立法院第9屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國107年4月11日（星期三）9時1分至13時14分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 洪委員宗熠
主席：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查本院委員黃國書等21人擬具「地方制度法增訂第五十四條之一條文草案」案。
二、審查本院委員徐永明等17人擬具「地方制度法增訂第五十四條之一條文草案」案。
主席：現在進行提案說明，首先，請提案人黃委員國書說明提案旨趣。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案其實非常簡單，就是增訂地方制度法第五十四條之一，這個條文是規定：「直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會應訂定錄影錄音及轉播規程，其準則由內政部定之。」本席之所以提出這個法案，主要是因為我在2016年跟幾位苗栗縣議會的議員有召開一個記者會，我們發現苗栗縣議會曾經長達22年都沒有刪減過任何一毛錢的預算，當然這也反映出一個問題，就是各級議會負責監督各地方政府的機關，可是他們的議事運作沒有公開透明，一般民眾也無從得知，對於很多的議案，包括公共建設的推動和預算案的審查，大家都無從得知審議的過程。這幾年我們立法院做了很大的變革，國會有公開透明，甚至有轉播每個委員會開會的過程，可以保障我們的人民知的權利，所以我認為我們在地方制度的運作上也應該要有這樣子的設計，就是希望各級議會進行相關議案審查的過程也可以公開透明，讓民眾知的權利受到保障，讓人民可以監督各級議會。
本席也非常感謝徐永明委員提出相關的版本，我們共同的目的就是希望各級議會的議事可以更加公開透明，讓人民得以監督。所以本席基於這樣的前提提出這個版本，我們共同來努力，也希望大家可以支持，最重要的就是要讓民眾了解各地方政府議事審查的進程，同時也提高公民參與的可能，以上說明，謝謝。
主席：請提案人徐委員永明說明提案旨趣。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先感謝召委今天排這個案子，因為年底就要辦理地方選舉了，所以這個案子非常的及時。可是除了選舉的選情之外，我想其實很多人更關心的就是我們的地方民主、地方政治是不是能更深化。我認為地制法增訂第五十四條之一非常重要，誠如剛才黃國書委員所說的，可以讓地方政治民主更透明，讓民眾能夠直接監督，而且更有參與感。
地方政治常常有些事情是我們立法院所很難想像的，譬如說地方議會對預算的審查占很重要的部分，可是我們來看105年的預算，苗栗縣是連續22年預算零刪減；新竹縣是連續12年；嘉義縣是連續4年；雲林、南投在105年的預算也是零刪減。我們立法院對這種事情會覺得匪夷所思，這代表代議士的失職，為什麼會發生這種荒謬的事情？是因為不公開透明嗎？如果真的就攤在陽光下讓民眾來檢視，那還會發生這種事情嗎？
我相信因為不好好審查預算、不刪減預算所導致的浪費情況非常的嚴重，所以本席提出增訂第五十四條之一這個法案，其實這跟黃國書委員所提版本的大方向是一樣的，只不過我的版本更清楚的明定，除了秘密會議之外，不論是大會會議或分組審查，只要地方民代有參與發言，都應該要進行直播。可是在我們昨天開記者會的時候發現有很多問題非常嚴重，甚至沒有電子計票，算票都還會算錯，會議紀錄可能在會期都已經結束了兩三個月以後還沒有拿到。我相信增訂第五十四條之一可以讓我們的地方議會更現代化、更民主公開。本席在此再度感謝主席今天排這個案子，也希望各位委員和各黨團支持，謝謝。
主席：請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴聯席委員會開會審查徐委員永明等17人及黃委員國書等21人分別所提地方制度法增訂第54條之1草案等2案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。
有關徐委員永明等人及黃委員國書等人分別提案，明定地方立法機關會議需辦理錄影、錄音及轉播等事項，能促進地方立法機關議事透明，增加民眾參與公共事務管道，符合社會各界要求政府機關落實「公開透明，全民監督」之期待，有助於民主治理，健全民主政治發展，謹將本部參考意見說明如次：
一、徐委員永明等人版本，明定除秘密會議外，地方立法機關應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播大會會議、施政報告、質詢、聽取報告議程及分組審查，並應全程錄影、錄音，目前地方立法機關組織準則第25條規定，地方立法機關會議應公開舉行，以及政府資訊公開法第7條及第8條規定，政府資訊除依法應秘密者外，應以適當方式公開，對於地方立法機關議事透明已有規定。另為瞭解各地方立法機關議事相關資訊公開情形及對電視、網路全程轉播並錄影錄音之意見，本部以106年10月23日台內民字第1061104592號函請各地方立法機關提供意見，22個直轄市、縣（市）議會在議程預告、大會開放旁聽、公開大會會議紀錄及議事錄之比例達8成以上，大會即時轉播及隨選視訊比例也有7成以上，而204個鄉（鎮、市、區）民代表會在議程預告、大會開放旁聽比例達8成以上、公開大會會議紀錄及議事錄也有6成以上，在大會即時轉播及隨選視訊之比例則低於5%，經分析主要原因在各議會與代表會之財政情況及辦公設備、人力與專業技術能力等不一，且各區域居民使用媒體方式亦有差距，尤其代表會在即時轉播及隨選視訊之方式，面臨財政較難負擔，且居民使用媒體存有數位落差問題，因此有關議事公開之方式，仍需考量議會與代表會之財政情況、人力與技術設備等因素，並兼顧當地居民接近與使用媒體方式，建議適度給予因地制宜之彈性。
二、黃委員國書等人版本，明文授權由本部訂定直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會之錄影錄音及轉播相關準則，考量各地方立法機關業依現行地方立法機關組織準則及政府資訊公開法之規定，辦理議事公開相關事宜，目前22個地方議會均訂有錄音錄影及旁聽規定，為進一步落實議事公開透明並參考本部前開調查結果，可考量由本部修正現行地方立法機關組織準則，增訂大會應開放旁聽，並規範議程預告、大會與委員會（小組）之會議紀錄及議事錄等，應於網路及其他適當方式公開，而各直轄市、縣（市）議會之大會、委員會應全程錄音錄影，事後公開於網路。
以上報告，敬請各委員指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止登記。
首先請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天爆出內政部部長在浙江大學授課的問題，部長今天沒有來，花次長是政務次長，本席歸納出幾個可能性，第一，他是客座教授嗎？第二，他是客串的嗎？第三，他是兼職還是兼課？第四，他是短期講學未領費用嗎？有沒有領費用這一點是很重要的。第五，他是去進行學術交流嗎？請問次長認為部長是哪一種情形？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。部長在昨天中午的記者會裡面也已經講得很清楚了，主要是以學術交流為主，並沒有涉及到兼職等相關議題。
趙委員正宇：他當時是擔任台大教授嗎？
花次長敬群：是台大法學院的教授。
趙委員正宇：有沒有領取費用？這一點很重要。
花次長敬群：沒有。
趙委員正宇：你確定沒有？只有交流而已嗎？學術交流要長達28天嗎？
花次長敬群：一般來講，就是到其他大學的visiting，會有一段時間。
趙委員正宇：是要整個課程告一段落嗎？
花次長敬群：對。
趙委員正宇：今天大家為什麼會提出質疑，因為這對執政者來講是非常重要的，今天去說某教授有在對岸兼課的問題，可是自己之前可能也一樣，所以一定要向社會大眾說明清楚為什麼要去對岸講課，是不是就像次長講的是在進行學術交流。兩岸進行學術交流、經濟交流、文化交流都是正常合理的，本席希望要攤在陽光下讓大家知道，不要為了這種事情畏畏縮縮的，要說清楚講明白，讓民眾了解並保障其知的權利。
花次長敬群：是。
趙委員正宇：本席支持地方制度法增訂第五十四條之一這個條文，因為這是非常有用的，我有問過你們內政部的科長，依地方制度法的規定民意代表多久來開一次會，他說兩個會期一定要來一次，次長，你知不知道第五十四條之一很重要？因為有很多人都不來開會，也不來簽到，只有一年來一次，半年一個會期，一年就是兩個會期，只要來一次並簽到就可以了，民眾不知道他平常都沒有來開會，也沒有審過預算。剛才黃委員也有提到某個縣市的預算從來沒有被刪減，其實大家可能不知道，那個縣市非常窮，窮到哪有錢可刪，入不敷出，錢根本就不夠用，要怎麼刪？財政非常的拮据，中央也沒有給補助。
我當民意代表當了20年，我常常跟我一些朋友講，很多人剛當上議員等民意代表，他們問我要怎麼做，我跟他們說拿一本地方制度法回家看一看就會知道要怎麼做了。次長，地方制度法是不是非常的重要？今天這個法案對人民行使參政權是非常重要的，還有要保障人民知的權益，我剛剛講這個例子，就是一定要儘速立法來落實地方機關的議事轉播，就跟我們立法院一樣。立法院從我們這一屆開始就沒有什麼秘密協商，都是公開的，而且每天在電視的國會頻道都看得到轉播，地方是沒有國會頻道，但是地方有地方台，不過只侷限於幾個頻道而已，一般民眾看不到，根本就無從了解。所以我們是不是趁這次立法設一個全國性的頻道輪流播放各縣市議會開會的過程，這樣大家才能知道某位議員有沒有來開會，這是非常重要的，次長，本席對此樂觀其成，你們應該可以去做吧！
花次長敬群：就資訊公開這個部分，我們當然……
趙委員正宇：一定要去把轉播系統做好。
花次長敬群：我們絕對全力支持。
趙委員正宇：我剛剛講的就是有人可能會看不到，他們會不知道，像我們的國會頻道，只要轉到第四台、無線電視就馬上可以看得到了，對不對？應該要大眾都可以看得到，而不是因為在地方所以只有在地方台看得到，搞不好當地民眾也不知道地方台有這個頻道，大部分都是有線電視，在無線電視還是沒有辦法。
花次長敬群：是。
趙委員正宇：另外，在地方制度法中有一個很重要的角色就是里長，有人問我是立委大還是里長大，我跟他說里長比較大，他問我為什麼，我說因為里長有關防，職章是政府的，就是某某里辦公室，那是市政府發的，次長知不知道？司長，對不對？
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。里確實是有圖記沒有錯，但是這只是做為證明、通知使用而已，里辦公室並不是一個機關，只是一個……
趙委員正宇：好，里不是機關，可是證明也很重要，立法院有沒有給立法委員職章？那是不是比里長還差？里長還有職章呢！我講的有沒有道理？你們搞不清楚，你到底知不知道？里長還可以蓋一個某某里辦公室的印章，這應該是市政府給的章，不是里長自己刻的，我們立法委員哪一個不是自己刻章啊！我的職章也是自己去刻的，是不是？本席要說的就是里長很重要，里長的保險是公保還是勞保？里長不是公務人員，也不是公職人員，他是民選的，我問過很多里長，他們說自己是保勞保，我說：「你們又不是勞工，怎麼會保勞保？」在沒有當里長以前可能是在做生意或上班，後來才選上里長，他們全部都是在職業工會保勞保，司長知不知道？
林司長清淇：因為里長並不是有……
趙委員正宇：他們是領事務費而不是薪水嘛！
林司長清淇：里長領的事務費是公費而不是薪水，他們是照原來的職業去投保。
趙委員正宇：但是里長是人民選出來的，所以要保障他們，在每個地方都不一樣，司長你搞不清楚啊！萬一他們在執行公務的時候死亡，各地的喪葬補助費都不一樣，司長知道喪葬補助費最高的地方是哪裡嗎？就是桃園市，在桃園市可以領到20萬元，在其他地方的金額比較少，有的是5萬元、有的是7萬元、有的是8萬元，內政部根本就沒有去統一，都是用互助金去支出喪葬補助費，他們是為公家做事，萬一因公受傷或死亡，卻只有用互助金來給喪葬補助費，內政部並沒有訂一個慰問的標準，司長，我講的有沒有道理？今天全部都是勞保，如果沒有公會的要怎麼辦？
林司長清淇：其實我們有要求地方政府要編列1萬5,000元的保險費給里長來……。
趙委員正宇：那是保險費啊！
林司長清淇：是。
趙委員正宇：我說得的是勞保、公保，他不能保勞保、公保，那不就「頭殼抱著燒」！
林司長清淇：依他的職業，也有投保農保等，這部分是按照個別的保障去保險。
趙委員正宇：我的意思是他是人民選出來的，他的角色非常尷尬，你懂我的意思嗎？你說他是公職人員，但他又不是公職人員，說他是民意代表，他也不是。
林司長清淇：他是公職人員。
趙委員正宇：你說他是公職人員？那就要保公保了，為什麼現在不能保？你回去研究一下。
林司長清淇：民意代表和村里長這些地方民選人員都沒有投保。
趙委員正宇：我們可以保公保，你知不知道？
林司長清淇：那是專任的。
趙委員正宇：你去了解一下，謝謝。
林司長清淇：謝謝委員。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。因為教育部「卡管」的事情，賴院長已經拉高層級要籌組跨部會諮詢專案小組，這一把火也燒到葉部長，請問內政部要不要避嫌，退出跨部會諮詢專案小組？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。有關這部分是由行政院或教育部在主導，我們內政部會配合辦理。
陳委員怡潔：你會不會覺得退出跨部會諮詢專案小組，或許可以減少一些閒話，以達到避嫌的作用？
花次長敬群：應該沒有必要，葉部長昨天在記者會已經很清楚地表達他個案的狀況。
陳委員怡潔：希望這樣的結論，不要是拿石頭砸自己的腳，這樣就會很難看了。我想跟你討論另外一件事，在清明兒童連假前，新竹發生飛天椅意外事件，很多家長看到非常驚嚇，這還發展出一個更重要的問題，就是移動式的機械遊樂設施是沒有法可以管的。我去查了一些法令，兒少法明訂遊樂設施的主管機關是內政部，機械遊樂設施在建築法也有相關的規定，請教次長，你認為這次發生這種兒童設施的意外，是不是也應該要受到建築法的規範？
花次長敬群：建築法所規範的遊樂設施標的對象是固定在地面上的，要申請雜項執照以及要符合各項國家標準才可以營運使用，現在比較麻煩的是「移動式」，因為它並不是固定在土地上，所以不適用建築法和申請雜項執照管制的部分，就我們的了解，衛福部針對兒童電動遊樂設施有一個管理的機制。
陳委員怡潔：我剛剛有提到兒少法明訂遊樂設施的主管機關是內政部，另外如同次長您說的因為建築法第七十七條之三是規範固定式的機械遊樂設施，但是現在我們所面臨的狀況是這類移動式的遊樂器具，譬如大型的氣墊、旋轉飛機、摩天輪、海盜船等，在賣場及百貨公司的頂樓都非常普遍，甚至夜市也常見，很多父母親覺得意外發生了，政府好像都在推卸責任，只說這是沒有辦法可以管，今天事情發生了，到底誰來保障我們的安全？其實是非常重要。
如同您所說的，它差在移動式這三個字，我們可不可用函釋的方式去處理，或者在條文裡面去修正管理辦法，我覺得內政部要主動，不要站在被動的狀況，這是現在父母親非常擔心的一件事情。次長在星期六、日外出，包括在夜市，你應該有看到這是非常普遍的狀況，我們在安全的管制上是不是要嚴格控管？我覺得是必要的，因為小朋友發生意外，不是大家所樂見的，我們應該要用函釋的方式去處理，或者是修正管理辦法。
花次長敬群：當父母都非常關心這樣的議題，從建築法的角度是比較不適合從這個角度切入，因為建築法本質上就有從建築的概念來規範。
陳委員怡潔：建築法第七十七條之三規定，內政部另訂定機械遊樂設施設置及檢查管理辦法，管理辦法第二條明訂機械遊樂設施指建築基地內固著於地面或建築物，其實只差「移動式」這三個字就變成就算發生意外，都沒有辦法可以規範，政府也沒有辦法處理。
花次長敬群：這倒不是，這部分我們願意跟衛福部或經濟部相關主管機關共同研商，要如何面對這個法的漏洞。
陳委員怡潔：既然兒少法已經明訂內政部是遊樂設施主管機關，如果只差三個字，今天發生意外了，內政部應該採取比較主動的方式，而不是被動的態度。
花次長敬群：是。
陳委員怡潔：你不要放任移動式的機械遊樂器具沒有辦法可規範，感覺是一個不定時的炸彈，這種事情發生後，大家都不願意去面對，所以我覺得內政部是責無旁貸。
另外一個部分是有關今天的修法，內政部認為目前地方民意機構已經有規範，而且有考量很多相關的問題，關於議事透明的部分，相信沒有人會反對，我想探討的是，當時臺北市議會建置直播系統的費用是2,496萬元，新北市議會的費用也將近一千萬元，如果今天法案通過了，地方未來可不可以要求中央補助經費？如果地方議會機關的財政負荷不了的時候，應該要怎麼辦？你們有沒有一個初步的想法？
花次長敬群：這個部分我們還是以地方能夠支應為主，希望他們努力去做，這個部分是屬於地方自治事項的內涵，所以現階段我們還沒有評估要對地方補助。
陳委員怡潔：各地方財務狀況不一定，如果要這樣推動的話，我們剛才講的是建置的部分，另外還有維護系統的部分，以立法院為例，一年的維護費用將近要1,658萬元，我們很擔心這樣龐大的建置和後續的維護費用，看起來不太可能一步到位。
花次長敬群：是。
陳委員怡潔：對於拒絕黑箱、要透明的這種方式，我們大家沒有意見，也非常贊成，可是如果最後要全民買單，這樣會不會製造另外一個反彈的聲音，次長怎麼看待這件事情？
花次長敬群：現在內政部的態度是希望縣、市議會能夠落實，但是對於公所的部分，我們認為還是……
陳委員怡潔：因為還有代表會的部分。
花次長敬群：對，這部分我們認為要因地制宜，要依照地方自己……
陳委員怡潔：不強求他們要去推動。
花次長敬群：是。
陳委員怡潔：如果三讀之後，有一些地方的財政沒有辦法負荷，這部分要怎麼處理？還是就放任他們？這部分在推動上應該還是要有一個完整的規劃。
花次長敬群：如果某些地方政府經費能力不足，可透過網路的方式，成本就會大幅減少，不一定要用電視直播的方式，所以在方式上會保留彈性。
陳委員怡潔：所以在方式上會保留彈性，不一定完全要建置及維護這樣龐大的費用。
花次長敬群：是。
陳委員怡潔：有關換發新式身分證，有沒有確定的時程表？你們好像還有提供設計獎金，很多人都質疑你們徵選案件，是為了要消化預算或是其他原因，這個部分可不可以讓我們了解一下。
花次長敬群：有關換發新式身分證時程這部分，因為整個身分證的功能，或是身分證上面要揭露什麼訊息，都需要和各方做很多的溝通，我們要讓全民在有相當共識的情況之下，才做最後的定案。
陳委員怡潔：所以在還沒有共識之前，基本上是不會有這樣子的……
花次長敬群：我們會持續的溝通和討論。
陳委員怡潔：所以並不是廣徵民間設計，然後提供獎金，是為了消耗預算，應該不是這樣吧？
花次長敬群：絕對不是這樣，身分證是一種2,300萬國人擁有的證件，當然希望有更多人的參與。
陳委員怡潔：所以在大家還沒有共識之前，基本上是沒有一定的時程表。
花次長敬群：還沒有。
