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立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄

年度	預算數	決算數
103	33,000	0
104	30,000	22,434
105	313,000	97,326（保留至106年支付）
106	98,000	-
107	150,000	-

提案人：蘇巧慧

連署人：李麗芬　　何欣純　　洪慈庸

5.經查長期以來故宮文物藝術發展基金印製各類出版品及文物商品時未妥適估計銷售需求量，導致印製數量過多，不僅耗費印製成本並造成存貨積壓，更增加各項庫存管理之經營成本及存貨陳舊價值減損的風險，降低經營效益。歷年立法院教育及文化委員會議亦曾提出預算刪減凍結案以督促故宮檢討改進，惟故宮至106年止仍持續編列大筆預算，故宮並回應「基於學術研究及教育推廣功能等需要，基金需配合印製各類出版品，無法全然採取市場導向，且印製時需考量單位成本及售價合理性，印製量亦難以少量估算」。

綜上，經多次要求後，故宮107年度有關各類出版品及文物商品已較106年度數量降低，顯見故宮仍可基於市場導向調整數量需求。雖故宮107年已調整出版品與各類商品數量，但為督促故宮確實的落實該項政策，爰此要求故宮每年應評估妥適印製數量，降低庫存壓力，減少不必要之成本或滯存之損失，並逐年降低銷貨印製成本。

提案人：何欣純

連署人：李麗芬　　張廖萬堅　洪慈庸

6.經查故宮文物藝術發展基金歷年來於「管理及總務費用」項下「一般服務費」中，長期重複編列「園藝景觀清潔維護經費」於該項預算中，且立法院教育及文化委員會也曾提案刪減凍結，惟故宮仍繼續編列該項經費，未將此預算項目回歸公務預算中，顯見故宮對於預算編列過於浮濫亦未核實編列，爰此要求故宮研議調整將該預算逐步減列或回歸公務預算編列。

提案人：何欣純

連署人：李麗芬　　張廖萬堅　洪慈庸

7.故宮文物藝術發展基金107年度餘絀撥補預計表，解繳公庫淨額編列6,500萬元，較106年度預算案5,500萬元，增加1,000萬元。然查102至105年度，業務活動之現金流入分別為2億1,822萬9千元、2億2,594萬2千元、4億2,069萬9千元及2億3,201萬8千元；購藏文物之現金流出分別為6,774萬元、0元、2,243萬4千元及0元；各年度現金分別增加7,430萬元、1億7,973萬8千元、3億7,128萬1千元及1億5,409萬6千元；致期末現金逐年成長，分別為2億7,806萬4千元、4億5,780萬2千元、8億2,908萬2千元及9億8,317萬9千元。鑑於近年文物藝術發展基金業務活動之現金流入足以支應購藏文物及購建固定資產之現金流出，故宮應研議調增繳庫數，並將檢討說明報告於2個月內送交立法院教育及文化委員會。

提案人：柯志恩

連署人：蔣乃辛　　陳學聖

8.105年度故宮文物藝術發展基金決算書，競賽及交流活動費之支用明細有郵電費、旅運費、印刷裝訂及廣告費、保險費、一般服務費、專業服務費、用品消耗、交通及運輸設備租金等。按行政院主計總處訂定之作業基金採企業會計準則適用會計科（項）目核定表之用途別科目及編號，「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」之定義為凡參加組織團體會費、技能競賽、交流活動及各種捐助、補助、分攤、補貼、獎助、救助（濟）等費用皆屬之；「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」項下之「競賽及交流活動費」其定義為凡參加技能競賽及交流活動發生之費用屬之。而文物藝術發展基金編列「競賽及交流活動費」，實際支出內容與「競賽及交流活動費」之定義未合，支出內容包含郵電費、旅運費、印刷裝訂及廣告費、保險費、一般服務費、專業服務費、用品消耗、交通及運輸設備租金等。故宮應檢討且依據業務性質及用途編列預算，俾利預算忠實表達預期及實際業務情形，以符合管制及統計目的，針對以上故宮應於2個月內提書面報告送交立法院教育及文化委員會。

提案人：柯志恩

連署人：蔣乃辛　　陳學聖

9.立法院預算中心連年提出故宮文物藝術發展基金累積賸餘過多，要求調增繳庫數額。然因應文物採購可遇不可求，難以事先做出年度規劃，可能臨時需要大量資金，且偶有年度文物收購時有不理想之情況，實情有可原。且南院亞洲文物質量不足，有積極收購文物需求，都需要資金支應。為免每年都發生是否應將賸餘繳庫之爭議，請故宮研議在每年度之賸餘分配中，訂定合理的「非分配賸餘」上限，如非分配賸餘多於上限即應解繳公庫，作為年度預決算依據。必要時修改「國立故宮博物院故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法」條文，詳訂決算賸餘用法。

提案人：李麗芬

連署人：何欣純　　蘇巧慧

三、對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：由於在場委員不足議決人數，議事錄暫不確定。

繼續報告。

二、教育部部長潘文忠列席就「我國社區大學發展現況及推展情形」進行專題報告，並備質詢。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

審查

一、行政院函請審議「社區大學發展條例草案」及「終身學習法部分條文修正草案」案。

二、委員張廖萬堅等18人擬具「社區大學促進及發展條例草案」案。

三、委員陳賴素美等24人擬具「社區大學創新發展條例草案」案。

四、委員吳思瑤等30人擬具「社區大學發展條例草案」案。

主席：對於以上五項法案，今天的會議僅進行詢答。

今年欣逢社區大學發展20周年，這20年來社區大學一直沒有母法的支撐，所以社大的夥伴等了20年，因此社區大學發展條例是非常關鍵的立法，是提供社區大學發展願景的母法，希望本院同仁及媒體朋友多多關切今天的主題，focus在社區大學發展條例。

首先進行提案說明，請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常高興終於要審查社區大學發展條例了，也很高興看到教育部在今年1月提出版本，其實我的版本已經是兩年前提出的，所以資料有一點舊。從1998年我們全台第一所社區大學在台北市文山區設立之後，經過了20年，今年是第20年，所有的社區大學其實都是在地方政府公布的辦法之下發展，即使是這樣，現在已經有87所社區大學，學員人數也來到了40萬2,000人次，顯示社區大學已經成為國民終身學習的主要管道之一，也扮演著政府推動終身學習政策很重要的承載者的角色。但是我們知道目前社區大學的法律規定是在終身學習法裡面，我們是到2002、2003年的時候才去修終身學習法的第十條，賦予社區大學一個法源，但是它還是欠缺完善的法制規範，所以在各個委員版本裡都可以看到特別針對獎補助、辦公場地、教學活動空間、學位認證提出了一些法律依據。為什麼要提出呢？我的版本也特別提到，因為過去社大不管在獎補助的申請、辦公場地、教學活動空間包括學位認證，常常產生很大的爭議，也造成各級主管機關、委託機關及社區大學很大的困擾。為了解決這些問題，創造辦理社區大學比較好的場域跟環境，我個人在105年第1會期5月份提出了社區大學促進及發展條例草案共18條條文，希望能夠拋磚引玉。本案終於在這個會期排入審查，我們也希望透過教育部提出的版本共同來解決社區大學現在面臨的發展瓶頸，是否有當？敬請公決，謝謝。

主席：接下來請提案人陳賴委員素美說明提案旨趣。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。目前社區大學功能尚未彰顯，我們可以發現社區大學發展蓬勃從1998年至今已經20年了，但社區大學的法源基礎卻僅見於終身教育法第十條，以現行的機制而言是不足的。為了強化社區大學的機能與效益，政府應該有創新突破的前瞻思維。此次本席參考國外的作法提出社區大學創新及發展條例草案，期望用積極的態度建立完善的國民終身學習體系，藉此滿足國民終身學習多元化學習的需求，進而縮短現行教育體制下學用落差、平衡教育供給與產業需求間的落差，以促進社區大學整體健全發展。

本次提出的草案不僅是因應社區大學永續發展的需要，也為了有效提升台灣終身教育發展，培養社會所需專長技能，最終的目標是為了配合當前多元的需求，達成創新、就業、分配、永續的總體目標，營造社會永續發展動能。草案內容明定設立發展使命任務、發展委員會、校務會議、組織章程設置，以及運用網路線上傳播媒體拍攝遠距教學課程等等；當中也明示中央主管機關應以公開、公平、透明的方式進行獎勵及補助，我也建議參考國際間各社區大學數據，於主管機關單位預算中，分配我國培養社區教育、落實終身學習環境方案之目標預算比例，並設置社區大學校務發展基金，才能有效提升台灣的終身教育發展；當然政府應該經由政策工具提供優惠措施，協助社區大學的發展。本席也認為社區大學有關科學技術研究發展與成果應用、智慧財產權與成果所得歸屬之規定，適用科學技術基本法及其相關法規之規定辦理，以完備法制。以上報告，敬請各位委員指教與支持，謝謝。

主席（陳賴委員素美代）：請提案人吳委員思瑤說明提案旨趣。

吳委員思瑤：主席、各位同仁。確如剛剛兩位提案委員的說明，社大發展20年，但過去支撐的法律，卻只有終身學習法第十條有一個概括的明定，所以我們急需一個社大的母法使法制更為健全。為了營造社區大學良好的發展環境，期使提升功能，本條例須就以下原則建立相關規範：一、解決社區大學的發展瓶頸，提升社區大學在教育創新及社會改造的功能；二、彰顯社區大學「解放知識、催生公民社會」的目標，確保其公共性及多元性發展；三、明定各級主管機關應辦事項，營造社區大學優質健全的發展環境。

因應這三大立法目標，本席的版本參照行政院版本，除賦予社大非常清楚的招收對象外，還規定委託辦理社區大學應基於非營利的公益目的，受託人應為公益性的社團法人、財團法人或學校，這在第五條中予以明定。

第六條規定社區大學夥伴非常關切的委託機關應提供辦理社區大學所需空間，及維護該場地之正常運作。如果直轄市或主管機關指定或撥用各級所屬學校機關空間，就授權各級主管機關要有這樣的提供協助，另外，也應該給予無償提供辦學空間的協辦學校、機構更高的補助與獎勵。

第七條是針對社大預算編列，本席主張入法，寬列相關預算，並且逐年增加預算。

第九條是社區大學學員學習成就累積至一定程度者，得授予適合其學習成就之證書，這也是我們所有學員及辦學機構非常在意的事情。

第十條明定社區大學辦學績效的評核，應考量多元因素。

第十二條本席版本和各版本比較不同的是，我的版本明定中央主管機關，也就是教育部，對於社大的辦學要有研究發展的支持，所以明定得定期進行委託研究，做為提升社大健全、多元發展等政策依據。

第十四條也是非常關鍵的條文，我的版本明確規定社區大學應設置審議會，其組成及審議事項在條文中也都做了清楚規劃。

這次本席所提版本全部共十六條條文，簡略說明如上，請所有委員及教育部予以支持，謝謝。

主席（吳委員思瑤）：現在請教育部潘部長報告。

潘部長文忠：主席、各位委員。今天　貴委員會安排本部進行「我國社區大學發展現況及推展情形」專題報告，及併案審查行政院函請審議「社區大學發展條例」草案及「終身學習法」部分條文修正草案、委員張廖萬堅等18人擬具「社區大學促進及發展條例」草案、委員陳賴素美等24人擬具「社區大學創新發展條例」草案、委員吳思瑤等30人擬具「社區大學發展條例」草案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就社區大學發展現況及推展情形、本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。

壹、「我國社區大學發展現況及推展情形」專題報告

一、社區大學於87年由民間感於當時教育亟需改革之氛圍下自發性推動且成立第一所社區大學（臺北市文山社區大學）以來，社區大學於各地蓬勃發展，於107年度全國已有87所社區大學，並統計106年度參與社區大學學員人次逾40萬人次，顯示社區大學已成為大眾熟悉且認同之終身學習主要管道之一。

二、社區大學因源於地方，故起始為地方辦法先行，本部則至91年制定公布「終身學習法」，於第九條納入相關規定，現行社區大學法源依據則為103年修正公布之「終身學習法」第十條。

三、本部將持續推展社區大學各項工作外，107年適逢社區大學成立20週年，為符社會發展趨勢及社區大學實務需求，考量現行「終身學習法」第十條經民間反映已無法有效含括社區大學相關規範，故本部擬透過社區大學發展條例專法之推動，解決實務困境並區分權責，發揮社區大學促進社區民眾公共參與及公民素養之功能，並提供社區民眾更多元豐富之學習。

貳、併案審查行政院函請審議「社區大學發展條例」草案及「終身學習法」部分條文修正草案

一、「社區大學發展條例」草案計16條，重點如下：

(一)總則：說明本法之立法目的（第一條）、主管機關（第二條）、社區大學定義（第三條）。

(二)地方主管機關權責：社區大學設立考量因素（第四條）、社區大學招收學員不限學歷及國籍（第五條）、社區大學辦理方式（第六條）、協助社區大學辦公及辦學場地（第七條）、編列合理預算（第八條）、鼓勵社區大學於偏遠地區提供教學（第九條）、定期辦理評鑑及評鑑要項（第十條）、學習累積達一定程度之社區大學學員得由社區大學發給學習證明及由地方主管機關發給學習證書（第十一條）、就社區大學重要事項訂定自治法規（第十二條）、應設社區大學審議會（第十三條）。

(三)中央主管機關權責：本部就發給學習證書之條件及相關事項訂定準則（第十一條）、本部得補助及應獎勵社區大學（第十四條）、本部得獎勵辦理社區大學業務績效優良之地方政府（第十五條）。

(四)附則：施行日期（第十六條）。

二、「終身學習法」部分條文修正草案計7條，重點如下：

(一)增列明定社區大學為終身學習機構之一。（第四條）

(二)增訂直轄市山地原住民區公所之公立社會教育機構及文化機構應依其組織法規設立。（第八條）

(三)配合社區大學發展條例之制定，修正明定社區大學之相關規範，另以法律定之。（第十條）

(四)考量終身學習機構種類多元廣泛，涉及各中央目的事業主管機關權責，修訂由各中央目的事業主管機關得視目的事業之需要，訂定各類終身學習專業人員之認證及相關事項之辦法，以利實務執行。並得建置專業人員人力資料庫。（第十五條）

(五)增訂各級政府應積極推動政府機關（構）建立員工學習制度。（第十八條）

(六)為避免以弱勢形容原住民、身心障礙者、低收入戶與外籍配偶等族群，而有弱勢化之感，刪除「弱勢族群」等文字，酌修文字為「不同族群、文化：經濟條件及身心狀況之對象」。（第七條及第二十條）

參、委員張廖萬堅等18人、委員陳賴素美等24人、委員吳思瑤等30人為促進社區大學發展，爰制定本法草案，與本部推動立場一致，本部對各該草案之意見說明如下：

一、委員張廖萬堅等18人擬具「社區大學促進及發展條例」草案：

(一)第五條「社區大學之組織規程由受託團體和社區大學共同草擬，經社區大學校務會議通過後實施」、第十條「社區大學設校務會議及其組成」、第十一條「社區大學招生」等節，與本部推動立場一致，爰本部業於行政院版第十二條明定社區大學校務運作等事宜由各地方主管機關視其發展需要自行訂定相辨自治法規，建請併同行政院版草案審查。

(二)第十五條「中央主管機關設置社區大學發展委員會」：為推展終身學習發展政策、協助各類終身學習機構運作，本部業依「終身學習法」第七條規定成立「終身學習推展會議」，與委員所提由中央主管機關成立社區大學發展委員會推動立場一致，本部敬表贊同，另各社區大學發展政策宜因地制宜、發展特色，本部業於行政院版第十三條明定地方主管機關應成立社區大學審議會，本條建請併同行政院版草案審查。

二、委員陳賴素美等24人擬具「社區大學創新及發展條例」草案：

(一)第三條「社區大學設置校長及其資格」、第九條至第十條「校務會議、組織規程之訂定與審議」、第十二條「社區大學行政單位」、第十三條「社區大學得採用廣播、網際網路教學」、第十四條「社區大學招生」、第二十一條「社區大學學生團體保險」及第二十三條「社區大學學生學則及獎懲規定」等節，與本部推動立場一致，本部業於行政院版第十二條明定社區大學校務運作等事宜由各地方主管機關視其發展需要自行訂定相關自治法規，本條建請併同行政院版草案審查。

(二)第七條「中央主管機關設置社區大學發展委員會」：為推展終身學習發展政策、協助各類終身學習機構運作，本部業依「終身學習法」第七條規定成立「終身學習推展會議」，與委員所提由中央主管機關成立社區大學發展委員會推動立場一致，本部敬表贊同，另各社區大學發展政策宜因地制宜、發展特色，本部於行政院版第十三條明定地方主管機關應成立社區大學審議會，本條建請併同行政院版草案審查。

(三)第十八條「中央主管機關應設置社區大學之校務發展基金」：查本部每年度皆寬列一定預算，以補助及獎勵社區大學發展，與委員所提成立社區大學校務管展基金推動方向一致，本部敬表贊同。

(四)第二十條「社區大學有關科學技術研究發展與成果之應用」：明定社區大學科學技術研究發展與成果之應用，其智慧財產權與成果所得歸屬之規定，適用科學技術基本法及其相關法規之規定辦理，建議邀請科技部共同研議。

三、委員吳思瑤等30人擬具「社區大學發展條例」草案：

(一)第六條「直轄市、縣（市）主管機關興辦社區大學，應考量社區大學需要，以指定或撥用所屬各級學校、機關（構）之空間」：場地「撥用」事宜，需循「國有財產法」等相關規定辦理，本條建請併同行政院版草案審查，並邀請財政部共同研議。

(二)第十二條「中央主管機關得就社區大學辦理情形、成效及發展政策等，進行委託研究」：查本部現已透過建置資訊系統、定期召開會議、委託研究、補助等方式，以暸解社區大學辦理情形、成效及擬定發展策略，委員所提與本部推動立場一致，惟考量其進行方式多元，本條建請併同行政院版草案審查。

以上說明，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，每位出席委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間8分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

現在請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大學遴選校長的問題層出不窮，台大因為是國立大學，更成為大家關注的焦點，我相信很多學校校長的遴選都有爭議，不只是台大，只是因為台大目前爭議的管中閔有一些發言能量，所以大家會focus在「卡管」與「不卡管」，其實我覺得這已經是模糊焦點，重要是在制度面。今天整個大學校長的遴選，如何讓制度面更加完整是最重要的，尤其現在資訊越來越發達，不像以前遴選完就遴選完了，現在資訊公開、發達，很多不同的意見、聲音會透過不同管道發聲，因此就會一直在適合與不適合的環節中打轉，所以，我們的遴選過程就必須更嚴謹、更公開。為什麼我今天會提出這個問題？其實現在不管是國立大學或私立大學，很多學校都發生爭議，像文化大學也有爭議啊！很多學校在遴選出校長之後，才發現很多資訊沒有被揭露，因為資訊沒有被揭露，導致遴選過程中，就沒有辦法充分的了解資訊、評斷資訊，然後選出適當人選，所以才衍生出這樣的問題，現在台大、文化校長的遴選也都面臨同樣的問題，也就是資訊沒有被充分揭露，對不對？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。是。有關國立大學或私立大學校長的遴選制度，雖然行之多年，但從最近幾個學校的遴選過程發生相關爭議來看，確實遴選辦法是要做更多的檢視。這當中就如同委員提到的，候選人的資訊能夠充分揭露，讓不管是學校成員或遴選委員會委員，甚至社會各界都能充分了解，是一個非常的關鍵，另外，從這次管教授……

陳委員亭妃：因為現在有個資法，如果自己沒有揭露，或是沒有辦法在第一時間把所有資訊很完整的讓遴選委員會了解，他們就沒有辦法評斷到底候選人適不適合，或是有沒有違反相關法令規定。部長，我在多次機會中一直提醒你，當我們沒有把問題透明化，那麼我們就必須要用100個理由來解釋，譬如有沒有到中國兼職，這個兼職的定義到底是什麼？教育部在98年曾經發函，強調「與大陸地區公立學校交流政策，關於『研究、教學人員交流』部分僅限於一般交流常態之短期客座講學，請勿涉及聘任我方人員擔任教職或研究職務事宜。」對不對？

潘部長文忠：是。

陳委員亭妃：這是98年教育部發函給大陸工作事務小組，也給所有相關學校單位，提醒大家教育部的原則。在此，我要舉文化大學被遴選出來的這位盧希鵬校長為例，他本身被揭露在湖南大學任教，可是他說不知情，不知道自己有被列名，這樣我們要如何評斷？管教授的情形也是一樣，管教授也說沒有在廈門大學教學，這部分，本席認為在資訊揭露上應有一致標準，到底什麼叫做短期客座教學？什麼叫做涉及擔任教職或研究職務事宜？這是當初教育部發出來的函文，可是我相信現在問每一個可能有一點點在這個邊緣上的教授，或是有可能成為校長的人，他們一定都會說自己不知道，而且認為自己是短期的，這樣就會增加未來教育部在評斷時的爭議。我必須說，如果是短期客座教學，要不要揭露？如果他今天把自己任職的部分當成是短期客座教學，那教育部又要如何去切這一刀？

潘部長文忠：謝謝委員提醒，我想對於赴中國大陸涉及兼職、專職或兼課等，其實是有非常明確的法律規範，這些都是不得的行為，尤其對公立學校教師而言，這基本上就是一個很明確的法規。委員提到，我們仍希望兩岸能進行學術交流，故允許短期客座講學，此為非固定、非經常性的授課行為，和開設兼課課程，且能授予學分、學籍一類的行為不同，以教育工作者來說，理當很清楚這些到大陸講學的行為差異。剛才委員也提到，某教授被掛名在某大學網站上，我想當事者對此應當是很清楚的，也有義務澄清……

陳委員亭妃：因為會被揭露！

潘部長文忠：如果大學莫名其妙就掛了一個與該校沒有任何互動的學者名字在官網上，一旦當事者知道後，理當會澄清此事與其完全無關，也有要求學校撤下的責任，我想這是……

陳委員亭妃：問題在於，事情被揭露後他才說，沒有，這和我無關！所以我想知道的是，到底如何從制度面來解決問題？這類問題現在層出不窮，不只出現於國立大學，私立大學亦然！但私立大學可以交給董事會決定……

潘部長文忠：是。

陳委員亭妃：董事會決定後再報教育部核備，但若董事會的組成有問題，也沒有實質審查，且未揭露校長到中國兼職的問題，請問怎麼辦？所以還是得有一致的標準，對不對？不管是國立大學依照遴選辦法所聘任的校長，抑或私立大學由董事會選任的校長，我認為都應該有一致性。為此我想提醒部長，務必利用這次機會由制度面著手好好檢討，尤其大學校長遴選時，相關資訊的揭露能更透明化與公開化，好讓遴選委員清楚知曉。一旦資訊完整揭露，而遴選委員會仍選出具有爭議性的人選來，那麼當然就由遴選委員會負責，如此也是一道非常清楚的防線。過去在我們的教育制度中，校長是管理學校眾人與眾學生之事的人，沒想到現在不僅國立校長遴選出問題，私立大學校長遴選也出問題，統統妾身未明，這到底該怎麼辦？部長，我認為還是應從制度面檢討起，特別應該藉著這次機會著手檢討，沒什麼卡管或不卡管，而是從制度面來處理問題，這才是重點！我們不要被模糊焦點，所以教育部要怎麼拿捏這道防線才重要！

潘部長文忠：謝謝委員。今年2月教育部組成專案小組以後，曾就已經行之多年的校長遴選辦法做過討論，也參照學校校長遴選曾出現的爭議點做過制度性的討論。誠如委員所說，我們應該從運作及制度面檢討起，好讓整個遴選過程更加順利。剛才委員也提到一件非常重要的事，那就是在高等教育學府中，校長是領導師生與校務發展的人，所以準備擔任校長者理當揭露資訊，並具備這樣的自我要求與自我認知。我們希望未來有意參選校長者要注意這點，除了政府制度更明確化外，當事者、學者也應秉此態度以成為學府的帶領者。

