時 間 中華民國107年3月21日（星期三）9時至13時36分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 鍾委員佳濱
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年3月19日（星期一）上午9時至下午1時15分
地 點：立法院群賢樓101會議室
出席委員：鍾佳濱 洪慈庸 柯志恩 陳亭妃 蘇巧慧 張廖萬堅 黃國書 吳思瑤 蔣乃辛 李麗芬 蔡培慧 高金素梅 陳學聖
委員出席13人
列席委員：陳怡潔 吳焜裕 曾銘宗 廖國棟 李昆澤 蕭美琴 江啟臣 孔文吉 呂玉玲 林俊憲 吳志揚 陳賴素美 賴士葆 林德福 李彥秀 黃昭順
鄭天財Sra．Kacaw 鍾孔炤 林麗蟬 何欣純 羅明才 蔡易餘 周陳秀霞
王惠美 鄭寶清 Kolas Yotaka 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
委員列席27人
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列席人員： |
文化部部長 |
鄭麗君率同有關人員 |
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政務次長 |
楊子葆 |
主 席：鍾召集委員佳濱
專門委員：黃素琴
主任秘書：陳錫欽
紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳杏枝 科 長 蔡月秋
薦任科員 葉芷宜
報 告 事 項
1.宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
2.文化部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（本次議程有委員陳亭妃、洪慈庸、柯志恩、張廖萬堅、蘇巧慧、黃國書、高金素梅、吳思瑤、蔣乃辛、李麗芬、陳學聖、蔡培慧、鍾佳濱、蔡易餘、孔文吉、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、Kolas Yotaka等17人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君、政務次長楊子葆及相關人員即席答復說明。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案1項：
國內影視內容業者仰賴收視費來穩定營運，但是國內影視產業之收視費多數由系統業者收取，內容業者只能收取些許的版權費及廣告費作為收入來源，然而近年廣告流向網路的比例大幅提高，3年來每年皆以30%的比例流向網路市場，更加深內容業者的經營困境，造成國內影視產業產值萎縮，工作條件無法提升，導致國內人才外流。鑑此，文化部應結合國家通訊傳播委員會改善影視內容產業流通過程之產業結構，不只是要補助內容業者，而是要建立一個有利於影視內容業者製作優質作品發展的產業生態系，保障本土文化及國內影視內容業者。請文化部於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：鍾佳濱
連署人：張廖萬堅 蘇巧慧 李麗芬 蔡培慧
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、教育部部長列席就「原住民族地區民族教育整合發展暨偏遠地區幼兒教保服務資源提供」進行專題報告，並備質詢。另邀請文化部、原住民族委員會就上述相關主管業務派員列席備詢。
主席：本會收到教育部來函，教育部潘部長、姚次長及林次長另有要公不克出席，本席已經准假，今天會議由蔡次長清華代表。
現在請教育部蔡次長報告。
蔡次長清華：主席、各位委員。今日應邀列席貴委員會就本部推動原住民族地區民族教育整合發展暨偏遠地區幼兒教保服務資源提供進行專題報告，甚感榮幸。以下謹擇要說明，敬請各位委員先進指教與支持。
一、推動原住民族地區學校發展民族教育
(一)加強部會及地方政府合作機制
本部與原民會分就主管權責規劃辦理一般教育及民族教育，並透過部會協商機制就相關政策規劃及經費編列進行整合與合作，包括各項專案會議、原住民族教育政策會、工作小組以及中央與地方原住民族教育事務協調會會議等平臺，召開跨部會會議協商溝通。
107年本部配合原民會主辦計畫合作補助共16項，其中，本部國教署與原民會合作包括原住民族實驗教育等計8項計畫。
(二)推動原住民族語文教育
落實十二年國民基本教育課程綱要，協助地方政府開設原住民族語文課程，保障原住民學生修習相關課程權益；委託研修原住民族語9階教材，以提供族語及民族教育相關課程使用；並補助12個地方政府推動試辦原住民族族語教師專職化，計聘用80人。
(三)強化原住民族教育與文化傳承
為落實民族教育，傳承民族傳統文化，106學年度補助國立關山工商等9校辦理原住民藝能班、補助國立花蓮女中等3校規劃原住民族在地特色文化課程研習、補助國立潮州高中等31校原住民族社團經費等；另辦理夏日樂學計畫，106年核定原住民重點學校58校，提高學生學習成就；並推動新校園運動，106學年度核定補助130校，維護原住民族傳統文化。
(四)發展銜接原住民族實驗教育
推動高級中等以下教育階段學校型態原住民族實驗教育，106年核定補助13校學校型態實驗教育（含105年延續辦理及106年新申辦），校數逐年成長；並為向上銜接實驗教育，106學年度核准5校辦理高級中等學校原住民族實驗教育班；另設置原住民族課程發展協作中心，於國立臺中教育大學成立總中心，並分別於國立臺中教育大學、國立東華大學、國立臺東大學與國立屏東大學成立4個區域中心，以陪伴及協助各校實驗教育推動。
二、提供偏遠地區幼兒教保服務資源
(一)鼓勵增設公立幼兒園（班），提升原住民族地區國小附設幼兒園（班）設置比率
為增加原住民幼兒就學機會，自93年起挹注經費協助地方政府於原住民族地區增設公立幼兒園（班），國民小學附設幼兒園比率已由36.47%提升至85.30%，成長率達48.83%；另為鼓勵地方政府增班設園，94學年度起補助離島3縣3鄉及原住民族地區，所需增置教保服務人員經費，自96年度由行政院主計總處納入地方教育基本需求設算，予以補助，未及納入設算者，以計畫型補助核予經費。
另為充實及改善幼兒園教學環境設施設備，自102年度起補助地方政府增設幼兒園（班），至今於偏鄉地區增設81班。
(二)鼓勵公益法人辦理非營利幼兒園，推廣優質平價及弱勢優先教保服務之私立幼兒園
補助辦理非營利幼兒園相關經費，至今已設置77園，其中，於偏鄉及原住民族地區共設置5園，可招收幼生人數計452人。
(三)協助地方政府成立社區（部落）互助教保服務中心，建立駐點輔導機制
補助輔導設立中心所需經費及營運相關經費，包括各中心辦理建築物結構安全鑑定及改善教學環境設備經費，並自106年起，由原民會統籌核定補助經費，本部分攤三分之一經費，以簡化行政作業。
另自103學年度起，協調大專校院幼教幼保系科建立中心駐點輔導機制，目前已設立8家中心，均位於原住民族地區，核定招收幼兒數計202人。
(四)透過法令規範，保障原住民幼兒優先入園權益
為確保原住民幼兒優先就讀公立幼兒園機會，自94學年度起依「原住民族教育法」第10條規定，將其納入優先入園對象之一；幼照法施行細則亦明定其優先入園資格，保障就學權益；106學年度公立幼兒園招收2歲至入國小前之原住民幼兒約1萬2,622名，其中，原住民族地區約計7,264名。
(五)有效提升偏遠及原住民族地區公共化教保服務比率，幼兒入園率高
106學年度符合幼照法施行細則所定偏鄉及原住民族地區之定義者共105個行政區，其中，公共化教保服務比率達80%以上者，計有68個行政區；達100%者，計有61個行政區。
106學年度全國5歲幼兒入園率96.85%，全國原住民5歲幼兒入園率97.91%，原住民族地區原住民5歲幼兒入園率98.85%。
三、未來精進作為
(一)在推動原住民族地區學校發展民族教育方面
1.規劃國民中小學辦理沉浸式族語教學，扎根族語：包括國民小學低年級試辦半天沉浸式族語教學，鼓勵國民中小學依十二年國教課綱於課後或假日時段辦理沉浸式族語教學等。
2.規劃實驗教育銜接事宜，完備體系：實驗小學向上延伸改制為國民中小學，目前高雄市立巴楠花部落小學刻正申辦變更為部落國民中小學；鼓勵地方政府協調實驗小學周邊國民中學開設原住民族實驗學校，目前宜蘭縣政府已規劃於武塔小學臨近之南澳高中（完全中學）開設高中部實驗教育班，國中部則規劃相關實驗課程，以完善原住民族實驗教育體系十二年國民教育規劃。
(二)在提供偏遠地區幼兒教保服務資源方面
1.持續辦理擴大公共化教保服務：本部預估106-109年全國至少可增設公共化幼兒園計1,247班，其中偏鄉及原住民族地區增設40班，預計增加招收人數計852人。
2.持續盤點偏鄉及原住民族地區教保服務需求：配合「偏遠地區學校教育發展條例」規定，地方主管機關應協助偏遠地區國民小學附設幼兒園；附設幼兒園招收幼兒仍有餘額者，得招收當學年度滿2歲的幼兒，不受幼照法有關幼兒與教保服務人員比例及教保服務人員配置規定的限制。本部刻正辦理相關辦法草案研訂作業，以放寬相關規定。
3.協助解決社區（部落）互助教保服務中心遭遇的困難：增列中心位於原住民族地區內且劃定都市計畫區者，得以結構安全證明文件替代建築物使用執照影本，及放寬人員配置及資格等相關規定，以符實際需求。
以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，詳細內容請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！
主席：有關原住民議題，在詢答中由委員指定答復。
現在開始進行詢答。出席委員10分鐘，得延長2分鐘；列席委員6分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論與原住民有關的教育問題。去年6月立法院通過原住民族語言發展法，上會期本席擔任召委時也通過偏遠地區教育發展條例並修正實驗教育三法，如此一來，原住民教育不僅有了更多空間，政府也可以投入更多資源。現在我播放一段2017年台北世大運開幕時的表演活動影片，內容相當精采，長度約10分鐘，我節錄了其中的一分半鐘，請大家看一下，之後我再請教次長。
（播放影片）
張廖委員萬堅：這是台北世大運的開幕表演，其中一段名為「島嶼生成、生命禮讚」，並以多媒體的方式來表達。請問次長知道影片中為數不少的表演舞者們是誰嗎？由誰所表演的？我想這段表演非常精彩，讓人印象非常深刻，次長知道這段舞蹈是由誰所表演的？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。非常精彩，但我不太瞭解。
張廖委員萬堅：他們來自新北金山高中與樹林高中的原住民藝術才能班，他們都是高中生，其表演不論服裝、舞蹈與音樂都非常具有原住民族文化特色。次長剛才在報告時提到，對於原住民族教育的整合，從原民會、教育部到文化部，均投入資源以推動原住民族教育，並保留原住民族文化。剛剛影片裡負責表演的是原住民藝術才能班學生，原本這種班全國共有9個，但今年度只剩下7個，屏東縣私立公東高工一、二年級學生數是零，即將畢業的三年級生只有20人；至於屏東內埔高級農工一、二年級學生數亦為零，即將畢業的三年級生有12人，一旦畢業後就是零。幸好去年國立花蓮玉里高中收了24人，否則原住民藝能班的三年級生將只有172人，二年級也只有128人，如果不是玉里高中的加入，將會只剩下一百二十幾人，人數不斷下降。簡單說，就讀原住民藝能班的學生數不斷下降代表什麼？我們在法律上不僅更完備，也投入更多資源，卻吸引不了原住民少年與家長來藝能班就讀。這究竟表現出何種現象？我們已經修法了，也給資源了，教育部也不斷宣導政府對原住民族文化的重視，為何還是如此？次長能否告訴我？
蔡次長清華：謝謝委員對於原住民族學生在藝術才能上的關心……
張廖委員萬堅：為何會如此？
蔡次長清華：我們知道原住民學生確實專長於藝術或體育，這幾年來我們也持續在發展原住民族的其他能力……
張廖委員萬堅：問題是，現在已經出現這個現象了！請問副主委原因何在？因為時間關係，請簡單說明。
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。我們確實也發現人數在遞減，原因可能和未來出路、就業有很大關係。
張廖委員萬堅：今年6月這些學生畢業了，就只剩下7所學校有班，人數遞減，雖然花蓮玉里高中有招生，但不知道人數會不會也跟著遞減。至少，這現象已經產生了。一般來說，藝術才能班有音樂、美術、舞蹈等各類專任老師，至於族服、舞樂也是由族裡瞭解的族人充任，但這些人不一定有教師證，不見得可以到一般學校教書，畢竟他們懂的就是原住民的文化藝術，所傳承的也是這個，只能領一個小時400元的鐘點費。以去年在世大運表演的兩所學校中的樹林高中來說，樹林高中的族服老師叫犁百‧辛系‧拉拉庫斯，副主委知道他幾歲了嗎？副主委認識嗎？
伊萬‧納威副主任委員：認識。
張廖委員萬堅：快七十歲了，卻還在教！因為他沒有家累，所以可以教。
伊萬‧納威副主任委員：在樹林高中。
張廖委員萬堅：對，樹林高中一、二、三年級有三個班，一班一週兩小時，所他只能教6小時的課。其實以學校專班的師資編制來說，可以聘三個專任老師，且教育部規定專任老師一週的授課數必須滿16小時，但這位老師卻只能教6小時，實在沒辦法！一週6小時算下來，一個月領不到一萬元，卻必須肩負如此重責大任，傳承國家的原住民族文化藝術。我們再看看金山高中，金山高中的舞樂老師叫懷邵‧法奴司，他比較年輕，卻也近六十歲了。他每週在金山、臺東間來回，為的只是兩小時、兩小時又兩小時的課，一個月領不到一萬元，負擔卻是如此之重！現在他們靠的是熱情，認為可以傳承給年輕一代，這個人生價值很重要。之前我們說要開放實驗教育往上延伸，原住民族甚至可以設立實驗大學，以培養原住民族有關的文化、藝術教師，將來可以到國小、國中乃至高中任教。但這些傳授原住民族文化、藝術的老師，縱使可以在世大運這樣的國際場合做出如此精彩的表演，卻只能到學校兼任、兼職，無以維生，請問將來誰會想唸？誰又會想成為師資？我想這是一個必須解決的結構性因素！現在我已經點出問題了，這問題涉及到教育部、原民會，請問次長的看法呢？
蔡次長清華：謝謝委員提出……
張廖委員萬堅：這問題是不是應該解決？
蔡次長清華：對，確實。
張廖委員萬堅：我提出一個看法給兩位參考。今天的報告中提到，原住民族語言發展法去年通過了，所以你們打算在今年提出專職計畫，預計聘80人。我過去相當重視體育，我發現體育班也有類似問題，也就是教棒球的教練只能上午上班，下午來兼職，所以對選手而言，上體育班有何保障？後來我們通過了專任教練相關法令，中間陸續有過修正，從專聘、專職到納入編制，如此一來，這些體育老師的聘任才具有相當的保障！剛剛我們看到2017年世大運開幕時的精彩表演，也是臺灣獨有、特有的文化，甚至是臺灣的民族特色，理當予以傳承發揚，問題是，授課的老師只能兼職，只能靠熱情支撐，生活有一餐沒一餐的，試問要如何鼓勵原住民的下一代去學習這個？縱使將來有往上延伸的教育，可以在大學培養相關師資，但師資認證、教師認證是問題，出路更是問題，如此依然無法做制度性的解決！以2017年世大運開幕精彩表演而被知曉的兩位老師來說，一個是七十歲的族服老師，一個是六十歲的舞樂老師，他們仍無法退休，只能靠燃燒熱情在支撐，一個小時鐘點費才400元，一個月領不到一萬元，請問這樣的現象要如何解決？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。有關原民藝能班問題，在學生人數上，我們今年準備提出鼓勵計畫以為人才培育，譬如原住民學生在學藝方面表現良好，或擁有特殊才藝，我們會提供獎學金，以鼓勵孩子就讀。至於師資問題上，我們今年會推動族語教師專職化，準備聘請80人……
