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立法院第9屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄

列席官員：	法務部部長　邱太三
	調查局局長　蔡清祥
	行政執行署署長　呂文忠
	廉政署署長　朱家崎
	矯正署署長　黃俊棠
	法醫研究所所長　涂達人

主　　席：吳召集委員志揚

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　鄧可容

　　　專　　員　蔡國治

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

（本次會議有委員黃國昌、段宜康、鍾孔炤、吳志揚、許毓仁、林德福、李俊俋、許智傑、周春米、鄭天財、柯建銘、王榮璋、林為洲、孔文吉、尤美女、陳明文、林俊憲提出質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提　案

一、偵查不公開的落實，一直是司法改革的主要目標。目的除為維護偵查機關資訊優勢，保護被告、被害人、證人的隱私、名譽權益外，更是避免輿論公審、違反無罪推定原則。惟近年來台灣社會公審犯罪嫌疑人的情況仍層出不窮，包含106年4月震驚全國的陳姓女模命案（梁姓女模獲不起訴）、被以共諜身分調查的前中央社記者郭玫蘭（獲不起訴）。此外，於上週爆發的水泥封屍案，各大新聞對於案發細節、犯案動機描述甚詳，許多當事人和相關人的證詞及對話紀錄，也都在媒體上廣為流傳。以上這些案例，皆在在顯示偵查不公開至今仍無法澈底落實。

歷年來監察院針對偵查不公開曾做過多項調查，總統府司法改革國是會議中，亦對此議題進行充分討論，並做成多項決議。就此，法務部已於107年2月26日函頒「法務部加強所屬檢察調查及廉政機關遵守偵查不公開原則實施方案」，惟至今仍尚有部分國是會議決議並未落實，包含：「偵查不公開作業辦法」、「檢察、警察暨調查機關偵查刑事案件新聞處理注意要點」、「各級法院及其分院檢察署檢察官及主任檢察官遴選要點」、「法務部檢察官人事審議委員會審議規則」等配套法規皆尚未完成修正。爰要求法務部會同司法院、內政部、行政院海岸巡防署、國家通訊傳播委員會等相關機關，就司法改革國是會議中針對「偵查不公開」所做的各項決議如何具體落實、改革進度與期程，於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。

提案人：周春米　　尤美女　　鍾孔炤　　李俊俋

決議：照案通過。

二、近年在美國涉及數十起死亡案例的「卡痛」（Kratom）迅速流入台灣市場。然而，法務部至今仍未將「卡痛」（Kratom）列為毒品，造成相關產品仍在市場流通，已對國人健康造成危害。美國已計劃將其列為「一級管制藥物」，且107年2月28日衛生福利部食品藥物管理署亦建議將其列為毒品。建請法務部毒品審議委員會應積極審議處理，並於下一次召開毒品審議委員會會議時審議評估將其列為毒品，避免民眾濫用危害身心健康。

提案人：吳志揚　　林德福　　鍾孔炤　　尤美女

決議：照案通過。

三、總統府司法改革國是會議成果報告中，建議增訂「妨害司法公正罪」。顯見司法應公正獨立，不受政治力干擾，已是社會共識。為維護司法公正與落實司法改革，建請法務部儘速研議並提出「妨礙司法公正罪」相關條文草案送交立法院審查。

提案人：吳志揚　　林德福　　林為洲

決議：照案通過。

散會

主席：我們稍後再進行上次會議議事錄的確定。

繼續報告。

二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。

主席：今天排定的議程是：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理中華民國107年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬預算凍結項目等共5案。我們採綜合詢答、逐案處理的方式進行。

現在請行政院人事行政總處施人事長就業務概況及107年預算決議及解凍案提出報告。

施人事長能傑：主席、各位委員。今天很榮幸受邀就人事行政總處業務進行報告並就107年預算解凍案做相關報告。首先有關人事行政總處業務報告在此我先做簡要說明，根據組織法，行政院人事總處是為行政院辦理整個人事行政政策規劃執行與發展業務，但有關考銓的業務，在組織法裡面提到還是要受考試院的監督，所以基本上我們主要還是扮演行政院人力資源管理的幕僚工作，為了推動做好行政院所屬各部會再加上我們協助地方政府所做各式各樣的人力管理工作，我們大概有幾項主要業務在進行。

第一項，整個總處很重要的一件事就是繼續進行行政院所有組織設計的管理，整個行政院組織設計的管理，其實從過去到現在比較大的議題都是在作組改，因為從99年行政院組織法通過以後，個別部會的組織法大約還有6個還沒有完成立法，但是相關的個案，我們都在進行中，在過去這段時間，我們也把大陸委員會的組織法送出來，那當然有些三級機關的組織我們進行了整併，也大概進行處理，特別是在交通部裡面有幾個三級機關整併成兩個三級機關。除了大陸委員會組織法已經送到大院來審查之外，還剩下五個部會的組織法尚未完成，目前行政院也積極在進行中，我們預計希望能在這個會期送到大院來審查，這是有關我們目前進行組織改造工作進行的狀況，當然同時也非常感謝大院把行政院功能業務及組織調整暫行條例再延長兩年，延到民國109年1月31日，作為落日期間。

第二件重要的事情就是進行整個行政院員額的管理，我們一向都是非常務實的在做員額管理的處理，一方面我們管控整個總員額的數字，期能根據立法院的決議盡量不要增加，事實上也在減少，以總員額數來講，如果跟101年相較，所有中央機關各類員額總數，目前大約精簡了6%，事實上總員額大約減少了1萬3,000人，至於總員額法的部分，我們也down到立法院決議要求的16萬人以下，目前大概降到十五萬多人，已經有一些距離，當然在這過程裡面我們也隨時在做行政院所需的重點業務人力的增加。譬如說勞檢、矯正或是非常多的業務，我們都充分供應，包括反毒等等都是我們努力的方向。

至於臨時人員部分，純粹就行政機關本身，事實上也大概減少了19%，我們也努力讓派遣人力不斷下降，目前與101年相比，行政院現在派遣人力大概減少24%，也就是說人事總處非常積極努力在做員額控管，總量盡量維持下降到一定的程度，我們隨時會把剩下的人力增加在該增加的地方，當然我們也務實的在評估行政法人制度的實施成效，我們在今年把我們訪視現有4個行政法人的狀況跟大院提交作書面報告，這是第一件事情，我們行政院人事行政總處一向在做組織管理跟員額管理。

第二件事情，總處跟我們下面的人力發展學院最重要的核心就是培育行政院跟地方政府所屬的中高階領導管理部分，所以我們有幾項重點，一方面為了作中高階人員的培育，我們開辦了一些必要的班，讓中央和地方政府比較高階職等的同仁都可以參加這個班，我們也對高階人員提供根據主題式出國組團的研習，這項組團研習都是非常重要的研習，譬如說我們選擇一些政府非常重要的議題，包括去年做新南向和數位經濟的研習，這些都是我們努力所作人力培育的事情，當然日常我們還是在做中高階根據我們核心能力所作的管理能力訓練，這是我們實際所作的事情。另外，我們努力在整合政府所有的學習平台，我們主要已經完成4個大的學習平台，並進行整合，整合完之後有很多市政府跟機關申請加盟，所以這個議題能夠讓整個政府的數位學習平台盡量減少，而我們會繼續豐富平台上的學習內容和學習方式，提供公務同仁更便利的學習機會，這是我們在這方面的努力。當然在做所有公務同仁的訓練過程中，我們也非常重視如何讓他們知道政府當前重大政策的內容，還有民主治理的重要價值應該要認知學習的概念，譬如說我們要不斷強化性別主流化的認識和多元族群的文化，特別是我們現在非常重視人權教育的訓練，我們認為台灣在做一個民主國家過程中，公務同仁更應該知道什麼是民主治理的價值，我們努力把這些列為所有公務同仁一定要學習的內容，但是時數不會放那麼多，所以我們只是提供一個基本的概念，我們公務同仁也滿滿意這樣的效果。另外就是我們鼓勵公務同仁要聚焦在他們自己業務上的學習，這是我們有關協助中央跟地方政府公務同仁學習的重點。

第三個重點是我們總處負責整個政府的待遇的議題，待遇是一個複雜的議題，過去有很多制度都已經有了，我們努力怎麼讓這個制度能夠更朝法制化、合理性的方式去走，有些是通案，有些是個案的討論，例如有些地域加給到底要如何做更合理化的作業，我們去年就提出試辦計畫，我們希望能夠到明年底以前、用兩年的時間做試辦計畫，後面再進行更好的法制作業，譬如說我們開始推動希望各機關能努力檢討用人費用的盤點機制，確實知道他們機關自己用人費用的狀況，以便跟預算搭配。我們也努力落實公務同仁是否需要了解更多提供福利服務措施的應用，這也是我們努力在做的一些事情。

第四部分的業務是有關整個人事資訊系統的建構，這部分對整個中央政府到地方政府是非常重要的，因為每一個公務同仁都有一些人力資源管理相關的議題，我們盡量朝向自動化跟資訊化的方式，例如我們建立一個很好的退撫平臺，事實上讓退休人員從本來的半年發放改為月發放，我們不光是努力把這個作業做好，我們也介接非常多系統、自動化地了解，有些人可能不幸往生，我們系統就會自動提供我們第一線的公務同仁了解即時情況，所以不能再發了，因此就會減少溢發的狀況，我們現正努力在做這些事情。第二件事情，根據總員額法，我們行政院必須每兩年、每四年都要做員額評鑑，員額評鑑是一個很複雜的工作，我們現在就開始盡量把很多基本資料雲端化，事實上有很多歷史的資料都已經在網路上，我的第一線同仁今年在抓資料的時候，也可以了解到過去是什麼樣子，讓他在抓資料時身就可以做長期的比較跟追蹤。

第五件事情當然是我們自己的人事同仁所有專業的精進，這部分從我到任以後，我們就努力在做，包括要求他們學習要做很多職場評價的調查，要自己撰寫機關人力資源管理的報告，我想這些都可以提供給機關首長作參考，事實上我們也得到不錯的回饋。當然最後一件事情是我們人事同仁也努力在配合一些狀況，我們努力在做落實這個機關員工協助方案，其實員工協助方案在企業界是滿重要的一件事情，目前因為政府部門工作型態在改變，我想這也是很重要的一項議題，我們已經努力在進行，這是我們過去近期所做的事情，未來要做的幾個重點也是根據我們組織法，做這些事情，不外乎在這些市場繼續精進，譬如說我們繼續在做組改、員額評鑑，這些事情我在剛才都已經大概報告過了，在培訓的部分是努力讓我們的高階培訓如何能夠更聚焦，更讓中央與地方政府交流，這些都是搭配台灣所需要的一些狀況，我們等於努力在進行中高階的管理訓練。

有關待遇的部分，除了的地域加給，我們已經啟動研議，專業加給也是很多同仁在討論的事情，我要跟各位委員報告，專業加給本來就是一個高度複雜的事情，我們總處也真的很努力想要建立一些科學化的指標來做一些可能的研議，目前事實上我們內部也在往這方面來進行，不過我還是要跟各位誠實的報告，這是一個高度困難的事情，我們已經努力在做，我們希望能夠有往前進一步的可能。

至於用人費部分，我們今年也要求所有同仁開始編製自己機關的年度用人費用報告，這也是在訓練我們人事同仁更全方位了解機關人力資源管理的議題，配合年金的改革，雖然我們不是年金改革的主管機關，但是不管是在法制作業上配合或資訊系統的配合上，我們都努力在做，譬如說這次新的年金改革完之後，我們有試算系統可以幫忙整個教育體系從中央到地方政府編了一套很好的試算系統，讓他們可以上網了解，根據現行的法律在哪個時間點退休對他來講是最有利的情況，這是基本上我們透過系統來協助我們同仁進行一些相關的工作，我們也努力在想說我們在哪些福利服務措施上面可以再更精緻地提供同仁所需要的福利服務，但是有些福利服務一定是要使用者付費，再加上公私協力的概念，因為政府的財力還是有一定的限制。

最後一部分是我們人事人員不斷在做精緻化方面的協助，今年最重要的議題還是我們會更努力來辦，做好推動員工協助方案的機制，我想這部分事實上我們也做了一些調查，使用過福利服務員工協助方案同仁的滿意度都非常高，我們每次做甚麼事情都會作同仁滿意度與狀況的回饋。以上是我就整個人事行政總處的主要職掌、過去跟未來所可能推動的業務做簡單報告，最後我們也根據今年的預算審查時大院所作的凍結案要我們提出各項書面報告與專案報告的內容，分別提出25份書面報告跟專案報告，報告的內容在各位委員的桌上都有，我想我就不再詳細說明，待會委員如果垂詢的話，我會再做進一步的說明，懇請各位委員經過今天的會議能夠同意我們解凍相關的預算。謹作以上報告，謝謝。

主席：謝謝施人事長的報告，我們現在先確定議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。現在請登記第一位的吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長，這個會期你們最重要的業務是什麼？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。最主要是我們要把組改的法案送進大院。

吳委員志揚：這個會期，你們有信心完成嗎？

施人事長能傑：我想有很高的機會一定要把它送進來。

吳委員志揚：這項業務完成是否就是你功德圓滿的時候？聽說你有點倦勤，想要回學校教書，是嗎？

施人事長能傑：委員知道5月20日是我政治大學借調的期滿日期，不過我想……

吳委員志揚：不是有8年嗎？

施人事長能傑：政治大學內規規定總共只有6年。我想這個議題，在我還沒有回學校以前，我一定努力做好我應該做的工作。

吳委員志揚：你要回去嗎？

施人事長能傑：報告委員，今天是業務報告的時間，關於這個議題，請容我還有時間再思考一下這件事情。

吳委員志揚：因為這樣就關係到這個會期你推動事情的決心。

施人事長能傑：我們非常積極努力的要把它做出來，畢竟我們已經把暫行條例延到109年1月，還要考慮後面準備的時間，所以我們是非常積極的希望在這個會期把它送到大院來。

吳委員志揚：關於組改，我記得我們在審查預算的時候，對於組改一直在延長時間，並表達出相當的不滿，所以如果您真的要回去，我是覺得大學的教職是滿難能可貴的，不要輕易放棄，但是在這中間，不要因為時間快到了，又想要把它丟給後面的人做，要認真做。

施人事長能傑：謝謝委員的體諒。我絕對不會丟給後面的人。

吳委員志揚：關於組改部分，這個會期的重點在內政部、經濟能源部、陸委會、交通建設部、農業部、環境資源部等6個部會？

施人事長能傑：對，因為還沒有完成組織法的審議。

吳委員志揚：我想這其實是技術性的問題，但是我曾經跟人事長講過，我覺得真正要推動的業務，反而是體育部比較重要，為什麼呢？

施人事長能傑：我了解委員長期關心這個問題。

吳委員志揚：你要了解它現在的結構，體育署現在上面有教育部，這幾天教育部次長也陪同參加一些體育的活動，但是體育署長的角色反而就弱了，說實在教育部的長官們對體育的認知並不全面，教育部體系大概對學校體育還有一點掌握度和控制度，可是整個體育是國民體育、競技體育，還有現在非常「夯」、值得好好發展的運動產業，這種事情絕對不應該落在教育部，也跟它的宗旨比較沒有關係，這麼多的事務都隸屬體育部的組織，體育部的員額實在太少，所以現在的結果體育部只要遇有重大的場合，像是頒獎、授旗都歸教育部，而事情沒做好在立法院被罵的，都是體育署，所以體育署會變成是一個有責無權的單位，據了解，現在的體育除了學校體育，包括我剛剛講的國民體育、運動產業、競技體育等，這些都要全面提升。比如說，你們的行政法人裡面有一個國訓中心，這個就是很重要，最近也出了一些事情，本席認為國訓中心應該是一個有能力去處理台灣體育相關事務的單位，現在這個層級是絕對不夠的。

