠1號機重新運作前，原能會應向本院教委會提出「核二廠1號機燃料水棒連接桿斷開處理專案報告」，原能會並於105年5月30日發文提請本院教委會將本案列入議程，俾進行專案報告。

經查此次台電申請重啟核二廠2號機，原能會於收到台電申請後，由內部人員及外部專家組成審查團隊進行為期一個月審查，總計召開3次審查會議確認有無程序、設備等需改進注意之處，並實際至核電廠了解狀況，已於107年3月5日確認核二2號機符合再轉要求，惟無發文提請本院教委會將本案排入議程以進行專案報告，而由執政黨召委主動安排專案報告，原能會在審查程序完成後，卻未主動提請本院教委會排定專案報告議程之原因為何？是不願、不敢為政策決定背書？亦或另有隱情？

另據中央社107年3月12日之報導，台電2月5日向原子能委員會提出第二核能發電廠2號機起動申請，核二廠2號機98.5萬瓩若加入供電，有望增加3%備轉容量率；但據同日中國時報之報導，台電發言人徐造華表示，「台電未來的供電預估其實沒有將核二廠納入考量，目前備載容量約6%，即便核二重啟，數字也不會差太多」，既未將核二廠納入未來供電預估，顯見將來發電量足夠，如此又焉有重啟核二廠2號機之必要？顯為不負責任的矛盾說詞，原能會之立場為何？

105年6月的《遠見雜誌》報導「沒有最終處置場，核電廠除役玩假的？」也就核電廠除役問題指出諸多疑點。該報導中指出，依據原能會及台電公司之估算，三座核電廠共有2萬多束用過的高放射性核燃料；惟目前台電就高階核廢料的暫存設施並無可行辦法。且核電廠之除役工程環節繁複，包括處理電廠運轉40年產生之高階核廢料，另除役過程中也將產生核廢料，諸如反應器內部與組件、燃料池結構與系統、機械與電氣設備、受輻射污染的牆壁、泥土等低階核廢料，都必須暫時貯存。若冷卻池與反應器的燃料棒無法移出、無法拆卸廠房、具有高度輻射燃料棒因重啟核電機組而持續產生，則核二2號機通過重啟的安全審查而再度運轉，必然影響如期除役的時程與非核家園目標，原能會如何因應？

核能安全是原能會的重要職責，不論是運轉中的核電廠，或是即將除役及除役後的核電廠，確保其安全均是原能會的責任；故原能會應嚴格替人民把關，檢視台電公司所提出之核電營運和除役計劃。目前政府面對國內供電情況吃緊，而有重啟核二2號機之議，卻又不願承認2025年實現非核家園、核電歸零確為窒礙難行之政策和無法兌現的空頭支票。原能會身為核電安全主管機關，應以負責和誠實的態度，帶頭檢討政府核電政策並向國人交代。

特此提出質詢。

委員陳學聖書面意見：

案由：關於民進黨政府提請核二廠2號機大修後機組再運轉，由民進黨主席在今日立法院教育及文化委員會排定「核二廠2號機大修後機組再運轉之安全管制報告」專案報告，並邀請原能會主委謝曉星等相關部會備詢乙事，本席重申要求「沒有道歉、沒有報告、沒有重啟」。

說明：

一、2012年5月23日民進黨在野時強烈反對審案核二廠一號機重啟在立法院的專案報告，而執政後民進黨立場卻一百八十度轉變，馬上決定重啟核電，當年參與抗爭的立委不少人後來都升官，反對此案的鄭麗君、林佳龍、田秋堇，如今已成為文化部長、台中市長、監察委員，難道民進黨要用欺騙才有升官的機會，民進黨不要在野說一套，執政又改變，若要重啟也要道歉一聲，不要將承諾當衛生紙用完就丟。

二、2018年3月14日台灣時間的16點51分48秒，一篇名為「核二廠明天要過囉！要抽棒啟動了！」的文章指出：「明天核二在立委那一關一定過，立法院通過後，當天晚間就能抽棒啟動」，這位網路帳號名為b81097的文章作者還說，「排班人員都已經排下去囉，反核真是一群不要臉的傢伙，一邊用核電，一邊反核」。

三、民進黨執政後立場卻一百八十度轉變，馬上決定重啟核電，是否能做到在野宣稱的「2025年非核家園的目標不會改變，屆時核一、核二、核三廠全部都開始除役」？將是民進黨政治誠信的最大危機。