張廖委員萬堅：那是族語，我現在講的是藝能班、藝術才能班。
邱署長乾國：我們打算擴增到200人，至於作法則有兩個，一個是結合藝能與族語師資……
張廖委員萬堅：結合？
邱署長乾國：第二，如果不能結合，我們會與這9所學校討論，看如何來保障教授藝能的老師可以領月薪……
張廖委員萬堅：這些藝能班雖然都是原住民的學生在念，未來12年國教，也會有很多選修的課程。其實台灣是一個多語族的國家，它的文化藝術是可以兼容並蓄。我覺得也可以鼓勵一般生來念，尤其像花蓮、台東、屏東及新北等地區，這些原住民部落比較多的地方都可以鼓勵開設課程，這樣才有辦法維繫。
我今天要質詢的目的是，現在的法令愈來愈多，修的空間也愈來愈多、資源愈來愈多，然而想要念的學生卻愈來愈少，這是很矛盾的現象，也存在很多結構性的問題。我剛剛只舉一個例子，我希望教育部、原民會及國教署能夠針對這個問題提出改善計畫，我也會持續關心，謝謝。
邱署長乾國：我們也會思考結合族語教師專職化的可能性。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，請原民會伊萬‧納威副主委、原文會葉燕妮董事長、原文會Yedda Palemeq執行長，希望我有把執行長的名字唸對。主席，我也建議一下，我們如果不會唸也可以請他們教我們，這是一個很好的機會。
主席：好，先教我們一下。
蘇委員巧慧：但是不能算我們時間。
主席：不會，還沒開始。
請原文會Yedda Palemeq執行長說明。
Yedda Palemeq執行長：主席、各位委員。我的名字是唸「Yedda Palemeq」，謝謝。
蘇委員巧慧：謝謝執行長。
先請教董事長，我今天的主題是關於原住民廣播電台，平常很難有機會在教文會遇到原民會和原文會，但是原民的任何頻道不管是電視或廣播，其實都跟族人的文化傳承或族語教學等有非常大的相關，所以我今天很高興在教文會就我追蹤、關心許久的議題向董事長您請教。請問FM96.3什麼時候改制為原民電台？
主席：請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。從去年8月9日世界原住民族日的時候正式開台。
蘇委員巧慧：它從中廣流行網改成原住民的Alian電台，請問你們可曾比較過去中廣時期的收聽率和現在原住民Alian電台的收聽率？
葉董事長燕妮：關於收聽率的部分，我知道中廣過去是音樂的部分有很多人收聽。
蘇委員巧慧：很多人嘛！
葉董事長燕妮：對。
蘇委員巧慧：你們自己有做過調查嗎？
葉董事長燕妮：我們現在正在調查當中。
蘇委員巧慧：你們有資料喔？會後請馬上送到我辦公室。
葉董事長燕妮：現在正在進行當中。
蘇委員巧慧：什麼時候會有結果？不知道嘛！因為我已經調查過了，其實連針對商業性節目調查收聽率的公司目前也沒有這個資料，看起來他們並沒有想要把原民電台納入蒐集資料的範圍之內。我再請問董事長，按照一般的觀念來講，您認為廣播電台的黃金時段通常是什麼時間？
葉董事長燕妮：通常是上、下班的時間。
蘇委員巧慧：所以7時到9時應該是黃金時段？
葉董事長燕妮：是。
蘇委員巧慧：從改制之後尤其是今年的1月到現在，請問原民電台7時到9時的節目是什麼？
葉董事長燕妮：先前是以族語的部分……
蘇委員巧慧：有嗎？1月到現在有族語的節目？
葉董事長燕妮：大概在去年12月……
蘇委員巧慧：我是問你今年1月到現在，到今天就好。
葉董事長燕妮：今年到目前為止是以音樂播放的方式……
蘇委員巧慧：就是播音樂，完全沒有主持人的播音樂嘛！我今天跟您請教原住民電台的部分，坦白講沒有任何人陳情，也沒有任何人告訴我什麼資料，完全是基於我自己。在原民電台開台之後，我就是一個忠實聽眾，每天早上7時到9時來立法院的時候，我的車上在一定是開FM96.3。我們想聽看看，好不容易有了這樣的頻道之後能夠做出什麼樣的節目。每天下午我女兒放學回來也聽這個節目，所以去年12月底的時候，我們突然間在廣播節目上聽到要改制了，節目要換掉了，我們很驚訝，但是沒關係，我們還是對大家有期待，結果一等等到了現在，許多節目都沒有開播，所以我想知道原民電台成立的目的？你們看螢幕上的這張PPT，這是夷將主委在今年1月的時候召開記者會，他說原民會去年有十大成績，其中原民電台的成立就是一項很大的成績，然後他說可以有這麼多的助益包括推廣語言文化等等，這些都是主委說的，我也非常的贊同。尤其是FM96.3原本收聽中廣流行網的民眾這麼多，如果我們可以運用這個平台轉型，然後真的留住聽眾，對原民文化的推廣一定沒問題，一定是很大助益。
葉董事長燕妮：是的。
蘇委員巧慧：請教董事長，我現在看到我自己做的統計，這個問題在1月沒有節目的時候，我就開始向貴會請教，之後我就開始做統計，我給你看看這個統計結果，一共有13個節目不見了，就像你說的轉成單純播音樂。根據統計，我還幫你們算了時數，這些節目會在什麼時段？這些節目在12月之前本來是凌晨深夜從1時到5時，這些時段播音樂，OK，我接受，但是現在有這麼多的節目不見以後，在1月和2月中一個禮拜有高達95.5小時只播音樂、沒有任何主持人。95.5小時換算起來就是4天，一個禮拜7天就有4天在播音樂，而且是1月到2月整整兩個月都是如此。請問合理嗎？好，我也沒有馬上追問，我請貴會來說明這是怎麼回事，所以你們告訴我說你們現在因為要符合原住民語言發展法等等，所以你們要規劃新節目。從10月的時候開始籌劃，但是1月才開始繼續籌劃、2月才要招標、3月才知道有沒有標出去，然後會不會有新節目，所以結論是什麼？就是像現在一直空等下去，這部分請董事長回答。
葉董事長燕妮：跟委員報告，針對剛才委員所述的黃金時段，這段時間我們確實在進行族語教學節目的企劃，這需要培植16位精通原住民族語的主持人，還有教材的製作，至少要再耗費一段時間，所以預計第二季的時候會努力完成，第三季才可以播出。
蘇委員巧慧：董事長，你剛剛也說這是黃金時段，我們來看看其他商業電台，他們的黃金時段大概都播什麼，台北之音是現在政壇間最有名的蔻蔻早餐，飛碟電台是唐湘龍的飛碟早餐。大家真的恨不得能使用這個黃金時段，那我們呢？就是讓它空著，而且現在你們說還在企劃中，那到底要企劃到什麼時候？我也知道人才培育不易，但是它就是空著在那裡，所以你的計畫到底是什麼？我其實很想問，這一點時間坦白講也不夠我問，因為我已經從1月追到現在，你們還是給不出答案，你們告訴我的就是你們還在企劃中，我真的很想問，如果你們知道今年要製播新節目，為什麼去年不先籌劃，如果你們現在在籌劃中，請問到底要籌劃到什麼時候？為什麼不能無縫接軌？如果今天你們是民營的商業電台會這樣做嗎？董事長，我想請問原民廣播電台今年的預算是多少？
葉董事長燕妮：今年是2億3,000萬元。
蘇委員巧慧：原民廣播電台就有2億多元，比我看的還要多，我本來看到的是1億多元。好，1億多元的廣播電台就這樣放了4天在播音樂，然後現在的黃金時段是空的狀況，我也知道族語人才難找，但是你們有什麼其他的想法或什麼規劃嗎？會不會第二季的時候，你們還是告訴我說：「抱歉，族語人才很難培育、很難找，所以我沒有辦法做！」？你們會不會這樣？你在1月的時候跟我保證到3月會有，現在不僅是3月，甚至已經快到3月底了，請問你作何解釋？
葉董事長燕妮：我們原來也想留住喜歡聽96.3音樂的這群聽眾朋友們，所以在音樂的選擇上我們也儘量選優質的曲目讓他們聆聽，至於執行的面向，容我請執行長回復。
蘇委員巧慧：董事長可能會很驚訝竟然有立法委員這樣認真在收聽原住民電台所播出節目，所以我現在能不能理解你所謂「優質」的音樂，到底有沒有經過很好的企劃？事實上，我也真的想知道，就是如果我們擁有這麼多的資源，而且又用了國家這麼多的預算，難道還會做不出好的節目出來嗎？坦白說，本席從進到立法院以來，絕對沒有干涉過原民電視台或原民廣播電台任何一件人事案，也從未干涉過任何節目播出的內容，但今天我看到你們使用預算的方法，以及貴台這種經營模式，基於立法委員的職權，我覺得應該提出來讓大家知道，當我認為一個節目有問題時，可能該節目的執行人員有不周之處，如果因此而把整個時段閒置在那裡，我認為是規劃經營的人有問題，請問你同意我的說法嗎？
葉董事長燕妮：對這部分，我們真的會積極努力，因為目前我們還是有原來自製的節目，也有續製節目，所以目前是處在朝新製節目發展的轉型過程中。
蘇委員巧慧：我知道媒體的分際與媒體的自主，我們不應該過度干預，但原文會的主管機關確實是原民會，所以今天我在教育及文化委員會提出這個問題，請副主委不要告訴我你不知道原住民廣播電台有這樣的狀況，我覺得你應該很清楚吧？因為我已經跟夷將主委講過……
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。對，沒有錯。
蘇委員巧慧：如果你們還是準備這樣的答案，除了使用形容詞之外，就是講我們會努力，坦白講，我實在很不滿意，下次我可能就要到內政委員會去講，因為你們到現在仍然沒有辦法提供任何期程的說明。
伊萬‧納威副主任委員：對這部分，我們會加強督導。
蘇委員巧慧：難道你也只能說這樣而已嗎？
伊萬‧納威副主任委員：對。
蘇委員巧慧：事實上，我到現在還沒說你們所開的12個標案中有一半都是流標，一直到目前還有好幾個標案都還做不出來。我們都知道，標案做不出來只有兩種解釋，一種是行政效能有問題，另外一種就是你們的規劃能力有問題，以致你們開不出合適的標案，也找不出適當的人來，就是如此而已，不是嗎？
伊萬‧納威副主任委員：跟委員補充報告，剛才董事長沒有提到的一點是，這個節目之所以被捨棄，很大一部分的原因是主持人自行離職，或者是……
蘇委員巧慧：我現在沒有問你是否有其他的節目，而是問你這段空窗期你們準備怎麼補？如果你們是商業電台，相信你們不會用這樣的標準，我看副主委對電台的事情一時間也給不出什麼答案，請原文會及原民會就這個議題繼續進行追蹤，並將追蹤結果跟本席報告。
接下來本席要就族語人才的問題繼續請教副主委，針對你們說族語人才培育困難，我完全同意，畢竟要覓得會使用族語且能主持廣播的人才確實很難，所以對你們播出的族語節目我也非常擔心，請問族語人才該如何進行培育？對這個問題，兩年來我在這裡講過多次，甚至連我的小孩都想要學阿美族語，因為她們是阿美族的孩子，所以在國小的鄉土教育中學習阿美族語，到現在都已經三年級了，竟然回家還是沒辦法完整地說出一篇話來，本席質疑你們實施幾年的鄉土教育究竟在教什麼，母語教育到底有沒發揮作用？副主委是新上任，可能你還沒聽到本席說的這一段，我現在告訴你，也順便告訴次長，我的孩子是阿美族，上學之後學校拿張表格請我們勾選族語，我們當然勾選阿美族語，校方表示可以開班，因為全校除了我的孩子之外，還有三位阿美族的小孩，當時我詢問校方如果是布農族或是排灣族的孩子，有沒有辦法開得成班？校方告訴我，這要看學校還有沒有相同族群的孩子，不然我的孩子就要選修阿美族語，也就是把它當成外國語來學，有這麼扯的事情嗎？但不可否認的，這就是現況，你們從根本就沒有辦法真正做到族語教學，今天我沒有請次長上台備詢，但你們原民會5年來所提出的調查報告，竟然寫的都一樣，幾乎完全是複製貼上而已，我覺得你們應該多安排一些基層小的單位來說明，透過跟委員之間的詢答，讓他們有被監督的感覺，也讓他們有前進的動力，面對本席的質詢，我看副主委今天大概也答不出個所以然來，充其量也只會說我們會再努力，是嗎？
伊萬‧納威副主任委員：對這部分，從去年開始我們跟教育部已經建構一個平台，並討論到委員剛才講到的問題，畢竟這是屬於學校的課程，所以我們希望也拜託教育部能跟我們搭配，並加強其本身的教學系統，不要因為某個族群的學生特別多，就要求其他族群的學生勾選學習這個族群的語言，我們覺得這種作法非常不妥。
蘇委員巧慧：我想主席很難得看到本席今天質詢得如此慷慨激昂，這完全是基於自己家裡就有原住民的小孩，所以感同身受，以後我還是會很認真地追蹤原民電台與族語教育的問題，希望主席能對相關議題多排幾次，謝謝。
主席：謝謝蘇委員及幾位相關機關的主管，我非常能體會身為一個媽媽的心情，因為是阿美族的媽媽，所以本席比較沒有辦法幫忙，如果是魯凱族或是排灣族的媽媽，非常歡迎到屏東來，因為我們屏東在這方面的族語教學辦得還不錯，藉此機會打個廣告。
接下來請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。聆聽過巧慧委員的質詢之後，我覺得台長至少要回應一下，過去96.3的台呼是「只聽音樂不說話」，這也是為什麼會有那麼多民眾要選擇聽這個電台，因為其他台可能因為話語太多，所以電台都會選播比較優質的音樂，再搭配好聽的族語，這樣就會讓這個電台變得很有特色。
主席：剛才那段話不是柯委員的發言，應該是柯主持人的話。
柯委員志恩：也可以這麼說。接下來我要針對幼保教育特別是幼保公共化的議題就教於蔡次長跟邱署長，我們都知道，整個幼保公共化的計畫是政府未來要推動的一項重要策略，在經費編列上政府以4年的時間總共編列62.2億元，若再加上前瞻相關預算，就有高達81.6億元的預算，預計將增設非營利九百多班，其中公幼的部分大概是330班，請問兩位，這部分經費的編列有沒有經過評估？另外，有關公幼法有沒有經過評估？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。對這部分我們有經過評估。
柯委員志恩：這部分的主導權應該是在國教署，各縣市政府只要提出申請，特別是有關擴增非營利幼稚園的部分，你們是否就同意給予補助嗎？還是有經過其他方面的估算？
邱署長乾國：為達到這個目標，我們還要跟所有地方政府逐一討論他們可以設置的點，以及他們需要的經費，我們希望把供應量不足的地方，比如沒有到達四比六目標的優先去做，當他們申請設置的點確實很合適，我們就會給予補助。
柯委員志恩：今天我們提出這個問題，主要是有非常多的家長跟本席反映，請兩位看看本席所整理出來的表格，在公幼、私幼與非營利幼稚園三者之中，家長們最多也最希望的選擇就是公立幼稚園，因為它不管在學費、師資及整個負擔上，都是吸引他們喜歡的因素，次要的就是政府目前大力推動的非營利幼稚園，它的學費稍微高一點，在師資方面流動率也算很高，跟私幼比較起來，家長認為它還是屬於合理的部分，由此可見，我們認為所謂公共化就是鎖定在公幼與非營利幼稚園兩個部分，其中又以非營利幼稚園為主，以公幼為輔，請問署長，在做法上你們可不可以先關閉原先的公幼，然後再將其改制為非營利幼稚園？
邱署長乾國：就整個供應量的部分，我們不希望有取捨，但是為了要讓供應量可以增加，所以也是有一種可能性，就是如果這個點原來有公幼，但經過評估後，合適做非營利幼兒園，就有可能因資源盤點而有所調整。
柯委員志恩：家長當然喜歡公幼，可是縣市政府卻非常喜歡非營利，為什麼？因為公幼要由縣市政府支出預算，而非營利有中央挹注，這部分縣市政府只要負責10%就可以了。非營利幼兒園實施辦法第七條提到，停辦公幼改辦非營利幼兒園是違法的，這點沒錯吧？你剛剛說有一些挪移，但是法規條文上明白規定，如果是公幼，不能用其他理由把公幼停辦，然後改辦非營利幼兒園，這個沒錯吧？
邱署長乾國：是，當然我們是希望增加整個供應量，如果停辦，而供應量沒有增加，這就不是我們期待的。
柯委員志恩：當然是啊！但是我剛剛已經強調了，很多縣市政府就會在這個地方作文章，因為非營利幼兒園經費由中央挹注，而公幼是要由地方政府支出。
以我比較熟悉的我的家鄉屏東為例，107年到109年，公幼比例是從32%到40%，沒有錯，這正是符合大家的規準，但是在這其中，我們看107年的歸來國小、108年的後庄國小及僑勇國小，本來都設有公幼，可是卻因為這個理由，要把它改成非營利，而且在過程中為了衝到40%的規定，用了很多調挪或挪移的方法，但整體附幼班級數的總供應量是不減。署長，這正是問題所在，你把公幼和所謂非營利幼兒園加在一起，只要總量不減就可以了，可是很多地方政府為了節省經費，在不影響總量的前提下，把明明有公幼的地方，改成非營利，因為這樣縣市政府就可以少支出一點預算，署長，這要怎麼講？你用挪移、調挪方式減一個公幼，然後被挪移的學校實質就是關校、滅園，很多教師被挪移調走，只好用超額方法處理，而且還不是按照老師個人意願，這樣除了影響老師的工作權外，把公幼變成非營利，家長也都不知道，因為你並沒有經過前面任何的協調或告知，署長，這部分要如何解決？
