時　　間　中華民國107年4月20日（星期五）9時1分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

首先請林委員德福發言。

林委員德福：（在台下）主席，先清場一下吧？

主席：只要不干擾發言，請各位在場委員不要影響其他委員發言的權利。現在發言台上沒有人，請趕快。請林委員德福發言。

林委員德福：（在台下）我知道啊！問題是應該要清場……

李委員彥秀：（在台下）院長你有沒有標準？院長隨時在調整議事規則，主持隨時調整議事規則……

主席：我們都講過好幾次了，每一次都是有黨團違反我們講的規定，所以我們最後就是以不干擾別人的發言為主。

李委員彥秀：（在台下）院長老是在調整議事規則！

林委員德福：（9時2分）主席、各位同仁。我希望蘇院長主持議事要客觀、中立，不能有好幾套標準。在這次的軍改過程當中，現在的執政黨政府真的是荒腔走板！第一，在整個過程中，你們也沒有提出一個精算報告，軍人保家衛國，所以無論如何，精算報告一定要提出來，但是你們卻沒有提出清算報告。第二，當初林萬億是年改委員會的召集人，他一開始就說在版本送到行政院院會以前，一定會跟八百壯士中的3位年改委員做雙向溝通，但是你們第二點也完全沒有做到，沒有做溝通。更扯的是，民進黨政策會的執行長同時也是現任的幹部還說：這些軍人是貪婪、貪得無厭。軍人保家衛國，他在他的工作崗位上做了幾十年，最後的下場卻被說是貪婪、貪得無厭，請問這些退役軍人能夠嚥得下這口氣嗎？另外，他還用滾動式的方式在處理，換句話說，就是沒有安定性，對軍人來說非常沒有保障。

站在國民黨黨團的立場，其實我們今天不是反對改革，但是改革應該要持平、要客觀，最重要的是應該要辦4場以上的公聽會，這樣才能讓退伍軍人代表及社會各界人士來參與、共襄盛舉，讓他們能夠深入的了解。我們看到美國的退伍軍人，他們只要服役20年，就可以領終身俸；只要服役40年，就可以和他們現職領的薪餉完全一樣，都不必再減。但是反觀現在的蔡政府，除了砍殺公、教，再來就是軍，接下來就沒有了！為什麼接下來沒有？因為包括柯總召都說：接下來要是把勞再處理的話，等於民進黨就垮掉了。你們當初不是信誓旦旦地說改革一定要很強烈嗎？但是到現在我們看到的並不是如此，柿子專挑軟的吃，而且改革只有做半套，這是假改革，讓人家看了真感傷。現在民進黨政府就是把軍、公、教抓來祭旗，你們認為軍、公、教都是挺國民黨、支持國民黨的，但我希望我們不要造成對立，我們希望能夠真心、真誠，尤其公教的部分7月1日起就要上路了，我們要求同步實施，你們把勞拿出來改，我們都沒有意見，但是實施日期一定要同步，不能只有抓軍、公、教來砍，然後勞就擱一邊，既不敢砍，也不敢做，這個叫做假改革、真感傷。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：（9時7分）主席、各位同仁。今天我們看到立法院周邊又是蛇籠拒馬，又是層層圍繞，從昨天下午開始，立法院又築起一道、一道的城牆，而這些城牆上掛著會傷人的刀片，今天早上有位吳姓民眾只是為了靠近蛇籠拒馬去拍照，竟然被8位警察團團包圍，最後警察還要求他去派出所。如果我們國家要在這樣高度緊張的狀況下處理這麼敏感的軍人年改問題，我覺得我們是在一個極度危險的時機，各位不要忘了，在上次軍人年改的爭論裡，就有一位穆上校因此喪命，現在是一個非常、非常危險而關鍵的時機。另外，中共也利用現在這個時機在海峽兩岸做實彈軍演，各位不要忘了，軍人手上有槍，這件事情如果沒有處理好，我們不但大力打擊我們國軍的士氣，而且也給中共一個可以見縫插針的機會。就在前天，中共用偵察機繞行台灣，他們已經用非常高度的資訊安全作戰方式來情蒐台灣的地形，鉅細靡遺地了解到台灣社會現在正處在一個動盪不安的狀態下，所以當我們面對一個這麼敏感、這麼嚴重的問題時，應該要考慮到兩岸之間可能一觸即發，而且中共會特別利用這次我們在處理軍人年改、軍人軍心動搖的時機見縫插針，在兩岸之間的武力威脅上持續加碼，所以我希望執政黨的朋友們可以好好想清楚，好好思考在面對這樣的敏感狀態下，是不是要多一點溝通？是不是讓台灣社會能夠理解在年金改革過程中沒有人會受到污名化，沒有人會因為他過去只是從事一個他認為應該要做的職業，到老的時候卻要面對被污名化的過程？請執政黨的委員們再三思，謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（9時10分）主席、各位同仁。其實這次的年金改革一改，我們就知道是否完善，因為傷害一波波地來，不只是砍了軍公教相關的年金，而且我們也有委員用污辱的話來罵軍人，我覺得非常、非常不當，也請我們的委員針對自己的不當發言應該要道歉。民進黨政府上任以來馬上就滿3年了，我們先來看一例一休，因資方與勞方的關係陷入對立才說又要改，所以蔡英文總統說她非常痛苦；相對於一例一休，年金改革涉及的層面更廣，本席必須要說，如果不能將社會的溝通及共識處理好的話，蔡英文總統跟民進黨可能會更痛苦。