陳委員怡潔：有關相關的爭議，如欄位的部分，包括身分證欄位原來有12個現在剩下5個、取消配偶、性別、父母姓名等等，這些上次部長來的時候也有討論，其實換發身分證還牽扯到一些很大的利益，這個是攸關全民利益的事情，希望內政部可以全面去考量，在整個發包過程也要公開透明，畢竟全民有知的權利。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛有看過你們地制法修訂的報告，次長你知不知道曾經有媒體要進去地方議會直播，結果議會不准，後來打官司敗訴，你知道這個案例嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我沒有掌握到這件事情。
張委員宏陸：你不知道。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：在澎湖發生過這樣的問題，因為他們有開放第四台的直播，所以有其他的媒體要進去直播，他不准許，次長你知道現在各地議會的轉播情形嗎？
花次長敬群：我們有做過調查，目前有16個縣市議會有隨選視訊，有6個縣市沒有。
張委員宏陸：次長我相信大家都支持這個方向，可是如果代表會也要全面推行，你覺得如何呢？
花次長敬群：代表會涉及到經費跟地方人民資訊落差的問題，所以我們認為對代表會不宜像對縣、市議會或國會這麼高層級的要求。
張委員宏陸：我擔心如果全面要推行的話，代表會可能沒有預算來負擔，如果真的要這樣實施的話，若代表會要求補助，你們有沒有算過大概要多少錢？
花次長敬群：這個我們沒有算過，在態度上面我們也不希望現在就全面要求代表會做即時轉播。
張委員宏陸：這部分我請司長回復，司長你們都沒算過嗎？
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。這個部分很難算，因為我們不知道電視的費用是多少，我們沒有算過。
張委員宏陸：我覺得你們不能說很難算，今天立法院如果通過了，你再來做準備嗎？不應該這樣吧！你至少要有一個概括的東西出來吧！我一質詢，你就倒了，就回答不出來了，我如果繼續逼問的話，你怎麼辦？
林司長清淇：對直轄市、縣市議會，我們會要求一個更高層次的透明化，至於代表會的部分，我們認為要從議事錄公開開始做起，慢慢的如果能力更強的話，透過與地方的合作，就可以把它做起來。
張委員宏陸：我覺得做事情的方向不應該這樣，今天法令也有可能往這個方向走，身為內政部主管業務，本來就有方案一、方案二、方案三備選方案，該有的東西要準備出來，而不是一句我認為不應該這樣，然後就完全沒有方案，次長你覺得我說的對不對？
花次長敬群：我們準備確實不夠完整，這是事實，如果粗估的話，以一些縣市政府大概的經驗，假設用1,000萬元當作一個單位，有204個鄉鎮市代表會，所以大概要20億元以上，這個部分如果由代表會自行籌措，確實有建置上面的經費壓力，後續的維護又是另外一筆錢，反而會更麻煩。
張委員宏陸：我為什麼要點出這個問題，為什麼要司長回答，如果在修法的過程裡面，大家提出的問題，內政部應該基於你們的業務及職掌，說出他的困難點在哪裡，甚至你們可以建議，我們地方代表會多少人口以下，就用網路等方式，這樣其實可以達到公開透明的方式，又可以省錢。以新北市的烏來為例，人口大概1萬多人，代表只有7位，你覺得花這麼多錢，有達到那個效率嗎？如果你用網路，現在大家都有手機了，成本是不是相對大幅地降低？
花次長敬群：沒錯。
張委員宏陸：司長，你們討論這個問題，要有充分的準備，要有很多的對策，這個法案通過之後，大家都認為應該朝公開透明的方向，但是要如何執行？不要這個法律通過之後，三年後再來檢視，發現這個執行率非常低，到時候人家就會開始批評你了。如果一個執政團隊這樣沒有效率，我覺得對社會無法交代，該講的話本來就應該把事實說出來，讓我們在修法的過程當中可以有不同的配套方式，司長我希望你趁還有一些時間，趕快把它整理一下，好不好？
林司長清淇：好。
張委員宏陸：一個好的政策，我覺得大家要一起來推動。另外，請問救國團到底是教育部主管還是內政部主管？
花次長敬群：就團體的組織及運作部分是內政部合團司主管，會務的部分是內政部，但是目的事業主管機關是教育部。
張委員宏陸：它登記在哪裡？
花次長敬群：目的事業主要是教育部在管他的整個……
張委員宏陸：對啦！依他的內容是教育部，那登記呢？
花次長敬群：會務的部分，登記是在內政部。
張委員宏陸：登記是在內政部。
花次長敬群：對，沒有錯。
張委員宏陸：其實大家都是為了臺灣好在做事情，之前媒體報導救國團沒有經過各相關政府單位的同意，逕自說是它們主辦的活動，有關這部分，內政部現在有沒有任何的處置？
花次長敬群：他如果涉及到旅遊或者是開設補習班……
張委員宏陸：不是，次長，因為時間的關係，我直接就說是他們辦青年節表揚大會這件事情，他們把很多機關列名，現在很多機關，包括內政部也說你們根本就沒有同意也沒有去開會。
花次長敬群：我們有發新聞稿澄清這件事情。
張委員宏陸：我知道，那現在怎麼處理？
花次長敬群：這個部分我們暫時先用這樣的方式，就先停下來了。
張委員宏陸：救國團這個組織到底怎麼樣，大家還有經過公聽會等這些程序在進行，目前不要有任何的定論，這是我個人的傾向，如果他有錯，我們之後再做處理。可是今天如果一個社團可以發公文說某某某單位跟我合辦，他就可以去募款等等，我們如果沒有任何妥處，或是本於行政裁量去裁罰等，你等於鼓勵其他的團體也可以比照辦理，不然以後其他的社團也可以說為什麼救國團可以，我不可以！救國團只是各政府單位發一個文說他沒有而已！我覺得此風不可長！
花次長敬群：如果他有再犯的話，我們當然可以依據人團法進行必要的裁處，這是沒有問題的。
張委員宏陸：我不認為要有再犯才去裁處，這種事情茲事體大，你應該馬上依規定懲處。當然懲處的輕重，你們自己拿捏，但你應該讓其他的社團看到不可以這樣，不然的話，我跟你講，真的從現在開始大家都可以來做啊！整個國家就亂了！
花次長敬群：了解。我們回去會好好研究。
張委員宏陸：像救國團是用政府的名義，如果其他的社團冒用其他募款社團的名義去發文，因為他認為反正救國團也沒事，整個台灣會亂掉了！
花次長敬群：是，了解。謝謝委員指教。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，針對地方制度法，包括黃國書委員或徐永明委員今天所提出來的修正案，內政部的方向應該都同意吧？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。就方向上，我們絕對支持會議的資訊透明公開，還要再詳細評估的是關於執行面，在代表會的部分……
劉委員世芳：沒有，現在不只代表會，在非直轄市的幾個議會裡面，還是有的並沒有做這種……
花次長敬群：對，我們支持這個部分……
劉委員世芳：有哪一些還沒有做到？
花次長敬群：就大會即時轉播的部分，現在是新竹縣、苗栗縣、金門縣跟新竹市還沒有做大會即時轉播。
劉委員世芳：所以還有4個縣市都沒做到？
花次長敬群：是。
劉委員世芳：代表會的部分，在內政部的立場會覺得慢慢來輔導他們，但是大部分的人會關心你們這樣要動用多少經費？你剛才針對張宏陸委員有提到大概要20億元，但是你不要忘記，我們所有的鄉鎮代表大會或議會並不是365天，天天開會，不管是頻道或直播的部分會需要這麼多經費嗎？我覺得你的估算有點太過！
花次長敬群：這個部分是設備的建置費用。
劉委員世芳：未來操作執行的部分會另外再算？
花次長敬群：是，沒錯。
劉委員世芳：我覺得可以看一下目前有些直轄市或縣市議會，如果可以按照其地方制度法來編列預算，就應該可行，但如果是鄉鎮，可能要做一些補助。因為今年年底就會針對地方各級的民意代表或是縣市長開始選舉，如果內政部有這樣的方向，未來的問政，不管是在哪一個層級，從基層到最高的國會殿堂都可以對外表示民意代表監督的功能，而不是講一些543的話，或是隨便做一些大家都沒有辦法認可的事。由於這在公民社會的建構上面是好事，我覺得內政部應該提出未來怎麼協助鄉鎮代表會來執行這個部分的時程表，好不好？
花次長敬群：我們要回去再仔細評估一下我們的量能，因為我們自己的……
劉委員世芳：我是請你們提出你們的時程表，不是叫你們馬上就要做到。
花次長敬群：是，了解。
劉委員世芳：時程表提出來，再給我們回覆。
花次長敬群：好，沒問題。
劉委員世芳：第二個，我想要質詢的是，有一些已經擔任地方代表的人，包括議長或議員，結果他們可能因為中風或是其他的原因，沒有辦法真正執行他的職權，比如說苗栗縣的游議長及澎湖縣的藍議員，這是大家看了覺得非常奇怪的畫面，他要去報到、蓋章的時候，旁邊五、六個人幫他蓋章，而且這一位議長或議員沒有辦法直接真的去執行他自己擔任民意代表的角色。在我們地方制度法第八十條當中，我認為是有缺失的，可能次長或相關的內政部官員知道這件事，我打電話問你們的時候，得到的回答卻是沒有辦法，因為你們要尊重地方議會的職權，這樣對嗎？這樣對得起選民嗎？
花次長敬群：這確實就是中央在面對地方自治事項，特別是議長的職權，它又是高度地方自治議題的情況之下，我們在這個事情的拿捏上，目前確實還沒有辦法非常明快地說Yes or No，這麼明確……
劉委員世芳：為什麼？
花次長敬群：因為終究是一個涉及到地方……
劉委員世芳：有兩個層級，第一個是議員本身，按照地方制度法，如果連續未出席定期會達兩個會期，就要解除他的職權；而解除職權，坦白講，如果他自己犯罪，那是另外一回事，即褫奪公權是另外一回事。
花次長敬群：是，沒錯。
劉委員世芳：但你現在講的是罹患重病，所以不能夠執行職務繼續一年以上，可是你們又說要兩個會期，兩個會期的意思是等同一年，在議員職權上面，你要解除他，到目前為止，全台灣並沒有因為罹患重病而被內政部按照地方制度法第八十條解除職權。另一方面是議長，議長當然是議員選舉出來的，但議長也是因為長期患病在家，那他能不能長期請病假？你懂我的意思嗎？
花次長敬群：是，我了解。
劉委員世芳：他們已經長期到不能真正站上質詢台或站上主席台去擔任議長或議員的角色，導致地方的空窗期太久，實際上苗栗縣議長或是其他議員的案例，不是最近才發生，已經非常久了，但是地方制度法的主管機關內政部並沒有就這個部分做比較完善的處理機制。我想請問次長或司長，你們自己有何意見？
花次長敬群：第一個，在地方議會，假設是議長的話，其實議會還是可以透過他們的罷免權來處理這個議題。
劉委員世芳：這個當然不可能！你也知道現在……
花次長敬群：對，另外議員的部分也是一樣。
劉委員世芳：坦白講，除非是政黨或派系裡面大部分惡性才會用罷免，因為他能夠選上，一定有很多好的地方或是能力高的地方；可是問題是在這個人本身他只是形式上去蓋章報到，他是真的只有形式上，你們卻說他這是有執行的，也是可以的，這樣不對吧？
花次長敬群：我們儘快召集相關的單位來研商，看看面對這樣的議題在法制上面該怎麼處理會比較恰當？
劉委員世芳：我希望你們可以訂出比較好的監督機制或辦法。另外，針對地方制度法第八十條是不是確實有需要改善的空間？我想要請教你的意見。
花次長敬群：我請司長回應，好不好？
劉委員世芳：好，可以。
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。地方制度法第八十條當初在訂的時候也是考慮到有一些特性，所以只要是議員有……
劉委員世芳：有什麼特性，你要講清楚，不要只講有一些特性。我們都知道時移境遷，當時你們在訂地方制度法第八十條的時候，也許考慮的面向沒有出現這個部分，所以我想要知道當時是什麼狀況，以及現在是什麼狀況？為什麼內政部的官員回答我是說不好意思，你們要尊重地方議會自律，即剛剛次長講的，除非他被罷免掉，但他被罷免掉是罷免掉他的議長身分，可是他的議員身分還是在啊！我現在是要整體的，從縣市議員或是鄉鎮代表都算，你們要怎麼看待這個情形，未來一定還會有發生的機率。
林司長清淇：當然法制的確會有一些不足，在一年只要簽到一次的話，大概就可以繼續保有他議員的職位……
劉委員世芳：連續兩會期，我知道。
林司長清淇：基本上，就這個部分，目前發生這幾個案例，我們一直在思索，尤其是議長的部分，在法律上來講，我們只對議員的身分有處理，對議長的身分還是尊重……
劉委員世芳：對，我知道。但是議長不能坐上主席台，是副議長長期代理，他有沒有授權或是他授權某個議員，還是議會根本沒有開會？就像剛才所說的，有某個縣議會22年來從來沒有刪掉半毛錢的預算是同等的意思，即已經沒有能力去監督地方政府的時候，這樣的議會到底有什麼法律可以真正落實實質的地方民代應該要能夠視事，也真的能從事地方民代的監督功能，所以我會提一個簡單的提案，希望根據我剛才所提的部分制定一個比較好的監督辦法，好嗎？我們一起來試看看，因為年底的選舉要到了，一定產生有這種狀況，好嗎？次長要不要做最後回應？
花次長敬群：我們會儘快研究這個議題，看如何把它訂定出來。
劉委員世芳：謝謝。
花次長敬群：感謝委員。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在我召開的財團法人法公聽會及法案審查報告時，另外一位邱昌嶽常務次長，因為他長期在處理這一塊，他說他希望宗教財團法人應該排除在財團法人法之適用，請問花次長，內政部的立場有沒有改變？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。宗教財團法人有其運作上的特殊性，所以我們當然希望在財團法人法修法時，能夠適當、合理地讓宗教財團法人有一個適度的排除或鬆綁。
吳委員志揚：是排除，還是鬆綁？
花次長敬群：排除。
吳委員志揚：若要排除，用一條就能排除了；但若要鬆綁或有例外規定，等於每一條要很仔細去看……
花次長敬群：原則上有幾個面向，一種是全面排除，一種是部分排除，針對比較核心的部分，我們希望能夠做部分的排除。
吳委員志揚：但是基本上你們也認為現在要框所有財團法人的部分，對宗教財團法人並不是完全恰當適用，對不對？
花次長敬群：是。
吳委員志揚：這個立場不能改變。
花次長敬群：沒有。
吳委員志揚：你知道明天就要審查了嗎？
花次長敬群：我知道。
吳委員志揚：今天公聽會的會議紀錄才做出來要給大家看，我都還沒有簽，但是召委明天已經排審案子，時間真的很趕。你們之前也有考慮「宗教團體法」，對不對？
花次長敬群：是。
吳委員志揚：這不太好處理！但是我有建議，你們好像也有想過，是不是先有一個保障宗教團體或宗教信仰的基本法，之後我們再訂其他相關法律時就比較不會搞不清楚這個原則，以致於又發生適用上的困難。
花次長敬群：我們並沒有要訂定宗教基本法的想法，我們希望用宗教團體法。
吳委員志揚：以後不管哪一種型態宗教團體都會在這個法律規範內，對不對？
花次長敬群：是。
吳委員志揚：這樣就不會再有社會團體、財團法人抑或是宮廟，最好都一起放在規範裡面，這部法律你們要趕快加油啊！
花次長敬群：我們還在持續努力溝通當中。
吳委員志揚：不加油的話，人家會質疑這部法律不制定出來，財團法人法又不適用，你是不是不要人家管呢？這會給大家這樣子的印象。
花次長敬群：了解。
吳委員志揚：我希望內政部還是要基於為人民真正適用上，當然很多人主張的是一個理想上，就是這樣子衝下去了，但是問題是會有很多後遺症，而且會把可愛的台灣弄得烏煙瘴氣。第二件事情，關於地方制度的部分，當然議會的轉播其實有些縣市已經在做了，但是有沒有做到像立法院這樣子的程度，可能每個地方不一樣，所以我們也樂見這些屬於透明公開的法制能夠通過。
今年年底又有縣市首長的選舉，每年選舉各個政黨，不管是現任的或想要挑戰的，都在問一個問題，就是我們到底希不希望原來民選的縣市首長盡量做好做滿？我相信在內政委員會也有討論過，現在一個很簡單的原則就是有沒有過半，有過半的話就不必再改選，免得選舉太多浪費時間，但是卻會讓一些選民認為首長沒有遵守承諾，甚至他還可以利用這個方式去指定接班人、去安排未來下一屆的人選，這有違當時投票人的託付，內政部有沒有研議其利弊得失？因為還有不少委員認為應該要把它延長，比如3年以上或任期超過三分之二、四分之三以上才不用改選，避免太頻繁的變動。
花次長敬群：現在的制度是過半之後不用補選，直接由中央政府派人接任的方式，其實過半的原則能夠避免太常補選所耗費的經費或動員的量能，確實也有我們在財務上或執行方便性上的考量，所以原則上依我們現階段的做法及規定，在目前的法制規定下，內政部的態度認為現在的制度是OK的。
吳委員志揚：你們可以再多請學者做一些研究，因為如果不夠長的話，可能會產生我想要你做，但是你選不上，我來幫你選，我選上以後交給你，這個是不太好的政治交換，也會引起一些不好的政治交換。
花次長敬群：我了解委員的意思。
吳委員志揚：另外，依慣例次長是不是每年都會接任國慶籌備委員會的秘書長？
花次長敬群：是。
吳委員志揚：籌備委員會的主席是立法院長，秘書長是內政部的……
花次長敬群：蘇院長是主任委員。
吳委員志揚：那你是？
花次長敬群：我是秘書長。
吳委員志揚：所以辦事的是你，辛苦了！請問一個比較敏感的問題，今年國慶會不會發函邀請陳水扁前總統參加？
花次長敬群：照過去的慣例是都會邀請。
吳委員志揚：是依據什麼慣例？
花次長敬群：卸任總統副總統禮遇條例。
吳委員志揚：會不會因為陳前總統目前還是法律上的受刑人而有改變？
花次長敬群：其實這個議題過去幾年大家都有討論過，我們……
吳委員志揚：我知道這困擾總統府很多年。
花次長敬群：也還好啦！因為我們就是照過去長期慣例都還是會發函給陳前總統。
吳委員志揚：我認為這件事情你們應該跟法務部稍微溝通一下，法務部現在也很困擾，去年陳前總統受邀卻沒有出席，是因為健康因素未克參加，換句話說他的健康情形不適合參加，可是今年他的健康情形好像看起來不錯，在幫兒子站台時，他都拿得動很重的菜頭喊：「當選、當選」。所以內政部今年發函給他，他大概沒有辦法，因為健康因素未克參加吧？
花次長敬群：這個我就沒有辦法在這邊回覆……
吳委員志揚：我現在講的矛盾是辦慶典的很希望他健健康康來出席，可是法務部剛好相反，如果他的健康情形良好，他應該回去監獄關啊！不是嗎？所以法務部跟內政部在立場上有點相反、矛盾，那怎麼辦呢？我認為你們這次在發函邀請的時候，應該跟法務部講清楚，因為最近他的動作讓法務部很難下台，法務部已經決定要嚴格執行五不政策，當然絕對會包括國慶慶典。所以我覺得你們在發函前為了避免困擾的話，最好還是先跟法務部溝通。這是我先給你們的忠告！
花次長敬群：謝謝委員的建議。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查地方制度法部分條文，而地方制度法中從直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）到最基層的村（里），地方制度中最基層的就是村（里）。村（里）在台灣是一個很特殊的制度，我們看到地方制度法第五十九條第一項規定，村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督，辦理村（里）的公務及鄉（鎮、市、區）長交辦事項。所以他受到指揮監督，又辦理公務及鄉（鎮、市、區）長交辦事項，這樣的制度是法律明文規定的。但他們整個相關的待遇、福利完全沒有辦法反映在地方制度法第五十九條條文，而且地方制度法第六十一條第三項規定：「村（里）長，為無給職」。你不覺得很奇怪嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。其實村（里）長的本質就是種榮譽的公職人員，背後有這樣概念，也是長期台灣社會文化底下形成的狀態。