邱署長乾國：政府推動一個政策是不適合為了解決一個問題而衍生另一個問題，當然公共化的增加是一個前提和目標，但如果像剛剛提到的，為了解決這個問題，而產生了不管是家長或教師的權益受到影響，這都有值得商榷的地方。
柯委員志恩：我們屏東發生這種事情怎麼辦？明明就是公幼，現在在家長都還不知道的情形下，要變成非營利幼兒園！再者，副署長也特別提到過，原本有公幼的地方，要用擴班方式處理，可是屏東卻不是以擴班方式處理，而是把公幼變成所謂的非營利，那要怎麼處理？遇到這樣的狀況，要如何解決？
邱署長乾國：這個部分我們會和屏東縣政府討論，目前在公共化策略上，有沒有哪些地方比較沒有那麼妥當，這需要……
柯委員志恩：光是你們所祭出的誘因，就很明顯可以看出來，現在我再告訴你一個數據，其實不是只有屏東，連財政比較好的直轄市，也都是用廣設非營利的方法。新北市目前公幼學生占全體幼生人數3成，台北市也是3成，但高雄市目前只占23%，就所有增加的班級數來看，新北最多，高雄只增加8班，而且這8班還是把半日班變成全日班，所以實質來看的話，高雄並沒有增加任何公幼班的數量，這要怎麼辦？
邱署長乾國：剛才已經跟委員報告過，如果有影響到家長或老師權益，譬如剛才委員舉的例子，為了這樣的作法而讓學校關園，造成教師超額，我們就覺得並不是那麼適當，所以我們會來……
柯委員志恩：所以國教署並沒有掌握這方面訊息？
邱署長乾國：我們已經排定3月26日要跟地方政府一起討論。
柯委員志恩：我是舉雙手贊成非營利幼兒園，因為我們要擴大公共化，但是也要看如何執行。中央政府大幅補助，地方政府只要支付10%，但廣設非營利幼兒園，家長反而需要負擔70%的營運成本，加加減減細算下來，地方政府只要負擔3%，當然地方政府會把非營利幼兒園當作主流，但是我要告訴你，家長要的是公共幼兒園，是公立的幼稚園。目前左營、鼓山、三民和鳳山區人口大量增加，但公幼嚴重不足，市政府卻只說要增加非營利幼兒園，你看！每個縣市政府都是為了省錢而廣設非營利幼兒園，反而把大家最喜歡的公幼慢慢縮減，這樣的情形不是只發生在屏東或高雄，而是大部分都是這個樣子。或許教育部只是告訴我們一個總量，就是這兩個加起來的總量，所以他們可以挪移，但也因為這樣子，犧牲掉比較好、比較穩定的師資，你覺得這對我們幼教品質來說，會是一件好事嗎？
邱署長乾國：跟委員報告，剛剛提到公共化的部分，增加了1,247班，這部分包含公幼會增加300班，所以並不會整個慢慢減少。
柯委員志恩：我只是告訴你、提醒你，從這整個數據看起來，非營利部分增加900多班，將近1,000班，就是因為地方政府為了省錢，寧可設非營利幼兒園，而不願意設置公立幼兒園，但是非營利幼兒園對很多家長、幼保人員而言，是比較次要的選項，很多人還是以設立公幼為最高原則，所以你只能治標，不能治本，這是我要提出來的一個非常大的問題，本席認為你們應該繳出一個更完整的策略。
另外，有關偏遠地區，本席也舉一個例子來說明，像宜蘭縣壯圍鄉原本有國小附設幼稚園，也有鄉立幼兒園及私幼，但目前因為少子化關係而招生不足，縣政府為了要前瞻的3,000萬元，開了4個班級，收了106個學生，然後在壯圍鄉設了非營利幼兒園，結果反而讓所謂的鄉立幼兒園虧損更嚴重，資源也是完全重複！我要再次強調，因為地方政府可以支出較少，所以大家搶著要非營利，但是家長和幼保人員卻都要公幼，所以政策一出來，我們想要提高的幼教品質，反而在這裡產生了非預期的結果，本席認為署長或次長應該對這樣的狀況，提出一個更明確的說法與作法。
邱署長乾國：我們在推動公共化時，的確是有因地制宜的考量，非營利和公幼都是選項，剛剛委員提到的狀況，以我們的調查與了解，目前在新北、屏東和新竹縣，是有一些這樣的情況，但我剛才也說明了，3月26日我們會和這些地方政府一起來討論。
柯委員志恩：其實家長要求的就是流動率低、穩定性高，在非營利幼稚園部分，當然家長的負擔是比私立幼稚園少，可是在師資部分，相關人員雖然有勞基法保障，但據本席了解，流動率非常高，而且有隨時停辦的可能。像我剛才提到的宜蘭壯圍地區，因為少子化，再加上很多經費重疊，反而讓鄉立幼稚園變成蚊子幼稚園！天啊！現在已經太多蚊子館，連蚊子幼稚園都出現了，就是因為你的資源分配沒有達到非常完整的配比，才讓這樣的事情發生。希望署長對我剛剛提出來的問題，包括屏東、高雄及宜蘭地區，你們能夠深入了解，而且告訴本席如何解決這個問題，特別是將學校中原本就有公立幼稚園的部分，你們提到要用擴班的方法，現在卻要轉變為非營利，這對家長、老師及其他關注這方面的人都是不公平的，我特別提出這點，也請署長做保證能好好去查清楚。
邱署長乾國：我們會做瞭解，並向委員回報。
柯委員志恩：謝謝。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排的是原住民的議題，去年年底的11月時，在偏遠地區學校發展條例通過之後，該條例對偏鄉地區的教育發展，外界都持很正面的看法。邱署長在上任時，你對於要弭平城鄉差距有很多想法，你也曾在台中任職過，當然知道台中縣市合併升格之後，原來的舊縣區及市區的城鄉差距還是存在的。這幾年林佳龍市長一直很努力在消弭城鄉差距，但是不免還是需要更多時間及更多資源的投入，如此才能達成消弭城鄉差距的目的。
本席的選區包括潭子、大雅、神岡及后里，現在潭子及大雅有很多外來人口進來，因此有比較多教育資源的挹注，至於神岡及后里既不靠近山，雖然算是山城，其實也沒有在山裡面，而且離市區又滿遠的，像后里就非常靠近苗栗，其實就是所謂「不山不市」的地方。依台中市在105年的統計，國中小總共有307所，落在偏鄉地區的學校有59所，其實在所謂不山不市地區的學校數應該是滿多的，他們在爭取資源上還是比較困難。之前，教育部對於偏鄉地區學校的認定有六項指標，次長及署長都應該很清楚。對於不山不市學校的認定標準，也是以這六項指標去認定，或者相關的標準是什麼呢？針對不在都市也不在偏鄉地方的學校，你們有什麼政策規劃呢？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。跟委員報告，現在在偏遠地區學校條例的定義部分，我們會將非山非市的學校納入考量，長期以來這些學校在整體環境措施的改善上，的確比較沒有得到經費的挹注。目前的作法是在訂定整個偏遠地區學校的定義時，原則上，初步會分為三類，即偏遠、極偏及特偏，也會將非山非市列為其中的一項指標，所以就會訂出這四類學校。其次，我們會以學校為本位，由他們提出學校最需要的需求，並將此部分納入制度性的補助計畫中。
洪委員慈庸：未來國教署在審查相關資源的補助時，你們都會用這些標準來認定嗎？
邱署長乾國：是，舉例而言，比如有一個很大的圓圈，最大的外圈是以前教優區的學校，再來一圈就是非山非市的學校，其次就是極偏及特偏。我們會依照學校的分布給其越來越多的經費，教優區可能會偏在經常門，非山非市會在資本門，而偏鄉地區則會從經常門加上資本門及人事費，並依其需求逐級來協助。
洪委員慈庸：我特別提出這個問題，因為我們對偏鄉會特別重視，希望能夠多投入一些資源來照顧偏鄉的學童。市區部分就不用講了，因為過去已經投入很多，而縣市政府也多會自己來處理。針對非山非市或不山不市的地方，大家可能就會忘了他們，未來教育部及署裡對於這種地區要多加留意資源的分配，因為他們都是爹不疼、娘不愛的地區，所以本席才會特別提出來。
其次，剛才柯委員有講到幼兒園的問題，由於目前少子化的狀況非常嚴重，教育部也做過一些評估，我們都有看到相關的報告。依據3月18日黃昆輝教育基金會的民調，現在對5歲幼教義務化有81%的民眾是認同的，你們怎麼看待這樣的民意調查？還有教育部支不支持國民義務教育往下延伸呢？
邱署長乾國：我們有評估過，如果要將5歲幼教義務化進入幼兒園的話，我們要設置的班級大概有6,233班，這會衍生出空間、人員及經費的問題，特別是人員的部分，即要培育所需的師資是需要一些時間。至於經費部分則分為兩部分，一個是一次性經費，我們的評估大概要45億元；還有每年要編的人事費，大概也要102億元。如果將5歲幼教義務化當成是一個目標的話，這可能還需要一些時間來逐步漸進才有辦法達成。我們要如何達成此一目標？大概還是先從增加公共量的部分來著手，我們評估過可以思考的一個目標，就是校校有幼兒園，在此之後才有辦法進到那樣的程度。如果從106學年度來看的話，全國國小有2,592所學校，不管是設立公立幼兒園等部分有1,770所學校，差距達到822所學校。如果將106年到109年的公共化做完之後，大概可以做到1,884所學校，差距會剩下708所學校，在這4年時間就會增加114所學校有設幼兒園。之後我們還會有下一步的計畫，即從110年到111年會持續推動這樣的公共化，將會從未設幼兒園的708所學校優先來著手，我們大概會從這樣的進程來推進。以上報告。
洪委員慈庸：所以5歲幼教義務化有列為你們的長期目標嗎？
邱署長乾國：這是可以思考的一個方向，誠如剛才的報告，我們會用漸進的方式來推動。
洪委員慈庸：就是目前還沒有這樣的想法，我之所以會提出來，就是因為你們有這樣的調查結果，也表示年輕父母對於公共化幼兒園的需求是非常高的，由於你們無法滿足他們的需求，他們才會覺得往下延伸對他們是有幫助的。
換個角度來看，有關公共化的比例，即使在1,247班設立之後，這些年輕的父母還是會覺得不夠。你們每年在公共化的部分都有陸續在提高，不過私立幼兒園在比例上還是高了2倍以上，所以大家非常關心公共化的進度。你們到109年將設立1,247班，現在的進度是超前、符合進度或落後呢？
邱署長乾國：根據106年的數據，現在有微幅超前。
洪委員慈庸：微幅超前，所以比你們預期的時間早達到目標？
邱署長乾國：現在當然是閒置空間優先使用，但是有些地方沒有這樣的空間，所以我們在前瞻計畫裡面編了19億元經費，大概會先設50園，但因要興建園舍，需要一些時間搭配，109年可以確實達標。
洪委員慈庸：本席之所以特別提出這個問題，係因你們若把時間拉長，年輕爸爸、媽媽的小朋友都長大了，用到這些資源的機會就少了，如何用速度滿足年輕的爸爸、媽媽，國教署可能要投注更多的心力來解決。現在OECD國家對學前教育（公私立幼兒園）投入的公共資源都非常高，根據你們現在的目標，全國的公幼、私幼比是4：6，4：6可能是短期（4年之後）你們要達到的目標，請問教育部長期的目標是什麼？
邱署長乾國：在整個公共化的推動方面，我們會用比較務實的態度逐步進行，也不會在達到4比6之後就停止，屆時我們會再往5比5前進。
洪委員慈庸：署長，教育部和國教署可能要好好思考，因為時間說快不快，說慢也不慢，4年很快就過去了，4比6的目標也很快就會達成了，接下來我們到底要怎麼做？公共化的比例、公私比到底要如何減低家庭為幼兒學前教育投入的資源，你們可能要謹慎思考、規劃。我們當然希望政府能真正解決現在的少子化問題，如果要解決這個問題，為公共化投入的公共資源就相對的多，這是我要提醒教育部的。另外，現在很多小學的學生人數都很少，以台中市為例，500位學生以下的小學大概有116所，高達二分之一，由此可見，現在小學的學生數真的很少，縱然如此，有些學校招生的情況還是很好，有些學校則招得很不好，如何讓這些學校展現特色，讓家長願意把小朋友送到這些學校，而不是送去明星學校，這方面教育部有沒有對策？
邱署長乾國：這個部分當然要看學校的需要，對此我們有幾個做法，有的是大所攜小所跟大學合作，有的走實驗教育的方向，發展學校特色方面，我們會依學校的需要提供協助。
洪委員慈庸：教育部的政策方向應該有比較具體的想法，並主動、積極協助這些學校，在我的選區裡面，有些學校辦學辦得很好，大家一直要擠到這個學校，有些則真的招不到學生，如果國家能夠提出政策方向輔導、協助他們轉型，學生的分布會比較適當，今天本席特別提醒教育部，請你們好好思考這個方向。
邱署長乾國：謝謝委員。
主席：接著請黃委員國書發言，俟陳委員亭妃質詢後休息。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期結束之後，我特別去看了幾個原住民偏鄉學校──親愛國小、南豐國小、法治國小及雙龍國小，這些學校都位於濁水溪上游，我發現當地都是非常美麗的山村，部落的型態非常完整，讓我很訝異的是，這個幾個學校的學生數都超過100個，現在平地的偏鄉大部分都只剩下20、30個，我自己的母校現在只剩下20個學生，他們還有這麼好的生育率，可見原住民部落少子化的問題比平地的偏遠地區學校好，狀況沒有那麼嚴重，這些原住民新生的幼兒其實都是台灣未來非常重要的資產，我們現在應該設法提供更多資源、心力投入原住民教育，其實這些小學的問題不大，因為他們有很好的師資，當然還有一些代課老師，但我覺得比較嚴重的是學齡前幼兒問題。請問現在原住民有多少個鄉？
主席：請原民會伊萬．納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。總共有55鄉。
黃委員國書：這55鄉總共有826個部落、211所公立幼兒園，收了1萬名幼兒，國小附設幼兒園有180所，收了6,600名幼兒，其實原住民的學齡前幼兒是緩慢成長的，到今年總共有2萬9,865名，全台灣有將近3萬名原住民學齡前幼兒，目前211所公立幼兒園、180所國小附設幼兒園總共收了1萬6,600名幼兒，這表示還有1萬3,000名幼兒未接受學齡前教育，請問這一半學齡前幼兒都到哪裡去了？邱署長，請問我們要怎麼解決這個問題？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。可以分兩個部分來談這個問題，偏鄉原民學前教保服務提供的方式現在大概有4個方法，一、我們會增設公幼，從102年開始，我們在原住民地區增加81個班，從93年到現在，國小附幼從128個學校增加到296個學校，原住民5歲幼兒的學前入園率其實已經達到96%。二、公共化包含非營利的部分，在原民地區也會有5個園……
黃委員國書：從數字來看，目前有1萬3,000名幼兒沒有辦法進到體制內的幼托園所，家長怎麼辦？其實原住民部落與部落之間的距離太遙遠了，光是南投縣仁愛鄉就比彰化縣還大，部落和部落之間的距離有時候要1、2個小時，家長有可能花1、2個小時載幼兒去公立幼兒園嗎？因為一個鄉只有一個公立幼兒園，了不起是2個，搞不好好幾個部落才有一個國小，一個國小只有設一個幼兒園，學齡後的是義務教育，家長一定要載小朋友去上課，但學齡前教育不是義務教育，沒有強迫性，導致有1萬3,000個幼兒現在不知道怎麼辦，年輕的父母親要工作，幼兒的阿公、阿嬤有的還很年輕，他們也要工作，這些幼兒怎麼辦？我們要從這個角度思考。原民會之前想要推動部落托育班，對不對？
伊萬‧納威副主任委員：互助式教保。
黃委員國書：互助式教保的前身是部落托育班，你們去設了部落托育班，原來是內政部管的，現在是衛福部，當時內政部是根據兒童及少年福利機構設置標準加以規範，該法的設置標準非常多、規範也非常嚴格，其中第八條規定托嬰中心要設活動區、睡眠區等設備；依第九條，除了要設盥洗室、廚房、備餐區、行政管理區、儲藏室之外，還要設兒童的活動空間；依第十條，每個會議中心還要設符合兒童年齡發展專用固定之坐式小馬桶一套；這些規定非常複雜，沒有一個原住民部落的托育班有辦法符合這樣的規定，因為內政部說不行，後來就解散了。原民會當時提出這麼好的意旨，想要解決原住民部落托幼的問題，內政部卻說不合法規，怎麼辦？為了解決問題，後來就轉型為部落互助教保服務中心，對不對？
伊萬‧納威副主任委員：對。
黃委員國書：這個有法源，是根據幼照法第十條，對不對？
伊萬‧納威副主任委員：對。
黃委員國書：幼照法第十條規定「離島、偏鄉於幼兒園普及前，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採社區互助式或部落互助式方式對幼兒提供教保服務。」，根據幼照法設置部落互助教保服務中心，看起來問題好像解決了，事實上有解決嗎？邱署長，你知道現在部落互助教保服務中心有幾所嗎？
邱署長乾國：屏東有5所，包括三地門鄉馬兒社區互助教保服務中心。