另外，關於體發會，政府為了體育政策思考的周延性而成立一個體發會，立意很好，但問題是體發會沒有一個嚴謹的組織法，因為它也請外面的諮詢委員，這樣會變成外行人在領導內行人，而且體育署的公公婆婆這麼多，這樣體育怎麼會強？此外，為了升格一事，你至少要改5個法律。

施人事長能傑：對。

吳委員志揚：甚至連行政院組織法都得動，請問施人事長對這部分有什麼看法？有何指教？

施人事長能傑：關於這件事，我想國人真的很關心體育，但是目前的架構如果要更動的話，確實工程很龐大，連行政院組織法都得調整，而我們這一次的定調，因為99年行政院組織法已經通過，我們就以不調整它為基礎，先讓還沒有完成的部分法制化，至於如何強化體育署的功能，包括方才委員提及體育署如何跟國訓中心扮演很好的角色，其實主要還是競技運動和運動產業這個部分。國民教育本來就是一般的學校在做一些處理，當然在這個中間，國民教育可能會培育出一些好的選手，然後跟這邊接軌……

吳委員志揚：那就非常專業了。

施人事長能傑：它應該是一個專業的部門，如何讓它能夠有更專業的人事來做一些領導？我想現行的機制也不是完全不可能，它現在已經是一個體育署了，如果有需要修正體育署組織法……

吳委員志揚：我知道人事長的意思，你現在要弄現在的組改，沒時間管這個事情。

施人事長能傑：我想三級部分還是可以處理的。

吳委員志揚：我另外再找時間跟你討論，請你把我的這5個法整個看一遍，除了你現在的那一套以外，如果要升格為部會的話，這5個法的配套是否完整？你做組改那麼久應該很清楚。

此外，蔡總統一直說要重視體育，我覺得應該要有彈性一點，什麼是我們需要的？我們需要這個部會，我們就自己去調整，如果你們不排的話，本席不排除在委員會召開一場公聽會，請你來聽聽看整個體育界的心聲，然後你才知道其實我們的組改不是為了組改而組改，應該要符合大家的心聲、符合大家的需求，這是第一點。

施人事長能傑：我先把這個拿回去……

吳委員志揚：你先不要排斥這個，請看看這5個法，然後再給我們建議，我們也會召開公聽會。另外，國民旅遊卡是不是你們的業務？

施人事長能傑：業別認定是我們的業務，這稍微有點複雜，有些歸國發會，有些是我們的，有些是歸觀光局。

吳委員志揚：哪些可以放進國民旅遊卡裡面消費？是不是你們……

施人事長能傑：這是總處的一個業務。

吳委員志揚：國民旅遊卡應該也可以用來振興體育，對不對？

施人事長能傑：對。

吳委員志揚：上面這張表格是你們在106年3月才剛修訂過的。

施人事長能傑：對，動態修訂。

吳委員志揚：你們每3年要修正一次。

施人事長能傑：就是有一些動態、定期必須去檢討的。

吳委員志揚：我跟你說，這個表有一點落伍了，我要談這裡面的觀光旅遊業、藝文圖書業和體育用品，現在已經有2個法律，一個是文化創意產業發展條例，另一個是運動產業發展條例，裡面的內容很像，你的藝文圖書業裡面有書店、博物館、美術館、畫廊、藝廊、音樂會、戲劇、舞蹈、藝文展演等，這相當程度就是文化創意產業裡面講的，你要培植圖書產業，就是產品的，還有活動的，像藝文、音樂比賽，但是你的體育產業剩下什麼？

施人事長能傑：用品。

吳委員志揚：怎麼會只有用品？

施人事長能傑：體育用品。

吳委員志揚：據了解，目前運動產業有三塊，一個是觀賞型，即觀賞各種運動賽會，像HBL、中華職棒、籃球賽、田徑賽等；第二個是參與型，就是大家去參加馬拉松、路跑、騎自行車、鐵人三項等；另外一個則是體育用品。所以這3項去比照你的藝文類，其實這是有對照的，除了產品以外，還有屬於參與活動的這種補助，所以我覺得應該要把這部分列入，顯然是漏列了。

基本上，國民旅遊卡裡面很重要的就是旅遊，你可以去看看運動產業發展條例，該條例有規定什麼叫做運動產業，已經明確規定一個「運動旅遊業」，其實就是運動觀光，而運動旅遊業大概可分3種，一個就是去參加，比如說人家來看世大運，這也叫做運動旅遊，或是觀賞賽事，或是參加比賽，然後還有一個就是去觀賞運動場館，比如說去看奧林匹克遺址，這一類都算運動旅遊，我發現這個表裡面對於體育這一類的認知太限縮在純粹體育用品，所以本席希望這個表能夠很快速的檢討，請把我剛剛講的觀賞型、參與型納入，好不好？

施人事長能傑：我們一定會邀相關機關再做一些檢討，這件事院裡面有個機制在處理，我會把……

吳委員志揚：你可以找體育署……

施人事長能傑：這部分大家可以作一檢討。

吳委員志揚：最近立法院對於運動相關法律修改了非常多，因為大家都想要振興運動產業，整個公教的體系應該率先來支持，好不好？

施人事長能傑：好，謝謝委員。

吳委員志揚：我覺得不用等到3年，這種東西為什麼一定要等3年？現在就即知即行，認為對的就即知即行，人事長，可以嗎？

施人事長能傑：我們會找相關機關來討論這件事，透過院的程序，如果需要做即時的調整，我們一定會來努力。

吳委員志揚：我會持續追蹤，謝謝。

施人事長能傑：好，謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長好！事實上，公務部門的改革、人事的改革，人事總處和考試院共同承擔了相當程度的責任，而今天本席要請教人事長的主軸是：我認為在推動人事改革的時候，透明、求真和公平是3個非常重要的基本原則。為什麼我會這樣講？我先從透明開始說，去年賴院長上任以後宣示軍公教要加薪3%，朝野各黨團基本上都抱持肯定的態度，軍公教同仁有相當長一段時間沒有調薪了，但是到審預算為止，我們一直都不知道，事實上調薪3%並沒有反映真正的實態，你們在總預算過了以後，把這個調薪具體的內容公布了以後，我們才赫然發現，原來一般的公務員的確是加薪3%，但是俸點到800點甚至很多退休的高官，他們加薪的幅度高達7%，這些事情是我們在審總預算的時候，乃至於一開始知道你們的加薪方案的時候，統統都不知道的細節，等到總預算過了，你們公布這樣的內容我們才發現。從我的觀點來看，這種獨厚高階文官的加薪幅度，在實質的公平面上，的確是值得檢討的。後來你們有發一個聲明，該聲明提及為了鼓勵高階文官可以久任，所以你們採取這樣的方式。

我跟人事長交換一個概念，你們所提出來實質的理由，事實上是不是可以說服社會大眾和立法院？我覺得這是可以討論的。今天質詢人事長這個問題，我是想建立一個基本的態度，未來這種有關政策面上實質的內容，是不是在事前就應該先揭露？讓本院在討論相關問題時可以把這件事納入考慮，而不是事前不揭露，等到事後被發現的時候，你們才說當初是基於什麼樣的考慮。

老實說，這件事已經過去了，現在大概也很難再改變什麼，但是對於這樣的基本態度，是不是可以跟人事長就人事行政總處未來在推動公務員改革的時候建立這樣的共識？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝委員的指教，委員希望我們除了通案性的說法以外，一些比較細節性的調整也能夠事先跟大院做一些溝通和說明，這部分未來我們會來做努力，不過我還是要講，在行政體系裡面，我們在做這件事情也都已經按照應該有的程序先做諮商，包括跟考試院做過一個諮商會議，然後我們才循行政體系去做這樣的事情，確實我們跟立法部門的討論或者對外界並沒有揭露，不過關於這個事情，我跟委員報告過，主要是高低階……

黃委員國昌：不好意思，人事長，容我先打斷你一下，剛剛你也承認了，事前不管是對國會或是對社會大眾，這樣的內容是沒有揭露的，至於這樣的內容是不是可以歸屬於所謂細節性的事項？相信每個委員、每個公民心裡都有一把尺，都會評價，這到底是細節、很瑣碎的、根本不需要跟大家講？還是這些事情本來就應該要先揭露？不過，我要先肯定人事長，最起碼你今天願意有一個基本的態度了，未來像這種重大事項，事實上應該要先做說明，至於高低階的倍數是不是要再拉大？我覺得這些在公眾討論時，大家都可以提出來討論。但是我覺得不應該的事情是，事前沒有意識到，導致喪失了公眾討論的機會，等到公布以後，大家才知道。這樣在推動一些重要行政作為時，真的不是一個很好的現象。

第二，公部門的派遣應該漸進降到最低，這是蔡總統在2016年競選總統時非常重要的政見。我有去看你們的派遣人力相關數據，從2016年到2017年，真的也如同政見上所宣示的，派遣人力有減少，減少了351人，而減少的幅度、速度是否如同我們改革所期待的？這個大家還可以再討論，但最起碼這個方向是正確的。有一件事讓我非常驚訝，請人事長看下一頁資料，你們在把派遣降低的同時，勞動承攬的人力卻大量地增加，2016年到2017年約增加兩千兩百九十幾人，你們的派遣小幅地減少，勞動承攬卻大幅地增加，對於降低公部門非典型勞動力這樣的政策目標，似乎是背道而馳。

施人事長能傑：我想應該這樣講，如果回到法制面上來講，政府部門的業務確實愈來愈多，委員也了解這樣的情況，我們不希望有派遣好像是委外但又不是真正委外，派遣主要是在這個議題上，所以我們希望的是，政府要嘛就儘量少用這種方式，如果真正需要委外就走勞務承攬。跟委員報告，政府的業務、各部會的業務因為我們不斷通過新的法律，或是民眾希望我們做得更精緻，所以是愈來愈多人力需求。

黃委員國昌：我不否認很多公務同仁都很辛勞，政府的業務也在增加，人力上是否有再調整的必要？我覺得大家都可以討論，但是我現在在質疑的是，有關公部門非典型勞動人力的部分，你們在降低派遣的同時卻大量增加勞動承攬的人力。依人事長方才回答的內容來看，您似乎是說勞動承攬這些人受保護的程度比派遣還要高，您的意思是這樣嗎？

施人事長能傑：我們有一些規範，政府在做勞務委外時，包括他的薪水不可以怎麼樣等，都還是有一些基本的規範。

黃委員國昌：對啊！所以還是請您回答我的問題，在您的評價上，勞動承攬這些勞工受到保護的程度是高於派遣，所以在政策方向上，你才會說派遣要減少，但是勞動承攬大幅增加沒有關係。

施人事長能傑：跟委員報告，並不是我們鼓勵一定要大幅增加勞動承攬。

黃委員國昌：現實上就是這樣。

施人事長能傑：各部會真的是因為它的需求……

黃委員國昌：對嘛！所以我現在問您，您選擇小幅地降低派遣，大幅地增加勞動承攬，在價值判斷上，我最核心的問題就是：你們採取這樣的政策是不是認為勞動承攬比勞動派遣好？還是在隱藏數字？

施人事長能傑：絕對不是隱藏數字。

黃委員國昌：所以你們就認為勞動承攬比勞動派遣好？

施人事長能傑：沒有。

黃委員國昌：那您要怎麼解釋您現在所採行的政策？

施人事長能傑：跟委員報告，這是雙軌的人力運用問題。

黃委員國昌：這我了解。

施人事長能傑：所以在勞動承攬這部分，真的是因為機關有些業務的需求，而承攬這部分的人力，我們並不是全部要把它轉成勞動派遣，也就是說，在政策上沒有要把派遣全部轉成承攬，因為派遣人力裡面有一些業務性質，目前我們正在積極檢討，有一些……

黃委員國昌：對不起！人事長，請你回答我剛剛請教你的核心問題，你覺得勞動承攬勞工受保護的程度有比勞動派遣高嗎？有還是沒有？還是見仁見智？

施人事長能傑：每個個案可能不一樣啦！

黃委員國昌：沒有關係，因為時間的關係，我後面還有一些問題，這個問題請人事長回去再仔細研析一下，勞動承攬這些人所受到的保護是不是真的會比勞動派遣來得好？還是實際上是更糟糕的狀態？若牽涉到所謂公務部門非典型人力的整個政策方向，一定要有一個清楚的評估，你才能夠決定要採取哪一個方向。

剛剛您說有很多是因為政府組織或是業務增加，導致很多公務同仁非常辛勞，這個我完全了解，其實在晚上的時候我們也可以看到非常多公務同仁，不管是中央政府還是地方政府，他們都不斷在加班，去年在行政院公共政策平台上也有人提案，包括他們常態性無償加班的問題，希望能夠提出改革，譬如說，加班費不能請領超過20個小時，若超過20個小時，你可能要換補休，但是6個月內沒有休就自動消失了，這些問題提出來以後，我也看到人事行政總處有提出一些回覆，但是我仔細拜讀以後發現你們所提出來的回覆跟他們所提出來的問題，根本沒有對到點！所謂根本沒有對到點，第一，我比較具體的問：加班費上限20個小時這件事有沒有打算要改？

施人事長能傑：跟委員報告，一般是20小時，但是專案可以報到70小時。

黃委員國昌：專案的部分先不談，現實上你應該了解的是，他們在加班時是不是可以報專案取決於一個相當不確定的因素，但實際上的常態就是他們加了班，超過20個小時領不到加班費，你們在公開回覆的時候說要去檢討加班費的支給要點，你們說要檢討加班費支給要點，但我實際上看到的情況，加班費支給要點從2012年到現在都沒有做任何修正。你們跟大家說要檢討，我現在就進一步請教人事長，你們檢討的結論是什麼？是有要改？還是經過檢討以後認為沒有修改的必要？

施人事長能傑：跟委員報告，整個邏輯回到包括保障法的概念，因為公務人員跟政府的關係不是完全適用勞基法……

黃委員國昌：這個我了解。

施人事長能傑：我們也努力，本來6個月已經把它延到一年……

黃委員國昌：現在我還沒有處理有關加班時數上的限制，現在是你們跟大家說要檢討，我請教人事長現在檢討的進度是什麼？有結論了嗎？你們是認為沒有修改的必要，還是認為有修改的必要？這個問題很直接也很單純。