鄭天財Sra Kacaw委員：我不認同你說是一種榮譽的公職人員，畢竟地方制度法第五十九條明文規定，村（里）長受鄉（鎮、市、區）長的指揮監督。如果我們看所有政府機關的組織，指揮監督的意思是你可以被指揮、被監督，不是榮譽職，榮譽職是指你不可能可以指揮監督他。面對過去這樣的狀況，我們應該澈底檢討制度等部分，以前在臺灣省政府時代曾經想要廢除村（里）長，以為有其他的社工、社區發展協會可以取代，所以過去曾經討論過，結果沒有辦法。所以內政部對於這部分要好好的思考。
你可以在螢幕上看到4月3日三讀通過的地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文，當然有很多立法委員的提案，不應該只是事物補助費，而事物補助費是指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。村（里）長是受到指揮監督的人，辦理公務、交辦事項，他的業務範圍之廣泛，有行政院、各部會到最基層村（里）的業務都包含在內，不像一般公務人員，比如內政部業務或內政部民政司的業務（不包含營建署業務），到了最基層的鄉（鎮、市、區）公所由民政課處理。但到了村（里）長時，各部會的業務全部在他身上，都是被交辦的業務，又具有民意代表的性質，他也是第一線的人員，因為所有的村（里）民有任何的事情找的第一個人就是村（里）長。村（里）長的福利又不如鄉（鎮、市、區）民代表，而且鄉（鎮、市、區）民代表沒有被鄉（鎮、市、區）長指揮監督，也沒有被鄉（鎮、市、區）民代表會主席指揮監督，所以這件事非常不合理，應該要好好檢討。
花次長敬群：報告委員，您說明的部分當然有這個系絡底下的道理，但終究村（里）長這種機制運作在台灣已經是好幾十年的慣例，長期建立在這種里長伯的概念底下，所以村（里）長是一個在地方備受尊敬的調和鼎鼐、協助村（里）民與政府銜接事物的角色。因此如果要慢慢將他轉換成民意代表或一般的民意代表，這部分其實當然可能跟……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，次長誤會我的意思，沒有要轉換他目前的狀況，而是我們該給予應有的福利，他有在為民服務，卻沒有為民服務費。至於文具費、郵電費、水電費是一般公務人員在辦公室就會使用的部分，所以這部分要好好的檢討，好不好？
花次長敬群：好，我們回去再繼續研究，因為過去這些年已經花了非常多的時間討論、研討這件事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：立法院的司法及法制委員會即將逐條審查財團法人法，內政部表示對於宗教財團法人要排除於財團法人法之外，內政部在這段時間的表現我給予肯定。上次在司法及法制委員會詢答時，我與段召委有不同的意見，他對內政部有所指責，而我是表示肯定。因為畢竟宗教財團法人與一般的財團法人或政府捐助的財團法人完全不一樣。次長，這不是你主管的業務。你要回答，還是怎麼樣？
花次長敬群：我同意委員的說法，原則上是這樣沒有錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：對於宗教財團法人不應納入財團法人法，你的理由是什麼？
花次長敬群：我想內政部從頭到尾的立場都滿一致的！原則上我們當然希望宗教財團法人被排除於財團法人法之外。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有提到理由，要說明理由……
花次長敬群：當然因為是有關教義的運作、組織的運作或教長的傳承等等，確實與一般的財團法人有本質上的差異。
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，光以宗教財團法人而言，不同的宗教也有他們不同的類型，而且我們可以說財團法人本來就是以錢為主，按照民法規定，本來就是以……
花次長敬群：以財產。
鄭天財Sra Kacaw委員：以財產為主，但是各個宗教財產的捐助或產生也不一樣，像是基督教、天主教、佛教及道教也各有不同，光這部分就很複雜了。如果還要以財團法人法來管理，事實上整個制度對於宗教的干預才是最嚴重的問題，所以這部分內政部很快的在這禮拜……
花次長敬群：明天！
鄭天財Sra Kacaw委員：明天就要審查了，所以內政部該堅定立場的時候就要堅定。如果確實理虧或該調整的部分，當然就要調整。既然司法及法制委員會也開過公聽會，公聽會的用意就是要徵詢、了解，進而重視這些專家學者及相關人士的意見，我希望內政部能繼續堅持。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所討論的地方自治法，兩位委員所提的法案修正，本席非常地認同，而且我們都知道現在立法院都有實況轉播，所以民眾的認同度都非常地高，但是很遺憾地現在還有很多縣市沒辦法像立法院一樣同步，六都幾乎都有網路的轉播，但是部分縣市還沒有辦法落實。我還看到報章媒體報導花蓮、南投議會還有旁聽席的問題，因為立法院都有設旁聽席、記者席，但是仍須議會的同意才能旁聽、錄影，所以今天地制法的修訂，我認為應該是符合民眾共同的期待，因為現在很多民眾對政治或地方的建設，以及監督政府的預算都持高度的期待，所以本席認為這是非常重要的法案，也要儘速通過，讓全國一致，請問次長的看法？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。就地制法的立法方向，內政部絕對認同，並且全力支持，只是在執行面的進程上，特別是針對鄉鎮市代會的即時轉播，我們希望再評估地方的財務、機器設備或人力資源的能量後續再研擬方針。我們也認同縣市政府的議會應該全面轉播，目前我們看到的資料有4個縣市的議會還沒有做到，其他18個縣市的議會都已經有做大會的轉播。
吳委員琪銘：這18個縣市的議會無法落實的原因？是經費的問題嗎？
花次長敬群：這部分我們再進一步了解，按理說他們在經費上面應該有能力做到，目前是新竹市、新竹縣、苗栗縣及金門市等4個縣市
吳委員琪銘：腳步還是要快、儘快來推動。再來，針對地方制度法第六十一條第三項關於村里長的問題，剛才很多委員也有提出，村里長又沒辦法享有民意代表及公職人員的相關權益，但是遇到問題就是以公務人員懲戒方式來辦理，這對村里長非常地不公平。他們是最基層的民選公職人員，尤其是他們領的是事務費，剛才也有委員提出，村里長代表一個村、一個里，所以村里長的事務是非常繁雜，這部分要如何保障這些村里長，讓他們也能享有民意代表該有的福利，包含勞健保、撫恤金，這部分也請內政部未來一定要妥善規劃，讓村里長更加有保障，請問次長的看法？
花次長敬群：第一點，村里長不會有懲戒，除非是違法才會依照公務人員違法的部分做處理，但是他們並沒有考績或被懲戒的情況。其次，村里長的福利部分，這些年來其實我們都很努力的跟地方政府溝通，例如最近將傷害保險部分提高金額到500萬元以上，所以在機制上能予以協助，讓他們在執行業務的過程中，所享有的資源或人身安全等等保障能夠提升的部分，我們都努力在做。當然也因為村里長長期以來就是一種榮譽的公職人員，現階段絕大多數的人仍存有里長伯的概念，所以如何轉換成一般的民意代表或公職人員，並享有類似的福利等，確實在制度的定位上，目前還沒有完整的共識，所以現階段仍朝向過去傳統的認知，他們是榮譽職的公職人員，但是就制度上能夠提供的資源，現階段會儘量的提供，後續也會繼續評估如何提升村里長該有的福利或保障。
吳委員琪銘：次長，我剛才所講的懲戒是指基層的村里長遇到司法問題，他們都以公務人員懲戒辦法處理，然而這些村里長對法律的理解度沒那麼高，所以村里長的定位一定要更明確，未來請內政部再研究好嗎？
花次長敬群：好。
吳委員琪銘：再來，針對警察及消防人員的加班費，他們的加班時數不能超過100個小時，但是基層的員警及消防人員的勤務比較繁雜，現在人員編制又不夠，變成他們都必須加班，超過時數以後就換補休或給予嘉獎，這對基層員警跟消防人員來講，既然他們上班的時數增加，當然就要付給他們加班費，所以請問次長加班時數的上限能否放寬？
花次長敬群：關於警消缺額導致同仁工作壓力過重的問題，現在我們就人力的補充是很積極地處理，不管從警大、警專或是外面招考的部分，我們希望在未來幾年內能把這個缺口儘量的補，我們不敢說能補齊，但是儘量增加員額。至於同仁加班時數的部分，我們當然希望給警消同仁更多的福利，這部分會努力幫警消同仁爭取，但是因為整體人事制度的考量，所以人事總處也有全體適用的一些規範，這部分我們也會努力地協助，並且積極跟人事總處儘可能的爭取，關於警消同仁的福利，這部分我們會努力。
吳委員琪銘：次長，我們共同來推動。
花次長敬群：好。
吳委員琪銘：不然，他們都超過上限100小時，而且超過非常多，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，今天的議題是希望修正地方制度法第五十四條之一，其實大家期待的，就是希望地方的事務都能夠公開透明，即使是議會也一樣，透過公開透明的制度，讓市民朋友進行評判、審視，不管是在地的議員或者是立法委員，在詢問或者答詢過程中是否盡到自己該扮演的角色和責任。今天審查這一項法案，除了涉及憲政上中央和地方的權力分界，還涉及地方自治的問題，是吧？所以希望地方議會也能夠落實。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是，沒錯。
鍾委員孔炤：剛才本席也聽次長說過，有些縣市可能沒辦法做到，包括本席服務處所在地苗栗縣，他們是因為財政困難？還是地方主管機關不願意做？
花次長敬群：基本上以縣市或是縣市議會的財務狀況來建構轉播系統，他們應該都有這個能力啦！可能需要幾百萬元，頂多一千多萬元，大概就可以完成這個系統的建置。
鍾委員孔炤：所以是事在人為？
花次長敬群：是，沒有錯。
鍾委員孔炤：向中央申請補助款的話，中央可能也不會有所回應，因為這項補助有困難？
花次長敬群：因為現在內政部並沒有這樣的科目，如果真的有需要，也要主計總處同意我們設立這樣的科目，不然內政部現在確實沒有相關科目可以補助。
鍾委員孔炤：因為沒有這樣的科目，再加上地方也沒辦法自己申請，所以原來沒有做的，之後可能也沒有辦法，要看地方首長是否願意給予視訊公開的機會，未來不管是質詢過程，甚至包括市政的推動，都能夠讓更多市民朋友看到。
花次長敬群：因為在22個縣市裡面，其實有18個縣市議會已經建置，所以就公平性來說，既然這18個縣市議會能夠做到，其他4個縣市議會應該也有能力自行建置。
鍾委員孔炤：例如立法院的議事實況轉播，大概就是從我們這一屆開始做的吧？
花次長敬群：我不是很清楚。
鍾委員孔炤：是從我們這一屆開始改革，所以現在每個人站上來時都戰戰兢兢，你看主席就在那邊正襟危坐，因為我們必須接受全民監督，以電視或者網路進行實況轉播。讓民意機關的議事過程轉播，這是一個很好的範本，就從立法院開始，希望能夠及於其他縣市，其實其他縣市很早就開始做，像本席之前在高雄市服務，我們很早就這麼做了，都是由地方電台協助。
花次長敬群：對。
鍾委員孔炤：當然，因為是地方電台，所以要在那個地方才可以看到，其他縣市可能沒辦法看到，但是立法院不一樣，今天本席站在這邊詢問花次長，搞不好屏東的鄉親就可以看到本席今天在這邊詢問花次長哪些議題，他可以即時看到，這也是民眾的一種監督方式。但是相對的，考量到中央和地方的狀況確實有所不同，各項軟硬體設施如果要完全比照立法院，可能也有困難。
花次長敬群：沒錯。
鍾委員孔炤：你的意思是立法院比較有錢嗎？
花次長敬群：不是的，因為立法院是透過電視直播，所以設備和維護管理的成本都高了很多。
鍾委員孔炤：成本的確比較高，所以也有委員特別提到，未來應該要普及，不只是縣市議會要建置，可能也要普及到鄉鎮代表，但是那樣困難度又更高了，因為相關的經費需求會更高。
花次長敬群：是，沒有錯。特別是我們有204個鄉鎮市代表會，那個難度太高了。
鍾委員孔炤：因為難度高，所以未來修正條文的時候，可能不會考慮給予補助？
花次長敬群：當然還是要提高他們資訊公開方面的強度，這還是要做的，只是方式不同，不一定都用直播的方式。
鍾委員孔炤：因為城鄉的差距，條文修定時本來就要保留適當的彈性空間，所以剛才其他委員詢問你的時候，你是說希望能夠保持一定的彈性空間，因為畢竟有城鄉差距，而且也希望能夠因地制宜，這也是對地方自治的一種尊重。
花次長敬群：是的。
鍾委員孔炤：各委員提出來的版本差異性並不是很大，大概都是希望能夠公開透明，自己關心的議題也能夠透過現場實況轉播，讓大家了解自己選出來的民代、議員做了哪些事，不管是質詢過程，或者是他在議場的表現，都可以透過這樣的方式讓全民監督。最重要的，本席想再詢問次長，因為地方制度法牽扯到區域發展，以目前來說是六都獨大，是吧？
花次長敬群：當然，六都的層次不一樣。
鍾委員孔炤：六都和其他縣市當然不能相比，以現行法來說，你們是否考慮重新調整地方自治或地方制度的範疇？
花次長敬群：這個部分還是要尊重地方，要由下而上評估，由他們表達需求。
鍾委員孔炤：但是憲法也有規定，行政區域劃分法本來就是要由中央立法並執行之，然後交由省、縣、直轄市，法條中還有省這個層級。
花次長敬群：關於行政區劃法，內政部已經把草案送到行政院，行政院審查之後就會送到大院，那個法案本身是一個程序法的概念，並不是……
鍾委員孔炤：所以這個草案現在的進度如何？關於各縣市政府的意見，你們蒐集了嗎？例如高高屏，說不定他們願意合併，對不對？
花次長敬群：我們並沒有去做這方面的實質調查。
鍾委員孔炤：本席剛才特別提到，依據行政劃分法成立六都之後，其實我們很多資源都在六都，至於非六都的縣市，相對的，他們的資源就會比較少，未來不管是地方建設或者是城鄉差距，差距會不會越來越大？或者是就業機會越來越少？
花次長敬群：各地方還是可以慢慢發展出自己的特性，當然這也和全國的整體發展、建設息息相關，未必純粹是行政區劃的問題。
鍾委員孔炤：所以包括整體的區域發展和資源分配，甚至未來還會牽扯到選區劃分，對吧？
花次長敬群：是的。
鍾委員孔炤：本席認為這個議題非常重要，請內政部特別研議，並且注意相關進度，謝謝。
花次長敬群：是，謝謝委員。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。先恭喜花次長，本席覺得應該要先稱呼你為部長，因為之前不管本席怎麼要求，主席就是不肯請部長來備詢，理論上我們審查法案的時候，部長一定要到，但是我們也很清楚，過年時大家在討論內閣改組的問題，那時部長就被點名會被換掉，因為婦聯會等等問題，所以部長要換掉，但是後來並沒有更換。不過昨天又發生一件事，這件事該如何處理其實就在一線之間，這條線到底設在哪裡？我們不知道，所以今天早上民進黨才會對內政委員會發佈甲級動員。
主席，本席之前也建議過你，內政委員會開會時不請部長參加真的超級奇怪，所以我們只好稱呼次長為「部長」。上禮拜我們在樓上會議室討論財團法人法，那時候內政部和法務部的立場並不同，關於宗教團體要不要排除適用的問題，內政部主張應該排除，因為這個業務屬於內政部，可是法務部認為只要宗教團體法沒有通過，所有宗教團體都要一體適用財團法人法，在會議過程中，段宜康委員當場表示葉俊榮應該下台。因為這幾件事情接連發生，本席現在稱呼你為部長，其實也只是剛好而已。
本席現在要請教花部長，明天審查財團法人法，不知道內政部又會出什麼怪招，或是派誰出席，你們是否還會極力主張財團法人法必須排除適用宗教團體，應該以宗教團體法處理？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我是內政部政務次長，並不是部長。明天的……
黃委員昭順：本席當然知道你是次長，這一點你不用強調。
花次長敬群：是，謝謝。
黃委員昭順：但是以現階段的氛圍和主席對你的重用，讓你看起來就像是部長，因為葉部長、葉教授忽然消失了，對不對？你們還會堅持這個主張嗎？
花次長敬群：其實剛才也有委員問到關於財團法人法明天審議時內政部的態度，向委員報告……
黃委員昭順：內政部明天會派誰參加？
花次長敬群：我們明天也會派次長出席。
黃委員昭順：另外一位次長嗎？不是你吧？
花次長敬群：對，是常務次長，不是派我出席。
黃委員昭順：你還是會到內政委員會備詢嗎？明天內政部部長也不會到內政委員會備詢？主席，部長會來嗎？因為明天是公聽會，所以他不用來，但他也不會到司法及法制委員會備詢？
花次長敬群：對，因為長期以來都是我們常務次長在處理財團法人法。
黃委員昭順：所以內政部長忽然從立法院消失了。
花次長敬群：不會的，其實部長在財團法人法這個部分指示的很清楚，內政部從頭到尾的立場和態度都一樣，完全沒有改變。
黃委員昭順：你們會很堅定吧？即使段宜康委員說葉部長應該下台。其實也沒關係，因為你剛好可以接任部長，這樣也很好，對不對？是這樣嗎？再請教你，次長以前也在學校教過書，你昨天應該有看部長的記者會吧？
花次長敬群：有的。
黃委員昭順：本席要請問你，現在就是關係到幾件事，第一個，他去了27天，大家都知道管中閔去13天，而且葉部長去的時間，臺大還沒有放寒假，以這樣的標準來看，如果「管中閔」這三個字以「葉俊榮」替代，這樣標準一樣嗎？
花次長敬群：其實部長昨天在記者會表達的很清楚，他也把所有資料都拿出來向大家說明，一般來說，這就是一個大學教授和國外學校學術交流的正常模式。
黃委員昭順：次長，你不用迴避，在同樣的狀況下，「管中閔」以「葉俊榮」這三個字替代，標準是否一樣？
花次長敬群：關於管教授的事情，我並沒有去了解、研究。
黃委員昭順：次長，管中閔去13天，葉部長去27天，所以……
花次長敬群：這個部分我並沒有去了解，所以我並不清楚。
黃委員昭順：現在出現一個問題，一個是國際攬才和政治的權謀，或者是危害國家安全與有榮焉，本席覺得這幾個字要放在一起比較，就像前兩天審查的國安法也是一樣，去國外沒有關係，但是去對岸就有關係，其實一個國家的安全和任何一個國家都有關係。到底我們要用什麼樣的標準來看這兩件事？為什麼他那件事要處理這麼久，而且一直卡住，真的是「卡管」無上限，不要臉無上限，這就是現在政府對於藍綠政黨的態度，第一個，我們覺得傷心，第二個是可恥，真的很不應該。
本席認為你可以等著擔任部長，因為民進黨政府可能馬上就會把他換掉，本席希望這件事情能夠用一樣的標準處理。最後本席要說的是，今天這個案子，大家都支持資訊要公開透明，但是剛才也有委員提到，大概要花20億元前置經費。
花次長敬群：對，設備費。
黃委員昭順：以後維護設備的經費可能會更多，在這樣的狀況下，當然，現在只有4個議會沒有建置，但是其中有幾個縣市的財務狀況非常糟糕，這一點大家都知道，在這樣的狀況下，中央是否考慮對不同財務狀況的縣市和代表會給予一些補助和協助？
花次長敬群：如果是縣市議會的部分，現在有18個縣市議會已經裝好了。
黃委員昭順：對，但是還有4個縣市沒有裝設。
花次長敬群：基於公平起見，我們當然希望各縣市政府或議會能夠獨立完成，據我們的了解，像苗栗……
黃委員昭順：代表會的部分呢？
花次長敬群：關於代表會，現階段我們並不是非常支持全面裝設即時轉播的系統。
黃委員昭順：所以條文裡面並沒有包含這個部分。次長，本席希望就這件事情好好思考，財務狀況的確有問題的要怎麼解決，而且也不會淪於中央請客、地方買單的狀況。因為大家想要得到這個資訊，在這樣的狀況下，這件事要怎麼處理？本席覺得內政部在法案審查時必須提出文字上的建議。
花次長敬群：好的。