黃委員國書：大部分在屏東，因為最早是屏東辦的。
邱署長乾國：是，還有美園、平和、佳平、旭海，新竹有司馬庫斯、馬里光，高雄有岱克拉斯，總共8個。
黃委員國書：對，8個部落互助教保服務中心只能收176個原住民幼兒，我們有1萬3,000名原住民幼兒不知道要送到哪邊，但現在成立的部落互助教保服務中心只能收176個原住民幼兒，其他1萬3,000多個怎麼辦？這太不成比例了，原民會有沒有新的想法？為什麼只有8所？因為這個實施辦法還有非常多規定，坦白講，之前那些繁瑣的規定都是用平地人的角度思考的，幼兒要有多少戶外活動空間？在偏鄉，只要出門就是戶外活動空間啊！該實施辦法規範這個又規範那個，請問哪一個部落有辦法符合這個標準？室外活動空間的定義是什麼？除了盥洗室、廚房、保健區以外，第十五條還規定每個幼兒的活動面積平均不能少於2平方公尺，我不反對這些設置辦法，但是這些辦法可能要檢討一下，到底有多少原住民幼兒受惠？受惠率顯然太低了，請問我們要如何解決原住民偏鄉的幼兒托育、托幼問題？
邱署長乾國：除了部落教保以外，我們在公幼、非營利的部分還是有增加，部落教保的問題大概可以分經營團隊與協會、場地、建物這三大類，所以我們不停跟承辦單位討論人員資格、人員配置問題，看看如何協助他們解決困難。至於場地部分，有些原民地區還被劃設為都市計畫區，原來整個部落教保的條件放寬是在都市計畫區以外，現在新的辦法已經做調整了。
黃委員國書：那個可以解決一部分問題。
邱署長乾國：對，可以解決一部分問題。
黃委員國書：現況如何？很多家長要到外地工作，他的小朋友很小的時候怎麼辦？只好請左右街坊鄰居互助，其實互助是原住民部落非常重要的價值，在小朋友很小的時候就學會如何互助，這是很好的，平地的價值是競爭，原住民的價值是互助，互助很好，我們在思考這些規範辦法時是不是可以用互助的角度思考？我們是不是可以訂定比較符合當地需求、符合時宜的相關辦法？現在他們只能自主，自己解決！把小朋友送到社區裏比較有辦法的家庭，讓他幫忙帶？部落社區互助教保服務中心設置辦法第二十一條還規定「互助教保服務中心之服務人員，除主任得由教師、教保員、助理教保員兼任外，應置專任之教師、教保員、助理教保員。」，符合教保員資格的人哪個要去偏鄉服務？再來，如果有困難的時候，還要由具有保母人員技術士證者替代，偏鄉哪一個部落找得到具保母人員技術士證者？哪裡找得到？他們有困難，你們要幫忙輔導啊！原住民委員會有去輔導嗎？國教署有去輔導嗎？都沒有，所以這些問題都還存在，解決原住民偏鄉托幼、托育的問題，到現在都是紙上談兵。我非常感謝召委今天排這個議題，我為什麼要談這個問題？因為原住民的生育率比平地好太多了，未來他們都是台灣非常重要的資產，未來台灣也許都要靠原住民這些新生代來為台灣的未來打拼，既然如此，我們現在就應想辦法投入更多的資源來協助他們，而不是紙上談兵。
邱署長乾國：謝謝委員的指教，我們的確還有努力的空間。
黃委員國書：還要努力。
邱署長乾國：這個部分我們會跟原民會思考。
黃委員國書：真的，邱署長，我相信你一定有辦法。
邱署長乾國：兩個月。
黃委員國書：是不是可以在兩個月內提出相關的改善方案？
邱署長乾國：是。
黃委員國書：原民會不能消極。
伊萬‧納威副主任委員：不會，我們會努力。
黃委員國書：確定？
伊萬‧納威副主任委員：對。
黃委員國書：好，謝謝 。
主席：對黃委員的發言，我心有戚戚焉，非常感謝黃委員講出我們心中的話。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，現在的幼教大概朝三個方向發展，第一個是增設公立幼兒園，第二個是非營利幼兒園的協助，第三個是公共化，請問這三樣中央和地方如何在第一時間協調、調整，以廣布幼教資源？現在公立幼兒園、非營利幼兒園、公共化幼教的推動到底要怎麼處理？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。誠如委員剛才所提，目前這幾個方向我們都有跟地方政府討論，站在教育部的立場，我們會根據地方政府提出的條件儘量跟地方政府協調，看用什麼方式可以達到剛剛委員所提讓學前教育廣布的目標。
陳委員亭妃：次長，你們有做普查嗎？有針對各個地方的需要做普查，以了解每個地方的需求嗎？其實每個地方的需求度都不同，你們有針對地方到底適合推動公立幼兒園、非營利幼兒園還是公共化進行普查嗎？這三樣其實是完全不同的條件和目標，而且政府協助的狀況也不同，我們當然要依照每個地方的需求性給予協助，才能達到100分的標準與100分的需求，請問你們有根據每個地方到底適合公立幼兒園、非營利幼兒園還是適合公共化政策進行普查嗎？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。我們在評估整個公共化未來的發展策略上的確有跟每個地方政府盤點，逐一盤點整個閒置空間的量、各個鄉鎮公共化的供需情況，並擬訂中程計畫。
陳委員亭妃：每個縣市都盤點出來了嗎？
邱署長乾國：逐一縣市去盤點。
陳委員亭妃：現在都已經完成盤點了嗎？
邱署長乾國：已經完成了，我們訂出來的目標是4年可以做到1,247個班，設在鎮哪個點都有。
陳委員亭妃：但是你們當初所訂的標準沒有加入公共化，你們當初是依照公立幼兒園、非營利幼兒園的標準訂定的，沒有加入公共化政策，現在加入了公共化政策，公共化政策和公立幼兒園、非營利幼兒園如何達到你們所訂的4年目標？哪個縣市適合哪樣協助標準？麻煩你們提供這個盤點資料給本席辦公室。
邱署長乾國：好的。
陳委員亭妃：署長，我們要怎麼達到公共化？
邱署長乾國：剛才委員指教的三個方向，包含公立幼兒園、非營利幼兒園和公共化的部分，前兩個部分我們已有完整的計畫，公共化部分行政院政務委員已經組成一個小組討論，方案確定後，會由行政院對外說明。
陳委員亭妃：所以公共化還沒有確定？
邱署長乾國：是。
陳委員亭妃：依照署長剛剛講的，並不是這三樣都完成盤點了，而是前兩樣已經完成盤點，前兩樣完成盤點之後，現在加入公共化，要如何讓我們的小孩子都能受到均等的幼教教育？這是我們的目標，請問全國盤點之後，原住民小朋友有多少人沒有辦法進入這樣的幼教門檻？
邱署長乾國：簡單跟委員報告，106學年度的資料顯示，偏鄉跟原住民地區有105個行政區，2歲到5歲的學齡人口總共有4萬3,772人，公立和非營利幼兒園總共有590所，核定招生名額2萬5,000餘人，實際招生1萬7,000多人，這是我們目前盤點的相關數據。
陳委員亭妃：還有多少小朋友沒有辦法進入公立和非營利幼兒園？
邱署長乾國：托育的部分，其實家長也有家長的考量，有些會在家照顧，有的會送到機構去，我們核定的2萬5,500個招生名額並沒有完全用完，實際就學的只有1萬7,000多人，所以我們核定的名額還有一些餘額。
陳委員亭妃：署長，我今天就是要問你這個，你們的資料顯示，你們提供的幼教服務基本上是大於家長的需求量，那就是說還有空額，可是你們有沒有想到為什麼他們沒有辦把小孩子帶入幼教體系？為什麼我們一方面高喊幼教分布不均，一方面又有學生沒有進入幼教體系？是經濟問題嗎？
邱署長乾國：有一些籍在人不在的問題，戶籍設在這邊，人在外地工作。
陳委員亭妃：那是部分啦！為什麼我們一直在推公立幼兒園和非營利幼兒園？就是預算、經濟的問題嘛！很多家長沒有辦法讓小孩進入幼兒園就讀，就是因為經濟沒有辦法負擔，所以我們才要推動公立幼兒園、非營利幼兒園及公共化政策，我剛剛問的是原住民問題，請問現在有多少一般幼童沒有進入幼兒教育領域中？你們有計算過嗎？
邱署長乾國：我們有相關的數據，5歲到2歲的入園率都有，但是我現在沒有特別準備這個資料。
陳委員亭妃：沒有特別準備？
邱署長乾國：根據同仁給我的資料，5歲的入園率是96.9%，4歲的部分是83%，3歲是49%，2歲是46.3%。
陳委員亭妃：為什麼4歲部分的入園率是……
邱署長乾國：年齡層往下的入園率的確有慢慢往下掉的情況。
陳委員亭妃：為什麼？
邱署長乾國：整個供應量的確有不足的狀況。
陳委員亭妃：就是不足嘛！所以你們要進行普查，把所有原因抓出來。本席認為除了供應量不足之外，還有經濟面的問題，每到幼兒園入學的階段，家長就一片恐慌，為了爭這個窄門而去抽籤，如果我們提供的量夠，他們就不用去擠這個窄門，所以我們一再強調，當我們沒辦法提供家長一個比較充裕的公共托育、公共幼兒的教育環境時，當然會造成家長的恐慌和擔憂，這也是我們一直探討教保的服務量要足夠的原因所在。另外一個部分是師資問題，當我們討論偏鄉、偏遠地區要加強公立幼兒園、非營利幼兒園、公共化的時候，請問我們的師資在哪裡？這也是一大問題，對不對？老師為什麼要跑到偏鄉、偏遠地區去教學？你們的誘因在哪裡？當你們不斷開出數量時，師資就變成你們要面對的問題，如果沒有誘因，老師、教保人員這些師資誰要去偏鄉？誰要去偏遠地區？如果這兩條線沒有並進，即使不斷提高公立幼兒園、非營利幼兒園，並推動公共化政策，還是沒有辦法，因為沒有老師、沒有幼保人員，所以兩者一定要並行。
邱署長乾國：公幼部分如果開缺出來，就有正式幼教師、教保員的甄選，這個部分比較沒有問題。非營利部分，在偏鄉地區的確會有委員提到的，我們是不是有這樣的團隊可以去輔導、經營？
陳委員亭妃：我們不是只有公立幼兒園。
邱署長乾國：是。
陳委員亭妃：現在是三軌並行，對不對？
邱署長乾國：對。
陳委員亭妃：公立幼兒園整個開放出來，我相信大家都會想去，因為它有保障，可是非營利幼兒園和公共化政策並不是如此，所以團隊就很重要，那怎麼辦？
邱署長乾國：剛剛國書委員質詢時，我們有承諾在兩個月內針對協助偏鄉的師資、設施、環境、場地等彈性措施提出書面報告說明。
陳委員亭妃：好，書面報告是書面報告，實質上要能夠做得到，這是很重要的關鍵，不然三軌並行之後，慘了，前面的跑在前面，而老師、幼保人員卻無法得到比較足夠的保障、沒有人要去。
邱署長乾國：是。
陳委員亭妃：我再讓你看一項資料，這是從全國教保諮詢網所拉下來的2018年全國非營利幼兒園分布表，台北市22家、高雄市9家、台南市4家，其他的彰化縣、基隆市分別是3家和2家，台東則是1家，這是政府在推動的，數額才如此而已，所以我很擔心，我擔心的是我們的口號喊得很大聲，所得到的結果與感受度卻不如預期。為什麼我會用這個做ending？當我們推出這項政策之後是三軌，一軌是公立幼兒園、一軌是非營利幼兒園、一軌是公共化政策，這三軌要如何讓人民有感、讓家長有感？重點不是錢，不是編了很多錢而實質上沒有發揮效果，如果沒有讓人民感受到，錢就不是花在刀口上。所以本席要提醒，從去年到今年，而這是2月份的資料，如果2月份的資料是如此，就表示我們前面所講的、所開出的方向目標可能都沒有辦法達到預期的成果，我們希望下一次能看到真正實質的感受。謝謝。
邱署長乾國：是，謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。陳委員與黃國書委員都有針對教育部這部分的業務提出質詢，拜託蔡次長、署長，你們有承諾要在兩個月內提出書面報告，包括陳委員所說的改善及黃國書委員特別強調的互助托育部分，你們要特別著墨，好不好？我們就不另作決議，主席就此裁示。謝謝。
現在休息至10時45分，再繼續由吳思瑤委員進行質詢。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的主題跟探討偏遠地區的師資能量能不能強化相關，譬如原鄉師資，今天要具體聚焦在3月剛結束的今年度教檢後續所引發的爭議，我希望在新的時代──去年也修正了師培法，我支持教檢改革，但是不是越做越好，還是不進則退？去年我們修正師培法，針對到偏遠地區或海外地區擔任代理教師或受聘為幼兒園教師職務的代理人員，我們給予更高的誘因，也就是可以用兩年的教學年資折抵半年的教育實習，這非常好，教委會支持此新制上路，今年我在教育部的業務報告裡也清楚看到你們再次宣示未來在建立師資培育、專業品質把關的部分，教檢是一個重要的蘿蔔，而實習又是另外一個強化的誘因，在這整套制度裡我看到你們的新作為，可是真的有比較好嗎？
3月份時今年度的教檢出包了，次長知道嘛！試題放錯了，後來影響了大概482份，到底為什麼會出錯？有沒有檢討？有沒有懲處？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。有，我們有做過非常詳細的檢討及因應的作為。
吳委員思瑤：那為什麼會出錯？把國中和幼兒園的國文科題目放錯是吧？這完全是人工的錯誤，是印刷廠出錯還是我們考場的同仁出錯？司長要不要幫忙回答一下？這還是要檢討一下。
主席：請教育部師資培育及藝術教育司鄭司長說明。
鄭司長淵全：主席、各位委員。這問題確實是因為裝訂錯誤所致，因為在第2頁和第5頁，小教跟幼教的國語文考題大致一樣，只有8題不一樣，所以很剛好……
吳委員思瑤：所以千錯萬錯都是印刷廠裝訂的錯，你們沒有督導、抽查、再確認的機制嗎？
鄭司長淵全：有，可是因為剛好出現的位置、題號跟長短幾乎是一樣的，所以後面在檢查的人員……
吳委員思瑤：所以更要去檢查嘛！
鄭司長淵全：因為內容他沒有辦法……
吳委員思瑤：以後有甚麼改善方案？
鄭司長淵全：我們現在對於整個流程，從命題到印製會重新做SOP流程。
吳委員思瑤：好，會再檢討SOP。我看到未來你們會採取電子化考試，就不會再發生這種試題本裝訂錯誤的謬誤，好，本席支持。那麼現在研議出來受影響學生有多少人？全部加分把傷害降到最低？
鄭司長淵全：小學部分因為這4個題目，所以全部加8分。
吳委員思瑤：都送分，其實我把答案都寫在上面了，我做了充足的準備跟了解。請看這張照片，這是去年5月1日我站在這裡質詢關切教檢題目，我們要針對108課綱多元適性、加深、加廣，當時我就希望考試引導學習，我們希望這些未來要當老師的人能達到多元適性的知能，他更需要從教檢裡跳脫過去的填鴨式教育、跳脫過去背多分的方式，去年5月1日本席就點出了這樣的問題，以去年度的教檢考題來看，很遺憾，依舊有許多背多分的題目，次長，你認為今年有沒有改進？
蔡次長清華：謝謝委員，我們也認為用背誦的方式來答題是不對的，其實我們一直都希望能……
吳委員思瑤：你認為今年的題目有沒有改進？
蔡次長清華：情境式的題目是有增加。
吳委員思瑤：要增加嘛！
蔡次長清華：對，要增加。
吳委員思瑤：針對情境式題目的部分，今年你們有盤點過嗎？去年你們告訴本席，情境式的題目要達到50%，今年有沒有做到？
鄭司長淵全：今年我們盤點過，根據考生的反映，情境式題目增加了很多，他們認為這個方向是正確的。
吳委員思瑤：你們有沒有盤點過是否達到五成以上？剛才你說的是考生的反映，這是大家給你們的意見回饋，你們自己有沒有去做考題本身的盤點？這是你們的工作，否則，你們就放任這些試題委員出完題目之後不再去確認，可能出來的題目差不多，顯然你是期待它這樣，問題是你也沒有去做這樣的把關？
鄭司長淵全：我們會請國教院在這次特別做這樣的……
吳委員思瑤：針對國教院在這部分的SOP，你們也要有一個review的機制。去年本席就說過，非常感謝師培法，其實當時的師培法還沒修正，本席質詢就是提醒師培法修正的方向，而我們確實在行政院與立法院共同的努力之下，新的師培法已經針對第四條做了修正，以學生學習為中心的導向，第七條也做了修正，讓師資培育的課程可以鬆綁，授權給各個師資的大學能夠依照我們頒布的課程基準自訂教學課程，不外乎讓它更有彈性、更多元，這些都是好事。既然現在法已經修了，關於新的政策方向，本席要問，第一個，線上考試確實可以上路的時間是哪一年？
鄭司長淵全：我們現在規劃的時間是5年。
吳委員思瑤：所以是2023年，今天教委會也做了紀錄，希望所有的學生也一起來因應新的考試制度，可能是在2023年，或者更確認的說，就是在2023年，將採用電子化線上檢測的方式。接下來本席要再追問，這個問題去年本席同樣也問過，我們希望透過新考題的出法以及線上考試的方式，讓大家脫離背誦式、填鴨式的教育，但是這樣一個新思維的導入，畢竟是用在準師資的這些人身上，然而現役教師無論如何還是要讓自己的教學精進、要讓自己的思考被攪動，因此針對現役老師、針對在教學現場第一線的老師，你們要如何讓他們能夠因應108課綱加深、加廣、多元適性的知能提升目標？你要怎麼做？