陳委員亭妃：我們當然都希望學者能自我要求，但是當無法自我要求時，我們也只能從制度面要求起。所以唯有透過資訊揭露，才能讓大家清楚瞭解參與校長遴選者的人格、背景、學術涵養及其學術領域範圍，有鑑於此，我覺得真的應該藉此機會從制度面來做起。

今天我們討論社區大學問題，坦白說，從社區大學草創以來，一路走過這風風雨雨的二十年，實在很辛苦。今天終於看到法源了，我們也終於可以給他們一個溫暖和依據，為此，我希望本法能儘速通過，這點非常重要。

潘部長文忠：是。

陳委員亭妃：其次是場地問題。部長是否知道這二十年來，有多少各縣市的社區大學面臨無場地可用的困境嗎？從新北、桃園、雲林、嘉義、台南到高雄，這幾個縣市的社區大學都沒有場地可以上課，像台南新營，到現在還是找不到場地。這雖然是市政府的問題，偏偏社區大學所共同面臨的難題就是，沒有場地也就無法推動業務。

潘部長文忠：這次的專法就是看到這問題，故於條文中明文規定地方政府必須負起責任，而非讓社區大學到處去找場地。

陳委員亭妃：但我認為執行面更重要，尤其法律通過後執行面上又該如何要求？特別是地方政府未給予協助時該怎麼辦？接著才是經費問題。有場地又有經費，社區大學才能真正走出二十年的風風雨雨，進而成長茁壯，同時還能深入地方與文化，我認為這點才是最重要的。

潘部長文忠：是。

陳委員亭妃：我希望法案通過後，場地問題、經費問題也能隨之解決，切不可有了法源卻還是讓社區大學手足無措，這點是本席要求教育部必須注意的。

潘部長文忠：謝謝委員，我們會朝此方向努力，也請委員全力支持，謝謝。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這一陣子因為台灣大學校長遴選事情吵得沸沸揚揚，讓部長十分辛苦。面對種種風風雨雨，大家都說教育部在卡管，請問教育部有在卡管嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。只有疑義要釐清，這也是目的主管機關的權責，更是教育部對社會、對台大師生的責任所在。

管委員碧玲：本席在此呼籲，希望社會各界不要以政治眼光來看這整個過程！也不要用政治手段來操作！即使各方以政治手段來操作，我也希望大家能將之視為追求真理的過程。大學獨立與學術自由的目的即在追求真理，所以臺灣首學─臺灣大學校長的遴選也必須是追求真理的過程。為此我要鄭重呼籲，這是一個追求真理的過程。在追求真理的過程中，我們發現管教授、管爺、管中閔教授他和葉俊榮教授在面對社會質疑時，態度並不一樣。潘部長今天接受了媒體的訪問，請問對這兩件事你們的態度是什麼？又如何來做比較？

潘部長文忠：這兩位學者、兩位閣員均為台大教授，先後擔任過中央內閣閣員，但在赴中兼職疑義上，過去一段時間，外界對於管教授有相當多的指陳，可是很遺憾的，我們一直都沒有看到當事人能夠來為自己做說明或回應相關疑慮。昨天內政部葉部長遭外界指陳他在浙江大學有授課的情況，我印象中應該是在不到兩個小時的時間，葉部長就整理了他到浙江去講學的相關資料，我自己也看了一下這些資料，總共27天……

管委員碧玲：所以他把真相釐得很清楚？

潘部長文忠：是，然後他也提到他的作法是符合教育部所提可以進行短期客座講學的規範。

管委員碧玲：只要當事人說清楚講明白，就符合社會追求真理的期待？

潘部長文忠：是。

管委員碧玲：其實大家也期待教育部對待兩位教授的標準要一致，部長能不能在這裡承諾，你對待兩位教授在同一個事件的監督標準一定會一致？依照你的監督標準，葉俊榮會不會比照管中閔？

潘部長文忠：跟委員報告，教育部的相關規範絕對是適用於各個學校、各個學者。

管委員碧玲：所以你會承諾你們的監督標準，葉俊榮將會比照管中閔？

潘部長文忠：是。

管委員碧玲：所以管媽也要呼籲管爺，希望追求真理、釐清真相，然後出面說明、面對社會，在這件事情上面，管中閔也要比照葉俊榮。我想這是社會的期待，而且愈早能夠釐清，真理愈早能夠浮現，這件事情也可以越早落幕，對不對？

潘部長文忠：是。

管委員碧玲：這一次校長的遴選，其爭議其實是分為兩個階段，第一個階段是遴選程序當中的揭露程序，到底管爺，我們的管中閔教授在揭露程序上面有沒有違反揭露的義務？有沒有遴選委員應該迴避的爭議？這是第一件事情。第二個層次才是管教授有沒有在中國兼職、兼課等等的問題。我認為在整個過程中，追求真理的精神都沒有被好好的體現，第一個程序就沒有被體現了，部長有沒有仔細的去看看整個台灣大學校長遴選運作的相關法規命令？本席是這樣看的，我們來看一下台灣大學的兩個法規命令，其一是台大校長遴選委員會組織及運作要點，它的第四點裡面有提到如果遴選委員具有下列這些事項，然後經過委員會決議確認後要解除他的職務，其中的第四項是有具體事實足認執行職務有偏頗之虞者，這是歷年來台大所使用的遴選委員會運作要點，歷年來都用這一個。所以副董來遴選獨董到底有沒有涉及第四點第四項，這件事情他的主動權，依照這個運作要點裡面的規定，主動權全部在誰？全部在遴選委員，對不對？一定是遴選委員才能夠主動去要求、認定這部分是有偏頗之虞，是不是？

潘部長文忠：是。

管委員碧玲：我們再來看看這一次的校長選舉，結果台大怎麼做呢，台大在楊泮池校長去年6月21日離職以後，非常迅速的在7月10日就已經選出，因為他們在6月就立刻選出遴選委員會，7月10日遴選委員會就制定了針對這一次校長遴選要適用的遴選委員會作業細則，作業細則是在適用我們剛剛講的母法第四點，你看看它第九點(一)的規定，本法運作要點第四點條規定遴選委員喪失資格的時候，它補充了一件事情，我們看前面哦，它把運作要點第四點(四)的「有執行職務偏頗之虞」列到作業細則第九點(一)第二項，當執行職務有偏頗之虞者這樣的現象如果出現的時候，它不讓它變成是遴選委員專屬的決議權，它加上了什麼？加上了候選人的請求迴避權，即候選人得向本會舉其原因及事實，經本會議決後，解除委員職務，對不對？好，這是什麼？這是這一次校長遴選規定的新的法規命令，特別保障候選人請求不適任或者是有偏頗之虞遴選委員的迴避權，請問部長，這一個候選人的請求權，它的前提是什麼？它的前提是不是所有候選人的資訊要揭露，候選人才有可能去行使他的請求權，對不對？我們會要求候選人全部要去Google、要去當柯南嗎？不可能。所以這一次台大校長遴選委員會作業細則特別加入了保障候選人請求權，因此揭露成為落實作業細則的前提，誰應該揭露？它沒有規定揭露是候選人本身的義務，如果沒有規定揭露是候選人本身的義務的話，那揭露就變成是主其事者的責任了。換句話說，台大的遴選委員會跟台大的人事處，在這一次校長遴選過程當中，完全沒有落實台大校長遴選委員會作業細則第九點(一)的第二項，因為他們所準備的候選人資料裡面沒有要求候選人做充分的揭露，這是一個遴選程序的重大瑕疵。

我們來看看他們的表格是怎麼弄的，請大家看一下人事處給候選人填的表格，大家有沒有看到現職？現職只有一格啊！現職只有一格，這是重大的瑕疵啊！整個台大遴選委員會所有遴選委員自己也沒有發現，也沒有要求人事處要配合遴選委員會所通過的實施細則，趕快去要求候選人充分揭露，大家都沒有落實自己制定的法規命令，讓台大自治，可是台大沒有充分的依法行政去自治，造成了嚴重的遴選瑕疵，只有一格你要他揭露什麼？所以當揭露沒有在法規命令裡面被列為是候選人的義務時，它其實是主其事者的責任，而台大遴選委員會跟台大的人事處在整個過程中有重大的遴選瑕疵，他們在經歷的部分反而給空白這麼大的一欄，還可以加頁，可是在現職的部分卻只給他們一格，意思是你不必寫太多，寫一個就夠了，部長，這樣的遴選瑕疵非常的重大。本席認為這一次整個遴選過程是台灣大學遴選委員會自己在遴選過程當中沒有知法，沒有依法行政的一個遴選過程瑕疵之下的產物。

本席認為，台大錯失了兩次補正機會，一次當然是教育部退回希望遴選委員會重新說明的時候，他應該補正這個程序，把大家找來，然後充分揭露之後，詢問大家候選人有沒有要使用、有沒有要動用請求權。有人可能都不覺得需要動用啊，這個補正程序的結果可能相同，也可能不相同，但是無論如何，他的程序補正了，這是第一次，遴選委員會迴避了。第二次，校務會議又迴避了，校務會議也沒有補正這個程序，我們覺得非常的遺憾。

本席認為一個國家或一個社會有兩種人不能夠沒有魄力，有兩種人不能沒有擔當，一種是政府官員、是我們，另外一種就是知識分子，因為知識分子要站在知識巨人的肩上，他要做社會的良知。這一次有兩次補正的機會，讓台大去補正遴選程序的瑕疵，去落實遴選委員會作業細則第九點(一)第二項候選人請求權的迴避事項，也就是可以去解決管爺有沒有揭露他擔任獨董的爭議，其實那個時候就應該補正，早就落幕、早就解決了，這是十分令人感到遺憾的。部長，本席在這裡提供上述意見給部長參考，好不好？

潘部長文忠：謝謝委員。

管委員碧玲：本席也要再次呼籲，社會大眾應該都要用這種非常理性的態度，一個追求真理的態度來看待這整個過程，然後靜待整個過程走完，這是一個追求真理的過程，而追求真理正是大學的學術自由、大學獨立的目標。謝謝。

主席：現在確認上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。

接下來請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要請教部長幾個問題，如果教育部人事處陳焜元處長需要做補充說明，我也很歡迎。事實上，社區大學的問題很重要，台大校長的問題也很重要，所以我要先釐清下列幾個問題。首先，有關教育部對於台大校長遴選過程，自1月26日至3月12日教育部前前後後的說法，都讓我們感到非常的混淆，我都不再贅述。我只記得到3月12日部長當場承諾台大召開臨時校務會議之後，立即會做適法性的處理，絕不再拖延。然而，我們看到教育部所發布新聞稿，顯然你們還要成立跨部會專案小組進行諮詢，從台大校長遴選、召開校務會議到組成跨部會專案小組，不曉得未來還有哪些程序？稍後我可以給部長時間做說明，不過，我要先拋出我的疑問。

其次，我們從另一個方向來看這件事情，教育部人事處陳焜元處長曾經提及，教育部具有「准」與「駁」的權力，不是只有「核定」的單一選項。請部長告訴我，大學法有哪一條的規範可以「准」與「駁」，而「駁」的標準為何？請部長先做說明。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。向委員報告，台大召開校務會議做出贊成擱置的決議……

柯委員志恩：部長，我只想知道這項「駁」的標準在哪裡？

潘部長文忠：根據大學法的規定，國立大學校長還是由本部聘任，當校長聘任的事實發生，才會有所謂校長權利發生基礎，對此，教育部當然要做適法性的監督以核定相關的……

柯委員志恩：我只問部長，你們「駁」的標準在哪裡？

潘部長文忠：其中非常重要的是程序性及資格，因為資格是……

柯委員志恩：部長談到「資格」，我們稍後在鎖定「資格」的問題請教你。我先請教部長，教育部可否列舉「駁」的案例與條件？到目前為止，管準校長與教育部的真正關係尚未發生，我們要提出一個問題，行政部門可以調查一位國立大學的校長，但是否可以調查一位尚未上任的準校長？就目前而言，管準校長都還沒有被你們認定為台大校長，所以請你告訴我「駁」的標準與條件。

方才陳處長表示，教育部有「駁」的條件，在過去案例中，有哪一件事情教育部可以駁回大學所聘任的校長？請你舉出一個案例。

潘部長文忠：由於目前台大校長當選人─管教授相關爭議還在做釐清……

柯委員志恩：因為這部分的爭議都還在做處理……

潘部長文忠：對。

柯委員志恩：我們再逐一來看，如果涉及法律的部分，足以讓他不夠資格擔任台大校長，教育部就有權力駁回，所以你已經告訴我們，所有的遴選委員會並沒有做出判斷的能力，即使召開臨時校務會之後，仍然無法做出判斷，因而到目前為止，你必須要求組成跨部會專案小組進行諮詢。你可以告訴我們，因為教育部的能力不足，所以你要找別人來分攤責任。請問部長，昨天召開跨部會小組會議的結論到底為何？

潘部長文忠：這個跨部會小組是因為管教授從3月16日持續的……

柯委員志恩：你只要告知本席，到目前為止，你們的結論為何即可。

潘部長文忠：因為這是一個諮詢的過程，過去管教授服務過的幾個機關需要提供的資料還不夠完整，這部分也正是為何需要進行跨部會小組來做……

柯委員志恩：從中研院、台大、財團法人商業發展研究院等七大部會組成的跨部會小組，你永遠都告訴我們這是適法性的監督，你要求這些單位針對過去管中閔有沒有赴中國大陸兼任的資料全部抄家起底。

再者，我們再看另一個個案，我只要求教育部採用相同的標準，事實上，文化大學盧希鵬教授是一位非常優秀的人才，他也被爆料曾經在中國大陸的湖南大學有兼課之嫌。請問教育部，有沒有比照管教授的方法，寄出一份報章雜誌去函文化大學，並要求台科大與文化大學做出釐清？

潘部長文忠：到目前為止，文化大學董事會根本尚未將校長當選人名冊報到教育部，其原因是董事長一個人就可能讓整個董事會……

柯委員志恩：既然如此，文化大學盧希鵬教授同樣遭人檢舉，教育部有沒有去函要求文化大學等校加以釐清？現在高教司李司長站在部長旁邊，我要告訴部長，你們說過文化大學不能長期都是代理校長，否則會影響校務運作，所以你們一直催促文化大學趕快申報校長人選，為此，你們還處罰文化大學140萬元。他們同樣是遭人爆料，文化大學就被罰了140萬元。本席要告訴部長，從頭到尾有多少名學者專家有做過相同的事情？如今曾經赴大陸大學兼課的教授，現在被你搞得好像每個人都是在通匪一樣，包括這次葉教授的事件，依照大學法規定，無論公、私立大學，教育部都一樣具有核准聘任的權力。今天我只談教育部有沒有採用相同的標準，他們一樣都是遭人爆料，你們有沒有立即展開調查？你們這兩天不斷強調，葉部長與管教授之間有很大的差別是在於，葉教授是現任的內政部部長，他在遭人爆料後可以立即召開記者會澄清；管中閔則是台大準校長，搞不好你們還否定他是台大的「準」校長，而認定他只是一名台大校長被推薦人，但你們有什麼資格可以要求他出面回應二十幾項赴中兼職的疑義，而且這還不只二十幾項，搞不好他會被爆料違反交通規則、在高中期間曾被記過處分等等，難道人家一爆料，你們就立即要求他出面說明嗎？直到現在，他還不是台大的正式校長，他只是「準」校長而已，你就用這個方法來比較兩個人的差別。請問部長，對於昨天葉教授講的這些問題，你相信嗎？你要不要展開調查，你可不可回應這些問題？葉教授說兼任或講座為榮譽職，國際化不能排除大陸，請問部長是否同意他的看法？如果他在上學期間領取鐘點費或演講費，這樣有沒有影響到台大學生的權益，有沒有違反內規？何況葉教授赴大陸時間為27天，比管中閔還要久，教育部應否對此展開調查？你身為教育部部長，對於他所講的話，你馬上肯定應由當事人出面說明，問題在於他講的話你相不相信，有沒有需要做後續的調查？

潘部長文忠：向委員報告，因為這是昨天的相關事項，葉部長在第一時間先將整體情況親自對外說明，而我們之所以期待管教授針對相關疑義進行說明，以及當事者為何會被掛名……

柯委員志恩：管教授所講的你就相信，你會如同葉教授一樣相信他所言嗎？他是台大的「準」校長，也是一位被推薦者，你們本來就應該要釐清問題。

其次，臺灣有許多教授擔任大陸的長江學者，基於國家安全的考量，教育部要不要對此展開調查？此外，故宮林正儀院長也在大陸山東被聘為「六藝學者」，但我必須說明他並沒有違法，但他也去過大陸，你是不是也要展開後續的調查？重點在於臺灣教授去過大陸兼課有無違反大學法或台大校長遴選作業要點，這與你要聘任的校長有關嗎？難道你不能先聘任他嗎？因為教育部是根據遴選委員會及台大臨時校務會議的標準聘任他，這樣就符合教育部的標準；倘若之後，你們發現管中閔有任何的問題，可以向北檢、監察院申請調查，畢竟他已經是台大的正式校長，這時候教育部才應該管得到。在1月5日之前，你們有將所謂的赴大陸兼課納入台大校長遴選作業要點裡面嗎？如果沒有，這部分就應該完全沒有限制。事實上，這是兩個層次的問題，根據教育部的職權範圍，如果管中閔可以上任，就應該讓他上任；如果後續查到過去他在中國大陸有任何違反兼課的規定，而且不是在台大校長遴選作業要點中已有的規定，否則你們應該在下次校長遴選辦法做更完整的修法，所以你應該有正式表列。部長，一碼歸一碼，但到目前為止，你卻是把全部混淆在一起，然後再告訴我，這是在追求真理。你要不要對此做出說明？

潘部長文忠：因為在核聘台大校長的過程中，教育部還是必須執行相關的程序，我要向委員報告的是，本部3月16日接獲有具體、具名指陳管教授有多達二十多項赴中兼職的疑義，我想這本身也會與我們所謂校長的資格條件，而資格條件並不是……

柯委員志恩：你是指哪一條規定？方才我提出的疑問，你還沒有做出回應。請陳焜元處長舉出，大學法有哪一條可以駁回對大學校長的任命？如果教育部可以駁回的話，你就不要告訴我大學治理；如果你可以駁回的話，你提出一個證明，看條件在哪裡，而不是你自己說了算。請問是哪個白紙黑字、哪個條件？駁回的條件在哪裡？大學法裡面有沒有？

潘部長文忠：如果以台大為例，台大校長遴選的作業細則有把校長的資格列出來，第一點就是須具備崇高品德及卓越……

柯委員志恩：崇高的品德是由誰界定？去中國大陸兼課就是沒有崇高品德嗎？

潘部長文忠：針對赴中兼職，我們中華民國法律有明文規定所有的禁止事項。

柯委員志恩：你就背給我聽，目前已經100多天都還查不到，我們整個中華民國的行政系統是怎樣了？管中閔有沒有赴大陸，你們100多天都查不出這20幾項是否屬實？

潘部長文忠：這些事項是在3月16日的相關指陳所提出來的。

柯委員志恩：3月16日到現在都查不出來嗎？出入境部分，包括對岸部分，你們都查不出來？今天是4月11日，這麼久的時間，你要告訴我們行政效率有這麼差，這麼重要的一件事都還查不出來嗎？

潘部長文忠：委員你不覺得管教授本人對這些事項一清二楚，為什麼他沒有責任向社會說明？

柯委員志恩：他是一個被推薦的準校長，他跟教育部到目前為止還沒有直接關係，而教育部是行政單位，既然你要接受這所有的爆料，20條搞不好都還不止，還有很多人提出的部分，我剛才說可能還包括違反交通規則，你是不是每一項都必須一一查證？部長，請你根據大學法第九條的規定、根據台灣大學校長遴選規定，教育部只能鎖定這兩部分來看，不要無限上綱的衍生。而且我必須要說，我個人對你的認真是給予肯定的，特別是你剛上任時，我就馬上發文肯定一個國教出身的校長。我也知道部長已經請辭非常久，但如果你沒有把管中閔這個台大校長的案件搞定清楚的話，我想即使你辭意甚堅，你還是辭不了，因為下一個接任你的部長根本不願意淌這個渾水，所以大家就耗在那裡，難道不是嗎？

潘部長文忠：之所以需要跨部會，是因為管教授遲遲不肯對外界說明他赴中兼職的相關事項，這些正是幾個部會所轄的權責，大家可以進一步來談。

柯委員志恩：好啊！我還是強調各部會可以來談，但大家已經處理這麼久，已經到4月中旬，你什麼時候可以給大家一個明確的答案？昨天3個多小時都沒有任何結論，接下來如果還是完全沒有共識，你認為這件事還要繼續拖多久？

潘部長文忠：當時需要跨部會做這個協力處理，我們也對外說明是到4月中旬，現在的第1次會議裡，主要是要讓管教授服務的機關確實面對外界，將當時他服務階段裡的相關資料做一個整理，希望讓這件事能更清楚。關於剛才委員提到的問題，假如以葉部長為例，他昨天被提出來，他能夠很清楚的交代他是什麼時間到哪裡進行的一些講學行為……

柯委員志恩：你要不要驗證？教育部會不會進一步驗證？

潘部長文忠：我是舉例，管教授對這20幾項疑義，不只是廈門大學，還有其他大學的部分，我想他有責任為自己說明清楚，向社會做個說明。

柯委員志恩：部長，我們現在完全不對焦，你現在又鎖定在這兩個的差別，我從你的談話中看出你已經完全心有定見，你完全已經畫好靶。我告訴你，你根本是無限上綱，管教授是被推薦出來的，你有機會去查，但今天已經由跨部會專案小組去查，你不用在此時再提出將兩個人做對比，這兩個人的身分不一樣，因此教育部的觀念完全不一樣，你不能用同樣的……

潘部長文忠：因為昨天諮詢的幾個用人機關也都很期待有機會可以請管教授就他在中央研究院、在台灣大學被外界指陳的這些事項做說明。

柯委員志恩：用證據來說話，他是被推薦者，他不是現任校長，請你趕快……

潘部長文忠：但他已經是一個當選人，準備來領導台灣大學，我想這是一個事實。

柯委員志恩：你不用每次都把這兩個拿出來做比較，然後額外再開一個話題，我告訴你，從1月開始到現在，從頭到尾幫你條列出來，你今天所講的話跟後面所講的話做個對比，你的對比絕對比勇哥物語更精彩。

潘部長文忠：非常遺憾的是在這麼多學校的校長遴選過程中，管教授到目前為止有非常多疑義被一一提出，卻一直不肯對自己面對的質疑做勇敢、誠實的說明，也造成相關部會非常辛苦。

柯委員志恩：他是被推薦者，行政單位有責任幫他把所有部分釐清，你沒有權力要求一個準校長做這樣的事情。

潘部長文忠：所以現在跨部會要盡最大力量把這個事項釐清，然而每次我們要釐清，就是所謂的一道金牌，我想這就是讓教育部非常為難的地方，但管教授要來領導台灣的學術龍頭，我認為這個擔當跟誠信應該擺出來。

柯委員志恩：我覺得教育部領導者的擔當跟誠信才需要被檢驗。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：今天的主題是社區大學發展條例。

現在請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上很多委員在講校長遴選的事情，我很支持部長，因為台大校長的確非常重要，而且是台灣各大學的龍頭指標，所以一些應該要查清楚、應該要給社會大眾清楚交代的事情，就應該趕快做一做，否則我們對於台大校長要求的標準這麼高，也不好在上任後再辭職，這樣也是非常困擾的一件事。