施人事長能傑：我想應該這樣講，我們內部還在討論，但是我們鼓勵先以70個小時專案的方式處理，這是第一個階段。

黃委員國昌：人事長，你剛剛說你們內部還在持續檢討，我下一個具體的問題：請問要檢討到什麼時候？因為從去年你們就說要檢討了，檢討到今天還在持續檢討嘛！我現在就請教你們要持續檢討到什麼時候？這應該是一個滿公平的問題吧！

施人事長能傑：我想考慮到這個問題，當然是除了公務人員的加班時數以外，事實上也跟政府一些人事費用的相關議題……

黃委員國昌：沒關係，人事長跟大家說你們要檢討到什麼時候，我不知道為什麼這樣一個直接而單純的問題，回答起來有這麼困難？還是你認為你現在也不知道要檢討到什麼時候，反正就是持續地檢討，我們不斷地檢討下去，希望有一天會有答案？

施人事長能傑：委員，也許我們在下一個會期會來跟委員報告檢討的結果。

黃委員國昌：在下一個會期以前？需要這麼久喔？

施人事長能傑：因為這裡面涉及主計總處的一些概念。

黃委員國昌：那能否一併檢討？如果加班領不到加班費，最起碼換補休不要受到6個月的限制？

施人事長能傑：現在已經改了。

黃委員國昌：現在已經改了？

施人事長能傑：現在已經改為一年了，至少往一年的方向走。

黃委員國昌：所以現在這個要點也要修改了，但是我看你們的要點上面還是寫6個月啊！

施人事長能傑：現在已經簽到行政院去了，就這一點我們已經努力做這件事。

黃委員國昌：此要點什麼時候會改？

施人事長能傑：我們現在簽到行政院去了。

黃委員國昌：對啊！你剛剛就沒有說實話嘛！剛剛你又跟我說這個要點還在持續檢討，但是你現在又說要點已經簽到行政院去了。

施人事長能傑：我是說6個月變成一年的部分……

黃委員國昌：你們現在簽到行政院要改的也只有6個月的部分。

施人事長能傑：對。

黃委員國昌：加班費的上限沒有打算要動嗎？

施人事長能傑：這方面目前還沒有簽給行政院。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：人事長，你們下個會期還是會做業務報告，關於黃委員剛才關心的問題，到時候請一併說明。

接下來請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長我請教你，因為台灣大學1月初選出新校長管中閔，到現在已經兩個半月，教育部還不頒發聘書，請問人事長有什麼看法？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。跟委員報告，大學校長遴選作業是教育部主管，並不是人事行政總處主管。

林委員德福：我知道啊！但是因為你是學者，你認為學者到中國兼職有哪些疑慮？

施人事長能傑：我們有一些規定，只要遵守政府的一些規定，我想大概就沒有什麼問題。因為政府有一些禁止的部分，例如去中國短期演講都要做一些申報的動作。

林委員德福：你認為有沒有涉及限制我國憲法的講學自由？

施人事長能傑：因為台灣跟中國的關係，我想大家都理解兩岸之間還是有一些需要注意的地方，所以適當的了解任何人在那邊從事講學的一些活動，我想應該是在合理的範圍裡面。

林委員德福：人事長，管中閔是否適任擔任台大校長是因為相關媒體學者報導的一些資料，監察院、北檢等等單位開始有事做，從論文的抄襲、大陸兼職、國安洩密等等，依你的看法，如果有違規，過去為什麼都沒有查到？

施人事長能傑：跟委員報告，我真的不知道，因為這是教育部負責的事情……

林委員德福：我知道。

施人事長能傑：他不會把資料送給我們。

林委員德福：因為你是人事長，你用什麼觀點來看待這個問題？

施人事長能傑：其實大學的運作方式……

林委員德福：它是自主啊！你都很清楚啊！

施人事長能傑：它是很複雜的一個過程，可能有些資訊並沒有跟教育部完全的說明，這也是一種可能性。

林委員德福：或者是不是因為管中閔擔任台大校長才會仔細的調查？

施人事長能傑：教育部一向會持續發函，我以前在學校的時候，他們會不斷地告訴學校有一些的規範，也要求學校要把函轉給個別的老師，這是持續性在做的事情。

林委員德福：人事長，按照媒體的爆料，管中閔從2005年起有到中國幾所大學講課的紀錄，但當時他是任職中研院，中研院的人事單位也回應說沒有查到管中閔任職期間有任何兼職的紀錄，請問，應該信任中研院的說法吧？

施人事長能傑：如果機關裡面正式說明，當然在行政程序上至少是一個重要的參考。

林委員德福：對啊！如果中研院有嚴格把關，那你認為現在對管中閔的調查是不是在找碴？

施人事長能傑：現在教育部也在處理這件事情，如果他們問了中研院，中研院也回復給教育部，我想教育部應該會依法來做一些應該有的作為，依法行政……

林委員德福：中研院如果沒有嚴格把關，那是不是代表中研院的公務員到中國兼職的限制規定形同具文？

施人事長能傑：這可能就要問中研院。

林委員德福：因為幾年前台灣大學新聞研究所教授彭文正在壹電視主持電視節目「正晶限時批」，引發教授兼職的爭議，請問人事長，到底兼職的規定是以時數為依據，還是以支薪報酬的性質、額度為依歸？

施人事長能傑：如果是支薪報酬一定是要申報的，我想目前的服務法是以有沒有收到支薪報酬為準，當然即使沒有支薪報酬，其實只要有兼職的活動還是要有申報的行為。

林委員德福：你認為針對兼職的性質、內容相信公務機關都有定義，依你看為何要查這麼久呢？

施人事長能傑：跟委員報告，我真的不了解，因為中研院或相關單位是屬於中研院負責，也許他們……

林委員德福：因為你是人事長，當然你也是學者，所以有一些問題我想請教你的觀點跟看法。

施人事長能傑：確實跟委員報告，我在學校的時候，教育部都會持續宣導，就是教授如果要兼職，不一定是到中國，只要到別的學校去兼課、各式各樣的都是要申報，這部分他們不斷地在宣導。

林委員德福：如果當時兼職有涉及國安洩密，過了那麼久還能查到什麼？或是過了那麼久現在才要查，難道國安情治單位過去都沒有情蒐嗎？到了管中閔當校長時才去情蒐？

施人事長能傑：我想可能跟情蒐無關，而是教育部及台灣現行相關的法律規定，大學老師或研究機構包括公務人員到對岸做一些活動一定要按照程序做申報，所以主要是釐清這個議題有沒有按照規定做申報。

林委員德福：其實今天有一篇社論：「台大給蔡政府的棒喝：依法行政」，我認為站在政府的立場應該好好的探討，裡面的內容寫道：「教育部杯葛台大校長當選人管中閔的就任案逾兩個月，經過台大臨時校務會議的決議，以絕對多數否決了推翻管中閔當選有效的企圖。台大沒有跟隨教育部的政治魔棒起舞，顯示這個學校多數人神智是清明的，脊梁也沒有彎曲。當代理校長郭大維說出『那就請教育部依法行政』時，其實也是對坐視官僚踐踏大學自主的蔡政府的一記當頭棒喝，這齣醜陋的大戲應儘速落幕。

首先，我們要向台大拒斥政治黑手深入校園的態度致敬。這次校務會議的決定，不僅維護了學校的尊嚴，表現了大學自主的精神，更幫助社會抵擋一波政治黑浪的侵襲。觀察會中企圖干擾管中閔就任的五項提案的表決結果，同意擱置的人數皆多過反對者兩倍以上，這不僅表達了台大師生的主流意見，也相當程度反映了社會大眾認知的公理。民進黨再怎麼野蠻、再怎麼強取豪奪，也不能對台大選出的校長偷天換日。

在漫天的政治煙硝中，台大的決定其實並不容易，在長達八小時的拔河過程中，正反兩方的角力劍拔弩張。其中最耐人尋味的是，在校務會議上的五項「卡管」提案中，竟有四案是由學生代表提出；在幾次程序爭議中，學生代表也扮演主要角色。這種場景，是反映大學治理已淪落到反客為主的地步？或者是那些「反管」的教授只能躲在學生背後扮演藏鏡人？

教育部這次「杯葛」管中閔的任命案，最可鄙之處是，不僅濫用教育部的行政權，更不斷配合綠營的政治運作擴大紛擾，置台大的形象與大學自主的理念於不顧。根據大學法第九條規定，公立大學之新任校長經公開遴選後，由學校陳報教育部『聘任之』。亦即，教育部只能進行形式上的聘任，而沒有實質審核或裁量的權力，應以『遴選委員會』的決定為依歸。但教育部長潘文忠的作法，不僅擅自違法擴權，甚至引進政治勢力與之唱和；這種混淆是非、踐踏學術的教育部長，還有資格領導教育嗎？

再看，圍繞在管中閔身上的三項疑義，包括擔任企業董事、論文抄襲及在中國大陸大學任教，兩個多月來，經過台大、中研院、暨大、廈大等相關機構反覆調查，疑義早已澄清，蔡政府卻佯裝未聞而繼續攪動渾水。例如，該論文分明是學生引述指導教授的資料，教育部卻顛倒黑白。再如，管中閔有無在廈大任教，政府只要調查出入境資料即可分曉，但教育部卻讓『反管』人士拿著網站文宣大作文章。教育部八度發文台大，真是為釐清疑點嗎？或者只想讓子彈飛？

這樁學術爭議紛擾台大及台灣社會逾兩個多月，蔡英文總統卻裝作視而不見，任其惡化。更令人遺憾的是，賴清德院長更在內閣改組時百般慰留潘文忠部長，以示他對反管案的默許。這樣的政府，對解決台灣發展困境一籌莫展，卻縱容行政機關濫權踐踏校園、羞辱學術，豈配得上『民主進步』四字？

同樣令人憂心的，是大學校園的『學術染色』，已導致社會價值是非混淆。即使在威權年代，台灣學術界總是不乏敢於『犯顏』之學者，堅持是非，對權勢不假辭色，以一言九鼎引領輿意公論。而如今，由於政治氣氛日益濁劣，直言者往往因遭圍剿抹黑而逐漸噤聲；相對的，與政治力量掛鈎者則不斷坐大，甘為其鷹犬。從這次台大校內反管、挺管的角力來看，已經出動了『學生部隊』，即可知政治力介入校園已到何種地步。這對比民進黨當初口口聲聲『黨政軍退出校園』，已是倒退無下限。

不要小看台大這次臨時校務會議的決定，這不僅是阻擋政治汙染校園的一次成功反擊，也是對蔡政府的一記當頭棒喝，要求它回到『依法行政』的軌道。管中閔的校長任命案如果最後被教育部『吃案』，那將堪稱是『三一九事件』校園的翻版。」

人事長，這一段你要拿給賴清德院長好好的看，而且蔡英文總統也要好好的看，很多學術界的學者對這次台大「反管」的事件，大家是看得很反感，因為你身為人事長，所以這一段你應該要瞭解，謝謝。

施人事長能傑：謝謝林委員。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是人事總處報告業務概況，我們針對業務來做討論。其實我們自己也很清楚，在行政院整個改組過程中，行政院人事總處扮演的角色也非常重要，最主要是針對人才的培育跟考核，這部分基本上等於是行政院的大腦。因為你們的業務確實是非常龐大，你的報告書也特別講到，為了人力的精簡，再加上業務的繁雜，其中法律業務在這幾年推動的過程中，也增加許多相關業務，最主要是希望透過跟民眾的接觸，讓他們瞭解相關的議題，加上民眾所提出的相關問題，你們也要一併處理跟解決，所以你們的業務亦相對增加，這部分剛剛黃委員也特別提到。

因為業務的增加，再加上人力的精簡，所以我們勢必得用到承攬跟派遣。這兩者最大的差別在於，承攬的性質除了勞務給付之外，另一個要件是完成一定之工作，這就是承攬；而派遣本來就沒有僱傭關係，因為跟你沒有僱傭關係，他的雇主是在調派公司。所以，這兩者最大的差別在於僱傭關係的問題，承攬可能他自己本身就是雇主，他最大的問題在於雇主分離，因此才會有承攬跟派遣，所以剛剛黃委員問你承攬跟派遣，最大的差別性就是在這邊。

為什麼要用這麼多承攬跟派遣？我剛剛也特別提到，因為環境時代的變遷，新的思維的確要與時俱進，因為要與時俱進，所以我們的業務也相對變得複雜，加上你又要留住人才、培育人才，但又發現公務人員進來之後離職率也很高，好不容易考進來，但離職率又這麼高，可是我們又想要留住人才，針對這個問題，請問人事長的見解跟看法？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。我個人的看法是這樣，中央政府跟地方政府都面對這樣的議題，我們現在的業務不光是量，而是業務的性質也越來越多元化，在業務性質愈來愈多元化的狀況下，因為過去我們都依賴公務人員考試進用人員，雖然公務人員考試有其一定的公平性和專業性，但是他們進到政府機關以後，當初所學未必能夠用於處理現在各式各樣的新興業務，所以政府必須面對這個議題；當政府面對這個議題時，如果要另外尋找人力，可能就會使用委外的方式。不過，就我個人的看法，我真的是比較傾向勞動派遣的人力應該盡量減少，因為從管理的方式而言，要不乾脆自僱……

鍾委員孔炤：不過，確實如此，如果政府進用約聘僱人員，便會受制於約僱人員僱用辦法。

施人事長能傑：對。

鍾委員孔炤：現在你們的困難確實是業務愈來愈多、愈來愈繁雜，許多人事考核制度包括福利制度也都要與時俱進，所以要留住人才真的不容易！很多人進到公部門之後，待個一年半載便離開，政府為順利推動業務，又不得不使用派遣人力，當然你們也不希望使用派遣人力，畢竟他們人力的「使用」及「僱用」是分離的，未來出事情時，你們是指揮監督……

施人事長能傑：對，沒錯。

鍾委員孔炤：但是問題在於派遣公司。

施人事長能傑：我們不是真正的雇主。

鍾委員孔炤：這個三角關係確實很難釐清，而且派遣人力的流動率也很高。現在問題在於政府決策與政策的執行除靠這個部分之外，主要靠公務人員體系，既然如此，公務人員能不能團結、公務人員體系能不能產生效益還諸於民，這才是重點吧！

施人事長能傑：對。

鍾委員孔炤：此外，你們的報告特別提到，還有五個部會尚未完成組改。

施人事長能傑：對。

鍾委員孔炤：我們知道，有些部會五年前已經組改，有些部會在這三年組改完成，如今多經過五年，當時的組織改造議題能不能因應環境、時勢的快速變遷？經過五年，組改的變動幅度會不會太大？管理權會不會無法衡平？這些問題會不會出現？本來的組改是希望達到小而美，希望儘速，但是有些部會的組改遇到瓶頸、問題，一拖就拖了五年，面對到環境的快速變遷，請問組織改造的過程是不是正因為如此而無法做好衡平性？

施人事長能傑：有些個案確實如此，比方這五年有些新興業務總是面臨歸屬和分工的問題，但是我們還是在這個大架構下，讓不同部會或同一個部會的不同機關一起坐下好好再談、再梳理業務。