蔡次長清華：謝謝委員，有關在職教師如何改變過去以知識為導向……
吳委員思瑤：畢竟這個部分更是大宗嘛！
蔡次長清華：以素養導向的教學，他們要習慣這樣的方式，其實，我們有多元的管道。
吳委員思瑤：有哪些管道？
蔡次長清華：第一個，我們會結合目前的教師在職進修體系。
吳委員思瑤：當然要。
蔡次長清華：包括國教輔導團、中央團以及各縣市教育局處的進修體系，針對素養導向的部分，第一個，我們編了各學科領域素養導向教學的範例，這方面讓他們去做。另外，我們也邀集師資培育大學的教授們，因為他們自己也要習慣、也要知道，素養導向教學到底是如何進行，我們邀集的每個梯次大概都有一百多位教授參加。
吳委員思瑤：次長，你的回應可以分成兩個部分，一個部分是師培大學要再精進導入這個新的思維，但是師培大學培育的是未來新世代的準師資，然而剛才本席的問題是針對現任教師要如何強化並導入108課綱的核心素養能力，你的回答是你們會強化教師的在職進修，並搭配你們的課程教材，但是本席要挑戰你的是這些在職進修的觸及率有多廣？
蔡次長清華：剛剛有提到要結合各縣市的國教輔導團，而國教輔導團的分布率就蠻廣的。
吳委員思瑤：針對這個部分，還是有本席的質疑與擔憂，許多老師都有很沉重的工作壓力或家庭的其他因素，不一定那麼有能力加入你們，無論是各縣市的輔導團或是中央灌下去的，希望你能給本席一份完整的報告，如何針對現役教師因應108課綱的新教法，提出一份完整的書面報告給本席。
現在要問本席接下來的問題，這次教檢引發反彈的另外一個部分就是試題不再公布了，考生就自求生路、自求多福。當去年12月7日你們函示：基於考試的公平性、試題品質及試務的安全，未來的考題在考完之後就要回收。你知道嗎？這些學生是未來教育現場的新血，他們在Ptt上立刻就是一片反彈，這是真公平或是假公平？受惠最大宗的是不是就是那些補教業者，他們可以派一大堆人來考試，大家來比記憶力，可以把這個考題再記下來？因此，這些教檢的應試生為了自求生路，於是就開始在Ptt中回憶今年3月份剛考完的題目有哪些，就是在考記憶力啊！
此外，試題不公布造成最大的影響就是在釋疑的部分，考生考完後認為你們有些題目是有問題而想提出挑戰，但是你知道現在的釋疑就像是瞎子摸象、現在的釋疑就是讓這些應考生沒有能力去做釋疑，因為只有3天的時間，3天的時間要他回憶起當天的考題長什麼樣，所以他們開始了自救聯盟、開始在網頁上拼湊，我記得這幾句、你記得那幾句，拼起來的題目好像是長這樣，你們是讓大家多忙的。第二個還是3天的時間，既然已經是考題不公布，那你就讓釋疑的時間延長到從一週或半個月，因為你們這樣考大家的記憶力是很痛苦的，而且你還要求要釋疑的學生必須提出相關的一些論文資料，當然需要時間去做嚴謹的蒐集，這個部分等一下也一併回覆。
再者，提出釋疑之後，你們要提出回答，然而你們的回答就是20個字，複製貼上、複製貼上：經試題疑義審查小組開會檢視之後，本題並無疑義。本席要在這裡向司長報告、向次長報告，本席認為，教檢釋疑的程序不是讓考生去計較他的分數幾分、增加幾分，而是釋疑的本身就是一個教學的交流、就是他的認知的再釐清，它本身就是一個再學習的過程，這正是我們108課綱要去關注的，大家勇敢挑戰舊的思維，因此，如果你的釋疑永遠是這種虛應故事、聊備一格的態度，根本無法建立你希望藉由教檢的改革達到落實新課綱的方向，所以本席非常具體的要求，釋疑的時間要增加，以及就試題要不要公布這件事情，好好的再去擴大對話。
本席在某種程度上同意，你回收試題是不要讓大家方便記憶哪些題目是考古題，本席在某種程度上同意，但是這樣的做法會不會成就了這個美意，卻失了另外一番政策的利益？還有釋疑的時間要延長，建立正向的回饋與教學交流的機制，這是本席的提醒，可以做到嗎？次長，可以嗎？最後給你一點時間，正面回覆一下。
蔡次長清華：謝謝委員的指教，關於這個部分，我們可以做到，尤其是像委員剛才提到對於釋疑的回答，我非常同意委員的看法。
吳委員思瑤：那個過程……
蔡次長清華：一些核心概念的分析，應該要很具體的回答。
吳委員思瑤：至少釋疑的時間延長為一周或半個月？
蔡次長清華：關於這個部分，我們會根據實際……
吳委員思瑤：本席會繼續追蹤。
蔡次長清華：是。
吳委員思瑤：剛才本席也說過，收回試題是不是會增加考試題目更多元適性？本席蒐集了今年的題目，還是有很多背多分的考題，你們好好的再與國教院做個檢討，好不好？謝謝。
蔡次長清華：是，謝謝委員。
主席（李委員麗芬代）：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於這3個議題，包括幼兒照顧津貼、教保公共化與私幼公化，本席知道目前教育部推的就是非營利幼兒園要有1,200個班，這個上次問過了。接下來，你們訂定的指標是要將這些已入園的學童從念私幼的七成、念公幼的三成拉高到公幼占四成，讓私幼的比例降下來，簡單的講，就是把原來念私幼的移去念公幼，這樣的目標訂定合不合理呢？我們來看一下，其實，目前全台灣22個縣市中，達到公幼超過四成的已經有10個縣市，只有12個縣市還要再努力達到四成，我們看到在這之中的前面幾個都是六都，表示在都會地區私幼很多，公幼相對的少，但是有兩個地方是本席要特別指出來的，分別是新竹市與嘉義市，其中新竹市的公幼占比最低、私幼最多，什麼原因呢？還有一個很奇怪的現象，連江縣公幼占比是100%，表示連江縣根本沒有私幼，這樣就有一個好玩的問題要請教，公幼比懸殊的原因是什麼呢？剛剛講到了，如果都是公幼就沒有私幼，為什麼那個地方沒有私幼呢？或者公幼很少、私幼很多，什麼原因呢？本席倒退回來看，在屏東霧台鄉完全沒有私幼，有人會去霧台鄉開私人幼兒園嗎？當然沒有，所以當地念的都是公幼。另外，公幼居然沒有招滿，為什麼沒有招滿呢？私幼高的原因，像新竹可能就是因為家長的所得高，大家都可以唸私幼，當然私幼就越來越多了。
這樣的問題出在哪裡呢？你們好像一座冰山，上面已入園的占了六成，剛剛陳亭妃委員問到，其實，5-6歲、3-5歲之間，尤其是5-6歲的幾乎快達到100%，為什麼？署長知道嗎？因為有津貼啊！每個5歲入園的都有嘛！3到5歲的因為沒有津貼，這個比例就掉下來了，所以現在3-5歲、3-6歲之間，未入園的有四成，你們現在沒有去問未入園的是什麼原因、該如何讓他們入園、他們為什麼不入園，你們只是在調整已經入園者的公私比，這樣的目標難道是我們幼照的目標嗎？次長，你知道意思嗎？你們應該問那四成沒有受到幼托照顧的是什麼原因，該如何讓他們進來，這才是教育部真正的目標，同不同意？同意吧！對不對？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。同意。
鍾委員佳濱：究竟是什麼原因的影響呢？本席希望你們能去調查各縣市入園的情況，什麼因素會影響入園，甚至最後的一個因素，我們可以了解一下，入不入園對於一個學齡前的兒童，未來進入國民教育的階段有沒有改變，譬如他之前的先天差異會不會因為家庭的不利因素造成後來學習上的差異，因為有入園而改變、改善，這是本席關心的。
關於所有幼兒的公共利益，有偏遠地區的、有都會地區的、有一般幼兒的、有身心障礙的、有資賦優異的、有經濟條件比較不利的，政府是不是都要照顧？次長，這些是不是政府都要照顧？政府要照顧身心障礙與資賦優異的，這是屬於特教的部分，也在幼教的範圍內，一般幼兒可以選擇公幼、可以選擇私幼，但是不利條件的幼兒要選擇去哪裡？他們能去哪裡？有一種叫做假性過剩，本席剛剛也問到，為什麼有些偏鄉地區的公幼明明還有剩卻沒有去念？
這個老醫生已經超過80歲了，在兩年前莫蘭蒂颱風侵襲恆春半島，恆春基督教醫院發生了一件很感人的事情，這些高齡超過80歲的眼科醫師、小兒科醫師留在那裡幫忙安排處理剛出生的新生兒，大家想想看，颱風天那裡的新生兒能送到東港嗎？能送到高雄市嗎？不可能嘛！好在有這些老醫師！你知道嗎？在我們恆春半島的出生數是五百多人，整個屏東縣是五千多人，在恆春半島應該是可以支撐5個婦產科醫生，實際上卻只有4個醫師，但是醫師也要看市場規模，新生兒越多就可以養更多的婦產科醫師。你可能會很好奇，為什麼恆春半島的出生數養不起應該有的5個婦產科醫師，你知道是什麼原因嗎？因為產婦之前都要做產檢，然而產檢沒有在趕時間的，所以她們都從恆春跑到東港、跑到高雄市，以至於婦產科醫生的生意都跑掉了，於是只剩下4個婦產科醫師能夠維持在那裡開業，但是真的危急的時候呢？即使平常的門診是門可羅雀，有醫生沒有病人，就像有公幼沒有小朋友，假性過剩的原因就在這裡，什麼情況呢？如果偏鄉能夠提供幼托的照顧，家長會選擇通勤去都會地區上班，但是如果偏鄉沒有幼托的服務，在那裡出生的會與父母一起搬到都會區去，只留下年老的長輩，是不是這樣子？所以我們看到的假性過剩就是因為隱性需求得不到滿足，它就跟著跑掉了，今天我們的城鄉差異化這麼嚴重，就是因為鄉下地區沒有足夠適當的幼托，以至於家長選擇搬遷，越來越多年輕的父母搬到都會地區，都會地區的房價那麼高，他們只能住在郊區，必須通勤到都會地區上班，同時把孩子送到都會地區的幼兒園照顧，幼兒園因為土地貴而收費高，他們當然就哇哇叫，這樣你了解問題了嗎？
我們看一下幼兒園的成本，私立幼兒園的成本大概是10萬1左右，全部由家長負擔，它還要賺你的錢，非營利幼兒園家長要負擔5.6萬元、5.7萬元，但是，政府會幫忙分攤一些，因此非營利幼兒園的成本比私幼高一點點，多了2,000元，最昂貴的、成本最高的是公幼，然而，家長的負擔反而比非營利更低，少了1.6萬元、1.7萬元，但是，政府的負擔更高，大概多了3.7萬元、3.8萬元，比非營利的更多。這裡已經告訴大家了，次長，你不必解答，剛剛黃國書委員與陳亭妃委員的問題，幾位委員的問題，包括柯志恩委員的問題，為什麼政府不擴充公幼，而要用非營利幼兒園？因為政府對非營利的負擔低嘛！
你們在什麼地方擴充非營利呢？舉個例子，今天要上山去賞雪，一等的客人、口袋裡錢很多的就去參加旅行團，二等的客人有鄉公所的接駁車，花很少的錢，甚至不必花錢，這就是目前的公幼與私幼。但是你們現在又創出了所謂的非營利，我是開自小客的，你們提供雪鏈，我還是可以上山，但是連開自小客都沒有的人呢？經濟條件連自小客都沒有的，難道要騎摩托車上山嗎？好歹我們可以組個團請山青帶我們爬上山嘛！你了解嗎？今天政府把目標放在沒有足夠的巴士作為接駁車送你上去，你就自己開車來，我提供你雪鍊，這就是非營利。
今天還有一種叫做互助教保，剛剛黃委員也問到，互助教保與幼兒園有什麼差別？其實，幼兒園是一般區位、要申請核准，園長要有教師或幼保員的資格，人員資格也要是教師或教保員，每班人數有上限，混齡人數有上限，還要通過消防安檢，建築物要有使用執照，對於室內空間的要求比較高，但是剛剛黃國書委員擔心的問題，在教育部過去這五、六年來，已經透過中央的立法開了一個缺口，我們透過幼照法第十條所訂定的互助教保服務中心辦法將這些門檻都降低，包括沒有使用執照的可以用結構安全證明替代、包括沒有消防安全設施的可以用簡易的平面圖替代，坦白說，這些問題都解決了，但是你知道嗎？到目前為止，符合這些標準的在全國互助教保中有幾家？8家！其中屏東就有5家，另外就是高雄1家、新竹2家，而且統統都在部落，難道平地偏鄉沒有需要這種家長比較能夠負擔得起的教保機構嗎？為什麼？次長，你有沒有想過，為什麼拖了五、六年還是只有8家？本席告訴你原因，剛剛我們講到假性過剩，在偏鄉有公幼卻招不滿學生，但是實際上有許多隱性需求，家長有需求卻付不起，又沒有公幼、又沒有私幼，怎麼辦？至於互助教保遇到什麼問題，本席也大概講過了，針對這些問題，地方政府要想辦法統合這些目的事業主管機關，訂定各地方政府的單行法規，到目前為止，屏東縣、新竹縣、高雄市都做了，但其他縣市沒有，為何他們不去統合法規？教育部要幫他們一把。
以屏東縣為例，我問過在地團體，他們認為除了跨局處的整合外，部落裡社區領袖是有強烈使命感，他們願意去做，而且也跟政府有溝通、對話，但是沒有辦法拓點的原因，第一，中央政府補助有限。請問，原民會、教育部各補助多少？部落互助教保，你們一年資助多少？
主席：請原民會教文處陳處長說明。
陳處長坤昇：主席、各位委員。幾乎是全額補助，一年大概300多萬元。
鍾委員佳濱：教育部呢？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。我們補助三分之一。
鍾委員佳濱：總經費是多少？
邱署長乾國：就是在那裡面。
鍾委員佳濱：就是那300多萬元？
邱署長乾國：對。
鍾委員佳濱：我們只編了300多萬元？
陳處長坤昇：一個點。
鍾委員佳濱：一個點300萬元，即使總金額沒有設限，一個點300萬元，8個點也不過2,400萬元，相較於剛剛柯志恩委員提出來的16億元、17億元，真是九牛一毛，可是如果把這些錢放在這裡使用，可以提供非營利幼兒園更多的據點，涵蓋更多偏鄉和部落地區的隱性需求，這樣他們就不會有假性過剩。問題是在地團體不一定有能力，因為缺乏社區培力，你以為我們去辦互助教保就能開辦嗎？不是！因為這些保母都是從在地的媽媽們產生的，但他們可能平常要打工，現在你要他們去受訓，那就沒有收入，他們怎麼可能會去受保母訓練呢？所以在整個過程中，政府要編列培力經費，如果這個社區有心要辦互助教保，你要讓這些可能可以擔任保母的媽媽們，可以放下打工工作去受訓，受訓回來後，你要教他們怎麼寫計畫、怎麼招生，然後他們就可以自力更生。次長，你認為這樣可不可行？
蔡次長清華：方向是可行的。
鍾委員佳濱：我還要拜託教育部幾點，首先，教育部要盤點各縣市3-5歲幼兒的入園率，分析已入園和未入園的原因，為什麼他們不入園？未來的發展有沒有差別？針對入園率較低的地區，不是公幼比較低的地區，而是針對入園率較低的地區，如果有入園需求者，是不是都已經被滿足了？我想這才是我們真正擴大幼照服務的目的。
另外，目前我們要擴充非營利幼兒園，經費比較高，但是非營利的承辦團體，大部分都選擇都會地區，因為都會地區的市場比較大，比較能夠生存，而市場較小的，可能就要推動成本較低的互助教保，次長覺得應該怎麼做？
蔡次長清華：應該是根據……
鍾委員佳濱：好啦！請署長說明。
邱署長乾國：大概有幾個方向，第一，委員提到培力的部分，其實是非常重要的關鍵，一定要有這樣的經營團隊，然後我們來輔導、協助。第二，在政府整合部分，的確原來只有屏東5家，但我們透過和地方的溝通，協助他們在使照或其他消防安檢等取得彈性規定，所以現在高雄和新竹有2家成立了，台東未來也有1家會成立，這就是我們在整個輔導、盤點場地及局處橫向整合下，協助他們在法規認定和鬆綁上取得合法標準。其實這都有前例可循，所以委員不要那麼擔心，大概是從這三個方面著手。
鍾委員佳濱：本席希望未來教育部的經費，除了挹注非營利幼兒園外，也可以往互助教保落實，因為用這個相對陽春的方式，可以幫助更多經濟弱勢家庭的幼兒得到幼托照顧。好不好？
蔡次長清華：是，我覺得可以針對剛才委員提到的，對入園率特別低的部落，我們可以早一點進行。
鍾委員佳濱：謝謝次長。
蔡次長清華：謝謝。
主席：請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝今天召委排了這樣一個報告案，幾乎原民會和教育部相關平台人員都來了，我也非常謝謝剛剛鍾委員提供了這麼好的建議跟數據，可是回歸到現實面，如果有政策，但沒有預算的話，其實也是做不起來。我不知道副主委或署長有沒有看到本席3月12日在財政委員會和審計長、主計長的詢答？針對原住民族教育文化及原民台預算的編列，我提出了質疑，你們看了嗎？
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。有。
高委員金素梅：其實審計部在104年已經明確糾舉原民會將原民台預算4.38億元編列在原民會的教育文化項下，是與原住民族教育法的規定不契合，可是我們看到原民會在107年度仍然編了4.38億元給原民台，吃掉了我們整個教育經費4.38億元，還有未來廣播要增加2億元，也就是說，電視台和廣播就吃掉了原住民教育預算6.38億元，副主委，對這樣的情形，你有什麼樣的看法？
伊萬‧納威副主任委員：確實這個部分我們是依據原基法和原住民教育法，把相關預算編列在原住民族教育裡。