從3月初的業務報告到現在，經過1個月的時間，記得上次我跟部長詢問過亞太創意技術學院的問題，前兩天有新聞報導要送法院解散該校董事會的警報已經解除，因為你們下給他的兩項通牒，包含欠薪及校產信託部分，他都已經解決，所以你們暫時不會有解散該校董事會的動作。上次質詢時，你回應委員說如果他沒有提出合格的改善計畫，你們就會有進一步的動作，然而針對這個改善計畫合不合格，教育部是如何認定的？只做到這兩項就可以合格嗎？欠薪的問題是不是完全解決了？因為我們從學校老師得知是並沒有完全解決，為什麼教育部會認定這個通牒已經解除？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。因為當時亞太師生清楚的指陳學校目前發生的狀況，教育部也確實找來學校一併對董事會要投入及處理的這些承諾提出要求。剛才委員提到外界很擔心目前的董事會想要掏空學校校產，所以當時我們第一個是嚴格要求亞太董事會將學校所有的資產信託，不要讓外界有疑義，認為學校董事會準備掏空校產把學校弄倒。其次，因為當時有欠薪的問題，所以我們提出要求，而且這也是校方的承諾，就是要補還老師欠薪的部分。另外，學校如果在這個基礎上要做整體校務的發展改進，我們應該讓他確實提出計畫，而且計畫必須經過審議，並不是他提了就算數。我們也可以理解，當學校在校產不會被掏空、老師不被欠薪、學生權益被保障的前提下，我們就看學校如何提出其發展改善計畫。3月底亞太董事會確實依照教育部要求的承諾事項做到這個程度，後續就看他們的改善計畫能否提出，有效的讓學校發展。

洪委員慈庸：請問你們所給的期限是何時要提出合格的改善計畫？因為師生們對於這件事並不滿意，雖然校產的確有做信託，問題是校方在辦學方面、學生權益補償方面及發展改善方面，並沒有提出明確具體的作法，教育部也沒有拿到你們覺得滿意的改善計畫，接下來你們要給他多少時間把這些事情做好？

潘部長文忠：107學年度部分還沒有核定，我們希望相關的校務改善、發展計畫能在6月提出，屆時我們的審議會議會做相關的審核。

洪委員慈庸：根據4月8日的新聞報導，師長把這個學校講得非常好，好像學校非常有心辦學，只是要往他們想要的領域發展而已，可是這跟社會、師生的認知完全不一樣，接下來教育部到底要如何監督、輔導他們？我覺得這是很重要的事情，千萬不要產生你們認定的跟學生、老師認定的完全不一樣的情況，如果這樣，大家會對教育部非常失望。接下來我們就要討論私校退場問題，如果亞太處理成這樣，完全沒有改善，你們還繼續給他們機會，導致學生的權益繼續受損，老師的權益沒有得到完整的回復，我們怎麼相信教育部能把這件事情做好？所以我要求教育部積極處理，趕快介入、趕快要求他們把還沒有做好的事情做好。

接下來本席想就教社區大學問題，從1998年設立文山社大到現在，社區大學已開辦20年，部長在報告中表示，為回應社會對社區大學法制化的期待，今天特別提出這樣的法案，部長，現在公辦民營或委託民間辦理的社區大學應該都跟政府有關，沒有私人興辦的，對不對？

潘部長文忠：應該有兩種型態，一個是由地方政府委辦，權責在地方政府，業者則經過採購等等程序取得經營權；另外一種則是由社區大學這個主體自行辦理；基本上，目前22個縣市都是以這個方式經營的。

洪委員慈庸：以社區大學為主體、公辦民營、委託辦理的比例大概有多少？

潘部長文忠：到目前為止，國內有87個社區大學，其中自辦的只有2校，其餘都是地方政府委辦的。

洪委員慈庸：這些社區大學的經費來源為何？有收學雜費嗎？接受政府補助和學雜費收入之間的占比各如何？

潘部長文忠：我自己對社區大學是支持的，這2、3年教育部編列的經費已從2.5億元、2.8億元增加到3.1億元，其中絕大多數經費是透過評鑑績優的方式來補助各社區大學，這是教育部支持社區大學的預算；地方政府的狀況則有差異，有些地方政府還是會給予補助。誠如委員剛才所提，社區大學開辦的班級也可以酌收學分費，整體而言，教育部與地方政府的補助及學分費的收入是社區大學主要的經費來源。

洪委員慈庸：來自政府補助的部分，你沒有辦法回答我大概占多少，請問是三分之一還是三分之二？

潘部長文忠：我們沒有個別回推回來。

洪委員慈庸：你們可以再了解一下，其實，政府給予社區大學的補助有一定的比例，今年就編3億元，對社區大學的發展，我們應該給予支持，你們在第一條的立法理由中開宗明義表示以培育現代公民為目標，社區大學是現行教育體制外很重要的終身學習機構。

潘部長文忠：是。

洪委員慈庸：這樣的單位其實很依賴政府，剛才部長表示，目前以社區大學為主體的只有2個學校，其他都是公辦民營或政府委託民間辦理的，在此情況之下，不由令人擔心政府會不會不當干涉或引導他們的辦學方向。去年北門社大的問題引發很多討論，部長，你認為癥結在哪裡？

潘部長文忠：社區大學跟一般體制內學校最大的不同是，可以更具彈性的方式培養公民素養、公民意識，是讓公民參與公共事務的機制，在這個前提之下，不管是自辦或由地方政府委辦，都應讓這個主體有更大、更自主的辦學空間，以達成剛才所說的目標。在這樣的前提之下，不管教育部、地方政府或這次的法制，都應多給予支持，包含場地、經費等等，但是不要給太多的規範和限制，有鑑於此，教育部已自我檢討，希望簡化過去那些比較囉嗦的評鑑，讓他們有更寬廣的辦學空間，我相信本法通過後可以給社區大學更強而有力的支撐。

洪委員慈庸：部長剛才講的都是現行的需要，也就是法制上的需要，去年發生的北門社大事件，就是因為私校介入，而讓他們無法繼續提供社大的服務，據專家表示，現在的社大已受私校、少子化問題影響，也有人擔心社區大學會不會太野了，沒有辦法控制，以致招標時落入工程發包的思維，去年這件事情發生後，民間提出很多問題，今天我們要讓社大法制化，是很好的事情，但是民間對社區大學未來的願景是什麼有質疑，而且沒有辦法理解，這個部分我還是要特別提出來，因為我們不只是立法，其實這個法也是低度管理而已，因為第六條雖然規定非社區大學不得用社區大學的名字，但並沒有罰則，可見本法只是宣示性的立法而已，願景到底是什麼，教育部可能要講清楚。

上一次部長來備詢的時候，我曾跟部長要新南向產學合作國際專班的資料，當時部長的回應是，會請同仁盡快提供，我要了兩樣資料，一是這些國際專班要跟校外合作實習的廠商名單，本來我要教育部於2、3天內提供，但你們認為有困難，因為你們還要跟勞動部對接，所以需要一個月的時間。另外，我要求你們提供之前針對學校專班查核的結果，這部分隔幾天就收到了。但是部長承諾一個月要給我的資料，之後卻來函表示必須到大二開學前才能提供，請問大二開學前是6月、7月、8月還是9月？為什麼不能在一個月內提供？其實我要的並不是最後的資料，我只想知道當初他們跟教育部申請專班時擬訂的合作廠商資料，他們當然可以繼續修正，但是我關心的是，這些課程到底跟學生要去實習的企業有什麼關係，已經過一個月了，為什麼到現在還沒有辦法提供？

潘部長文忠：我們有在當時跟委員報告的時限內給委員，但我們提供的資料可能不如委員期待的那麼細，新南向產學合作確實要等到大二才能進實習工廠，當時各個學校提出的是，他們初步訪查後可以合作的單位，但並不是學校提名單就可以，我們會會同勞動部去查核他的勞動條件，查核後才會告訴學校，要跟他們合作的那些廠商到底可不可以。因為大二要進實習工廠，所以9月一定會進廠。

洪委員慈庸：現在已經4月了，學生選擇去哪些企業，不會等到9月才決定，這些資料你們本來就應該有了，我沒有要最後的資料，我只想知道他們一開始擬訂的企業到底有哪些，提供這些資料給立法委員監督並沒有困難，而且也不過分，1年2個學期拿多少教育部的補助，為什麼不能讓立法委員監督？我要求你請同仁在這個禮拜之內把相關資料送到本席辦公室，這個完全沒有困難，因為你們有初步的資料。

潘部長文忠：坦白說，合作廠商不見得完全符合勞動條件，我們跟勞動部查核確認可以了，才會告訴學校，他們要合作的廠商可以協助學生，也符合條件，因為目前還在查核的過程，我們查核通過確認可以的，一定不是最後的名單，我想委員應該了解。

洪委員慈庸：部長，我不能接受，因為現在4月了，如果9月要去實習，現在學校應該已經安排這些學生要去哪些企業實習了，結果你現在還跟我說，名單還沒有final下來，說真的，我不能接受，請部長回去請同仁在這個禮拜五下班之前把當時學校送出來的資料送到本席辦公室，不要再繼續糊弄我們了，我要的是你們去查核這些專班的結果，結果你們給我的是查核辦法，不知道是我講話有問題，還是你們的耳朵有問題？

潘部長文忠：等一下我會請司長親自拿相關的資料跟委員說明。

洪委員慈庸：請到本席辦公室跟我們做個清楚的說明。

潘部長文忠：好，謝謝委員。

主席：請司長去跟委員說明。

請蘇委員巧慧發言。吳委員思瑤質詢後，休息10分鐘。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請司長回答一些比較細節的問題，司長，我們今天要討論的是終身學習和社區大學的法制化，從2009年開始，每3年就會進行一次全國性的成人教育調查，請問成人教育的調查成效如何？可信度如何？你覺得這個調查數字可信嗎？

主席：請教育部終身教育黃司長說明。

黃司長月麗：主席、各位委員。跟委員報告，這個調查是教育部委託暨南大學進行的委託研究。

蘇委員巧慧：到底可不可信？應該不錯吧？以你的立場，一定要說這是好的啊！

黃司長月麗：是。

蘇委員巧慧：這是可以相信的嘛！

黃司長月麗：我相信它可以被檢驗。

蘇委員巧慧：應該可以真實反映現階段成人教育的狀況吧？

黃司長月麗：是。

蘇委員巧慧：請問每3年執行一次的調查，預算大約是多少？

黃司長月麗：大概在250萬元到300萬元之間。

蘇委員巧慧：每次是250萬元到300萬元之間？

黃司長月麗：是。

蘇委員巧慧：接下來我就用你提供的可信的調查數字來跟部長進行政策討論，根據2016年的調查，現在我國成人教育普及度只有34.83%，和其他OECD國家比較，這個數字你滿意嗎？稍微偏低一點吧？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。委員所提的，我們確實還要再努力。

蘇委員巧慧：我們還可以再努力。但若用連3輪的調查資料和其他OECD國家比較，我們發現一項很不好的地方，那就是我們這幾年的數字是下降的，剛剛司長說這個成人教育普及度調查數字是可信的，是好的調查，請問你如何解釋、看待這個下降現象？剛剛說我們比不上先進國家，所以我們要努力，但很遺憾的，我們現在的數字是往下掉的。

潘部長文忠：詳細的數字和背後產生的因素，我們應該再深入瞭解。

蘇委員巧慧：沒有關係，其實這只是一個起頭，重要的是，我們即將制訂這個條例，我的質詢時間只有12分鐘而已，在這個過程中，我們可以很理性地探討這幾年社區大學的問題，未來討論法案時，我們就鎖定這幾個題目，如果數據是實在的，我們的成人教育普及度不但不高，而且是往下掉的。有關願景設定方面，我發現終身教育司的網站現在放的還是民國87年所訂定的邁向學習社會白皮書，請問部長、司長，難道這二十年來我們的宗旨、綱領都不需要改變嗎？如果需要改變，網站上為什麼還放這個呢？如果不需要改變，難道我們20年來都沒有變化？

潘部長文忠：誠如委員所說，隨著社會變遷，大家參與終身學習、終身教育的情形確實在改變。

蘇委員巧慧：要處理的細節很多，我每次跟教育部討論法案時，一定從宗旨、這部法案到底要達到什麼目的開始討論，如果宗旨沒有辦法訂好，我真的不知道後面的法律架構、文字撰寫要怎麼想像，每3年做一次調查的工作已經做了3輪，每次都花300萬元，加起來將近1,000萬元，卻連願景、架構都沒有辦法制訂好，上網公開，化約成這個法案的宗旨，耗費這麼大人力、財力調查實在很可惜，未來是不是要入法，恐怕也需要思考，這是我提的第一個建議。

潘部長文忠：謝謝委員。

蘇委員巧慧：我想討論的第二個部分是，教育部在督促社區大學成立、制訂方面，除了獎勵之外，還有什麼方法？2017年全台灣只有86所社區大學，其實過去10年社區大學的數字是浮動的，大概介於79到86之間，為什麼會浮動？簡單講，可能與地方政府有關，以連江縣為例，因為屬於比較偏遠的地方，所以106年把最後一所社區大學收起來了；台中市則因部長在當地服務時大力促成，社區大學一間一間的開，幾乎每個區都有一所社區大學，比同樣面積、人口數的高雄還要多。到底要不要設社區大學，發動者完全在地方政府，因而導致很不公平的狀況，如果這個縣市政府比較積極，這個縣市就有福了，社區大學會一間一間設，生員數、財源也比較多；如果地方政府的條件比較差，縣市政府可能不會開設社區大學，由於時間關係，我現在先拋出這個問題，除了獎勵之外，教育部到底有沒有其他督促縣市政府設置或不設置社區大學的辦法？

潘部長文忠：社區大學一開始發展就是由下而上，我在過去的台北縣、後來的台中市服務過，我深切了解，地方政府若能提供環境和平台，就有機會帶上來，在這個前提之下，這次這個母法、專法的制訂，其實是一個機會，我們已經逐年增加校數，也會朝向現在像社區大學資源比較不足的地方，我想我們應該有比較多的投入。

蘇委員巧慧：這就牽涉到偏鄉和城市，甚至是第二層的問題，我現在就是看到教育部提出來的版本大概就只有發錢這樣的獎勵制度，可是它沒有第二條路可以走，甚至我們現行對於偏鄉設置社區大學就已經有獎勵了，所以未來其實跟現況差不多，現在就是一個不平等、不公平的狀況，本來是很期待專法下去之後可以有更多的改變，這個偏鄉其實也沒有很遠，甚至包括新北市，其實新北市這麼大，所以社區大學的設置也非常不均勻，例如我們的北海岸地區是跟板橋共用社區大學，你要叫貢寮、石門的人到板橋上社區大學，舟車勞頓之下，根本就是乾脆放棄了。我很希望未來在城鄉的部分，在我們審查法條的時候，教育部是不是能夠有多一點的方式，讓我們能夠繼續討論。

最後，第三個部分，延續剛剛其他委員的討論，既然我們現在希望院版的社區大學設置條例是能夠更加地鼓勵公民參與、由下而上，剛剛大家都講到臺南市的北門社大，例子我就不再贅述，可是我認為它的源頭就是來自於我們現在設置社區大學其實就一定要地方政府開辦之後再委外，就是公辦民營，所以只有地方縣市政府可以發動，後面的人才有辦法來承接，既然我們要鼓勵更多由下而上的方式的話，我們為什麼在這次的專法裡面沒有開放例如非營利組織來申請辦理社區大學這樣的構想和概念出現呢？坦白講，我對於這個方向沒有持肯定或否定、堅持一定要某一種方向，但我認為這是一個非常值得探討的問題，到底誰、到底什麼方式可以來辦理社區大學，只有現在的公辦民營是唯一的方式嗎？請問部長的意見為何？

潘部長文忠：跟委員報告，在過去社區大學的經營一開頭都是很多具理想性的社團法人用力來推動，但是遭遇到很多的困難，包含場地的尋找，經常要搬家，我之前也曾經親自去協調過。

蘇委員巧慧：我們這次也是想要解決這樣的問題。

潘部長文忠：在委員剛才所提到的，我有幾個面向應該是可以努力的，一個就是這次母法有看到能夠在場地這些相關問題賦予地方政府更大的責任，不是說我給你，你就要自己去想辦法，這太難了。

蘇委員巧慧：賦予地方政府責任。

潘部長文忠：第二，剛才就談到，如果教育部能夠考慮到城鄉資源差異，因為這不可能變成強制規範，但是這些我們認為應該讓比較地處偏遠的區域一樣可以有這樣的機會。

蘇委員巧慧：所以教育部的介入獎勵是第二個重點。

潘部長文忠：第三，剛才委員也提到經營主體的問題，因為最近我也發現我們確實在幾個規範裡面，包含學校……

蘇委員巧慧：我們把這個空間給完全縮住了。

潘部長文忠：對，剛才委員提到的是不是能夠有更多有心的非營利組織也願意來加入推動，我想這一部分也許我們在法條審議的過程可以在這上面加以擴展。

蘇委員巧慧：我想部長說到了重點，我們不要為了解決現有的問題，但是把另外的一種可能性完全限縮，也許又變成下一輪的問題，如果在這次好不容易有機會來制定專法的同時，能夠有機會把這個部分一次列入考慮、一次修整完成，我想這是大家的期待，因為剛剛不管是北門的問題，或者其他種種偏鄉、城鄉差距的問題，對於是不是只有地方政府是唯一的發動者，我們有沒有開另外一條路給原來最熱心的人仍然有這個空間，我想這是非常值得探討的問題，我非常期待我們在討論專法的時候，可以就以上幾個問題繼續討論。

主席（蘇委員巧慧代）：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議主題是社大，但是臺大校長遴選案也很重要，我希望很快地用3分鐘把一切事情釐清、講清楚。政治力適可而止，真的！我想有三個層次，第一，有委員說管教授只是被推薦者，所以他沒有責任出來講清楚，我完全沒有辦法同意。如果一個當事人都不願意出來針對他在對岸20多所兼課、兼職各種樣態不一的問題說清楚、講明白，不就是在浪費社會成本、不就是在製造社會的對立嗎？當事人站出來說清楚、講明白有這麼困難嗎？葉俊榮部長可以，管中閔教授做不到嗎？我想這是部長剛剛一直重申的，為什麼要大張旗鼓、為什麼要勞師動眾，在臺大的遴選委員會之後，又必須召開臨時校務會議，而最後又爆出違法兼課的爭議之後，還必須有勞教育部組成跨部會的諮詢會議來處理，要這麼地勞師動眾，就是因為我們願意多花一點時間，縱使現在進退兩難，但是我們不能進退失據，那個「據」是什麼？我們的適法性要捍衛，大學自主非常重要，但是依法、守法、合法不就是臺灣作為民主法治社會最重要的底線嗎？所以教育部不能進退失據，我們的根據就在遴選案的程序及適法性。部長，請你再清楚論述，我們跨部會的諮詢小組昨天開會了，是不是就針對這些可能構成違法，在當事人避而不談的狀況之下，你們要花很多時間去釐清每一個狀況不一的兼課狀況，是不是這樣？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。是，確實要邀請跨部會來針對管教授赴中兼職的疑義來作釐清，原因也正是這些訊息被外界指陳歷歷，而且有具體的時間、兼職的職稱，說實在的，因為這些涉及兩岸，在資訊各方面的處理上並不是那麼容易，但是這些也正是當事者有責任來講清楚，主管機關也有這個責任盡最大的力量來釐清。

吳委員思瑤：要講清楚，但是你們要一筆一筆查，一筆一筆釋疑。

潘部長文忠：是。

吳委員思瑤：管教授個人縱使可以耍帥當爺們，但是作為教育部長的潘文忠你必須審慎地去針對真相、針對適法性更嚴謹、周延地做一個清楚的調查，然後回應社會。我認為這是負責任的教育部，因為我們是在協助臺大，臺大不能產生一位飽受社會質疑的校長，如果這些適法性釐清了，管教授確實沒有違反教育人員任用條例，也沒有違反他過去在職時的公務人員服務法，如果都沒有違法的話，這些過程就是在協助他未來可以清清白白地擔任臺灣龍頭大學的校長，不是嗎？教育部是在協助臺大，也在協助社會在這個過程當中去釐清。而且我認為一個額外的價值，我上一次質詢已經提出第一個要求，針對大學法的修訂，有關大學遴選案，你們組成修法的研議小組。第二，針對現在引發出來的到中國兼課的相關規範要如何清楚界定，也讓這些優秀的大學老師有機會到國外講學的時候有更清楚的法令依據，我認為這是這整個案子給臺灣社會在制度上最好的正面效益、額外的效益。

潘部長文忠：委員剛才指教的這兩項，不管校長遴選辦法的再做整理，或者赴中做學術交流的部分，這也正是教育部這一個多月來一直在整理的，目前相關的草案內容已經……

吳委員思瑤：這是後續本席更為關心的，在制度面，大學法的修訂，以及赴中兼課的相關規範更明確化，給大家有所依循，也讓教育部未來不會再進退失據。

回到社大，社大20年，我們今年終於邁向社大2.0的法制健全。我很快速地跟部長分享，臺灣的教育資源在終身學習確實是最弱勢、最邊陲的，我們看看高教拿了我們將近千億，占了41%的教育資源，國教也是41%，幼教10%，而這麼多年來，終身學習不管是補助或直接撥用的都沒有超過2%，這幾年來，像最新107年度終身學習的預算只占中央政府總預算教育預算的1.89%，這是一個永遠衝不破的2%嗎？所以請支持吳思瑤的版本第七條，我要求、我期待未來修法要寬列終身學習的預算，而且要逐年增加，你剛才說明教育部願意朝這個方向配合。

潘部長文忠：是，終身教育、終身學習確實是邁向未來非常重要的，尤其是高齡的社會。

吳委員思瑤：所以你支持我第七條的精神，我們就逐年增加、予以寬列，比率暫時不匡死，我知道很困難，但是我們不要永遠不超過2%，臺灣人的平均壽命女性83歲、男性77歲，但是我們走出大學校園平均是23、24歲，也就是每個人5、60年的終身學習卻拿不到2%的政策支援，這說不過去。我們來看補助經費，雖然有逐年增加，但數額上也不過增加3、4,000萬元，我這裡匡出來補助辦理社大的費用，但比率是下降的，在終身學習的預算中，補助社大的比率從29%掉到17%，這是一個警訊。我們看看歐盟，跟部長報告，歐盟在2006年就頒布2007到2013終身學習計畫，他們要花69億7,000萬歐元做終身學習。我們再看看英國，英國的制度讓我更感動，他們全面推動終身學習帳戶，讓24歲以上的成年公民擁有終身學習，可以有學習貸款，也可以享有獎助金的補助，人家英國是進步成這樣，我們對於高教端有獎助學金，但人家是做到終身學習。不要忘了，從24歲到我們平均年齡的84歲，我是女性，我有60年的時間需要用到政府對於終身學習的資源挹注，所以請支持吳思瑤版本的第七條。

整合非常多終身學習的樣態，現在樂齡中心最夯，當然還有非常多，包括社大、各國中小都在辦成人教育班，還有社區多功能學習中心，還有包括原住民的學習中心，未來還有很多新住民的，欠缺整合，我支持百花齊放，但是如果能夠更為有效地整合，我覺得是更好的，尤其一個最新的終身學習的樣態叫做學習型城市，我想你不陌生，邁向學習型城市，我們需要有效來整合這些終身學習的所有樣類，給它們正確的定位和分工，大家一起來合作。定位的部分請你支持，我會再提修正動議，過去社大扮演著公民培力及社區營造的功能，但是2.0的社區大學必須肩負起地方創生的時代使命，配合我們的大學USR計畫，請支持我的修正動議。