黃委員昭順：最後本席要說一件事，4月2日三讀通過一項法案，這是本席在內政委員會提出的案子，就是地方民意代表支付給付條例，要加保一筆500萬元的意外險，非常感謝立法院各位委員的支持，但是那個案子12月25日才能實施，本席今天要和次長討論這件事。這個案子4月2日通過，我們有一位里長4月6日執行公務時因為心肌梗塞死亡，所以很多里長就問本席，這部分能不能予以補救？如果司長有話要說，沒有關係，請你回答，本席希望釐清這件事情。
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。我們是考慮到這個法的強制性，因為現行並沒有這麼做。我們今年已經發包300萬元的意外險，也要求各地方政府鼓勵村里長加入中央招標的300萬元以上保險，目前好像已經達到百分之八十幾了。
黃委員昭順：300萬元的意外險？但是據本席了解，楠梓區公所……
林司長清淇：350萬元。
黃委員昭順：有多少人參加？本席希望司長提供這份資料。
林司長清淇：好的。
黃委員昭順：本席當天就去幫忙處理，就本席所知，高雄市政府有一個互助補助，大概是30萬元。
林司長清淇：那是福利互助的部分。
黃委員昭順：本席希望這個部分你們能夠鼓勵那些沒有參加的，因為我們的法案要到今年12月25日才能夠完成，這是第一個部分。
林司長清淇：對，明年才會強制。
黃委員昭順：第二個部分則是，當我們在要求村里長的時候，不管他們是在從事什麼樣的工作，只要他有違法或是有任何的違失，他們都應該要適用公務員懲戒法。但不管是勞保或是公保，他們現在都沒有，包括現在在年金的部分，因為有太多的村里長都是全職的在從事這個工作，他們要是沒有全職的在做村里長，那將來要再連任將會有一定程度的難度。他們的費用的確不夠，所以有很多的事情都是他們自己在做，現在要怎麼樣讓他們可以有一個合理的保險？本席認為這是內政部必須要處理的事情。如果你們要讓他們參加勞保，本席認為這應該也是可以的，不要讓他們繞一個圈子去參加職業工會。就本席的了解，勞動部也一直在追這個東西，這對他們來講是不公平的，我們希望能夠給他們一個比較公平的對待，好不好？謝謝！
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：許委員智傑改提書面質詢。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了！本席已經很久沒有來內政委員會了，現有幾個問題想要請教一下。今天我們討論的是地方制度法第五十四條之一，本席首先要先表明我的態度，對於民意機關要公開透明這點，本席是絕對支持的。甚至連立法院當初要討論國會直播及國會頻道時，本席提案的條文也都是本席自己寫的，所以這部分本席要公開的支持。現在有幾個問題，我們今天要討論一下，第一、地方立法機關開會時是不是一定都要全程的錄音跟錄影？特別是今天討論的還包括鄉鎮市民代表會，鄉鎮市民代表會的權責是什麼？它到底是不是地方自治機關？這些都是我們要討論的。
地方制度法第三十四條其實已經規定得非常清楚了，直轄市議會、縣市議會、鄉鎮市民代表會都是所謂的地方立法機關，但是這裡有一點要討論的是，地方自治的概念其實是包含地方行政機關以及地方立法機關的，是不是這樣？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是。
李委員俊俋：但是根據憲法的規定，我們的自治單位是縣市？還是包括鄉鎮？
花次長敬群：縣市。
李委員俊俋：所以就鄉鎮來講，其實是縣市的派駐機關，而不是自治單位，這沒有錯吧？
花次長敬群：對，邏輯上是這樣沒錯。
李委員俊俋：而且鄉鎮是沒有辦法可以自己編列預算的，他們的預算都是來自於縣市，對不對？
花次長敬群：是。
李委員俊俋：所以鄉鎮到底是不是地方的自治機關？其實這是有爭議的。鄉鎮本來就是縣市的派駐單位，所以是不是所謂的自治機關？這就是今天有爭議的地方。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：來，我們再來看，現在地方民意機關是不是應該要全面、公開透明的來轉播？其實這有各種的方法，包括建置IVOD網站、使用YouTube或是跟地方電視台配合，剛才花次長也提到了，如果全國都要建置的話，大概需要20億元，這部分指的應該是IVOD？
花次長敬群：對。
李委員俊俋：因為其他的部分並不需要那麼高的費用，而且現在也都已經處理完畢了。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：事實上我們發現，依照你們的統計，現在有4個縣市沒有，對不對？
花次長敬群：是。
李委員俊俋：直轄市的部分應該都沒有問題。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：老實講，本席一個個的查過了，其實直轄市的議會做得比立法院還要漂亮，他們的IVOD系統都做得比立法院還要漂亮，所以直轄市是沒有問題的。現在臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市跟高雄市都已經有錄音錄影，定期會議的大會也都已經有直播，所以都沒有問題，對不對？他們甚至也都有跟地方電視台聯繫，地方電視台都有直播，所以這些都沒有問題。我們再繼續往下看，簡報上的這個資料是各縣市的資料，其中有4個縣市說他們沒有辦法可以處理，其中包括新竹縣跟苗栗縣，次長有沒有去了解過，為什麼新竹縣跟苗栗縣沒有？我們私下了解的結果是，他們這2年預算不足，所以沒有編列這部分的預算，但之前曾經有過，因為沒有規定一定要有，所以他們有時候有，有時候又沒有，大部分的原因都是這個。現在大部分的縣市都有，這裡面還有一個嘉義市，本席來自於嘉義市，其實嘉義市在25年前就已經有直播系統了，其實最省錢的方式就是跟地方電視台合作。
花次長敬群：沒錯。
李委員俊俋：嘉義市在25年前每次開會就都有轉播，委員會跟大會統統都有轉播。
花次長敬群：報告委員，嘉義市是各縣市裡做得最完整的。
李委員俊俋：對，所以我們是民主聖地。其實嘉義市議會在這部分也花了一些錢，花了一億六千九百多萬元、將近1億7,000萬元。臺北市議會則是因為臺北市比較有錢，所以比較兇悍，編列了八億多元，可見各縣市是有差別的，但這會產生的第一個問題，就是各縣市在預算經費上確實會有差異性。
接下來我們來看一下條文，條文才是本席最關心的。其實黃國書委員的版本跟徐永明委員的版本差異並不大，但是其中有一個部分，黃國書委員的版本是：其準則由內政部訂定之。內政部是不是有一個「地方立法機關組織準則」？
花次長敬群：是。
李委員俊俋：其實「地方立法機關組織準則」的概念是，如果地方要自治的話，那就應該要包括行政機關跟立法機關，而立法機關也一定會有它的準則，對不對？所以如果要規範的話，包括立法機關組織準則第三條其實已經規範得非常清楚，直轄市縣市議會、縣市議會、鄉鎮市民代表會，甚至連原住民地區的代表會都必須要訂定自治條例，而這也是今天黃國書委員的版本跟徐永明委員的版本差異最大的地方。徐永明委員的版本是直接用中央立法的方式，強迫大家要施行，但這是地方的自治事項，所以我們應該要尊重他們。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：但是要如何的來尊重地方自治？地方自治就是地方立法機關組織準則第三條所規定的，如果地方要實行這個，那就必須要透過地方來通過自治條例才可以處理，這沒有錯吧？
花次長敬群：是，沒錯。
李委員俊俋：所以今天這2個版本，黃國書委員所提的版本，我們可以接受，為什麼？因為他是要求由內政部在組織準則裡面，將公開透明、議會直接轉播的這些概念都納入組織準則裡，但徐永明委員的版本卻會出現問題，因為他是用中央立法的方式直接來干涉地方自治，本席覺得這會有問題，不知道次長的看法是怎樣？
花次長敬群：我完全同意委員的說法，其實黃國書委員的版本是在尊重地方自治的前題下來給予彈性，所以我比較支持黃國書委員的版本。
李委員俊俋：其實這裡面還有一個最重要的概念，那就是中央跟地方是夥伴的關係，而地方制度法最重要的概念就是地方自治，地方自治又包括行政機關跟地方立法機關，而這些東西都是屬於地方立法機關的權限，所以必須要透過自治條例來做處理，而不是由中央立法直接來處理，是不是這樣？
花次長敬群：是，沒錯。
李委員俊俋：今天我們要討論地方制度法第五十四條之一最大的問題就是在這裡，第一、全面直播就代表全面參與。第二、這是屬於地方自治的範疇。第三、其實這是可以由內政部在組織準則裡面，特別是立法機關組織準則裡面來處理這件事情。現在只有幾個縣市沒有做到，其實這部分內政部可以給予幫助，你們可不可以給予幫助？本席講的當然是經費部分。
花次長敬群：我知道，但是就科目上來說的話，我們現在是沒有編列這樣的預算。
李委員俊俋：但是你們可以輔導他們從這方面來做處理。
花次長敬群：是，可以。
李委員俊俋：其實最容易的方法就是跟地方電視台合作。
花次長敬群：對，沒有錯。
李委員俊俋：嘉義市沒有錢，嘉義市是一個非常窮的地方，但是我們在25年前就已經有直播，這個部分其實是可以很容易做到的，也是可以做到的，但是要如何的去要求他們要做到？是透過地方制度法的修正？還是透過地方自治條例的修正？其實這才是我們今天要討論的重點。民意機關應該要公開、透明，本席完全支持這樣的作法，但是本席反對在地方制度法中直接由中央來立法，即反對要求地方自治事項由中央立法來完成，謝謝！
花次長敬群：是，謝謝委員，我會配合委員的意見。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天有好幾位委員都有提到財力不足的問題，今天我們要修的這個法，對於財政比較困難的縣市來講，就會涉及中央立法、地方埋單，但無論如何，希望內政部在多數委員有共識之下，在修法通過之後，一定要站在主管機關的立場來協助財政比較困難的縣市，以解決他們所遇到的問題，好不好？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，我們會規劃，但是今年的預算確實比較困難，所以我們會往下規劃。
管委員碧玲：因為各級議會越是公開透明，他們的問政品質就越能夠提升，也就越能夠促進地方自治的品質，這正符合全民的期待，今天在這裡大多數的委員對此應該都是持肯定的態度，所以這個草案有可能今天就會初審通過，謝謝！
另外，還有好幾位委員，不分黨派的都提到了里長的問題，本席想要跟次長交換一個觀念，因為次長每次回答時都有提到「調和鼎鼐」，在地方上有聲望及被大家所信賴的里長伯的榮譽職概念，對不對？
花次長敬群：是。
管委員碧玲：好，你這個概念是從哪裡來的？
花次長敬群：這是長期以來的概念，我們部裡面這2年來也不斷地討論里長的定位。
管委員碧玲：他們是依法制而來的，還是依傳統而來的？
花次長敬群：我想這兩個面向都存在。
管委員碧玲：所以你認為這應該是榮譽職，是嗎？
花次長敬群：我們部裡面現在的定位，這是榮譽職的公職人員。
管委員碧玲：公職人員還有榮譽職？這就很奇怪了！
花次長敬群：我了解委員的質疑。
管委員碧玲：你說他是公職人員，但你又說他是榮譽職？以前國大代表不支薪的時候，我們也沒有說他們是榮譽職的國大代表，而是國大代表不支薪而已，他還是憲法所定位的國大代表。
花次長敬群：是。
管委員碧玲：你那個榮譽職的概念應該是來自於他不支薪，所以你就把他定義為榮譽職，但這會產生矛盾，因為你既說他是公職人員，又說他是榮譽職，本席無法理解你那個榮譽職的概念。
花次長敬群：我要跟委員報告，其實我們會用榮譽這樣的概念是因為這是長期以來的概念。
管委員碧玲：所以那是口語啦！因為口語來自於傳統。
花次長敬群：對，因為那是一個文化。
管委員碧玲：但那不是法制的概念。
花次長敬群：當然。
管委員碧玲：而且那也不是里長的法律地位概念，對不對？
花次長敬群：是。
管委員碧玲：好，這個我們釐清了。本席希望次長不要蹉跎這件事情，為什麼呢？因為涉及到總統的政見，我們來看一下，蔡英文總統過去對於里長的法律地位該何去何從，曾經有過幾種講法，他曾經說過村里長是微型的民選首長，要立法來解決他的定位。蔡總統也曾經講過，未來里長的定位會是什麼？這要從第三類角色下去探討，什麼是第三類角色？這當然有待未來大家就法制層面去做研究後來做解決。另外，他也曾經談過，在法律還沒有完成制訂以前，要以行政命令來降低村里長的法律風險，這是蔡總統的政見，他現在已經就職滿2年，還剩下2年的任期，這件事情現在內政部研議的進度為何？
花次長敬群：我們當然有過一些討論，但確實還不是很好拿捏，我們會繼續來努力。
管委員碧玲：所以還不明確？
花次長敬群：我們會繼續的來努力。
管委員碧玲：本席不知道你們在討論時，你們有多少的法律依據？
花次長敬群：這個問題要不要請民政司長來說明？
管委員碧玲：好。
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們對於村里長的定位，早在前年我們就曾經對此召開過公聽會，也蒐集過里長們的意見，當然，對於里長的事務補助費，包括相關的年終慰勞金……
管委員碧玲：本席要談的是法律地位，因為我有時間的問題，你不用講那麼多。
林司長清淇：因為他是公職人員選罷法裡所規範的公職人員，所以他是公職人員這部分是沒有問題的。
管委員碧玲：好。
林司長清淇：至於他在執行職務時的相關風險……
管委員碧玲：他也是適用貪污治罪條例的公職人員。
林司長清淇：這部分基本上來講，除了少部分之外，因為他在執行公務時會涉及刑法上的廣義公務人員……
管委員碧玲：本席給你們看一下，次長，因為本席的時間有限，所以我沒有辦法聽你們講那麼多。村里長是不是公務員？根據最高法院民國98年度台上字第7191號的刑事判決書裡說明，因為他是村里地方行政機關的派駐機關，所以認定他是具有法定職務權限之公務人員，這是司法判決的一種。另外，在高雄市小港區里長的判決書裡，這個判決書是民國105年的，但還是沿用，即把他當作是民選的公務人員。這跟蔡總統所說的，他是微型的民選首長，基本上他是民選的公務員這個身分一直以來都是十分確定的。本席希望是有給職的，把事務費改為薪資，還是要維持無給職，只給事務費呢？這都是可以討論的，但是他的法律地位總是要趕快出來，好不好？他的法律角色及各種制度，本席希望不要把他當成榮譽職就這樣擺著了，因為現在只剩下2年的時間，這涉及總統政見的實現，好不好？
花次長敬群：我了解，我們會努力。
管委員碧玲：接下來我們來看里長的福利制度，看應該要給予什麼樣的支給內容，這部分到底是要依地方制度法還是中央的立法權限？因為我們有地方民意代表跟村里長費用支給條例，這裡必須要法有明文規定才可以，就是有關於里長的福利制度，這是授權給地方的自治事項嗎？
林司長清淇：跟委員報告，現行是因為立法時就規定最高只能有4萬5,000元，這個事務補助……
管委員碧玲：沒有，本席指的是相關的其他福利制度，這是屬於地方的自治事項，可以用自治條例來規定，還是必須要完全符合地方民意代表跟村里長支給條例呢？
林司長清淇：現行必須要符合那個法。
管委員碧玲：但如果地方自治條例出現了規定、甚至是法規命令出現了規定，那要怎麼辦？因為今天就有委員在這裡講，以桃園市來講，撫卹金可以高達150萬元或是250萬元，但是臺東縣卻只有8萬元，為什麼？因為桃園市有自治條例，他們有「里長因公殉職撫卹自治條例」以及「桃園市各級民意代表及村里長福利互助辦法」，他們有法規命令及自治條例，這是地方政府的自治權限，還是必須要由中央來立法的層次？
林司長清淇：福利互助的部分原來是由省政府統一來辦理的，但精省之後，那部分就交由各縣市自行來辦理，所以福利互助這部分目前是沒有違法的。
管委員碧玲：那撫卹自治條例呢？
如果要訂定撫卹自治條例，因為這涉及首長的政見，有地方首長就提出這樣的政見，可不可以？
林司長清淇：沒有撫卹自治條例。
管委員碧玲：但是有人提出這樣的政見。
林司長清淇：地方所訂定的自治條例是不能夠牴觸中央的法律命令。
管委員碧玲：所以不可以，對不對？
林司長清淇：是。
管委員碧玲：但互助辦法是可以的，是不是？
林司長清淇：互助辦法是因為精省之後，那筆互助金就交給各縣市自行去做互助的行為，那部分里長本身也有自行負擔一部分，所以是透過這樣來互相協助。
管委員碧玲：如果是這樣，因為有首長在選舉時提出這樣的政見，說要自己來訂定這樣的自治條例，可是中央卻說不可以，因為這不是你們可以自治的事項。但無論如何，現在就是出現了這麼多的亂象，而這些現象都是因為名實不相符所造成的，基本上里長是一個非常忙碌及工作非常辛苦的職務，他們代辦了行政機關非常多的事情，他們幾乎就是行政機關的派駐機關，他們是民選的公職人員，可是事實上你們又不給他法律地位，所以中央、地方權限在面對相關事情的時候才會有這麼多的亂象。至於未來到底應該要怎麼做，本席也沒有什麼看法，但是無論如何你們要趕快予以法制化，好不好？
花次長敬群：好。
管委員碧玲：謝謝。
花次長敬群：謝謝。
主席：請林德福委員發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院是全國最高的民意機關，但是周邊卻用拒馬去圍城，將民意拒絕在外，其實造成一些洽公的民眾不便，甚至有礙整個國家的形象，本席認為，立法院周遭的拒馬應該要儘速拆除，次長，請問立法院周邊的拒馬什麼時候可以拆除？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。關於這個部分，主要是基於對於立法院整個院區的維安考量，當然也要顧及所有民眾的觀感。
林委員德福：不管是人行道或是停車格，都應該要還給民眾嘛！而且都是長期圍起來，真的笑死人了！我們現在就像是在監獄裡面一樣。
花次長敬群：我們正在積極進行檢討，當然也是希望能夠對社會環境衝擊最小、也能夠用最小的警察量能來維護整個院區的安全並讓議事順利進行。
林委員德福：前幾天那些搭了10幾年的棚子都拆掉了，難道這些拒馬不應該拆嗎？
花次長敬群：有，現在我們正在檢討，其實是台北市警察局依其權限在設這些拒馬。
林委員德福：我知道，但是你們內政部是他們的上級單位，這樣也對周邊住戶造成很多不方便啊！
花次長敬群：我們現在有跟市政府進行溝通，看用什麼樣的方式……
林委員德福：次長，你們什麼時候能給一個交代？
花次長敬群：就這個部分我沒有辦法掌握到他們實際上……
林委員德福：本席認為你們不能這樣放任，現在立法院就像是監獄一樣，而且拒馬還越架越高，全世界大概只有我們的國會這樣，等於是排除民意，有時候人民來陳抗，就是要陳情抗議，應該還是要接見才會知道有什麼問題，要讓他們表達才能了解他們的訴求嘛！
花次長敬群：是。
林委員德福：我們到底在怕什麼？現在的政府變成這個樣子，真的是笑死人了。
花次長敬群：我們現在有儘量在讓拒馬消失，這也是我們正在跟台北市積極溝通的方向。
林委員德福：本席希望你們在月底以前能夠給一個交代，不要永遠都這樣子，讓立法院就好像是監獄一樣。另外，菲律賓觀光景點長灘島確定在4月26日開始封島半年，以落實島上環保改造工程，次長有聽聞這個消息嗎？
花次長敬群：有。
林委員德福：我們的全國國土計畫是否確定會在4月底公告實施？
花次長敬群：現在全國國土計畫已經報到行政院要來進行審議。
林委員德福：未來可能會有哪些地方被劃為國土復育促進地區？
花次長敬群：這個部分還是會尊重地方政府做最後四大功能分區的劃設，中央政府只是訂定一個劃設原則而已。