就我個人的看法，現在我們處理組改只是先完整處理一個大框架，至於這個框架下每一個機關負責的業務、未來這個業務可能的變動，總還要不斷例行檢討，這是跑不掉的事。

鍾委員孔炤：所以人事長的意思是我們的組改因新興業務而遇到困難，但是我們也不能因此停留，要藉由立法加以歸類嘛！我們是否應該逐漸打破公務人員體系的本位主義？

施人事長能傑：如何讓公務人員能夠更……

鍾委員孔炤：最主要是橫向聯繫嘛！

施人事長能傑：對。

鍾委員孔炤：才會有些部會的組改拖那麼久，因為整個業務移動時，大家或許有本位主義，或者未來有的部會制定政策規範，有的部會執行政策，而執行政策的部會認為權都在制定規範的部會身上，責任卻由他們扛，這個問題會不會發生？所以組改延續至今是不是？

施人事長能傑：有一部分的議題的確是如何讓事權的橫向聯繫能更協調、更好，其實這次我們也有試著處理這一方面的議題。

鍾委員孔炤：再者，現在政府的人力精簡之後，剛剛人事長特別提到，為推動相關業務，你們也進行很多業務上的改進和精進。

施人事長能傑：對。

鍾委員孔炤：你們還提到微學習。

施人事長能傑：對。

鍾委員孔炤：最近微學習很夯。

施人事長能傑：沒錯。

鍾委員孔炤：這些年地方政府都開始在推，最主要是希望讓教學內容更精簡，讓公務人員易於推動。最近本席也看到法務部部長和金管會主委兩位都參與拍攝微電影，其實這是用最簡單的方式讓民眾了解相關的法令及執行的政策。

微學習的定義非常清楚，包括工作導向、人性導向、單元教學及線上學習。我們希望透過人事行政總處要求各地方政府或中央政府推動公務人員微學習，讓公務人員可以活到老、學到老，也希望政府結合資源、公開資訊，讓我國的施政計畫或社會關注的議題與微學習結合，如此一來，我們推動業務是不是會更方便、更順暢？

施人事長能傑：謝謝委員在這個方面的高見，關於這個方面，特別是我們所屬的公務人力發展學院正在努力推動，當然微學習還有經費的議題，不過我覺得這個方面很值得做一些努力，透過微學習，讓公務同仁隨時update自己。

鍾委員孔炤：國外推動微學習大概已經四十餘年，台灣這些年才跟著學習，實在有點落後！

施人事長能傑：我們來努力。

鍾委員孔炤：人事長應該帶頭示範。

施人事長能傑：好。

鍾委員孔炤：我們來推動。

施人事長能傑：好。

鍾委員孔炤：讓台灣能夠更壯大、更進步。

施人事長能傑：好。

鍾委員孔炤：我們一起努力。

施人事長能傑：好，謝謝委員。

鍾委員孔炤：以上，謝謝。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，剛剛有委員提到管中閔的問題，這個問題當然和你的業務無關，不過你出身學術界，本席請教，大學自主包不包括它可以違法？就是它的違法算不算在大學自主的範圍？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。不論任何一個國家，違法都是絕對不可以的啦！

李委員俊俋：都不能違法，還是要依照法律規定嘛！

施人事長能傑：對，要依照法律規定處理。

李委員俊俋：管中閔的問題涉及到下列法規：第一個，國家機密保護法，現在北檢正在調查；第二個，兩岸人民關係條例，陸委會已經很清楚表示，他涉及隱匿、沒有申報；第三個，教育人員任用條例，這是教育部要處理的；第四個，公務人員赴陸的許可辦法，他同樣涉及沒有申請、隱匿；第五個，2009年教育部的函釋，該函釋規定得非常清楚，現行與大陸地區公立學校交流政策，僅限於短期研究交流、短期客座講學，不得兼任。如上所述，管中閔的問題涉及這些法規，這些案子都必須由相關主管機關調查清楚，才知道他到底有沒有違法，對不對？他的違法與否和大學自主二者根本是毫不相干的事。

施人事長能傑：沒有錯！

李委員俊俋：這個問題請教你也不公平嘛！

施人事長能傑：沒有錯！2009年我正任職於學校，這是教育部給我們的函釋，我知道。

李委員俊俋：大家都很清楚，這個部分也很清楚；現在卻有這麼無聊的報社刊出這麼無聊的社論，居然還有立法委員跟著炒作，無聊！

我認為我們還是回頭來談談關於人事的問題。蔡總統曾經在2016年勞動節講過，薪資要增加、工時要減少、保障非典型勞動者。其中前二者的路雖然走得辛苦，但是已經慢慢達成，而今天我要和人事長討論的是「非典型勞動者」，剛剛鍾孔炤委員也提到這件事。

其實103年立法院審查預算時曾經作出決議，派遣員工人數不得新增。關於這個部分，首先請教人事長，派遣人力的定義為何？

施人事長能傑：對於法律文謅謅的定義，我真的沒有那麼在行，但是我知道，基本上它的本質是委外，他們的雇主是民間公司，只是民間公司基於業務上需要派人來執行我們的業務。

李委員俊俋：那派遣人力算不算非典型勞工？

施人事長能傑：目前算。

李委員俊俋：103年要求以後各部會要減少派遣人力，經濟部做得最澈底，從原來的1,955人減到剩下217人，減少了88.9%；最後一名是法務部，法務部從原來的733人減到712人，減掉2.9%。看起來派遣人力有急速的下降，從原來的九千多人降到106年的8,126人。

施人事長能傑：這是整個政府，包括五院。

李委員俊俋：派遣人力的確有依照立法院的決議降下來，大概總共減少了9.9%，但是派遣人力降下來之後又產生了一個新的名詞，叫做「勞務承攬」，請問人事長，「勞務承攬」是什麼意思？

施人事長能傑：我想勞務承攬一直都存在，在派遣人力之前，一向都是委外，用白話來講，對我們來講就是把業務譬如清潔外包，就是這樣。

李委員俊俋：講白一點，其實勞務承攬就是委外。現在委外的項目、人數有沒有增加，這才是我們真正要追究的事情。派遣人力在103年立法院要求以後的確下降，但是相對來看，所謂的勞務承攬也就是委外人力卻又急速上升。我們來看看各部會報上來的表，法務部雖然派遣人力減得最少，但是它的勞務承攬也減了，雖然只減了0.8%；剛剛說派遣人力減最多的經濟部，勞務承攬反而成長了，但成長幅度也不大，所以基本上我認為經濟部在這一部分做得很好。但是其他包括文化部、內政部，所謂的勞務承攬卻是急速上升、急速增加，內政部到達19.9%，將近20%，換句話說，委外的增加多了。現在我要問的問題是，因為所有的人員運用、所有總員額都是人事總處控管，第一，我們的派遣人力到底有沒有一定的員額限制？第二，勞務承攬有沒有人力上限？就是派遣人力包括勞務承攬有沒有一定的標準？第三，我們未來會不會管制所謂的非典型勞動人力？這個才是人事總處應該做的工作。

施人事長能傑：行政院交給我們人事總處最重要的法定責任是控管預算員額，非典人力並不是預算員額的一部分，但是這部分因為社會關心，立法院也作了很多決議，我們就努力來執行。

李委員俊俋：意思就是你們管不到嘛！所以各部會自行在處理，現在各部會因為總員額被你們控制住了，業務越來越多，增加不了人的結果就是增加派遣人力，但是立法院又要求派遣人力下降，於是就設法用勞務承攬，結果這個問題還是沒有解決啊！其實現在最重要的概念是什麼？如果政府帶頭讓這些所謂的非典型勞力急速增加，未來這些實際在從事工作的人員，因為是非典型人力，就和其他的員工不一樣，沒有相關的保障，這個才是我們立法院一直要求控管非典型勞力人數的原因。我現在想請教，行政院目前有沒有計畫對非典型人力做一個總數的控管？

施人事長能傑：第一件事情，我們現在會努力來設法，至少在派遣人力這一塊，我們希望能更大幅度的往下降，幅度更大以後，必然就一定會增加勞務承攬、委外，這部分我還是必須務實的講，是跟整個業務相關，因為我們控管員額，部會如果真的有需要，就應該定期作浮動性的處理，更何況過去我們有替代役，但大概在109年以後，行政機關幾乎就很難再分配得到替代役了，我的意思是這是政府施政必須要處理的事情。容許我最後再講一點，美國在討論這個事情，政府把這些人力統統加進去了，跟政府預算數的成長有關，因為公務人員執行業務就是在執行預算，其實平均每一個同仁負擔的預算數長期的趨勢是增加，就表示我們真的有這個需要啦！

李委員俊俋：沒錯，這是很大的問題，希望人事總處去思考未來政府的人力需求要朝哪個方向走，因為這牽涉到兩個問題：一是人力控管，我們如果把派遣人力降下來，把總員額控制住，但是如果所謂的勞務承攬、委外人力不斷的增加，就沒有達到我們的目的；二是現在人民的需求是最好政府什麼事都幫我做好，所以他希望有大政府的服務功能，但是另一方面他又希望只有小政府的預算，彼此之間是互相矛盾的。人事總處作為行政院整個人力規劃中心時，你們必須去思考這個問題。未來業務只會越來越多，未來總員額的管制只會越來越緊，如何在這個情況之下，保持更多的彈性，做到以下兩件事情：第一，我們政府靈活運用；第二，還是能夠一定程度的保障這些幫忙政府承擔人力需求的人，這才是人事總處應該做的工作。我想這個問題很大，但是我知道人事總處的同仁都非常優秀，希望大家趕快來思考這個問題，這才是未來決定我們政府能夠發揮什麼效能的最重要因素。

施人事長能傑：委員談的這個方向正是我希望領導的人事行政總處的方向。第一，政府的人力就應該只有三塊：一、公務人員；二、另外一塊就是我們現在非常複雜的聘僱、臨時包括派遣各式各樣的人力，應該整合成新的一套不是以考試為基礎的契約人力，但一定要專法規範，不完全適用勞基法，但是勞保、勞退應該適用勞基法，這樣他們的權益也可以受到很大的保障；三、必要的時候還是要有委外，因為業務性質很多，但是在委外時，我們應該要確保人員的勞動資格、條件。這是我很希望要做的，但是立專法這個事情，我想我們在內部作一些溝通，也跟行政院作一些溝通。

李委員俊俋：結論就是我希望人事行政總處就這部分作一個完整的思考，政府畢竟可以發揮帶頭的作用，大家會看，如果政府的派遣人力越來越多、勞務承攬越來越多，人家就會跟進，這不是好的發展方向。第二，人事長的方向是正確的，規劃也很清楚，所以不要考慮辭職，謝謝。

主席：接下來請許委員智傑質詢，許委員質詢之後，我們休息5分鐘。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。政府的小事是人民的大事，一般企業界勞工可以休假一個小時或兩個小時，現在公務員休假必須半天以上，有時候公務員有一些自己的事情，希望可以請假一個小時或兩個小時，請問人事行政總處的看法怎麼樣？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。其實這個議題網路上也有一些提案，而且我知道銓敘部周部長已經把這個休假可否改以小時計的案子送到考試院院會討論，在這個過程裡面，他們其實也有邀請行政部門去提供意見，人事總處並沒有反對。

針對這個部分，我們本來是用事假，因為事假本來就可以用小時計算，但是公務同仁可能會覺得如果有更大的彈性，也就是休假也可以用小時計算而且不影響公務的話，事實上也是一件好事。我想這背後還有一個原因，就是因為我們的考績法有相關規定，如果事假請太多的話，對考績比較會有影響，所以他們就建議，如果可以用休假，給予一個彈性的話，也是一個滿好的方向。根據我目前的瞭解，考試院應該已經正式在討論這個案子了。

許委員智傑：所以人事總處原則上是贊成的？

施人事長能傑：對，我們沒有反對這個方向。

許委員智傑：這件事情非常小，但是對人民的影響很大。這是同理心的問題，雖然是小事，但它牽涉到感受的層面，畢竟大家每天都要生活，所以這也是我們經常都會面對的問題，因為我們要去做事嘛！

施人事長能傑：對，譬如有人說要接小孩等等，如果是下班前1小時，就可以臨時讓他們使用，所以有同仁這樣建議。

許委員智傑：我建議考試院和人事總處都可以這樣思考，當然如果1小時不好控制，或者會影響工作，也可以用2小時為單位，不一定要半天，這些都是可能的折衷方案，請你們思考一下。

施人事長能傑：好。

許委員智傑：另外就是現在少子化的問題相當嚴重，台灣在世界排名第3，可見其嚴重性。一般生育年齡是25歲至45歲，公務員差不多有三分之一在這個年齡範圍內，所以要怎麼鼓勵公務員多生產也是很重要的事情。你們有一個小小的實施方案──行政院所屬各機關學校辦理員工子女托育服務實施方案，請問人事長知不知道？

施人事長能傑：我知道，我們有鼓勵各機關學校做這樣的事情，但是涉及經費……

許委員智傑：這個方案是鼓勵性質，立意很好，可是就成果而言，除了教育部門設置得比較多、可容納的子女數也算滿多的之外，其他幾乎都是個位數或零，也就是實施狀況相當不好，請問到底是規劃的問題還是執行的問題？

施人事長能傑：這是個很複雜的問題，除了涉及經費，還有地點的問題，因為它可以自己辦，也可以聯合辦，還可以補助托育。不過我自己的看法是這樣，政府部門如果把它列為現職人員的福利措施，並且有一定的經費，我們當然可以多努力，另外一方面就是行政院為了因應少子化，現在也在討論怎麼樣提供托嬰或托育的服務，希望有一個大的計畫，如果那個部分推得更好，它的照護對象就不會只限於公務人員，而是全民，屆時公務人員當然就同樣加入那個行列，應該是可以這樣才對。

許委員智傑：簡單來講就是理想很好，但是並不務實。過去制定很多方案都太過理想化，結果卻做不到，這樣即使有那個方案也跟沒有一樣。所以我是這樣建議，這個方案有什麼比較務實的調整空間？要給公務員一個友善的環境，做不做得到？做得到當然很好，做不到的話，要用什麼其他的配套來處理？我覺得這個方案目前看起來沒什麼用啦！

施人事長能傑：推動效果很慢是真的。

許委員智傑：有進步啦！

施人事長能傑：也是有一些成效。

許委員智傑：雖然有成長，可是10年之後呢？

施人事長能傑：我真的不敢跟委員估算。

許委員智傑：我現在就可以預測，10年後應該也不會有多好啦！所以我覺得這個方案是有問題的。

施人事長能傑：我們再來努力看看是不是有什麼樣的做法。

許委員智傑：請你們思考一下要怎麼修改。

施人事長能傑：好。

許委員智傑：產假也是造成少子化的一大重要因素，比較世界各國的產假和生育率，其中較為特別的是美國，他們既沒有產假，也沒有育嬰假，可是生育率竟然和英國一樣，幾乎是最高的；雖然他們的福利和生育率沒有直接關係，但是還有其他的關係。單純針對產假的話，和加拿大、日本、韓國、英國、德國比較起來，我們台灣是最少的。台灣公務員的產假是42天，勞工是8週，所以我是這樣建議，有沒有可能讓公務員跟勞工一樣？如果勞工和產業界要整體再調高的話，影響可能會很大，所以假如我們要鼓勵公務員多多生產，就應該先把公務員的產假調到和勞工一樣，請問有沒有這樣的機會？