我跟你講一個很重要的問題，現在社大20年，百花齊放的20年，從當初的18所到現在的87所，但是這也是社區大學伙伴慘澹經營的20年，所有的社大必須經過招標、採購，經由縣市政府的評鑑才能辦社大，但是現在愈來愈多的大學來介入社大的營運，為了解決自身少子化的問題，為了解決生源不足，大學來兼辦社大，從數據上來看，87所社大裡面有25所是學校兼辦的，將近三成，而當中科技大學最多，你看看弘光科技大學就辦了兩所社大，臺中的大屯社大和海線社大。朝陽科大、中臺科大、嶺東科大、建國科大、雲林科大、虎尾科大全部都在辦社大，不是不可以，可是社大的本質會混淆。學校兼辦社大會造成社大的變質，我希望它變得更好，可是可能不是。理念上有差異，社大跟一般高教的辦學理念不同；組織上的差異，社大的組織是扁平化的地方參與，跟學科科層組織是不同的；師資差異更多，社大的老師來自於社會、來自於社區，但是一般的大學及科大都在強化這些語言、資訊課程等等。最後，學生的差異更大，我們希望藉由社大讓終身學習走入社區，可是這些大學一再地強入搶進社大的經營，那就是把學生拉回學院而已。我擔心社大變質了，這是現在社大發展非常大的困境，所以請支持我的版本，我提出第六條的修正動議，所有的社大經營、委辦都必須被評鑑，而我們原本的法條有說授權學校可以來辦理之，這就是為什麼科大都來了，連亞太創意技術學院也去做樂齡學校，就是為了補生源不足的財源，一個要被退場的學校，現在很多要被退場、轉型的學校，都會看準終身學習，來搶進經營賺錢、營利，所以我要求提出一個版本的修正，針對這些學校辦學、辦理社大，必須具備辦學績優之學校，就像我們當初在訂實驗教育三法一樣，你同意嗎？

潘部長文忠：是，這個方向才能夠讓社大的本質維持。

吳委員思瑤：嚴格把關，大學不是不可以辦，但是要把關。更重要的是，北門社大我不講，但是要落實審議會的功能，要去防堵、檢討現在各縣市政府用傳統標案的模式去標出社大的案子，這是一個試金石，是我們檢討的地方，雖然很遺憾現在這個案子還在公共工程的審議申訴過程中。

最後，這是長遠的期許，社大要加大學的USR計畫來扮演新時代地方創生的伙伴關係，結合現在我們已經審定的220件社會責任計畫，搭配87所社區大學，再搭配13個縣市、100個鄉鎮市區推動的學習型城市，讓社大、高教、學習型城市、鄉鎮市公所、縣市政府都一起來做地方創生。我想部長應該可以支持吧！這個不會落在法律裡面，但是這是一個進步的社大2.0的方向，請部長回應一下。

潘部長文忠：剛才委員提到這個部分，尤其是地方創生的部分，其實在行政院也有幾個跨部會希望來做。

吳委員思瑤：已經在執行了，所以你們的資源除了本來是USR來做地方創生，現在社大要加進去。

潘部長文忠：我想以這樣的方式來協力，應該會讓地方創生的成效會更好，而且人才跟年輕人才會進來。

吳委員思瑤：這是新時代的教育使命，人才會回到鄉鎮、回到偏鄉，非常感謝部長，我們期待後續修法的過程再來實質討論。

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席（李委員麗芬代）：現在繼續開會。

請黃委員國書發言。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為部長是一個非常戮力從公的政務官，但是當你碰到非常多的爭議事件時，我看你就舉棋不定，缺乏決斷的勇氣，我覺得你這個時候應該快刀斬亂麻，展現你的果斷。臺大校長遴選的爭議已經延燒好幾個月了，這個時候要做一些處理，我們都尊重大學自主，但是如果大學在遴選的過程中有一些爭議，那當然就要處理，這件事情只有法治，沒有政治，坦白說，這應該是教育部的原則，請問部長，在這件事情上，你有沒有政治的考量？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，在整個管教授所面對的這些爭議事項，教育部的權責當然是希望這些爭議能夠釐清，然後能夠讓當選人在適法性、程序各方面都完成再來聘任，我想這是教育部作為主管機關必要的責任。

黃委員國書：有沒有政治考量？

潘部長文忠：整個事項的釐清都是從事實面、真相的釐明，不會是由誰來做政治上的決定。

黃委員國書：你的回答就明確一點，沒有就沒有，沒有政治考量嘛！有沒有政治考量？

潘部長文忠：沒有。

黃委員國書：好，就一清二楚，所以我們回到法治，大學法規定校長怎麼產生呢？由學校組成校長遴選委員會，經公開徵求程序遴選出校長後，由教育部或各該所屬地方政府聘任之。也就是說，最後把關的是教育部，所謂的「聘任」在這個條文的精神其實就是把關的意思，我可以聘任，也可以不聘任，不然的話，設計這個「聘任」做什麼用呢？那乾脆就把這個拿掉，只要經過各個大學遴選出校長後，自然就當選了。所以這個「聘任」教育部其實有把關的權責，是不是？

潘部長文忠：是，我想依法教育部作為整個大學的主管機關，在校長遴選的聘任的部分，確實必須因為達到這些適法性或資格無異議的情況下才會聘任，也因為教育部聘任了，當選人才會開始行使校長的職權，在這樣的法制面而言，教育部確實具備聘任的權責。

黃委員國書：所以如果程序都沒有問題，我們當然希望「准」嘛！如果有一些違失、程序有爭議還要釐清，如果有違法的事項，是不是就應該「駁」？

潘部長文忠：一方面是程序，一方面是資格，這是兩項非常重要的要件，教育部作為主管機關，適法性的監督也會朝向這個方向釐清相關的爭議。

黃委員國書：所以你只有兩個事情，一個是准，一個是駁，教育部就做這兩件事，都沒有問題了就准，有問題就駁，明快一點。到現在為止，他有沒有相關違法的事證？教育部不是已經組成跨部會會議調查了嗎？

潘部長文忠：因為幾個主要爭議的點，我們也逐一就這方面進行釐清，而管教授赴中兼職的疑義是因為3月16日有大量的指陳事項，這部分是目前正在進行的。

黃委員國書：赴中兼職、兼課的問題快點釐清，沒有理由釐清那麼久，我們有法治，教育部有教育人員任用條例，不是嗎？

潘部長文忠：是。

黃委員國書：有公立學校專任教師兼職處理原則，不是嗎？還有兩岸人民關係條例。就目前來看，教育部的立場有沒有觸及到教育人員任用條例，有沒有違反？

潘部長文忠：有關這方面的規範，其實比較多的就是目前管教授被質疑的20多項赴中兼職的疑義，因為這個部分是教育人員任用條例明文規範的限制，其實是一個非常重要的界線。現在因為相關的事項管教授當事人最清楚，可是對於這些事項，他卻完全沒有對外釐清，因此我們才需要跨部會非常辛苦地調查，也要求他當時的服務機關逐一調查。

黃委員國書：釐清了沒？

潘部長文忠：昨天召開第一次的諮詢會議，相關機關正在整理有關管教授赴陸的相關資料。

黃委員國書：其實我們之前有函釋，「現行與大陸地區公立學校交流政策，關於『研究、教學人員交流』部分僅限於一般交流常態之短期客座講學，請勿涉及聘任我方人員擔任教職或研究職務事宜。」所以我們並未同意教師得赴大陸地區學校兼職或兼課。　

潘部長文忠：這是法律明文限制的事情。

黃委員國書：如果你們查證了之後認為他的確有觸犯這些規範，教育部的立場會不會「駁」？

潘部長文忠：要作為一所大學，尤其是臺灣大學的校長，在臺灣大學校長遴選作業細則中有一個非常重要的規範就是要具備崇高的品德，如果涉及到違法，我想社會對這個部分一定會有很多疑慮，包含臺大師生也會有很多疑慮。

黃委員國書：如果他有明確的違法事證，教育部就會「駁」吧！就是不予聘任嘛！

潘部長文忠：現在教育部要把這些做個綜整，因為教育部職責還是在事實真相的釐清。

黃委員國書：我只是想了解這個原則，如果釐清後發現他的確有違法事證，教育部的立場是不予聘任，是不是？

潘部長文忠：我們要把事證確切地釐清。

黃委員國書：當然，這是前提，你的態度要非常明確，對這件事情要講得非常清楚，如果他的確有這些違法的事證，我們就不會同意他嘛！這個態度要很清楚，是不是？

潘部長文忠：是。

黃委員國書：什麼時候會有一個明確的答案出來？

潘部長文忠：當時我們跨部會所組成的諮詢小組預計4月中旬能夠把這些事項盡最大的力量釐清。

黃委員國書：我覺得這件事情處理節奏要明快，其實社會都在關注這件事，教育部也要非常清楚，掌握到幾個根本的原則，到底有沒有違反相關規定、教育部的立場是什麼，這很清楚的，只有法治、沒有政治。

我們今天要討論社區大學，我們很多私立大學其實都有成人教育中心，也有推廣教育的課程、成人進修的課程，私立大學可不可以設置社區大學？

潘部長文忠：以目前的辦法，因為地方政府可能會透過委辦、委託，進行採購法的程序，學校本身具有可以參與的資格，但是要經過評審。

黃委員國書：當然，我們現在很多學校其實都有成人的學習推廣中心，法源大概都是終身教育法，我讓你看一個學校，這是淡江大學的城區部，它這個臺北校區後來轉型成人教育部，最近我們發現它又變成健身中心，這看起來應該是個商業機構，因為至少有這些傳單，其實就是個商業廣告，「每月只有新臺幣588元，4月12日前來電就送你超商禮券，限20歲以上首次參觀當地居民」等等，全新型態健身房，健身房當然是一個好的機構，沒有問題的，問題是它同時也是一個商業型態的機構，學校可不可以讓這樣的商業機構進駐到學校？例如學校有7-11超商，但它是附屬的，是學校的需求，但它是不是一個附屬的？我覺得這有爭議，至少是打擦邊球，愈來愈多的私立大學可能會把它們閒置的教學空間，或者本來在推動成人教育、終身學習的空間，轉化為商業使用的空間，我不是說商業使用空間不好，但是我覺得這件事必須要有一個態度，如果我們在這件事情上面沒有一個態度的話，那些即將要轉型或退場的私立大學，它們的校園也有可能下個禮拜就變成高爾夫球練習場，它們閒置的教室也有可能變成保齡球館，我不曉得這樣的狀況是教育部允許的嗎？還是應該要有進一步的規範？還是應該去獎勵？我覺得教育部在這件事情要有立場，請部長回應一下。

潘部長文忠：大概可以粗略分兩種情況，一個是還在經營以學校為主體的這部分，就像剛才委員所提出來淡江大學這個看起來像運動健身的，這可能要去了解它實際上經營的狀況，看是推廣或是什麼。另外一類就是即將要退場的，到底哪些事項才是符合退場條例的規範，退場條例草案也已經送到大會，目前正準備審議，它的轉型其實有幾個我們認為必須要符合的項目，倒不是所有的項目都是可以拿來作為經營的項目。

黃委員國書：我的意思是，有些大學閒置的教學大樓可不可以轉型作為商業使用？問題就是這樣而已。

潘部長文忠：假如原來還是文教機構的分區使用，沒有經過地目變更應該是不行。

黃委員國書：楊司長，可不可以？

主席：請教育部技職司楊司長說明。

楊司長玉惠：主席、各位委員。不可以。

黃委員國書：這個案子需不需要去了解？可能要去了解一下，我不是說這樣一定不好，如果這件事情不處理，可能有一些私立大學的校園空間是閒置的，他的操場可不可以變成高爾夫球練習場，然後讓民間的人OT來營運？這樣一來，學生就無法使用那個空間，學生如果要使用那個空間，就要跟民眾一樣繳費、參加會員，這樣可不可以？

潘部長文忠：淡江的個案我請高教司來了解。

黃委員國書：請司長去了解，然後做一些規範。

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都在問臺大校長的事，其實我有一件事情滿納悶的，想要問一下部長，昨天葉俊榮部長針對外界的質疑出面做說明，不管他說得好不好、對不對或是會不會有人繼續質疑，他畢竟都出來說明了。從外界開始質疑獨董的事件到學倫的事件、到兼職的事情，教育部到底有沒有透過正式的管道或私下的管道去找過臺大遴選的當選人管中閔教授出面來說明，或者請他來參與會議，有沒有？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。基於遴選的機制，確實教育部不會在第一時間就來要求、指揮，我早上也說明了，這是當選人的權利，更是他的義務，以赴中兼職的疑義來說，當事人一定最清楚知道他被掛在網站上的職稱和課程。

張廖委員萬堅：如果遴選制度在過程中產生這樣的爭議，教育部要去釐清的時候，我們有沒有制度能去邀請或請當事人出來說明，或者參加疑義釐清的會議？制度上有沒有這樣的設計？或者沒有，只能被動？

潘部長文忠：因為目前管教授的爭議點有若干項，赴中兼職這項是近期被大量指陳的，過往我們比較不會一旦校長遴選有爭議就進入說明，也是基於儘量能夠尊重大學自主及遴選委員會的權責，只是臺大這件事在過程中一直遭外界質疑的事項，但是始終……

張廖委員萬堅：你認為有沒有必要？事情發生到現在，不管認為是卡管，或者是合法性或過程專業的認定，也就是行政程序合法性的認定，你認為有沒有必要請管教授出來說明？或者參加你們的會議？

潘部長文忠：現在跨部會所組成的諮詢小組主要也都是針對赴中兼職的疑義，因為還是要先做釐清，因為外界指陳的多達28項，他們都是用具名檢舉指陳的事項，我想教育部目前跨部會小組應該是先就相關事項做比較完整的整理，我想在必要的時候，假如管教授能夠對這些事項回應、說明，我想這已經是……

張廖委員萬堅：就你們的行政權限，在尊重大學自主、兼顧外界對爭議的質疑，在現有的制度上，你們有沒有行政權限邀請他來說明，或請他說明？

潘部長文忠：我們目前所組成的諮詢小組不是用調查的屬性，因為事權也是由各部會管理，我們非常歡迎管教授出面說明，因為這些指陳的事項，在媒體上都有非常具體的指陳，管教授如果能夠將這些事項，例如比照葉部長……

張廖委員萬堅：一一釐清的話，有助於你們儘速釐清。

潘部長文忠：一方面是尊重當事人的權利，一方面這是他的義務，如果能做這些對應，不管他過去服務過的機關，或是現在跨部會小組，大家對這些事項一定非常期待管教授說明清楚。

張廖委員萬堅：所以現在教育部跟管教授之間的聯繫就只有從臉書上或媒體上看到？有沒有中間人？

潘部長文忠：主管機關就是主管機關，大概不是用私下的方式，只是對於這些訊息的……

張廖委員萬堅：我想解鈴還是需要繫鈴人，我覺得這件事情已經引發這麼大的爭議了，我非常贊同黃委員的講法，法治面要重於政治面的考慮，不要一開始就先設定是卡管，所以所有的問題全都被政治化模糊掉了，對於真相是什麼、有沒有違背法令、遴選的爭議怎麼解決、制度應該怎麼設計完全都不去面對，這當然就會卡在那裡，這不是誰卡誰的問題。

回到社區大學的立法，我很肯定教育部在今年1月回應外界而提出草案，20年了，我想部長也非常清楚，社區大學現在的發展到底面臨什麼問題，第一個當然是經費的問題，我們在103年也修終身學習法了，把社區大學納入，可以依據終身教育法來設立，地方政府也有訂定辦法，很多地方在做，所以我們有87所社區大學。中央之所以在第一所社區大學設立20年後要談法制化、要進一步確立它的身分，主要就是要解決它現在的問題，就是經費的問題、場地的問題，還有一個，因為我們現在才要立法，所以其實它在發展的特色上已稍微走偏，有很多社區大學很有理想，它是真的想要提升現在公民的素養，提升人民在公共事務參與的能力，協助推動地方事務，非一般大學裡面的系統知識的傳授。它其實很重要的一點就是在地認同、公民素養的提升，卻因為經費限制、場地問題等等，使得很多社區大學為了要生存，在課程設計上幾乎都以能招到生員如：有氧舞蹈、瑜珈等生活才藝課程為主。其實很多人當初是懷抱理想來創辦社區大學、推動社區大學成立，可是我們來看一下它的課程數，學術性是2163，還有社團、生活藝能等等。生活藝能課程不是不好，它可以讓很多人進來學習之後，開始接觸到學術性的課程或是地方議題、地方文史，他覺得有趣，想要進一步了解地方的開發，或是我們的社區旁邊有什麼公共建設，對地方發展有什麼影響，他想去了解。本席對這個部分沒有任何偏見，但是生活藝能占了60%這樣的組成比例；我們現在修法制定社區大學條例，想要賦予它有一定的證書，讓它有真正的身分，包括教育部的版本還有很多委員的版本，都要頒給它學分證書、學習證書、畢業證書等等，但是以這樣的課程比例來講，我覺得我們給這個證書的意義也不大。

我們現在要解決經費問題、場地問題，尤其是場地問題，我當議員的時候，地方上就常常有借不到場所的問題，尤其在社大論壇裡面，常有社大的主辦人員說他們是逐水草而居，是不受歡迎的房客，常為了租金必須跟人錙銖必較，事實上他們並不是要來賺錢的。因為有現實壓力，只好往比較好招生的生活藝能課程如：瑜珈課程、沖咖啡課程去做安排。我不是說那個課程不好，那些課程對提升生活情趣都非常不錯；但是不要忘了20年前，我們會去鼓勵社區大學的成立，有很大一部分是要提升整個公民素養，但是這20年下來，卻面臨這些困境。請問部長，行政院的版本跟本院幾位委員提出來的版本，包括本席的版本在內，你認為能夠解決這三大問題嗎？

潘部長文忠：委員提到這20年來他們碰到的三個最大問題，在幾位委員的提案版本裡面都有關注到，我想這是一個基礎……

張廖委員萬堅：部長只要回答我，你了解這個問題！今天我們立了這個法之後，除了讓它合法，提升它的法制身分之外，我要簡單的講一下我們的版本。比如在場地問題上，院版說可以出租或免費提供；委員的版本則是應該提供，它如果願意提供，大概就是免費提供，政府再給它補助。所以院版會讓人覺得是中央請客，卻要地方買單！就台中市來說，現有的11所社區大學都有這樣的問題，這個部分，我們會再討論。

至於經費的補助，因為它們有現實上的壓力，我們在很多論壇裡面也看到他們在抱怨，像永和社區大學設在福和國中，他們說年租金已經到120萬元，現在又要漲價到130幾萬元。他們說有時候錢還不是問題，而是他們在學校裡面的身分、地位，感覺上就是不受歡迎房客的那種心情。20年前因為教育改革、知識解放，我們希望透過社區大學自由開班、授課的形式，讓更多的知識能有不同的管道來源，或是設計更多很特殊的課程。可是我們看看現有的87所社區大學，六都就占了6成，所以它也有城鄉差距，除了彰化比較特別之外，大都集中在六都。六都在推廣周邊教育是比較方便，剛剛有委員提到有些社區大學快變成一般大學的教育推廣部，這也不是不好，只是它跟我們原來要設計的方向是相左的。所以場地方面，我們希望教育部的版本除了做這樣的規範之外，還是得設法去解決，才能讓社區大學在立法之後，真正得到改善。

對於經費部分，我贊同吳思瑤委員的版本，為了提升社區大學辦學的特色，教育部在經費補助上，對於他們所設計出來的課程，我們可以給予師資、經費，給予長期的計劃性補助，大學可以提很多的計劃，社區大學如果也有這樣的計畫，我們應該在這方面補助，而不是將經費撥給市政府，讓市政府去發包，就不管它的內容。結果因為場地、經費等問題，它們為了生存，就只能以這些生活藝能課程為主，原本社區大學所要發展的特色，要提升公民社會素養，要推動終身學習，那個更廣泛的多元性就沒有了。

經費從100年開始補助1.5億元，到今年（107年）的2.8億，好像增加兩倍，可是如果用學員次去平均，其實一個人差不多補助五、六百元。剛剛也有委員提到經費補助的問題，除了本席剛才講的推動多元特色，具有公民素養，讓地方公民能夠因為社區大學的參與，更關心地方的公共議題，更關心自己的角色，更關心他跟地方的關係，我覺得這部分要給他補助。再者要讓整個社區大學發展它的特色，在申請方面可以有管道，我們20年後立這個法，就是要解決我剛才講的這三大問題，希望立法通過之後，能夠在子法裡面詳細框列這三大問題的解決辦法，使其得以落實。以上，謝謝。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天葉部長也承認自己2011年在浙江大學光華學院曾做過27天的演講，那是在正常上課期間，難道那段時間他都沒有課嗎？他可以到浙江大學去做為期27天的演講，有沒有影響到學生的權益？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，昨天這個指陳出來後，葉部長很快的整理之後，也做了說明。委員剛剛很具體的指出葉部長那段時間是什麼狀態，所謂的狀態是他有沒有課程、請假等等，這個可能要進一步了解之後，才會知道。

蔣委員乃辛：所以教育部到現在都沒有去了解？

潘部長文忠：因為葉部長在第一時間，也就是昨天下午的事情……

蔣委員乃辛：對，是昨天下午的事，因為昨天上午報出來的，下午葉部長自己講是長達27天的演講，而且是在學期當中，並不是在寒暑假，這對於學生有沒有影響？教育部校方要不要瞭解？教育部要不要去查？

潘部長文忠：我認為葉部長可以再瞭解一下。

蔣委員乃辛：照部長剛剛講的，你沒有去查嘛！

潘部長文忠：因為剛剛才陳述。

蔣委員乃辛：對，時間太短了，還沒有時間去查！但是你要不要去查？

潘部長文忠：當時他是休假還是什麼狀況，我們再向葉部長進行瞭解，我們對短期客座講學並沒有限制要在哪個時間……

蔣委員乃辛：你們都不知道嘛！

潘部長文忠：但是，短期客座講學就是不能去做專職或兼課，我想委員一定瞭解，所謂的兼課就是去授與可以得到學分的課程。

蔣委員乃辛：浙江大學的網站也說他是兼職教師，你們有沒有去查？有沒有要求浙江大學提供說明？他到底在浙江大學上多少時間的課？有沒有拿薪資？有沒有掛名？有沒有指導學生？你們有沒有去查呢？

潘部長文忠：委員，因為時間很短，我認為還是要透過葉部長來傳達訊息，早上媒體很關心，我只是清楚表達葉部長在第一時間……

蔣委員乃辛：根據媒體的報導，蔡次長說，依葉俊榮的澄清是應邀講學，是屬於單次性講學，是合法的，若因此領取車馬費也可以。既然部長都說還沒有查證，那只是說明而已，為什麼教育部馬上就認定他是合法的呢？憑什麼？

潘部長文忠：委員，我一直強調葉部長所陳訴的狀態……

蔣委員乃辛：你們都還沒有去瞭解，是否真如他所講的這樣，還不知道嘛！他說27天，你們就說27天是短期的、合法的，他有沒有實際兼課你們也不知道，你有沒有去看浙江大學網站資料？你沒有看到，什麼情況都不知道，次長卻馬上公開澄清說，沒有這回事，是合法的，他是應邀講學。請問次長有去瞭解過嗎？都沒有，次長一直在搖頭！在統統都沒有瞭解的情況下，為什麼可以馬上說是合法的呢？我覺得這是很奇怪的事，也是一個很奇妙的事，難道只要當事人出來講一句，我是合法的，就合法了？剛剛部長一直說，管中閔到現在都沒有出來講話，難道他說他是合法的，你們就相信嗎？部長，這就是有罪推定，教育部用有罪推定的方式對台大，然後用無罪推定的方式對葉部長。