軍人年金改革不只影響到退伍軍人的直接權益，也會影響到現役軍人的軍心，實際上我們知道現在募兵不足，軍隊嚴重缺乏基層軍人，其實沒有人要來當我們的軍人了，不只是退休俸被砍，而且還要被污辱，我們的國防政策和兩岸政策不夠清晰，也只會對我們的軍人喊話，所以我不知道我們的軍人到底是為誰而戰、為何而戰？關於這次年金改革，我們的軍人退撫新制重點一直強調是比照美國、日本、韓國等軍人的新制度，但執政黨想效法美國，不過卻學得四不像，為什麼呢？美國的軍人相關的薪資福利我們學得像嗎？再來是他們對於美國退撫軍人加強就業的法案，我們有嗎？看起來都沒有，而且我們還是滾動式的，沒有永續，滾動式到底是什麼意思？沒有精算報告，你告訴我現役的比較好，該不會再過一、兩年，你的滾動式又要來滾了？

我們的軍人不只是保衛國家而已，還要擔心自己未來退休該怎麼辦，而且退休後要領退休俸時還要被罵貪婪。所以針對這次年金改革，我覺得整體的溝通及政策法案都是挖東牆、補西牆，補來補去，只是掩人耳目而已，你說這是最好的，如果再這樣下去，我們還會有下一次更大的陳抗，本席必須要告訴執政黨委員們、執政黨還有我們的蔡總統，軍人是保衛國家的，不是貪婪。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時14分）主席、各位同仁。今天實際上是很諷刺的一天，這兩天台海兩方都在進行軍事演習，昨天共軍繞台圍台，我們的飛行員或者軍方人員對中共的軍機喊話，人家也置之不理。在兩岸軍事衝突面臨危機邊緣的狀態下，請問是誰在第一線保衛台海的安全？是誰在第一線保衛人民生命財產的安全？不用問，就是軍人。但是同樣地，我們今天在這邊要改變過去我們對軍人的承諾，我們要來審查攸關他們退休待遇的法案，更扯的是執政黨的委員還可以大罵退伍軍人貪婪、貪得無厭。我真的想請問，如果現在服役的是你，你在第一線開戰鬥機、你在第一線戍守我們的國防，結果後面的立法委員在罵你：「你就是貪婪、你就是貪得無厭」，這時候請問你的槍口要向誰？那種心理是相當矛盾的，所以請大家深思，當我們要滾動式地調整國家對軍人的承諾的時候，這代表什麼？代表軍人的忠誠還有軍人對國家的承諾，難道也要滾動嗎？隨著待遇的調整，我也調整我的承諾嗎？也調整我對國家的忠誠，是這樣嗎？更何況身為執政黨的委員可以這樣對我們的軍人講話，台海的安全還要不要顧？我們的生命財產的安全還要不要顧？

