立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國107年3月19日（星期一）9時1分至12時28分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員志揚
主席：出席委員9人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議事錄。
立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年3月14日（星期三）上午9時至12時10分、下午2時至3時53分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 鍾孔炤 黃國昌 周春米 李俊俋 許智傑 林德福 柯建銘 許毓仁 段宜康 尤美女 林為洲
委員出席12人
列席委員：賴士葆 劉世芳 張麗善 周陳秀霞 羅致政 王惠美 呂孫綾 李彥秀 羅明才 王定宇 黃偉哲 陳明文
委員列席12人
請假委員：王金平
委員請假1人
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列席官員： |
法務部部長 邱太三 |
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廉政署署長 朱家崎 |
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調查局廉政處處長 黃義村 |
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保防處處長 王北齊 |
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國家安全維護處處長 簡安祿 |
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通訊監察處處長 熊一山 |
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法醫研究所毒物化學組組長 林棟樑（上午） |
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秘書室主任 曾信棟（下午） |
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司法院副秘書長 葉麗霞 |
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國家安全會議政風室主任 周志信 |
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國家安全局督察處副處長 林清儒 |
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政風處副處長 李利未 |
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主計處副處長 劉敬亭 |
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國防部法律事務司法律服務處處長 張翕 |
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行政院大陸委員會政務副主任委員 張天欽（上午） |
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法政處副處長 魯仲尼（下午） |
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外交部政風處專門委員 常培蘭 |
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主計處專門委員 張雯玲 |
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條約法律司副總領事回部辦事 段台銓 |
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內政部移民署入出國事務組組長 葛廣薇 |
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立法院法制局局長 陳清雲 |
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副局長 賈北松 |
主 席：段召集委員宜康
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 鄧可容
專 員 蔡國治
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案。
二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。
三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。
四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。
五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。
（本次會議有委員吳志揚、黃國昌、鍾孔炤、周春米、李俊俋、柯建銘、林德福、許智傑、許毓仁、段宜康、賴士葆、劉世芳、羅致政、尤美女提出質詢；委員林為洲提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
二、「國家機密保護法」部分條文修正草案等6案：
(一)增訂第二十二條之一、第三十二條之一及第三十八條之一，均不予採納。
(二)第二十六條，照委員陳明文等18人提案，除第二項末句「並以二次為限」修正為「並以一次為限」外，餘照案通過。
(三)第三十二條，照行政院提案，除第二項中段修正為「於外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人者」及第四項修正為「第一項及第二項之未遂犯罰之。」外，餘照案通過。
(四)第三十三條，照行政院提案，除第二項中段修正為「於外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人者」及第四項修正為「第一項及第二項之未遂犯罰之。」外，餘照案通過。
(五)第三十四條，照行政院提案，除第三項前段修正為「為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人」外，餘照案通過。
(六)委員姚文智等22人及委員劉世芳等16人分別提案增訂第三十四條之一，均不予採納。
(七)通過附帶決議1項：
國家安全情報機關體系建置與國家安全法制完備有賴國民支持，相關預算經費與資源配置亦須倚賴全民認同。國家機密保護事涉國家情報機關情報工作能量，我國家情報機關及相關反情報工作發揮得當，須兼顧人權保障，同時使得破壞國家安全與違反國家機密法令之人受到該有的制裁。未來對於人民行動遷徙自由及人民知的權利之限制，乃至於相關刑罰權的發動，法務部暨有關部門應就未來行政權執法過程，司法院應就相關國家安全事件訴訟程序，兼顧基本人權保障與國家安全間之衡平性，以凝聚全民國家安全共識，保障我國民主自由法治制度，穩固社會政治經濟發展基礎。
提案人：鍾孔炤 李俊俋 周春米 尤美女
(八)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
三、「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案：
(一)第三十七條及第五十三條，均照案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
四、「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案：
(一)第二十六條，照案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
五、「中華民國刑法部分條文修正草案」案：
(一)第一百二十一條、第一百二十二條、第一百三十一條及第一百四十三條，均照案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
六、「中華民國刑法第十條條文修正草案」案：
(一)第十條，照案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
七、以上各案條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提 案
按我國刑法施行法第1條之1規定，中華民國94年1月7日刑法修正施行後，刑法分則編所定罰金之貨幣單位為新臺幣。
94年1月7日刑法修正時，刑法分則編未修正之條文定有罰金者，自94年1月7日刑法修正施行後，就其所定數額提高為30倍。但72年6月26日至94年1月7日新增或修正之條文，就其所定數額提高為3倍。
增訂施行法規定之時，係為解決我國自銀本位改為新臺幣之幣值轉換之過渡條款，惟罰金之計算實應於刑法中明確規定，而非透過施行法換算加乘；且其後修法時有漏未注意該項規定，致使不能適用加乘規定，而顯有不公平之處，爰此，請法務部於6個月內就以下事項提出書面報告予提案委員及立法院司法及法制委員會作為未來立法審議之參考：
(一)就下列四面向檢視我國刑罰罰金規定：
1.以修法年份作為罰金加乘區別是否合理或已有不合時宜之處。
2.相同法益之間是否有依照情節輕重處罰。
3.不同法益之間是否衡平。
4.104年刑法沒收修正後，罰金有無因應調整之必要。
(二)研議引進日額罰金制之可行性。
提案人：尤美女 周春米 李俊俋 段宜康 劉世芳
決議：照案通過。
散會
主席：上次會議議事錄俟稍後本委員會委員在場人數達法定人數時再行確定。
繼續報告。
二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「如何建立司法體系的性別友善工作環境，杜絕職場性騷擾」進行專題報告並備質詢。
主席：現在請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下就「如何建立司法體系的性別友善工作環境，杜絕職場性騷擾」提出報告，除之前所準備的書面報告外，本人也在此提出重點摘述。
司法院職務法庭最近一項有關性騷擾的判決引起各方的注意，大家對於如何提升司法體系內性騷擾防治的相關議題也非常關心，本院針對所有媒體、個人所提出的各方面意見都非常重視，也都加以歸納。以下謹就本院採取的幾項重要具體措施向委員會報告如下：
第一，有關性別工作平等法及性騷擾防治法、性騷擾防治措施、性騷擾事件申訴調查處理等相關法規，除依照性騷擾防治法第七條規定辦理之外，並且把這些法規公布於司法院網站，也要求各法院於內部網站張貼，讓同仁知悉如何利用這些管道。此外，對於違反相關規定的部分，我們也都嚴格處理。對於相關法規，本院要求所屬各機關一定要利用法院的工作會報、庭務會議或其他類似會議來加強宣導，讓同仁瞭解法規的內容。
第二，有關性別平權意識之提升，性騷擾防治中非常核心的一環就是性別意識的提升，除了法規規定的宣導之外，性別意識提升的教育也非常重要。關於性別平等意識教育部分，法官學院及各法院原來就有辦理，如書面報告所附之資料。性別平等意識是非常專業議題，今後本院除延續原本已有的課程之外，還將邀請性別平等相關學者專家及與行政院性平會聯繫後由其提供專家來進行目前課程的檢討及改進。除了法官學院辦理相關課程之外，各法院也應該比照辦理，讓性別平等的意識能夠真正落實於每位同仁的心中。
第三，為了貫徹性別平等意識的教育，我們將修正相關規定，包括法官在職進修及同仁相關進修的規定，明定每位同仁每年都要接受一定時數有關性別平權意識的教育。
第四，本院人權與兒少保護及性別友善委員會對於推動性別平權兒少保護具有關鍵地位，也就是說，我們透過定期集會，邀請性別平權方面的學者專家、實務工作者定期來檢討，看看我們在實務運作上有沒有需要補強之處，以及法規的規定是否足夠。這個委員會的第一次會議就把性別平等意識列入討論，第二次會議將於3月22日召開，會將最近發生的這個案例作為討論的重要案例，以進行檢討與進行。
另外，要特別向各位委員報告，有關性別平權意識的提升，司法院非常重視，也在各相關組織及委員會中來落實。以上扼要重點補充，敬請各位委員指教。謝謝。
主席：現在處理議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
繼續請法務部邱部長報告。
邱部長太三：主席、各位委員。以下謹就法務部目前對防治職場性騷擾之具體措施，以及未來加強防治重點事項等進行口頭摘要報告，詳細部分請參閱書面報告或稍後之詢答。
首先，在現況方面，本部認為性別平等是普世價值，也是最基本價值之一，任何人都不應因性別、信仰、族群、文化差異而遭受不平等對待，這在憲法第七條及性別工作平等法第十三條、性騷擾防治法第七條等都有相關規範。本部依上開規定於95年12月12日訂頒「法務部與所屬各機關性騷擾防治申訴調查及懲處處理要點」，多年來均依據相關規定處理，此要點也經多次修正。
其次，本部及所屬各機關營造性別友善工作環境之具體作為，包括：一、優先拔擢女性主管：目前本部女性主管人員比例為57.47%；另外亦重視女性主管參訓權益，自97年起至106年止，本部中高階女性主管薦送參加行政院辦理之高階人員培育、組團研究及進修學位之參訓人數占總參訓人數45.59%，訓後擇優陞遷之女性主管比例為53.33%。二、保障女性參與決策權：本部依各項業務需要設置之委員會或臨時任務編組，均選派女性主管擔任代表參與各項重要政策決定。
再者，有關本部及所屬各機關落實性騷擾防治之具體措施，根據上開懲處處理要點第4點明文規定，本部及所屬各機關應採行適當措施，建立友善之工作環境，提升性別平權觀念，於知悉（含口頭告知或書面通知）有性騷擾或疑似情事發生時，應即時採取有效之糾正及補救措施。另為能即時有效處理，本部也設置專線電話、傳真、專用信箱或電子信箱等申訴管道，以及設置性騷擾申訴處理調查小組，以受（處）、調查及審議性騷擾申訴案件。經本部日前調查結果，本部及所屬各機關均依規定成立性騷擾申調小組，並將申調管道公告於各機關網站或張貼公布欄周知。
為加強本部及所屬各機關員工對性騷擾防治之認知，本部開辦很多性騷擾防治教育訓練與講習。本部及所屬各機關自106年4月起至107年2月底止，辦理「受（處）理性擾案件人員之性騷擾調查及處理程序專業研習」、「性侵害、性騷擾、性霸凌事件防治宣導」等相關課程，共計153場次，受訓人數超過8,000人次。另本部也將性別主流化及與性別工作平等相關法令有關之課程納入訓練內容，包含CEDAW、性別工作平等法、性騷擾防治法等，共辦理訓練80班次，調訓3,161人次，其中男性占71%、女性占29%。
此外，本部對於所屬檢察官之品操向來均以較一般公務人員為高之標準要求，故訂有「檢察官倫理規範」，凡違反風紀及違法失職之檢察官均依「公務員懲戒法」、「公務人員考績法」及其施行細則等有關規定嚴懲，自101年7月6日起，檢察官之懲處改依法官法之規定辦理與處置。
有關本部未來加強防治重點事項，包括：一、賡續辦理性騷擾防治宣導，增進同仁性別敏感度。二、強化環境安全維護，讓女性同仁安心、安全上下班，除採門禁管制外，還增加照明設備、感應燈光或加裝錄影設備、加強巡邏次數，並於某些地方設置警鈴設施。三、提升各機關性騷擾案件處理人員專業能力，善盡本部督導責任。
最後，本部是推動兩公約之主管機關，同仁性別意識之內化非常重要，本部未來將持續將此落實於相關機制中。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