潘部長文忠：委員也知道，葉部長被指陳的事項到現在還是非常短暫的時間，因為兩位都是國內的頂尖學者，他在第一時間說明……

蔣委員乃辛：如果是短暫的時間，教育部就不應該在昨天下午說，他是合法的。

潘部長文忠：委員，我所看到的是，葉部長有一個新聞稿，這個新聞稿是他自己先做陳訴，而我想早上大家關心的是……

蔣委員乃辛：你們沒有去查證，沒有去瞭解啊！為什麼馬上就說他是合法的？包括次長剛剛也說，沒有去瞭解啊！所以教育部是對人，不是對事，你們是因人而異！

潘部長文忠：應該說，兩位學者對大家的爭議是採取不同的態度，當事者……

蔣委員乃辛：這不是態度的問題，而是教育部有不同的態度，不管當事人有沒有說，教育部都要去查清楚，人事處陳焜元處長說：是否違法兼職，要問內政部，你們也沒有問內政部。需由教育部國際司、兩岸交流司視實際學術交流狀況去認定，你們也沒有認定，就在第一時間說他合法，今天我的質疑就是這個，為什麼你們馬上就說他合法？難道要要當事人出來，你們才相信嗎？

潘部長文忠：委員，葉部長親自說明這個指陳事項，他說他是屬於教育部規範的短期客座講學型態。當然，教育部有這種短期客座講學的學術交流，我想應該是這個。

蔣委員乃辛：問題是你們還沒有去瞭解，你們還沒有去查明，台大有沒有同意他請假？學生上課有沒有受到影響？他有沒有拿車馬費？有沒有實際在兼職？有沒有在大陸指導學生？你們都沒有查！然後部長今天早上從頭到尾就只說：管中閔沒有出來講話！

我請教部長，105年5月27日台中市議員向監察院檢舉你在擔任台中市副市長時，放著公有宿舍不住，卻享有特殊待遇，以每個月新台幣3萬元公帑承租七期重劃的豪宅。那時候你已經當部長，請問你有沒有出來講話？當然，監察院最後的調查結果是沒有這回事，你是OK的，可是前前後後也經過6個月……

潘部長文忠：那是市政府秘書處幫我做整理的，業務單位秘書處在第一時間就把這個事情講清楚！

蔣委員乃辛：部長，你自己沒有出來講！

潘部長文忠：因為是秘書處安排我去住他們租用的住處，所以是由主辦單位說明他們怎麼租？用了多少費用？有沒合乎規定？現在管教授是自己去兼職，至於是否違反規定的部分跟這個是不一樣的。

蔣委員乃辛：管教授是被推薦來當台大校長的，台大去查明過了，也告訴教育部沒有這回事，校務會議也開過了，跟你的情況不是一樣嗎？

你是人事處幫你安排，他們是台大查的，兩個是一樣的情況，你沒有做說明，管教授也沒有說明，部長！

潘部長文忠：是，我跟委員報告，這個……

蔣委員乃辛：聽我講完好不好？

潘部長文忠：對不起。

蔣委員乃辛：長達6個月的監察院調查期間，你怎麼沒有停職，還是繼續當部長啊！

潘部長文忠：台中市政府秘書處在第一時間已經做說明。

蔣委員乃辛：陳處長說社會大眾容許一個違法的人當校長嗎？那時候他還沒有定案，是否有違法還不知道！

本席請問，同樣的情況，社會大眾會容許一個違法的人當教育部長嗎？剛才你說台大校長是要領導台大。教育部長是什麼？是要領導全國的教育，比台大校長還要嚴重，你也沒有說明也沒有停職啊！所以基本上，教育部……

潘部長文忠：委員，主辦單位秘書處在第一時間就做說明，他們請我去住……

蔣委員乃辛：台大也在你們規定時間內說明了！

潘部長文忠：但是台大與廈大的幾個說法根本沒有對焦……

蔣委員乃辛：部長，同樣的人都要用同樣方式處理，社會大眾才會信服，否則社會大眾是不會信服的，不會相信教育部的！

潘部長文忠：委員，對於管教授的二十幾項指陳事項，廈大就用一句話回答……

蔣委員乃辛：所以這件事情從頭到尾就是從上而下政策性的卡管，就是要管中閔不能當台大校長，今天為什麼我要質詢這個事情，就是要提醒部長，台大已經10個月沒有校長，從去年6月21日開始就是代理校長，前3個月是張校長代理，現在是郭校長代理，請問要代到什麼時候？不知道！

我們再看今天報紙的報導，諮詢委員會什麼時候會結束、會有共識，是否來得及在4月中旬？我們的人事處長說：不知道，長官要求何時完成什麼任務，只能配合辦理。所以，人事處長是配合教育部或行政院賴院長，因為是長官交代，所以他不能回答什麼時候可以完成。請問長官是誰？部長有交代什麼時候可以完成嗎？到底是把他去掉，還是……

潘部長文忠：我跟委員報告，我們有組成跨部會諮詢小組對外說明，希望在4月中旬能夠把管教授赴中兼職的部分釐清，再做後面的處理，我想這是……

蔣委員乃辛：對啊，從早上一直到現在本席質詢為止，你們只講了一句話：管教授沒有自己出來講話。至於其他的調查，廈門大學來公文了，台大也調查了，昨天會議只是針對要不要派人去大陸就花了3個小時，這叫調查嗎？這是在調查嗎？

潘部長文忠：這個諮詢會議不是在做調查的。

蔣委員乃辛：這個會議是在做什麼的？你講啊！

潘部長文忠：因為幾個……

蔣委員乃辛：媒體只報導，為了這個議題就花了3個小時，如果不是這樣的話，請你說明。

潘部長文忠：為什麼早上我們會說一直期待管教授對這件事作說明，因為他服務的機關要一一幫他去整理。

蔣委員乃辛：部長，你自己的事情都沒有說明，還要求人家說明。台中市副市長的事情，你有說明嗎？沒有啊！

潘部長文忠：秘書處在第一天就說明了，我是去住……

蔣委員乃辛：台大也在第一時間說明啦！

潘部長文忠：我是住秘書處租好的房子。

蔣委員乃辛：台大也在第一時間說明沒有這回事，不是一樣嗎？

潘部長文忠：台大所說明的跟外界所指陳的這些事項……

蔣委員乃辛：外界指陳的是什麼？

潘部長文忠：我可以把外界指陳的28項……

蔣委員乃辛：隨便一個人講一句話就可以？部長，那我是不是可以講沒有事實根據的一句話，反正我站在這裡有免責權，我可以講嗎？我可以說你接受私立學校校長的賄賂，所以把他們從退場機制裡面排除，我可以講這種話嗎？我不能講，因為我沒有證據。一樣地，如果任何人講一句話，你就要當事人出來說明，這就是有罪推定嘛！你對自己的事情卻是無罪推定。

潘部長文忠：我已經說明了，台中市政府秘書處在第一時間清楚地對外說明，它用什麼標準、租什麼樣的房子讓我們去台中服務的人入住，我不曉得我還能夠說什麼，因為這不是我去租的房子。

蔣委員乃辛：台大也說明了沒有這回事，沒有拿薪資，沒有指導學生，你還要台大怎麼說明？

潘部長文忠：台大並沒有針對他在廈大指導博士生等等事情加以說明，這是在網站上清楚的訊息，並不完全只是講一句話。

蔣委員乃辛：葉俊榮部長在網站上也有清楚的訊息啊！

潘部長文忠：所以葉部長在第一時間先為自己講清楚。

蔣委員乃辛：你們為什麼不調查？他為什麼不先停職？你們為什麼不馬上追，然後馬上說他合法？

潘部長文忠：葉部長知道之後，趕快為自己的權利和義務向社會說明網站上的資料是什麼。

蔣委員乃辛：你們只憑葉部長的一句話就說合法，不去調查，該調查而不調查，違反公務人員行使職權法。

潘部長文忠：管教授是3月16日被指出二十幾項，葉部長是昨天被指出之後，下午……

蔣委員乃辛：你就可憐可憐台大吧！

潘部長文忠：我們都關心台大後續的發展。

蔣委員乃辛：台大已經10個月沒有校長，你們讓台大有校長，好不好？

潘部長文忠：台大之所以10個月沒有校長，是因為台大楊校長發生重大的學倫案，楊校長續任了，但是他辭掉這個職務。台大是台灣的學術龍頭，假如這10個月台大一直用這種態度在經營校務，我們怎能期待呢？

蔣委員乃辛：我們希望教育部把良心擺在中間，對事不對人，大家尺度一樣。

潘部長文忠：我們希望釐清真相，不是用政治考量。

蔣委員乃辛：社區大學是要培養社會健全的公民，如果教育部用這種方式來處理事情，如何能培養出健全的公民？自己三思！

潘部長文忠：謝謝。

主席（鍾委員佳濱代）：請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們首先來關心台大的問題，最近台大校內有一些聲音，因為台大目前有些經費被擱置，但這些經費其實是已經核定的計畫、核定的經費，卻沒有人簽核讓預算下來。前幾天台大學生會長表示：「台大有沒有因為新校長未就任所以停擺？那肯定是沒有的，教學、研究、交流及整體的運作不會因此而輕易中止。然而我們確實也知道人文大樓、新宿舍、高教深耕計畫經費沒人敢批，整個行政團隊都期待自己明天可以卸任。」請問部長，台大有代理校長也有行政團隊，對已經核定的計畫或已經通過的經費，他們可以不批嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。校長（包含代理校長）要行使校長的職權，各個行政部門的主管也要依其職權來行使和運作。在台大校長遴選過程中，正是台灣高教深耕計畫在研擬、提出和審查的過程，台大這次還是獲得最好的表現。

李委員麗芬：他們拿了18億元，整個計畫是不是在今年1月1日就要開始進行？

潘部長文忠：對，這是今年度所核定的計畫。

李委員麗芬：現在是不是有很多老師和學生已經在啟動高教深耕計畫？如果學校沒有批，目前他們是用什麼樣的經費去進行呢？這部分教育部有沒有去了解一下？現在已經是4月，難道要讓老師和學生在這4個月都做白工嗎？

潘部長文忠：剛才也有向委員報告，代理校長完全可以行使校長的職權。代理制度就是希望學校不要因為首長未到任或是出現像台大這樣的遴選過程，還沒有正式的校長上任而停擺，代理制度就是要讓校務可以常態地運作。

李委員麗芬：這部分教育部可不可以去了解一下？因為這是台大學生會長提出來的，我特別關注高教深耕計畫的經費沒有人批。之前科技部、教育部曾經去美國舉辦4場攬才說明會，台大郭代理校長是不是有一起去？

潘部長文忠：是，這次郭校長有一起出發。

李委員麗芬：所以他其實有權力、有能力做我剛才講到的這些事情，本席希望教育部能和郭代理校長連繫，讓高教深耕計畫順利推動。

潘部長文忠：好，我會請司長和郭校長連繫，請他留意。

李委員麗芬：好，接下來我們來討論內政部葉部長的問題，剛才蔣委員非常關心。葉部長在昨天出面說明，他是從2011年12月19日到2012年1月15日在大陸講學。不過葉部長不是個人去的，因為這其實是浙大朱新力老師的一堂課，葉部長是去授課的。他講得非常清楚，資料也非常清楚，公開透明。根據之前教育部的公文，如果他是一般交流常態之短期客座講學，那是符合規定的。葉部長提出了非常清楚的資料，這些資料也顯示他是符合教育部相關的規定，是不是這樣？

潘部長文忠：是，昨天葉部長把事實親自向外界作說明，剛才教育部陳處長向人事室查明，了解到葉部長到大陸期間跟學校所作差勤紀錄是一致的。這部分剛才有委員關切，由於時間很短，……

李委員麗芬：這是法學院一起的一個課程，這可以理解，其實一切都是合法的、公開的。我看到葉部長也很積極，他說浙江大學竟然把他列為法學院的師資隊伍，他說不要再放了，因為他其實只有在2011年到2012年去浙大27天，所以公開要求這些學校不要再把他放進師資了。不過現在我比較好奇的是管中閔先生，在這張招生簡章中我們可以看它的師資團隊，其中特別提到台灣大學管中閔教授等國際著名經濟學家為「實質性兼職教授」，這是我們特別感到有疑慮的地方，因為有時候人家放上去可能是一個榮譽，可是在這張招生簡章中所講的是「實質性兼職教授」，這也是大家之所以現在仍對管先生、管教授兼職的部分存有這麼多的疑慮。剛剛部長也提到，至今已經出現28項具名檢舉，而且既然這部分葉部長都可以這麼快速地出來為自己說明，剛剛部長也說這是他的權利，也是義務，他應該要出來說明清楚，所以我覺得這也是管先生、管教授的權利義務，如果他可以盡快提出相關資料的話，我們真的不需要浪費這麼多時間、這麼多人力、這麼多社會資源去討論這件事情，因為我們都期待這件事情能儘快落幕，也期待台大能趕快有個新校長。因此，關於這個部分，剛剛部長也講得很清楚，我們也希望管教授能夠出面說明，我也在此做這樣的呼籲。

再回到這次的主題──社區大學。我非常支持用專法來協助社區大學的發展，其實剛剛張廖委員也有提到，現在全台灣開設的社區大學有86所，這86所的經費其實都是教育部終身教育司補助給各縣市政府，然後再由他們去委辦、營運，大概是這樣的做法。我看到台北市政府有對轄區內社區大學做了年齡分析，這是104年的資料，資料顯示，51歲以上學員的比例已經占了51%，其中61歲以上的有21.08%，換句話說，其實社區大學的學員有一大部分是銀髮族，且61歲以上的人占了兩成左右。此外，教育部是不是有個樂齡大學計畫？

潘部長文忠：是，有這樣的計畫。

李委員麗芬：你們在105年度就開始核定大專院校推動樂齡大學的計畫，這也是終身教育司所負責的，在預算方面，我看到教育部在106年度有補助106間大專院校去辦理樂齡大學，在107年度也編列了3,050萬元的經費，所以這是你們的計畫嘛？而我要請教的是，社區大學與樂齡大學的定位有何不同？因為如果去比較兩邊的課程，會發現其實都開得差不多，如果社區大學學員中有兩成是61歲以上的，當然，我知道社區大學是年輕人都可以去的，可是我覺得我們可能還是要好好地去定位，因為我也有發現剛剛張廖委員所提出的問題，就是如果他們上的課都是園藝、投資理財等課程，其實這些課程兩邊都在上，到底兩者有何不同？對於這部分，這兩者該如何去定位？

潘部長文忠：關於目前這兩個機制，除了剛才委員提到的年齡限制外，即社區大學的招生對象比較廣泛，而樂齡大學則有55歲以上的限制，不過在這次社區大學發展條例的專法中，我們會在草案第三條內定出它的定位，正如同早上幾位委員所關心的，這部分可能要在相關計畫和預算上做協助，讓他們能夠去開設不同課程，且不是只有藝能方面的，而是開設一些能夠真的達到公民素養的課程，當然這方面需要政府提供多一點資源，讓他們可以開出課程，也可以讓社會大眾來參與。因此，在這個專法訂定之後，對於這兩者之間，也許我們可以更有方向性來發展，社區大學這20年走得很辛苦，但是草創當時的那些理想，目前也因為現實生存的問題慢慢地淡化掉，這是為什麼這次訂定專法的主要目的。

李委員麗芬：第三條寫得很清楚，重要的是整個公民培養、社區投入跟認同等，所以我期待，我們的社區大學跟樂齡大學不一樣，這部分也很謝謝部長的回應。

接下來，我關心社大評鑑的問題，好像巧慧委員也有問到，去年年底發生台南北門社大評鑑的爭議，部長應該知道這件事情吧！

潘部長文忠：是。

李委員麗芬：這是去年發生的，其實更早之前，萬華社大也曾經有一個爭議就是校長被舉發侵占公款，是因為政府款項撥得太慢，所以產生金錢墊付等相關問題，後來我們的司法也還他清白。可是也因為這樣，這個社大的評鑑就從優等改為乙等，然後社大也被教育局強制收回。

這次的條例中，第十條是有關評鑑項目；第十二條是主管機關要訂定自治法規；第十三條是社區大學要有審議會。我要說的是，這兩個案子在現在的條例中，雖然有這三條可以顧慮到，可是這樣的問題是不是可以再降低一點？也就是這三條可以保證這樣的爭議不會再出現嗎？

潘部長文忠：我想法條比較是支持基礎的架構，實際上跟執行有關，如果就審議跟評鑑而言，其實邀請怎樣的成員來擔任這個角色，就會產生不同的結果。從幾個事件就可以看出，大家也會覺得這麼公益、公民素養導向的經營團隊，為什麼最後不是他們繼續來進行？當時的爭議點也是從這個開始引發的。

李委員麗芬：北門事件是有團體質疑專家學者其實對社區教育、社區大學不了解，但審議會就是要有專家學者，專家學者要怎麼去聘請，未來執行面要做怎樣的規劃？我們要真正了解社區教育、社區大學的專家學者進入審議會，這樣才能夠讓這個社區大學的評鑑……

潘部長文忠：我向委員補充報告，教育部檢討社區大學的評鑑，裡面有一個很重要的項次，就是評鑑成員的邀請應該是要真的理解社區大學，當然可以做一些迴避，但應該是由經驗者來看，社大要怎麼經營或他們的經營成果如何，這樣會比較客觀，這一次在整個評鑑制度上面，我們做比較大的調整。

李委員麗芬：好，謝謝部長。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席（吳委員思瑤）：請蔡委員培慧發言。今天大家辛苦一點，中午就不休息，我們大約一點多可以結束。

蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論社區大學。對我來講，我覺得他是一個非常有意義的進展，我在02年的時候在永和社大上過課，也參與社大的師資培訓，我理解農村型社大的規劃內容跟都市型的藝能取向有所區隔，我覺得今天我們討論的社大法規制定是一個非常重要的進展，而且在剛剛的質詢過程當中，潘部長也特別強調公民參與、公民素養以及為什麼要在社區大學做法治的規範。

我們都希望一方面有政府的支持，二方面，能夠針對這80幾所社大的內涵給予強化。有關課程方面，今天有的是私立學校經營有一些狀況，他來承包；有時候是為了經營順暢，他就多開一些技術性、藝能性課程，這是社區大學嗎？我相信部長應該會理解，有些社區大學走的方向確實有一點偏頗。

潘部長文忠：是。

蔡委員培慧：正因為這樣，我寰諸台灣的社區大學，我覺得確實有很多做得很好，他會針對地域性的需求以及當前的公共議題提出一些方向。比如，永和社大最近舉辦「雙和電影節」，內容有探討人權議題的「徐自強的練習題」，「太陽的孩子」是探討原住民發展狀況以及當地的環境議題等。我們也看到，社大不是指遙遠的狀況，非常多學員其實就是台灣社會發展過程中很多生命的故事，如果你要他講這個生命的故事，他可能不知道要怎麼說，但如果讓用他熟悉、喜歡的歌謠或相片來講這個故事，內容就會很豐富。

最近我注意到一個刊物叫做「uncle的人生」，裡面是講很多樂齡人的生命經驗。我要說的是，這些生命的故事很重要，我們要怎麼透過一些方法讓這些生命故事可以被展現，這也是社區師資培訓過程中應該加強的部分。我之所以會這樣講的原因是，我覺得社大展現的是台灣社會的生命力，有一些東南亞移民來社大可能是學語言，過去一開始的時候，不管他是去補校或是來社大學的可能是中文，可是在這個過程當中，我們也意識到台灣是一個移民社會，他所帶來的是台灣多元文化，所以應該讓他們告訴我們東南亞的文化，從料理及他們的生命經驗開始去告訴我們整個遷徙過程、行程的豐富，然後醞釀出東南亞語言的學習或是南洋美食的交流。

我來自農村，我必須要講，有些學校跟社區老師，甚至來上課的學員，有一部分是對農業不了解的，有一部分是可以來擔任老師的，所以怎麼去做生態農園，這個都是很好的過程。我剛剛啪啦啪啦講這麼多，其實要探討的就是，我們不能停在初階的社區大學，開課讓他們來上沒有問題，但是課程內容很重要，課程的師資本身有沒有公民意識很重要，這些師資的公民意識不是憑空而來的，也不是我來這裡擔任老師就有意識。所以，這個法案我也提出版本，我認為最重要的就是師資培訓，因為我發覺這也是教育部過去有所疏忽的部分。

為什麼我會這樣講？因為今天如果我們沒有利器讓老師有公民意識，我們怎麼能夠要求他訓練出來的學生有公民意識呢？另外，公民意識並不只是來上課而已，應該要跟地方形成互動的課程型態，透過工作坊的培訓，透過他們去認識地方，這樣社區大學形成的地方型塑跟地方學才有機會成立。換句話說，他們應該要深厚的參與，去面對社區遇到的問題，比如永和的人口問題是人太多，可是在南投可能是人太少，所以這件事情是不一樣的狀況，但是我們要怎麼樣把這些意識召喚出來，怎麼把解決問題的可能性促進，這就是社區大學成立的目的。

正因為如此，我覺得現在的條例很完善，部長跟很多委員有注意到，要怎麼去促進公民參與？對於這部分我必須強調，我們不應該只是給予他教學空間跟經費，應該要有兩個關鍵，第一個，評鑑及課程規劃方面我們要努力去確認。第二個，針對老師的師資，我們要建立培訓的過程。我之所以這樣講的原因是，我覺得目前我們是停在社大講師的甄選，甚至有的沒有甄選，我曾經在一些地方看過，他們是找熟識的人來上課，有的學校有這種狀況。可是，我覺得擔任老師之後，他應該要促進跟學生的互動，而不是上完課就走，這個班級或社團有沒有社長的互動？最重要的是，我覺得將來不管是教育部辦也好，還是縣市政府來辦也好，社大每學期要做一些專注師資培訓的交流整合。我印像中，之前新北市政府就有年度新北市社大的聚會，那個聚會除了交流社大的規劃外，還有一天半的課程在做師資培訓，我覺得要把這個放進法裡面。當然，師資培訓不是只集中這一天半的課程，日常你可以針對自然、生物、藝能、語言等課程，老師在他們在上課過程當中，每個月或是兩個月就要做交流，我之所以講得這麼具體，是因為我覺得這是我們在制定社大條例有所缺漏的地方，而且這不只是我的建議，法條裡面也有這樣的規範。我想知道針對這些事情部長的看法，我們是不是應該具體地來推動？

潘部長文忠：是，謝謝蔡委員。社大確實遭遇到困難之外，師資部分我們過去比較少著墨，剛才委員提到一個非常關鍵的部分，社區大學的師資如果缺少公民意識，其實他很難去開這樣的課程或是引導公民素養的方向。委員的提醒我會請終身司做後續處理，畢竟他們都是有一定的經驗者來進行，未必是學者專家，我的想法是可以用學術社群的方式，讓具備公民意識思維的人，未來可以成為社大講師，師資的部分我們來做努力。

我必須要坦白說，過去我們很少為社大師資做思考，要如何培養適合的師資，我謝謝委員非常寶貴的建議。

蔡委員培慧：今天我會以這件事情作為主要論點的原因是，我覺得到社大某種程度他是另外一種生命力的展現，有些年紀大的人在這裡很有活力，有的人過去可能是盡心盡力照顧孩子的媽媽，孩子大了，某種程度他會進入空巢期，某種程度他可能會進入社大展現他的能力。

我覺得在這種情況之下，如果我們只是讓他學技藝也無可厚非，但是這樣，他就不用來社大，他去外面的補習班就好，我覺得你對這部分一定要花時間研究。我之所以會這樣講的原因，是因為我看到一些農村型社大，比如高雄旗美社大就是針對有機農業，他的老師不是外聘農改場的老師而已，他會整合農民來當師資。