高委員金素梅：你剛剛沒有聽清楚嗎？我說審計長已經糾舉你們了。
伊萬‧納威副主任委員：是，了解。
高委員金素梅：你們還要繼續編列嗎？107年你們已經編列了，108年度預算編製6月以前你們要報院，是不是可以把這部分拿掉？審計部都已經提出糾舉，認為這部分不可以再編在教育文化裡，可以嗎？
伊萬‧納威副主任委員：了解。
高委員金素梅：副主委，請你回去告訴夷將主委一定要這麼做。雖然原民台的6億元多很少，可是卻吃掉我們原住民族教育預算。這兩年謝謝教育部和原民會教文處有一個合作平台，所以今天我們會有這樣的數據，就是30所原住民族實驗學校，籌備期的學校有26所，還有4所雖然還沒有送計畫，但已經開始了推動作業。另外有學齡前教育的43班、部落教保中心8個、沉浸式族語幼兒園35個。我這邊也要澄清一下，剛剛黃委員的數據是有錯誤的，他說只有8所，事實上不是只有8所，我們除了教保中心外，還有學齡前教育，即沉浸式教育，其實沉浸式教育對部落來講是非常好的，所以事實上目前學齡前教育是有35班，我要講的是，原民會和教育部推了這麼多學齡前的班級，現在也有很多小學是實驗小學，但未來國、高中甚至大學要怎麼銜接？如果只有政策，沒有預算，那是不可行的。副主委，你要特別記住這件事，我也要請教育部國教署署長，你也要跟部長報告，我們這些沉浸式教育、實驗小學是從學齡前到國小六年級，已經非常完整，而且受到部落家長及學校的肯定，慢慢學校數也在增多，可是我們不能讓這樣的教育只停留在學齡前及國小，它肯定是要往上延伸，而這個延伸就必須請教育部部長跟院長報告，如果原民會的預算結構不能改變，我們真的沒有錢，好不好？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。做兩點報告，第一，原住民族的預算雖然有受法定保障，但總數還是有其限制，所以如何把經費用在合適的地方並且專款專用，是很重要的。去年教育部對此也充分做了盤點，有些可能不適合列入到原民專款法定預算的，我們已經予以剔除，這是第一點。第二，怎麼把預算用在合適地方？去年我們採用了參與式預算精神，我們邀請原民會、學者專家、當地縣政府及學生、老師共同討論，所以我們大概有幾個方向……
高委員金素梅：我知道了，署長，你做的事情我都在現場，所以我是給你們肯定的。
邱署長乾國：是，最後一個報告，委員提到如何銜接的問題，這有三個軌道，第一，我們由下而上，在小學臨近的國中來設實驗學校，舉例來說，在博屋瑪旁邊，我們就會在和平設國中。第二個軌道，就是在宜蘭武塔，我們會在南澳高中來設，所以南澳高中、國中部都可以來銜接。第三個軌道是既有的小學往上延伸，特別是在校長資格部分，實驗三法中已經都做了解套。再來就是需要硬體建設方面的經費，這個部分我們已經跟高雄巴楠花國小在談，在人員、經費及硬體部分，都可以得到解決。
高委員金素梅：目前來講是可以啦！剛剛你也幫原民會澄清了，它的預算結構是有問題的，而且明顯不足。請大家看一下數據，客委會和原民會的員額配置表，客委會有8個處室，1個客家文化發展中心，總共318位員工；原民會有11個處室，1個文化發展中心，可是只有220個員工，照理講，我們的工作業務和員額配置不是應該成正比嗎？我不是要講客委會，我是要讓大家清楚知道，原民會的預算和員額明顯非常不足，當然，在整個行政體系裡，原民會有沒有發出這樣的聲音，告訴行政院長、告訴人事總處？我希望夷將主委要勇敢的講出來。
我們再來看幾個圖表，尤其是原文會董事長及執行長，你們可能還不太清楚，原民台吃掉了我們原住民教育文化經費，但是客家電視台的錢從哪裡來？客家電視台的預算編列在客委會，屬於行政支出。什麼叫「行政支出」？就是主計長特別編給客委會的預算，事實上，客委會所擔負的責任有4大面向，主管客家教育文化、產業經濟、傳播行銷及文化發展，光看所謂傳播行銷的電視台，客委會編了7.33億元，這個錢並不是吃掉他們的教育支出，而是行政院主計總處特別給他的7.33億元！董事長，你看了有沒有流口水？原民台只有4.38億元，而且是從我們的教育文化支出，看到這樣的比率，你有何想法？
主席（鍾委員佳濱）：請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。我尊重審計部跟大院的決定，當然如果能編列更多預算，我們也非常期待。
高委員金素梅：董事長你還沒有進入狀況！2年了，我今天請你來，就是要看看你有沒有進步！結果你居然說尊重審計部、大院的決定！你應該抗議啊！為什麼客家電視台、公共電視台可以依廣電法規定，經費30%由文化部支出，原住民的電視台為什麼要用我們自己的教育文化經費4.38億元？未來還有廣播的2億元，總共要吃掉我們6.38億元的教育文化經費！我剛剛已經請副主委和國教署署長告訴你，未來原住民的教育體制要如何建構，你到底有沒有把原住民的教育文化放在心中？如果有的話，你的回答應該不是這樣……
葉董事長燕妮：我們極力爭取。
高委員金素梅：對！顯然在內政委員會的質詢，你還沒有受到教訓，你還在狀況外，給你很多時間讓你再努力，讓你今天再來說明，結果你居然這樣回答，讓我很失望。請你休息，謝謝。
葉董事長燕妮：謝謝委員。
高委員金素梅：如果大家對原民會的預算結構不是很清楚，好，我再更清楚的告訴大家，原民會雖然有80億元的預算，可是這80億元要用到哪裡？請副主委說明。
伊萬‧納威副主任委員：其實我們真正可以實際運用的，大概是30億元。
高委員金素梅：好！流口水啊！我不是針對客委會，我是針對行政院，客委會只有做教育文化產業，就有20幾億元預算。我再問你，屬於原民會編列的教育文化有多少錢？
伊萬‧納威副主任委員：現在編列是12.8億元。
高委員金素梅：實際可以做的，是多少錢？12.8億元去掉我剛剛說的原民台和廣播的6.38億元，還有多少錢可以做教育文化？
伊萬‧納威副主任委員：6.8億元左右。
高委員金素梅：有沒有流口水啊！客委會的教育文化預算是20幾億元，員額也比你多！我再請教，主管原住民教育文化的有幾人？
伊萬‧納威副主任委員：目前22位。
高委員金素梅：22位要負責跑全國，副主委有沒有流口水啊！客委會是22億元，我們只有6億多元，所以我們立法委員很辛苦，我們終於請教育部出手幫忙，剛好也碰到很好的部長及國教署署長，願意伸出手來支持原住民的教育文化，是不是？
伊萬‧納威副主任委員：是，我們非常感謝教育部。
高委員金素梅：副主委，你回去是不是要跟夷將主委報告。
伊萬‧納威副主任委員：當然。
高委員金素梅：我把平台建立好了，我會幫助你們請審計長、主計長還有主委一起到辦公室來，看看要如何解決員額的問題，當然員額問題還關係到人事，我們可能伸不了手，但在現有員額編制下，如何增加我們原住民預算，首先就要把原住民電視台和廣播，比照客家電視台和公廣集團電視台，由政府編列預算，而不是吃掉我們的教育文化經費。董事長、執行長，你們一直點頭，所以請你們進入狀況，在有限的金額之下，想想我們要如何做。
另外，我查了一下，文化部有做我們的書籍，原文會、原民會以及教育部也都做了，但是原住民要看我們的書籍、聽我們的音樂，卻要上4個不同的網站，很辛苦咧！有沒有可能整合成一個網站來做呢？
伊萬‧納威副主任委員：現在都數位化了，我們希望把它整合成一個完整的平台。
高委員金素梅：誰要來召集、整合？
伊萬‧納威副主任委員：有原民會人員，這沒有問題。
高委員金素梅：文化部、教育部平台都幫你們建立了，我已經幫你們建立了，希望在這個平台上去整合，好不好？
另外，我也要嘉獎一下原文會，圖片上這個部落音樂教室做的很好，這不是董事長你任內做的，這個非常好的教本，裡面有音樂、圖書，我們原住民的孩子，尤其是學齡的孩子，看不懂文字，所以需要靠教保人員或部落的族語老師在旁邊陪伴，你知道嗎？這一個要賣500元，請問，教育部、原民會編製的教本，可以送給教保老師，你們可不可以也用送的？
葉董事長燕妮：我們真的也非常希望能透過捐贈方式，協助這方面的……
高委員金素梅：你同意，對不對？
葉董事長燕妮：對。
高委員金素梅：本席認為只要是原住民重點學校，或是學齡前的孩子，或是我們的族語老師，應該每個人手上都要有一本，是不是？
葉董事長燕妮：我們非常支持。
高委員金素梅：而不是像你們這個要用賣的！你如果不知道，可以請教國教署邱署長，他有體系，可以從教育部的體系下去送給我們的老師們，讓老師們可以享受，而不是讓老師們到你們的網站再去買500元，你們的網站要推廣的是原住民的產品，而不是書籍，好不好？
葉董事長燕妮：好的。
高委員金素梅：最後，我們非常謝謝教育及文化委員會的委員非常支持建構原住民的教育，希望未來可以跟主計長或是考試院再一起協商，看看如何幫原民會跟教育部來打破這些孩子未來出路的阻礙，好嗎？謝謝。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，你覺得最近這段時間我們空氣的品質如何？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。北部比較好，其他地方可能有待改善。
蔣委員乃辛：北部今年與去年相較，空氣品質有無變得比較好？
蔡次長清華：我比較遲鈍，所以我的感覺是差不多。
蔣委員乃辛：南部今年與去年相較，空氣品質有無變得比較好？
蔡次長清華：我是沒有特別注意，不過大家應該都不太滿意。
蔣委員乃辛：教育單位一定要關心、注意這個事情。據環保署資料顯示，106年1月1日至12月31日全台各地區當中，雲嘉南地區有150天空氣品質都是屬於橘色提醒以上，占整體的41%；高屏地區則是201天，占了55%，我今天之所以提這個問題，是為了要讓次長、教育部了解目前空氣品質的狀況。
再來就是107年1月1日至3月5日，雲嘉南地區有32天，占了50%，反觀去年就只有41%；高屏地區則是有45天，占了70%，反觀去年就只有50%，所以空污的嚴重性是愈越來愈厲害。
再請教一下次長，國小學生一個禮拜有幾堂體育課？
蔡次長清華：應該是兩到三節。
蔣委員乃辛：兩到三節還是兩到四節？
蔡次長清華：國小的部分是兩節。
蔣委員乃辛：國中呢？
蔡次長清華：應該也是兩節。
蔣委員乃辛：還有課後活動是否也都是在戶外呢？
蔡次長清華：是。
蔣委員乃辛：你把這兩部分連結起來後，會造成什麼樣的狀況呢？學生是否在嚴重空氣污染的情況下，在操場上體育課？在操場上課後活動？
蔡次長清華：是。
蔣委員乃辛：我們要不要保護我們的孩子呢？其實問題就出在這裡。依專家所言，長期暴露在PM2.5當中，會誘發兒童呼吸道的疾病，會讓動脈粥狀硬化，長期處於臭氧中是會影響到認知系統的發展和早產、生殖健康等問題，在惡劣的空氣品質下運動，原本是要孩子們增強體魄，可是面對目前的空氣品質，這樣做到底對孩子是好還是不好？教育部有沒有關心呢？
蔡次長清華：跟委員報告，如果是橘色提醒，我們有要求學校掛一個空氣品質提醒的旗幟，其實學校都會非常注意，而小朋友、家長也都非常注意，如果是橘色提醒以上的話，不僅學校保健室、健康中心等會多加注意，如果學生在呼吸道方面有一些症狀的話，戶外的課程他們可以不用上。
蔣委員乃辛：問題是有多少學校在空氣品質的部分是依照教育部的規定來掛旗幟？
蔡次長清華：應該都會掛才是。
蔣委員乃辛：你是主觀認定他們都會做？但事實上有沒有做？
蔡次長清華：這部分我們再來了解。
蔣委員乃辛：如果學校不做，教育部有無辦法來做宣導呢？事實上，你們並沒有嚴格要求各級學校一定要掛旗幟，然後這些旗幟要掛在哪裡呢？是否應該掛在明顯的地方？
蔡次長清華：應該是要掛在明顯的地方。
蔣委員乃辛：你認為應該的地方都不是應該的地方，因為他們都沒有去做，這是很多家長告訴我的。另外，依據教育部的規定，在多少標準以下要改到室內而不能到戶外上課？
蔡次長清華：就是PM2.5在150毫克以上的要停止戶外活動。
蔣委員乃辛：150毫克是什麼顏色提醒？
蔡次長清華：應該是紅色提醒。
蔣委員乃辛：150毫克指的是什麼情況？從這份資料來看，去年到現在紫爆的天數很少，大部分都是紅色提醒及橘色提醒，而圖表上這個圓圈框起來的地方依你們的宣導，是紫爆的時候才不要待在戶外，可是次長方才提到紅色提醒的時候就不應待在戶外，而是應待在室內，可是依據你們的規定是150毫克，所以是在紫爆的時候才要這麼做，這有沒有很奇怪呢？
蔡次長清華：若是紅色提醒，則是要調整到室內上課。
蔣委員乃辛：106年教育部的標準是PM2.5為150毫克，可是我們看一下另外一張圖表圓圈匡起來的部分，這是環保署的規定，紫爆就是150毫克，可是全台灣有多少時間是處於紅色提醒、多少時間處於橘色提醒呢？
蔡次長清華：紅色提醒就是要調整到室內來上課，並不是停止上課，但紫爆就是全面停止……
蔣委員乃辛：你們現在的標準是紫爆，但紫爆是非常的不健康的，紅色提醒則是對所有族群都不健康，橘色提醒則是對敏感的族群不健康，現在有多少孩子是有氣喘、有異位性皮膚炎等敏感性體質的？其實人數是愈來愈多了，所以橘色提醒的時候就會對他們有所影響。
蔡次長清華：對。
蔣委員乃辛：可是教育部的標準卻是PM2.5為150毫克，但150毫克已是紫爆，你們的宣導資料上也是處於紫爆，且依照環保署的標準，這也是紫爆。
蔡次長清華：紅色提醒的話要調整到室內活動。
蔣委員乃辛：可不可以重新調整、重新檢討？據了解，各地方政府陸續都要予以修正，就是不依照教育部規定的150毫克了，紅色提醒是54.5毫克至150毫克，所以教育部可否修正你們的標準，以保護孩子的健康呢？
蔡次長清華：紅色提醒是150毫克以上到200毫克，目前紅色提醒的部分我們已經要求學校……
蔣委員乃辛：次長，你到現在還沒有看懂什麼叫做PM2.5的標準，那個AQI的指數跟PM2.5的指數是不一樣的東西，所以你要看PM2.5，就是紅色圓圈匡起來的那一塊，你的標準是紫爆，不是紅色的部分，所以教育部的標準可否調到紅色的部分，而不是停留在紫爆的地方，好不好？
蔡次長清華：這部分我們會來檢討，也會跟環保署進行討論，確實我們會以孩子的健康為優先考慮，謝謝委員的指教。
蔣委員乃辛：次長這樣的答復，我很肯定你。
再來是紅色提醒、紫爆的時候，孩子不應該待在戶外，而是應該待在教室內，而教室窗戶打開後，教室的空氣跟戶外的空氣是否一樣？如此一來，還是紫爆、還是紅色提醒的啊！這該怎麼辦？要不要關窗呢？應該要吧！否則跟孩子待在戶外是一樣的，請問要不要開空調呢？
蔡次長清華：要。
蔣委員乃辛：4月份台電打算調漲電費3%，你知道一所學校以過去的標準來看，一年要增加多少電費？我們有問了幾所學校，發現一年將要增加一、二十萬元的電費，請問增加的電費是誰付？學校負責嗎？若學校付不出來，就是家長負擔嗎？還是教育部撥錢？如果教育部不撥錢，學校也不負擔，最後就是學生、家長負擔，而空氣污染的責任在誰？這應是政府的責任，為何今年的空氣污染比去年嚴重？這是能源政策的問題，而能源政策誰在處理？就是政府在負責，所以製造污染的單位是否應該負責呢？環保署有無空污基金？有的；台電有沒有相關的基金？有的，這些都是在行政院下面，今天製造了嚴重的空氣污染，讓空氣污染嚴重的惡化、讓孩子沒有辦法在戶外上課，必須改到室內上課，可是窗戶關起來後要怎麼上課？所以就是逼著大家開空調，可是政府又要漲電費，然後漲價的費用政府又不處理，變成丟到老百姓身上，可以這樣子嗎？對於這個部分教育部要如何處理？
蔡次長清華：謝謝委員的指導……
蔣委員乃辛：你們不能光說謝謝兩字啊！要告訴我們解決之道啊！
蔡次長清華：委員提示的方向是希望我們能夠去爭取，所以我們會透過跨部會的討論，看看用什麼樣方式可以讓我們的孩子能夠在一個健康的環境中從事體育的教學。
蔣委員乃辛：一開始我就問到台灣的空氣品質，可是教育部不清楚，就表示你們沒有關心到這一塊，方才我提到行政院環保署的空污基金、台電的基金，就是幫你們想辦法，若你們不想辦法，到時候就是家長負擔啊！學生要負擔這麼多的電費，又要在那麼惡劣的空氣品質下活動、上課，他們罵不罵教育部呢？拜託次長，請教育部趕快修定標準，絕對不要再是150毫克了、不要再是紫爆了，應該要將其改成紅色提醒的，好不好？
蔡次長清華：好，謝謝委員的指教。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副主委，台灣在去年曾進行聯合國兒童權利公約第一次國際審查，副主委知道這件事情嗎？