主席：請問其他列席單位有無補充報告？（無）無補充報告。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長。上午10時30分截止登記。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
首先請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教秘書長，針對大家所關切的職務法庭再審判決，現在公告了沒有？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。依照性騷擾防治法第二十五條的規定，原則上是不公告。
黃委員國昌：職務法庭的判決不會公告？
呂秘書長太郎：不是，是性騷擾有關的……
黃委員國昌：不是啦，我現在針對的是引發軒然大波的職務法庭再審判決嘛！這個職務法庭的再審判決，你們在3月8日就已經宣示判決，但是到今天（3月19日）早上我剛剛要來質詢為止，都還沒有看到你們這個判決書已經公開了，請問秘書長，你們這個判決是打算怎麼辦？
呂秘書長太郎：我瞭解的是這個判決的正本已經製作完成，應該會在……
黃委員國昌：請問判決正本什麼時候製作完成的？
呂秘書長太郎：這個我要再進一步瞭解一下，因為……
黃委員國昌：秘書長，不好意思喔！我上個禮拜就已經請教過您這個問題了，我也很具體的提到，在法規上，你們準用行政訴訟法再準用到民事訴訟法，宣示當天判決正本是不是就要製作完成？
呂秘書長太郎：原本要交付啦。
黃委員國昌：對，請問有交付嗎？
呂秘書長太郎：我們會在這個案子完結以後調卷來瞭解，現在還在審判中，我們不便去介入。
黃委員國昌：不是審判中介入啊！這個判決已經完成了啊！這個再審判決做完不就確定了，怎麼還會有審判中的概念呢？
呂秘書長太郎：就是這個判決正本製作完成，相關職務也都完成後，我們會調卷來瞭解。
黃委員國昌：你在上個禮拜是直接跟我承認，你在這裡備詢時，判決原本還沒有交給書記官。其實我那時候話講得滿客氣的，老實講，那個時候就已經違法了！我一而再再而三的等，等這個判決到底什麼時候會出來，你們新聞稿都發了，整個社會大眾這麼關切，結果搞到現在連判決正本都還沒有交出來，難不成判決的法官在判決宣示時判決書還沒有寫完，要接下來再慢慢補理由嗎？這樣合法嗎？請問司法院的立場是什麼？這很重要啊！你必須要告訴全國法院，司法院的立場是什麼，司法院的立場是認為應該依照法律規定在宣示判決時就要交付原本，還是認為其實沒有交付也沒關係，大家判決宣示後再來慢慢寫，即使違反訴訟法的明文規定都沒有關係？
呂秘書長太郎：這一點司法院要非常嚴正的聲明，我們會貫徹法律的規定，要求……
黃委員國昌：好，如果接下來追查的結果是違反法律的規定，司法院打算怎麼辦？
呂秘書長太郎：依照相關的規定處理，關於法官判決書原本遲交，我們有一個更細的規定，按照他遲交的時間等等會有一個處置的方式。
黃委員國昌：所以會處分就對了？
呂秘書長太郎：是，會依照規定處理。
黃委員國昌：好。這個判決原本是何時做成的，是否違反法律規定，以及司法院接下來要進行怎麼樣的處置，可不可以請司法院提出書面報告？
呂秘書長太郎：沒問題。
黃委員國昌：第二個部分，就一個法官因為自己性騷擾的行為，被移送了、送評鑑了以後，秘書長認不認為這個法官是否適當再就有關性騷擾的案件來擔任承審的法官？
呂秘書長太郎：自己性騷擾被移送？
黃委員國昌：對，然後就有關於其他性騷擾的案件，他還適不適合擔任承審的法官？
呂秘書長太郎：這應該分別來看，他被移送性騷擾，假設他已經構成性騷擾這樣一個事實的認定……
黃委員國昌：沒錯，當評鑑委員會已經認定了之後，他還適不適合當承審法官？
呂秘書長太郎：至少在還沒有確定前，他不適合再擔任這方面案件的審核。
黃委員國昌：我現在給你看，事實上這位法官不管是從自律委員會裡最後的結果，以及在評鑑委員會裡評鑑成立的結果，他在接下來的性平案件當中，也就是牽涉到到底要不要解任，相關性騷擾防治法的案件中，他還是擔任承審法官，如果你站在案件當事人或者被害人的角度，將心比心，秘書長認為這樣的法官繼續擔任承審法官還適當嗎？
呂秘書長太郎：不宜。
黃委員國昌：這樣的現象在現實上的確是有存在，甚至在實際做出來的判決當中就清楚的講了，最後在判決裡面是成立性騷擾，但不是重大的事件。所以最後把本來解聘陳鴻斌法官的行政處分給撤銷了，從被害人的角度或是站在原處分機關的角度，這樣的判決，司法院認為能夠取得人民的信服嗎？
呂秘書長太郎：因為這是個案，我不便表示意見，不過剛才委員提到……
黃委員國昌：當然，有關個案，個人非常尊重司法獨立，但是並不代表司法獨立，法官所做的判決就不應該接受外部監督。如果司法院認為一個已經被認定性騷擾成立的法官還不宜再承審這樣的案件，有關這件事情的防治上，司法院有提出什麼具體的對策嗎？未來相類似的案件，還應該由這樣的法官繼續承審嗎？秘書長，關於這部分，你是不是可以同意回去檢討？
呂秘書長太郎：沒問題。
黃委員國昌：因為以現在實務上的運作狀況，就這個部分而言，你們完全沒有任何的管控機制，我這樣說應該沒錯吧？
呂秘書長太郎：因為目前的法官事務分配基本上是法官會議決定的……
黃委員國昌：下一個問題，司法院知不知道當初為什麼這個案件在北高行沒有啟動調查？
呂秘書長太郎：是有調查。
黃委員國昌：沒有。你看整個組織表，北高行裡面有沒有設立性騷擾調查委員會？
呂秘書長太郎：有啊！
黃委員國昌：它有啟動調查嗎？
呂秘書長太郎：據我解釋，當初是有表決，後來這個……
黃委員國昌：沒有，秘書長再回去看一下，北高行的性騷擾防治調查委員會沒有啟動調查，這件事情是到法官自律委員會，為什麼我要把這件事情提出來？司法院在檢討你們現在內部的性騷擾防治調查機制時，要先問自己一個問題：當初這一個機制為什麼沒有啟動？為什麼是到法官自律委員會去處理這件事情？您看北高行的組織表，有法官自律委員會，也有性騷擾調查委員會，但是這個調查委員會當初完全沒有啟動調查，而是到法官自律委員會。有關這個背景，秘書長有去了解嗎？
呂秘書長太郎：我知道它是經過自律委員會投票以後送司法院，但是司法院覺得太輕了，所以又發回。
黃委員國昌：對，我要問的問題是，今天我們討論的是司法院整個性騷擾的防治，你說都有按照性騷擾防治法的規定去設立調查委員會，但是我現在跟秘書長報告的是，從陳鴻斌這個案件來看，這個調查委員會是形同虛設，它為什麼沒有啟動？我再直接講，秘書長也知道法官自律委員會一開始的投票結果只有記警告，當初北高行的院長遭受到各方的責難是因為他想要大事化小、小事化無，把這件事情給壓下來，而今天我們在討論整個性騷擾防治機制時，司法院如果對於過去這個個案沒有進行徹底的了解，你還是說在形式上有設立這個委員會，但是在這個個案當中，為什麼沒有啟動這個委員會？如果你沒有搞清楚實際發生的背後原因，雖然現在這個委員會還是存在，但是形同虛設！秘書長聽得懂我在說什麼嗎？
呂秘書長太郎：我知道。因為一般在法院的運作，有關法官的行為……
黃委員國昌：我再講直接一點，因為在法院的權力架構下，那位助理根本不敢提出申訴，後來會到法官自律委員會是因為有其他女性的法官看不下去，幫他主動提到法官自律委員會，整個案子才這樣開始進行。
法官法規定要進行全面的評核，請問秘書長，2014年全面評核以後，有幾個案子移送個案評鑑？
呂秘書長太郎：沒有。
黃委員國昌：0件嘛！
呂秘書長太郎：對。
黃委員國昌：請問法務部，2014年全面評核之後，移送個案評鑑的檢察官有幾件？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。檢察官的部分是沒有。
黃委員國昌：0件？所以從司法院跟法務部的立場，是不是認為全面評核完畢以後，這個機制都沒有移送個案評鑑的必要？這樣全面評核的制度有發揮當初法官法設立的目的嗎？
呂秘書長太郎：全面評核以後，只要在評核過程當中有被負面陳述的法官，我們都會針對他被陳述的負面事實……
黃委員國昌：進行調查嘛？
呂秘書長太郎：由法院的自律委員會直接調查。
黃委員國昌：但是你們調查完之後，移送的案件數都是0嘛？
呂秘書長太郎：在2007年，因為我們是委託中研院來做全面評核調查……
黃委員國昌：請問法務部，當初進行全面評核時，認為有進行個案評鑑必要的，總共有幾件？
邱部長太三：因為基本上移送的是0……
黃委員國昌：有具體的個案，事實上在全面評核結束之後，認為有進一步調查必要的，有28件，但是你們的高檢署經過複查完畢後，認為有需要進行個案評鑑的件數是0。部長認為這樣的全面評核機制，有發揮全面評核制度的功能嗎？
邱部長太三：確實有加強的必要。
黃委員國昌：部長說有加強的必要，我們來看怎麼加強。2017年全面評核做完了嗎？
呂秘書長太郎：做完了。
黃委員國昌：現在打算要移送幾件個案評鑑？
呂秘書長太郎：全面評核完畢之後，第一，因為依照法官法的規定，全面評核不能公開。第二個……
黃委員國昌：當初訂定法官法時，對於全面評核不能公開這件事情，老實說，我當時站在一個學者的立場就深深不以為然，覺得離譜得不得了！沒有關係，當時的立法院不管是基於什麼樣的考慮，通過「不得公開」這樣一個荒謬的決定，這是我國法律的規定沒錯，但是全面評核完以後，要送幾件個案評鑑，這件事情難道台灣社會沒有權利知道嗎？
呂秘書長太郎：我剛才也特別報告過，只要上面被指有負面的評價……
黃委員國昌：對嘛！所以現在具體的講，2017年全面評核做完了，請問你們打算送幾個個案評鑑？
呂秘書長太郎：我們各法院交查之後，認為沒有送個案評鑑的必要。
黃委員國昌：沒有，所以還是0嘛！2014年是0件，2017年，經過司改國是會議全面檢討以後，還是0件。請問法務部，個案評鑑，你們要送幾件？
邱部長太三：基本上，因為他們沒有送過來，所以我們這邊……
黃委員國昌：還是0嘛！2014年是0，2017年也是0，法官也是這樣，檢察官也是這樣，代表這個全面評核的效果，你們是認為我國的法官跟檢察官在辦了兩次全國性的全面評核以後，大家表現都非常良好，沒有達到個案評鑑的需要嗎？有關這部分，可能請秘書長跟部長自己回去再想一想，你們這樣做出來的結果，是不是符合社會的期待？是不是符合真實的狀況？是不是符合人民對於法官跟檢察官不適任淘汰機制的期待？如果是這樣的話，我們何必花這麼多錢做全面評核？直接廢掉算了！一點效果也沒有！2014年法官0件、檢察官0件，2017年也還是這樣，這樣真的對嗎？剛剛跟我說要檢討，現在檢討完了，2017年整年都是在2014年認為的教訓基礎之上覺得很離譜，因為覺得很離譜，所以說要檢討和改革，但結果做出來依然統統都是0。
呂秘書長太郎：跟委員報告，我瞭解2014年……
黃委員國昌：我具體進一步地問，職務法庭和法庭會移送到評鑑委員會後，評鑑委員對於要怎麼做出懲戒處分基本上都會給建議，請問秘書長知不知道職務法庭最後作出的懲戒比法評會建議重的有幾件？
呂秘書長太郎：重的應該沒有，但是基本上應該都是相同的。
黃委員國昌：0件。比法評會輕的有幾件？
呂秘書長太郎：如果當下這個案子不討論的話，過去被提到好像比較輕，其實是因為事實認定在監察院的時候就減少了……
黃委員國昌：我再直接告訴秘書長，就是2件。最後一個問題，評鑑委員做完交給司法院人事審議委員會後，司法院的處分比法評會建議重的有幾件？秘書長知道嗎？我再跟秘書長報告，是0件。那比它輕的有幾件？3件。最後的結論是什麼？法官評鑑委員會作出懲戒處分種類具體建議的，不管是送到職務法庭還是送到司法院，最後結果統統都沒有比較重的，如果有不一樣的，全部都是比較輕的。
秘書長回去可能要再重新思考，當你們向社會承諾法官評鑑制度要重新變革的時候，司法院要拿出什麼有效的對策來面對這樣的現象。今天因為時間的關係，法務部的部分，還請法務部自己回去看一下，謝謝。
主席（林委員為洲代）：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這個禮拜大概都為這件案子在煩，但秘書長知不知道本席為什麼還要再排這個專案報告？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。代表重視這個問題。
吳委員志揚：除了那個判決違反世界潮流，給3月8日婦女節一記當頭棒喝以外，最主要是陳志祥法官事後接受專訪時的說法引起了社會的公憤。更讓大家吃驚的是，司法體系裡的法官對性騷擾的概念竟然如此不清楚，所以我才排了這樣的專案報告。今天所有委員，不管是對司法院還是對法務部的指教，你們都一定要聽進去。你們是執法的人，如果你們對既有法律的認知都太過缺乏的話，就應該請教衛福部與勞動部，瞭解一般職場是怎麼處理的，難道執法的法官和檢察官不應該有更清楚的概念嗎？
我要特別講，當時我想到的是，陳志祥法官也許覺得自己很冤枉，所以才說我們不應該迎合社會的輿論，但我特別講過，這不是「迎合」，而是法官不能與社會脫節，而且判決不能不符合經驗法則，也不可以對性騷擾的構成要件毫無認知。
請問秘書長，性騷擾防治法已經制定幾年了？是從2005年開始的，至今年已經13年，其實已經滿久了。台灣的性騷擾防治法在亞洲算是進展得很快的，請你們搞清楚什麼是性騷擾的定義。定義大概有兩種，文字「落落長」，其中一種是用性暗示或性交換獲得職務等保障，具有交換的性質；另一種則是所打造的環境對性別是不友善的，會讓人備覺羞辱，所以一種是「環境」一種是「交換」。所有的人都清楚性騷擾的定義，但陳志祥法官認為陳鴻斌未經女助理同意下親吻或知道女助理與他人出遊就說「如果有那種事情讓我知道，我絕對不會原諒你」，這種語言和動作如果只被認定為婚外情未遂而不構成性騷擾的話，那麼他的認知就是完全地錯誤。
呂秘書長太郎：所以我們對此已經表態，雖然我們不評論個案，但就其結論來看……
吳委員志揚：請問衛福部，我剛剛對性騷擾的定義有沒有什麼不周全之處？
主席：請衛福部保護服務司林代理司長說明。
林代理司長維言：主席、各位委員。沒有，我想那是簡單的概念。
吳委員志揚：勞動部對職場性騷擾的定義呢？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司黃副司長說明。
黃副司長維琛：主席、各位委員。就是剛剛委員提到的，一種是交換式的，一種是……
吳委員志揚：請教勞動部，如果職場的老闆或上司對女同事說出類似剛剛的那些話，或是做出類似的動作，構不構成性騷擾？
黃副司長維琛：勞工如果接觸到這樣的情況，可以先向公司裡的相關……
吳委員志揚：我不是指程序，而是指這樣的作為是否構成性騷擾？
黃副司長維琛：須作個案的認定，要從相對人之間的關係以及彼此的感受進行相對的認定。
吳委員志揚：顯然當事人已有不好的感受了。秘書長，陳志祥法官接受訪問以後，你知道這名女助理又受到了更大的傷害嗎？
呂秘書長太郎：是，所以我們就透過各種管道叫他……
吳委員志揚：你可以叫他閉嘴嗎？
呂秘書長太郎：沒有強制力，但已經講了。
吳委員志揚：怎麼會沒有強制力，不然還要怎樣？
呂秘書長太郎：已經跟他講過了，但是講的時候，那些節目都是事先已經預錄好的，幾乎都是在同一天預錄的。我們跟他講的時候……
吳委員志揚：受害的女助理說，聽到陳志祥在節目裡宣稱本案不是性騷擾而是婚外情未遂時，他覺得又難過又害怕，因為他擔心這樣的事會引來更多可怕的講法，變成他是搗蛋的人。他明明是受害者，但他現在已經不敢看新聞了，也擔心他的家人會受到心理上的壓力，所以我要求秘書長馬上請陳志祥深自檢討，不要再用各種媒體為自己辯駁，因為這樣的辯駁每講一次，都是對這名女助理的傷害，而且對他之後的評鑑沒有任何幫忙。如果他認為自己的判決書寫得很好，就像剛剛黃國昌委員講的，就把它拿出來看嘛！到時候可以拿出來檢視嘛！但是在這個過程中不要一直為自己辯解，做出讓受害人再度受傷害的事情。
法官協會認為陳志祥的行為就是想要辯解但又反而造成當事人再度傷害，對於這樣的行為，協會要求對陳法官進行法官評鑑。請問秘書長，司法院針對陳志祥法官會進行法官評鑑嗎？
呂秘書長太郎：我們已經公開發表聲明，會對陳法官在這段期間所發表的意見有無違背法官倫理的規範進行檢視，並採取必要的職務處置。
吳委員志揚：所謂的「檢視」是評鑑嗎？
呂秘書長太郎：對，有可能是評鑑，也有可能是司法院……
吳委員志揚：司法院主動……
呂秘書長太郎：如果情節明確嚴重，我們就不送評鑑委員會而直接送監察院，會有很多管道，不一定還要去評鑑委員會。
吳委員志揚：秘書長的意思是指這件事情你們會自行主動處理嗎？