施人事長能傑：委員這個建議其實是行政院現在鼓勵生育友善措施的一環，包括產假，而它的相關主管機關其實是銓敘部。根據我的瞭解，銓敘部周部長目前對於各種假，也就是要給什麼假、分別是幾天等等，也在進行內部討論，但是他們有沒有具體討論到產假可不可以從現在的42天轉成8週，我會進一步瞭解。

許委員智傑：就麻煩人事長去瞭解一下。雖然這是很小的事情，但是非常具體，也影響到很多人，而且對他們來講非常重要，所以這點是不是也思考一下？

施人事長能傑：好。

許委員智傑：還有一件小事，請問次年的行事曆都是多久以前發布的？

施人事長能傑：前一年的6月底。

許委員智傑：差不多半年前？

施人事長能傑：對。

許委員智傑：像這次北農的事情，就是你們在半年前公布，所以他們9月開會決定次年什麼時候要休市；包括很多工廠的排班，小公司可能半年就夠了，大公司可能半年還不太夠。我們調查其他國家的情形，發現英國是1年之前就公布了。因為現在有萬年曆，這種事情其實很簡單，如果你們能提前作業，產業界就可以針對明年、後年的訂單提早進行規劃。這也是小事，做起來也很簡單，但是對企業界有實質的幫助，請問這個部分有沒有機會也趕快調整一下？

施人事長能傑：現在對於什麼時間放假本來就有既定的規範，所以我會回去研究，如果根據那些規範，更早公布也不會有什麼負面影響的話，好像也是一個可行的方式，不過這個部分我想我還是回去和同仁再研究一下。比如說我們哪一天放假，內政部都已經有規範，只剩下彈性放假的部分，也就是連假如果涉及禮拜二和禮拜四，有彈性處理的問題。不然就按照那個方式來做。

許委員智傑：那應該很簡單。

施人事長能傑：我來瞭解看看，如果沒有什麼太大的負面效果，把時程更為提前，也可以讓大家及早安排。我來研究啦！好不好？

許委員智傑：所以本席今天有3件小事，對你們來講是小事，對我們公務員和人民來講卻是大事，第一是休假可否改以1小時或2小時計算？第二是產假可否和勞工一致？第三是行事曆可否提前在一年前公布？這3件事情請人事長和相關人員研究一下，給我們一個答案。

施人事長能傑：謝謝委員，委員雖然說是小事，但是每件小事影響的人數都很多。

許委員智傑：對，很多。謝謝。

施人事長能傑：謝謝委員。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這裡已坐好一陣子了，也聽到人事長講到一個點，讓我覺得好像聽到了一個弦外之音，針對派遣人員或是約聘人員，亦即現在因為總額控制，所以依據不同的法令短期聘任了很多像派遣人員、約聘人員、約僱人員及約用人員等等，這些人員不是正常的公務人員、不適用終身制的，所以人事長提到，也許將來可以思考立專法來規範這些契約型的、短期型的人員，也就是立專法來進用這些人員，同時加以整合，是不是這樣子呢？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。確實我們內部有一些討論，但還在討論當中，且背景還是一個很實際的議題，就是現在除了公務人員以外，其他還有各式各樣的人員，而其勞動條件的設定也不太一樣，但大家都是在政府部門工作，最大的差別是他們不是依國家考試進用的，所以從整個管理的制度來講，一個比較好的方式應該是有一套國家考試進用的人，另外一套則是因應業務變化需要彈性，所以將其整合成一套統一的管理制度，而這個管理制度一定要有一個法律為依據，這樣的話其實會比較好。

林委員為洲：好，我們就來談這一部分，因為組改也已經做了20年了，從開始提出來到現在，即從1990年代到現在。

施人事長能傑：的確很久一段時間了。

林委員為洲：從開始提議政府組織再造，經過了這麼多年，從101年開始到現在107年，減少的員額大概有1萬2,915人，精簡約6%的員額，但是這中間就有很多的派遣、約聘、約僱或是約用……

施人事長能傑：這裡面沒有派遣，也沒有約用。

林委員為洲：所以他們不屬於這部分？

施人事長能傑：是的。

林委員為洲：但是那一部分卻是增長的？

施人事長能傑：派遣的部分是減少的。

林委員為洲：但是約僱、約用是增加的？

施人事長能傑：約用的部分主要是在大學。

林委員為洲：政府是一體的，所以縣市政府、學校等等其實都是廣義的政府部門，不可能把縣市政府切割開來，由他們自己去約聘、約用。

施人事長能傑：他們的確屬於廣義的政府。

林委員為洲：到最後用的還是國家的錢。

施人事長能傑：沒有錯，只是支出名目上有些是人事費，有些是業務費。

林委員為洲：都是由國家支出，而且也是整體納稅人的錢，所以雖然這邊的員額減少了，即這幾年派遣人力的部分有受到控制，但其他像約聘、約僱、約用的人數，其實是增加的，比方說這幾年就分別增加了2,000多人、3,000多人或是4,000多人等等，就是以這樣的幅度在增加，所以如果以總員額來講，雖然從101年到107年正式的公務人員好像精簡了1萬2,000多人，但是約聘、約僱、約用人員的增加好像也不遑多讓。

施人事長能傑：我們這裡講的預算員額是包括正式公務人員、約聘、約僱、技工、工友等等，這些部分就減少1萬2,000多人，所以是有包括約聘跟約僱在裡面。至於派遣的人數也是在減少，約用的部分主要是在大學，就我的了解，因為大學有很多計畫，所以要進用約用人員，畢竟研究計畫是需要用人的，所以就有增加一些人力，但整體來講，如果不算剛剛講的承攬，以中央政府來講，總共加起來的人力應該還算控制得差不多，沒有太大的增長。

林委員為洲：就我得到的數字，以增幅最高來看，去年就比前年增加了2,409人，所以事實上每年是在增加，就是派遣以外的約僱、約聘、約用的部分，我們先就整體來講，畢竟這些人員也算非典型，也就是非經正式公務人員考試進來的，所以接下來我們來討論一個議題，因為方才一開頭我就有提到，公務人員考試進用是一段很長久的歷史，而民間的企業事實上都是契約進用，即可以跟員工打契約、可以讓員工離開，然後民間企業的員工也可以自動離開，或是公司按照一些規定讓員工離開等等，我的意思就是說，公務體系應該整體去思考，所以將來有專法之後是不是讓這種契約型的員工增加？而增加的好處是什麼呢？倒不是為了要省退休金、省錢，而是要提高效率、因應時代的變化，不應該抱持一個觀念，即一定要經過考試進來的才是好的公務人員，這倒未必，畢竟民間機構就是用契約在招募他們需要的員工，而且他們也會經過嚴格的訓練，然後可以不斷的應變公司隨時的需求，因為企業經營的變動、世界變動都是很快的，所以要不斷的學習，針對這樣契約型的人員，採用跟民間一樣的進用方法，也許會讓公務人員提升他的競爭力，會戰戰兢兢的力求表現，然後讓整體政府服務可以做得更好，這或許是一個可以考慮的方向。

施人事長能傑：公務人員考試制度本身有它的一個特質，也不是說不好，畢竟錄取率那麼低，相信進來的同仁應該都是很優秀的，但的確有一些人事法令也可能要與時俱進，就一個政府來講，全世界都一樣，就是除了考試進用的人力以外，還是要保留一個彈性來因應快速變遷的業務或是讓其效率提高，因此，這個部分我們真的不是為了要省退休金，而是希望部分的人力應該是用契約的方式進用，老實說，我們也可以在契約的概念中，用高一點的薪水去聘到很高階的專業技術人員來處理某些事情，換言之，這個彈性真的會比較大，對中央政府來講也有一些幫助，對地方政府也是一樣，如果有了這個專法後，我想大家都可以在這部分應用這種多元人力的組合。

林委員為洲：讓政府部門的人力與民間是可以流動的，這個對社會整體的競爭力而言也是很重要。

施人事長能傑：特別是這次年金改革中最重要的一點，就退休制度而言，讓他在政府部門與在民間部門服務的年資可以合併計算，這是最大的一個通路。

林委員為洲：就像所有的企業一樣，你可能在企業裡面工作很穩定，甚至可以做一輩子，好像是一個優勢，但是，有時候不讓它流動，反而會降低企業的競爭力。畢竟企業就是需要競爭才有辦法對外，我們不是只有內部競爭，而是要與全世界競爭，企業也要與全世界的企業競爭。

最後的結論，聽到你這樣的講法，本席是支持的，立出專法來規範這些約僱、約聘、約用等特別進用人才的方式，把這個法治基礎做好，讓公務體系能夠比較多元的運用社會人才，也可以促成公務人員體系與民間體系的人才流動，甚至也可以激勵這些進用的公務人員隨時學習，應變新的社會變動，提供民眾更好的服務，本席贊成朝這個方向去做，請你們不要只是講講而已，也要具體的去做。最後，本席還是要講，這個不是要排斥公務人員。

施人事長能傑：一點都不是。

林委員為洲：對於現有的公務人員，我們是很堅持要保有政府已經承諾他們的法律保障。

施人事長能傑：當然。

林委員為洲：這個還是我們的基本立場，謝謝。

施人事長能傑：當然，謝謝委員。

主席：現在主席台已經有兩份臨時提案，我們受理臨時提案的時間到11點截止，不知道各位是否同意？11點之後，我們再找時間處理臨時提案。

接下來請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，你們在今年的3月5日發了一份公文──行政院院授人組字第1070033714號，這是給考試院的公文，建議儘速調整縣（市）政府及所屬一級機關公務人員重要主管職務之列等及相對應之警察官職務等階。這個部分是建議的性質，也就是你們統整之後提出的建議，請問以前曾經做過這樣的建議嗎？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。這個案子應該是在很早之前，好像是在一百零幾年的時候，事實上，當時行政院與考試院曾經就整個職務列等的通盤調整做過一些討論，兩院也都同意特別是縣（市）的副處長及科長的層級應該可以列為優先討論的議題，之前就有這樣一個討論了。

周委員春米：是不是101年7月18日大家協商的結論？

施人事長能傑：對，在我的印象中是一百零幾年有過一次。

周委員春米：那也已經是五、六年前了。

施人事長能傑：對，五、六年前，那時候正在進行組改，有提到是不是等組改之後再進行，當時是有這樣的共識。隨著後面情勢的演變，六都成立之後，很多縣就變得非常、非常不利。

周委員春米：對啊！取才不太容易。

施人事長能傑：賴院長也特別特別重視這件事情，老實說，為了這件事情，他還親自去拜會考試院的院長，彼此交換意見。

周委員春米：這個部分應該是很樂觀，既然都已經那麼久了，如今賴院長也提出要均衡台灣，許多縣市都被直轄市的磁吸效應吸光了，尤其是在南部，要徵人真的是非常不易。關於時程的部分，你們在第三段的說明也提到，「上開調整範圍未涉修法，經貴院審酌同意即可實施。」，也就是要考試院院會通過？

施人事長能傑：程序上是要考試院院會通過，由銓敘部擬案，再送到考試院院會進行討論，考試院院會同意之後，這件事情才能完成。

周委員春米：才能確定拍板？

施人事長能傑：對。

周委員春米：也就是人事總處這邊提出建議，再由銓敘部提案，最後要經由考試院的院會通過？

施人事長能傑：應該是這樣講，在銓敘部提案到考試院之後，根據我的理解，考試院應該會進行審查，可能也會邀請我們代表行政院說明這個立場，到時候我們再向考試院爭取這樣的方向。

周委員春米：關於這個部分，你們應該會盡力爭取，我們就靜候佳音。

施人事長能傑：好，謝謝。

周委員春米：接下來要與人事長討論關於行政法人的部分，本委員會在這周要審查的是財團法人法，現在是大政府的時代，人民希望政府能做很多的事、也要求政府做很多的事，但是，實際上，礙於一些相關的條件，並不一定能夠由政府機關來完成，因此，我們有一個行政法人法，目前總共有4個行政法人？

施人事長能傑：對，沒錯。

周委員春米：依照這個組織來看，行政法人應設董事會，得視其組織規模或任務特性的需求，置首長一人。事實上，它就是一個理事會或董事會，權限滿大的，大部分的經費預算雖然是來自於政府，但是它就是由董事會負責運作，有的員工人數規模很大，譬如中科院，有的人數不多，譬如國訓中心。其實，大家現在來審查行政法人這個制度到底要不要繼續推，本席認為有兩點必須要很重視，第一，它的成效好不好？然而所謂的成效就是取決於評鑑，本席看了一下，你們每年也都有做評鑑報告，但是這個評鑑的標準、評鑑的公信力以及評鑑之後到底能發生什麼效力，這個部分要請人事長說明一下。

施人事長能傑：根據行政法人法，其實我們是要求行政法人提交年度績效報告，一般行政機關反而是不需要的，因此，整個是……

周委員春米：那是因為它平常不必受監督，就像是一家公司。

施人事長能傑：我們對它科以責任，每個機關也都按照這個程序在走，而且也設立了標準，通常這個標準是由監督機關制定，譬如希望它能達成什麼、達成什麼，畢竟行政法人與財團法人最大不同點在於，設立行政法人一定要有公共任務，而財團法人的公共任務性也許相對並沒有那麼重，其實最重要的是公共任務性是否達成。

周委員春米：行政法人的監督機關當然就是它原來的主管機關，也就是目的事業主管機關。

施人事長能傑：對。

周委員春米：譬如國訓中心的主管機關就是教育部，至於它的評鑑或相關監督都是教育部佔了比較大的權限，只是我們現在回過頭來看看，四大行政法人已經運作了幾年，你們也做過歷次的評鑑，在制度上這個評鑑機制是否已經足夠？譬如教育部對於國訓中心要負很大的監督責任，然而，一直以來，國訓中心有許多的詬病，它的成績也不太好，只有百分之六十幾，是否還可以從法制面或其他方面再來補強這個部分？

施人事長能傑：一定是可以，不過我們人事總處並不是目的事業主管機關，而是行政法人法機關，因此我們也不敢去評鑑，但是我們真的花時間去訪視，挑了很多重要的問題，請他們提交資料，確實也發現……

周委員春米：你們在今天的報告中提到擬具了一份報告？

施人事長能傑：事實上，這份報告也送到大院來了，可以說是滿完整的一份針對個案的書面報告。個案真的是有差別，因此我們最後建議了一些重要事項，在訪查這四個不同的單位之後，發現確實有些可以再加強的部分，我們會把相關報告提交給它的監督機關，希望該監督機關就它所屬的行政法人在哪些部分多做加強，不過整體來講，我自己從政府運作的整個角度來講，只要我們務實的去評估，政府真的……