林委員德福：未來會不會像菲律賓一樣以封島的方式來復育國土？
花次長敬群：我並不是很確定，不過多多少少對於真的很敏感的地方可以採類似的做法。
林委員德福：如果要復育，像很多的河川在封溪以後就可以非常快的完成復育，應該要這樣才會有成效。
花次長敬群：是。
林委員德福：要是政府沒有真正有作為，就等於是只有在畫大餅而已啦！
花次長敬群：我了解。
林委員德福：在復育國土方面，國土計畫法第四十四條規定：「中央主管機關應視國土計畫檢討變更情形逐年編列預算移撥，於本法施行後十年，移撥總額不得低於新臺幣五百億元。」但是目前政府只有給國土永續發展基金2億6,000萬元的預算，和這個目標的差距太大了！依國土計畫法的規定，在未來8年內政府要投入497億元的資金，請次長在會後給本席一份資料，說明你們要如何在2026年以前達成在國土永續計畫基金編列500億元的目標。
花次長敬群：是。
林委員德福：可以嗎？
花次長敬群：好，沒有問題。
林委員德福：次長，依照現行綠建築的基準，樓地板達一定面積的新建物要將雨水跟生活用水回收再利用，內政部有透過法規引導，讓部分新的建築物可以就水資源循環利用，同樣的道理，我國正在推動再生能源的發展，不管是太陽能或風力發電，本席希望內政部能夠著手研究，在綠建築基準中研議增加樓地板達一定面積的新建築物應設置使用再生能源系統的相關作法，次長有什麼看法？
花次長敬群：請委員容我們就這個部分評估一下看要怎麼來做會比較好，因為不同的區位、不同的建築型態所能夠設置太陽光電的方式會不大相同。
林委員德福：其實站在政府的立場應該要多鼓勵、多肯定。
花次長敬群：當然沒有錯，這個方向是對的。
林委員德福：你們多鼓勵增加樓地板面積的話，相對的才會有誘因。
花次長敬群：是。
林委員德福：另外，本席想問在現場的官員一個問題，你們家裡面有信號彈嗎？家裡有信號彈的人請舉手，沒有吧！沒有人舉手。
花次長敬群：應該是沒有。
林委員德福：前幾天有黑幫利用信號彈來危害社會的治安，而且是在一家pub的室內燃放，不管是監察院也好，立法委員也好，很多人都呼籲政府要拿出方法來處理信號彈被濫用的問題。其實本席在很多場合也都有強烈的要求，因為信號彈並不是民生需要的物品，船隻跟飛機所需的信號彈可以用專案來辦理，提高信用彈管制措施並不會對大多數民眾造成不便，還可以保障社會大眾的安全。
花次長敬群：是。
林委員德福：警政署的刑案統計也有將信號彈納入統計，因此本席認為內政部要好好的去研究如何控管信號彈的問題，次長有什麼看法？
花次長敬群：信號彈在本質上就是一個被列管的物品，據我們了解，大概是在登山的時候會使用，因為為了預防山難發生而必須傳遞訊號，所以也有從這個管道流出，像漁船也會使用到信號彈，所以在管制上面沒有辦法完全百分之百的掌握，我們警政署就這個部分有一直在思考要怎麼樣做更充分的管理。
林委員德福：其實可以採專案申請而且要列管，因為現在並沒有加以控管，造成有機可趁，那些黑道分子就利用信號彈來滋事，你不覺得經常有人濫用信號彈嗎？甚至還帶到pub裡面去燃放，這是何等嚴重的事情啊！
花次長敬群：沒有錯，我們會趕快請警政署再加強建立這方面的機制。
林委員德福：本席認為應該要建立控管的機制，因為這是很重要的，維護整個社會的治安是大家的責任，尤其這是屬於內政部警政署職掌的範圍，所以你們一定要找出真正的問題並加以解決，好不好？
花次長敬群：好。
林委員德福：謝謝。
花次長敬群：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（劉委員世芳代）：現在繼續開會。請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是有關地方制度法的修法，方才花次長有提及這個方向你們是認同的。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是。
洪委員宗熠：最近這兩年某些地方議會有一些比較特殊的案子，像2016年就曾發生東吳大學學生到花蓮議會旁聽，結果跟議會之間發生衝突，還有澎湖縣議會，方才委員提及有媒體要在議會裡面直播，也遭到議員的反對，另外，南投縣議會有議員的助理要在旁聽席直播遭到拒絕，也發生衝突。我們一直訴求議會的過程要公開，特別是在地方議會，甚至包括代表會。我有注意聽方才的詢答，你說全國22個議會中有4個目前還沒有做到100%，對不對？
花次長敬群：對。
洪委員宗熠：全國有204個鄉鎮市民代表會，你們粗估如果一個代表會需要1,000萬元的經費，整體可能需要20億元，我覺得你這個1,000萬元是亂估的，這個數字是怎麼來的？不是隨便講一下就是要一個1,000萬元啊！其實每個代表會的大小都不一樣，以彰化縣為例，彰化市市民代表會的代表有21席，比較小的鄉鎮的代表只有9席，甚至那個代表會的規模也不一樣，所以我覺得你這樣講出一個20億元的數字，真的會讓我們認為你們是不是因為礙於經費的問題，好像是用經費來延宕、推拖有關議會、鄉鎮市民代表會議會公開的狀況。
花次長敬群：我剛才是很臨時的拿了台北市或新北市的背景資料來做一些即時的推估，當然這是很粗糙的，我完全接受委員的指正。關於這部分，方才司長也報告過，我們可能要回去再評估一下，特別是代表會，確實如同委員所說的有大有小，差別非常大。倒不是說我們用經費的問題想要來推拖這樣的話題，而是說確實長期以來，內政部從來沒有編過這方面補助的經費、預算，再加上地方反映上來，他們沒有設置的原因，主要的考量也是基於經費、預算的問題，所以這部分我們要再跟地方討論，我們一方面要掌握，一方面要跟地方再討論看看，如果大家真的有這個意向，願意努力朝這個方向來做，站在主管機關的立場，我們當然很願意協助地方來建置，屆時也會需要行政院主計總處對內政部的補助預算作一支援，方向上我們絕對是支持的。
洪委員宗熠：方向上你們是支持的？
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：方才也有委員列出這些數字，像苗栗縣連續24年的預算審查都沒有刪，新竹縣也9年沒有刪，嘉義縣是6年沒有刪。如果議會在審查預算都沒有刪到預算，你認為這是好現象還是壞現象？
花次長敬群：基本上這應該不是一個好現象。
洪委員宗熠：為什麼不是一個好現象？如果沒有刪的話，有可能代表那個縣市政府把預算編得非常好、非常合理，所以議會在審查時完全都沒有刪到，有可能他們在編的時候就編得很好，如果編得不好就有可能需要嚴格監督，是不是這樣？
花次長敬群：如果真的編得很好、沒有被刪，應該也不會是連續二十幾年的常態啦！長期來看，可能多少還是有一些問題存在。
洪委員宗熠：可能這些地方議會的議員很認真，他們審查後發現真的都不該刪，有沒有這個可能？
花次長敬群：我不曉得。
洪委員宗熠：方才有委員提及，本席也看過這個數字，方才列舉的這些縣市財務狀況不好，有沒有追究過他們財務狀況不好的原因為何？是短期造成的，還是長期造成的？這些因素都要去檢討。我們常說：前人種樹，後人乘涼，也有可能前人花錢，後人買單，這可能就是現在的狀況。為什麼議會在審查時，我們希望能夠公開？其實也有人不希望公開，因為擔心公開之後，整個狀況、整個過程全都攤在陽光底下，那該怎麼辦？
基本上，本席認同黃委員國書和徐委員永明的提案，目前立法院已經做到了，全國各縣市議會也只剩下4個縣市議會沒有達成，但是本席相信這4個議會應該也快達成了，問題就在這204個鄉鎮市民代表會，如果他們必須去改善這些狀況的財務，並不是我們想像中的那麼多，我覺得我們應該還是要鼓勵，因為方向上我們就是希望這樣啊！
花次長敬群：方向上我們絕對是全面支持，另外跟委員補充說明一下，在22個縣市裡面，議會的大會即時轉播的有18個縣市，如果是縣市議會委員會的轉播，幾乎絕大多數縣市都沒有辦法做到，他們不像立法院做得這麼澈底。
洪委員宗熠：可是各縣市議會的委員會的狀況也不一樣喔！本席所知道的直轄市，它的委員會就是8個，像我自己以前曾當過彰化縣議員，我們的委員會只有4個，地方議會的狀況是不是也不太一樣？
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：我們希望審查的過程公開、透明，這個方向是對的，我覺得你們應該也要認同今天委員的提案。
花次長敬群：我們當然認同。
洪委員宗熠：我們就一起朝這個方向來修法，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝。
主席（洪委員宗熠）：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天要審查的條文，剛剛委員會在方向的討論上，大家對公開、透明、監督都是支持的，只是在實際上要如何運作，以及法律在制定之後的拘束力與執行可能性到底有多少還要再討論。現在有兩個版本，其一是許委員的版本，這一版寫得比較直接，內容很細，其中要求到地方立法機關、電視、網路等要全程轉播；另一個黃國書委員版本的範圍比較大，大概只講到直轄市議會、縣（市）議會與鄉、鎮、市民代表會的部分，至於錄音、錄影的轉播規程則交由內政部訂定。因此，我要先請教次長，所謂「地方立法機關」有包括鄉、鎮、市公所嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是代表會。
周委員春米：抱歉，是鄉、鎮、市的代表會，所以這些也在規範的範圍內嗎？
花次長敬群：是的。
周委員春米：剛剛主席提到，這部分牽涉到經費，經費的預估可能不會像內政部現在評估的。就我們現在所理解的，各個縣（市）議會的議員希望自己的問政能被選民看到，也希望能透過地方的有線電視播出，所以你們所瞭解的情況是什麼？
花次長敬群：我們當然都調查過各縣（市）議會及代表會的狀況，剛剛也特別提到……
周委員春米：現在有22個縣市，但目前的資料只有八成，並不全面。
花次長敬群：22個縣市中，還有4個縣市的大會沒轉播。
周委員春米：我認為錄音、錄影都是必要的，因為這是種紀錄的留存，還沒涉及到公開、透明，不過，我們現在要修訂這方面的法規，立法的主要目的就是在公開、透明以及監督。我現在要請教你，如果法令規定下去之後，對於沒有遵循的那4個縣市，或是將來地方的鄉、鎮、市民代表會沒有遵行的話，在法律上要如何處理？中央主管機關能如何因應或處理？現在就有4個直轄市，而這邊規範的錄音、錄影只是紀錄的保存，還不到監督、公開、透明的層次，所以屆時要怎麼辦？內政部也不能說對方違法，所以要把對方怎麼樣。
花次長敬群：確實，我們在這方面的確沒有訂定罰則，但在行政上，我們會給予行政督導……
周委員春米：但是行政督導或行政指導也不可能訂定罰則，因為地方自治的精神……
花次長敬群：更重要的監督機制應該是來自於各縣市當地的民意壓力，假設中央已經立法要求，但縣（市）議會卻依然無視法律的規定，沒有讓資訊透明的話，相信在地民眾或輿情的壓力，就會是最強大的壓力來源，這是一個比較好的做法。
周委員春米：因為早上沒有全程聆聽委員的質詢，究竟是哪4個縣市還沒做到這個程度？
花次長敬群：新竹縣、新竹市、苗栗縣和金門縣。
周委員春米：他們的原因是什麼？
花次長敬群：他們主要表達的都是經費的問題。
周委員春米：因為這部分屬於地方自治，所以地方議會要自行負擔，你們的解釋是不是如此？
花次長敬群：對。因為原則上，其他18個縣市都有固定編列預算執行，所以如果我們針對這4個縣市另予補助，似乎就怪怪的。不過，如果真有需要……
周委員春米：當然不行，如果要補助，就要全面補助，否則大家就都不做了，認為只要我沒做，中央就要來補助我，這樣也不公平。
花次長敬群：修法通過後，如有要求這是未來地方縣（市）議會層級要做的話，法律的要求就是對方的義務，他就必須去做。
周委員春米：因為這是花次長主管的業務，就你個人的認知是不是地方鄉、鎮、市民代表會也要做到這種程度？
花次長敬群：我們覺得，市民代表會的內容或執行業務的範圍未必要到全面都以電視播出，但仍有多種傳遞訊息的方式，包括有網路的形式或將會議紀錄以某種方式公告。
周委員春米：電視將來也是透過網路的方式直播，所以不可能買個時間去播放。現在地方議會，就我對屏東的瞭解，就是和地方的有線電視結合，請他們在某個時段幫忙播。如果將來要全面執行，要考慮到效率和經費，事實上也都會採直播的方式處理。
花次長敬群：就我們對縣（市）議會的期待當然也是到直播，但是到代表會的部分，我們在某種程度上也會看地方的需要，也許只要錄音、錄影，但未必會採直播，而或許是在一段時間之內就必須上網……
周委員春米：還是要公開播放。
花次長敬群：但是在要不要直播方面，也許成本就不同了。
周委員春米：所以公開是一定要的，紀錄的留存也一定要，公開散布當然也一定要。
花次長敬群：是的。
周委員春米：我整理一下好了，現在有兩個版本，首先，我們將來規範的縣（市）議會與鄉、鎮、市民代表會都要往這個方向處理；其次，如果沒有照此處理的話，因為準則是由內政部訂定的，這其實也是一種行政上的指導，所以如果對方沒有照這個準則去做的話，其法律效果為何？中央主管機關要如何給予協助？如果要給予協助的話，最現實的層面就是基於經費與財政上的考量，內政部對這些相關的點已經做好準備了嗎？還是你們已經有自己的因應措施或指導方向了？
花次長敬群：這部分我們確實還不是非常充分，後續會趕快研議，如果用不同的法案確定之後，我們後續還要協助地方政府，再怎麼說，我們過去終究沒編列過這方面的預算。
周委員春米：公開、透明、監督的立法方向也是全民要求的，司法要透明，身為國會的立法院也要透明，涉及地方政治等直接利益當然更要透明，只是我們定下這個法規的拘束力會到哪裡？中央主管機關不可能在定出法律後，讓其權威受限，如果沒有辦法貫徹的話，定出的這個法律就是具文，另外在實際的執行上與財政上也要能夠支應才行。
花次長敬群：是，我們會努力，基本上，中央對地方的督導與監督一定會全力落實，這是沒有問題的。
周委員春米：在委員的支持之下，我們送出這個版本之後，建議內政部要就法規將來的執行面以及財政面作出更明確的因應和處理。
花次長敬群：好，執行面我們會努力，至於財政面，我們當然也會試著去努力看看。
周委員春米：謝謝次長。
花次長敬群：謝謝委員。
周委員春米：謝謝主席。
主席：請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，從你對問題的回答，我也略知目前內政部的想法。今天我們要審查地方制度法增訂第五十四條之一，這個條文看起來很簡單，我們希望地方縣（市）議會與地方代表會的所有會議，包括大會以及所有預算的審查都能非常公開、透明，而且能讓全民監督。立法院現在是已經做到了，包括原本屬於密室協商的政黨協商，現在都非常公開透明了，所以我們希望縣（市）議會與地方代表會能夠比照立法院。假設這部法通過之後，今天許多委員都想知道政府要如何澈底執行、在執行上有無什麼窒礙難行之處，內政部是不是有考量到？
剛剛也有委員提到，要求公開透明是因為有很多議會幾年來都沒有刪除任何預算、一毛不刪；但是我要特別講，如今民進黨身為執政黨，每次預算審查時，民進黨委員也幾乎是全力護航，你們也希望能夠一毛不刪就一毛不刪，這充分顯示民進黨幾乎都是大玩兩套標準。我在此特別要講，今天我們不要汙名化所有縣市議會、鄉鎮市民代表會，不要指他們是要黑箱作業而不支持透明化，因為今天每個縣市議會、鄉鎮市民代表會囿於經費及數位落差的問題，這個部分可能無法做到盡善盡美。今天這個修法通過以後，本席建議內政部應該秉持幫助地方議會的角色，協助他們建置一套統一的設備，這個設備要有完整的系統，包括專業人力及設備的使用、維護等等，這些絕對都需要經費，但是他們巧婦難為無米之炊。
關於這個部分，今天大家都一致希望內政部一定要有相關的配套措施及補助辦法，所以內政部應該儘快完成規劃，請次長簡單回答。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。現在22個縣市中有18個縣市已經在辦理議會轉播，僅差4個縣市沒有，他們也確實表示經費上需要協助。關於這個部分，過去我們沒有補助過，但是內政部會試著努力，看看有沒有空間。至於鄉鎮市民代表會的部分，這個量確實比較大，可以的話，我們再和大家討論，看看如何建立一個比較低成本及大家又容易操作的機制。不過，就內政部的立場，現階段我們希望至少縣市議會全面的轉播要做到……
張委員麗善：你們可以補助經費嗎？
花次長敬群：我剛剛說過，我們還要再評估自己的量能，特別是那個經費在某種程度上，未必是縣市議會沒有能力負擔的。
張委員麗善：次長，今天我們制定法令時，不要只想要權力，不盡義務，這個部分再請次長好好協助。
花次長敬群：是。
張委員麗善：另外，次長，我想今天你是來代打的，今天葉俊榮部長可能因為媒體的關係或不要面對委員的垂詢，所以沒有到場。
不過，我們還是要談管中閔教授的事件，自1月通過整個審查以後，至今已經超過100天，他還是無法接任台大校長。管中閔教授只是因為被懷疑赴陸違法兼課，民進黨政府就不讓他接任台大校長。即使廈門大學都已經清清楚楚說明，管中閔教授沒任教職、沒開課、沒領薪，教育部還要召開跨部會諮詢專案小組進行調查。
如今這把火已經燒到內政部，我們知道，內政部也是這個跨部會小組當中的一個，如果今天這個跨部會小組沒有召開，我們大概也不知道，連葉部長都是其中之一。當然你們滅火的速度很快，但是我剛剛講過，不能只准州官放火，不許百姓點燈。現在葉部長被非常清楚地揭露，浙江大學官方網站清楚載明，葉俊榮部長是該校的兼職教師，並介紹葉俊榮部長是台灣大學法學院教授、博士生導師，他是浙江大學法學院的師資隊伍。對於這個部分，目前浙江大學並未替他提出任何說明。
現在我們看到中央各部會由於管中閔的事件引發軒然大波，不只內政部部長要被調查，網路上也出現這個名單，這個名單上除葉部長之外，花次長也在當中，你被列為第一名，第二名及第三名分別是政務委員林萬億、吳政忠。接下來是外交部部長吳釗燮、次長吳志中，還有法務部部長邱太三、科技部部長陳良基、陸委會主委陳明通、副主委邱垂正、僑委會主委吳新興、主計長朱澤民、人事行政總處人事長施能傑、黨產會專任委員羅承宗、花亦芬、李福鐘等。因此，依據管中閔教授的案例，我們希望，今天內閣閣員要比照審查管中閔校長的資格、標準，如果他們有兼課，政府應該先予以停職，待調查清楚後，才讓其復職。因為這些政務官都曾經待過學術界，所以本席請教民進黨政府，你們有辦法百分之百確認這些政務官從來都沒有違反兩岸人民關係條例、公務員服務法及國家機密保護法嗎？假設你們無法確認，他們是不是要比照管中閔的條件先停職，等到調查完畢後，再復職？
今天次長代表內政部列席，未來在這個跨部會的專案小組，你也必須表達內政部的立場和意見，雖然今天葉部長沒有到場，但是未來內政部還是要針對管中閔的事件表達意見。我甚至要特別提到，連促轉會正副主委及委員都要受到審查，像促轉會其中一位委員楊翠女士到底有沒有問題，也必須受到審查。換言之，針對所有內閣閣員，包括即將上任的促轉會所有委員，政府都必須組成諮詢專案小組審查他們的資格，如果資格符合，才能上任，如果資格不符合，一樣不能上任。我想內政部是這個跨部會小組的其中一員，如今次長也列名在這個名單，請問次長，針對像管中閔這個案子，內政部要表達什麼立場？你們是不是能統一標準，還是換位置就換腦袋，有兩套標準，對別人都非常嚴格，對自己都非常寬鬆？請次長說明。