呂秘書長太郎：那當然。
吳委員志揚：不用等到法官評鑑對不對？
呂秘書長太郎：不用。
吳委員志揚：看起來好像是多了評鑑這道手續，但最後還是輕判。
上次本席曾提及職務法庭參與審判的問題，其實在司改國是會議成果報告書第98頁當中就有提到：要建立一個獨立又有效能的法官、檢察官監督淘汰機制，應該要一併提升司法院職務法庭的透明度，以及聽取律師公會、學者專家意見之外部參與。這是司改國是會議成果報告書所寫的，並不是立法委員臨時要求你們去做的，請問秘書長知道這樣的結論嗎？
呂秘書長太郎：完全知道，而且我們在委員會當中已經報告過司法院所要採取的改革可能比國是會議的建議還要更進一步，我們希望將來職務法庭當中能夠有法官以外的人員直接當……
吳委員志揚：這要趕快做，現在剛好碰到這件事情。或許這本來只是一個結論，也或許你們有中長期的規劃，現在剛好碰到狀況，那麼你們就要趕快設法挽救大家對於司法的信心。
呂秘書長太郎：是的。
吳委員志揚：本席還會再追蹤，如果你們準備好的話，我就會要求你們針對這件事情提出報告。
呂秘書長太郎：我們會在最短期限內將草案……
吳委員志揚：我認為這比一般司法參審還重要，因為這是法官審法官，大家會覺得是官官相護，檢察官的制度也是一樣，關於這方面，本席會再繼續追蹤你們有沒有落實。
最後本席想要請教法務部邱部長，陳水扁前總統好像完全不甩你耶！完全不怕你耶！
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。沒有所謂甩不甩的問題，我想關於他的……
吳委員志揚：他說出了很江湖的話，他說：「3月17日晚上一定去站台，勇三你就來現場抓好了！」結果他在17日真的上台了。這次你們之所以讓他有條件露臉，主要是因為這是他兒子要參選，所以是人之常情對不對？你們寫了什麼條件呢？包括不上台、不演講、不受採訪、不談及政治等等，可是他卻上台了，他違反了你們開出的條件。按照你們的規定，違反這些條件的話，你們是不是就要考慮收回他的保外就醫？事實上，這四個條件已經比以前寬鬆了，不知道為什麼你們會一步一步放寬？原來你們開出的條件是不違法犯紀、不出席公開場所、不上台亮相、不公開講話、不接受訪問、未經獄方許可不得擅離或更換指定醫院、未經獄方許可不能從事顯然與醫療無關之活動，這是當初第一次要放他保外就醫時所訂的條件，當時的條件並不是不上台就可以，而是不能出席公開場所，請問選舉造勢算不算是公開場所？是嘛！你們所訂的條件已經不斷逐步自行縮減，在你們縮減的過程當中，他也不斷逐項破壞，等於是他一直在測試你們的底線。本席的立場很清楚，我認為陳水扁的問題必須就兩個方向來處理，包括政治處理及司法處理。就政治的部分而言，如果蔡英文認為把前任元首關起來有所不妥，那麼大可予以特赦，特赦之後就沒有這個問題；如果沒有要特赦，只是讓他保外就醫的話，怎麼可以讓他一再破壞你們設定的條件呢？其實我覺得你們後來所講的不上台、不演講等條件都錯了，要放他保外就醫至少應該要規定他不能從事顯然與醫療無關之活動……
邱部長太三：對，這才是重點。
吳委員志揚：這才是重點嘛！其他的條件等於是都放寬了嘛！請問一般人保外就醫可以做那麼多事嗎？
邱部長太三：這方面是由中監來負責，中監乃是根據當年保外就醫所設置的相關規範去作後續的處理，中監在這一、兩天會針對當時與他所作的承諾及活動內容進行討論。
吳委員志揚：你們只能就細節跟他協商，在法務部的原則並沒有改變的情況下，就不能去談超過原則以外的細節嘛！
邱部長太三：對，跟醫療無關的活動絕對不會准許他參加。
吳委員志揚：站台怎麼會與醫療有關？
邱部長太三：基本上，這是原來所講的人情之常，上次陳幸妤的牙醫診所開業時，作為一個父親，讓他去參加……
吳委員志揚：他還去參加凱達格蘭基金會的募款餐會、簽書會，上次甚至還和人家去唱卡拉OK，這怎麼可以呢？一般老百姓看到電視報導，怎麼會覺得這樣公平呢？
邱部長太三：所以外界就質疑他的身心狀況到底是不是已經好了，也因此我們要求他必須再找另外一家醫院去做身心鑑定。中監也是一樣，他們會針對外界的質疑去做後續的加強處理，他們在這一、兩天……
吳委員志揚：他的病況可以另外處理，我們寧願認定他是有病的，但是在有病的狀況下也不能參加這些活動啊！如果沒病的話……
邱部長太三：如果有違反規定的話，也會按照情節的不同作不同的處置，這部分是由中監審查小組去處理。
吳委員志揚：本席認為一切都要合法，如果覺得不應該把他關起來，那麼就予以特赦。
主席（吳委員志揚）：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳志揚委員特別針對那天陳水扁站台事件提出質詢，其實陳水扁從保外就醫到現在都一直在挑戰法律的紅線，我想部長應該很為難，包括中監也很為難，請問你們有沒有想過應該怎麼做才能有所交代？俗話說「王子犯法與庶民同罪」，但看到現在這樣的尺度，已經讓很多人覺得是不是精神錯亂？站在法務部的立場，你認為應該要怎麼做才能讓大家感覺法律還是照著規範在走？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。關於陳前總統的保外就醫乃是在前任羅部長任內授權給中監進行相關處理，就我的理解，當時法務部的要求有兩大原則，一是他的身心狀況確實需要保外就醫，二是他出去之後所從事的行為必須要跟醫療有關，大概是以這兩個原則……
林委員德福：你認為他這次的行為和醫療有關嗎？這次是不是已經牴觸了保外就醫的那條紅線？
邱部長太三：實際的運作當時就已經授權給中監，由中監所設立的審查小組來進行相關審查及准駁。
林委員德福：所有的監獄都是由法務部在管理，其實中監也很為難，到底要說Yes或No，他們也是一個頭兩個大，本席認為你身為部長，應該要把責任扛起來才對。
邱部長太三：只要中監依法審查及處理，我們都會予以支持，我們從來都沒有苛責或批評過，而且也不適合去指導他們如何處理。
林委員德福：這件事情一定要好好處理，不然就是給予特赦，當然本席也瞭解特赦是總統的權限，但你們可以調查一下大家對於特赦的反應到底是怎麼樣。
本席接下來要請教司法院呂秘書長，政府推動司法改革是希望透過改革，重拾人民對司法的信心和信任感，針對司法現況，請問你認為是制度出了問題，還是運作制度的人出了問題？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。這兩邊都有一些啦！
林委員德福：如果兩者都有問題，你認為何者更應該要從嚴規範？
呂秘書長太郎：制度方面有些是多年前所定，已經不符現代需要，以致執法的人無法肆應；其次是法官各方面的知識、能力，以及和社會的互動、同理心等等，這些確實是我們要加強的。
林委員德福：從「法官守則」到現在的「法官倫理規範」，二十多年來，司法院一直把對於法官品格操守的要求形諸文字，請問秘書長認為它有沒有正面的功能？
呂秘書長太郎：應該有。
林委員德福：應該有？
呂秘書長太郎：是的。
林委員德福：秘書長參加司法改革工作也有幾十年了，你認為外界對司法制度信任度下降的原因到底在哪裡？
呂秘書長太郎：其實這裡面有許多問題，當然，有一些是整個社會結構的問題，有一些確實是因為個案的判決和社會一般人的觀念、感覺不一樣，尤其是關於死刑的案件、性侵的案件等等，因為法官的判決經常是在現有的法律體系內做衡量，但是社會可能會覺得不應該只是這樣，中間確實有落差，以致每次性侵或死刑案件的判決，都對司法信賴度有非常明顯的影響。
林委員德福：最近發生法官性騷擾女助理的輕判事件，本席擔心恐怕會讓司法威信更進一步地崩解，外界對司法改革的期待也可能相對落空。有句成語說：嚴以律己、寬以待人，可是要做到百分之百並不容易。請問你認為司法實務工作者有沒有必要具備比一般人更高的道德標準？
呂秘書長太郎：這一定要；而且我們在答復貴委員會的時候也特別提到這一點，就是要有比一般人更高的行為標準。
林委員德福：在法律實務的操作下，司法實務工作者受到的約束和規範程度是不是更應從嚴，這樣才能服眾？
呂秘書長太郎：是的。其實各位委員如果有看「法官倫理規範」的話，就可以知道它對法官的要求是非常高的。
林委員德福：這個法官性騷擾女助理的輕判事件，給外界的觀感不外乎是官官相護，不然就是自己人何必為難自己人，請問這樣的心態在司法院裡面是不是已經變成常態？
呂秘書長太郎：當然不是。我要特別跟委員報告兩個觀點，第一，其實這個案子原來是判免除法官職務，所以至少在原來的判決裡面，我們不能說是官官相護，它已經是……
林委員德福：如果不是的話，為什麼原審已經重判的案件，再審卻以關門打小孩的心態來處理？
呂秘書長太郎：因為在個案審判的過程當中，司法院也不能夠理解，而這個案子現在已經完結了，我們會進行人或制度上的檢討改進。
林委員德福：最近聯合報黑白集的一篇社論特別提到：「法官陳鴻斌涉嫌性騷擾女助理，本來是一個案，但現在鬧到轟動四方，還衍生出流行新語彙曰『婚外情未遂』，成市井間笑柄。事態發展到這種地步，不能不說是一批沙文主義老男人的『恐龍文化』所致。陳鴻斌的行為，從一開始監察院通過彈劾，司法院職務法庭解除其法官職務來看，想必情節嚴重。誰知他聲請再審後就結局大轉彎，無須免職，僅罰個兩百萬元，好似付個『遮羞費』意思意思，卻可坐領十八萬月退。這幾人官官相護的做法，若真理直氣壯，豈會發生職務法庭女法官憤而辭職的事？且再審細節揭露後，外界才得知，受害的女助理連被傳喚出庭說明的機會都沒有」，請問是不是這樣？
呂秘書長太郎：這個案子確實對整個司法信賴造成重創，我們幾年來的努力……
林委員德福：這很嚴重喔！
這篇社論還說：「受害的女助理連被傳喚出庭說明的機會都沒有，全憑加害者單方面的說詞為準。尤有甚者，再審庭的受命法官陳志祥還四處受訪，高談闊論『婚外情未遂』振振有詞。法官如此維護同僚，讓職務關係中居劣勢的女性下屬受到二度傷害，且儼然為各種性騷擾發出一張『婚外情未遂』的護身符！」本席認為這真的很嚴重。
這篇社論又說：「如今各界譁然，法官的恐龍形象再添一筆，連司改會和女法官協會都發表聲明，表示不滿。大陸詩人北島曾有名言：『卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓誌銘』。陳案陪席的唯一女法官謝靜慧，以辭職為其職務法庭法官的生涯寫下了『墓誌銘』；倒是陳鴻斌、陳志祥幾位法官，公開發出『婚外情未遂』的通行證。這種對比可看出何種意義？北島的警語足令人深思！」請問秘書長有何看法？
呂秘書長太郎：這件事情可以從幾個方面來看，第一，就這個再審判決的結果，我在貴委員會報告時已經表達司法院對這樣的結果並不贊同，認為和社會期待是不符的。第二，就這個案子宣判完以後，陳法官接受各種媒體訪問的行為，我剛剛也答復了，司法院將會在調卷瞭解以後，採取必要的職務處分。第三，關於本案的被害人，在這個新聞事件發生以後，我已經請他們的院長，也就是臺北高等行政法院吳院長特別加以安撫並照顧這位陳姓女助理，不要對他造成更多的傷害或心理上過大的負擔。第四，就整個制度而言，我們會在這個案子結束後進行全面的檢討。以上跟委員報告。
林委員德福：我認為社會大眾都在看司法院到底會有什麼作為，因為你們留給外界的形象就是官官相護，真的令人無法接受，而且他還到處渲染，這是非常嚴重的，根本就是二度傷害！你看，那位女法官就因看不下去而辭職，那不只是抗議，還是很嚴重的抗議！我認為站在司法院的立場，你們一定要好好處理，給社會一個交代。
呂秘書長太郎：一定、一定。
主席（尤委員美女代）：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請教呂秘書長一個問題，這個問題我們從上個禮拜談到現在，坦白講，我實在不了解司法院為什麼對這件事的態度如此輕描淡寫？我當然可以理解你們的為難，但誠如方才秘書長所言，這件事對你們這幾年來的努力傷害非常大，所以我要請教，這個職務法庭的判決書到底寫好了沒有？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。寫好了。
段委員宜康：什麼時候寫好的？
呂秘書長太郎：這我還要了解，但我早上已經知道他今天會……
段委員宜康：按照刑事訴訟法，原本是判決當天就應交給……
呂秘書長太郎：書記官製作正本，10天內送達當事人……
段委員宜康：是啊！但現在已違反這個規定，因為到現在還沒有……
呂秘書長太郎：據我了解，他在今天就會依照規定送達當事人，包括監察院、銓敘部、司法院及被處分的陳鴻斌……
段委員宜康：但到現在沒有對外公開，對不對？
呂秘書長太郎：能不能公開，我們再研究，因為依照性騷擾防治法第二十五條規定，有關性騷擾相關資料……
段委員宜康：在司法院的報告裡面，附上了「人權與兒少保護及性別友善委員會」提案要求加強司法人員性別意識培訓的相關資料，對不對？
呂秘書長太郎：對。
段委員宜康：其實我們在這段時間看到許多討論也舉出許多案例，主要都是最高行政法院判決的案例，包括高中老師性騷擾學生遭到解聘案的判決定讞、陸軍官校講師性騷擾遭到解聘案的判決定讞，而之前清大教授對其博士班指導學生的性騷擾案，也在今年1月經最高行政法院判決確定予以解聘。對於陳鴻斌這件事，我在上個禮拜已表示過意見，亦即陳志祥法官對外說這是婚外情未遂的過程，隱含的意思就是雙方可能都有意思，也就是說，或許這是一個追求的過程，其實是在嘗試要做進一步關係的發展，並不具有強迫性。所以這裡面有個關鍵，不光是陳志祥法官，這4位投票贊成這個見解的法官，他們共同的意見應該就是這樣，果若如此，那就牽涉一個基本問題，即所有對於性騷擾防治、性侵害防治的資料，統統告訴我們一點─夫妻、情侶之間也會存在性騷擾，就不用提性侵害了。換言之，這些資料都在教導我們─我讓你牽手並不表示你可以吻我，我讓你吻我並不表示你可以摸我，我讓你摸我並不表示你可以跟我發生性關係。因此，不論男女，其中一方只要表示他不舒服、他不想，對方就必須要停。這是一個最基本的觀念，沒有錯吧？
呂秘書長太郎：對。
段委員宜康：包括勞動部、衛福部及法務部，若是我講的有錯，請指正。如果你們都承認這點，為什麼這些法官會以「這是企圖發展婚外情未遂」做為理由？這樣的理由告訴我們什麼？告訴我們只要是在追求的過程、只要是雙方都有意思，那麼你牽了我的手，我就可以允許你下一步，這樣的關係發展是可以被接受的，這樣的處理、互動是可以被原諒的。如果這樣，那所有行政法院對於因為涉及性騷擾而被學校、被機關撤職的這些判決，就要統統拿來重新檢視啊！今年1月清大的那個判決，受到處分的教授說：「這個學生傳簡訊表示她偷偷喜歡我，她也跟我示愛啊！」既然如此，為什麼最高行政法院及高等行政法院都認為無論雙方有什麼樣的感情，都不可以進行到那一步，因為對方不同意？如果這樣，這個判決就要撤銷啊！就要重來啊！否則豈非告訴我們，法官處理案件時，不牽涉到自己人是一個標準，牽涉到自己人又是另一個標準？這個判決告訴我們這些法官是徇私的，這個判決讓社會看到法官的徇私。當然，我們也知道，法院的判決、法官的判決不是只有一個，法官也不是只有一個，但這個社會對於司法的信任與否，常常會因為一個法官的判決而讓整體法官受到質疑，我想這也應該是法官協會為什麼那麼憤慨的原因。不過，相對於法官協會的憤慨、相對於秘書長在這邊口口聲聲表示這個案件對於司法威信造成重大傷害，我們卻沒有看到司法院的具體作為，或者即便有作為，也是非常溫和的。
秘書長，你們在報告裡面附有法官學院對於「人權與兒少保護及性別友善委員會」有關加強司法人員性別意識培訓提案的意見，請問法官學院這個機關的作用及目的是什麼？
呂秘書長太郎：主要是提供法官及其他同仁在職進修。
段委員宜康：我以前處理過一個學校老師對性平教育發言不當的案子，後來台北市性平委員會做了裁決，要求這名老師必須接受性別平等教育課程。請問今天這些做出這個判決的法官要不要也去上課？
呂秘書長太郎：我們要求所有法官以後每年都要接受……
段委員宜康：不止這樣！我們知道每個機關都有進行性平教育的宣導，甚至開設相關課程去做在職訓練，但司法院至少要讓社會看到你們對於這個判決是不同意的！我剛才說了，如果這些法官的性別意識居然是這樣，那我們如何相信他們其他的法律見解是可以讓被告或整個社會信服的？所以司法院至少要有所作為啊！你們既然有法官學院、有在職訓練，而法官學院也開設有性平教育課程，那麼這些法官難道不應接受個別輔導、不應立即被送進法官學院上課嗎？就好像台北市的那位公民老師必須重新接受性別平等教育，因為他發言不當傷害到學生，所以教育局要求他去上課啊！相形之下，你們這4位法官不用上課嗎？只因為他們是法官，所以無法強制他們去上課？請秘書長回答。