其次，我注意到一個環節，我們現在86所社大會在每年的全國社大研討會做交流，可是我認為他平常就可以進行交流，比如金山萬里社大可以跟板橋社大作交流，就可以做師資課程的支持，比如我常常推動食農教育課程，但是食農教育課程現在太集中在國中、小階段。可是樂齡的這一群人，一方面是有能力的人，某種程度他們在種植蔬果的過程中感到生命療癒課程的，比如林務局最近針對森林有療癒課程，那是另外一回事。

所以，我希望將來在條例制定的過程中能夠促成姐妹校的建立，社大有農村型及都市型的，我剛剛是以農村來舉例，我覺得科技類、語言類、生活技能類的都可以。印象中，在社大大家最喜歡上的課程，除了藝能、語言課之外，最喜歡的是水電課，這些事情在不同年齡層很輕易就可以掌握，可是像我這個年齡層或是更年輕的人，我們搞不好連水電的一些基本知識都沒有，這就是我希望能夠促成姐妹校跟姐妹課程建立的原因，因為我覺得社大是我們的寶庫，他展限的是台灣民間的生命力跟支援，裡面的互惠、互動就是這個條例在制定過程中我們要去思考的。而且，如果我們有專注到生活機能的缺漏，然後在社大得到互動和支持，那不就是社大能夠促進台灣社會蓬勃的一個動力嗎？基本上，我藉這個機會把我的理念再一次跟你說明。既然你們要把社會資源、公民素養放進去，我們必須承認現在86所社大的課程太偏重技能性、語言性，所以你未來可能要花一點時間，在你的評鑑隊伍裡面不是只有社區教育的專才，他應該要了解區域性，漁村有漁村的概念，都市有都市的概念，然後把不同專長的人整合在這個評鑑隊伍裡面。而且，我認為在條例審核的過程當中，你們的終教司應該要花時間去把每個社大課程的比重做一個評估，你做完評估之後才可以發覺，原來這裡的公民素養課很多，生活藝能課少，那裡的生活藝能課多，公民課太少，你就要增加公民課，我覺得這一點你們應該要開始做了吧！也就是針對所有社大課程類型做評估，您的看法如何？

潘部長文忠：謝謝委員，我覺得剛才後面提到這幾個是非常好的建議。確實，我們對於現行社大所開出的課程，應該做比較完整的了解，尤其是參與訪視、評鑑的這些成員，也必須是來自對這方面都有所了解的。

我回應之前委員的提醒，未來我們在相關資源協助上，應該要補強哪些，不管是人文或提升公民素養課程，但是這些往往不容易招到學生，因為其他藝能課很容易用學分費來……

蔡委員培慧：這就需要教育部的經費支持啊！

潘部長文忠：是。

蔡委員培慧：該開的課還是要開，就因為有些社大沒有開，他根本不知道有這樣的課程可以選，所以你應該要去push他開，至於學生不夠或經費不足的部分，我認為教育部應該給予合理支持，當然你也要去確認，他的開課比例是符合你的要求。

潘部長文忠：這方面我們會一併做瞭解跟調整，謝謝。

蔡委員培慧：謝謝！

主席：謝謝蔡培慧委員、謝謝部長。我請問有原民會同仁列席嗎？有，好。

接下來請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要向部長討教有關台大選聘校長的問題。請問部長，過去你們行過幾次文給台灣大學，請他就選聘的相關事情做釐清，有幾次？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。前後應該有8次。

曾委員銘宗：前後8次，他都有回文對不對？

潘部長文忠：是。

曾委員銘宗：你不相信台大的相關回文對不對？

潘部長文忠：跟委員報告，他有些回文內容並沒有針對性，應該要說明得更清楚。其實8次的原因不是相同的，像學倫那個案子就回復兩次，以第一次而言，他很簡要的說不立案調查。但我們覺得這是大家很關注的議題，所以請他們對這方面再做了解。

曾委員銘宗：部長都不相信台灣最高學府─台大的相關查證。

潘部長文忠：應該是他說得不夠清楚。

曾委員銘宗：部長，您真的不相信台大！我覺得教育部把台大當猴子在耍，也把教育部搞得威信盡失，這是第一點。第二點，請問部長，選聘大學校長的法律依據在哪裡？

潘部長文忠：是依照大學法的授權以及校長遴選運作辦法，教育部做……

曾委員銘宗：對，大學法第九條，還有相關的運作辦法。台大一再呼籲教育部要依法行政。我跟部長一樣是事務官出身，在中華民國有限的歷史裡面，從來沒有發生過所屬機關（構）要求相關的主管部會要依法行政。部長，這在中華民國歷史上沒有發生過！台大卑微地要求教育部要依法行政，部長，教育部依法行政有這麼困難嗎？

潘部長文忠：教育部一定會依法行政，目前情況是在依法要聘任的過程當中，對當選人管教授有些爭議，教育部必須依權責釐清，之後再行聘任。

曾委員銘宗：部長，依大學法第九條規定，這是遴選委員會的權責，既然他們已經查清楚，我覺得教育部真的要依法行政。

潘部長文忠：謝謝委員這個提醒。跟委員補充報告，3月16日後，有關管教授赴中兼職的疑義非常多，總共多達20餘項，這些疑義不是遴選委員會有辦法處理的，連教育部都無法單獨處理，然而這些涉及到資格任用的要件，屬教育部的權責，我們必須釐清……

曾委員銘宗：資格條件的認定是教育部的權責嗎？這是遴選委員會的權責，包括大學法第九條，還有你提到的選聘辦法，都明文規定，這是遴選委員會的權責，不是教育部的權責。

潘部長文忠：教育部是依法進行適法的監督，如果……

曾委員銘宗：你們根據哪一條？部長，大學法第九條及整個選聘辦法，我從頭讀到尾，其中沒有任何教育部的角色。

再者，您最近成立一個跨部會委員會，請教它的法令基礎何在？

潘部長文忠：這是一個諮詢性質的小組，主要因為這些赴中兼職的問題要跨好幾個部會才有辦法釐清，像是陸委會、法務部、人事行政總處等等，因為這些事項主要……

曾委員銘宗：部長，我當公務員這麼久，沒有看過一個主管機關就自己權責還要組成跨部會的諮詢小組，我沒有發生過，也沒有看過。部長，這是院長的交代，還是總統的交代？

潘部長文忠：不是，都不是，這主要在於管教授赴中兼職的爭議由於兩岸的關係、互動，使得問題相對複雜，但是如同早上大家都在關心的，為何管教授不可以出面說明？這是他的權利和義務，如果他能像葉部長一樣提出說明，他是否被掛名，還有兼職是何種性質……

曾委員銘宗：部長，依照教育部的權責、選聘辦法、大學法第九條相關規定，既然遴選委員會已經通過遴選，我覺得教育部要依法核聘，至於後續作為，該移送法辦的話，便移送法辦。

另外，請教部長，對於葉部長在浙江大學兼職一事，為何教育部當天即處理好？而且你認定葉部長的講法正確，也接受他的講法，既然如此，為何教育部不可以用相同標準處理台大校長的選聘事件？

潘部長文忠：跟委員報告，關於昨日葉部長被指陳曾經到浙江大學講授課程一事，他在1個多小時後便親自對外很清楚說明；可是管教授對於自3月16日後多達20餘項的爭議都未親自對外說明，而且這些爭議不是口述，是有人具名檢舉，內容包含他在廈門大學和其他大學官方網站上的課程、兼職的名稱、甚至課表，對於這些，當事者自然最清楚，他是被掛名，還是……

曾委員銘宗：但是連台大的回文，你都不相信，你相信管中閔教授的講法嗎？

既然你談到葉部長，請教部長，今天媒體最新報導揭露，葉部長也曾在大陸的中南財經政法大學兼職，至今網站上還有相關資料，部長曉不曉得這件事？

潘部長文忠：我不太了解委員剛才提到的這個訊息。

曾委員銘宗：據現在的即時新聞報導，葉部長也曾在中南財經政法大學兼職，請問部長，這件事是不是也要馬上查辦？

潘部長文忠：像昨日葉部長自己澄清被指陳的相關事項，我想這是當事者第一件會做的事；至於委員剛才提到的新聞，我還不知道相關訊息，不過，以目前葉部長的職責，他是在內政部服務，或者這件事可能發生在他任職台大的階段，不管如何，用人機關對於所屬的差勤都要有所管理，這是用人機關的基本權責，倒不是今天用人機關都還沒釐清，教育部馬上……

曾委員銘宗：部長，你不要雙重標準……

潘部長文忠：委員，這沒有啊！

曾委員銘宗：因為台大就管教授一事答復你，你就不相信。

關於葉部長，不瞞你說，基本上，我也肯定他的操守及能力，但是我要質詢部長一件事，不要雙重標準，您也要將葉部長的案件交到這個跨部會小組討論，這個要求合不合理？

潘部長文忠：跨部會小組的組成是因為現在我們決定核聘管教授的過程有一些爭議要釐清……

曾委員銘宗：部長，現在這是葉部長，搞不好待會、下午或明天又跑出另外一所大學，或者跑出更多現任政務官在大陸兼職的情況。

事實上，台灣大學校長的選聘是很單純的校園事件，但是被教育部泛政治化之後，如今連一個校長的選聘都要看顏色，這真的不合適！

潘部長文忠：委員，這絕對與政治無關，其實管教授當選後的第二天或第三天已經出現非常多爭議，而且這些爭議包含赴中兼職的事，說實在的，這些爭議並不是誰故意……

曾委員銘宗：部長，報紙一報導，你就指有疑義，既然如此，昨日報紙報導葉部長在浙江大學的事，剛剛新聞又報導葉部長在中南財經政法大學的事，後天搞不好又繼續有新的報導，部長，請依相同標準，將本案提到跨部會小組好好討論吧！

潘部長文忠：跨部會小組是要協助處理目前管教授赴中的相關疑義……

曾委員銘宗：不要有雙重標準！不要有雙重標準！

潘部長文忠：委員在行政部門這麼長時間、這麼有經驗，你也知道，不管是葉部長或哪一位公務員，用人機關才是應該先對所屬人員……

曾委員銘宗：但是你不相信台大的作法啊！謝謝。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大陸前陣子公布31項惠台措施，接下來這兩天的博鰲論壇也進一步有很多具體落實，因此，我們都很關心我國的整體學術競爭力。

我們看到，惠台31項的第30項是鼓勵台灣教師到大陸任教，他們在台灣取得的學術成果可以納入工作評價體系。如此作法可能會加速我們的高教人才流失，請問你們的因應對策為何？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。中國大陸提出的對台31項措施確實有一些和我們在高教人才……

李委員彥秀：你們的對策為何？請直接回應我。

潘部長文忠：關於與國際競爭的部分，現在我們提出的計畫像之前十餘位校長赴國外攬才的玉山計畫；至於國內，目前我們比較大的措施是彈性薪資的部分，關於這個部分，除原來高教深耕計畫的20億元經費之外，今年度教育部會外加3億元協助願意拉大彈性薪資級距可能增加到1倍年薪的學校，這個對國內的菁英人才……

李委員彥秀：除此之外，還有呢？

潘部長文忠：談到相關的高教深耕計畫……

李委員彥秀：不是，我提到的是留才，包括留住我們的教授，其實我們也在和全世界競爭要留住這些教授。

潘部長文忠：是。

李委員彥秀：昨日我們也看到報導，我們教授的薪資確實比其他國家還稍微低一些，所以留才是重要的課題。

我看到我們的強台8項政策包括玉山計畫、高教深耕計畫都有涉及留才，但是外界對此諸多批評，認為它們都不是整體性的，只是計畫性的，這個計畫結束之後，接下來還有沒有其他計畫？它就是一段時間一段時間的計畫；然而大家要的是政府對於留住人才包括留住所有教授的長遠計畫，這樣才有辦法面對大陸這麼大的磁吸力。現在我們看到強台8項政策還是存在一些問題，以上是外界的批評，我要提醒你注意。

再者，我特別關注到行政院的簡報特別提到，面對大陸的31項惠台政策，我們的學術環境自由，學術根基穩固，不似大陸學術環境的人治與極權；對於這一段話，我聽來也覺得有道理，但是延續剛才曾銘宗委員講的，關於台大校長遴選一事，雖然強台8項政策提到我們非常驕傲的是台灣有校園自主，但是通過遴選委員會和校務會議之後，現在你們還成立跨部會小組進行調查，你剛才表示，這是因為管教授不願意自己對外說明，問題是即便他對外說明，你們會採信嗎？這是我的第一個問號。

第二個問題，關於這件事，鑒於現在我們與對岸呈現僵局，如果對於對岸提供的資料有疑問，你們會不會一查、二查、三查，再查個半年，還沒有結果，這樣的話，台大到底何時才會有校長？難道你們可以為卡管而放棄現在台灣大學的競爭力？如今別人都已經在學術交流、交換學生，我們到底還要卡多久？現在你們已經成立跨部會小組，接下來你們是不是要成立跨部會委員會、卡管委員會，我都不知道這一卡要卡多久！

潘部長文忠：這絕對不是為特別卡住，只是對於這些疑義，尤其是赴中兼職事項，管教授至今……

李委員彥秀：即便他說明，你會相信嗎？即便他說明，你會相信嗎？

潘部長文忠：如果一定要由國台辦來證明他，這件事才是天大的笑話！他是要擔任台灣大學的校長，不是擔任中國大陸任何一所學校的校長……

李委員彥秀：你們要如何查？你告訴我，你們要如何查？

潘部長文忠：目前我們如此費周章……

李委員彥秀：你們會不會查半年還沒有結果？或是查到二年、三年都還沒有結果？這樣的話，台大校長是不是要空二年、三年？我只問這件事。查是另一回事，如果你們繼續查還沒有結果，查半年都沒有結果，難道要繼續查嗎？

潘部長文忠：現在我們需要跨部會小組就是希望釐清這些爭點，因為管教授連自己到底有沒有被哪所大學在網站上掛職稱、課表都不願意說明，說實在話，這樣不太像要擔任大學校長的風格啊！

李委員彥秀：這兩天發展的事包括昨日媒體報導葉部長曾在浙江大學法學院兼職，今日又有新聞報導中南財經政法大學官網也列明他是教授之一，昨日他還表示，那是他唯一一次赴大陸的講學活動，僅此一次，今日又爆出還有一個。當然有些大學會用這樣的方法招攬學生，表示他們學校有這些教授。

部長，我要提醒你，從過去馬政府時代到現在蔡政府時代，對於兩岸的文化學術交流，大家都是支持的，這是非常肯定的事，我相信你也支持，但是這件事與台大校長遴選的過程、結果到底有無相關？我覺得這是兩碼事，在我看來，這是兩碼事，我覺得這兩件事應該切開看待。對於有沒有兼課一事，即便管教授自己出面說明，如果你們仍舊覺得有疑義，查半年、一年還沒有結果，受損的是台灣，況且現在很多人都質疑台大在全球的競爭力可能會持續下滑；我擔心的不只是你們凌遲管中閔，你們同時在凌遲台大學生，你們更是凌遲整個教育部應該有的學術中立，這是我比較擔心質疑的地方。

另外，我也必須提醒部長，強台8項政策除優勢之外，還有重點，你們提到，中國大陸所有研發基金都屬官方性質，我國公私立相關科研機構及人員都不應該參加；對於這個說法，我擔心後續會不會讓現在我們的人才流失得更快？憑良心講，很多大學教授都是晚婚，他們為求在學術上有更多奉獻，大多都是晚婚，當他們到達一個年紀，孩子還小，家裡還有經濟壓力，因此，面對大陸如此強大的吸力，你們這樣的說法，我質疑你們是將人才更往外推，而他們離開就離開了。

潘部長文忠：因為依兩岸人民關係條例，對於涉及中國大陸官方屬性的部分，要受到法律規範……

李委員彥秀：憑良心講，現行的兩岸人民關係條例到底要不要再調整，我覺得是可以思考的。

潘部長文忠：是。

李委員彥秀：而且我們面對的競爭市場這麼大，我不應該只提到大陸的競爭市場，應該是全球的競爭市場，既然如此，留才、攬才是一個重要的課題，但是如果教育部是這樣的說法，我覺得你們只有將人才往外推得更快。

至於管教授一事，你們後續這樣的處理，我更擔心查半年、一年、兩年還沒有結果，這樣的話，台大真的可能會很久都沒有校長；再者，對管教授一事要用同一個標準，昨日葉部長才說那是唯一一次，今日又被報導還有其他的，葉部長的話可信嗎？現在行政部門的公務人員還有多少曾經被掛上講座或兼職的？我認為你們都要用同一套標準好好釐清，即便我認為學術交流很正常，它和遴選校長是兩碼事，但是我還是覺得你們應該好好再思考這個問題，否則，持續這樣卡管，犧牲的真的是台大的競爭力和台大學生的權益。

潘部長文忠：好，謝謝委員。

主席：現在主席處理時間，質詢大概再1個小時可以結束，大家要先休息半小時吃便當，還是繼續開會至結束？

我們拼下去好了，好不好？大家辛苦了！

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，剛才本席坐在台下聽到你回復李彥秀委員的答詢，對於其中一句話，我不太同意，你提到為何管中閔教授要國台辦來證明？他是要競爭台灣大學的校長，又不是競選中國大陸的大學校長。關於他要選台大校長這件事，全世界都知道，全台灣都知道，但是你用這一句話答復李彥秀委員，我覺得不太妥當！另一方面，這對管中閔也不公，你怎麼會指他要憑國台辦證明他不是選中國大陸的大學校長，而是選台大的校長？你要不要為這一句話道歉？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。因為管教授一直都沒有出面說明他在中國大陸兼職的相關疑義，卻反讓大陸國台辦主動做說明，這是我想表達的意思，這也是為什麼我們要跨部會處理管教授赴中兼職的疑義。如果管教授可以出面協助，澄清疑義，我想對管教授與我們對台大校長的聘任而言，就能夠比較快速地往前走，我想表達的是這個意思。

孔委員文吉：也就是說管中閔教授沒有為這些疑點……

潘部長文忠：到目前為止，完全沒有。

孔委員文吉：他自己本人沒有做過說明嗎？

潘部長文忠：目前都沒有。

孔委員文吉：都沒有？

潘部長文忠：是。

孔委員文吉：那麼葉俊榮部長呢？昨天才知道他有在浙江大學兼職，他自己說是合法的，是符合規定的。他說沒有兼職，也沒有收取費用，所以是符合規定的，但這是他自己說的。請問部長怎麼評定哪些符合規定？哪些又不符合規定？什麼叫沒有兼職，沒有收取費用？

潘部長文忠：以目前兩岸學術交流而言，僅允許一般短期的客座講座，至於葉部長昨天的澄清與其新聞稿所描述的，正是短期客座講學，就法制面而言，這種類型是目前法規所允許的學術交流事項。

孔委員文吉：但有點突兀的是，葉俊榮說他在浙江大學光華法學院短期講學時間從民國100年12月19日至101年1月15日，大概只有一個月，既沒有收取費用，也沒有兼職，完全符合規定，但這是他自己講的！而且他所謂的符合規定，並未經教育部認可吧？

潘部長文忠：這是昨天的事，且葉部長非常快速在第一時間整理後即對外親自說明，而教育部從昨天到現在，像今天上午，我都還在這裡接受質詢。既然葉部長親自對自己的疑義……

孔委員文吉：他認為符合規定，但教育部認為他符合規定嗎？

潘部長文忠：這還需要瞭解相關規定，因為第一個，時間……

孔委員文吉：但所謂符合規定是葉俊榮自己講的，教育部應該還在進行瞭解，是不是？

潘部長文忠：昨天葉部長親自主動對社會大眾做說明……

孔委員文吉：對此，教育部現在有什麼規定？現在兩岸關係條例對公私立大學教授兼職有何規定？有沒有規定公私立大學教授不能在大陸任何大學兼職或兼課？

潘部長文忠：在相關規範方面，對於公立大學教授有幾個相關法規，一個是教育人員任用條例有兼職上的規定，另一個是公立教職員兼課要點，這也是一個依據。還有一種型態，那就是兩岸人民關係條例第三十三之三條規範校對校之間可以有書約合作，而該書約合作報教育部核定後即可進行校際之間的合作，包括教授間可以相互交流觀摩，所以幾個樣態……

孔委員文吉：交流不反對，短期講學也不反對……

潘部長文忠：但非常明顯的禁止是……

孔委員文吉：當客座教授也不反對？

潘部長文忠：非常明顯的禁止是，不得受聘為專職、兼課或兼職教授，這是目前法規所禁止的事項。

孔委員文吉：專職？

潘部長文忠：對，專職、兼課、兼職。

孔委員文吉：他們說他不是專職，是兼課、兼職？

潘部長文忠：專職就不用說了，其實過去也發生過國內大學教授去中國大陸兼職的事，後經學校實地查證，該名教授即辭掉臺灣的工作，這是幾年前所發生的事。至於兼課，一個可以很清楚理解的是，如果所開的是經常性、固定性且可以授予學分的課程，那就不是一般的短期客座講學。所謂講學可能是演講，或短期的座談、學術研討。但如果短期卻變成可以上一個學期，可以給學分，就不能視為一般短期客座講學了，當中是有清楚界線的。

孔委員文吉：這點就有待釐清了。因為現在葉俊榮說自己符合規定，沒有兼職，也沒有收費，教育部則說還在瞭解，不一定代表是符合規定……

潘部長文忠：這件事發生的時間尚短，才昨天的事而已……

孔委員文吉：但葉俊榮部長說自己符合規定，那就不對了！我以為這句話有經過教育部……

潘部長文忠：我看過葉部長的新聞稿，他陳述得非常明確，也就是這種學術交流符合教育部一般短期學術交流講座規範，我想委員應該可以看得到葉部長的……

孔委員文吉：那也是他說的，沒有經過教育部認可……

潘部長文忠：葉部長現在借調到內政部，一般都是由用人機關，如他在台大服務，則台大才會清楚該人的差勤、出國、申請等等事項，所以並非由教育部幫每一所大學做人事管理。

孔委員文吉：既然已經上報，那麼你們的認定就要公平，同時要進行審核，且葉部長和管中閔的標準必須一致，因為你說管中閔又不是選上大陸大學教授。我建議教育部清查一下現在各公私立大學校長中，有沒有違反現行規定在大陸兼課、兼職的？我希望你們統統調出來查清楚。

潘部長文忠：如果是赴陸的話，就不是我們去調查就有的，兩岸關係也不能用這種方式處理。但相關的訊息與規範，其實學者本身，包括擔任校長的，應該都很清楚才是，畢竟條例並非突然訂定的，兩岸人民關係條例也不是突然有的。我剛才已經向委員報告過，禁止事項其實是很清楚的，那就是專任、兼課與兼職，其餘則為一般短期性的學術交流，相關規定，這些赴陸交流學者應該都很清楚。

孔委員文吉：謝謝。

潘部長文忠：謝謝。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。對於部長剛剛的回答，我感到有點疑惑。教育部對於管校長任用一案所生的疑慮，是因為別人提供消息所致，所以孔委員說，既然現在出現了葉部長的案例，那麼是不是應一併處理？否則就會讓人家產生誤解，認為你們有針對性！我不希望如此，也覺得部長不應該這麼做，畢竟這件事已經引起全臺灣學校、校長及教授們的恐慌。如果教育部要針對台大校長做這樣的調查，那麼是不是也應該針對其他校長做相同調查？或者請他們提供訊息？這樣教育部在管中閔校長任用案一事上才算一體適用，不然只會產生更多的紛擾，這是我給部長的建議。我知道你已經到極限了，所以在這件事情的執行上，更應該公平一致，這樣才能說服大家，否則大家都認為你是為了卡管而卡管，這樣的歷史定位對你來說，既不合適也不公平！請部長回去思考一下。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。