委員王惠美書面意見：

★「2025非核家園」的政策「願景」，去年已經載明入法，而晉身成為有法源依據的政策「目標」；而「2025非核家園」的政見，也等於透過修法取得法源依據，我國確定將在2025年之前，所有核電廠將全面停止運轉。

■請問經濟部，台灣的進口能源依存度超過九成，石油進口能源的依存度更幾乎是百分之百，在時間有限的壓力之下，要如何兼籌並顧到穩定的供電、平穩的電價？

★躁進的能源轉型結果就是連行政院高層都坦承，今年是史上最缺電的一年，連原本最不缺電的冬天都像走鋼索，更不敢想像夏天要怎麼過。

■傳統上冬天不太會缺電，但因多數發電機組都安排在冬天進行大修；然而，今年因為機組不足，再加上電暖設備的使用增加，連冬天都出現缺電。

◆請問經濟部，本來該歲修卻沒修的機組，怎麼確保不會突然出現問題？

◆日前政府官員對外說，過了今年，新電廠和機組逐步銜接上，缺電問題就會改善。請問經濟部，每一個電廠興建和機組更新都沒有落後嗎？

★除了火力發電，蔡政府決以綠電取代核電，但綠電進度緩慢，政府寄予厚望的離岸風電也才通過環評，尚未動工；因海事工程的特性，未來施工必然面臨不確定性；甚至即使完工，搭配的輸配電系統是否能完成仍有疑慮。為避免缺電，蔡政府只能努力增加火力發電，不但在各地規畫新增火電廠，現有火電廠亦多處滿載發電，結果就是全台空污與排放量直線上升。

■蔡政府能源政策的致命傷，一個是在各種供電方式的時程銜接上，原本規畫講好聽是過於理想，講難聽根本就是紙上作業、毫無達標的可能性。請問經濟部，目前4.8%的綠電，怎麼在短短時間達到20%？

■綠電占比最高的離岸風電，主要發電季節在秋冬，夏天幾乎發不出電，請問經濟部，這對於台灣未來的供電穩定又有什麼幫助？

■再則，地面型太陽光電目前可供用地不到目標的五分之一，嚴重地供不應求。請問經濟部，土地問題又怎麼辦？

■此外，風電集中在中部，光電集中在南部，需電網北送仍有供電風險，且綠能成本高，請問經濟部，未來電價是不是會隨綠能占比增加而調漲？

★回到核二廠的重新運轉，一位核四龍門電廠前廠長就直白的說：「要嘛就都不要用核電，要用就不要假仙用一半，那有核二核三用，核四不用」。

■請問經濟部，這位前廠長的問題也是許多台灣人民的疑問，現在核二二號機重啟，未來如果缺電問題繼續，會不會有核四重啟的一天？

★民進黨執政後，堅定不移推動非核家園政策將近2年，但恐怕不得不接受一個殘酷的事實，2年下來，非核家園政策即使尚未破產，也已經是百孔千瘡，當初外界專家提出的各項警告一一驗證；也讓「非核家園」成為越來越不可能實現的目標，就算實現了也等同於缺電、漲電價和空污排碳增加；部長，為了台灣人民跟我們的下一代，請你們提出務實的能源政策，才不會影響企業的投資意願和民眾的生活品質！

委員徐榛蔚書面意見：

1.「2025非核家園」是民進黨相當引以為傲的能源政策，蔡總統不論在選前或選後一再保證「全力廢核，台灣不會缺電，也不漲電價」，但是去年7月29日因尼莎颱風的關係導致和平電廠輸電電塔倒塌，損失了130萬瓩的電力，僅佔備載容量率4%，就讓台灣陷入限電危機，造成了供電捉襟見肘的情況；該次全台大跳電，損失438萬瓩的電力，大幅超過當天133萬瓩的備轉容量應急範園。當時林全院長甚至宣布節電措施，要行政院各部會一起共體時艱，下午1~3點不開冷氣，全力省電。

2.去年8月15日的時候，又因為中油對台電大潭發電廠的天然氣供應管線意外停止運作，導致大潭發電廠6部機組全部跳停，進而造成全台電力備轉容量不足，全台大停電，超過六個小時，全台灣約838萬戶受停電影響，損失達數億元以上。