花次長敬群：關於葉部長的部分，昨日中午召開記者會時，葉部長已經將所有內容和資料都對外說明得非常非常清楚。至於行政院的這個委員會，內政部只是其中一個成員，針對內政部主管的業務，我們會在那個議題下表達意見，對於其他部分，因為不是內政部權責範圍……
張委員麗善：花次長，你剛才表示，葉部長說明得很清楚，但是你很清楚知道，他上課的天數比管中閔教授還要多1倍以上……
花次長敬群：關於這個部分，我就不……
張委員麗善：如果以每天上3個小時，1個星期上3天就好，上4週可能就是一個學期的學分耶！
花次長敬群：報告委員，關於這個部分……
張委員麗善：所以今天葉部長沒有事情嗎？如果葉部長沒事，以這個標準而言，管中閔教授會有事嗎？
花次長敬群：其實昨日葉部長已經講得很清楚，他那次去浙江大學是很單純的學術交流……
張委員麗善：學術交流27天嗎？
花次長敬群：很多學術界的訪問確實都是這樣的型式啊！
張委員麗善：再者，管中閔教授的事是在2005年，葉部長的事則是在2011年……
花次長敬群：是。
張委員麗善：對於這個時間差距，你們的審核標準為何？只有看顏色嗎？現在政治力已經凌駕教育了嗎？何謂大學自主、學術自主，你們講得是一套，說的是另一套！
花次長敬群：當然不是如此！事實上，關於葉部長的事，昨日他都已經交代得很清楚……
張委員麗善：好，我希望立法院所有的委員也能夠是這個跨部會小組的成員，好好來審視我們所有的內閣閣員。你只有嘴巴講別人、只有手指頭指別人，你有沒有反省自己？我們希望不要兩套標準，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：段委員宜康改為書面意見。
請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才張委員有提到赴大陸這一塊，這當然不是只有內政部的業管，次長也不是當事人。就我個人來講，我對葉部長的學術表現，以及他在內政部的表現，我還算認同，其實我也不覺得葉部長到大陸去會做什麼壞事，但是觀感真的不好，兩套標準差太多了！次長不方便回答，就不要回答了，沒有關係。
我們來講今天的正題，今天主要是討論有關地制法增訂的部分，簡單地講，即有關地方各級議會跟代表會轉播的事情。其實提出來版本我們都很贊成，不管是哪一級的民意機關，受到全民的監督，我想這都是百姓的權利，也是選民的權利，總不能選民將你選出來之後，他就沒有監督你的權利，只能靠一些片段或片面得知來監督所選出來的這個人是否稱職。所以，方向上大家都沒有問題，只是在這兩個版本當中，會存在一個差別，徐委員的版本跟立法院的版本比較接近，而黃委員的版本事實上是由內政部主管機關訂出一個總則之類的內容，就交由各級議會去處理。我個人是比較支持這樣的版本，因為也很難由內政部去把這些所有的做法都詳細規範到，所以我個人是比較支持內政部訂定一個準則就可以了，請問內政部的態度也是比較傾向這一個方向嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。內政部基本上已經有準則了。
楊委員鎮浯：如果已經有準則，今天黃委員的版本修訂由內政部訂定準則，兩者差別在哪裡？
花次長敬群：就是我們再把準則的內容訂得更完整、更明確。
楊委員鎮浯：但是你再怎麼明確，其實也沒有強制力啊！
花次長敬群：就算我們用法直接寫明，也未必有直接的強制力啦！
楊委員鎮浯：現實存在的問題是，如果地方議會自治相關條例一直沒有去動的話，事實上就算有罰則，也未必有用。
花次長敬群：是。
楊委員鎮浯：當然徒法不足以自行，在這個事情上如果大家都覺得有必要，內政部有沒有什麼做法，可以讓這個事情再進一步推動？
花次長敬群：第一個，如果法朝這個方向走，我們後續再做行政監督的部分，當然就會更積極、更主動地去要求。另外一方面，我相信在民主的社會底下，一旦法這樣規定，地方議會如果真的自己違法而不願意遵循的話，其實民意和輿論的壓力會是對他們最直接的懲罰。
楊委員鎮浯：好，希望能夠如你所想。我們就回歸到比較
現實的部分，如果這個法沒有明確，有很多的責任就不會跑到你身上來。一旦這個法明確了，我們要考慮的事情很多就必須由主管機關來代為思考，譬如說全國適用上的經費問題，當你要把它明訂在你的業管裡面，把它更明確化的時候，內政部有沒有考慮過經費的問題？
花次長敬群：確實在這個部分，我們之前並沒有估得太具體，但是態度上面，就我們的立場，至少縣市層級的議會，我們希望真的能夠百分之百充分落實；對於代表會的層級，我們認為還是可以分級、分類……
楊委員鎮浯：次長，因為時間的關係，我們簡單地講，你們的準則有你們的考慮，這點本席尊重，但是在經費的部分，你們有沒有考慮過各縣市的負擔能力？
花次長敬群：目前22個縣市議會當中，已經有18個縣市自己在操作，他們本來就可以負擔得起，所以他們現在一直都在操作，只有4個議會……
楊委員鎮浯：也就是說，假設我們的準則訂得更明確了，地方也願意就自治法規來通過，而內政部在經費上其實目前並沒有規劃相關的資源或是……
花次長敬群：對，就我們現在的預算並沒有規劃，但是後續如果真的有這樣的需要，我們可以跟主計總處再討論看看可不可以……
楊委員鎮浯：說到這裡，我要請教主計總處的代表劉專門委員，如果像次長所說的準則明確化，地方也通過了自治法規，目前看起來，並沒有相關補助的想法，假設萬一有的話，是一體適用，還是又跟上次公務人員調薪一樣，有不同縣市的差別待遇？
主席：請主計總處公務預算處劉專門委員說明。
劉專門委員嘉偉：主席、各位委員。以目前的縣市層級來說，22個縣市當中，已經有18個是建置完成直播的部分，如果要補助的話，可能只會針對還沒有建置……
楊委員鎮浯：你聽清楚我的問題，我並沒有要你補助或不補助，我是說因為我們現在的政府其實有時候要補助或不補助只是一個念頭而已，如果萬一哪一天政府受到哪一個縣市的壓力說要補助，這個時候主計總處的態度是一體適用，抑或是又要差別化？
劉專門委員嘉偉：我們的補助辦法裡面規定的這些補助機制應該都是一體適用的。
楊委員鎮浯：不會像上次軍公教調薪一樣，又要處罰財政模範生吧？
劉專門委員嘉偉：根據補助辦法的規定，我們補助的確是會針對財力級次有不同的補助……
楊委員鎮浯：也就是說，財政的模範生在各種補助當中，不管今天談的是哪一項補助，都會受到懲罰就對了！
劉專門委員嘉偉：因為我們目前的財政收支劃分法裡面，本來就是會針對……
楊委員鎮浯：財劃法本來爭議就很大，然後你用財劃法這個爭議很大的標準去適用所有主計總處的補助，概念上是全部套用嗎？如果你這樣回答我，我就會去找很多主計總處沒有按照這個標準來做的喔！你敢這樣回答嗎？你心裡很清楚，主計總處有多少東西是沒有按照這個標準來做的，有多少是一體適用的？我讓你再回答一次。
劉專門委員嘉偉：跟委員報告，只要是中央對地方政府的補助，我相信其標準都是一體適用的，只是我們會針對財力……
楊委員鎮浯：好，那很簡單，我會馬上找出主計總處沒有完全按照這個標準的案例，也是有一體適用的案例。你應該很清楚有很多案例是一體適用，沒有完全按照財劃法的比例，即有些補助是大家都一起補助的，你應該很清楚。
現在如果這個準則經內政部更明確化之後，目前的方向看起來是沒有需要中央政府補助，如果要的話，希望你們基於鼓勵的立場，能夠一體補助，而不是今天法訂了，我也希望你做，但是其他的人有補助，而你沒有補助，請問次長，你覺得這樣會有鼓勵的效果嗎？
花次長敬群：當然一體適用是最佳的狀態。
楊委員鎮浯：剛才次長也說到，透過輿論等各方面可以鼓勵他，因為沒有強制力，所以要給誘因嘛！如果我今天一方面明確地要你做，但是我沒有強制機制，而我又給其他的人補助，就是不給你，你覺得這樣會有誘因嗎？
花次長敬群：應該不會是這樣，但是現在有18個議會，它的硬體設施都已經設置好……
楊委員鎮浯：你現在講的是已經建置的這一些，所以會有不一樣的現狀。
花次長敬群：是。
楊委員鎮浯：我指的是假設它常態以後，就每年的維持費用，一定有縣市會喊著說要中央補助，這是可以預期的，一定會有縣市喊話的嘛！
花次長敬群：是。
楊委員鎮浯：萬一縣市喊了之後，你們受不了壓力，於是就要說補助維持費用，至於補助多少，會不會有差別待遇？我關切的是這一點。
花次長敬群：這個部分如果後續真的有做的話，應該就是同樣的標準，但我的同樣標準當然是要遵守財劃法的規定。
楊委員鎮浯：內政部有多少東西是沒有照財劃法的？
花次長敬群：沒有照財劃法的，一定是有另外簽准的特例啊！不會是我們沒有任何的……
楊委員鎮浯：我指的是，在很多全國性的補助對各縣市一體適用，並沒有按照財劃法分級分等，有吧！
花次長敬群：那些都是有另外的方案或是另外簽准，不可能某一個人做了決定就可以了。
楊委員鎮浯：對，所以我現在意思是，今天既然這個精神是鼓勵，你朝這個方向有很困難嗎？這經費對內政部來講也不多嘛！
花次長敬群：我們評估看看委員所認為的標準一致。
楊委員鎮浯：因為我覺得建置費用倒不一定會用到你們，但是以後的維持費用，如果一旦你們明確了，會有很多縣市來跟你們要求維持費用的補助，這是可以想像得到的，我只是不希望財政的模範生─金門嚴守財政紀律，結果每次都被處罰，今後針對這樣的個案我還會再提，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：跟各位委員報告，我們再延長一段時間，全部處理完畢再散會。
接下來登記發言的林委員俊憲、江委員啟臣及馬委員文君均不在場。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常感謝我們召委洪宗熠委員的排案，讓我提的地制法的修正案有機會可以在立法院做一些討論，今天早上有非常多委員也提供很多寶貴的意見。其實這個案子非常單純，因為當我們在立法院推動國會公開透明機制以後，獲得很大的成效，所以我們也希望在地方上可以看到公民監督的機制在裡面。為什麼我們希望在地方上也建立這樣的機制？因為地方上有太多民眾不知道為什麼要做這個公共工程，為什麼要蓋這個館，為什麼要開這條馬路，一般民眾無從監督起。
我們看到立法院從2009年線上轉播以後，破千萬人次，觀看人數成長20倍，立法院做這個實際上是提高了公民關心公共事務的發展，對台灣邁向一個現代化國家是非常正面的事，可是在地方上還是有很多這樣的問題，像行政院有控管很多地方閒置的公共建設，到現在各縣市政府都還有非常多，這些怎麼處理呢？當然要解決，但最重要的是，我們要去瞭解當時這些閒置的公共工程是怎麼被推動的，如果何編列預算，以及預算如何在議會或是在地方代表會裡面通過去做這個事情。我們當然尊重地方議會的權責，但我們也想瞭解到底是怎麼決定的，民眾有知的權利，所以在這樣的前提之下，我認為我們需要一個公開透明的機制，也就是仿效現在立法院議事公開透明轉播的機制。
我要提一個縣市─苗栗，在2016年我曾經開過一個記者會，苗栗縣議會預算二十幾年來沒有刪過一毛錢，但苗栗縣有非常多大家不知道的公共工程，刪預算當然不是目的，目的是要監督，如果當地方上議會跟地方政府之間的關係不是監督關係的時候，我覺得民意監督的力量就要進到議會裡面來，我們透過這樣的機制讓民眾知道，當然就會產生一定的效應。我不曉得在這個提案內政部基本的立場，我們有兩個版本，分別是時代力量跟我的版本，現在內政部怎麼看這個事情？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。就內政部的立場，我們絕對支持資訊透明公開，能夠落實的越深入當然越好，但終究有些是在技術面、需求面、銜接能力上或是資源端，針對代表會的部分，我們認為最好是能夠對於實際上的需要或是分級的部分有一些彈性。
黃委員國書：好，我同意，所以在我的版本裡面把這一個準則由內政部你們來訂定，只是把錄音、錄影以及轉播的規程入到地方制度法，但是施行的細則、準則由內政部來訂定，內政部有比較多的權限去瞭解各級議會實際的需求，你們可以訂定出一個大家都可以適用的準則出來。
當然大家會講到那錢呢？我覺得錢是小事，如果因為我們設置公開透明的機制，可以節省一些浪費的公共建設、閒置的公共工程，我們不要那麼多蚊子館，這省下來的錢不得了，同不同意？
花次長敬群：完全同意。
黃委員國書：那個錢跟這個是小巫見大巫，所以花小錢省大錢，基本的原則是這樣，在很多先進國家，轉播各級議會已經成為一個民主的常態了。我給你看一個影片，這是在日本，他們連高速公路的休息站都可以看到他們在轉播當地會議議事進行的狀況，可以公開透明到這種程度，當然我們也希望如果入法以後，當縣市議會在進行的時候，相關政府機關的公共空間也能設置轉播，讓洽公的民眾都可以監督，或透過網路直播讓有興趣去監督公共工程或是議會進行審議狀況的民眾有一個管道可以瞭解，我覺得這個事情應該是現在來推動。
花次長敬群：好，我們會努力來促成。
黃委員國書：好，所以內政部基本的立場是支持？
花次長敬群：是。
黃委員國書：我的版本其實可行性比較高。
花次長敬群：我們也認為黃委員的版本會增加一些彈性，就實務推動會比較可行。
黃委員國書：以上給內政部建議。
花次長敬群：好，謝謝委員。
黃委員國書：非常感謝召委排案，謝謝。
主席：接下來登記發言的的吳委員思瑤、張廖委員萬堅、孔委員文吉、蕭委員美琴、陳委員明文、鍾委員佳濱、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、邱委員志偉、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、羅委員明才、何委員欣純及陳委員雪生均不在場。
接下來請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論有兩位委員想要在地方制度法增訂第五十四條之一，當然立意都是良善，都是希望各級的立法機關，從直轄市議會、縣市議會到鄉鎮市民代表會應該要陽光化、公開化，所有議事、開會的過程都要公開，而且公開的方式不是當時我們在制定相關的規則時候，把大門打開就是叫公開，以前的定義就是這樣，只要大門打開，我沒有拒絕大家來旁聽就叫公開，現在的公開已經不一樣，現在的公開還要有錄音、錄影及轉播，例如兩位委員的版本裡面所說的。
首先我要表達我個人完全支持這樣的目標，不過您剛剛稍早在跟某些委員對談時有提到，你說即便是立法，也不見得具有強制力，這個我倒有點意外，你能不能再說明一下？如果立法不具有強制力，那我們不需要有立法委員，我們也不需要開會，你的意思是什麼？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。所謂強制力是當有些議會不願意遵守的時候，我們當然是可以要求，但徒法不足以自行，所以除了訂定法律之外，我們經由行政監督或是透過民意或輿論的要求，讓一些議會和代表會不願意來做的時候，能夠有更積極要求的力道，因為要不要做某種程度上人是可以抗拒的，我主要是強調那個現象一旦發生的時候，我們不能拿著刀抵著他的脖子，要求他一定要這樣做，所以我在講的是這個意思，倒不是這個法沒有效果，絕對不是這個意思。
Kolas Yotaka委員：好，感謝你的說明。針對這一個修正案，我個人認為以立法的技巧來說，我先講結論，我並不支持時代力量徐永明委員的版本，我傾向於支持民進黨黃國書委員的版本，因為我認為地方自治的權限是要被尊重的，在這兩個版本裡面，我們看到黃國書委員的版本，他尊重地方自治，他多了一句話「其準則由內政部定之」。
我們也知道現在內政部有一個地方立法機關組織準則，而其中第25條就有相關的文字「直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、巿）民代表會、山地原住民區民代表會會議應公開舉行」等等，這就是稍早在跟您討論的。早期我們在制定這個準則的時候，我們所謂的公開一定是大家都可以來，我們窗戶都打開，我很公開，可是現在因為到了21世紀，整個網路、數位科技以及社群網站都很發達，所以這個「公開」就必須要重新定義。
所以我聽了一個上午，如果我沒有理解錯的話，次長或內政部並不排斥來進行修法或增訂第五十四條之一，但是你們也更支持進一步在這個組織準則裡面做重新的定義跟修正。
花次長敬群：是的，沒有錯。
Kolas Yotaka委員：您定義的「公開」，也就是你現在所想像的，你認為這個「公開」要如何定義？哪些行為或是措施叫公開？
花次長敬群：當然直接錄音、錄影，然後在通路上主動、被動都看得到，我想這背後就是公開最直接的表達，當然有些是書面資料的呈現，這部分我們都希望越透明越好。
Kolas Yotaka委員：我曾經看到在升格以前的桃園，桃園龍潭鄉民代表會曾經出現過這麼一個景像，請次長看一下投影片。看起來它不是一個轉播系統，它只是一個camera，這應該是發生在2012年，可能因為主席跟鄉公所不合，雙方就打起來，打得亂七八糟。我剛剛講的是，我們在這次修法或我們期待可以修訂這樣的準則，就是希望像這一類的畫面，或整個議事被討論的過程不只是在我們原本將要裝設的camera才看得到，所有討論的過程其實都要被聽見。
這只是一個例子，在座大家都很有經驗，各地方鄉鎮市民代表會開會的時候狀況很多，有時候很激動，有時候無論如何就是一毛錢都不刪，有些就是代表會主席跟鄉長不合，反正就統統給你刪掉，讓你根本就無法運作，而為什麼不刪或為什麼刪，最基層的選民並不瞭解他們選出來的鄉長或鄉民代表到底為他們說了什麼話，所以我有一些建議，也想聽聽看次長的想法，包括各級縣市議會的大會跟委員會是否應該都要有這些內容。而投影片上紅字的部分就是我們目前整理出來都沒有做的，例如各委員會我們分成議程的事前、事中跟事後，各式各樣議事進行的內容是不是應該包含這些過程？包括事前都要預告，要告訴我們的鄉民幾月幾號要開什麼會，會議的內容我們要討論什麼；而事中過去叫旁聽，現在我們要不要建立直播、錄音、錄影的制度？而事後我們的議事錄或是隨選的系統要不要放入？
所以在我們重新定義，或是未來在你們的準則討論過何謂公開舉行會議的內容之後，而第二步我認為就是剛才很多委員所問的，內政部的確必須思考，因為地方的鄉公所實在太窮了，所以到底有沒有一個制度是可以由中央來補助地方完善這些基礎建設？不知道次長的想法是什麼？
花次長敬群：當然縣市議會做的都比較完整一點，代表會確實落差是蠻大的，我們也瞭解公所貧富落差的狀況也非常大，但是反過來講，背後我們就要來思考，就像委員提到你比較支持黃國書委員的版本，他不是全面由中央立法強制，而是要尊重地方自主，有些彈性，我們也希望未來在代表會的部分能夠有些分類和彈性的做法；另外一方面是在經費的補助上，如果彈性和做法不同類型的等級分出來，我們會比較容易掌握住，如果要做大概要花多少錢？多少的狀況下是地方可以自行承擔？超過部分可能真的需要中央來補助的話，我們也比較容易跟主計總處來溝通。所以這整套我們回去趕快努力去規劃，把它弄清楚，我們當然希望越透明，能夠給予的資源越充分是最好的。
Kolas Yotaka委員：次長，你能不能初估公開議會升級的整個計畫需要多久的規劃時間？我們現在講的不是落實，我們也知道編預算是很大的戰場，需要爭取預算來做這些東西、來補助地方，可是總要給我們一點希望跟時間，讓我們知道你們即將如何來改善這個狀況。
花次長敬群：我們過去比較沒有沒有在這部分花功夫，半年好不好？
Kolas Yotaka委員：希望半年之後這整個系統以及措施的基本藍圖可以出爐。
花次長敬群：好，就是掌握需求，沒問題，我們努力。