呂秘書長太郎：第一，委員提到我們態度輕描淡寫是不對的，司法院過去從來沒有……
段委員宜康：對不對是我們的感受，就好像是不是性侵是被害者的感受一樣，你不可以用你的角度來指責說我不對！
呂秘書長太郎：沒有、沒有，我的意思是說，司法院過去從來沒有對個案表示意見，不過，在這個案子裡面，我們已經表達對於結論不同意，對於承辦法官我們要……
段委員宜康：這樣還不夠！至少就你們今天提出的報告來看，他們就應重新接受性平教育啊！
呂秘書長太郎：第二，對於被認定性平意識不夠的人，我們給他一個建議是沒有問題……
段委員宜康：不是建議……
呂秘書長太郎：但強制的……
段委員宜康：為什麼學校可以強制老師去接受性平教育？因為老師在授課時傳遞的態度非常重要；同樣的，法官在判決時，是否有正確的性平意識，難道不重要？你們只能建議嗎？
呂秘書長太郎：平常教育是要的，我剛才特別報告了，每年都要接受……
段委員宜康：那顯然這個教育是無效的！這個教育是不足的！如果這樣，對於這些法官，難道不應特別教育？至少這就是你們應有的具體作為啊！
呂秘書長太郎：我們再研究看看法制上可不可以這樣做，因為它變成一種懲罰啦！
段委員宜康：秘書長，我下個禮拜還是輪值召委，你不要搞到我們每個禮拜都要請你到司法及法制委員會來一趟嘛！你自己看著辦！
呂秘書長太郎：另外跟委員報告，所謂「婚外情未遂」是否為其他4位法官共同的說法，我們收到判決正本以後就可以了解，或許這是陳法官一個人的判決。至於剛才委員特別指教強制教師接受性平教育一事，我們會去了解他們的法律基礎在哪裡，這樣應該比較好。謝謝。
主席（吳委員志揚）：段委員剛才的建議還不錯，也許我們可以提出臨時提案。
接下來請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談的是職場性騷擾，我只想從制度上來討論。
請看投影片。根據行政院性別平等委員會提供給我的資料，其實有關性騷擾的案件規定在兩個不同的法，一個是性別工作平等法、一個是性騷擾防治法，所以這兩個法各有不同的規定。
另外，行政院性別平等委員會發現103年全國有370件申訴案件，其中性騷擾申訴案件有127件，104年大概有400多件，105年也是400多件，呈現持續成長，都沒有降下來。
至於性騷擾防治的部分，103年、104年及105年的數字也都在這裡，看起來並沒有下降，只是多了一項區分標準，即上司對下屬的關係。據此我要請教呂秘書長，105年及106年，依照性別工作平等法提出申訴者，在司法院有幾件？依照性騷擾防治法提出申訴者又有幾件？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。從93年到現在，提出申訴的有8件。
李委員俊俋：93年到現在？去年都沒有嗎？
呂秘書長太郎：106年有1件，後來決議不成立。
李委員俊俋：對，後來沒有處理。我要問的就是這個問題，106年有1件，結果沒有處理，可是你們106年有被監察院糾正，秘書長是否知道這件事？你們有1件宜蘭監獄的案子，請看下一頁。
有關宜蘭監獄的案子，事涉法務部，不是司法院，所以我要請教邱部長，你們在105年及106年有沒有什麼案件？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。委員所提宜蘭監獄副典獄長的案子，後來是由公懲會給予撤職並且停止任用，從去年1月4日就開始……
李委員俊俋：如果我的資料沒錯，你們在105年及106年之間好像只有這件……
邱部長太三：還有啦！其實另外還有1件……
李委員俊俋：還有1件？
邱部長太三：對，之前還有1件……
李委員俊俋：基本上，包括司法院、法務部，都是個位數啦！其實針對這部分，我們的法規有規定，不論是性騷擾防治法或性別工作平等法，前者規定在第七條，後者規定在第十三條，好比這裡規定：「受僱人員達十人以上者，就必須設立申訴管道。」所以司法院有一個人權及性別平等委員會，對吧？
呂秘書長太郎：是。
李委員俊俋：那各級法院有沒有？
呂秘書長太郎：各級法院只要超過30人，就會依照……
李委員俊俋：超過30人以上就設立委員會，沒有超過就設立小組，是不是？
呂秘書長太郎：對，有一個申訴的機制。
李委員俊俋：現在司法院人權及性別平等委員會的主任委員是誰？
呂秘書長太郎：召集人是我。
李委員俊俋：對於這次引發軒然大波的陳鴻斌案，性別平等委員會所扮演的角色是什麼？
呂秘書長太郎：我們3月22日會以這個案例做為該次會議的討論重點，聽取各個專家的意見，看看有沒有什麼可以從制度上或是個別問題上進行檢討改進的地方。
李委員俊俋：所以你們現在在等正式判決書？今天所有判決書應該會出來吧？
呂秘書長太郎：對，今天會出來。
李委員俊俋：今天出來以後，3月22日就要討論？
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：依照這兩個法的規定，必須要有相關的申訴管道，所以你們成立了所謂的申訴管道，但是有制度、有管道，也有申訴案件，卻沒有達到效果啊！你們原先期待的是，一旦遇有性平相關問題或是性騷擾事件，可以透過性平委員會或是各級法院的性平工作小組，馬上進行調查及處理，但事實上，包括這次性平委員會都必須在職務法庭審查過後，才有辦法介入。秘書長，既然你身為性平會的召集人，那請問在沒有移送監察院之前，性平會知不知道陳鴻斌這個案子？
呂秘書長太郎：應該不知道，性平會是設在司法院，而陳鴻斌是在台北高等行政法院……
李委員俊俋：台北高等行政法院所謂的小組，是不是知道陳鴻斌這個案子？秘書長去了解一下，好不好？
呂秘書長太郎：好。
李委員俊俋：現在我要談的是，這個案件會不會有前後次序、你們制度上有問題的地方？照說性別平等委員會應該最先知道這件事，知道以後才會移送評議，評議以後才會移送監察院，監察院彈劾以後才會送到職務法庭，應該是這樣的順序，可是看起來到目前為止，法院性別平等工作小組並沒有任何聲音，也不知道這件事，所以在次序上有沒有混亂？我想這才是我們要討論制度的最大原因。
我們現在發現一個極具爭議的問題就是職務法庭，對於這部分，這幾天有很多討論。其實案件送到職務法庭之前必須先做評議，評議之後還要先送監察院，這是法官法第四十七條的規定，俟監察院通過彈劾之後才會移送職務法庭，這裡的流程還包括調查及言詞辯論，然後才會宣示判決。本席的問題是，如果沒有經過性平委員會或是性平工作小組，怎會移送監察院？如果移送監察院之後再回到職務法庭，那麼真正決定性騷擾案要不要成立者，就變成職務法庭，而不是性平委員會或性平工作小組，這樣不是就混亂了嗎？因為依照性別工作平等法及性騷擾防治法的規定成立這個委員會或小組，主要目的就是保障職場工作不會發生這件事，結果發生之後，還繞了一大圈，性平委員會及性平工作小組完全不知情，這點是否請秘書長說明？
呂秘書長太郎：報告委員，因為這個案子被告已經受到法官的懲戒，所以不管是經過性平工作小組或是其他人的檢舉，最終依照法官法，都要經過職務法庭判決。至於在這個事件的發展過程中，台北高等行政法院的性平委員會到底扮演什麼角色，有沒有盡到該有的……
李委員俊俋：秘書長，這就是我的重點，法官法第四十七條之所以規定要成立職務法庭，目的就是希望被免職或停職的法官能夠經過一個真正公開審判的過程，所以它並不是針對性騷擾，而以陳鴻斌這個案子來看，很清楚的，一定是有人先提出來，因此，性平委員會或性平工作小組不可能不知道，也就是說，必須是知道以後才會移送監察院嘛！但到現在為止，我們完全沒有聽到法院的性平工作小組對這件事表達看法。所以整個情形就變成因為這件事是涉及他被免職，才會進入職務法庭，但是針對職場的性騷擾問題，我們最先設計期待它發揮功能的性平委員會或性平工作小組卻完全不知道，統統沒有發揮功能，這才是我們今天要檢討制度的原因嘛！
呂秘書長太郎：是，我會了解以後再跟委員報告。
李委員俊俋：今天我們看到的情形是，這個問題繞了一大圈，結果該負責的人統統不知道！再說，參與這個職務法庭運作的法官是怎麼來的？這些法官的運作又是怎麼一回事？現在看起來是統統不知道。以司法院的立場，你們也只能尊重，所以等到結論形成了，就如秘書長所言，對司法造成很大的傷害以後，你們才做事後補救，殊不知真正的關鍵就在於性平委員會及性平工作小組在這位女助理提出申訴時，就應該要做處理，但不論是司法院或法務部都一樣，空有組織及制度，卻完全沒有發揮應有功能，這才是我們防治性騷擾最重要的問題所在。秘書長看法如何？
呂秘書長太郎：據我了解，這個案子並不是由那位女助理提出申訴，而是她跟其他法官在FB上抱怨，於是其他法官就到法官自律委員會去檢舉，這是初步情形，等到我了解整個過程之後，再跟委員報告。
李委員俊俋：但是陳鴻斌法官要被送評議之前也是經過司法院的程序，也就是說，起先是女助理在閒聊時抱怨，結果由女法官幫她檢舉，然後本案就移送評議，評議之後也是要經過司法院的程序才會送到監察院嘛！
呂秘書長太郎：是。
李委員俊俋：對啊！但是我們看到在整個過程裡面，完全沒有聲音啊！司法院一知道這件事就要馬上了解，但不論是性平委員會或法院的性平工作小組並未充分發揮功能，我覺得這才是真正問題所在。因此，我剛才開始的第一句話就說，我們今天討論的是職場性騷擾問題，希望司法院及法務部能夠針對這個工作到底如何落實進行澈底檢討。謝謝。
呂秘書長太郎：是，一定的。
主席：李委員秀出的投影片很重要，因為一下有評鑑、一下有性平委員會、一下有監察院、一下又有職務法庭，大家根本搞不清楚整個順序，所以請秘書長責成幕僚把你們認知的程序整理出一個簡表送給每位委員，這樣我們比較好問，否則問題沒有焦點，你們也很難回答。
呂秘書長太郎：是，包括這個案子的整個過程，我們也會一併報告。
主席：對，主要是程序啦！
接下來請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩個禮拜以來，大家討論的熱門話題就是職務法庭針對法官性騷擾案的判決結果，這件事延燒許久，剛才段委員特別提到，如果秘書長在今天的說明裡面不夠清楚，那麼下禮拜可能還會繼續排案討論。
目前「#MeToo」已在全球掀起反性侵及性騷擾運動，我們的職務法庭卻選在3月8日婦女節當天改判陳鴻斌無需免職，無怪乎引發國內政黨及社會各界眾說紛紜，可見如何建立司法體系性別友善的工作環境，不僅止於司法院或法務部提出的書面報告內容，因為就我本身長期服務的勞工領域來看，就有很多女性勞工遭受職場的性別歧視及性騷擾，只是囿於職務關係無法挺身揭露，就像李委員剛才說的，可能因為是上司跟下屬的關係，所以弱勢的勞工朋友為了混一口飯吃，根本不願意站出來，也因此，工作和家庭因素，往往造成他們諸多心理及精神障礙，所以蔡總統才會說對於女性職場的工作環境，我們應有更多的同理心。如果今天司法機關無法提供女性朋友協助，那麼不論我們建立多好的制度或組織，恐怕只會流於形式。
剛才我說了，今天女性勞工朋友面臨的問題不止是性騷擾或性平，包括她的生理假、育嬰假，都遠不如公務部門所受的保障，雖然法令有許多規定，但勞工朋友不見得享有現行法令規範的保護，畢竟他們在職場上屬於弱勢。因此，聆聽女性朋友的心聲，了解她們在職場面對的挑戰跟不利，大家不免期待司法院或法務部能夠持續建立司法體系的性別友善工作環境，因為你們是最後的一道防線，如果連這最後一道防線都讓人民失去信心，那我不知道我們制定的性別工作平等法和性騷擾防治法會不會有其效益及成果？這是值得懷疑的！
剛才秘書長特別說明一個工作職場要成立性平委員會，員工必須超過30人以上，其實性平法在去年還規定了女性哺乳時間，亦即在工作時間內，每天要給予額外的哺乳時間，秘書長可知每天要給多少哺乳時間？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。1個小時。
鍾委員孔炤：但是有沒有落實？
呂秘書長太郎：我們在法院已設有哺乳室……
鍾委員孔炤：大家都有，因為法令規定要設立哺乳室，甚至還規定100人以上的企業要有相關的設備設施，包括托兒設施及措施，但在實務上卻很少見，所以司法院和法務部要起帶頭作用，畢竟你們是最後一道防線，如果本身都沒做好，要如何要求民間企業做得更好？根本不可能嘛！我再強調一次，法院是面對性騷擾及性平等問題的最後裁決機關，如何判斷就在你們手上。
誠然，我們的司法改革還有一段路要走，就以法官評鑑來說，我相信司法院有決心也希望能夠強化獨立它的效能，同時兼顧正當法律程序的法官建置及淘汰機制，所以我要請教秘書長，從你們收案、分案到法官評鑑委員會的會議，因為事涉有無應付評鑑之情事，所以結果可能是不付評鑑或請求不成立，如果直接就成立，亦即在收到性平或性騷擾申訴案件時，可能就要交由法官評鑑委員會會議去做處理，而經過評鑑委員會審查，是否會直接就說不付審議或是請求不成立？也就是說，有無應付評鑑之情事，可以請求成立或不成立，相對的，有無懲戒的必要性，也都會有機制去處理，而這個機制的處理結果可能是報由司法院交付人事審議委員會審議或者移送監察院處理，就是這兩條路嘛！因此，職務法庭的判決如果有問題，就會回到監察院，除非監察院提出再聲復，否則就會面對人民直接的申訴權或者法官評鑑的效益。
對於法官評鑑的效益，我剛才特別提到兩個樣態，由這兩個樣態看來，對於內外部的監督機制，都已嚴重打擊評鑑制度的公信力，尤其是職務法庭的公信力已備受質疑，所以是否需要修法？
呂秘書長太郎：對於職務法庭，我們準備改採二審制，並且容納法官以外的成員來當職務法庭的法官。
鍾委員孔炤：現在勞動事件法草案已經出來，其中針對勞工事件將設置勞動專業法庭，以秘書長來看，面對這麼多的勞工訴訟案件，設置勞動法院有無必要性？
呂秘書長太郎：長期來看，如果設置的話，應該更具指標性及專業性。
鍾委員孔炤：所以整體來看是有必要，但現階段你們研擬的草案裡面並沒有啊！
呂秘書長太郎：目前是從審判程序來保障勞工，這樣在全國每個法院……
鍾委員孔炤：只是從審判程序，但審判程序裡面會有勞動法庭，不見得會有勞動法院。我要提醒秘書長，106年勞資訴訟案件高達2萬7,000多件，幾乎都是民事訴訟，我們期待在法院審理過程中，能夠更便宜又快速，且能讓門檻降得更低。因此，除了職業法官之外，我們希望能夠引進國民參與審判。那天我跟秘書長特別提到，包括輔佐人參與訴訟一事，因為從過去RCA案的訴訟來看，我們是有點進步，以前你們是規範還是要有工會團體做為代訴訟人，但是現在台灣工會的組織率只有7%，面對這些沒有工會的團體，雖然有放寬，但是當時RCA案為什麼拖這麼久？就是因為他們沒有工會，不是法人，就算透過外面的義務輔佐人或是法扶來協助訴訟救濟，但因不是法人，結果還是被直接駁回。可是未來的勞動事件法草案裡面還是規定要有工會，請問沒有工會者要怎麼去做處理？自救會當然無法擔任輔佐人、當事人，我一直認為勞工團體是不是可以成為勞工的輔佐人？但是勞工團體仍得準用民事訴訟法的規定，那工會是不是可以擔任訴訟的當事人？
呂秘書長太郎：第一，勞動法院如果要普設，那在全國可能要設立20所勞動法院，否則會造成勞工不便，所以長期來看，這是目標；短期內我們會先從程序上保障勞工的觀點來做。第二，將來是不是限於工會才能做為輔佐人？我們新的草案裡面並無此限制，有工會的協助當然最好，但並沒有說一定要工會才能介入。第三，過去有些勞動爭議問題之所以拖很久，主要是因為涉及很多層面，其中包括舉證責任，所以我們在這次研擬的勞動事件法草案裡面，已將這部分適度調整，將來會比照……
鍾委員孔炤：其實不止這些問題，因為勞工比較弱勢，所以案件在處理過程中，可能事涉訴訟裁判費，勞工必須先繳二分之一，萬一敗訴又要再繳二分之一；當然，如果事業單位敗訴，裁判費全由雇主支付，而勞工相對要舉證，他們要拿一些證明通常比較困難，但在訴訟過程中，必須先繳裁判費用的一半，如果因為有些資料拿不出來，舉證困難，造成敗訴以後還要再支付後面二分之一的裁判費。秘書長，這部分是否能夠考慮降低？
呂秘書長太郎：這些意見，委員在過去也給我們很多指教，我們已經據以在勞動事件法草案中加以規定，包括降低裁判費、放寬法律扶助標準、聲請暫時狀態處分，讓勞工可以暫時先領薪水等等……
鍾委員孔炤：因為時間有限，最後我要說的是，我們期待打造一個對勞工有利的訴訟程序，同時希望司法院能夠一併考量我上次的幾點建議，包括制定專業、有效、迅速且妥適的勞動事件法，好不好？