3.今年農曆年前2月的一波寒流，全台尖峰用電來到2,905萬瓩，備轉容量率只剩5.08%，亮起「供電警戒」橘燈，全台冬天陷入缺電危機。這時候逼迫台電不得不證實因為供電吃緊，決定要重啟核二廠二號機。本席要請問沈部長、楊董事長、謝主委，蔡總統選前一再保證廢核後台灣絕對不會缺電，所以如果核二廠二號機不重啟的話，到底今年夏天台灣會不會缺電？

4.台電說核二單一機組目前的裝置容量為全台最大，一旦加入供電，可緩解全台供電壓力，同時評估，如果核二廠2號機回歸，可取代成本較貴的天然氣發電，同時補上中火、高雄興達減煤的缺口，甚至還能省下56億元。顯見台電現在還是相當倚賴核二廠二號機來補足電力缺口，不是嗎？況且二號機重啟後也僅增加3%的備載容量！

5.現在行政院說要重啟核二廠二號機的決策讓民眾相當困惑，讓人民覺得政府不是跟我說廢核後不會缺電嗎？如今又跟我說因為電力吃緊，所以要重啟二號機?搞得民眾人心惶惶。

6.我們都清楚一般國家的備用容量率都應該遠超過10%，而台灣現在是遠低於10%，停電的機會一定比較大。沈部長、楊董事長、謝主委你們知道嗎？地方鄉親都在問，非核家園之後，台灣電力能夠穩定供應嗎？到底政府有沒有詳細的研究，在推進非核家園過程中，未來有沒有足夠的能力維持超過10%的備載容量率來應對偶發的天災人禍？

7.核電占總發電量的比率一直在下降，2013年時核電占總發電量比率為16%，後來逐年下降到12%、去年更只有10%，因此導致台灣的電力嚴重不足。去年供電出現「供電警戒」橘燈（備轉率低於6%）天數就超過104個，其中夏季出現了80個橘燈，代表過完夏季繼續缺電，顯見我國電量供電相當得吃緊。

8.現在政府規劃以發展再生能源來替代核電，再生能源由目前占發電比率4.8%提高為2025年的20%，燃氣由32.4%提高為50%，燃煤由45.4%降為30%；但轉型困難度相當高，再生能源的發展速度必需為美國、日本的六倍。然而，再生能源不可能完全替代核能發電，因為再生能源不穩定，而太陽光電的發電量也不可能一夕之間大幅增加，電力一定會短缺。

9.缺電事實就擺在眼前，政府只有務實與誠實的面對問題才能真正的解決問題，目前蔡政府困在非核家園的政策目標泥淖當中，又不敢把既有的核能電廠全數關閉。缺電不敢承認，想用核電又好面子想盡辦法及藉口來說明為什麼不用。

10.本席認為，現在台電想要重啟核二廠二號機，就請先承認2025年非核家園的目標做不到。倒不如趁這個機會檢視能源轉型計畫是否務實可行，避免未來持續有限電的陰影、排碳失控，而電價又可能大漲的情況下，必然影響廠商投資意願、甚至是經濟成長。

主席：現在處理臨時提案。今有委員提出臨時提案計4案。請宣讀第1案。

1、

行政院提出非核家園目標，期望於2025年達20%（再生能源）、30%（燃煤）、50%（天然氣）之低碳潔淨之發電能源配比目標。鑑於非核家園目標不是一蹴可及，於總目標下，應有分年或分階段預計達成目標及工作項目，爰建請經濟部協同行政院原子能委員會、台灣電力公司於一個月內向教育及文化委員會提出2025年核電佔比調降時程計畫。

提案人：鍾佳濱　　陳亭妃　　蘇巧慧　　黃國書　　李麗芬　　蔡培慧　　吳思瑤　　張廖萬堅　高金素梅　洪慈庸

主席：提案委員或連署委員有無說明？提案委員或連署委員無說明。

行政部門有無意見？請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上，我們接受，但是因為這個部分還牽扯台灣電力公司及其他單位，所以提出計畫的時間是不是可以改成「二個月」？

主席：好，第1案修正文字為「於二個月內」提出，謝謝。

繼續處理第2案、第3案及第4案。但是因為提案委員均不在場，所以今天不予處理。

謝謝委員會，今日議程處理完畢，大家辛苦了！謝謝大家，現在散會。

散會（12時58分）