高金委員素梅：我們今天審查社區大學發展條例，請問主管機關教育部在社區大學發展上擔任了任何種角色？或者由直轄縣市來提供所有資源？教育部扮演了何種角色？

潘部長文忠：目前社區大學均由地方政府設立，早期亦是如此由下而上的關係，所以社區大學以地方政府為主要主管機關。教育部負責全國教育事務，社區大學亦為相關教育事務之一，也會編列相關計畫與經費……

高金委員素梅：你們編列多少經費？與地方政府間的分配比例為何？

潘部長文忠：這兩年教育部編列在社區大學的費用，已經從原本的兩億五千萬成長至目前的兩億八千萬左右，係由地方政府評鑑各社區大學後，我們再經地方政府來補助相關經費，而地方政府也會編列……

高金委員素梅：教育部編列兩億八千萬經費給各縣市政府，用以補助所提報上來的社區大學，至於地方政府編列多少經費給社區大學，你們完全不知道嗎？

潘部長文忠：由各地方政府視本身財源與計畫編列。

高金委員素梅：既然我們今天討論的是社區大學發展條例，那麼可否告訴我們詳情？我想也許有些比較窮的縣市，其社區大學的經費只有教育部所補助的部分，畢竟地方政府財政困難，不願意編列經費。既然要把社區大學制度化，那麼教育部是否依比例來規範各縣市政府？否則因地方政府財政困難，以致沒有被提報的社區大學及老人家來說這是非常不公平的！這是第一點。第二點，原住民地區也是由縣市政府提報嗎？

潘部長文忠：我先向委員說明第一個問題。雖然中央有編列經費補助，但依據現行補助社區大學發展辦法規定，地方政府也必須搭配編列，比如說我們補助某區大學補助200萬，當中地方政府就至少必須編列30%作為搭配。

高金委員素梅：30%就是70萬左右……

潘部長文忠：在總補助經費裡，地方政府必須配合編列30%。

高金委員素梅：好，謝謝部長，請部長先休息一下。請問原民會羅專門委員，目前原住民地區有多少個社區大學？

主席：請原民會教育文化處羅處長說明。

羅處長美菁：主席、各位委員。目前全國有15個縣市辦理原住民族部落大學。

高金委員素梅：哪15個縣市？是在都會區還是在原鄉地區辦理？

羅處長美菁：不一定。因為補助經費下去後……

高金委員素梅：你們也有補助經費？

羅處長美菁：是。

高金委員素梅：教育部說縣市政府必須補助30%經費，請問原民會補助多少？

羅處長美菁：我們要求地方政府在原住民族部落大學配合款的編列上不得低於20%。

高金委員素梅：顯然你們和教育部並不一致。

羅處長美菁：但部大的經費則由我們與教育部共同分擔。

高金委員素梅：我聽不懂，是指教育這部分嗎？

羅處長美菁：原住民族部落大學的經費來源有教育部與原民會……

高金委員素梅：雙方各花多少錢？

羅處長美菁：107年度的核定數是3,000萬，所以兩方各負擔1,500萬。

高金委員素梅：也就是教育部1,500萬，原民會1,500萬？

羅處長美菁：是。

高金委員素梅：縣市政府負擔多少？70%？80%？

羅處長美菁：地方政府配合款不得低於核定經費的20%。

高金委員素梅：顯然少很多。教育部說各縣市政府的配合經費不得低於30%，但原民會卻只有20%，所以我希望這部分至少要提高至30%，這點在逐條討論再予以明訂。第三點，這15所社區大學是設置在都會區或原鄉地區？

羅處長美菁：據我的瞭解，直轄市多設置於都會區，至於其他縣市，以新竹為例，則於尖石鄉和五峰鄉開設部落大學課程。

高金委員素梅：但若縣市政府沒有提報教育部的話，原鄉社大就沒有辦法獲得補助，對不對？畢竟縣市政府有20%、30%的配合款問題，所以你會不會覺得不提報對原鄉老人來說非常不公平？且縣市政府一定把錢與資源用在人多的地方，至於人少的地方就不會投資，這不僅是現實，也是事實！請問全國原鄉地區到底有幾所社區大學？而其他的都會區有幾所？因為部落裡根本很少有社區大學，是不是？以剛剛的資料來說，102年其他地方的社區大學為81所，到107年增加為87所，但原鄉地區還是只有15所！處長不認為這種比例與落差很大嗎？是不是應該想辦法解決問題？我們今天討論的是社區大學的發展現況與推廣情形，且我們也提了修正條例，請問原民會的版本有進來嗎？你們對於原住民地區的社區大學到底打算怎麼辦？不合理之處又該如何處理？這些你們有沒有提版本出來？

羅處長美菁：在教育部徵詢原民會意見時，我們有幾個考量……

高金委員素梅：不要占用我的時間，請儘速把你們的考量整理出來，我待會兒就要用。謝謝。

我3月31日才從蘭嶼回來，在此我想做個調查，在場的各位曾去過蘭嶼的請舉手？包括潘部長在內。

潘部長文忠：我去過。

高金委員素梅：去過幾次？

潘部長文忠：一次。

高金委員素梅：我知道很辛苦，畢竟交通非常不方便，尤其部長政務繁忙，可能沒有時間到蘭嶼。螢幕上是整個蘭嶼島的基本狀況，一共分六個島。部長，請問蘭嶼有幾所小學？

潘部長文忠：具體數字我不清楚，但我去過椰油國小。

高金委員素梅：請署長回答一下蘭嶼到底有幾所小學？

主席：請教育部國教署邱署長說明。

邱署長乾國：主席、各位委員。四所。

高金委員素梅：蘭恩幼兒園在蘭嶼擔任何種角色？

邱署長乾國：幼兒園除肩負學前教育之責外，對於民族及語言文化傳承有一定的功能存在。

高金委員素梅：蘭嶼的幾所小學非常重要。請問達悟族的校長有幾位？

邱署長乾國：我不清楚。

高金委員素梅：兩位，一位國中小長，另一位國小校長。請問達悟族的老師有幾位？

邱署長乾國：我沒有相關數據。

高金委員素梅：好，我告訴你，有十一位。若要推動原住民族承襲式教育與民族教育體系，那麼你不覺得蘭嶼在這方面很可惜也很可憐嗎？我認為蘭嶼雖然是一個封閉的島，卻是執行原住民教育體系最重要且最容易完成的地區。但現在蘭嶼這四所小學雖附設幼兒園，並收3-5歲兒童，卻沒有母語老師，也缺少新竹尖石鄉那樣由幾所小學聯合編定的讀本。蘭嶼雖然各有一所國高中，卻只有觀光餐飲班，沒有一般高中。換句話說，若有蘭嶼的孩子成績很好，想讀大學，就必須到台東讀高中。但蘭嶼的孩子從未離開過，到了外面會非常不適應，於是又回到蘭嶼去讀餐飲觀光，這對孩子來說是何其殘忍？由於部長承諾之故，所以有三所完全中學納入教育部體系，也編了預算。礙於時間因素，我希望部長及署長，能針對蘭嶼達悟族族人來規劃一套完整的民族教育教學，既然蘭嶼很封閉，那麼對自身的文化和語言理當很清楚，不是嗎？其實錯了！我看過蘭恩幼兒園後很感動，螢幕上的就是蘭恩的孩子，也有母語老師在教學，但國小裡卻沒有這樣的制度，我感到很遺憾，我到小學裡面去訪問，詢問在學校內孩子們會講族語嗎？沒有，因為回到家裡爸爸媽媽也不說。我們認為達悟族的文化應該保留的最完整，可是並非如此，它反而流失的最快。部長可否答應我近期內規劃一個蘭嶼達悟族民族教育專案，把蘭嶼島民族教育體系建構起來，您同意嗎？

邱署長乾國：報告委員，請容我說明一、兩句話。就整個蘭嶼民族文化的保存，我們已經開始在蘭嶼高中推動了，所以蘭嶼高中已經啟動相關的教材蒐集以及師資培訓。剛才委員指教的如何向下到國中、國小跟幼兒園，我們認同蘭嶼的確是一個很適合做沈浸式學習的場域，我們可以朝此方向努力。

高金委員素梅：謝謝。什麼時候給我一個專案計畫？

邱署長乾國：如果有需要，我可能要跑一趟跟在地的校長、老師們座談、溝通。

高金委員素梅：非常好！我今天得到一個很好的答案，部長雖然事務繁忙，可是我還是必須跟您說，您的團隊的確幫你分擔了非常多，我聽到署長說要親自再去溝通，所以我們是否整合一下，除了署長之外，綜規司是不是也應該加入？這個由部長決定，但是我希望我們去一趟就解決整個蘭嶼教育的問題，好不好？

潘部長文忠：好，謝謝委員。針對剛才委員所提的，我會請署長一併邀請相關單位……

高金委員素梅：不是只有國教署喔，好嗎？不管是技職或其他部分，希望都能夠一併參與，好嗎？

潘部長文忠：好。

高金委員素梅：謝謝。

潘部長文忠：謝謝。

主席（鍾委員佳濱代）：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。

請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高金委員在最後的質詢提到蘭嶼問題讓我很有感覺，兩年多前我協助一位導演籌募資金，他要拍一部名為「只有大海知道」的電影，大約在今年6月會上映。電影內容是談一個外地來的老師如何融入蘭嶼，從一開始彼此不信任到後來彼此之間產生非常要好的親情。最重要的一點是他堅持用達悟族的孩子，經過4年培訓，讓他們當演員來演自己。

我講這件事是因為剛剛高金委員講的話讓我有很深的感觸，就是教育可以做非常多、非常多的事情，包括我跟國教署邱署長，我們為了重症兒童每3個月開一次會，雖然有些縣市比如新竹、台北不見得會完全聽國教署的交代，但最起碼對於重症兒童，我們為了孩子的平安保險一路衍生出非常多家庭的問題，我們都在幫忙解決，所以部長可以做很多很多事情，教育真的是一個非常偉大的事業。

我剛剛來回桃園，經五楊高速公路去桃園參加活動然後再趕回來，就為了質詢部長一件事，我真的百感交集，我要質詢的是希望教文委員會把部長列為不受本委員會歡迎的人物。部長，我如此匆促來回只是為了在此提出希望把部長列為不受教文委員會歡迎的人物，我知道主席一定會堅守政黨原則不讓我的提案通過，可是我一定要表達。

部長，您可以做一個讓大家非常尊敬的部長，您從一位老師一路過來，很多你我共同認識的朋友都給你非常多的鼓勵，還說希望我好好支持你，我說部長不需要我支持，部長自己可以表現得很好。可是為什麼這幾個月，就為了台大校長一事，部長，難道過去幾十年你所有對於教育的付出，尤其在最重要的基礎教育你付出的心力最多，為什麼要毀在一個部長的位置上？

部長，我真的很希望我不要提出這個案子，希望部長你的眉頭不要再深鎖，你的面色不要再黯然，我看面相不知道看得準不準，但是部長你沒有像以前那樣開心快樂。你剛就任時，我還記得你第一次來備詢，我還問「部長，你的次長呢？」你記得嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。是。

陳委員學聖：我說他們是要給你穿小鞋嗎？怎麼有些人就要整部長，後來部長您的回答我也覺得蠻窩心的，你說因為每一個次長都代表你去很多地方開會，你希望教育部有人去關心，所以你就來了，我也可以接受，它就不是一個政治算計，不是要讓部長陷入一個不知所措的狀態。但最起碼你很有信心的到教育部做部長，然後來我們教文委員會面對質詢，可是現在才經過一年半多的光景，我們需要面對這樣的情形嗎？

部長，前幾天我回台大，不知道是不是我的錯覺，那是我的母校，我在那邊待過非常長時間，我那天是為了回學校去看流蘇，不料竟看到滿地的落花跟落葉無人打掃，你知道那種淒涼、荒涼的感覺？也許我們有太多的愁緒吧！但你看到的就是滿目瘡痍，我不知道台大怎麼管的？滿地落葉！那個花枯萎的，不是杜鵑花要謝了而是因為沒澆水所以杜鵑花枯萎，怎麼一個學校會整治到連這些細節，從台大大門進來沿著椰林大道兩邊，我看到的是滿目瘡痍，我從來沒看到台大如此落寞過。

我不知道鍾佳濱有沒有這種感覺？你最近也回去看看是不是學校也變成這樣，尤其念歷史的最能縱古觀今，可以看出來台大真的不復以往、不勝欷噓，對不對，學弟？感觸很深！部長，可不可以救一救台大？部長，我們還要拖多久？

潘部長文忠：對於台大整體的校務發展，委員一定也能夠體恤、了解其實我比任何人的心情都更沈重，因為……

陳委員學聖：我還想你可能在想如果現在讓我離開我都很開心，對嗎？

潘部長文忠：從台大楊前校長在任時發生的重大學倫案，我到教育部服務不到2年，就各大學而言，台大反而給我非常大的挑戰，一個學倫案讓楊前校長無法續任，才造成台大有10個月因為遴選等等問題造成校長出缺的狀況。這次管教授當選，但在事後發生這麼多爭議，從早上到現在大家也有個共同的想法，管教授面對這些疑義，他絕對有權利也有義務針對比如赴中等事情做個說明。

如果管教授可以整理清楚讓大家能夠了解，不是對教育部而是對整個社會及台大本身內部說明。為什麼我語重心長這樣說，這是一個權利更是一個義務，大家應該共同協助來讓這件事儘快釐清，而不是像管教授這樣始終保持對於這些指陳事項完全不發一語，可是又讓大家花了很多時間、人力就為了逐一釐清。這些事情若不釐清、不說明，社會始終會對台大校長抱以極大的疑惑、疑義，我要跟委員報告，難就難在這裡。

陳委員學聖：部長，我也覺得難就難在這裡，難在教育部的態度、決心不夠。處理陽明大學校長一事，你可以不理會監察院的糾正案，你決定了就是決定了，我就不太了解，台大真的那麼愚蠢嗎？學校內部自己開的會議你不接受，你們教育部自己不能做決定，還要組一個跨部會小組，部長，乾脆提高到國安層級算了！你知道這是一個多大的侮辱？部長你應該講這件事我扛下來，陽明大學我可以扛，台大我照樣能夠扛。

你知道為什麼管教授不願意講？因為他一定知道真相會大白，當某些特定媒體在圍剿他去大陸兼職時，他當時如果講話一定萬箭穿心，你知道嗎？還好，公道自在人心，就跑出了一個葉俊榮，葉俊榮講的話就可以幫管中閔解釋所有一切，你知道嗎？管中閔做的就是「等待河清」，他再怎麼講只會引來更多撻伐，所以就要像葉俊榮們這些人出來。我跟你講葉俊榮絕對不會是第一個，也不會是最後一個，還有人在他前面去，也有人在他後面去，只是還沒有揭發出來。一件這麼簡單的事情，要葉俊榮說明，這個事情才會結束。所以部長你不要再去逼管中閔講什麼，他怎麼講都是百口莫辯，要像葉俊榮這樣才能把事情解決清楚，這是我感慨之處。

部長，我也知道你是無力的，你已經將此事放到更高的層級，可如果你去思索有一天你從教育部長的位置卸任，你去想這一段時間你內心的煎熬，想一想處理這件事你永遠就跟台大校長牽扯在一起。不是因為台大出了一個楊泮池發生學術倫理問題，台大今天變成一發不可收拾，你要記得喔，中研院也發生同樣的事情，現在前院長當然還是官司纏身，我希望他最後是清白的，可是當時他面對倒山排海的壓力，中研院挺過來了！

中研院選院長的過程中有沒有爭議？也有爭議！有沒有人受傷？也有人受傷，但是都過了。中研院現在還是中研院，現在中研院內部所長也發生學術倫理問題，院長出面發一封信就把所有的問題都停下來了，沒有後續再追，為什麼？因為院長說了算，院長挺住了中研院，院長挺住了中研院的聲譽。不是中研院沒有出過問題，中研院、台大都出過問題，你看看中研院怎麼挺過來，一個台大卻如此，台大可以挺過來，是你教育部不肯鬆手！

部長你沒有擔當，你今天若放過台大，你只要讓管爺上任，半年之內台大就跟中研院一樣，我們活過來了。台大不是因為管中閔聰明，是因為一群很聰明的人彼此會互相防範對方，也會互相協助對方，會找到自己的機制，不是今天教育部比我們聰明，不是跨部會小組比我們聰明，是因為它有自己的機制。所以請部長放過台大，我真的誠心拜託你，我希望這個提案不要通過，但是我今天趕回來就是要說，部長，在我心目中我真的想把你列為不受歡迎人物。

潘部長文忠：跟委員報告，委員剛才也語重心長，對於管教授這部分，如果管教授可以就這些爭議好好整理讓外界了解，學術聲望不是一天造成的，管教授為什麼不能針對各界的疑義正式做個說明？

陳委員學聖：部長，我再跟你講一句，管中閔不僅是台大校長當選人，他也是中研院院士，如果他真有狀況，中研院也捲入了，沒事就是沒事嘛！部長，我就不跟你爭論，希望今天之後部長能夠找到一個自己的對處之道。但我還是要特別呼籲，部長，教育可以做百年大計，可以做很多你一生會覺得幸福快樂的事情，不要就栽在管爺這件事上。

潘部長文忠：是，謝謝。

陳委員學聖：尤其今天所討論的社區大學是我20年前在台北當議員的時候看著它成立，20年後它面臨很多轉型的問題，不管是跟一般大學之間的關係，學位的授予，學分的採計，包括跟學校之間如何借用校舍等等有很多問題，社區大學代表了台灣終身學習的一個偉大力量，不是因為教育部長，不是好的立法委員創造了台灣偉大的學習力，是因為有很多我們看不到的默默的學習者以及推動者。所以今天我花了很多時間卻沒有講社大條例，我覺得很遺憾，但是部長不要再次遺憾，希望管爺的事情到此為止，好不好？謝謝部長。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席（吳委員思瑤）：謝謝陳委員，我還是非常歡迎潘文忠部長，當然我也歡迎陳學聖委員，謝謝。

下一位請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們輕鬆一下，最近有個網紅，就是網路笑話裡的小明，小明這個學生回答老師問題時常常讓老師吐血撞牆，小明有一天問老師「早上不能吃哪兩樣東西？」部長你知道嗎？早上不能吃什麼？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。請委員指教。

鍾委員佳濱：早上不能吃午餐跟晚餐。請問如果你白天沒有吃東西，到晚上還要連早餐跟午餐一起吃嗎？需不需要？

潘部長文忠：一般不會。

鍾委員佳濱：不會，對不對？為什麼我舉這個例子？在你後面的黃司長最近在推動一件事，就是補習教育。過去您在學校當老師的時候，補習教育很多都是在學齡階段失學，等年紀較大甚至變成銀髮族時才重回學校，所以補校教什麼呢？教ABC，教ㄅㄆㄇㄈ，教加減乘除，還有國英數理化，就好比我已經活到五、六十歲晚餐的階段了，你還叫我去吃早餐，是不是很奇怪？

請黃司長告訴部長，最近針對國民補習教育課程的課綱有何調整？

主席：請終身教育司黃司長說明。

黃司長月麗：主席、各位委員。現在我們委託台師大在做補校課綱的研究。

鍾委員佳濱：是，就是擺脫過去傳統的國英數理化，讓長輩不再去學這些國小升國中、國中升高中的課程，應該是給他符合他現在生活上需要的技能，對不對？

黃司長月麗：是，我們朝這個方向努力。

鍾委員佳濱：部長，同不同意？好，部長同意，像社區大學這種終身學習機構在課程內容的設計上也應該如此，你覺得在終身學習機構學習的，目前在念社大的人大多數是哪些人？沒有把握？你今天可能被問到不太敢回答。我的觀察不知道對不對，但我的觀察多數是退休的長者，很多是公教人員，甚至他的學歷是中上，他可能高中、大學都畢業了，還會來社區大學上課，對不對？是不是這樣？有沒有這種現象？在社大很多這樣的人，他們都是因為沒有經濟壓力，時間充裕，所以我們發現社區大學基本上會收到什麼人？空間上可及，在六都裡面比較多；時間上有空，他退休了；經濟上可負擔，他有退休金，他會來社區大學上課，您同不同意？

潘部長文忠：是。

鍾委員佳濱：社區大學在終身教育體系當中應該作為繼續學習、自我提升的機構，基本上我認為社區大學可以發揮兩個功能：第一個補充不足，過去我在學習階段失去學習的機會，我趁這個機會補充回來，這是有需要的人；另外一種人，他甚至已經念完大學，他覺得需要自我提升，他是想要去社區大學的人，對不對？所以目前我們看到很多上社區大學的人屬於高學歷，想要自我提升，可以自由參與學習課程；但是同時我們也遇到有些人是需要的，他在年輕時失學，沒有高學歷也沒有經濟能力，但是他需要，他可能是高齡，可能只有國中不到的學歷，這些人是不是也是社區大學或終身學習機構應該服務的對象？好。

本席主張發放學習券。學習階段失學的人大概有兩種：一種是因為經濟不好而被迫失學；另外一種是「到學校讀冊，冊認得我我不認得冊，越讀越慼就不去學校了」，這種我們也不勉強。但是針對被迫放棄而在學齡時期失學的人，如果我們能夠發給他學習券，這部分值得思考，我做個說明。目前我們的終身學習，司長可不可以告訴部長，這些是不是都是終身學習機構，包括成教班、樂齡中心、樂齡大學、社區學習中心、社區大學、原住民部落大學、新住民學習中心、國中小補教等等，這些是不是都是相關的終身學習機構？

潘部長文忠：是。

鍾委員佳濱：他們的客群相同，互相在競爭，現在教育部有沒有打算要整合一下？是否考慮做個整合？名稱很多，計畫很多，但都是同一群人在上課，我還知道有的退休長者一、四到哪裡上課，二、五到哪裡上課，三、六到哪裡上課，對不對？有沒有這樣的？甚至還會比較價格，哪一個補助比較多，哪一個比較便宜，對不對？很可惜這些是想要的人，但是他不見得那麼迫切需要，我們當然也尊重。

我覺得無論是社區大學發展條例或是終身教育學習法，目前要求地方政府寬列編列合理預算辦理社區大學，並且視其辦學績效予以獎勵，概念上還是用計畫補助經費的方式。本席倡議發放學習券的目的是讓有需要的人，政府針對這些人發給學習券，比如年紀60歲以上、只有國中以下學歷，由他自己去找適合的學習機構。而這些學習機構為了要具競爭力，必須設計課程吸引人家來，這些人去註冊之後，就憑學習券向政府領取補助，這有一點自由市場的概念，讓這些終身學習機構彼此競爭，針對需求者設計課程，這樣會避免過去常見社區大學的課程過於集中旅遊、英語等等，只有特定族群會去上，真正有需要的人不見得能夠獲得滿足。

我們看參與終身學習的目標，有想要的人、有需要的人，有負擔得起的、有負擔不起的，目前在終身學習的是這些人，他想要，也有部分是需要，他們負擔得起。而今天我們希望找到這一群有需要的人，他有意願，也想要，可是他負擔不起，這群人就是發放學習卷的潛在客群。我剛剛做歸納了，這些人大概有個特徵，至少外觀上60歲以上，或者是國中學歷以下，那麼他有需要，但他有沒有意願還不知道。我之前提過，教育部會問學習券的經費從哪裡來，我告訴你，目前家戶醫療保險支出每年都在增加，我們高年齡的門診跟住院費用也不斷在增加，我們就社經地位、教育程度和健康狀態發現一個狀況，就是學歷程度越高者，健康狀況跟自我認知越好，當然隨著高等教育的普及，這個情況有點像這樣的傾向曲線。再者，人口的老化會讓我們醫療支出增加，這個叫作潛在死亡線，就是死亡距離別的平均醫療費用，越年長的人，他在距離死亡之前所需要的費用越多。所以，透過教育延緩老化，減少社福和醫療支出是我之前的主張，部長還記得嗎？