呂秘書長太郎：是，謝謝委員。
主席：未及答復部分，請秘書長私下答復鍾委員。
接下來請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關陳鴻斌法官事件，在媒體及記者會上已經談了很多，所以今天我想要探討制度的問題。
剛才秘書長在答復李俊俋委員時表示司法院設有性平委員會，李委員則反問既然有性平會，為什麼性平會的委員都不知道陳鴻斌這件事？請問秘書長，你們性平會受理的對象是誰？有包括法官嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。應該有。
尤委員美女：有嗎？
呂秘書長太郎：所有同仁都包含在內。
尤委員美女：觀諸司法院性騷擾防治申訴及調查處理要點第三點規定：「本要點適用於本院所屬員工應適用性騷擾防治法之性騷擾行為，但性騷擾行為應適用性別工作平等法或性別平等教育法處理者，不適用本要點。」據此我要請教，所謂的「本院所屬員工」，有包括法官嗎？
呂秘書長太郎：應該包括。
尤委員美女：確定嗎？你們這裡面所講的，今天是依照公務員的保障方式去處理，但是法官不會是依照公務員保障去申訴，而是依照你們的職務法庭，對不對？
呂秘書長太郎：那個是後段的處理，前段的性騷擾防治在員工的部分沒有理由把法官排除啊！
尤委員美女：好，這一點請你回去確定一下，如果有包括法官的話，從你們95年制訂辦法到今天，有任何申訴的案件嗎？
呂秘書長太郎：剛剛有特別報告……
尤委員美女：是零嘛！
呂秘書長太郎：過去也有處理過，在95年也有一個法官被申訴性騷擾，後來以申誡2次處理，是連江地方法院的案子。
尤委員美女：OK，所以你們性騷擾處理辦法中所謂的「所屬員工」有包括法官。既然有包括法官，事實上這個案子就應該移到性騷擾防治委員會嘛！對不對？但是當事人沒有去向性騷擾防治委員會申訴，因為她不敢去申訴；為什麼她不敢去申訴？因為法官何其大嘛！又都是她的上級主管，她去申訴的話，可能下一次就不被聘用了，她可能就變成一個trouble maker，所以是其他法官看不下去了，來幫她把案件送到法官自律委員會去，這整個程序就是這樣走過來的。所以是由自律委員會在評議之後把案件移送到監察院去？
呂秘書長太郎：因為自律委員會所有的處置都要先送到司法院，司法院覺得自律委員會沒有查清楚，基本上認為處分太輕，所以又退回；退回以後，臺北高等行政法院在經過調查以後，就直接送法官評鑑委員會，沒有再經過司法院。
尤委員美女：直接送法官評鑑委員會？所以評鑑委員會就把他送到監察院去？
呂秘書長太郎：對。
尤委員美女：在監察院把他彈劾之後就送到職務法庭？
呂秘書長太郎：是。
尤委員美女：像這種情形，所謂的評鑑委員會能不能直接送職務法庭？還是必須要送到監察院去？
呂秘書長太郎：依照現行的法官法，一定要送監察院。
尤委員美女：一定要送監察院嘛！對不對？請問送監察院的目的是什麼？
呂秘書長太郎：因為在憲政上面認為法官的懲處要經過彈劾，法官法制定以前也是一樣，所有九職等以上的公務人員要懲戒，都要先經過監察院的審查。
尤委員美女：OK，所以監察院的審查，它要彈劾之前是不是要對事實作認定？
呂秘書長太郎：是。
尤委員美女：OK，在監察院對事實作認定之後，它並不能夠自己作懲處嘛！對不對？
呂秘書長太郎：是。
尤委員美女：所以必須要把他送到職務法庭來，由職務法庭作懲處？
呂秘書長太郎：是。
尤委員美女：所以這裡就牽涉到職務法庭定位的問題。職務法庭是不是要以監察院認定的事實為基礎？還是說它可以完全推翻監察院的認定，然後自己重新認定？如果職務法庭要推翻監察院的事實認定，當它開庭時，因為是職務法庭，所以開庭的對象是只有這個要被懲處的人而已，那麼它今天如果要推翻監察院所為的事實認定，要不要再傳被害者過來讓她去陳述？還是說只是聽取所謂被懲處人單方說詞，就可以去推翻監察院所為的事實認定？
呂秘書長太郎：在現行法裡面關於職務法庭的審理規則，因為它也準用行政訴訟法、民事訴訟法，沒有就一定要傳喚被害人有所明文，但是如果就司法的一般慣例而言，要推翻判決除非案情非常、非常明顯而認為沒有必要，否則通常會再請被害人來陳述，但是這個並不是目前法律上規定一定要做的。
尤委員美女：所以在這裡就發生了一個有趣的問題，因為另外一位陳姓法官出來講話，他說因為被害者在法官評鑑委員會所講的內容沒有那麼多，之後到監察院時卻講得非常詳細，所以那些都是後來衍生出來的，因此他說他們就事實自行認定，就是依照她在評鑑委員會所講的話。事實上，今天監察院已經鉅細糜遺地把這些事實全部都寫出來了，那為什麼當事人在評鑑委員會會講得少，而在監察院那邊會寫得這麼詳細？
我相信大家有開過庭的人都知道，在開庭的時候庭上不會讓當事人「躼躼長」地慢慢講出整個事情經過，一定會跟當事人講「交代時間、地點、發生什麼事情；簡單、明瞭就好了」！但事實上所有的性騷擾、性侵害，在那個過程裡面都是非常幽微的，你怎麼樣去判斷到底是兩情相悅還是性騷擾？就是在那些非常幽微、細節的地方才能夠去知道嘛！所以如果監察院已經把非常細節、非常幽微的東西都指出來了，你要去把這些東西推翻，是不是要再重新去調查？而不是依照加害人（所謂被懲處人）所說「我沒有這樣子、不是」來認定，所以他說「加害人（被懲處人）說不是這樣子」，但是我們所有的性騷擾或性侵害都是以被害人的主觀感受為主，不是以加害人的主觀感受為主。
在校園裡面的性騷擾，我們同樣地要成立性騷擾防治委員會，由性騷擾防治委員會去調查，調查完之後它也不能夠懲處，它只能夠建議，建議之後要送到教評會去，但是教評會要以性平會所為的事實調查做基礎，除非它整個程序有問題才能夠發回，它不能夠再作事實的調查。
所以在這個部分關於職務法庭這一塊，它的定位到底如何，我們希望你們能夠好好去研究。
呂秘書長太郎：是。跟委員報告，職務法庭基本上也是一個法院，所以它也是按照一般的審判原則來審理案件，本於自己直接審理、認定事實、調查證據，然後作出一個判斷，它本身就是一個法庭。至於說像本件這樣的一個案子，在程序上有沒有什麼樣的瑕疵，我們會請監察院提起再審，如果再審裁定通過，之後要由下一個法庭進行審查；而當要改變判決的時候，要不要規定請被害人再重新陳述，我們在制度上會再檢討研究。
尤委員美女：好。當然有些人建議要納入外部委員，而且還要注重性評。同樣地，我也想請教法務部，在你們所謂的「法務部與所屬各機關性騷擾防治申訴調查及懲處處理要點」裡面，你們說「本要點適用於本部及所屬各機關員工、派遣勞工、求職者、實習生相互間，或本部與所屬各機關員工與非員工間所發生之性騷擾事件。」，請問有沒有包括檢察官？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。有。
尤委員美女：也是有？
邱部長太三：也一樣，因為我們對於法務部所屬機關就有明文規定，最高檢、高檢及其以下機關都是我們的所屬機關。
尤委員美女：OK，所以如果是檢察官牽涉性騷擾也都是適用這個要點？
邱部長太三：對。
尤委員美女：它的程序也是跟司法院一樣都是送到評鑑委員會，然後評鑑委員會再送到監察院？
邱部長太三：我們可以有兩個途徑，當然我們也可以直接處理，但是基本上大概在檢察官的部分，會先送評鑑委員會，不過這幾年沒有性騷擾的評鑑案件。
尤委員美女：OK，你們所有的這些案件，都顯然就像「#MeToo」運動所講的：「講得人心惶惶，但是事實上真的去申訴的案件很少」！為什麼？因為完全沒有去看到在這個職務上權力不對等的關係，這裡面就牽涉到檢察官在審判的時候對於這些外籍移工的態度，尤其是看護工通常都是進入到家庭裡面去照顧，而我們看到很多家庭的看護工是連一間自己的房間都沒有，他們都是在所謂的開放空間裡面生活，今天她如果被雇主性侵了，結果檢察官卻對雇主予以不起訴處分，而且在不起訴理由書裡面還說「雇主命令看護工進行口交的時候，看護工為什麼不咬傷他的陰莖？」
所以之後大家就都在講，婦女朋友要互相教會怎麼樣去把對方的陰莖咬斷，而且還被質疑「為什麼不去大聲呼救」？在這裡我們有沒有看到當她去咬了對方，她的結果會是怎麼樣呢？她的求救管道在哪裡？誰會幫助她？如果她人生地不熟的，她要去哪裡求救？這些困境、這些權力的不對等，完全都沒有被看到，都只是說她為什麼不呼救？他的陰莖在她的口中，她為什麼不把它咬斷、為什麼不把它咬傷？不咬斷也要咬傷！因為他是她的雇主，她生活在這裡，今天她出去之後，她要去哪裡住？她的工資在哪裡？她可能會被遣返，而且誰相信她？她完全舉目無親，而檢察官用這樣的不起訴處分，本席覺得你們的性別平等教育真的是需要繼續再加強。
邱部長太三：我們會來加強，委員如果有資料（不起訴處分書）也希望能夠提供給我們。
尤委員美女：好，我們都開過記者會，開了好幾次，我也會把這個提供給你。
邱部長太三：好。
尤委員美女：當然在這裡我要順便一提的，就是職務法庭所處理的不是只有性騷擾案件，但是在處理性騷擾案件的時候，我想性別的比例必須要去考量；同樣地，現在司法院正在制定所謂的勞動事件法，上一次我也跟秘書長溝通過，在勞動事件法裡面一個很重要的部分，其實就是性別工作平等法裡面會牽涉到工作職場上的性騷擾，所以我們也一樣希望勞動法庭的組成還是要有性別比例及性別意識的再加強。
邱部長太三：好
呂秘書長太郎：我們再來研究，看看能不能儘量納入，因為勞動法庭在地方法院原則上是由獨任法官審判，而且每個法院的勞動法官人數非常不同，我們儘量把委員的意見在法制上面納入。
尤委員美女：好，至少在他們要當勞動法庭法官的認證階段，就應該要把性別意識也列為考評項目之一，對不對？
呂秘書長太郎：那當然。
尤委員美女：好，謝謝。
主席：請周委員春米發言。周委員發言完畢我們就休息5分鐘。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。呂秘書長，那個判決剛剛在網路上已經公告了。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。
周委員春米：千呼萬喚始出來！因為時間有限，我大概稍微看了一下，它把大家在討論的法官要不要迴避這個問題，在評鑑程序上分成法官自律事項及職務法庭事項。
呂秘書長太郎：嗯！
周委員春米：在之前的前審法庭裡面有一位黃國忠法官，因為他之前擔任司法行政廳的工作，而自律委員會移送的東西有送到司法院來做行政上的簽陳，所以他認為自律的程序跟評鑑的程序在這個部分是沒有辦法分開的，所以這位黃法官要迴避，重點大概是在這裡。
其實這個就凸顯出今天好幾位委員提到的問題：為什麼這個程序的進行這麼複雜、大家都聽不懂？我個人認為，為什麼今天這個程序是這樣進行？因為這個法官助理她並沒有提申訴對不對？
呂秘書長太郎：對。
周委員春米：這個應該是我們所確認的。所以就是有其他的同事知道之後，就送法院的自律委員會，是走自律的程序；但是依照性騷擾防治法第七條的規定，「機關、部隊、學校、機構或僱用人應防治性騷擾行為發生，於知悉有性騷擾之情形時，應採取立即有效之糾正及補救措施。」，所以針對這個部分，如果我們現在來「事後諸葛」一下，當時這位高等行政法院……
呂秘書長太郎：臺北高等行政法院，即「北高行」。
周委員春米：它如果有採取「立即有效之糾正及補救措施」，雖然我不曉得它所謂「立即有效之糾正」是指所謂送到自律委員會嗎？還是說它應該也是要循性騷擾防治程序來走呢？衛福部可以就這部分說明一下嗎？
主席：請衛福部保護服務司林代理司長說明。
林代理司長維言：主席、各位委員。報告委員，我們如果以性騷擾防治法來講，當事人有提出申訴的話，機關就要組成……
周委員春米：所以前提還是要當事人提出申訴嗎？
林代理司長維言：是。
周委員春米：那性騷擾防治法第七條第一項的後款就形同具文啊！所謂的「應採取立即有效之糾正及補救措施」，這個沒有包括送縣市性騷擾防治委員會嘛！如果是走性騷擾防治法的程序，是不是會到各縣市的性騷擾防治委員會，而不是走所謂性別工作平等法這部分的委員會？
林代理司長維言：跟委員報告，性騷擾防治法其實有明定「除職場性騷擾與校園性騷擾事件之調查應優先適用性別工作平等法與性別平等教育法外」，我們這個部分就是說……
周委員春米：才回到所謂的縣市？
林代理司長維言：是、是。
周委員春米：其實這個學問很多啦！只是說今天為什麼後來的程序上會有這樣一個問題？包括大家在討論的時候，其實我們來看，最早在104年5月1日做出的評鑑決議書，是由11位評鑑委員組成評鑑委員會作出的決議，我從名字上來判斷，其中大概有一位是女性。因為這是送自律委員會，所以在整個評鑑決議書裡面只是說他行為不檢，而這位法官助理沒有提出申訴或告訴，所以整個相關的認定都沒有說是性騷擾。我大概是粗淺這樣看。
這個案子到了監察院之後，方萬富跟王美玉兩位監察委員就做了移送書，後來就到了職務法庭。而前審判決5位法官判定他不適任法官，但是沒有在裡面講這就是所謂的性騷擾，因為可能在法律構成要件的認定上，由於當事人沒有提出告訴、申訴，所以沒有明白地作出界定。當然就這個部分我在乎的是，其實大家看到的、大家質疑的一個很大的點，除了法官在性別意識、性別工作平等上的看法讓大家瞠目結舌之外，其實我們還是很在乎是不是有所謂官官相護的問題啦！為什麼本來可以在行政上加以規勸的事情，會演變到後來讓兩個職務法庭的判決有爭議，而它的組織又一再地被認為不成立，我覺得這個對司法的威信是非常傷的！秘書長，我再度來表達我對這部分的意見。
剛剛我大概也瞄了一下，關於這位陳姓法官講的話，有一段我覺得實在是無言！之前我們念很多了，本來我的助理今天也有整理了一下陳志祥法官這幾天在媒體上的發言，我剛剛看到他在判決書裡面有講了一段話，他說因為助理準備要續聘了，所以是不是有所謂職場上權勢的問題，他是這樣寫的：「證人（陳助理）的證詞是『我不是覺得我一定會續聘，而是我東西都已經交出去，其他的事我無能為力，所以結果怎樣就是怎樣，我擔心跟不擔心不會影響結果』」，其實這就表示她已經無力了，不抱著任何的期待，也沒有任何的想法。但是這個職務法庭或者是陳志祥法官的心證，就把這樣一句話認定為「可見這個助理並不擔心不會續聘」！
助理的證詞是說她擔心跟不擔心不會影響結果，這其實就是一個自由心證的問題，這個就是為什麼現在大家在講「法官在看證據的時候跟一般社會、一般國民的認知有一定的差距」，她煩惱跟不煩惱都不會影響結果，雖然她有煩惱但是她煩惱也沒有用啊！結果我們的法官就寫說「所以她不會煩惱」！這個部分我想在判決出來之後，大家還有很多檢討的空間！剛剛我看秘書長也提到有很多法律上修正的問題，當然這個也需要做一個研議，但是這個是大家要痛定思痛，因為這次司法所受的傷是很大的。
接下來我來請教邱部長，我再陳情一些事情。剛剛就是我們尤美女委員提到的那些案件。
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。是。
周委員春米：我希望這個應該是可以放在禮拜四的法務部業務報告裡面……
邱部長太三：好。
周委員春米：就是職場移工的問題。
邱部長太三：嗯！
周委員春米：包括被性侵、欺負或者是被凌虐的案件。
邱部長太三：嗯！
周委員春米：第一個我想請教的是：你們有統計過外籍移工在我們這裡提出告訴或者請求偵查的案件數嗎？希望大概在禮拜四可以給我們一個數字，請做一個統計可以嗎？
邱部長太三：好，我回去請我們……
周委員春米：喔？
邱部長太三：因為這個要在細項下統計，可能要兩格細項，那我們回去儘量統計……
周委員春米：就儘量。
邱部長太三：像是給我們大概幾個地區，應該是高雄或是宜蘭，大概只有幾個地檢署會比較多。
周委員春米：剛剛尤委員提到那個判決，其實就是很多人大家一直在關心的一個案件，應該是不起訴處分啦！他有聲請法院交付審判，但是法院已經駁回了，這個部分算是確定嘛！所以我們才會提。但是這個案件我個人看來也是有一些心證上的質疑，比如說她前面有被性騷擾的經驗，所以這次可能沒有受傷。法官用她前次被性騷擾的經驗，來切斷這次的因果關係。當然，我們不在這邊做個案的討論，但是台灣不管是外勞或外籍的照顧，其實都給台灣很大的幫助，所以不能讓他們在異鄉受到不符合人權或人道的對待，我希望法務部回去了解一下這些數字，希望在星期四時也可以聽到你們就看護工或職場移工相關保護措施具體作為的明確說明，可以嗎？
邱部長太三：有關統計數字與後續相關的改進，我們星期四再跟委員做報告。
周委員春米：好，希望星期四能聽到部長對於這部分的報告，謝謝。