周委員春米：現在就是兩個部分，一個是目的事業主管機關的監督報告、一個是你們行政總處這邊的評估。

施人事長能傑：但是，我們並不是每年都做，只是剛好根據立法院決議……

周委員春米：因為立法院的要求。

施人事長能傑：我們3年之後提出一個整體性的報告，不過這份報告交給目的事業主管機關或是未來在成立行政法人的機關之後，我相信他們應該會好好的看這份報告，因為這個真的是我們花了很多時間綜整提出的建議。

周委員春米：接下是關於利益迴避的部分，剛才本席說過評鑑監督很重要，對於它本身董事會或理事會的組成，我們也是要有相關的一些規範，在利益迴避方面，本席看到國訓中心董事監事利益迴避範圍及違反處置準則，第四條應該就是依照你們行政法人法第八條抄過來，要求它不得與所屬的行政法人做買賣、租賃及承攬等交易，如果是正當理由的話，交由董事會特別決議，大致就是沿用你們行政法人法第八條這個法制的規定。雖然這個部分很明確，要求不得與所屬行政法人買賣或租賃，也就是不能做生意，這是一個很明確的要求，但是事實上，就每個人的認知或者還有其他我們想像不到的空間而言，是不是有可能在法制面上要求像是公司法那樣的規定，董事在事前要揭露，不得做什麼當然是上位、絕對的，但是在相關的部分是不是應該做到事前揭露以及事中說明？譬如今天大家討論到台大校長遴選這件事就是一個很重要的方向，如果事前能夠揭露這些訊息，並且在事中做一個說明，最後我們才能評斷這個事後要不要利益迴避或是要求要不要利益迴避的問題。

施人事長能傑：謝謝委員的建議，根據行政法人法，每個監督機關會另外制定更細的施行細則，不過，委員提到公司法的精神確實可以加入供他們的參考，我認為這是滿好的建議，行政總處可以把這個意見帶回去，未來在討論時也許可以請他們在訂定這個細部作業的時候……

周委員春米：畢竟這個權力機關看起來權限很大，既然我們承認它是一個行政法人，政府對它的監督或是相關的監督，大概就沒辦法像對一般政府機關那麼全面、具體，因此針對這個部分，我們應該要加強它的內部監督、個人的監督，至於個人的監督，本席認為，除了我們揭示的幾項原則、除了不能做生意之外，事前的揭露，也就是之前的關係是如何，以及真的發生事情後，在事中要說明，對於這兩個原則，可能要請人事總處就法制面再來研究看看。

施人事長能傑：謝謝委員的提醒，這類公司內部治理的內控機制是應該要有的，我們會納入參考，謝謝。

周委員春米：好，謝謝。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問人事長，中華民國公務員平均每年的工作時數是多少？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。根據法定工時，每周上班40小時，也就是5天8小時，總共是40小時，這是我們的法定工時。

許委員毓仁：一年大概是兩千多個小時，差不多吧？

施人事長能傑：是，兩千多個小時。

許委員毓仁：請問，公務員平均每周加班的時數是多少？

施人事長能傑：平均每周加班的時數，說真的，我們並沒有真正的統計，不過應該是這樣講，根據我們的加班規定，原則上，可以申請加班費的時數是不超過20個小時，有些個案是可以到70個小時，但是警消當然就更多了。

許委員毓仁：既然申請加班費的時數不能超過20個小時，如果工作超過20個小時就是改用補休以及……

施人事長能傑：就是採用補休或其他的方式，原則上就是補休啦！

許委員毓仁：雖然申請加班費的時數上限是20小時，但是很多人都是超過這個加班時數，他們是工作量過重或是效率不好？

施人事長能傑：其實，我們總處曾經做一個非正式的統計，而且我們做員額評鑑時也有這種資料，大概來講，真的會加班超過20小時以上的都是主管比較多。

許委員毓仁：你認為會不會是工作流程有問題？以政府傳送公文的方式來看，本席認為是工作流程有很大的問題，在你提出的業務報告案改革中，本席看不到改善工作流程這件事情？

施人事長能傑：關於工作流程這個部分，我們一直建議各機關做人力盤點時應該要努力去做，但是，有些是涉及到跨機關的工作流程、有些純粹是本機關的工作流程，至於本機關工作流程的部分，我認為大家現在應該是越來越有這個概念了。

許委員毓仁：人事長，這是你的工作，本席認為，針對這個部分，你必須要去思考，處理一個國家公務人員的效率與考核，對於這些efficiency與workflow，你必須要去思考，不能推說這是其他跨機關的問題。

再請教，南韓一年的工時大概是2739個小時，這個可能是全世界數一數二，我們台灣比它少一點，本席是指公務人員的部分，南韓的工時比其他已開發國家多了1,000個小時，這是非常瘋狂的。最近他們有一個法令，不知道你有沒有觀察到，南韓政府強迫公務員禮拜五下午5點要將電腦關機，你有沒有考慮跟進？有時候大家不是為了加班而加班，而是為了不敢下班而加班，這樣就變成了一種文化。

施人事長能傑：我確實聽過這樣的說法，不過台灣的方式應該是這樣講，根據我的理解，留下來加班的大部分都是真的有需要。

許委員毓仁：有需要這件事情是常態嗎？本席認為，加班有兩種狀況，第一種是真的有緊急的狀態，第二種是效率不好，你應該去算一下，這兩種的比例是多少？該如何改善效率？加班剝奪了公務人員與家人相處的時間，對於他們工作的精神與狀態也都不好，可能還會出現行政上的錯誤，因此是否能針對這件事情去做檢討及改善？

施人事長能傑：對於加班這件事的原因及狀況，我們會努力透過一些機制去了解，看看能提出一些什麼樣的辦法。

許委員毓仁：先試看看在禮拜五下午6點將電腦關機，好不好？試看看，南韓的規定是5點，我們就先規定為6點，大家還多了1個小時。

施人事長能傑：我們回去研究、研究。

許委員毓仁：後面的同仁都很開心，不過電腦雖然關機了，手機卻還是繼續開著，所以還是要繼續加班。

施人事長能傑：那就失去原意了。

許委員毓仁：本席之所以提出這一點，其實就是希望人事長能夠關注這個議題，一個國家有這樣的加班常態並不是好現象，這也是我們台灣勞工長期以來遇到的問題，就公務員這個部分，我們必須能夠理解，如何協助他們進行更有效率的工作方式以及工作的分配。剛才本席也提到這些行政效率的重疊以及多重的溝通窗口，正是造成目前公務人員工作效率低落的原因。

再者，目前台灣公部門的數位化到底走到什麼階段？本席從資料上得知，麥肯錫說台灣政府的數位化開銷有45%是投入改善內部作業及流程，請問這些錢花到哪裡去？本席看到更換了很多電腦，但是，除了買電腦換電腦之外，我們改善數位流程的錢都花到哪裡去了？

施人事長能傑：數位化這個部分是由國發會負責，因為數位化的概念可能相當廣泛，所以是由國發會負責這個業務。國發會那邊做了很多系統的upgrade等等各式各樣的方式，至於如何讓流程更數位化，事實上都有在做，坦白講，真的是有努力在做，因為在員額緊縮的情況下，必須要用更多數位化的方式進行。就像我在報告中提到，我們建立了一個退撫平台，這個平台就會計算現在改為每個月發放的月退退休金，如果要用人工查核人還在不在，那就太累了，因此我們就跟非常多的不同系統介接資料庫統，這樣第一線同仁就隨時能掌握這個月該名退休人員是否發生了不幸的事情，一旦真的發生不幸的事，當然就不必再發放了，這就是我們努力在做的事。

許委員毓仁：請問，現在公文有多少比率是用數位方式去發放？

施人事長能傑：跟委員報告，我真的不知道，但是我知道像我們總處，絕大部分的人應該都是走電子公文。電子公文推動的比例應該是滿大的，只是說有些電子公文的附件可能非常難處理，如果有一些特殊技術面的東西，我不曉得能不能處理；一般的應該都已經是走電子公文。

許委員毓仁：我覺得這個事情我們要好好去關注一下，因為其實大量的紙張都是沒有必要的，很多、很多時候當我們在面對這些地球資源的問題時，其實要想一想，這些只是加重我們在各個方面的負擔。

施人事長能傑：是。

許委員毓仁：無論是對印製人員的負擔或是有一次性使用的情形等等，我在想的是，在您擘劃人事業務的改革裡面，應該去思考如何協助讓所有的人事規劃及流程更能夠精簡、更數位化。

施人事長能傑：這個部分確實是我另外一塊很重要的業務，至少在我的人事業務方面，我們從中央到地方，都應該去思考如何怎麼樣透過更多的數位化方式來處理這些業務，因為我們有很多文件、表格是要填寫的，可以統統在網上進行，有需要的時候自己再印出來，或者是在網上作業。事實上我們真的很努力在做這件事情，所以我的預算大部分是花在那邊。

許委員毓仁：這個數字你可不可以提供給我？因為我真的關心，像我前兩個會期在司法及法制委員會審你們預算的時候，有看到你們編列一些預算是編列來做數位化的工作，但是我看不到那個成果。這部分再麻煩人事長提供給我，好不好？

施人事長能傑：好。

許委員毓仁：我再請問一下，面對這些數位化的浪潮，你看到它未來對我們公務人員人事的衝擊，這件事情你有沒有開始在規劃因應？譬如說新加坡政府在做整體公務人員的數位轉型，甚至於在聘用新的公務人員時，去協助他們提升數位技能。這個部分你有沒有做任何的規劃？

施人事長能傑：我們最近剛好準備跟學院做一件事情，這個事實上也是跟國發會合作的計畫，就是我們特別針對整個公務人力的數位素質，還有他們應該有的一些基本能力，要做一個專案式的人力培育跟training，我想這個部分真的會有幫忙，因為以前我在研考會就是負責這個業務。

許委員毓仁：那是怎麼做呢？

施人事長能傑：我們主要還是做訓練，就是分成不同層級的人員，看他們主要是辦理什麼業務，然後進行一個客製化的訓練，我想那個計畫應該差不多快有一個初稿了，如果委員有需要的話，我可以把我們那個想法提供給委員做參考。

許委員毓仁：以人事長的角色及高度而言，我覺得應該要參考一下新加坡他們在做政府數位化（主要是政府人事數位化）這件事情的作法，好不好？

施人事長能傑：好。

許委員毓仁：這個部分我們再找機會交流一下，我有一些想法和idea，我們可以來分享。

施人事長能傑：好，我會去拜訪委員。

許委員毓仁：看要如何協助來推動，好不好？謝謝。

施人事長能傑：好，謝謝委員。

主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教施人事長，請人事長翻開你們的報告第161頁，關於行政法人資訊公開的部分，第161頁這個表格的最後一欄提到「董（理）事、監事或其關係人有正當理由，經董（理）事會特別決議……」，也就是說在行政法人法跟各個行政法人的設置條例裡面都有一樣的規定，就是擔任董（理）事、監事者或是他的關係人，如果與行政法人有買賣、租賃、承攬等行為，必須要有正當理由，而且要經過董（理）事會特別議決；也就是說，它其實是一個例外的狀況，常態是不可以的，因為他是這個行政法人的董（理）事、監事嘛！

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。沒錯。

段委員宜康：你們這個表格裡面很特別，就是國家表演藝術中心跟國家中山科學研究院還有這樣的情形。這個我們當然去查了，坦白說中科院的部分，我們並沒有查到它有這樣的狀況，當然這個可能你們要請中科院再回答清楚一點，看看他們所謂的這種狀況到底是如何。但是國家表演藝術中心的部分上網就可以查得到了，它現在是第一屆董（理）事、監事的任期快結束了，上個禮拜媒體才披露第二屆董（理）事、監事從下個禮拜一（就是一個禮拜之後）要上任。我們看到第一屆的董（理）事、監事是前任馬政府任命的，這個名單其實沒有什麼不好，有好幾位在第二屆也繼續擔任董（理）事、監事；不過這裡面比較尷尬的，就是因為國家表演藝術中心是國家表演的場館，包括兩廳院、臺中歌劇院、高雄衛武營對不對？

施人事長能傑：對。

段委員宜康：如果這個董（理）事、監事本身是劇團的團長，或者是表演相關企業的負責人，或者他本身是藝術家，那就會很尷尬；他擔任董（理）事、監事而要利用這個場館時，通常有三種方式，一種叫做場地租借，就是單純租場地、照規定付錢，這看起來比較單純，當然這個會牽涉到另外一個狀況，雖然看起來單純，但是因為這些場館的檔期有時候其實不太容易搶得到，所以他是不是有被優先安排我們並不知道，不過看起來似乎沒有那麼敏感。但是另外兩種方式就比較敏感，一種叫做「邀演」，就是邀請演出，那什麼叫「邀演」您知道嗎？就是由屬於國家表演藝術中心或者場館邀請藝術家或者團體來演出，而既然是它邀請人家演出，所以場地跟所有的製作費用都是國家表演藝術中心出的，這個叫做「邀演」。

施人事長能傑：瞭解。

段委員宜康：還有一種叫做「合作」，「合作」就是我跟你合作，當然場地費用跟製作費用要拆帳、一人出一部分。有趣的是，當我向國家表演藝術中心要跟董（理）事、監事相關的這些團體合作或者邀演的經費明細時，他們說這個有簽約、要保密，所以我要不到。好，我們即便不知道細節，但是看起來有點敏感，就是我今天擔任國家表演術中心的董事、我擔任團長的劇團或者我擔任老闆的公司，和國家表演藝術中心是用合作的方式，也就是你出一部分錢、我出一部分錢。或者我今天這個劇團，或者我本身是表演工作者，是由國家表演藝術中心邀請我來表演，那所有的經費都由國家表演藝術中心出，在這樣的狀況下，當然他們在程序上都有經過董事會同意，也陳報監督機關（即文化部），但是這樣的處理方式，就您做為行政法人法的法規主管機關而言，跟當初立法的意旨會不會有一些衝突與尷尬的地方？

施人事長能傑：我跟委員報告，我先說中山科學院的那個填報，事實上它是沒有啦！

段委員宜康：對。

施人事長能傑：只是它在填的時候，可能以為它是有這個規定，所以就打一個勾。

段委員宜康：所以它是填錯了？所以有這樣的狀況……

施人事長能傑：它是填錯，這個是不是可以容許我們會後把它更正？

段委員宜康：是，所以有這個狀況的只有國家表演藝術中心嘛！

施人事長能傑：對，事實上是這個事情啦！至於國表藝這個部分，我想從立法原意來講，就像行政機關被要求要利益迴避嘛！因為行政法人有時候真的是涉及很專業的部分，剛好它的董（理）事、監事有這個事情，至於怎麼樣做到不讓社會上有一些更多的討論，我們可以把委員剛才這個意見再轉給文化部去參考，我是覺得確實……

段委員宜康：是，因為我們這個有一點馬後砲啦！

施人事長能傑：對啦！

段委員宜康：坦白講，我們也沒有去注意到它的董（理）事、監事馬上就更替了。

施人事長能傑：對。

段委員宜康：這裡面我覺得有兩個部分，一個部分是因為國家表演藝術中心的特性，有些藝術家譬如說上一屆董事中有雲門舞團的董事長，對不對？

施人事長能傑：對，沒錯。

段委員宜康：這一屆當然沒有了，但是以雲門舞團的地位來講，我說找了雲門舞團董事長來，雲門舞團就不能跟我表演藝術中心合作或接受邀演，這個當然社會上也會覺得這個有點過苛……