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。兒童……
李委員麗芬：就是聯合國兒童權利公約第一次國際審查，之後也提出第一次國家報告，副主委知道這件事情嗎？
伊萬‧納威副主任委員：我有搜尋過這方面的資料，因為剛好跟這次的議題有一些連結，所以我有特別上網去看，就是台灣送過去的一些相關資料等等。
李委員麗芬：其實這樣的國際審查並不是審完就算了，而是這些國際專家會提供我們一些結論性意見，然後針對這些結論性意見，我們來對法規和政策做一些修正，今天難得原民會列席教育委員會，所以我有特別去看，在這次審查中，國際專家針對原住民的部分提出了哪些建議，在此我就幫副主委整理出來一些重點，老實說，有些建議滿值得我們重視，也應繼續推動。關於第一項建議，整體上他們希望我們政府應推動降低嬰幼兒死亡率的相關措施，這裡面有特別提到，在102年原住民族人口及健康統計年報中，原住民嬰幼兒死亡率確實是比一般嬰幼兒死亡率還要再高一點，既然國際專家已經特別提出來，我們就應該要特別重視，對此，我知道原鄉的醫療、社會資源相對來說是比較薄弱、比較少的，所以這部分原民會還是應該要跟衛福部有多一點的合作，看看如何讓我們原鄉的醫療跟社會福利可以做得更好。
第二項建議則是提到原住民的母語師資，我知道現在有母語教學，民間也有自辦一些族語的教學，對此，國際專家還是期待我們在這部分能持續再加強。
關於第三項建議，就是他們提到了原住民兒少從偏鄉到都市求學，這時是需要得到一個特別的協助，我覺得這是滿特別的一點，所以還特別查了一下為什麼這些國際專家會提出這樣一個建議，我想可能是因為除了國家報告外，民間也可以提出民間團體的報告，在那個民間團體報告中是有提到，他們擔心我們原住民的小孩到都市後，會失去跟部落文化的連結，所以希望在這個部分能夠有多一點的協助，本席認為，雖然有的是原民會可以自己來做的，但我方才講的那個部分可能需要進行跨部會合作，所以原民會應該可以思考一下，從偏鄉、從原鄉到都市，如何讓這些孩子與他們部落文化的連結不要中斷呢？這部分你們可以做什麼樣的努力呢？
伊萬‧納威副主任委員：我們跟內政部有一個平台，就是在都市裡對原住民有一些社會住宅的設置，因為住宅法中有明定，要去考量到方才委員所擔心的那一塊，就是從此以後他們跟部落之間的連結可能會有一些中斷，所以住宅法才明定，為了傳承原住民族語言及文化的目的，希望能夠在社會住宅中協助我們族人能夠有一個共同聚居的場所，甚至安排一些相關的課程或活動，的確，這個部分對都原來說是非常的重要。
李委員麗芬：這的確是一項非常好的政策，所以我們也很期待未來將如何執行。
至於第四項建議及第五項建議，主要談的是托育的部分，方才多位委員都有提到，包括鍾委員也一直很關心部落的互助式教保服務，這部分應該可以繼續推動，據了解，目前這部分也只有8所，所以我們應該再多加宣傳、宣導，因為很多的族人並不太知道有這樣的模式可以採行，所以還請原民會再加強宣導。
伊萬‧納威副主任委員：好的。
李委員麗芬：最後，他們提到我們應提供符合原住民文化的親子教育及支持服務，我很關心這個議題，也知道這個部分很難做，甚至在都會區都沒有做得很好，所以該如何結合一事，因為現在行政院有推出所謂的社會安全網，所以是可以將其連結在一起的，但我比較驚訝的一點是，這個社會安全網到底有沒有邀請原民會一起去討論呢？這部分的分工好像沒有包括你們耶！會不會是這樣子呢？
伊萬‧納威副主任委員：除此以外，其實關於原住民學前的部分，我們已經有族語的沉浸式幼兒園，目前共有35班，今（107）年我們會新增到50班。
李委員麗芬：我覺得那是比較屬於托育的部分，可是國際專家比較著重的是親子教育及支持服務，而這與教育部、衛福部等部會有關係，雖然內政部、教育部、衛福部下有一項社會安全網計畫，可是原民會竟然不包括在這個部分，所以我期待原民會趕快去看看在這個社會安全網中可以扮演哪些積極的角色，畢竟這是非常重要的，當然我也會去要求行政院，為何我們的社會安全網沒有把原民會納進來，其實在很多原鄉部落的工作、服務都是原民會在做的，結果竟然沒有把原民會納進去，所以我覺得這是我們應該要去重視的一件事。
伊萬‧納威副主任委員：是。
李委員麗芬：關於這些國際專家提出的建議、問題，當然不是一下子就可以解決，可是我相信若能逐步去推進，應該可以達到這些國際專家所要我們達到的目標。依據你們107年的六大施政目標，我覺得這些目標與這些國際專家給的意見其實沒有相差太多，所以希望你們可以把這些國際專家、委員的意見融入在這六大施政目標當中。
此外，我知道衛福部現在也已經針對這些國際專家提出來的98項結論性建議來做分工、管考及落實，請問原民會現在有沒有專責人員來負責這件事情，可以跟各部會有對口，然後能夠進行會裡面整個相關業務的管考及落實，請問現在已經有這樣的專責人員嗎？
伊萬‧納威副主任委員：我們與國際之間這種互動平台的工作主要是由我們的綜規處負責，即我們有專門的人員在處理，此外，我們跟其他部會之間的平台也都有建立，包括跟教育部、文化部甚至內政部都有，所以在這六大施政目標中，特別是委員方才所提示的幾項跨部會政策，都是需要透過這個平台來做處理。
李委員麗芬：我知道這些都有跨部會的平台在合作，不過本席要提醒副主委，其實你回去後應該可以做一件事情，就是找一位專責的工作人員，來負責這些專家所提與原民有關係的意見，並予以管考及落實，事實上，國家報告是每5年一次，但去年報告後今年才在分工、落實，可能一下子兩、三年過去了，就又要寫國家報告了，所以本席希望這位專責人員不只是要做管考、落實，我們希望他也是可以做國家報告的人，他可以把原民會關於兒少權益的部分所做的一些工作，做出一份完整的國家報告，所以請副主委回去後，趕快指定一個人來負責這件事情。
伊萬‧納威副主任委員：好，沒問題，我們可以做到，謝謝。
李委員麗芬：另外，我們都很關心原住民兒少的權益，像教育權就是其中最重要的權益，關於原住民國中小學生中輟一事，你們在105年曾經做過原住民族教育概況分析，此外，在104年的統計當中，原住民國中小學生的輟學率是0.8%，比一般的0.2%還要高；且其103年度高中休學率及喪失學籍的比例，也都高於一般生，老實說，我對這個部分還滿重視的，如果原住民學生的中輟率、休學率都比一般學生高，那麼教育部這邊現在有什麼樣的方案、有什麼樣的政策可以降低這樣的比率？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。關於原住民學生中輟或休學率高於一般生的部分，在學校輔導法通過之後，學校會增置輔導的人力及專職的輔導人力，針對這些原住民學生在學校的學習或是生活適應的部分，我們會儘量減少他們因為學習不好或是生活不適應而造成他的中輟，也就是會加強這部分的輔導工作。
李委員麗芬：據一些統計資料顯示，在中輟因素中，個人因素為最大宗，再來是家庭、社會，其實教育部在107年編了一筆預算，就是關於督導與補助地方政府或結合民間團體推動原住民族中輟生輔導各項工作及活動計畫，請問是不是有這樣一個計畫？
蔡次長清華：是。
李委員麗芬：我比較擔心的一點就是這項計畫只有編列197萬元，如果中輟、休學的原住民學生人數比較多、比較需要得到特別協助的話，我覺得197萬元真的非常不足，既然有看到這個問題，那麼在下年度的預算中，這個部分是不是可以增加？然後結合更多的資源給這些中輟學生們更多的協助？可以嗎？
蔡次長清華：我們會往這個方向來思考。謝謝。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題非常好，所以我要考次長一個小題目，請問在原鄉唸幼兒園的原住民幼兒晚上要不要回家？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。應該是要回家。
陳委員學聖：次長知道全台住校年齡最小的是幾歲嗎？
蔡次長清華：住校的部分嗎？
陳委員學聖：這兩個問題應該可以讓你聯想到答案。事實上，答案是2歲，的確你們談到很多問題，但是在看到這個情況時，我會想到另外一個面向，一個孩子才2歲，為什麼會去唸公立幼兒園，然後要住校，禮拜五晚上再接回家？因為爸媽都在工作，去唸幼兒園要翻山越嶺，他們不可能每天接送，所以孩子2歲就住校。我一直在想你們哪個部會提出這個問題，孩子2歲就住校，一個禮拜有5天是跟教保員在一起，這是另外一種教育模式的開始，所以我希望次長要更深入地去了解，有2歲就開始住校的，這是值得思索的問題。
蔡次長清華：是。
陳委員學聖：第二個，我們談的都是原鄉，這個問題很重要，但我要提醒你，都會原住民的幼兒成長也非常、非常重要，以桃園來講最大的族群是泰雅族，但現在最大的族群是阿美族，這是由於外來原住民遷入桃園。遷入六都的都會原住民，其教養的方式跟原鄉又不一樣，針對此一斷裂跟鏈結，我希望次長能把它放在心裡，不急於現在給我答復。這兩個問題，第一個是都會原住民幼兒教養的問題；第二個是在原鄉2歲小孩就住校的問題，請次長放在心裡面。
蔡次長清華：是。
陳委員學聖：接下來我想請教次長，教師會館什麼時候要關門而不能營業？
蔡次長清華：應該沒有，我們沒有這方面的訊息說它不能營業。
陳委員學聖：實際上發展觀光條例第七十條之二修正之後規定：「於本條例中華民國一百零四年一月二十二日修正施行前，非以營利為目的且供特定對象住宿之場所而有營利之事實者，應自本條例修正施行之日起十年內，向地方主管機關申請旅館業登記、領取登記證及專用標識，始得繼續營業。」，教師會館就是其中之一，所以次長現在的答復是對的，目前它可以營業，有10年緩衝期。跟這個情況類似的還有香客大樓，是歸內政部管，很多大廟都有香客大樓，以及警政署底下的警光山莊，山明水秀的地方、有溫泉的地方就會有警光山莊，但不是只有警察可以住，現在也有10年緩衝期。此外還有歸勞動部或地方勞工局管的勞工育樂中心，包括你以前所待的高雄跟我們桃園都有勞工育樂中心，只要是勞工多的地方都有，但住的人也不是勞工，它也有10年緩衝期。
接下來我要問的是青少年活動中心，包括劍潭、墾丁、桃園市復興區以及金山活動中心，那教育部要不要給它們10年的緩衝期？
蔡次長清華：這一部分可不可以請青年發展署來回答？他們比較了解。
陳委員學聖：今天我本來要問部長：難道你就是一個政治派任的部長嗎？從課綱到卡管、拔管，現在對於救國團的青年活動中心，難道你們也必須要做出政治迫害的動作嗎？我剛剛講過教師會館、勞工育樂中心、香客大樓及警光山莊都有10年緩衝期，而去年發展觀光條例修訂以後，教育部為什麼在本(3)月12日就廢止了青年活動中心住宿設施管理及安全維護辦法，你們急什麼？不是只有10年的緩衝期嗎？你們幹嘛急著把這個法廢掉？那麼廢掉以後，現在救國團青年活動中心歸誰管？我先問一下以前歸誰管？請青發署說明，本來應該要問署長，但今天是專委列席，那就由專委回答，以前歸誰管？
主席：請教育部青年發展署吳專門委員說明。
吳專門委員正煌：主席、各位委員。教育部青年發展署在103年8月的時候有發布這個維護辦法以為管理。
陳委員學聖：相同的情形，有各式各樣的住宿中心，10年的緩衝期才剛剛開始、是第1年，你們就急著在3月12日把這個辦法廢掉？次長，你們急什麼？難道救國團就一定是國民黨的附隨組織嗎？
吳專門委員正煌：因為原來我們的法源依據──發展觀光條例已經刪除廢止的這個部分，所以……
陳委員學聖：對嘛！我也跟你講廢止了，現在教育部的教師會館以及勞工育樂中心、警光山莊、香客大樓有沒有法源？都沒有嘛！各部會說還有10年，慢慢去處理，你們幹嘛那麼快就去處理救國團的部分？救國團跟國民黨現在沒有任何關係。我跟次長講，孔文吉委員當臺北市原民會主委的時候還特別跟劍潭青年活動中心簽約，外縣市的原住民如果來到臺北，劍潭青年活動中心用最低的價格供原住民住宿，這跟國民黨有什麼關係！現在離島有很多民眾在臺北榮總看病，他的家屬來到臺北，你知道他住哪裡嗎？他住劍潭那裡、一天600塊錢，次長，你是要把這些活動中心關起來嗎？包括復興區的活動中心，所聘僱的絕大多數都是原鄉的原住民，你要叫他們失業嗎？次長，你們可以這樣子政治迫害嗎？你要改可以，你看下一張照片，這個是國防部的英雄會館，他們在去（106）年6月23日廢止了國軍服務作業單位及國軍英雄館管理辦法，但為配合發展觀光條例，馬上就明定一個新的辦法，新法在10月的時候就銜接上去了，人家是這樣子地去配合。簡報上左邊是部分是舊法，右邊的是新法，人家是這樣銜接上來的，英雄會館的舊法廢了，新法馬上就銜接上來！要嘛你就學教師會館、勞工育樂中心，學其他的地方暫時不動嘛！次長，如果這個業務不是你督導的，我不會問，本來今天倒楣的應該是部長啊！部長是百分之百的政治部部長，絕對不是教育部部長，為什麼要把救國團殺到這個地步！這是次長督導的業務，你可不可以告訴我原因何在？要嘛你就學國防部，要不然的話，青發署專委，舊辦法廢了，新辦法你什麼時候要擬訂？
吳專門委員正煌：這部分我們會做一個適法的、好的處理，也不會讓這樣的一個管理機關有空窗期……
陳委員學聖：現在有空窗期嗎？這個月的3月12日已經廢止了耶！
吳專門委員正煌：只是廢止的期滿……目前我們是在整理這中間大家所提供的相關意見或者是修正的建議，是在這樣的階段。
陳委員學聖：專委，我真的不太希望你們去進行政治迫害，你要嘛就是不動，要嘛就像國防部，人家銜接得很好，廢了舊法，新法就銜接上了，你這樣做明明就是在打壓救國團！我承認過去救國團跟國民黨的關係非常好，早上有讀訓，也要唸蔣公的文告等，什麼都有，我知道，但是很多民進黨傑出的政治人物當年也參加過救國團所辦的青少年活動，他現在也沒有變成國民黨啊！那是過去的歷史，它跟共青團很像，可是救國團已經完全轉型了，而且目前它的角色不是去搶主流旅館的業務，對於青年、弱勢、離島及原鄉這些一般我們照顧不到的部分，它提供最好的服務。裡面如果一進去就是要先默頌國父遺囑、背三民主義，它是否跟國民黨脫不了關係，當然我就不敢講，但現在什麼都沒有，你們為什麼要急於去處理？次長，今天是你比較倒楣，如果我問部長的話一定會擦出非常多火花，因為我實在不知道部長會怎麼回答，次長也覺得莫名其妙嘛！為什麼現在要急於廢止這個辦法，是不是？你是僅次於部長的人，也都不知道這個辦法廢止了，對不對？所以今天我特別跟次長講。
蔡次長清華：這個辦法廢止我們知道，從媒體上面了解……
陳委員學聖：那什麼時候新辦法會銜接上來？
蔡次長清華：誠如剛剛專委所提到的，以後它的運作方式，我們會蒐集各方意見來做一個比較好的規劃。
陳委員學聖：如果救國團逾越黨政，你們處分它我都沒意見，就讓它回歸中立，但是你要站在青年發展的立場，尤其是幫忙弱勢、原鄉、離島的這些青年住戶，我覺得你要多幫忙、往這個方向去輔助救國團，讓它跟過去的黨政脫離關係，但也讓年輕人、弱勢的人在救國團裡面能有所發展。我想你就這樣子雙軌並行，一方面給它一條路，如果它有違規，如占用國有山林、廉價租金，現在都改正過來了，你就輔導它上軌道，變成是提供弱勢、偏鄉、離島的年輕人學習的一條路徑，這一點是我今天特別跟次長提出來的，好不好？你冤枉了，今天我應該是跟部長對話啦！也看得出來，因為你回答得非常地純粹，表示你們都不知道，但這個政治動作不要再做了，好不好？謝謝次長。
主席：請鄭委員天財發言，時間為6分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族教育法公布施行到現在已經有20年了，第十條規定得很清楚：「原住民族地區應普設公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，提供原住民幼兒教保服務之機會。」，但是經過了20年，原住民族地區的國小附設公立幼兒園包括幼兒班的比例，105學年度是84.7%；106學年度是85.3%。次長，原鄉地區基本上不會有什麼私立的幼兒園，對不對？所以就是要仰賴國小附設的公立幼兒園。法律規定要普設，但經過了20年，這個比例還是如此低，次長知道是什麼原因嗎？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。我想應該是原住民地區部落的範圍都非常地廣，要家長把幼兒送到公立幼兒園的話，在整個交通上面是有一些困難，所以我們就從其他方面來加強……