主席：先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於陳鴻斌法官涉嫌騷擾女助理一案，因監察委員有提出要再審，請問秘書長，目前有沒有再審的規劃及何時開始？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為判決書已經出來了，司法院會將判決書重新了解，會請監察院再審，因當事人是監察院，我們沒有直接提起的權利。
許委員毓仁：因法官涉嫌性騷擾的案件，對於司法整體的形象及人民對法官之信任，造成非常大的打擊，本席在此要求司法體系對於本案能夠做通盤的檢討。
呂秘書長太郎：可以。
許委員毓仁：第一、請問秘書長能否承諾對於這整件事情能夠做通盤的檢討？
呂秘書長太郎：可以，一定。
許委員毓仁：第二、發生法官性騷擾助理或同事的情形，依您的角度是將其認定為個案，或認為整個司法體系有需要做通盤檢討之必要？
呂秘書長太郎：當然要。
許委員毓仁：目前在整個司法體系中有立案的職場性騷擾的案件有幾件？
呂秘書長太郎：過去有8件的申訴案。
許委員毓仁：這是在司法體系內的？
呂秘書長太郎：這是司法院所屬的。
許委員毓仁：請問這8件目前的審理情形如何？
呂秘書長太郎：這8件中，正式依性騷擾防治法來申訴的都沒有成立，其中有1件於民國98年經司法院記申誡兩次。
許委員毓仁：請問勞動部，目前在勞動部有立案的職場性騷擾案件有幾件？
主席：請勞動部勞動條件及就業平等司黃副司長說明。
黃副司長維琛：主席、各位委員。因全年的資料要到3月底才會出來，若以106年上半年而言，受理的有72件，進入評議的有42件，最後有成立的有20件，處罰的有250萬元，這是全國的部分。
許委員毓仁：你認為這樣的數字有反映出目前職場性騷擾的真實透明度及狀況嗎？或有些申訴案件是被壓下去而沒有被申訴出來？
黃副司長維琛：報告委員，我相信有些案件是當事人沒有舉發或沒有向其雇主提出申訴。
許委員毓仁：我來問你一下，包括司法及法務部部長也看一下，你是否知道目前女性遭受職場性騷擾有54.7%是當作開玩笑的？請問這個數字有掌握到嗎？我想目前可能是沒有，因為職場充斥著大事化小、小事化無及老闆說了算的情形，對於這個54.7%的統計數字，勞動部有掌握到嗎？
黃副司長維琛：報告委員，我們會做訪問及調查……
許委員毓仁：不只是一般的職場，目前社會上的各行各業及各界，包括我目前所提出的案例，在體操及體育界也發生類似的狀況，且各產業中也有像這樣類似的情形，這個陳情是發生在體操界，不知道你們有沒有掌握這些狀況？
黃副司長維琛：報告委員，有資訊的部分就會做處理。
許委員毓仁：另在立法院也有發生助理被騷擾的情形。所以我要講的是，這位法官騷擾助理被輕判對社會已經造成非常不好的示範，而且讓社會大眾覺得連國家最重要的司法體系人員做出騷擾的行為，竟可以被輕判，以罰款的方式解決，以後沉默的多數人可能都不願意發聲了，這是一個大問題，所以我要求政府部門全面檢討職場對於性別騷擾及工作平權做通盤的檢討。再請問秘書長，職務法庭內有5位職務法官，審這個案件的職務法官性別比例是如何？
呂秘書長太郎：有4位是男性，另1位是女性。
許委員毓仁：這位女性謝靜慧法官因為認為這是不公平且不合理的制度，所以憤而辭去這樣的職務。請問秘書長，涉及性別議題案件時，職務法庭中職務法官的組成是否有檢討的必要？
呂秘書長太郎：有，所以我們準備把涉及性別平權問題的職務案件或懲戒案件納入一定的性別比例……
許委員毓仁：這樣的性別比例若以5位成員來說，請問你認為比例應該為何才比較合適？
呂秘書長太郎：至少1至2位……
許委員毓仁：1至2位女性？會不會太少了？
呂秘書長太郎：不同性別……
許委員毓仁：我可不可以這樣說，女性在職場上相對比較弱勢，所以相關性別騷擾的案件中女性職務法官之比例應該要過半？
呂秘書長太郎：這我們再看看整個……，因為現在職務法庭……
許委員毓仁：這有什麼窒礙難行之處？
呂秘書長太郎：因職務法庭之成員總共12位，這些都需經過遴選委員會來遴選，都是法官自願或受別人推薦，所以如果要達到更高的比例，必須確保職務法庭法官的來源是很充足的。
許委員毓仁：我可不可以這樣說，秘書長在處理這件事情的態度上是非常重要的指標，我們若無法透過這次的案件去樹立國家司法體系在性別平權及杜絕職場性騷擾的重要示範，就枉費作為倡導平權的國家，你願不願為這件事情做重要的示範和保證？你不能閃躲嘛！這是在乎個人重要價值觀的展現，而不是職務法條上寫什麼就遵守什麼。我們今天是在談論身為人的價值，如同我剛剛所說，在體育界及教育界許多的聲音是沉默的話，司法體系這次做出的示範就非常重要，我們也都知道全世界對於性騷擾及#MeToo的重視，台灣要不要積極去表現在這方面也可以做的到？Yes or No？
呂秘書長太郎：當然，希望能透過本案給我們警惕，從制度及教育進行通盤的改革……
許委員毓仁：本席在此要求，司法體系在限期之內提出完整通盤的報告。還有勞動部副司長，對於職場平權還有各行各業遭受性騷擾的通盤檢討及盤整，我剛剛已經舉出來，在體育界及各個項目中都有發生這樣的狀況，我希望你們能在一定的時間內提出報告，好不好？
黃副司長維琛：是。
許委員毓仁：謝謝。最後，我想利用一點時間詢問法務部邱部長。我們都知道前總統陳水扁目前是保外就醫的狀態，他前幾天有出席政治活動且有站台的畫面，至於站台到何種程度，我覺得是可以去討論的，法務部有沒有考慮收回他保外就醫的權利呢？因前面已經有幾次稍微踩到紅線了嘛！
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。第一，保外就醫的前提就是身心上有發生生命的危險，因此之前准他保外就醫時就已經設定這樣的條件，外界目前對他身心狀況到底如何都有些質疑，所以中監也要求他要再給第二個醫療機構……
許委員毓仁：請問部長，對於身心狀況還有保外就醫的規範，到底界線在哪裡？上台但是不講話，這樣有沒有犯規？上台頒獎，這樣有沒有犯規？
邱部長太三：我想這都會由中監根據您剛剛提到的相關狀況進行調查之後，對外做處理的說明。
許委員毓仁：請問您個人的看法呢？因為這是在試探界線。
邱部長太三：所有的司法案件若在進行中，我們不便評論，避免被說成是指導或干涉。
許委員毓仁：我可不可以這樣說，以前總統陳水扁所做的這些行為，目前中監已經認為有必要重新檢討其保外就醫的資格？
邱部長太三：我想中監應該會對外來說明。
許委員毓仁：現在的確有在進行這樣的動作？
邱部長太三：今天他們就已經開始在蒐集資料及調查。
許委員毓仁：我覺得以試探界線的行為來說，部長要多掌握一下，畢竟社會上對這件事情會有些輿論及看法。
邱部長太三：我想對於委員的意見及社會輿論，中監都會蒐集，如果沒有，我們也會轉給它。
許委員毓仁：好，謝謝！
主席：謝謝許委員。我們目前手上已經有5個臨時提案，若許委員毓仁要請法務部報告，趁大家都在，你也可以寫個臨時提案。本委員會林委員為洲發言完畢後，就來處理臨時提案，有沒有意見？好，通過。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我有準備一些書面資料，稍後會提供秘書長參考，現在我就口頭上請教秘書長這次大家對法官性騷擾案的質疑。針對陳志祥法官在媒體接受採訪，甚至直接在政論性Call-in節目中做現場回應，以這樣的行為，你認為身為法官、作為審判的主體，對案件做出審判後上節目接受現場Call-out，你認為法官可以這樣做嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。不適當。
林委員為洲：不適當嘛！先不講內容，這樣的行為適不適當？
呂秘書長太郎：不適當。
林委員為洲：絕對不適當！先不說裡面的判斷，若可以這樣，那以後所有的案件都可以這樣。判決書還沒有出來，亦未完全落定，甚至監察院可能還可以提起再審，請問監察院可不可以提起再審？
呂秘書長太郎：可以。
林委員為洲：陳鴻斌法官可以提起再審，所以監察院也可以提起再審，顯然這個案子還未完全落定，承審法官還可以接受媒體採訪，而且還現場Call-out，請問將來案件都可以這樣嗎？所有在審判中、還未完全定案案件的法官都可以接受Call-out嗎？先不講他的內容啦！就以他的行為而論。
呂秘書長太郎：都不可以。
林委員為洲：這樣的行為非常不當嘛！當天的節目我在現場，當場嚇一跳，主持人說現在可以直接跟陳志祥法官Call-out，然後跟我們辯論。陳志祥法官以前的作為也有得到很多肯定，但那是另外一回事，可是這樣的行為顯然不當啦！將來任何還未完全結案前之案件都會大亂，如果這樣可以，以後其他法官也可以。你也不能說這是職務法庭，處理的是自己同僚法官，才可以這樣，這當然更不行！對司法的傷害更大，因職務法庭就是在處理自己的同僚法官，「官官相護」這句話不就這樣來的嗎！若只有職務法庭處理自己同僚法官的案件可以這樣做，且跳出來和社會辯論，案件在還未結案前還可以Call-out、Call-in，那還得了。該如何讓人民相信司法對於法官不會官官相護，人民該如何信任司法？
呂秘書長太郎：本案判決書已經出來了，我們會檢視這段期間他接受媒體採訪發言的內容來判斷他違反法官倫理的程度到哪裡。
林委員為洲：再來就內容而言，第一次職務法庭所做的判決是要免除法官的職務，主要依據是法官法相關罰則及違反法官倫理規範，也就是違反法官法第二十一條及違反法官倫理規範第三條、第五條及第二十二條，然後按照第五十條的罰則可以免除他的職務，第一次職務法庭的判決是不是這樣子？
呂秘書長太郎：對。
林委員為洲：這一次職務法庭陳志祥法官的判決認為本件的情節沒有那麼重，8項情節少掉好幾項，剩下3項，好像是這樣，所以就判得比較輕，只有罰款而已，大概是這樣子吧？
呂秘書長太郎：因為原來都是媒體的報導，現在判決有……
林委員為洲：出來了？
呂秘書長太郎：對，我們會重新檢查看看。
林委員為洲：我也看到你們的新聞稿，內容大概是針對這個新的判決所做的描述，雖然還沒看到判決書，就是原來8項的指控可能只剩下3項，情節變輕了，所以不用免職，只要罰款，大概是這樣子。性騷擾防治法在這裡面好像角色，這個判決的依據是違反法官法、法官倫理規範，都沒有看到性騷擾防治法在裡面，為什麼會這樣？法官有特別待遇？
呂秘書長太郎：不是……
林委員為洲：他犯了同樣的行為，就不用性騷擾防治法來處分，反而是用規範法官自己的法律來處分，是這樣嗎？為什麼？
呂秘書長太郎：不是。適用性騷擾防治法的情況是，除非他的行為構成性騷擾防治法的刑事責任，不然的話，行政責任的部分最終是用法官法，因為法官法是一個概括的規定，他違反了規定，也不一定限於性騷擾防治法，還可能違反其他各種的法規……
林委員為洲：我知道，法官法還規範很多行為，可能包括貪瀆、關說、被關說各方面之類的。如果是一般人，就會用性騷擾防治法來論罪，法官反而不會。
呂秘書長太郎：因為依照法官法，其實最後的效果可以是所有公務人員裡面最重的。
林委員為洲：我們看到性騷擾防治法的規定，如果是一般的職場，大概都會用性騷擾防治法來論處、論罪，到最後判刑或罰款也都是用性騷擾防治法，現在大家會質疑法官不受性騷擾防治法的規範，有這樣的感覺，因為你們的判決內容都沒有提到性騷擾防治法。
性騷擾防治法裡面對於性騷擾做了明確的定義，對性騷擾的層級有做不同的處分，第二十條到第二十五條都是針對不同情節的性騷擾情形所做的罰則，最嚴重的就是第二十五條，秘書長很清楚。
呂秘書長太郎：對，有刑事責任。
林委員為洲：前面的第二十條到第二十四條都是行政罰、罰鍰，如果有再犯，就再罰或罰得更重，但是都沒有刑事責任。當然，我們都知道性騷擾的面向、樣態有很多種，有的是言語、傳簡訊或email，最嚴重的就是行為，也就是第二十五條：「意圖性騷擾，乘人不及抗拒而為親吻、擁抱或觸摸其臀部、胸部或其他身體隱私處之行為者，處二年以下有期徒刑、拘役……」，這是性騷擾防治法裡面最嚴重的罰則，明確規範做了哪些行為才會用這一條來論處。
如果以我們看到的內容，陳鴻斌法官顯然已經觸及這一條了，就是「乘人不及抗拒而為親吻……」。雖然判決書還沒出來，但是以我的記憶，他有想要親吻人家，當然也有所謂的擁抱、觸摸，而且是在對方表達不願意的情況之下去擁抱對方，不管是不是短暫的，他竟然說短暫的擁抱可以解釋為禮儀。我的意思是，從我們看到所發生的行為裡面，他的行為顯然已經觸及性騷擾防治法裡面最嚴重的行為，如果超過這一條、再更嚴重的就是性侵，而不是性騷擾了，可能是意圖強暴，對不對？
呂秘書長太郎：對。
林委員為洲：這個是有規範的。
呂秘書長太郎：因為這一條是告訴乃論罪，這個案子沒有提出……
林委員為洲：告訴乃論是另外一個問題，意思是被害的當事人其實還可以再提告，可以嗎？
呂秘書長太郎：告訴乃論罪一般是從被害開始6個月起算，本件的追訴時間可能已經過了。
林委員為洲：我要講的是，如果從你們提供資訊的描述，包括第一次判決書的內容、監察院調查的內容、你們的新聞稿，顯然陳鴻斌法官已經觸犯性騷擾法治法裡面最嚴重的情節，簡單講就是用行為進行性騷擾，不是言語，也不是簡訊，而是已經行為了，超過這一條的界線就是強制或意圖性侵，適用不同的罰則。在這樣的標準之下，如果他不是法官，就沒有職務法庭，沒有法官法等等其他的依據，而是要用性騷擾防治法來規範，他是會被徒刑的。如果判處徒刑確定的話，公務人員要不要被免職、撤除其職務？
呂秘書長太郎：原則上被判處徒刑、沒有易科罰金、沒有緩刑的，就要解除其職務。
林委員為洲：如果以性騷擾防治法第二十五條呢？
呂秘書長太郎：這個判刑就要看……
林委員為洲：我唸一下：「處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金」，如果以這樣的規定，還是有空間，是不是？
呂秘書長太郎：如果做法官的人觸犯這一條，要看他被判的刑多重，包括是不是可以易科罰金、有沒有緩刑，來決定他公務人員的職務要不要被撤除。
林委員為洲：好。我的結論是，不能因為他是法官而有不同標準。如果任何一個公務人員有同樣的行為，我們不能因為他是法官，就用別的法條來論處，造成輕判的狀況，這會讓人民沒有辦法信任司法。不能因為他是法官的身分……
呂秘書長太郎：那當然，而且要更重。
林委員為洲：還有另外一點，因為法官有優渥的退休金，會不會是因為這樣子，其他法官認為這樣影響這位法官太大了，所以就把他輕判了？法官的心證可以用這樣當作標準嗎？
呂秘書長太郎：當然不可以，只是是不是有這樣的情況，判決書有沒有寫，我不知道，如果沒有寫，我們很難理解。
林委員為洲：我們最後還要看到時候出來的判決書再來做評斷。
呂秘書長太郎：是。
林委員為洲：對司法信任來講，這是一個危機，如果處理得好，反而可以改善人民對司法的信任，請你們要慎重。
呂秘書長太郎：一定。
林委員為洲：好，謝謝。
主席：現在處理臨時提案計6案，請宣讀。
臨時提案：
A、
法醫鑑定影響判決，攸關人命與人權，且由近年來幾起平反冤案的判決顯示，法醫鑑定品質確實令人憂心。因此，司改國是會議第一分組提出「提升科學證據品質避免冤案之作法」，重點包含：規劃鑑定人之教育訓練與證照制度、推動實驗室認證、建立司法科學鑑定準則與標準程序、檢討冤案；推廣司法科學教育，減少司法誤判；制定證物保管規範；使用先進的檢驗科技，加強法醫與鑑識效能等。先前台大法醫所教授、司改國是會議委員李俊億，投書指出這些不用立法或修法即可推動的工作，雖然政府一再保證一定落實推動，但半年報的「留白」，使得「完善司法科學」的決議成了「孤兒決議」。而法務部卻回應，法醫研究所一向積極致力推動此項工作，使法醫鑑識更完善、更具公信力，法務部期盼外界應給予法醫研究所同仁加油打氣，他們必當在人力、經費短絀下，更加兢兢業業把這項工作做得更完善，不負國人期望。觀其回應為官式說法，難以帶給我國法醫鑑定之進步，有阻礙我國破案效能之疑慮，爰此，提案要求法務部於二個月內將「提升科學證據品質避免冤案之作法」提出具體作法，並至本委員會進行專案報告。
提案人：林為洲
連署人：林德福 吳志揚
B、
有鑑於聲援騷擾、性暴力受害者的「ME TOO」活動已成世界潮流。反觀國內，司法院職務法庭竟在3月8日婦女節，做出減輕陳姓前法官性騷擾懲戒案懲處的判決，該案受命法官更在廣播節目發表「婚外情未遂」等不當言論，顯示司法體系在性別平等工作環境的塑造，仍有極大的不足。日前司法院在社會大眾之輿論壓力下，特別針對「性別平權意識」與「職務法庭功能」提出多項改革，其中包括性別平權意識與教育課程增加，及職務法庭審判機制、組成法官性別比例與外部成員加入等，但卻無明確改善時程，故此要求司法院於一個月內提出相對應之改善時程與報告。