施人事長能傑：怪怪的。

段委員宜康：所以，第一個，你在決定董（理）事、監事名單的時候，其實要把這個列入考慮。也就是說，做為劇團的團長，或者實際上是跟表演相關的公司負責人，你在邀請他們來當董（理）事、監事的時候就要做篩選。也就是說他的藝術地位很高，可是他不一定適合、不一定就需要找他來參與經營這個場館，我覺得他其實是有地位的藝術家，但他未必對於經營場館真的會有貢獻，我覺得這是第一個必須考慮的。第二個，既然請他來而他也同意了，但是對於使用這個場地或者跟表演藝術中心合作的形式，就應該要更為細緻，至少合作跟邀演這樣的形式應該要避免，除非我們講到一個特殊的狀況，譬如說一個芭蕾舞劇好了，這個董事可能是這裡面的一分子，譬如說一個舞台設計師可能只是設計舞台，但是他並不是負責整個芭蕾舞劇的人，說不定這樣的方式他可能可以參與其中；但是如果這整個表演是由他負責，譬如說他是一個劇團的團長、譬如說他是一個公司的負責人，我坦白講，我對這些人都有一個基本的尊重，不講出他們的名字啦！各位上網自己去看就可以看得到了。

這個人是一個相關企業的負責人，他來當了這個董事，居然表演藝術中心也跟這個公司就進行了合作，這個合作就是你出錢、我也出錢。那我們當然很好奇，想要瞭解到底是誰出了多少。結果國表藝就跟我們講因為簽了約、要保密，所以它不能跟我們講，那就更尷尬了，難道要監察院去調資料嗎？對不對？我想在這個部分，至少行政院或者是人事總處應該要去提醒文化部。

施人事長能傑：沒錯。

段委員宜康：做為監督機關，就這個部分應該把它問清楚，如果這裡面其實是應該要迴避的，牽涉到的是一定會有利益相關的，就算董事會通過了，在董事會中你董事、我董事，你也有、我也有，大家都通過，那就很糟糕啊！所以監督機關─文化部就應該要把關。如果文化部疏忽了，那今天請人事總處去提醒，因為下一屆的董事下個禮拜一就上任了……

施人事長能傑：沒錯。

段委員宜康：請行政院人事總處務必提醒文化部，必須要善盡監督機關之責，好不好？

施人事長能傑：好、好！這個事情我想我會提醒文化部，其實我們在討論內政部國家住宅及都更中心的時候，就把那個劃掉了……

段委員宜康：那個就沒有訂，對不對？

施人事長能傑：因為可能也是一種經驗的學習，只是我們當初沒有注意到這個事情，這個事情我們會提醒文化部。

段委員宜康：好，謝謝。

施人事長能傑：謝謝。

主席（段委員宜康）：請余委員宛如發言。余委員詢答完畢之後，我們處理臨時提案。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家質詢那麼久了，挺辛苦的，我來做一個測試，請人事長猜猜看我的簡報檔內容，看看這個地方是科技公司？還是設計學院？還是政府機關？還是新創公司？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。真的很抱歉！余委員，因為我眼睛真的不好，所以我沒有辦法看到那麼遠的地方。

余委員宛如：好，那我拿這個資料給你，你可以看一下，這個沒有答案的資料，請你猜猜看。

施人事長能傑：好，謝謝。你說這是一個什麼……

余委員宛如：這是一個科技公司？設計學院？政府機關？還是新創公司？

施人事長能傑：我猜它絕對不是政府機關啦！

余委員宛如：但是報告人事長，這個就是政府機關！

施人事長能傑：真的喔？我現在要改變想法了。

余委員宛如：對，所以今天我想跟人事長討論的，就是有關我國的數位化轉型。剛剛我們看到的是英國的例子，其實英國他們在做數位化的過程，從資訊到數位國家其實已經做非常久了。

施人事長能傑：委員，我剛剛講說它不是政府機關，是因為想像的是臺灣的政府機關。

余委員宛如：想像的是臺灣的政府機關？我今天想要讓人事長看到的，就是整個數位化走進政府之後會變成什麼樣子。我覺得有一個想像是好的，剛好英國它是一個很好的範例，因為它在聯合國2016年E-Government Survey中是第一名啦！就算是新加坡政府的數位化，其實也是跟英國學的，是英國派顧問去指導新加坡政府做數位化。其實我想要談的是，在它這個過程裡面，其實你可以看到這上面小小的字，寫的是from end to end，換句話講，它是以公民為中心，政府透過數位工具去提供更有效率的公民服務，並以之成為一個最基本的核心，去改變整個政府的架構。

我去參訪的時候，事實上他們這個辦公室是在內閣辦公室下面，目前大約有800個人員，想要往2,000人的規模去擴張。他們在教育公務人員數位化、換個數位腦袋的過程裡面成立了一個Digital Academy，專門訓練公務人員，到目前為止已經訓練了7,500名公務人員。最近他們開始去設定在政府裡面會存有的數位人員，總共有37種型態，這其中包含數據分析、資料應用等等。我們可以看見的是，其實英國從2000年開始E化政府以來，我們臺灣也一直有E化，而且做得也不錯，對不對？

施人事長能傑：對。

余委員宛如：到2005年就是有政府的資訊長，到現在2018年整個政府的數位轉型，它是一個很綿長的過程，在這個過程裡面，我想給大家看到它step by step的情況，他們甚至有成立一個跨部會的平台去確認每個部會或每個政府機關需要跟什麼最新的數位工具銜接，然後推出這個服務。如果今天是在財政部，它的財稅中心有一個application（應用），假設在別的部會可以用的話，它可以很快地應用到別的部會去，讓它可以去擴張，他們已經做到這樣子的狀況。

我們臺灣目前要往這個方向逐步地邁進，但是我也很想請教人事長，最近聽說組改可能會再延到2020年，那像我們自己政府的數位化進程，目前是開始了嗎？主要是哪些機關在負責？

施人事長能傑：跟委員報告，我們並沒有說要延到2020年，是希望在那之前。

余委員宛如：對、對、對，希望在那之前。

施人事長能傑：還沒有完成這個……

余委員宛如：我知道那是一個很鉅大的工程。

施人事長能傑：所以要先把這個事情完成。

余委員宛如：對，但是我也期待這個議題能夠同時進行，就像我講的，因為整個數位化過程是非常綿長的。

施人事長能傑：我知道，事實上我印象還很深刻，上次委員大概在委員會或者在院會質詢時提到DIGI+，那時候大部分的人都還不瞭解這樣一個狀況。政府確實現在也很努力在做，在DIGI+的概念下，希望全面推展全方位、各式各樣的數位國家這個概念，當然數位政府只是其中的一環。當然數位政府裡面涉及非常多議題，我想如果就數位政府來講，主要還是以行政院的資安辦、國發會為主體。

余委員宛如：對，但是其實我覺得以他們為中心的比較像是E化政府。

施人事長能傑：對，就是E化政府沒有錯。

余委員宛如：就是說我們政府其實還停留在E化的時代。

施人事長能傑：沒錯、沒錯。

余委員宛如：舉例來講，我們去追查各個部會、政府公務機關採購的app（應用程式），其實很多都有資安的問題，就算今天行政院資安處要開始把資安的action貫徹到每個部會裡面，可是我們有沒有足夠的人員跟足夠的process去瞭解這些事情或是去做這些事情？這是本席說的數位化過程，不過談到數位化，本席認為人事總處一定要參與其中，請問人事長是否同意這個看法？

施人事長能傑：本會的副人事長是這方面的專業，我們也跟國發會討論過，也許不會成立一個Digital Academy，但至少會在人力學院內，針對政府部門需要的數位教育及數位發展的人力資源訓練啟動專門的計畫。

余委員宛如：本席真的很期待，但也擔心會為了教而教，卻不知使命與目標何在，如果只是學些什麼「美工修圖馬上上手」等，本席是很擔心，所以本席質詢伊始就說明我們為何要做這件事。

施人事長能傑：我們談的主要方向還是如何使政府的服務能以數位方式更加全面，我在學校教書的時候，知道英國一開始有這個方案，後來陸續轉變為captain office中的一個project，他們從幾年前就開始initial這個program，不光是E化，其實是一個數位服務。

余委員宛如：本席還要提醒人事長的是到最後會變成去identify公務人員在機關內的轉換和定位，英國已經做出了37種，請問我們目前做了幾種？

施人事長能傑：據我的瞭解，這部分我們可能還沒有開始進行。

余委員宛如：希望我們能跟上這件事的腳步，因為這不是一蹴可及，必須花時間去完成，現在中國也在徵人才，而且徵的都是AI人才、數據分析人才，未來我們的政府也需要這樣的人才，愈早定義這件事，他們的工作流程或升遷管道愈流暢，就愈有助於台灣留住好的人才，這是本席的期待，請將相關事項的進度提一份報告給我，謝謝。

施人事長能傑：謝謝委員。

主席：現在處理臨時提案，共計2案，請宣讀。

A、

有鑑近期銓敘部公布105年公務人員在職死亡申請撫卹情況，其中「自殺」竟高居第三名，顯見由於國家現今政經層面日趨複雜且變動迅速，各級公務人員所面臨的挑戰也日漸增多，再加上，社會大眾對於公務人員的行政效率、效能等要求提高，公務人員所承受的心理壓力也越來越大。維護公務人員心理健康，建立紓解壓力管道已成為各級政府機關重要目標之一。

近年來，不論是觀賞型或是參與型運動都已成為民眾休閒生活中消遣娛樂、調劑身心、紓解壓力的重要管道。爰此，為維護公務人員心理健康，避免其壓力過大而衍生出身心疾病，特請人事行政總處儘速評估將公務人員觀賞運動競賽門票與參與運動競賽費用，列為國民旅遊卡支付項目，並於一個月內提出報告。

提案人：吳志揚　　林德福　　許毓仁

B、

最近行政院通過把我國三級機關行政首長的任命改成政治任命，這對文官制度是相當大的改變，引發很多爭論。根據行政院人事行政總處的說明，擴大政治任命的其中一個理由，就是認為可以引進更多的專業人才。然而依據國外之經驗，要引進更多民間優秀人才，理應建立一個新的人事制度，如「高階文官團」制度。在OECD許多國家之中，早已行之有年。美國聯邦政府是在1978年設立聯邦人事管理專案小組，並依據文官改革法，設立高級文官職（SES）制度。荷蘭係於1995年設立高級文官團並成立高級文官署，以確保高階文官之管理體系與品質。許多國家都有獨立於一般文官之外的高階文官體制，韓國也在2006年正式建置。不論是否建置獨立的高階文官體制，目前我國高階文官確實面臨著許多問題，例如專業能力的侷限、培育與歷練不足、進用管道缺乏彈性、競爭力與執行力的不足等，皆早已為人所詬，因此，「高階文官團」制度的設計，當應對症下藥，方能得其效果。爰此，在推動外界詬病且為政治酬優的三級機關政務雙軌化的同時，建請人事總處於二個月內研議我國推動「高階文官團」制度，並至本委員會進行專案報告。

提案人：林為洲

連署人：段宜康　　鍾孔炤　　

主席：現在先處理A案，請問各位，有無異議？

請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。對於本案，我們可以支持，但建議文字上做個調整，即倒數第二行「特請人事行政總處……」以下文字修正為「特請人事行政總處儘快會同相關機關研議將運動競賽相關業別納入國民旅遊卡核銷範圍，並於三個月內將研議結果函覆提案委員」，重點是將相關業別列入核銷範圍，因為業別才歸總處管理。

吳委員志揚：意思是將運動產業發展條例中的職業運動類、運動場館類等等業別放進去的意思？還要問過體育署嗎？

施人事長能傑：提案中寫的門票和費用等真的不歸我們管，目前國民旅遊卡的額度8,000元是指定用在觀光旅遊和藝文活動方面，精確來說，我們負責業別，所以只要將「運動業別」列入，額度內的相關費用自然就可以核銷。

吳委員志揚：那就寫「運動產業相關業別」，因為有些可能不是競賽。

施人事長能傑：可以，即修正為「將運動產業相關業別納入國民旅遊卡核銷範圍」，這樣和委員提案的意思不會差距太大，我們一定會在三個月內向委員提出報告。

主席：提案A照上述意見修正通過，請人事總處將修正後文字提交本會。

現在處理B案，請問各位，有無異議？

請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。本案涉及官制官規及法律的修正，故建議將「建請人事總處」修正為「銓敘部會同人事總處」，修正後文字為「銓敘部會同人事總處就『高階文官團』制度規劃進度，在本會期結束前研提書面報告並送委員會」，我知道這個部分已經討論很久，且考試院那邊也有一些想法，所以我們會加把勁，往這方面再稍微努力看看，先做出一個初期的評估讓委員瞭解。

林委員為洲：可以。

主席：也就是這個業務的主體是銓敘部，由銓敘部會同行政院人事行政總處在本會期內提出書面報告，本案照上述意見修正通過，同樣請人事總處將修正後文字提供給本會。

吳委員志揚：本席加入連署。

主席：好，吳委員加入連署。

現在繼續進行質詢。請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問人事長看過蔡總統的原住民族政策嗎？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。委員對這個議題持續不斷地關心，在總質詢時還特別就此質詢過院長，我跟同仁也搜尋了很多資訊，不敢說全面，但起碼瞭解其中一部份。

鄭天財Sra Kacaw委員：你看過蔡總統向原住民族道歉的道歉文嗎？

施人事長能傑：我只有在院會聽過。

鄭天財Sra Kacaw委員：在原住民族就業的部分，蔡總統提到要保障上萬個新的工作機會，且特別提到政府負擔保障原住民就業之責，對此人事行政總處的業務可以分成幾個面向，第一個就是如何增加原住民考原民特考的機會，因為這些職缺基本上需要由原民會請相關部會及地方政府提供，有鑑於人事系統（尤其是各部會的人事系統）均屬人事行政總處管理，以前姚嘉文擔任考試院院長時，他甚至主動協調相關的中央部會提供職缺，所以你們對這部分應該積極為之。第二個是中央部會進用了很多行政助理，且不需要具有公務人員資格。第三個是依照工作權保障法，很多機關應該進用原住民卻沒有名額，因為你們聲稱技工、工友的名額有限制，所以只能出缺不補，既然每個月要因此受罰繳交代金，還不如進用原住民為技工、工友。請問主委可否對以上三個部分積極推動？

施人事長能傑：雖然職缺都是由各機關提供，但最近原民會也跟我們提出放寬提供職缺的意見，我們正在就此進行研議中，若能增多提職缺的機關，提供的職缺就會比較多。

鄭天財Sra Kacaw委員：包括剛才講的行政助理和技工、工友等，請人事長對此積極處理。你們現在雖然有開放一點，比如總統府、監察院等對其所屬的駕駛放寬限制等，但並非針對原住民。