Kolas Yotaka委員：謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天不是質詢都更，而是換成地方制度法，今天是要修讓整個地方議會的會議資訊公開透明，我看到你們的報告也寫說你們贊成黃國書委員的版本，應該要讓它能夠直播，但是也考量地方各地的情況。
本席要質詢的是，次長應該知道行政院在2011年有制定性別平等政策綱領，裡面有提到應趕快修正地方制度法，將婦女保障名額改為性別比例原則，以北京行動綱領所設定之30%為中程目標，並且以達成40%性別比例原則為最終目標。這是2011年行政院的性別平等綱領，同時貴部去年9月也召開有關地方民意代表婦女保障名額制度檢討的公聽會，在公聽會中大家幾乎是一致決定應該要朝這個方向修正。但是自2011年行政院提出性別平等綱領，到今天要修改地方制度法，在地方上就好像是「只聞樓梯響」，你們什麼時候可以提出修法？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們去年是有辦過公聽會，在公聽會上與會者對於保障的名額或者比例其實還有不同的說法、不同的意見，我們會再積極跟各相關的學者專家或各部會做更多的討論，好不好？第一個是從婦女保障名額轉軌到性別保障的這種比較中性角度的說法，當然也希望從現在四分之一的保障名額看怎麼樣往上調，但是這部分確實需要建立共識以及社會的溝通，我們會努力，接下來積極地趕快來推動這些事情的一些討論。
尤委員美女：因為行政院性別平等政策綱領的核心議題「權力、決策與影響力」關於提升女性的參與機會，擴大參與管道部分一共提出了四點，第一點就是「持續推動並擴大實行行政院所屬各部會……委員會單一性別不低於三分之一之原則。」我想這個已經落實了，對不對？
花次長敬群：是。
尤委員美女：當時要求各個部會各委員會之性別比例的時候一樣引起很大的反彈，但實施多年後其實大家也覺得很習慣了嘛！因為是保障單一性別，相對上也保障了男性，譬如屬於社會局的社會事務幾乎清一色都是女性，但同樣要保障男性的比例，甚至包括行政院的性別平等會也一樣要保障三分之一的男性名額，所以事實上性別比例並不是純粹在保障女性，針對單一的性別，只要低於三分之一都同樣受到保障。
花次長敬群：是。
尤委員美女：基於同樣的原則，在婦女的參政上面，原來的婦女保障名額應該改成性別比例原則，既然現在各委員會達三分之一都已經不是問題，甚至地方議會的女性比例也都達到30%，今年透過四分之一保障名額當選的其實只剩下不到1%，這表示整個社會用三分之一的比例根本就不是問題。不是用婦女保障名額，而是用性別比例保障，任何單一的性別都不得低於三分之一，比起原來的婦女保障名額，我覺得這其實是更往前邁進了一步。
甚至這裡面的第三點要求「提撥一定比例之政黨補助金以促進婦女參政」，政黨法修改通過了，「降低選舉保證金門檻及政黨補助金分配門檻」這一點也已經通過，所以四個要點裡面現在只剩下地方制度法的這一塊沒有落實，從2011年到今（2018）年已經有6、7年了，這個部分是不是能夠盡快地實施？何況今年要進行性別影響評估，今年7月我們就又要召開CEDAW公約第3次的國家報告。就CEDAW公約，上一次專家學者出席的時候，在婦女參政上面其實也多所建議，應該要提升婦女參政的比例。你們已經開過了很多公聽會，而且依照行政院的性別平等政策綱領，政策上都已經做了決定，所以是不是能夠盡速提出地方制度法的修正案？
花次長敬群：剛好今年要選舉，這個部分的討論我不曉得會不會影響到今年的選舉，當然我們會努力來推動、規劃和討論，可不可以容許我們先不要急著直接提出地制法的修正草案，而是針對研議如何推動這件事情來做比較多的討論和評估，然後提出報告？
尤委員美女：你們已經研議6年了還不夠是吧？你們要研議多少年哪？2011年……
花次長敬群：政府的委員會型式都不大一樣。它是人民選舉投票行為的展現，跟性別保障本質上是對等重要的，為什麼在去年的公聽會上面大家還有不同的意見，原因也可能在於它不是單面向的性別比例的議題，背後還涉及到人民行使投票權此一權利的價值，所以這部分真的還需要大家有多一點的討論，會比較好。
尤委員美女：這的確涉及人民行使投票權的意向，但其實法律也在促進改變人民投票的意向，就像以前女性根本沒有辦法參政，而當法律修改了之後，女性就會被看到、其能見度愈來愈高，優秀的女性才能夠出頭嘛！飛機之所以能夠飛得遠，它必須有雙翼，當一個社會缺少一半女性的時候，我想那個社會是沒有辦法發展的。
花次長敬群：我了解。
尤委員美女：現在女性也證實了憑他們的實力已經達到三分之一的比例，既然如此，法律規定單一性別不得低於三分之一其實就不會造成多大的衝擊。如果今天女性憑他們的實力卻只有達到十分之一的比例，突然要提升到三分之一，當然這樣就太快了，但現在已經達到三分之一了，這樣子修訂所造成的衝擊並沒有那麼大。
花次長敬群：我們絕對是樂見於朝這個方向來調整，我現在只是說這個部分容我們再多一點溝通。
尤委員美女：那你要多久的時間呢？
花次長敬群：原則上也不要影響到今年年底的選舉，所以希望今年讓我們再做更詳細的研議和討論，好不好？
尤委員美女：2014錯過了，2018年也要錯過，那2018年一選舉完是不是就能夠改，還是下一屆2022年又要再錯過呢？
花次長敬群：再下一屆我們就可以試用新的規定，好不好？
尤委員美女：好，你是promise下一屆就可以了？
花次長敬群：是，我們努力，謝謝委員。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我延續剛才尤美女委員的意見，我們今天審的地方制度法修正之內容，談到錄音錄影的規定，中央要不要這麼高強度地針對地方自治的議會做法律的修訂，我個人覺得好像還有比這件事情更重要的，就是我們對選舉制度的改革。特別是剛才尤美女委員所講的，婦女新知基金會昨天提出聲明，從1999年修法以後，規定地方選舉須有四分之一的保障名額，到了2014年縣市議員的女性比例達30%，這段路就走了15年之久。強硬規定25%的保障，走了15年終於多了5%，達到30%，但是到現在為止，地方選舉因為保障名額而當選的婦女以2014年為例才9個人。我們是樂意看到這樣的成長，不敢說是最後一哩路，但剩下的最後幾哩路，從現在的女性當選比例30%增加到三分之一只不過是多3%，重點不在於這3%，因為它會被稀釋掉，真正的問題出在哪裡？真正的問題可能是出在當選席次少的小區域或者偏鄉裡面，當選人數在3人以下或資源不足的偏鄉，我們更希望擴大女性的參與，特別是在4人以下的席次裡面女性的比例遠遠不如都會區多席次且當選席次高的地方，以澎湖縣議員19個為例，有6個選區，除了馬公超過4席以外，其他都沒有超過4席，在這種狀況之下性別比例嚴重失衡，為鼓勵女性參與公共事務，你們去年召開婦女保障名額制度檢討的公聽會，與會的學者專家都是支持至少三分之一的比例，這個東西我想是不難，你剛才已經承諾了，那我們就是希望你……
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。好，我們來努力，這個方向……
林委員淑芬：在下一屆選舉以前讓我們看到一個成果，我們要求的不多，從現在的平均30%提升到三分之一也不過是33%，這是第一個。第二個，對於當選席次少的地區，可以增加女性公共參與的機會。
我現在講第二個議題，這是民政司的業務，對於新北市殯葬設施經營商業同業公會、中華民國殯葬禮儀協會的這篇廣告「清明節要消失了嗎？所謂環保葬其實只是個美麗的誤會！」你要不要表示點意見？
花次長敬群：當天內政部就已經發新聞稿譴責公會，因為他們不應該用這樣扭曲、污名化的方式把一個對的政策說成「清明節要消失」，所以我們當天就發了新聞稿直接用譴責……
林委員淑芬：後來我們去查了一些資料，發現新北市推綠色殯葬套組，從過世的那一刻起身後事全部免費啊！一整套全部免費，難怪新北市的殯葬設施公會要跳腳，這擋人財路啦！但是……
花次長敬群：沒有，那個比例非常地少，所以我覺得公會這樣的作為……
林委員淑芬：那我現在就請問你，做為殯葬禮儀主責機關的內政部和民政司，你們到底鼓不鼓勵、要不要積極倡議所謂的環保葬、綠色殯葬，現在你說這個比例還這麼少，但你們在推廣說成效很好的時候卻講成長了37倍！你們以前說環保葬10年增加了37倍，從2006年的246件增至2015年的9,136件。現在不玩文字遊戲，我要問你的態度，在臺灣這麼有限的條件之下，你們要不要積極地去推動，鼓勵民眾的身後事要選擇綠色殯葬、環保葬？
花次長敬群：我想就方向上，這裡面有幾個面向，政策上當然我們支持，也願意持續推動這樣的一個政策，但背後還是涉及到人們的觀念或習俗……
林委員淑芬：涉及到跟殯葬設施公會的業者搶生意，牴觸到他們的利益了啦！不是嗎？
花次長敬群：我們預計未來死亡的人口逐年會攀升，所以我覺得業者不需要這麼小心眼，這樣小心眼的業者反而導致政府可能會更願意積極來推動自然環保葬。
林委員淑芬：我現在舉一個例子，你們不要跟我說環保葬的成長率是多少，從過去5年，即2012年至2016年來看，選擇環保葬的比例自1.91%起有所成長，最高到2015年的5.58%。它的確跟一些殯葬設施業者會有利益上的衝突，我們必須要承認這一點，不用講高道德、說他們不需要這麼小心眼，其實就是會有！到2016年這個比例就下跌了，從5.58%下跌到3.93%，你怎麼解釋這樣子的成長和衰退，你又有什麼樣的政策手段和誘因？你想不想做、有沒有企圖要讓它繼續成長，還是低調的選擇不要牴觸到人家的利益？因為塔位都賣不出去就糟了。
花次長敬群：這個部分當然我們會去宣導，但是我們也希望它順其自然，因為終究這涉及到人民……
林委員淑芬：你選擇了順其自然，但是我現在告訴你，環保葬或綠葬納入法規，2002年修法以後新增了樹葬、骨灰拋灑或植存的環保多元葬，母法都訂定了，直到現在，你告訴我還有幾個地方政府完全沒有任何規範、沒有自治條例、沒有在施行？沒有自治條例、沒有規範就不能施行，所以那幾個縣市的人想要採環保葬也不可得啊！你說順其自然，他想要還不能夠耶！這是順其自然嗎？
花次長敬群：因為今天沒有準備到那個資料……
林委員淑芬：是你們民政司的業務啊！你當然不能回答，你怎麼會知道得那麼細！司長可以來回答。
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。現在等於全國有33處的環保……
林委員淑芬：現在我不是在問你那個部分，而是有幾個縣市？全國才22個縣市吧！
林司長清淇：新竹目前還沒有環保葬的墓園。
林委員淑芬：我不是在講墓園，連自治法規都沒有。
林司長清淇：自治條例都有訂，只是說還沒有……
林委員淑芬：自治條例都有訂，你確定嗎？
林司長清淇：對。
林委員淑芬：新竹市有嗎？
林司長清淇：殯葬管理自治條例都有訂。
林委員淑芬：新竹縣有嗎？
林司長清淇：有。
林委員淑芬：沒有自治法規耶！不要在這裡睜眼說瞎話好不好？環保葬相關自治法規之依據，新竹市、新竹縣、苗栗縣、南投縣、澎湖縣、連江縣統統都沒有耶！
林司長清淇：它是訂在他們的殯葬管理自治條例裡面，但是就環保葬這個部分沒有特別去強調。
林委員淑芬：沒有啊！就沒有任何關於如何海葬、拋灑、樹葬、植存的規定，都沒有！他們環保葬的統計件數是零耶！基隆、新竹也是零。我的意思是，你們說順其自然，其實是順業者自然吧！
花次長敬群：當然我們會去宣導，我會去督導，特別是推動比較落後的縣市，我們一定會做行政指導跟要求，這絕對是我們在政策上要積極去要求的事項。
林委員淑芬：那如何去推廣、如何去要求？
花次長敬群：我想該建立的制度還是要建立，這是地方政府的基本責任。
林委員淑芬：這些縣市沒有建立制度，是由於傳統文化的因素、沒有明確的法規，還是民眾不知道有環保葬的選擇？要不要旁聽、公開，這是理所當然的，可是這些議員有沒有去訂一個自治條例，符合縣民相關需求以解決生活上的問題，這才是我們要求的重點。
花次長敬群：我們還是會繼續督促地方趕快落實該有的辦法……
林委員淑芬：這也是內政部民政司的業務重點，對不對？
花次長敬群：是。
林委員淑芬：你們還有怎麼樣的政策手段、有什麼樣的規劃，你們去要求地方政府的時候有什麼蘿蔔和棒子可以用？我們是希望塵歸塵、土歸土，環保葬可以成為主流，我要告訴大家，新北市政府的這一套全部免費，其他相關縣市一次是6,000元，對於家人來講身後事的處理成本是下降的，這是第一個。再者，對臺灣環境來講，在有限的土地上當然這是比較比較友善土地、友善環境也友善後代子孫的一種選擇。不一定要強制嘛！但政府有沒有提供人家這一種選擇，例如我選擇要塵歸塵、土歸土，不破壞大自然環境、不造成子孫的負擔，我有沒有這種選擇？現在我是要告訴你，有些縣市的環保葬件數是零。
花次長敬群：是，謝謝委員告訴我們，我們一定會去督促……
林委員淑芬：引一句聖嚴法師講的話：「人生的終點，不是生命的結束」，他們的講法也是選擇回歸自然大地，讓生命圓滿、無限的延伸，而絕對不是說「環保葬是個美麗的誤會」，業者這樣的大動作，我們也要看到其背後其實是有利益的糾葛。
花次長敬群：一方面我們譴責，我要再次表達，企業要有社會責任，不應該這樣子做，以上是我們的說明。
林委員淑芬：環保葬的比例如果升高，殯葬設施業者的收益就會減少，這是必然的反比呀！
花次長敬群：這個是企業的水準問題……
林委員淑芬：但是國家不能讓人民沒得選擇，在那些環保葬件數是零的地方要讓我們有得選擇啊！
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天固然是修正地方制度法，但是我想爭議應該不多。先請教花次長，我們現在準備推動都更，正在如火如荼進行，最近台北市有一件公辦都更案去處理民間整宅，這個案例當然是……
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。斯文里。
姚委員文智：對，你有注意。林副市長過去是我的老同事，我相信他在處理這件事情上應該也非常努力，但是對於這幾天碰到的問題，不曉得次長有沒有注意到？
花次長敬群：委員指的是哪個部分？
姚委員文智：斯文里的整宅當然符合都更的條件，而且是最需要都更的地方，因為當地居民的環境非常糟糕，又以中低收入戶為主，其實不只是擁有產權的原住戶，承租戶更是如此，於是就出現了問題。承租戶的收入很低，既沒有中低收入戶的資格，家裡的小孩又多，全家擠在一個10坪大的小房間裡面，我昨天特別去探訪一下，據我了解，在整個公辦都更的過程裡面，他們竟然只得到2加1台搬家貨車的補助。本來好像只有2台貨車，後來又增加1台協助他們搬家。也就是說，在我們努力想要推動公辦都更的過程中，當然有種種問題。承租戶會住在那裡，本來條件就不是很好，但是他們又不符合中低收入戶的資格。我幾次跟次長針對中低收入戶的資格range交換意見，包括很多青年人也面臨一樣的問題。
政府提供租屋津貼或經常利用身分識別給與補助時，有些人的資格剛好超過一些，或是祖上留給他們部分的房產，使他們失去領取津貼或補助的資格，但是這些津貼或補助卻是他們生活迫切需要的。斯文里的承租戶大概有100多戶，其中有很大部分的居民沒有辦法被安排到中繼住宅，也沒有辦法得到租屋的補貼，只得到3部搬家卡車的協助。次長對這件事情有什麼看法？
花次長敬群：第一，都更條例最新修正的草案版本第八十條裡面，就特別針對都更拆遷過程中如何面對承租戶、原住戶或各類人的要求及提供協助。委員剛才提到的問題涉及受協助者的標準、那條線是怎麼畫出來的，就客觀的條件而言，我們可以訂出很多、很多標準。就現實的主觀面而言，舉例來說，現在對於財產的標準是800多萬元以下的就符合資格，但是可能有人雖然擁有登記在其名下的財產，實質上並沒有任何處分的能力或使用權，因而喪失了弱勢的資格，這表示未來我們對於不同弱勢者的彈性機制真的還有需要再加強。現階段因為相關的辦法已經明定了，公務員必須依法行政，也有困擾，所以我們可以一起努力、思考未來如何再增加一些彈性的機制，讓斯文里這些真的需要被幫助、又沒有辦法被幫助的人……
姚委員文智：普查也做了，也進駐調查了，做了很多說明、溝通、協調，而且這還是市政府辦的。我剛剛講的是弱勢的承租戶，還有一部分是住戶，政府對其中繼住宅的補貼、租金的標準也遠低於市價，然而大的公辦都更案在進行的時候，周邊的房租也會漲價。媒體報導，據說斯文里的周邊漲了4成，因為住戶馬上就必須搬走。這些都是動態的問題。我看台北市政府不願意處理這個問題，所以昨天很多媒體都去報導。其實在我看來，市政府應該有辦法用專案的方式處理，因為這是針對民間產權的第一件公辦都更案。
我認為對於這些弱勢承租戶，其實市府應該專案補貼，比如補貼1年、每戶5,000元，我算了一下，總共才需要600萬元。市政府對這個公辦都更案準備提撥20幾億元的都更基金，但是最後對這些最無助的弱勢者區區600萬元的補助，市政府卻拿不出來，坦白講，我覺得上面的首長沒有辦法體恤民情、為德不卒。
花次長敬群：我完全同意姚委員的說法，這個部分如果有彈性地用專案的方式處理，真的……
姚委員文智：你知道我在講柯文哲？
花次長敬群：我支持你現在的建議。
姚委員文智：現在他們向我陳情，你們有沒有可能回去檢討一下，也來協助他們？過去我們討論過很多次住宅的津貼，甚至我也提過，未來應該針對年收入到什麼程度、就身分的辨別來講，在一定時間內提供補貼，協助青年解決住宅的問題，這個其實就形同一個專案。過去住宅補貼的專案是市政府出40%、中央出60%，所以你們也可以有專案。以我們現在努力在推動的公辦都更來講，我覺得內政部也可以考慮協助。
花次長敬群：我們評估看看，其實它應該內化在每個公辦都更的財務體系裡面會比較好，
姚委員文智：我想台北市政府是不是都沒有跟內政部協商這件事情、請求補助？
花次長敬群：這是台北市主導的公辦都更。
姚委員文智：我知道。
花次長敬群：其實它可以內化在整個財務體系裡面，就可以吸收掉……
姚委員文智：就可以吸收？
花次長敬群：對。
姚委員文智：但是很可惜，市政府沒有處理，原來的財務規劃已經到一個階段了，內政部有沒有可能協助一下這些弱勢戶？請次長回去研究看看，好不好？
花次長敬群：好，我了解。
姚委員文智：謝謝。
花次長敬群：謝謝。
主席：請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。
所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。段委員宜康、林委員為洲、許委員智傑提出書面意見列入紀錄，刊登公報，並請內政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
委員段宜康書面意見：
主旨：就地方制度提出質詢說明：
一、應檢討鄉鎮市的存廢：台灣在六都升格改制後，121個鄉鎮市的鄉鎮市選舉消失，改成區，並由官派區長，這六個直轄市的人口佔1628萬人，佔台灣人口的69%。再加上三個省轄市：基隆、新竹、嘉義，人口佔台灣人口的5%，加起來近台灣四分之三的人口是只有一級的自治團體。然而其他13個縣，人口僅有618萬，佔四分之一的人口，卻需選舉鄉（鎮、市）長以及代表。舉例而言，新北市的板橋區人口有55萬，但鄉鎮市人口，從最少的不到千人卻要選出鄉長，這樣地方制度的設計是否應該檢討，以提高行政效率，節省公帑。
二、應調整區的劃分及檢討人口比例：目前六個直轄市，台北市有12區，台南市有37個區，但是每區的平均人口從22萬，到5萬人不等，相差4倍，因此六直轄市區的調整亦應同時檢討。
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總人口數 |