潘部長文忠：是。

鍾委員佳濱：教育一定比日照來得有用，而且便宜，又比長照來得有用和便宜，課桌絕對比病床便宜，你同不同意？

潘部長文忠：同意。

鍾委員佳濱：你給他白板和平板比給他輪椅和病床好，不管是新住民、原住民或者是長輩，讓他們再度去進修，到學校學習，這樣有沒有比較好？還是你寧可讓他們去醫院看診？銀髮族享有學習券，去學校是不是好過逛醫院？

潘部長文忠：委員所說絕對是正確的。

鍾委員佳濱：那打算怎麼做？

潘部長文忠：委員幫我們整理列出來，讓年長者可以再學習，其實委員可以看得出來，那些大部分都是用政府的資源協助，只是委員提醒是否要做重整，其實這可以考慮。因為現在這些機構幾乎都是公家支持和經營的居多，對於一些經濟真的比較弱勢的人，我們是否有一些實質協助的作法，這是可以做評估的。

鍾委員佳濱：我大概幫部長歸納一下，其實終身學習是每個人都需要，但是有人特別需要，特別是他在年輕時失學的人，但是現在去使用終身學習的人，很多剛好是相反，是他想要，他可能已經大學畢業了，或者是他退休有時間了，或是孩子大了，於是他去社區大學學手工陶瓷藝，這很好啊！所以政府的資源是有因應到這些想要的人，但是如果我們忽略了這些需要的人，這些人沒有到學校，他們會到哪裡？會進入醫院或是長照系統，對不對？所以我們希望政府可以更積極透過終身教育的充實、社區大學條例的修改，除了讓法源通過之外，也可以取得固定的經費。

在場有很多是負責幫教育部算錢的，看得很緊啊，我們教育經費說多不多、說少不少，有保障但是也不是很夠用。但是如果省下來的這些醫療健保支出，讓教育部拿來發放終身教育學習券，給60歲以上、國中學歷未滿的這些長輩，他如果有意願，他自由選擇終身學習機構，他拿了教育學習券去上課，學習機構會配合他們開課，因為他們有學習券，顧客至上，有錢的是大爺，他需要上什麼課，請問社區大學會不會開？會開！請問補校會不會開？會開！私人機構要不要跟政府申請經費？不用，它收了學習券就不用再申請計畫經費補助，所以某個程度上來講，這個學習券就是政府不直接補助給機構，而是補助給有需要的人，而且是想要的人。當我分不清楚需要跟想要的時候，我舉一個很簡單的客群，60歲以上、國中學歷未滿，我們優先給他，他如果願意申請，表示他想去，他如果放棄，表示他沒有興趣，那我們也不勉強，當他拿了學習券之後，他可以自由的去找。因為有這樣的市場，終身教育學習機構就可以針對這個客群來設計他們需要的課程，部長同不同意？

潘部長文忠：委員所提的是很好的構想，當然這部分所涉及到的經費等方面也需要評估一下。

鍾委員佳濱：司長知道目前終身教育的一年預算大概多少錢嗎？

黃司長月麗：我們司裡面大概是19億元。

鍾委員佳濱：社區大學要補助多少？

黃司長月麗：3億左右。

鍾委員佳濱：你知道我們全民健保一年要編列多少預算嗎？單單我們民眾繳的保費有6,000億元，拿個1%給你好不好？1%是多少？60億元啊！將近是你預算的3倍，如果我們透過這樣終身教育的學習，幫這些有需要也想要，但負擔不起的人，讓他進入這個學習的過程，延緩他的老化，讓他健康的老化，他學習的知能可以幫助他安享晚年，我們國家社會可以減少很多健保支出，部長，你覺得可不可以試著看看？

潘部長文忠：是，委員提到的是很好的構想，不管是學習或運動，都可以做到投資在前，以減少後面個人及政府的醫療支出，對老人家而言也會更快樂、更健康。

鍾委員佳濱：我希望在未來的終身教育學習法或是社區大學條例中夠放入這樣立法的法源，讓教育部有依據去爭取編列這樣的經費，去設計這樣的制度，讓60歲以上、國中學歷未滿的族群，如果他想透過終身學習來提升或是補自己的不足，能夠有這樣的管道。部長，我們一起來推動，好不好？

潘部長文忠：委員這個構想如果能夠往下，當然教育部非常樂見，當然相關的財源需要中央政府一起思考。

鍾委員佳濱：絕對划算啦，6,000億元拿60億元就夠了，好不好？謝謝部長。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的吳委員志揚、高潞‧以用‧巴魕剌委員、蕭委員美琴、賴委員士葆、林委員德福、鍾委員孔炤、劉委員世芳、陳委員明文均不在場。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝部長在0206花蓮震災對校舍給予即時修繕補助，不過3,000萬元還是很少，非常多學校的災後復建工程必須要趕快做好，才能讓我們孩子在安全的環境下學習，好不好？

主席（鍾委員佳濱代）：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。這個部分也許可以請花蓮縣政府協助，教育部這邊還在整理，因為當時都是在第一時間以最緊急的方式，如果有提出來，我會請邱署長協助。

徐委員榛蔚：現在好像還在等教育部核定。

潘部長文忠：我請邱署長向委員說明。

主席：請教育部國民及學前教育署邱署長說明。

邱署長乾國：主席、各位委員。這部分已經審查完了，已經送到行政院，近期會核定。

徐委員榛蔚：大概什麼時候會核定？

邱署長乾國：我要查一下，基本上我們幾乎都是全數支持。

徐委員榛蔚：另外，本席很高興社區大學要設專法，讓它更加完備，請教部長，60歲或65歲以上長輩的學習途徑和管道有哪些？剛才鍾委員已經整理得很清楚了，對不對？

潘部長文忠：對，剛才鍾委員很完整的提出來，確實有好幾個系統都可以提供和協助這些年長者。

徐委員榛蔚：就終身學習的部分，除了教育部之外，衛福部社家署也都有做，這等於在做全面健康促進，以延緩老化，並且增加學習的機會。現在社區大學、樂齡大學和空中大學都是教育部的，長青學苑則是屬於衛福部，請問部長，我們有這麼多的學習方式，哪一些有收費？哪一些沒有收費？

潘部長文忠：各社區大學開設的收費情形可能也不一樣。

徐委員榛蔚：所以社區大學有收費？

潘部長文忠：對。像我比較熟悉的數位機會中心，除非是額外的課程，不然一般是不太會……

徐委員榛蔚：社區大學和空中大學有收費，其他都沒有收費，是不是？

潘部長文忠：應該是。

徐委員榛蔚：空中大學的課程是有約制的，事實上，社區大學和多功能學習中心以及衛福部辦的長青學苑，以及救國團或是慈濟都在做教育推廣課程，很多課程都非常雷同，還有人要付費上課嗎？像長青學苑都不用付費，都是免費的。空中大學之所以要付費，因為它有同等學歷證明，另外社區大學也要收費。基本上，大家會以不收費為上課的考量，是不是這樣？

潘部長文忠：如果就經濟負擔考量的情況，就更會做這樣的選擇，免費的課程應該是比較有吸引力。

徐委員榛蔚：社區大學開的課程像陶藝課、養生課、太極課等等，其實很多都跟免費的課程有重疊，既然現在社區大學要設專法來推動，我想請問一下，社區大學跟空中大學又有什麼不同？

潘部長文忠：就原來的設置目的、目標是有不同，但是在執行面，先前很多委員也都有指教，像社大是慢慢比較多的比重偏向技能課程、歌唱課程，因為大家覺得可以輕鬆學到一些技能，但是提升人文跟公民素養是社區大學真正的設計目標。空大是屬於另外一種型態的進修，其實也是慢慢在轉變中，過去是忙碌的人沒有那麼多時間到學校上課，所以透過函授等等方式，它不像一般常設的學校，但可以取得學分、學位，這是有不同的功能。基本上，如果能夠有比較好的定義，包括經費的奧援，以社大為例，我剛才也跟黃司長提，有些可能要儘量引導，否則要人家付費上課可能會缺乏招生來源，如果以這樣的方式，可能比較能夠呼應原來設置的目的和目標。

徐委員榛蔚：既然我們今天要討論社區大學要設專法，就必須要有它的功能性，空中大學可以用同等學歷考試，國家也可以認同，但是社區大學並不是這樣，只有發給學習證明，這個學習證明又代表什麼呢？民眾要付學分費，比如我付費去學太極拳課程，可是我在長青學苑也可以學太極拳的課程，而且不用付費。既然社區已經要設專法，那是不是應該比照空中大學給予什麼樣的證明，這樣才有立法的意義，否則它跟其他的學習機構都一樣，沒有什麼不同啊！

潘部長文忠：我跟委員報告，社區大學當時發展的定位本來就有其功能，它本來就不是以取得學位的方向在做規劃，這個在社區大學包含幾個相關的團體也有很多的討論，有人覺得如果可以就會更好，有人覺得這樣慢慢會偏移好不容易經過20年的努力，當初要讓社區大學扮演提升公民素養的角色可能又偏學術學位，我也瞭解他們一直沒有共識，原因也是有人堅持社區大學的設立宗旨應該要往這個方向。

徐委員榛蔚：感覺上，社區大學是教育部在地方上所開要付費的多功能才藝班而已，感覺上是這樣子啊，而社家署也有很多免付費的課程，且教育部也有樂齡DOC也都是免付費，那麼區別在哪裡呢？應該要有區別，我們設專法才有存在的意義嘛！

潘部長文忠：專法草案的第三條會更強化社區大學在整個發展上的定位，條文就是要做定位，當然這個定位雖然有了法，但以後還是會有執行面的問題，我對這些年的變化也有一定程度的瞭解，從早期創設校數比較沒那麼多，當時社區大學真的是有落實大家所期待的宗旨，慢慢多了，因為經營實務的困難，所以就開始傾斜開了更多技能課程。

徐委員榛蔚：我們讓直轄縣市主管機關來發學習證明，請問拿到這個學習證明能做什麼？

潘部長文忠：早上也有委員很用心的整理出來，發現到不少參與社區大學的學員其實也有很多已經取得相當學位，可能是工作上有餘暇，或是退休後再進行另外的終身學習。為什麼這些社區大學的夥伴會很激烈的討論這件事情，就是怕完全走學術化以後，只是讓台灣這麼多的高等教育又多了一所社區大學，而原來社區大學二十年的發展是想追求公民意識和人文素養的提升，所以我想這是定位上的問題。

徐委員榛蔚：你們既然要追求公民素質提升，那就往這個宗旨來走，否則所有的……

潘部長文忠：未來應該要往這個方向來支持，台灣的大學真的很多了，需要的是可以讓大家想要進行終身學習的機構。

徐委員榛蔚：要跟社家署辦的或是DOC樂齡的部分區分開來，社區大學的存在才有意義，好不好？謝謝部長。

潘部長文忠：是，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的許委員毓仁、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、邱委員志偉、張委員麗善、何委員欣純、羅委員明才均不在場。

請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想請教中醫的議題，部長會看中醫嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。比較少。

林委員靜儀：接受怎麼樣的治療是個人的習慣。就您所瞭解，中西醫的訓練和考照有沒有什麼特殊不同？

潘部長文忠：中醫早期還有好幾軌，可以自己自修，然後到……

林委員靜儀：現在沒有了。

潘部長文忠：現在就是回到專業的學校體系來培養。

林委員靜儀：現在我們有四校五系，其中一個是後中，有四個學校，都是進入學校體系去接受中醫師的訓練。有關中醫師訓練的部分，2013年衛福部就發函給教育部，提到中醫師的學生訓練人數，我們曉得中醫、西醫、護理師等等醫事人員，其實後面都還有訓練，接下來是所謂職業的部分。當然我們也可以像古巴一樣，訓練非常多的醫師、醫事人員，但因為工作機會不夠，所以就去其他國家做這個行業，也可以這樣。

其實我們都曉得，這一類醫事人員的訓練，第一是專業，第二是要花滿多的成本，多多少少，大概國家也會有個概念。我想請問部長，站在教育部的立場，對於這一類需要花滿長時間的成本及訓練的醫事人員專科，你比較傾向不管後面需要多少人，只要你們想唸我就讓你們唸，至於唸完後找不到工作是你家的事，還是你也覺得要參考衛福部後端人力的控管，也就是說，看這個行業之後進入職場的需求而在前面去控管所需要訓練的學生跟資源，您的想法如何？

潘部長文忠：委員本身就是醫事專業的醫師，對這個部分，您的了解非常深入……

林委員靜儀：我們是不務正業，訓練完跑來這裡啊！

潘部長文忠：台灣的醫療品質一直都維持在全世界相當高的水準，這也表示我們在前端生源名額的管控一直都很嚴謹。教育部跟衛福部最近有比較多的討論是現實的問題，我們在偏鄉的醫護人員，不只是醫師，出現了始終不足的狀況。如果考慮到醫療品質、醫事人員的維持，原來的控管前提應該還是要存在，至於偏鄉醫事人員的培養跟供給，應該要以專案方式來考量，不能因為這個地方不夠就不管控，畢竟移動是個大的問題，不只醫師，教師也是一樣的，看起來培養的量足夠，但可能因為偏遠地區的相關條件而沒辦法留住人才。目前我們應該是朝向原來的總量還是要有管控，至於特殊需求地區不足的部分，應該以專案來培養，因為教育部跟衛福部最近有針對這些計畫做更多的討論，我們這兩個部會當然會共同來合作。

林委員靜儀：部長的這個想法我也認同，因為這些訓練的資源對國家來說都在刀口上，甚至包含中醫、西醫還有一些醫發基金在支持後來的臨床訓練。去年年底中醫師公會全國聯合會也發文表示，他們發現中醫師的訓練員額其實已經超過所謂的市場需求了。

接下來本席要給部長看幾個數字，有關中醫學系的生師比，根據學生的統計，包含後中醫及現在的中醫系，生師比好一點的、新成立的是5.4比1，嚴重的可以達到38.9比1，但是醫學系，也就是西醫的生師比大概都是10比1。部長，您站在教育最高長官的立場，對於中醫學系生師比的range差別這麼大，而西醫都是10以下，部長有什麼想法？

潘部長文忠：謝謝委員提供中醫的生師比……

林委員靜儀：這是學生很認真找出來後提供給我的。

潘部長文忠：是有點偏高，這個當然也會影響學生學習的品質，這個都是必須要去面對的。現在有幾所學校是以後中的方式在做培養，之前大家也有在關注這個議題，這部分教育部目前是希望能夠逐步透過評鑑，因為評鑑才能提出非常具體的經營的狀況，包含生師比是其中一個考慮，總不能說要招學生但不願意投入老師、師資嘛！

林委員靜儀：對，尤其這些學校很多都有西醫學系，資源都被西醫吃掉了。

潘部長文忠：當這個學校如果在這方面始終無法調整，就表示他聘不了這麼多專任、專業的師資，那就不應該招收這麼多學生，我想從這種機制去調整名額應該是比較合理，也比較能讓這些有設置相關科系的學校自己有心理準備，是要達到更高的培養品質，還是只是為了招生，我想教育部應該去做這方面的後續。

林委員靜儀：您說的很好，因為您是站在教育的立場，也就是站在學生受教權的立場上，當未來專業導向科系的生師比比例非常懸殊的時候，教育部要有介入的立場。其實我們都很討厭評鑑，而教育部為了讓大家不要壓力那麼大，已經把大學評鑑的部分都鬆綁了，對不對？

潘部長文忠：應該是系所的部分，校務評鑑還在。

林委員靜儀：對，系所評鑑。對於中醫學系，你們接下來要怎麼做？包含我們剛剛講的生師比及學生接受訓練資源的部分，你們要怎麼處理中醫學系？我剛剛的這個報表是學生統計出來的，教育部有沒有這方面的相關資料？

潘部長文忠：有關這個部分，我請李司長向委員說明目前的準備狀況。

主席：請教育部高教司李司長說明。

李司長彥儀：主席、各位委員。那幾個中醫系的學校有成立一個聯盟，也開過會，目前對於未來要怎麼評鑑這件事情雖然有討論，但是還沒有凝聚共識，不過……

林委員靜儀：教育部的態度是什麼？

李司長彥儀：教育部的立場是建議他們從兩個指標開始去著手，第一個是剛剛委員提出來的師資，第二個就是能夠找尋到訓練容額，能夠提升學生畢業所需要的訓練機會，我們希望他們從這兩個部分開始去研擬、研定，看看有沒有共識，開會的過程……

林委員靜儀：如果他們沒有共識呢？如果他們最後的結論是由市場機制來淘汰，生師比要到38比1或50比1，反正未來找不到工作是他們家的事，教育部怎麼看？

李司長彥儀：因為我們要跟他們協調、協商，如果他們做不出共識，我們就會納到總量核定的招生名額，我們從那裡去修正規定，把它入法來處理。

林委員靜儀：部長，3月25日全國中醫醫學校院召開了一次臨時會議，就是在討論教學品質的部分，因為這個專業訓練的科系的內部教學品質控管是非常重要的，西醫學系有TMAC，雖然我們抱怨它抱怨很多，但是因為有這個制度，至少學校得把資源跟師資達到一定的水準，讓學生可以接受好的訓練。而3月25日的這次會議就像剛剛司長所說的沒有結論，所以我要幫學生來問教育部的態度，這兩件事情請部長給我兩個態度。

在此之前，我先再給部長一個數字，西醫學系的學生畢業之後考照且進入西醫科系執業的大概有8成，但是中醫只有4成7，而且現在中醫師後面還有一個特殊的東西卡在衛福部，所以他們還能沒辦法完訓。我想請部長給學生兩個教育部的態度，第一個，教育部是不是要配合現在的這個狀況，考慮中醫學系的減招名額？第二個，如果考慮減招或不考慮減招，中醫學系學生的受訓狀況，也就是這幾個科系的品質、體質，教育部能不能擬定出一些基本的態度跟看法，針對中醫學系的受訓品質，教育部是否能夠有所作為？

潘部長文忠：我向委員報告，為什麼剛剛委員提出來時我們就說會啟動這個機制，我想對於這個部分，大概不會只由他們聯盟這樣形式上走過去，而是希望有培養中醫學系學生的這些系所能夠坐下來談，因為所培養的學生如果進入職場的比例像剛剛委員所說的不到一半，這一定會面對我們所謂投入的資源，不管是個人或學校……

林委員靜儀：是啊，國家的教育資源也是浪費！

潘部長文忠：所以我們會延續在這個基礎下，朝向剛才委員提到的這兩個方向去做，可是可能要給這些學校一點時間，把品質做更大的提升與投資。另外，教育部當然就會考慮到總量調整的問題。

林委員靜儀：好，部長，這個部分請你多留心，我雖然是西醫出身，但中醫這個問題已經有滿大的討論，也是一個重要的議題，請教育部在中醫學系的訓練與資源，包括師資、生師比部分，做出你們該有的評鑑立場，以及對於學校教學資源立場的一些處置，好不好？謝謝。

潘部長文忠：好，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的陳委員怡潔及鄭委員天財均不在場。今日登記發言的委員均已發言完畢，另有委員林俊憲提出書面質詢。

本日會議做成如下決議：

報告及詢答完畢，委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。「社區大學發展條例草案」相關法案及「終身學習法部分條文修正草案」案，另定期繼續審查。

委員林俊憲書面質詢：

※質詢問題

1.私校轉型退場，高教禿鷹如何防？

教育及文化委員會在本周一召開了「私立大專校院轉型及退場條例」的公聽會，本席相當關心私校轉型與退場的問題，台灣因為「少子化」問題學生數逐年減少，現在許多大學招不到學生，註冊率不足，辦學與經營不當，為改善情況而讓企業入主學校反而產生更多問題，亞太學院就是一例。高教的轉型與退場照目前趨勢看來已不可避免，退場與轉型中受到影響最大的就是學生與老師，如何找到一個完善又不損害學生、老師權益的解決辦法需要各界共同努力。

本席大致看了教育部提出的「私立大專校院轉型及退場條例」草案，在第四條的部分提到，當私校提出轉型的規劃時，教育部會委由專業團隊來協助私立大專校院辦理轉型，但這個專業團隊是那些人擔任，是什麼背景卻沒有定義清楚，請問部長這個專業團隊是由教育部認定的嗎？具體條件有哪些？

轉型的過程中，留在原校的師生有辦法參與或表達意見給專業團隊嗎？如果沒有那是要怎麼照顧原有師生的權益呢？

另外在第六條的部分提到，因為轉型導致教師必須被迫離職或轉業，要優先協助他們到適當的工作或輔導轉行，但僅是協助與輔導真的有辦法解決教師失業的問題嗎？況且教師想要轉行有一定難度，不轉行的話，在高教退場的浪潮下，想要留在教育界繼續教書更加困難，許多優秀的教育人才可能會因此被埋沒或被挖角到中國，請問部長，教育部除了此草案的輔導、協助之外，針對教師還有規劃其他的配套措施嗎？具體是什麼？

那就是沒有配套措施嘛！教師因為私校的轉型退場而面臨失業，但我們卻沒有完善的機制來幫助他們，中國又釋出對台措施來拉攏高教教師，這會使得我們的高教人才流失，是十分嚴重的問題。教育部針對這點一定要有配套措施，看是要在將大學列為專案輔導學校時，也同時著手教師的輔導，使它們在未來學校轉型或退場後能夠快速銜接上工作不至於失業，或是調整現有大學體制，像是師生比等制度，創造更好的教學環境也使更多教師有發揮的空間。

再來是關於董事會的問題，從亞太學院的案例來看，雖然教育部目前已經將校產信託，但對於已經無心辦學損及師生權益的董事會，教育部也不依私立學校法第二十五條來聲請解散董事會並重組，完全就是擺爛在等轉型，教育部竟然也配合演出。依照退場條例，若私校要退場轉型，在學校法人未積欠員工老師薪資及違反法令規定時，就可以轉型變更法人，改辦其他教育、文化或社會福利事業而不需改組董事會，這些原先就辦學不利的董事會，能將其他公益事業辦得好嗎？本席相當懷疑。

本席看不到這個退場條例對於所謂的「高教禿鷹」有什麼防備措施，甚至還設立50億的退場基金來幫忙解套，若被發現有利可圖，屆時就會看到許多企業入主私校，刻意擺爛等退場，請問部長，對於高教禿鷹可能大舉入侵有任何預防措施嗎？

2.台大無校長，管中閔案何解？

管中閔案從一月底到現在鬧得沸沸揚揚，原本只是台大校長的遴選到現在滿城風雨，民眾也都看得一頭霧水，教育部甚至籌組了跨部會諮詢專案小組，來針對管案進行審查，部長能不能跟社會大眾解釋一下所謂「卡管」的真相和疑慮是什麼？是因為什麼原因讓你們對於管中閔擔任台大校長有所疑慮？

雖然管中閔始終不出來正面回應，但教育部也應該要盡速處理，擔起責任，看調查出來的結果是什麼就怎麼處置，否則一直拖著造成社會觀感不佳，會被有心人說民進黨政府在報復或吃相難看等等。管中閔案現在的調查進度到哪了？為什麼會搞得如此久？主要使管中閔無法擔任台大校長的癥結點在哪呢？

主席：報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。

散會（13時50分）

列席人員：	文化部政務次長	楊子葆率同有關人員
	國立故宮博物院院長	林正儀率同有關人員
	行政院主計總處基金預算處專門委員	黃秀容

國父紀念館跨域加值計畫修正前後比較表　　　　新台幣千元
項目	修正前	修正後	差異
辦理期程	104年-108年	104年-111年	增加3年
計畫總經費	1,166,070	1,166,070	0
自償率（%）	32.47%	15.02%	-17.45%
公務預算負擔金額	787,447	990,926	+203,479
作業基金負擔金額	378,623	175,144	-203,479