施人事長能傑：對，我們有些個案性的放寬。

鄭天財Sra Kacaw委員：本席的意思是對於依照工作權保障法，應該要進用卻受限於出缺不補而無法進用的機關，你們就要開放。

施人事長能傑：我來瞭解一下。

鄭天財Sra Kacaw委員：蔡總統的政策中還提到政府應依法成立原住民族土地調查及處理委員會，此處的「依法」是指根據原住民族基本法第二十條第二項「應設置原住民族土地調查及處理委員會」的規定，你們常常引用的中央行政機關組織基準法是於93年6月23日公布施行，原住民族基本法制定在後，於94年2月5日公布施行，也就是說立法院制定本法時已經排除了中央行政機關組織基準法的不能成立委員會或增加機關的規定，沒錯吧？

施人事長能傑：那是後法。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，後法優於前法，是整個國家認為應該成立這個委員會，所以立法院將其寫成法律，這是這類委員會的第一個，但卻未落實，可是依據政黨及其附隨組織不當取得財產條例成立的不當取得財產處理委員會（所謂的黨產會）卻已經成立了，說什麼這會違反中央行政機關組織基準法，可是你們還是讓黨產會成立啦！而且最近還即將依照促進轉型正義條例成立促轉會，所以對於立法委員的質詢和原民會提出這樣的法案，若你們再以違反中央行政機關組織基準法為由加以反對顯然是矛盾的，姑且不論後法優於前法，何況這是原住民族基本法中明定，更是蔡總統提出的原住民族政策。

施人事長能傑：我瞭解整個法律的狀況，原民會目前也在討論到底要不要根據法律來設立這個委員會。

鄭天財Sra Kacaw委員：當然要啊！

施人事長能傑：同時他們也在盤點未來該委員會與現行各處間的業務狀況，等到有確實方案出來，我們會進行研議。

鄭天財Sra Kacaw委員：法律已有明定，必須要依照原住民族基本法成立，至於未來各處間的業務如何分配，那是另一回事，何況蔡總統在向原住民族道歉的道歉文中還提到「我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法律並沒有獲得政府機關的普遍重視」，所以他說「我要代表政府向原住民族道歉」，原住民族基本法第二十條第二項規定得非常清楚，所以沒有任何不成立的理由，否則就原住民族看來，那就是大小眼，蔡總統的道歉難道也是假的嗎？這個道歉文在他的很多道歉中是非常重要的，要落實原住民族基本法，何況這是依法為之。

施人事長能傑：是，謝謝委員。

主席：由於本席中午要去開另外一個會議，所以如果中午12時前未能完成詢答，中午就宣告休息，下午再繼續開會，請各位委員把握時間。

現在請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問人事長的是，在2016年尼伯特颱風重創臺東、高雄氣爆及澎湖空難事件之後，政府針對公務人員在受災地區使用國旅卡推出特別優惠方案，在花蓮地震之後，本席也曾好幾次跟國發會陳主委提起這個問題，由於我們對觀光產業的整體依賴性比較高，所以這成為花蓮經濟復甦非常重要的一環，當初臺東是在颱風之後21天就已經發文公告，陳主委告訴本席說花蓮的方案已經在擬訂中，但是地震發生迄今已經超過一個半月了，到現在還沒有公告，請問我們要等到何時？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。陳主委有跟我們談過此事，我們已經把該有的行政程序簽到行政院去了，目前尚未公告也許是因為院裡的公文比較多還是什麼其他事情，我會再去瞭解一下，我們也希望能儘快促成。

蕭委員美琴：國旅卡相關的優惠跟放寬限制，對於吸引更多遊客來到花蓮協助復甦災後經濟多少是個誘因，希望你們能儘速執行。

施人事長能傑：我相信肯定會的。

蕭委員美琴：另外要跟人事長討論的是公營事業的人事制度問題，比如臺鐵和郵政公司在花蓮長期都有人力不足問題，這是因為這些公營事業招考人力時採分區考試方式，臺中、高雄、臺北等地區的人可能覺得東部比較容易考上，就都到東部報考，等到考試通過任職幾年後，就想盡辦法調回自己的故鄉或是其他大城市，認為這樣在升遷上會有更多機會，以致造成我們東部地區持續發生流動率過高且人力不足的大缺口。本席之前曾經多次爭取，希望能協調人事總處在編定臺鐵整體人力編制時增加東部地區的員額，尤其是花蓮車站升等之後，在人力編制上是可以允許有更多人力的，但人力缺額卻遲遲沒有補足。郵政公司也和臺鐵一樣有類似的問題，比如基層郵務人員（也就是俗稱的郵差）在都會區的送件量和在偏鄉地區的送件量就有很大的差異，在一個公寓、大樓可以一下子送完幾百戶的信件，但若在偏鄉，不僅要加上交通時間，甚至還要增加關懷獨居老人和長照等業務，工作比較辛苦不說，而且升遷管道有限，在這樣的情形下，自然產生了人力不足的問題，目前都是暫時以約僱人員來執行業務，有些約僱人員甚至一做就是十幾、二十年，一直都處在同工不同酬的狀況下，他的薪資長期較正式編制內人員為低，我們一直希望能在約僱人員的升遷管道上給予機會或開一個窗口，不是普遍性的升資，但可以有條件的提供這些長期忠於職守甚至績效表現都特別好的人一個內部升遷的管道，讓他成為正式的人員，因為兩者在各種待遇和福利上其實是有落差的。就本席來看，很多人之所以成為約僱人員，可能是因為當初的考試條件不太一樣，但是有些人的工作表現非常優秀和積極，基於維持郵政公司及臺鐵長期人力的穩定性，並考量比較偏遠地區的特殊人力需求，本席希望能提供內部升遷或是讓長期派遣工、約僱人員成為正式編制人員的一個內部考試管道。

施人事長能傑：委員提到總人力、人力如何派置及不同類別人力是否可以移轉這三個議題，對於總人力方面，我們總處對於臺鐵是非常積極地幫忙，很務實的去覈實，今年就已經核定再增加1,907個員額，並請臺鐵優先配置在行車安全的各類人員部分，我們也同意未來可以補到將近3,000人，所以員額已經給了，剩下來的是臺鐵如何配置這些員額，比如委員關心的花蓮站升等以後如何根據業務需要配置人員，但這應該是臺鐵要努力的，並非我卸責，而是因為總處本來就只給總員額，一向不管內部的管理，不過我可以把這個訊息轉達給臺鐵。

蕭委員美琴：人力流失和流動率大的情形在東部比較嚴重，都需要採行暫時以約僱人員替代或做為補充人力的方案。

施人事長能傑：對此，臺鐵也會考量其自己的營運能力，至於委員建議辦內部特考讓約僱人員轉成正式人員一事，涉及考試院，依照過去的慣例，要辦內部轉任可能有一定的困難度，而且這還關係到營運人力的薪水調整及升遷擔任不同職務的機會等，屬於比較複雜、涉及交通部人事制度的議題，我會將這個意見轉給臺鐵，讓他們有所瞭解。至於郵政公司，由於其為國營事業，所以基本上政府都尊重目的事業主管機關和公司本身的人力調整。

蕭委員美琴：這樣聽起來，臺鐵和郵政公司的處理方式不太一樣，郵政公司可以有比較大的彈性。

施人事長能傑：不太一樣，因為後者不受我們總員額的管控，由交通部視其營收和營運需求做人力調配。

蕭委員美琴：還有什麼制度上的規範會成為他們彈性處理人力的障礙？

施人事長能傑：我們希望國營事業根據業務調整人事，基本原則大概是不超過過去三年平均營收的一定額度，經營一家公司當然不希望人事費太高，所以就在這個額度內自己做適度的調整和聘人，這兩個公司是不同類型的人力。

蕭委員美琴：本席希望你們在這個原則下，與相關單位和這兩個公營事業繼續進行協調，儘快補助他們需要的人力。

施人事長能傑：謝謝委員。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。現在很多的公務人員獎金津貼都沒有法源，僅透過一紙行政命令辦理，且很多都是威權時代認為應該加上去的就加上了，大法官會議釋字第614號提到憲法上的法律保留原則是現代法治國原則的具體表現，也就是說所有與人民權利有關或限制人民義務的都必須要有法律的保留，這不僅規範國家與人民之關係，也涉及行政立法之間的界線，所以一些行政給付、行政措施若沒有限制人民的自由權利，那就難說違背憲法第二十三條所謂的限制基本權利的法律保留原則，但是若為涉及公共利益或是實踐人民基本權利保障的重大事項，原則上還是要用法律明文規定做為依據，否則主管機關頒布這些法規命令就是於法無據。現行很多公務人員的獎金、津貼往往都沒有任何法律明文規定，固然有少部分有規定，比如山坡地違規使用的查報取締獎金規定在山坡地保育利用條例裡，但是原本規定在財務罰鍰處理暫行條例中的稅務及關務人員查稅獎金，已經隨著該條例於2004年廢止而失去法源依據，結果你們卻將其改成激勵性獎金，跟行政效率獎金一樣，而且這些獎金不但沒有法源，連名稱也非常混亂，人事總處和考試院之前也曾積極討論會商是否應制訂在公務人員基準法內，可是現在該法已經退回，請問是否應在公務人員俸給法內加以規定？人事總處對此有何看法？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。

施人事長能傑：主席、各位委員。的確，由於法律保留特別強調是有關人民的概念，所以對於這些獎金，有一派人主張法律保留的原則要高一點，行政院的看法則是認為這屬於內部管理事項，倒不是說內部管理事項就不需法律保留，而是長久以來，我們認為公務人員跟國家的關係及人民跟國家的關係還是有點差別，所以我們就將其定位為所有事項需循一定的法定程序為之，也就是若要發給獎金需經行政院核定，未經行政院核定就不可以提預算，因為只有行政院可依據法源循預算程序，每年爭取立法部門的同意，所以某種角度而言，這是一種措施性的法律，現在大家在討論的是這樣是不是一個最好的方式，如果不好的方式一定要法律保留，那麼接下來的問題就是應該在何處做法律保留。

對於基準法，我不清楚考試院會不會將此制訂在內，至於俸給法，是有關公務人員「俸」和「給」的規定，其中提到的獎金只有考績獎金，而且還是規定在考績法中，現在各機關的獎金津貼有太多種類型，所以我們比較不贊成規定在俸給法中，目前在討論的是要不要模仿軍人和教師單獨制訂一個待遇條例，將俸給之外各式各樣的待遇包含一些福利措施集合起來制訂一個專法，使其類型化，讓政府部門執行時有個依據，我們比較傾向這樣的一個方向，且已有初步的想法，目前正在啟動內部各機關之間的諮詢和討論。可能有人認為最好的方式是這一定要很高的法律保留，但從我們的觀點，公務人員跟國家的關係就算不是特別權利義務關係，也不是完全的人民跟國家之間的關係，所以在內部管理事項上是不是一定要法律保留，還是可以有一定程度讓行政部門循法制化的程序處理？所謂的法制化就是由我們自己訂一個規矩，如果這個規矩需要送立法部門瞭解，我們就送立法部門瞭解。事實上政府施政總要保留一些彈性，因為每天面對的個案情況太多了，如果法律保留太細的話，每次都要去修訂，我認為就管理的經濟成本而言是不划算的。

尤委員美女：現在各種所謂的獎金津貼名目多達五、六十種，有些人可能會詬病說這本來就是公務人員的職務，為何還要發給獎金，所以本席認為你們應該進行通盤檢討並做階層化分類，檢視一下哪些是該給的，是通案性還是個別性，不該給的就應該予以廢除，若是屬於職務加給部分，就應該回歸到俸給法中。

施人事長能傑：我們其實已經完成階層化的分類，現在是根據那個在執行，只是要給各機關一些時間，在我的印象中，這個計畫可能明年或後年就要根據前面階層化分類的東西做個收尾。

尤委員美女：最近陳姓法官性騷擾案件鬧得沸沸揚揚，有人站出來點名說其實行政院官員內也有一些人有性騷擾行為，只是未曝光而已，本席認為性騷擾事件不會只存在於司法機關，其實政府各機關到處都有，而且我們看到這位陳姓法官和這個職務法庭內完全沒有性別概念，所以性別意識的提升非常重要，雖然你們在公務人員訓練課程中有安排一些性別主流化之類的課程，但本席希望你們針對關於性別平等的課程進行全面盤整，分為初階、進階等課程，甚至是與本身工作有關的workshop，更細緻的提升大家的性別意識，可以嗎？

施人事長能傑：對這部分，我們會持續努力，要補充說明的是，我們強力要求人事業務績效考核裡要將各機關如何確保性別友善工作環境的各項納入，並加強防制性騷擾的宣導，機關內部要不斷進行宣導和教育。

尤委員美女：在立法和訂定重大政策時，其實都先要做性別衝擊影響評估，但到目前為止，很多表格已流於形式化，希望你們能將性別衝擊影響評估到底該怎麼做、如何才能更細緻化等等納入課程中。

施人事長能傑：有關專業的部分，行政院性平會應該會給我們指導，將這些納入訓練課程內，我們會努力。

尤委員美女：最近「林氏璧」醫師兼職事件也鬧得沸沸揚揚，到底公務員可不可以兼職或兼職的性質為何，本席認為有必要予以統一，且需與時俱進。之前你們曾函釋說公務人員不可以當街頭藝人，因為那算是兼職，所持理由是此舉有辱公務人員的尊嚴，我想這樣的說法應該要重新檢討。

施人事長能傑：那是銓敘部的函釋，不過我想臺灣確實要務實地面對公務員兼職的議題，社會上雖然有些想法，但我認為應該要與社會進行一些正面的對話，在下班時間，只要不妨礙本職，沒有利益衝突，且在一些條件之下，我個人認為應要與時俱進做一些調整，剛剛那個函釋可能是比較早期的想法。

尤委員美女：那是57年的函釋。我們希望你們能夠進行全盤的檢討。

施人事長能傑：我們會持續跟銓敘部進行意見的表達。謝謝。

尤委員美女：謝謝。

主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。接下來登記發言的林委員俊憲、呂委員玉玲、曾委員銘宗、孔委員文吉、邱委員志偉、劉委員世芳、陳委員明文、何委員欣純、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、羅委員明才及黃委員偉哲均不在場。

登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。如有委員提出書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

現在處理預算決算及凍結報告案。

報　告　事　項

三、行政院人事行政總處函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第3項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。

四、行政院人事行政總處函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第4項行政院人事行政總處公務人力發展學院決議(一)凍結第2目「訓練輔導及研究」50萬元書面報告，請查照案。

五、行政院人事行政總處函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第3項決議(七)專案報告，請查照案。

討　論　事　項

一、行政院人事行政總處函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該總處通過修正決議(一)凍結第1目「一般行政」100萬元書面報告，請查照案。

二、行政院人事行政總處函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第2款第3項決議(二)凍結第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」300萬元報告，請查照案。

主席：進行報告事項。剛才第三案至第五案均已宣讀並報告完畢，如果各位委員沒有其他意見，作以下決定：「均准予備查，提報院會」。

接著進行討論事項。預算解凍案第一案及第二案均已宣讀完畢，請問各位委員對此兩案有沒有其他意見？如果沒有，作以下決議：「均准予動支，提報院會」，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（14時39分）