區數 |
區（平均人口） | |
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台北市 |
2,682,893 |
12 |
223,574 |
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新北市 |
3,984,975 |
29 |
137,413 |
|
桃園市 |
2,178,458 |
13 |
167,574 |
|
台中市 |
2,781,498 |
29 |
95,914 |
|
台南市 |
1,886,088 |
37 |
50,975 |
|
高雄市 |
2,777,021 |
38 |
73,080 |
三、台灣自1996年國家發展會議就有取消鄉（鎮、市）自治的意見，2001年、2008年行政院皆曾提出「地方制度法」修正草案，取消鄉（鎮、市）自治。然而迄今已過二十年，世界各國的政府都以提高行政效率為政府改革的方向，但台灣的地方制度卻仍在原地踏步，作為主管機關的內政部，應立即就地方制度的改革及修法，提出具體的規劃及時程。
委員林為洲書面意見：
警消本來就是高危勞的工作，所以有編列所謂「危險津貼」給予鼓勵，目前有領取危險加給的單位有刑事人員（防爆小組）、消防人員與海巡人員，小隊長說，防爆小組只有81年4月28日楊季章一件，然而國道警察更是各種警察中最危險的一群，幾乎每日都暴露在死亡的威脅中工作，如南北行駛逃竄不定時的匪徒，並且沒有情資，直接面對歹徒，與刑警一樣危險，加上高速公路行車如未爆彈，卻並未像其他人員享有「危險津貼」。
國道警察雖然隸屬中央，卻是最弱勢的一群。他們在無比惡劣的環境中執法，卻沒有專業或危險津貼，不像刑事警察有5,000元、鑑識22,000元的專業津貼，國道每個月的超勤津貼是12,000元，低於縣市的17,000元，更沒有六都的都會加給。所以內政部應考量國道員警的工作環境，擬定加放「危險津貼」。
爰此，想請問部長下列幾項問題：
一、本席先前與陳超明委員共同成功推動讓警察因公死亡仍有更接近現實的認定標準，但在此過程中發現，同樣屬於危險勤務的空勤總隊無法適用上次修正警察人員人事條例的子法，故是否能持續推動讓空勤總隊因公死亡的認定也能比照警察？
二、在刑事人員（防爆小組）、消防人員與海巡人員方面有「危險津貼」的加給，當初如何界定這類別的人可領取？在同樣屬於警察勤務中，國道員警的超勤津貼已比其他類別的員警還要低，卻身處在更容易發生危險的環境中，為何不能領取「危險津貼」？
三、本席強烈建請，內政部要在三個月內研議國道警察可領取「危險津貼」，並將報告送至本院。
委員許智傑書面意見：
公開透明為民主之重要元素，然我國目前許多縣市之民意機構並無公開其議事轉播，甚至有拒絕媒體進入之情事。爰此，建請內政部盡速通過本法案，以回應社會針對公開透明呼籲。此外，若該條文通過後，恐缺乏對於拒絕開放之機關之強制性規定與罰則。建請內政部盡速研議相關之強制規定甚或罰則，始有利於相關議事透明之推展
主席：現在法案處理，請宣讀地方制度法增訂第五十四條之一條文。
委員黃國書等21人提案條文：
第五十四條之一 直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會應訂定錄影錄音及轉播規程，其準則由內政部定之。
委員徐永明等17人提案條文：
第五十四條之一 除秘密會議外，地方立法機關應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播大會會議、施政報告、質詢、聽取報告議程及分組審查，並應全程錄影、錄音。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們建議採取黃國書委員的版本，並將最後一行的「轉播規程」改成「轉播規則」，以完全銜接現在的機制。謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：謝謝主席。我想詢問一下，「訂定錄影錄音及轉播」是包括電視、廣播、網路等等媒體通路，也就是只要我們現在用得到的全部放進去嗎？還是只有「錄影錄音及轉播」？看起來好像只有電視而已，就是一般我們講的第四台而已，還是也包括YouTube等等？是哪一種？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。基本上，電視、網路大概能做的都盡可能提供。
劉委員世芳：也包含在內？
花次長敬群：對，多元管道。
劉委員世芳：所以這些就不用再涉及文字修正，是嗎？
花次長敬群：應該不需要，因為它本來就涵蓋這些。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：增訂的條文涉及最基層的鄉鎮市民代表會。大家都很清楚，其實鄉鎮市民代表會開會的時間沒有很長，尤其是偏遠、偏鄉的鄉鎮市民代表會或鄉鎮市公所，基本上就是鄉的財源、財政也不是很好，這邊是寫「應」，是不是會太強制了？對於最基層的地方議會來講，開會的時間又不長，是不是一定要到「應」的地步，大家是不是能夠再考量？以上。
主席：鄭委員，我們待會還要處理附帶決議，你可以先看一下資料。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我想請教一下，如果修正為「錄影錄音及播放規則，其準則由內政部定之」，對於所有的細節，內政部都要訂好，不一定百分之百一定是電視，凡是透過網路或什麼都可以，內政部訂的規則要寫的清清楚楚。
主席：徐永明委員，我跟你說明一下，剛剛內政部大概有針對兩個提案做了說明，他們認為可以採用黃國書委員的版本，但是把其中的「規程」改成「規則」。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：跟各位委員報告，我的版本訂得比較細，其實不論是我的版本或黃國書委員的版本，內政部都還是要訂定施行的辦法。我們的版本是希望能夠比較明確地規範，也就是除秘密會議之外，其他的部分都應該透過電視、網路的媒體直播或轉播；至於全程錄音、錄影，兩個版本都是一樣的，只是我們的版本比較強調轉播、直播這一塊，所以才會規定得比較細。其實就算規定得比較細，最後還是必須由內政部訂定施行的準則。我並不是不信任內政部，而是覺得只寫「其準則由內政部定之」，會變成由內政部決定哪些要播放、處理，所以把播放的內容訂在條文裡面會比較清楚。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。剛剛有很多委員提到，不同層級的地方議會、特別是代表會的層級及量能其實不大一樣，所以還是要做一些分類。其實直播與否未必就是好像非得馬上達到，因為只要有揭露、time lag不要非常長，就未必要用直播。我們會考量地方的量能及需求，對於資訊揭露的基本需求開出標準，也會保留一些彈性，主要是針對代表會的部分，對於縣市議會的部分，我們當然會要求盡可能達到徐委員版本的期待。
徐委員永明：所以不論是準則或細則，你們會區分不同層級的地方議會加以規範。其次，目前很多市議會已經有直播了，只是他們的系統不像我們立法院，可能沒有一定的處理，甚至有的議會過去開會的資料還可以上網查找。當然，不同的縣市議會或縣市政府，資源會不一樣，譬如對於六都可以做比較多的要求，反正他們的資源比較多。請問次長，你們有草案了嗎？還沒有？
花次長敬群：我們還是要先對這個部分做一番了解之後再來訂定會比較好，在時間上我們會儘快做出來。
黃委員國書：謝謝。我覺得徐委員的用意跟我的版本的精神是一致的，也就是說，我們希望各級地方議會可以更加公開、透明，受到民意的監督。雖然各級地方議會代表民意，但是欠缺公開、透明的機制，所以其所代表的民意是否為真的民意會有問題。為了邁向一個現代化的國家，我們當然希望地方議會可以受到一定程度的民意監督。地方制度法是法源、母法，我認為在地方制度法裡頭不需要訂那麼細，細節的部分應該授權內政部針對各級議會實際的狀況訂出一些準則，這個準則還是要以公開、透明為原則，也就是由內政部訂定一個比較符合實際狀況、需求的準則。我的版本的基本精神是要把各級議會的錄影、錄音及轉播入到地方制度法，其實現在有的地方議會已經在實行了，有的還沒有實行，如果入法以後，就可以全面一體適用，讓各級議會有壓力，必須遵守相關的規範，並在公開、透明的機制下運作，最重要的是這個公開、透明機制的建立。謝謝。
主席：謝謝。我再做一個彙整。針對地方制度法增訂第五十四條之一條文，除將「轉播規程」修正為「轉播規則」外，其餘均照黃國書委員的提案條文通過。其次，剛才徐永明委員希望內政部的準則要訂得明確。
徐委員永明：主席，我建議可不可以併案送出？內政部的準則出來以後，我們可以看一下。我的版本的確訂得比較細，內政部的考量是地方代表會也要比照辦理嗎？我的意思是，併案送出之後，不論協商與否，進入二讀的時候，只要內政部訂定的準則比較清楚，比如可以符合我們希望訂得比較清楚的期待，那個時候可以再處理，可以嗎？
主席：先等一下，請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是比較傾向黃國書委員的提案，因為畢竟地方立法機關包含鄉鎮市民代表會，事實上還要增加一個，就是直轄市的區，像是烏來區也有代表會，還有桃園的復興區及高雄的三個區，台中市也有和平區代表會。這邊沒有寫到區，只有寫鄉鎮市，所以這個文字……
主席：好，文字修正。
鄭天財Sra Kacaw委員：加一個「區」。
賈副局長北松：山地原住民區？
鄭天財Sra Kacaw委員：直轄市的區也沒有代表會，直接寫「區」就可以了。
主席：請民政司長說明一下剛才鄭天財委員提到的部分。
請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。因為地制法後來增列直轄市的山地原住民區這個部分，不是每個條文都去改成直轄市原住民，並不是這樣改，所以我們在第八十七條就直接把它寫成準用就好了，依照那個來辦理。我們其他的條文都沒有把那個「區」加在裡面，因為整體規範的意旨，其他都沒有出現「區」，這裡如果出現「區」是比較奇怪的。
主席：鄭委員可以接受嗎？好，謝謝你。至於剛剛徐委員提到是否可以併案送出，請問在場委員的意見為何？
徐委員永明：不是啦！你就出委員會就併案嘛！就送出去嘛！然後之後如果內政部的準則比較清楚，因為我們這邊比較擔心轉播談的是事後，那直播這一塊目前已經有很多地方在做了，因此你要不要把它涵蓋進去？因為我本來是希望內政部如果有準則草案出來，我們就可以看，如果已經滿完整就可以涵蓋，所以我才希望是不是先併案送出，那內政部如果草案有出來，我們也可以看，反正等我們二讀、三讀的時候，我想內政部的草案應該也有了。
主席：請次長再說明一下，因為一開始徐委員還沒進來的時候，你有講到先採用黃國書委員的。
請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。在規範上，我們的第一個原則是直轄市我們都要求要直播，縣市的部分當然也還是要有轉播，但是不是直播，這部分我們再跟他們討論、評估看看，這個原則我們先這樣定。至於代表會的部分，我們確實需要再詢問一下這個狀況，所以我們現在也很難很快就把那個規則定的這麼明確，因為我們真的還是需要去瞭解，畢竟有204個代表會，還是需要做一些調查和掌握會比較好。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：其實早上我的質詢跟徐永明委員的看法差不多，可是他們現在都沒有準備，如果太倉促的話，我也覺得不好，因為有一些比較小的地方的代表會，其實可以用很多其他的方式，也可以達到直播的效果。他們都有他們的網頁，他們的網頁只要簡單架一個攝影機，就可以直接在他們的網頁上直播，就像臉書一樣。但我覺得這個部分應該讓內政部去跟所有的代表會先溝通清楚，不然的話，以後每個代表會都要求你要補助一大筆錢，反而會造成資源的浪費，我是持這樣的看法。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：我的看法跟張宏陸委員沒有衝突，我也認為不同層級的議會，有一些資源會比較多，政策也影響滿大的，所以對於不同層級的，要求是不是要那麼多。其實我比較期待內政部的準則草案如果能比較明確，能涵蓋我們之前的部分。為什麼要把它定出來？就是希望能把這些放進去。至於黃國書委員的草案是定一個方向，可是內容大部分都由內政部來定，我只是說如果用併案送出，反正內政部草案出來也能涵蓋的話，那時候我們就不一定要堅持，這算是給一個期待在那裡。按照送來的資料，其實除了委員會比較少直播之外，其實在幾個縣市議會都有直播大會，會做這些要求是有一定的基礎，不會立刻要他們付出很大的成本。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我聽了一下，我覺得大部分的意見都一樣，我們都希望公開透明，所以可以不用再特別討論。現在的問題是要用誰的提案版本，剛剛徐永明委員有特別提到很希望內政部可以在朝野黨團協商的時候提出準則，這個應該可以在我們要通過條文提案的時候做一下附帶決議，我想他們可以儘量做到。因為為了簡化，然後讓內政部有比較多的授權空間。準則是內政部來定的話，其實可以把徐永明委員所提到的，包括全程轉播等等都定進去，這部分可以等看到準則以後再來處理，所以我建議是不是讓內政部有比較大的空間，就採用黃國書委員剛剛修正的文字通過，謝謝。
主席：請問在場本委員會的委員，是不是就照劉世芳委員剛剛講的，我們就採用黃國書委員的版本，然後依照內政部所講把「規程」改成「規則」，照修正後的文字通過。
徐委員永明：我只是詢問，我們大概什麼時候可以看得到比較完整的規則，因為搞不好我們會期待年底選舉前讓它過，在這之前你們會不會有一定的時程？
主席：還會朝野協商，不會那麼順。
請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們會儘快，因為一般訂定子法，是母法通過之後才開始定子法，而不是先定子法再過母法……
徐委員永明：因為授權比較大。
花次長敬群：但我們會儘快來處理，可以的話，我們會在今年內儘快把它做完，好不好？那就請委員多支持，謝謝。
主席：好，那就照劉世芳委員剛剛講的修正後通過。
我們現在宣讀附帶決議。
委員鍾孔炤等附帶決議：
為使地方議會落實議事之公開透明，除由內政部訂定準則外，針對財政狀況不佳之地方議會，考量其人力物力或有不足，請內政部研議相關經費補助或協助建置軟硬體之可行性，以利公民參與及監督。
提案人：鍾孔炤
連署人：吳琪銘 李俊俋 劉世芳 洪宗熠
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：地方議會這樣有沒有包含鄉鎮市民代表會？還是要用地方立法機關？
林司長清淇：地方立法機關。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們按照地方制度法的用詞好了。
林司長清淇：改成地方立法機關就有包含到。
主席：好，謝謝鄭天財委員，剛剛講的是把「地方議會」改成「地方立法機關」，那就照修正後的文字通過。
鄭天財Sra Kacaw委員：要增加連署。
主席：請拿給鄭天財委員連署，謝謝鄭委員。
「地方制度法增訂第五十四條之一條文草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商；請洪委員宗熠於院會討論本案時做補充說明。
現在處理臨時提案，共2案，請議事人員宣讀。
臨時提案：
1、
2017年6月間，先後傳出苗栗縣議長游忠鈿及澎湖縣議員藍俊逸在因重病而無獨自行動能力的狀況下，由家屬及助理等陪同協助，以蓋章方式完成定期會報到程序，引起社會輿論嘩然。
上開二案例，當事人健康狀況顯然已無法負擔縣（市）地方議會議長及議員出席會議、審查法案預算及質詢行政部門等職權，惟其為確保不受地方制度法第80條規定，因連續未出席定期會達二會期，而遭解除職權，乃藉由他人協助完成報到，達成「形式上」出席定期會。
此一作法，不可不謂藉由法律漏洞，使其即使無法勝任，仍得延續地方民意代表之職權及待遇，顯然不符社會期待，亦悖於民主政治及地方自治之運作原則。
惟經詢問，內政部對於地方制度法第80條中規定中「出席定期會」之認定，僅以「尊重地方議會自律」為由，並未積極處理上開情形，以致無法防堵此種有違常理之狀況發生。
爰此，建請內政部於2個月內，就地方民意代表無法實質履行職權提出明確定義；並針對《地方制度法》中「出席定期會」制定具體執行辦法及監督措施。
提案人：劉世芳 趙正宇 洪宗熠
2、
為鼓勵女性參與公共事務及決策，保障參與公共決策的性別平等，促使決策觀點多元與權力均衡，落實行政院100年頒布之「性別平等政策綱領」、CEDAW公約要求，實現憲法保障性別平等及女性參政之精神，爰請內政部依101年迄今歷次舉辦地方制度法有關婦女保障制度檢討座談會及公聽會之結論，於本會期內，提出《地方制度法》修正草案，將婦女保障名額改為性別比例原則，並提高性別比例。
提案人：尤美女 周春米 鍾孔炤
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。有關劉世芳委員等3人提案的部分，建議給我們3個月的時間？
劉委員世芳：好。
林司長清淇：還有最後一行，改成「並針對地方制度法中出席定期會提出處理方案評估報告」。
劉委員世芳：做文字修正？
林司長清淇：是。
劉委員世芳：好，這2個都沒有問題。
主席：好，那我再唸一次，劉世芳委員的部分，就是把「2個月」改成「3個月」，然後……
林司長清淇：然後最後一句話，「出席定期會」後面改成「提出處理方案評估報告」。
主席：好，先請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是建議提案是不是不要指名道姓，就是先後傳出苗栗縣議會及澎湖縣議會民意代表怎麼樣怎麼樣。
劉委員世芳：你說把議長的名字……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，就不要寫名字。
劉委員世芳：好，謝謝，你很細心。我同意改成「苗栗縣議會及澎湖縣議會議員因重病……」，我沒有意見，謝謝。
主席：好，第一行的部分就改成「苗栗縣議會、澎湖縣議會議有議員因重病……」；再來是把「2個月」改成「3個月」；然後把最後一行改成「提出處理方案評估報告」。那就照修正後的文字通過。
處理第2案。請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。剛剛尤委員質詢的時候，我們次長已經答應，建議把「本會期內」改成「第9屆第7會期內」，我們在選後的那個會期就會提出來。
尤委員美女：那改成本年內，反正11月就選完了啊！
花次長敬群：下下會期，因為下個會期選完後，剩下的時間非常短，而且那個法必須提前作業，都會干擾，可否讓我們再多一個會期，拜託委員。
尤委員美女：那你是說第幾會期？
主席：第7會期，尤委員可以嗎？這樣可以啦！時間沒有差很多，給他們充裕的時間。那就改成「於第9屆第7會期內」。
謝謝各位，現在散會。
散會（13時14分）