提案人：吳志揚 林德福 林為洲
C、
鑑於司法院職務法庭陳鴻斌再審案，職務法庭法官陳志祥一再接受媒體訪問，諸多發言內容有造成被害人再度傷害之可能，嚴正要求司法院應對其言行進行處分或交付法官評鑑，追究其是否有違反法官倫理規範之情事。
提案人：吳志揚 周春米 鍾孔炤
D、
有鑑於近日司法院職務法庭對於陳姓前法官性騷擾懲處判決，引發社會大眾爭議，並對於司法體系性別平等意識與職務法庭功能產生嚴重質疑，其中職務法庭審查之公平公開與其判決透明度成為社會關注焦點。為符合推動有感司法改革，建立獨立且有效能之法官、檢察官監督淘汰機制，爰要求司法院提升職務法庭之透明度，並調整參與法庭成員比例，並納入專家學者等外部人員參與，並於一個月內提出改善報告。
提案人：吳志揚 林為洲 許毓仁
E、
有關台北高等行政法院前法官陳鴻斌，因擔任法官時性騷擾女助理，被法院認定性騷擾遭監察院彈劾後，職務法庭前年判決將其免除法官職務，後經聲請再審獲准後，職務法庭以陳的不當行為只有3項，而非原先認定8項，且以他事後「曾幫女助理找對象，深具悔意」等理由，改為輕判罰薪1年，引起社會譁然。做出再審判決的基隆地院法官陳志祥，事後接受廣播、電視訪問，說明改判理由，但諸多發言內容理由，再次引起社會爭議且可能對被害人造成二次傷害。
性別平等教育法第25條第2項規定：「學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，應命加害人接受心理輔導之處置，並得命其為下列一款或數款之處置：一、經被害人或其法定代理人之同意，向被害人道歉。二、接受八小時之性別平等教育相關課程。三、其他符合教育目的之措施。」，司法人員是否具備性別意識，對人民訴訟權益影響甚鉅，為避免性別偏見影響法院判決以及預防加害人再犯，爰提案要求司法院應參考性別平等教育法等規定，就判決內容明顯歧視之法官以及性騷擾加害人，強制其接受一定時數之性別平等教育相關課程。
提案人：段宜康 吳志揚 尤美女
F、
性騷擾問題在全球、我國均是重要而須重視的問題，根據目前各界之勇敢發聲，我們看見包含體育界、司法界乃至立法院，各界職場中充斥此種問題。請司法院、勞動部、法務部均就此問題通盤檢討，以保障性別平權、友善工作環境。
提案人：許毓仁
連署人：林為洲 吳志揚
主席：現在進行逐案處理，大家如果有意見就請發言說明。
處理A案。本案是關於法醫鑑定的部分，與法務部的業務有關。
邱部長太三：基本上要我們來報告，我們沒有意見，但是我可能要向主席及各位委員報告，那個專案報告的題目是不是可以改為「提升法醫鑑定品質……」？因為目前來講，案件裡面的科學證據分成好多種，譬如物理的鑑定、化學的鑑定、生物的鑑定、醫學的鑑定、文書的鑑定，又如槍砲與火災的部分屬於刑事警察局的業務，了解我的意思嗎？我們法務部主要是主管法醫及法醫的鑑定，所以是不是我們來專案報告……
主席：你是說法醫跟其他的科學鑑定可能沒有關係？
邱部長太三：我們建議專案報告的題目改為「提升法醫鑑定品質避免冤案之作法」，不要寫「提升科學證據品質……」。委員有所不滿，是因為他大概不知道涉及「科學證據」的部分是屬於衛福部、內政部警政署及其他好幾個部會的業務。目前這個案子是由羅秉成政委召集相關部會在做後續推動的監督，我們法務部大概只做法醫鑑定……
主席：就是把「科學證據」改成「法醫鑑定」？
邱部長太三：對。
主席：好，原提案人林為洲委員可以接受嗎？
林委員為洲：你剛剛提到其他科學證據的品質都不在你們的掌管範圍嗎？
邱部長太三：對，司改國是會議就這個議題是交給羅秉成政委邀集各相關部會在做後續的推動及基層的報告。
林委員為洲：好，可以，就改成「法醫鑑定」。
主席：因為其他的科學證據可能跟法醫比較沒有關係，屬於其他的科學，好不好？
林委員為洲：可以。
主席：各位委員有沒有意見？
段委員宜康：沒有。
主席：如果沒有意見，臨時提案A案就修正通過。
現在處理B案，請問各位，有沒有意見？司法院？
呂秘書長太郎：沒有意見。
主席：如果沒有意見，B案就照案通過。
處理C案。C案是要求處理陳志祥法官的言行，請問各位，有沒有意見？
呂秘書長太郎：如果可以的話，我們建議修正文字，改成「……司法院應對其言行進行調查，並做成必要處分或交付法官評鑑，……」，這樣會更……
主席：就是改成「……司法院應對其言行進行調查，並做成必要處分或交付法官評鑑，……」。
周委員春米：秘書長，本案是設定在他是不是有違反法官倫理，所以我建議改成「……應對其是否有違反法官倫理規範之情事進行調查，或……」，把內容具體起來，因為還是有司法行政的問題，好不好？也就是就他這次有沒有違反法官倫理規範之情事進行調查，主席，可以嗎？
主席：好，所以應該是把逗點後面的文字提前，對不對？
周委員春米：對。
主席：改成「……應對其言行是否有違反法官倫理規範之情事進行調查，並做成必要處分或交付法官評鑑。」，是不是這樣？
周委員春米：對，謝謝。
主席：我再唸一遍，C案修正為：「鑑於司法院職務法庭陳鴻斌再審案，職務法庭法官陳志祥一再接受媒體訪問，諸多發言內容有造成被害人再度傷害之可能，嚴正要求司法院應對其言行追究其是否有違反法官倫理規範之情事進行調查，並做成必要處分或交付法官評鑑。」，可以嗎？
呂秘書長太郎：可以。
主席：如果沒有意見，C案就修正通過。
接下來處理D案。D案與B案有點像，只是內容有點不一樣，應該可以一起提出報告吧？
呂秘書長太郎：是。
主席：好，D案就照案通過。
處理E案。E案是段委員的提案，他剛剛也講得很清楚，不能只有教育人員要接受性別平等教育，法官也要接受性別平等教育。請問各位，對本案有沒有意見？
呂秘書長太郎：跟主席及各位委員報告，我們建議這個一定時數的性平教育要將所有的人列入，因為對於判決明顯歧視的法官，司法院應該依照職務監督為必要的處置，如果法官的判決有很明顯的歧視，可能已經有行政責任了。
主席：請你把建議的文字講一下，然後看看提案委員是否同意，好不好？
呂秘書長太郎：我們建議修正為：「……，爰提案要求司法院應參考性別平等教育法等規定，法官、全體同仁及性騷擾加害人，強制其接受一定時數之性別平等教育相關課程。對於判決內容明顯歧視之法官，應依職務監督為必要處置。」。
主席：你的意思是，接受性別平等教育的是所有的人……
呂秘書長太郎：都要。
主席：但是如果判決內容明顯歧視的法官，另外要再加做一些處分，是不是這樣子？段委員了解他的意思嗎？
段委員宜康：我沒有意見，但是我也要提醒法務部，這個提案雖然針對司法院，不過法務部、包括檢察官也應該要……，或者我們把這個提案……
主席：還是你整理一下再講一下……
段委員宜康：或者我們把這個提案也把法務部列進去，你們的檢察官有時候未必比法官高明。
邱部長太三：基本上，檢察官只是……
段委員宜康：他沒有做判決。
邱部長太三：對，因為最後還是由法官做判決。
段委員宜康：是，我瞭解。
邱部長太三：但是我們會去檢討，最後如果被糾正了，我們會來作這方面的檢討。
段委員宜康：是，希望法務部引以為鑑。
主席：檢察官對於有些案件該起訴而不起訴，他的理由也可能有涉及到性別意識錯誤啊！
邱部長太三：對，但是目前基本上都有一些後續的機制，檢察官不是最後、最終的判斷者，如果有類似的情形，我們會來作檢討。
段委員宜康：這個法務部應該引以為鑑，要小心，避免發生類似的情況。
主席：對。
邱部長太三：好，謝謝委員。
尤委員美女：因為法務部有很多不起訴處分的案件，都有這種情形，所以這裡要加上「及法務部」。
段委員宜康：好。
主席：就是「要求司法院及法務部」，我們現在請司法院呂秘書長把文字整理出來。
我們先處理F案。F案是比較屬於整體概括性的案子，請許委員毓仁再把提案要旨說明一下。
許委員毓仁：我希望加上一個東西，就是「一個月內提出報告」，尤其是在勞動部對於職場性騷擾案件的彙整上面，你剛剛給我的數字，我認為是大大低估了目前職場反映的現象，這邊是不是可以彙整其他各部會？剛剛我有提到像是體育界，那可能是在教育部的範疇，但是我覺得跨部會之間，是不是對於這件事情要有一個通盤檢討的措施？
主席：這樣可以嗎？毓仁委員，我們今天是這樣子，因為原來性騷擾的相關議題應該是在衛環委員會，我們今天會在這裡討論，是因為發生了那件事情，而且我是講司法體系，所以我們可以由司法及法制委員會來排啦！所以你這個案子是不是在衛環委員會那邊看要怎麼樣處理還是如何？要不然我們這邊可能就只能針對司法體系。
王委員育敏：相關單位沒有出席？
主席：有、有，有兩位。
王委員育敏：是不是可以回應一下主席？如果有相關單位出席，應該是可以……
主席：好，請衛福部的司長說明。
林代理司長維言：報告主席，我想這個提案針對的是職場部分，還是以勞動部為主要的主管機關。
主席：好，勞動部。
林代理司長維言：是。
黃副司長維琛：報告主席，關於職場的部分，目前的統計資料是針對雇主沒有盡到職場性騷擾防治義務的部分，後面我們有相關的資料，包括進到審議受理部分的數據。其實每一個個別公司裡面是不是有發生性騷擾事件，在現行的規定中並沒有要求他們做通報和通報這些數據，所以如果委員是說那些個別私人公司到底有發生幾件，現行狀況下是沒有統計的，只有說如果事業單位沒有處理好、沒有盡到它在性別工作平等法上應該負的責任部分，在勞工提出申訴之後，地方主管機關那邊才會有相關的數據統計進來；至於相關改善的部分，以及整個強化性別工作平等法有關職場性騷擾防治這一塊，我們每年都有持續在做。
主席：我看這樣好不好，毓仁委員要加上「一個月內提出報告」是嗎？
許委員毓仁：對。
主席：那我們還是以司法院、法務部為主啦！
許委員毓仁：可以，沒有問題。
主席：到時候再請法務部……
許委員毓仁：就是資料彙整到司法院這邊。
主席：法務部也會列席報告好不好？
許委員毓仁：對，這樣就可以了。
主席：那你在F案後面就要加上「並於一個月內提出報告」。
許委員毓仁：對。
主席：請問各位，對於F案有沒有意見？
在場人員：沒有。
主席：沒有意見的話，F案通過。
至於E案的部分，剛剛尤美女委員是不是要把「法務部」加進去？
尤委員美女：對，但是這樣子那個後面的文句就不是這樣了。
主席：這樣不好是不是？
段委員宜康：我的建議是這樣子，就是我們當然知道法務部可能會有類似的狀況，不過目前我們並沒有舉出實例，針對我的提案，我還是建議先處理司法院，因為現在有個案在，當然這個提案的目的不只是針對這個個案，是希望未來萬一真的又發生類似狀況的時候，都可以照這個原則處理；當然我們希望法務部回去要把這個提案做為內部處理的一個準則，自己要能夠注意，包括尤委員剛才特別提醒到有一些不起訴的原因、理由，是不是因為檢察官對於性別意識是有問題的，可能你們去查資料應該也查得到。因為我們禮拜四會有法務部的業務報告，這個部分我建議法務部看看要不要特別把它放在裡面、特別做一個說明？
至於司法院對這個提案的修正文字，我有一個地方看得不太清楚，我大概念一下，看司法院是不是這個意思？修正文字有提到「……爰提案要求司法院應參考性別平等教育法之規定，對判決書內容明顯歧視之法官……」，你們加的那個「全體員工」是要加在什麼地方？什麼叫做「全體員工」？是要在「歧視之法官、」後面加上「全體員工」……
主席：沒有，他把「就判決內容明顯歧視之」劃掉了。
段委員宜康：「……歧視之」……
主席：沒有、沒有，那個沒有，它應該是修正為「……爰提案要求司法院應參考性別平等教育法等規定，法官、全體員工以及性騷擾加害人，強制……」，最後才是「對判決內容明顯歧視之法官，應依職務監督為必要處置。」，是不是？
段委員宜康：你們的名詞要用「全體員工」嗎？
主席：剛剛大家有問到性騷擾申訴對象有沒有包括法官，它其實有包括啦！教育的話也是大家一視同仁。
段委員宜康：可以。
主席：好，那個條文清楚喔？E案最後3行修正為：「爰提案要求司法院應參考性別平等教育法等規定，法官、全體員工以及性騷擾加害人，強制其接受一定時數之性別平等教育相關課程。對判決內容明顯歧視之法官，應依職務監督為必要處置。」，是不是？
呂秘書長太郎：是。
主席：段委員，可以嗎？
段委員宜康：可以。
主席：好，可以。請問各位有沒有意見？沒有的話，我們就通過……
尤委員美女：是不是加一個字？
主席：哪一個字？
尤委員美女：就是在「……等規定，」後面的「法官、全體員工」前面，要不要加上一個「就」或是「對」？
呂秘書長太郎：應該不用。
主席：「強制其」當中的「其」大概就是指這些人吧！
尤委員美女：不用喔？OK、好。
呂秘書長太郎：這樣意思就很明確。
主席：臨時提案處理完畢。
主席在此宣告：上午會議延長至所有登記發言委員詢答完畢為止。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教呂秘書長，職務法庭這一次鬧出這麼大的風波，剛剛我看到很多委員的臨時提案其實已經提到了，就是將來職務法庭如果處理這種性騷擾事件，是不是要增設女法官的比例？現在你們完全沒有任何規定，對不對？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。對，我們會這樣規劃。
王委員育敏：其實這一個案件會發生，真的是因為很多男性法官性別意識非常不足所致，所以當初在開會的時候，5名受命法官之一的謝靜慧女法官，當時就氣得離開這樣的職務！當下在這個狀況發生的時候，秘書長什麼時候才知道這件事？你是看報才知道嗎？還是有沒有人告訴你有發生這樣的事情？
呂秘書長太郎：因為她那邊一表示辭職以後，報紙就登了。跟委員特別報告，雖然它是掛「司法院職務法庭」的名稱，但其實它是一個完全獨立的狹義的法院，它平常內部怎麼樣進行討論、事務分配，司法院無權過問。
王委員育敏：秘書長也無權置喙？
呂秘書長太郎：無權置喙，它是完全獨立的一個法院。
王委員育敏：所以你只能從它前面的組成當中盡可能讓它公平，不是嗎？對不對？
呂秘書長太郎：關於職務法庭的組成，依照法官法之規定是由法官自薦或其他人推薦，經遴選委員會遴選出12人，再由司法院院長任命。司法院院長對這12人如何產生也沒有置喙餘地，只是形式上由他聘任而已。
王委員育敏：那你怎麼處理將來類似的案件？如果又有這樣的性騷案件送到職務法庭，你怎麼讓這個法庭所做的判決是符合民意、符合性騷擾防治法、符合現在所有的性平意識？如果按照你剛才講的，它完全獨立，由法官之間自己決定，那怎麼辦？
呂秘書長太郎：司法院可以做的兩件事，第一個是關於制度的檢討與修正，第二個是……
王委員育敏：你的制度修正可以怎麼做？是修法官法第四十八條嗎？
呂秘書長太郎：對。針對職務法庭這一塊，我們要修正的第一個是希望有二審制，第二個是希望有性別一定比例的安排，第三個……
王委員育敏：你心目中的性別比例是希望幾比幾？一般委員會的比例都可以到女性代表不得少於二分之一，在職務法庭可以做到這樣嗎？你們已經有腹案嗎？是三分之一還是二分之一？
呂秘書長太郎：我們委員會到時會聽專家的看法。如果比例太高的話，由於職務法庭的法官基本上都是自願的，不一定能確保願意擔任法官的人力會充裕，到時候在研修會再請相關專家提供意見。
王委員育敏：一定要提高女性法官的比例，從此次案例可以發現有些男性法官的性別意識真的太薄弱。其次，你們有沒有期程表？修法何時會啟動？因為類似這樣的事件是不定時在發生的。
呂秘書長太郎：剛才前面幾個提案是希望在一個月內有個重要輪廓，司法院的目標是希望本會期能將草案送進來。
王委員育敏：秘書長對此可能要有更積極的行動，因為這個案件的確引發社會非常大的憤怒與討論，我覺得這也嚴重傷害一些法官的形象，我相信並不是每個法官都像這次的陳法官一樣，但這次事件的發生會讓大家覺得不可思議。而且你們的法官還上媒體辯護，辯護內容也讓大家很傻眼，他說是「婚外情未遂」，不叫性騷擾，這更是放了一把火，讓大家覺得他不解釋還好，越辯護越讓大家覺得是不是有太多男性法官都是同樣思維，他才敢這樣公開在媒體上發言。我看他講得義正辭嚴，覺得自己辯護得很好，不認為有任何錯誤，你們對於這個要如何處理？他用自己的觀點不斷辯護，又再放大，等於是二次傷害。
呂秘書長太郎：所以針對剛才委員會通過的臨時提案，我們會就此事進行調查，做必要處分或送法官評鑑委員會評鑑。
王委員育敏：對這件事要嚴肅看待、嚴正處理。其次，今天法務部長也有來，我問你一個時事題，你有沒有看到陳水扁前總統幫陳致中站台，而且還上台？這個電視畫面你看到了嗎？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。當天我沒有看。