鄭天財Sra Kacaw委員：哪些方面？
蔡次長清華：我們來增設公共化的幼兒園，還有就是互助的教保服務中心。
鄭天財Sra Kacaw委員：你談到社區及部落互助式教保服務中心，現在就只有屏東縣、新竹縣、高雄市，103年這個辦法通過發布之後也只有這幾個，為什麼幼兒園的比例這麼低？而可以解決問題的就是社區及部落互助式教保服務中心，這個辦法當然次長不知道、署長也不曉得，當時為了訂這個辦法，我跟你們的同仁幾乎吵起來，後來他升官了，現在也在國教署，當時是科長。這個辦法特別把建築執照得以結構安全鑑定──當初是由於我力爭才有的。談到這個部分，我們真的要謝謝鍾召委，他當過屏東縣副縣長，可能你們都不知道，是因為副縣長積極地在推動，那時候還沒有辦法，原民會用簡要的一些計畫去推動，先從屏東開始，這些都是副縣長當時在推動的。但是推動了這麼多年，其他的縣市很多都沒有幼兒園，也沒有教保服務中心，所以這個部分必須要政府機關帶頭做啊！因為這都是民間的，你要積極、主動地協助民間，不管是財團法人或社團法人等一般人民團體，幾乎都是人民團體啦！這樣子去推動、成立，才有辦法解決，這個部分教育部跟原民會要積極來推動。
接下來，副主委，原住民族語的傳承必須從懷胎開始，至孩子出生，應該要規劃設立原住民幼兒族語托嬰中心，當然現在沒有所謂的族語保母，那個比例還是很低，怎麼樣去規劃設立，是不是往這個方向去努力？
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。謝謝委員指教，鄭委員非常關心托嬰的政策，我們今年就會開始規劃幼兒族語托嬰中心的一些政策跟計畫……
鄭天財Sra Kacaw委員：在部落之外，包括都會區……
伊萬‧納威副主任委員：對，都會原住民，我們會兼顧。
鄭天財Sra Kacaw委員：都會區更需要。
伊萬‧納威副主任委員：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼我會在住宅法裡面增加特別規定專供原住民族的社會住宅？就是為了族語教育的文化學習，集中起來、再多一些才容易推動，所以這個部分你們要好好地去規劃。
伊萬‧納威副主任委員：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，幼兒教育及照顧法對於幼兒的定義是2歲以上至進入國小以前，是2歲以上喔！現在有原民會的協助，那時候還沒有幼兒教育及照顧法，我在當副主委的時候就特別再請教文處籌編預算，所以有就讀幼兒園的一個補助作業要點，這個有很多年了，我離開原民會也很久了，只有3歲到未滿5歲，都是教育部這邊全國一致性的……
伊萬‧納威副主任委員：3歲到4歲。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以應該要下修，要符合幼兒教育及照顧法，針對2歲以上的幼兒就應該可以提供這樣的一個補助。
伊萬‧納威副主任委員：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分你們去……
伊萬‧納威副主任委員：我們來修要點。
鄭天財Sra Kacaw委員：不只修要點，還要籌編預算。
伊萬‧納威副主任委員：對，我們會爭取籌編預算。
鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？
伊萬‧納威副主任委員：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我仔細看過你提出來的報告，我這兩年就教育文化的感情都在這裡頭、可以看得出這些成果，不管是實驗教育或部落的教保服務中心，再來就是沉浸式幼兒園的部分，我們也都持續在推動，甚至是原資中心，還有原住民藝能班的盤點，這些到現在我們都持續在做，不過今天我要講的是，過去我們一直在推動原住民族教育，那我們就應該思考下一步要怎麼做？當我們看到原住民族實驗教育時，我們可以往上、往下、往都會持續擴散和落實，譬如在提到有關原住民沉浸式幼兒園時，我們有盤點幼兒園現在的狀況嗎？到底它現在在原鄉地區、都會地區，是持續增長還是減少？這部分，我不知道教育部有沒有持續追蹤？或是有其他想要推動的想法？
主席：請教育部國教署邱署長說明。
邱署長乾國：主席、各位委員。過往對於沉浸式族語幼兒園，教育部和原民會的分工，原民會負責人事費部分，教育部負責設施、設備部分，但是這樣的作法有困難，就是原民會的經費是受限的，所以一開始沒辦法擴充，這部分我們和原民會已經成立一個平台，把整個經費合在一起，我們的補助不設限在設施、設備，人事費也可以，所以我們會從35所拉高擴充到50所，而多出來的部分，會由部裡支撐。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，本席會持續追蹤剩下的15所要怎麼進行。另外，部落的互助教保中心，整個看來，推動的成長速度似乎有一點點困難，我當然知道是場地和師資的問題，但不曉得署長這邊有沒有一個推動的目標，好讓它趕快達到部落學習的需求？
邱署長乾國：教保服務中心當時遭遇到的困境，第一，也是一樣，經費部分，原民會的確是有困難，所以我們提出一個合作方案，現在才從5所增加到8所，而這3所在經費上、輔導上我們會予以協助，未來規劃中還有3所，包括花蓮豐濱鄉、台東卑南鄉和金峰鄉，這3所是目前規劃輔導成立的。今天跟委員有很多意見交換後，的確在整個經營團隊的培力和協助上，我們需要找到有熱情的人，然後我們來協助他、幫助他，他不明白的地方我們來輔導他，還有就是我們的經費補助，能有某種程度的調整，我相信在這樣的作法下，應該是有助於部落互助教保的提升。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長，這個部分能不能給本席一份報告？
邱署長乾國：2個月後書面報告統統會給。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝署長。
另外，如果我們要往國中、高中、大學延伸，請問，接下來國中、高中、大學還有什麼樣的計畫？我們的實驗教育部分，在大學也就是高教部分，能不能有某種示範性的作法？
邱署長乾國：委員，我先說明有關高中以下的部分。的確，國小的推動是比較蓬勃發展，在推動上，教育部有3個希望能夠平衡的部分，一個是教育階段可以平衡，一個是地區可以平衡，這個會回應到委員剛剛提到的分區做中心的部分，還有就是族群的平衡，現在我們已經有7個族群在做，國中和高中的部分，也會慢慢提升上去。我們在實驗三法中也把校長的資格做了鬆綁，所以現在我們有機會在原地慢慢的從國小延伸到國中、高中。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那到大學呢？
主席：請教育部高教司譚專門委員說明。
譚專門委員以敬：主席、各位委員。目前107學年度開始，我們在大學入學管道部分，鼓勵各大學校系特別就實驗教育部分辦理特殊選才項目，另外原住民學生的部分，像之前國立聯合大學等等學校，他們其實在平常招生上，也都在特殊選才部分納入原住民學生。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在此，我具體建議一件事情，如果教育部有要做一所民族實驗大學的想法，就應該接軌我們的民族實驗學校，透過這樣來培養師資，讓它變成永續循環，如果這樣的建議次長覺得不錯，我覺得教育部應該立即提出一個想法及規劃，推出一個先行的報告，讓我們看看這樣的作法到底可不可行，畢竟我們現在知道了一件事情，就是剛剛署長說未來要增加到30所實驗學校，但老師要從哪裡來？當初我們一直提到原住民師培專班，我也一直建議應該要有師培中心，這應該可以用實驗大學的方式讓它持續變成永續循環，今天這樣的老師出去了，一樣可以到實驗學校教書。我建議次長擬出一個先行計畫，先來做做看！
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。這個部分我非常同意應該要有個統整的規劃，我們部裡最近針對原住民族教育法修法方向有做討論，原民會也是朝原住民學校法規劃，所以這兩個法未來的規劃方向，就牽涉到委員剛才提到的從小學到大學的發展，以及整個師資的培育，我覺得這些我們都可以一起來討論，然後會有一個方向提供給委員參考。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為我覺得直接講一個原住民大學或是民族大學，並沒有清楚定位，如果要直接清楚定位，那麼這樣一個實驗教育的體系，是應該要有完整的規劃。
另外，我們應該考量學生的需求，以及家長的期待，今天我們原住民族教育的自治，是一個主體、一個尊重，但是接下來原住民的教育模式跟方法，則可以跟著時代走，因此接下來有關原住民科學教育中心的分區成立，我建議可以先擬出一個專案計畫試試看，讓我們的多元學習可以跟著時代潮流的方法走，同時把我們原住民的內涵跟文化一併灌輸進去。這樣的作法，不曉得次長能不能支持？
蔡次長清華：謝謝委員。這部分其實國教署非常積極，他們已經成立原住民的課程協作中心，事實上，是可以把科學教育也納入課程協作中心。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那這個協作中心不就是要做兩份工了嗎？
蔡次長清華：署長非常積極的做這方面的事，我想我們馬上可以請協作中心把科學教育的部分納入。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長你的想法是什麼？
邱署長乾國：請委員再給我們一點時間，我們來評估一下。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝署長、次長。
主席：這個議題顯然很多委員都很關心，原住民族的教育體系和原住民族的自治體系，如果這個會期有空，我們再來談。
接下來登記發言的廖委員國棟、呂委員玉玲及陳委員宜民均不在場。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近因為在衛環委員會有討論到關於長照問題，所以我有到原住民部落幾次，過去我自己本身也在環保團體，所以對於原住民的相關議題也都有一些參與。今天剛好是談到原住民的議題，所以我就想說把我自己比較關切的部分先提出來。首先是有關原住民學生的語言能力，我們當然很希望他們的語言能力都很好，但是我們可以看到，他們在學校上課時，族語課程大概只占2成，但若是上中文，就有6堂課，所以2堂課和6堂課比較下來，當然他們在學校會以中文為其主要思考語言。甚至我們也看到，原住民的語文是用ABCD羅馬拼音，中文課程是用注意符號ㄅㄆㄇㄈ，這樣會不會造成他們在學習上有點難度？小學的課程當然會有很多規劃，在族語部分，其實只有一級，然後本國語文大概六到八級，另外又要學習英文，所以他們是同時要學3種語言。雖然本國語言節數很少，但是他們還有健康與體育、數學、社會、藝術和人文、自然和生活科技及綜合活動等課程，本席認為這些科目都應該納入原住民元素，要不然可能學生會感覺是在學另外一個國家或另外一個族群的事情，這和他們生活相關的就變得很少。我們也看到有些部落非常有企圖心，譬如達魯瑪克部落，達魯瑪克的意思就是太陽神之子，所以當他們在做科技發展時，包括太陽能裝置，他們就會跟當地的孩子講太陽神的故事，當然這是部落很有心，問題是學校系統有沒有這樣的心力來做這件事？請問教育部，我們要如何把這樣的一些元素，納入到各個不同領域的學科裡？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。我非常贊同委員的看法，事實上，在九年一貫課程裡，我們都有鼓勵老師要讓孩子做跨領域的學習。另外，在108課綱部分，我們更重視不同領域的老師大家一起共備課程，這就是委員剛剛提到的，語言的學習，應該要與其他領域的學習融合在一起，這也是我們的方向。
陳委員曼麗：好，我也非常贊成應該融入，其實教育的內涵不應該是硬梆梆的，它其實是有很多生活層面的東西，這樣才能讓學生在不同的系統裡體驗。
接下來請教文化部。原住民的文化，當然應該在他們自己的部落裡發揚光大，而我們台灣也有成立原民台，原民台的節目是24小時播放，但除了原民台外，其他的電視台呢？本席發現其他電視台很少有原住民相關訊息的布達，而台灣其實很多人並不太認識原住民的生活、文化，語言方面就更困難了，所以我們應該思考有沒有可能讓原住民的新聞暴露度更加提升？今天我摘錄了各個電視台的新聞，發現幾乎都沒有原住民相關新聞報導，請問在文化部系統裡，有沒有可能針對這部分加以引導？
主席：請文化部影視司王副司長說明。
王副司長志錚：主席、各位委員。在文化部督導的公共電視台，雖然沒有特別的原住民新聞報導，但是在新聞節目裡，都會穿插原住民新聞，在最主要的公視3個頻道裡，以105年及106年統計，分別都有180個小時及159個小時的原住民相關節目，所以在公共電視部分，是都有在做這方面的報導。
陳委員曼麗：商業台呢？
王副司長志錚：商業台我們沒有這方面的資料。
陳委員曼麗：本席希望你們可以盤點商業台的節目，因為現在的民眾收視非常廣泛，如果只鎖定在公共電視，我怕會有一點點狹隘，因為公視的收視率和商業電視台比較起來，還是有一些落差，所以，在商業電視台的部分，是不是也可以融入這樣的節目？
王副司長志錚：我們來了解。
陳委員曼麗：最後，我想請問原民會，現在原住民族共有16個族群，42個語別，範圍可說是相當廣，因此對於族語師資培力的部分，原民會是不是有一些策略？在原住民族語保母部分，本席希望這方面的培力可以增多，讓小孩在嬰幼兒時期就可以開始接觸族語，請問這部分人員的培力是用什麼方式？本席認為生活也很重要，包括家庭、族群等等，所以對這樣的師資培力，原民會有沒有一個好的方針？
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，我們的族語保母從103年開始培育，到現在大概已經有1,000多位，培訓的課程除了幼教專業領域外，當然一定要會族語，我們會繼續把這個政策落實。
陳委員曼麗：這些族語老師的語系分類及分布地點，希望能均衡調整，譬如可能台東很多，但苗栗、桃園很少，所以相關的分布及語別資訊，你們可能要有一個統計數據，這樣也才能知道後續要補強的是哪一塊。
伊萬‧納威副主任委員：是，沒錯，我們會後會把所有族語保母的分布及相關語別做一個整理，然後提供給委員。
陳委員曼麗：好，非常感謝，大家一起加油，謝謝。
伊萬‧納威副主任委員：謝謝委員。
主席（李委員麗芬代）：請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在推動沉浸式幼兒園以及相關班級的過程當中，不只是原住民族語言，客家語言也是一樣，所碰到的一個困境就是師資問題，教育部目前整個強化師資培訓的進度如何？
主席：請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華：主席、各位委員。就原住民族語言師資的加強部分，我們在職前階段，已經補助了幾所師資培育大學，就原住民師資培育公費生及其他師資培育學生，讓他們在師資培育階段，就要修習原住民族語言。
另外，針對已經在原住民重點學校任教的老師，我們也開設一些課程，鼓勵他們可以加強對原住民族文化及語言方面能力的培養。
蕭委員美琴：以我對沉浸式教學及實驗學校教學的認知，就是並不是特別再開一個族語課程來教小朋友，而是所有的學習……
蔡次長清華：對！跟學科有關。
蕭委員美琴：譬如今天要學數學、科學或其他學科，全部都用族語進行，這是我的認知，也就是說，我們在師資階段的培育，其實不只有基礎教學的能力培養，而是要能融會貫通，所有學科、術科都能用族語進行教學。你們目前培育出來的師資，針對不同年齡層的教育，有能力做全族語、沉浸式教學的大概有多少人？