王委員育敏：你現在知道了嗎？
邱部長太三：我知道。
王委員育敏：那怎麼辦？中監的原則是不上台，但他還是違反了。
邱部長太三：中監今天就開始做相關調查及蒐證，外界對本案有這麼大的關注，他們應該會……
王委員育敏：中監可以做什麼？回想上一次，其實陳水扁也一樣突破，你們下的是「五不」原則，你們叫他不能講話，他就播放錄影的談話；你們說不能上台，他還是上台了。這次也是一樣，我看中監好像也是沒輒，你們每次都沒做任何處理，譬如上次他有違反，這次你們就應該更嚴格才對，但你們也沒有。
邱部長太三：就我的了解，中監應該都有處理，譬如外界質疑他的身心狀態是不是好了，中監就要求他到另一個醫學中心做鑑定，後來第二個醫學中心鑑定說他確實還沒有好，所以中監一定都會做後續處理。
王委員育敏：這次的活動算不算政治活動？在競選造勢場合上台，是政治活動，還是家族活動？
邱部長太三：中監在回復他的公文上就寫說這原則上是一個政治活動。
王委員育敏：也允許他參加嗎？
邱部長太三：但後面有一些所謂的考量跟……
王委員育敏：那他違反了嘛！下次他可不可以說只要有陳致中在的場合，因為是他兒子，他每場都可以去站台、每場都是因為親情？我看你們也很相信醫療小組的話，只要醫療小組說有助於病情，你們就也說有助於病情。
邱部長太三：我剛才講了，就是因為外界有質疑，所以我們才要求他給第二個醫學中心鑑定，就不是那個醫療小組的人。
王委員育敏：有嗎？他不照辦呀！
邱部長太三：另外，中監對於他這次的活動會去調查，如果有結果，一定會對外公布。
王委員育敏：阿扁一再挑戰你們法務部的底線、挑戰中監，如果你們再不處理，我覺得中監也可以廢了，大家根本沒有把中監看在眼裡，你這個法務部部長是當假的嗎？
邱部長太三：不會，我想中監一定會有一些對應處理。
王委員育敏：一定會有嗎？什麼時候？下午還是明天？這個事證也很明確呀！
邱部長太三：事證到底明確到什麼程度……
王委員育敏：電視有轉播，所有媒體都下標，而且媒體也告訴你，他就是挑戰中監、他就是突破、他就是站上台，站上台那一幕都是現場實況轉播的。
邱部長太三：剛才也有委員提到，但到底實質情形如何，中監一定會將相關電視畫面給審查小組作決定。
王委員育敏：我覺得公權力不容挑戰，中監代表的是法務部，這個公權力如果一再被挑戰，法務部將來怎麼執法？我當然知道部長很為難，這是一個政治議題，上面可能還有更大的壓力，你還要請示一下蔡總統，說這一次要不要放。
邱部長太三：不會啦！只要依法處理我們都支持。
王委員育敏：我覺得最好的原則還是依法，這樣你比較沒有困擾。
邱部長太三：是的，謝謝。
主席：我要提醒邱部長，中監也是你的所屬，你也要處理呀！如果你不處理，因為這星期一、三、四你都要來，大家還是會追著你問。
邱部長太三：我知道。基本上，我剛才也提到，當時法務部給中監的原則就是兩個，第一個是因為他必須在外面，否則身心會受到生命或其他的風險；第二個是不得從事跟醫療無關的活動。至於具體個案，由中監做相關處理。
主席：接下來請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我先延續剛才王委員的問題，中監有允許他去參加陳致中的造勢活動嗎？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。我看到中監當時發的公文是說這是一個政治活動，但基於親情倫理……
李委員彥秀：有沒有交代他不可以上台？
邱部長太三：對，不上台。
李委員彥秀：最後他有沒有上台？
邱部長太三：有。
李委員彥秀：好，部長你有看電視，非常清楚整個狀況嘛！
邱部長太三：那是因為報導說有……
李委員彥秀：我覺得陳水扁總統保外就醫這整件事情已經一直觸犯、違反管理制度，如果你不好好處理這件事，變成他一直在踩紅線，我們的獄政管理制度一直被他破壞。今天他已經是司法裡特權中的特權，保外就醫制度就只有一個標準線，未來別人如果要比照辦理、要講親情，是不是都可以去做各式各樣的活動？陳水扁這整件事已經是司法當中的特權，如果這個標準線你們不踩緊，你們是為難了基層公務人員，不是嗎？我現在問你陳水扁到底可不可以上台，你也說當時是要求不可以，結果他上台了，你們後續要如何處理？你們如果不處理，我就要繼續追問你是否要懲處中監，中監人員在整個事件處理過程是否有問題，沒有好好處理這整件事？我的意思也就是你不好好把這件事反映給上面，請蔡英文主席自己去處理陳水扁事件的話，你為難的就是底下的公務人員。
邱部長太三：我們不會為難中監……
李委員彥秀：你不為難他們，就是放任陳水扁一直挑戰我們的獄政管理制度。
邱部長太三：絕對不會。
李委員彥秀：我看到的是這樣的狀況。接下來我要問第二個問題，因為就女性的立場，我還是非常關注最近職務法庭這件事。現在勞動部有一個調查，在職場受到性騷擾的人大概只有三分之一會出來申訴，也就是有三分之二的人在職場受到性騷擾是隱忍不講的，這是現在職場上的狀況。
關於職務法庭，今天早上很多委員做了很多建議，我也聽到秘書長說未來職務法庭無論在女性比例或未來的組成等方面要做一些修正。針對未來的修正方向我個人倒是有幾點建議，第一點是法官助理的法制化。我們非常清楚，助理是約聘的，他明年、後年是否有機會在法院內繼續擔任助理，考績非常重要，如果考績沒有達到標準，他就再見了，這也造成上下從屬關係中，很多人不願意出來站在第一線。我們都鼓勵受害者有事就站出來，政府挺你，或是會讓你有申訴的單位，但為了杜絕或避免有三分之二的人對於職場性騷擾隱忍不敢講，我認為法官助理的法制化就更為重要，未來包括評鑑方式都應該回歸到正軌，或許不是由一個老闆直接評鑑，而是由各個層級不同單位一起做分數上的配比，由直屬長官就他的工作表現及其他事項能否配合完成，更完整、更制度化的就法官助理做評鑑制度，這是第一個我希望可以看到你們討論的內容。
其次，法官助理主要的工作內容到底是什麼？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。主要是爭點整理、相關法律意見或其他意見的分析。
李委員彥秀：最主要其實就是協助法官處理案件，如果上班途中被要求去當志工，可以嗎？
呂秘書長太郎：當然不可以。
李委員彥秀：現在通譯的工作內容是什麼？
呂秘書長太郎：通譯原來的設計就是在法台前的翻譯，早期會講國語的人比較少，所以要有個通譯，現在國語很普遍，但因法台跟當事人之間有個距離，所以通譯除了翻譯之外，還要傳遞文書。
李委員彥秀：通譯的工作應該由誰來做？
呂秘書長太郎：法院裡面本來有個正式職位叫做通譯，但是已經很多年沒有招考了，因為這在人力上會造成……
李委員彥秀：這個我很清楚，所以你們現在就要求這些法官助理上班時間穿著背心變成志工，幫你們做通譯的工作，這不應該屬於法官助理的工作職場範圍。這件事情其實不是那麼複雜，但是凸顯出法官助理的工作內容到底是什麼，因為規定不夠明確，變成法官要求助理做什麼，你就必須做什麼；法官講什麼，你就必須配合做什麼；這也是我一直認為法官助理應該法制化的重要性。
其次，我一直認為職務法庭過於封閉，從這次性騷擾事件就可以看出來。這會期在司法及法制委員會有一個非常重要的法案，就是未來要討論的國民參審制，職務法庭未來有沒有可能在不違反憲法架構下，讓更多社會公正人士參與，將國民參與的概念拉進來？否則職務法庭判的很多案子都離人民的想法越來越遠，司法改革就是改假的。包括此次處理性騷擾案件變成發展婚外情未遂，引起社會譁然，未來在職務法庭如何做一些改變與改革，讓陽光可以照進職務法庭，這就相對重要。我不提詳細的架構，只是提出建議，如何讓社會公正人士也有機會在職務法庭的成員裡有部分角色存在，可以發揮這樣的功能，讓職務法庭最後判決的結果不要離民意太遠，這是我想做的最後一點建議。
呂秘書長太郎：我們規劃將來在職務法庭會容納法官以外的成員進來。
李委員彥秀：這就是你們要去調整的。
呂秘書長太郎：是，那要修改法官法。
李委員彥秀：司法要改革的內容實在太多，不要說不適任法官的退場機制、恐龍法官後續的處理，包括這次性騷擾事件的判決，如果連這件事情你們都是現在才要開始修正，我覺得你們必須更加緊腳步才是。
呂秘書長太郎：一個月內會提出。
李委員彥秀：包括剛才提到法官助理法制化的部分呢？現在他們做的很多工作都不屬於應該做的工作範圍，因為法官處理他的考績、決定他的生殺大權、決定他明年度能否續任工作，所以對於長官不當的要求，甚至性騷擾或是過度要求的工作，他都只能隱忍配合，我覺得這是有問題的。剛才講到通譯，他們白天配合法官做通譯工作，只好晚上加班做很多白天應該做的工作，這就是現在最大的問題所在。
呂秘書長太郎：關於法官助理的職務如何再明確化，我們會依照委員的意見進行檢討。
李委員彥秀：我剛才提到的通譯，你都已經承認不是他應該做的工作，白天他穿著背心做志工的工作，負責通譯，這還只是一小點，我今天的時間不夠，所以提出法官助理工作內容的實質法制化，包括未來決定考績也應該更明確，不是只由一個法官來決定。
呂秘書長太郎：應該不會，現在也不是如此。法官助理的績效評比其實有一套滿嚴密的規則。
李委員彥秀：我覺得有必要做更多討論及調整。
主席：星期三我們還要談司法改革，李委員可以繼續來發言。剛才講到職務法庭的組成，我們通過臨時提案要求他們一個月內提出對案，事實上在司改國是會議已經談到職務法庭要多元參與，剛好碰到發生這件事，所以更要加速。
接下來輪到發言的林委員俊憲、鄭委員天財、陳賴委員素美、張委員麗善、陳委員明文及蔣委員乃辛均不在場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。之前我跟幾位委員針對法官性騷擾案召開一個記者會，我們都認為此次職務法庭所做判決是一個價值退步的判決，我們也討論到法官對於性別及被害人處境不夠了解。我今天要討論的是另外一個受人矚目的案件，它同時也存在這樣的問題，就是彰化地方法院陳法官及彰化地檢署莊檢察官的這個案件，相信秘書長已經知道。在這個案件中，大家對於是否要羈押加害人有很大的爭執，所以我們的法官還當庭揚言要逮捕我們的檢察官，新聞鬧得很大、也報得很大。其實對於這個案件，我比較關注的反而是這個案子的犯行，因為其實這位被告是假冒成女性，然後在網路上以代言女性用品為由，來引誘這些未成年少女，讓他們去拍攝私密、裸露的照片，請問秘書長知道這個案件有多少少女受害嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。以我們所瞭解的訊息，大概有50幾位。
李委員麗芬：對，謝謝秘書長有關心這個案件，有52位少女。以這位檢察官的辦案情形來看，他覺得可能會有更多的受害人，對於這個案件，上個禮拜我有跟4、5個團體一起開記者會，其中有一個團體就是在協助這些被害的少女，其實這個犯罪者的行為在網路上有將近2、3年的時間，所以現在雖然有找出52名，但檢察官比較懷疑的是，人數有可能還會再增加。我們知道這個案件經過檢察官2次的抗告，所以他本來是用3萬元交保，後來就算是2度抗告成功之後，現在還是以9萬元交保而已。
我雖然也認同羈押不能濫用，但我的問題是，對於這樣的案件，法官的衡量到底有沒有充分反映出這類案件對於這些被害少女的傷害，到底有沒有衡量？有沒有充分的反映出來？我要講的是，表面上看起來好像是這個人誘騙少女拍照，當然這當中還會有一些恐嚇的行為發生，然後好像只是拍一些私密照片而已，又沒有真的加以性侵還是怎樣，是不是有到這麼重的重罪要把他羈押起來，但我要特別講到，我們知道網路犯罪的特性，網路就是凡走過必留下痕跡，只要一放上去，其實他的照片就有可能一輩子永遠在網路上流傳，他可能不知道他的照片或影像是哪時候，也不知道是在網路的哪一個平台，或是在哪一個色情網站被流傳，這樣的一個恐懼或傷害，其實對於這些少女來講是非常嚴重的。我講的不只是這些少女，還包括復仇式色情，也有很多成年的女性，也有面臨到這樣的傷害，對他們來講，其實有時候這樣的恐懼絕對不亞於真正的遭受到性侵害。我們的整個司法，對於這樣的網路犯罪，到底有沒有一個不一樣的看法能夠出現，以及能更瞭解這些被害人所遭受到的傷害？
我這邊要提的是，在台中高分院，莊檢察官2次抗告都是成功的，對於他們的說法及解釋，我也非常同意，首先這部分的猥褻行為跟恐嚇行為是很嚴重的，第二是網路的特性，雖然有扣留的證物，可是沒有辦法確保他有沒有再犯的可能，以及他會不會去影響證詞，還有繼續消滅證物的問題。
對於我剛剛所提網路犯罪的部分，你們到底有沒有一個新的想法？因為我看到這個檢察官有一個新的想法，他當庭就有提到，如果你要教導他的話，我們能不能把他的臉書或是信箱，還是社群的帳號密碼扣留下來，其實當庭也是沒有被接受的，那我在這邊要請問秘書長，你覺得為了因應網路的性侵犯罪，特別他是利用社群，其實這些社群網站就是他的犯罪工具，那我們能不能禁止或扣留他，讓他在這段時間不能再使用？
呂秘書長太郎：跟委員報告，第一，現在這個案子在偵查中，所以哪怕是彰化地院的院長或行政主管都無權去瞭解，因為涉及到還在偵查中；第二個問題是這個案子現在已經經過抗告來回，這確實是一個制度上的問題，我們已經提案修法，現在也已經送到我們委員會來，希望……
李委員麗芬：是修哪一個法？
呂秘書長太郎：刑事訴訟法。將來對於這種抗告，高等法院認為有必要就自裁，就是原則上是自己裁，這樣就不會往返了。第三是針對一般性的，不是當下這個個案，對於散布色情照片，我認為在立法或法理上，扣押或是禁止他使用帳戶，應該是一個不錯的方法。
李委員麗芬：好，謝謝秘書長。其實這個案件為什麼可以9萬元就交保，我猜是不是因為台北地檢署去年也有一個同樣類型的案件，那是一個台大的學生，受害人有121位，可是台北地檢署卻讓他用5萬元交保。我覺得不僅是在法院、法官的部分，還包括檢察官的部分，我們看到有些人可能對於網路犯罪的部分有較多的瞭解，可是有些人可能還不是這麼的清楚，所以我在這邊要提的是，司法院或是法務部是不是有一套機制可以去衡量或研議，對於這種網路犯罪的再犯風險，以及對於這些被害人造成的傷害，我們能夠有多一點的討論、訓練或研習，讓更多的法官跟檢察官能夠更加瞭解這個部分。司法院跟法務部是不是都可以來做？
呂秘書長太郎：在制度上，刑事訴訟法有一個重大的修正，我們有特別訂立一個章節，就是被害人參與訴訟程序，也就是將來整個訴訟程序，被害人的意見能夠更加充分的表達，我想這樣的制度應該有助於剛剛委員特別垂詢的這類問題。
李委員麗芬：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的柯委員志恩、姚委員文智、何委員欣純、周陳委員秀霞、曾委員銘宗及許委員智傑均不在場。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。委員許智傑所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員許智傑書面意見：
1.職務法庭為審理法官懲戒等案件之重要設置，然其組成成員缺乏對女性代表的保障，如日前審理法官性騷擾案之職務法庭，僅有一名女性法官，恐導致判決缺乏性別平等觀點。
2.參照內政部性騷擾申訴調查小組及各縣市政府性騷擾防治委員會之設立，皆於要點中明訂女性委員不得少於二分之一，有鑑於此，本席建議未來職務法庭處理性別議題之案件時，其成員組成需合乎一定性別比例。
3.此外，近年來多起案件顯示，部分法官判決與社會脫節，應通盤檢討法官養成機制。本席建議，應於大學法學教育階段、於司法官的職前訓練階段、於司法官在職研習課程中，積極對法官進行性別意識培力。
4.綜上述，建議司法院盡速完善職務法庭之功能，並加強法官職場性別意識，秉持著公開、透明、有效率之原則，打造更進步的司法體系。
5.經查，司法院每年編列3至4億元辦理電腦資訊作業，尤其107年度以電腦及週邊設備汰購為由增列8,000萬元，卻仍在日前發生駭客入侵XP型作業系統，破壞全國29個法院系統主機一事，足以顯示司法院對資安防護的輕忽與資安概念的落後。有鑑於此，本席建議，司法院應全面汰換XP型作業系統、重新檢視現有防衛系統，並加強院內之資安概念。建請司法院於兩週內交出如何打造完善資安系統之報告。
主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時28分）