在場的人如果你是沒有經歷過戰爭邊緣的人，坦白講，你沒什麼資格審查對軍人承諾的年改。所以我們在這邊要非常沉重的呼籲，年改不合理的部分要改當然可以討論，但是在過程當中，不要去污衊軍人。你說他貪婪，其實是誰貪生怕死？想搞台獨又不敢講，不是貪生怕死嗎？還要包裝成務實的台獨！所以你的貪生怕死要叫軍人來保護你，然後你又要更改國家對軍人的承諾，這樣的年改叫做溝通嗎？叫做有配套嗎？叫做完整嗎？以我們來看，就是鴨霸，這樣的改革，最後會讓全民皆輸，讓台灣都輸，所以我們希望執政黨好好深思，謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時18分）主席、各位同仁。在全球每年有五百萬人因為空污死亡的狀況下，在深澳燃煤電廠環評的過程當中，詹順貴在那樣的關鍵時刻投下一票，讓整個的環評就這樣通過，在這段時間我們不斷聽到民進黨講一些亂七八糟的話，一下子賴院長說有什麼「乾淨的煤」，然後昨天院長又邀集民進黨所有的委員召開便當會，要求民進黨黨團在立法院必須全力支持深澳電廠。本席在這裡要請教蔡適應委員，如果你不是民進黨的黨員，你會同意這樣的環評嗎？如果你不是民進黨的黨員，你相信有乾淨的煤嗎？如果你不是民進黨的黨員，你會全力支持嗎？這是全國人民的疑問。因為根據國際專家指出，深澳空污等同160萬輛汽車的排放量，160萬輛的小客車就是大台北地區小客車總數再多1倍，新增加的二氧化碳也是150萬輛汽車的排放總量。所以換句話講，等於北部六縣市每年至少會引起數十萬個因為空污而死亡的案例，同時又會讓環境受到污染，包括它排放到水裡的汞，造成海鮮、稻米直接影響人類、兒童的認知及神經發育。所以，當大家都在說「乾淨的媒」時，我們要請問，像新北市長候選人蘇貞昌所說的「如果深澳電廠不安全、有污染，就不同意發放執照」，這樣的說法與賴院長所說的「乾淨的媒」而民進黨黨團必須全力支持有什麼兩樣？

本席在此呼籲大家，停止興建、擴建燃煤或電廠機組，希望還給人民健康的環境，所以請大家一起來參加我們的公投，「反空污、護健康」，大家一起來！謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（9時21分）主席、各位同仁。在民國87年至民國103年間，因為政府實施「精實、精進、精粹」之3次組織精簡案，在當時國家的勸說下，有很多退伍軍人在還沒服役到最大年限前就退伍了，接受國家勸退的人數有2萬9,344人，占了已退領俸人員25%，人數非常多。這些人當初接受國家的建議，選擇不增加年資、提早退伍，現在行政院版本又要重新用年資來計算退俸，這對當年在「精實、精進、精粹」案中退伍的軍人來說很不公平，因為他們已經退伍了，無法再增加年資、年俸。所以，現在的版本要對所有種類的退伍軍人一體適用是不公平的。

加上版本內又有諸多爭議條文，例如第三十四條限制退伍軍人去私立學校任職，私立學校的財源是獨立自主的，政府什麼時候可以限制工作權限制到私立學校去了？第三十九條則顛覆了軍人最重要的「穩定」，現在改完以後，政府每年用第三十九條再改一次，這樣要怎麼穩定軍心？第四十二條更是荒腔走板，結婚兩年的配偶，在離婚之後還可以向軍人請求半俸？為什麼被兵變了還要照顧離去的另一半？這根本有嚴重的道德風險。

現在在4月中旬版本公布，7月1日就趕著要上路了，這麼多的爭議來得及釐清嗎？多兩、三個月的時間來釐清爭議、爭取社會共識，難道很困難嗎？

現役軍人此刻正在捍衛國家安全，的確不容長時間不穩定，會造成軍心動搖；退役軍人的部分，由於現在爭議非常多，社會亦缺乏共識，可以多幾個月時間來討論。所以我主張「現役先行、穩定軍心。退役暫緩、爭取共識」。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時24分）主席、各位同仁。我必須提醒民進黨，行政院版本真正確定之後才叫做溝通的開始，之前的溝通叫做政令宣導，叫做年改的告知，不叫做溝通。溝通的責任是在於執政黨，但是我必須提醒民進黨的立委們，針對段宜康委員前幾天的發言，包括罵軍人貪婪、貪得無厭，軍人不是你用過即丟的免洗筷，在職時可以犧牲自己為國家奉獻，你用完了卻罵他貪婪、貪得無厭，軍改如何能順利溝通？

民進黨在操作年改的過程中大玩兩面手法，不斷地批判，好像現在給在職軍人好的條件，但滾動式修正是代表今年改了一次，未來仍然可能再改第二次、第三次，這是現役軍人對於民進黨政府普遍存在的不信任感。在年改第三十九條規定國家財政困難時可以隨時調整修正，所以，現在釋放的好處、利多都有可能是曇花一現。年改應該要追求的是永續與公平，但是我們覺得非常遺憾，還沒正式進入版本討論之前，民進黨段宜康委員就開始操作對立，這對於一輩子奉獻給國家的人來說情何以堪？

這兩天我們看到立法院秘書處要求未來不再開放單日採訪單，過去所強調的國會透明在哪裡？新聞媒體採訪自由在哪裡？層層的蛇籠與拒馬，還有民進黨的立委今天要由兩、三名警察保護，請問你們在怕什麼？如果這個版本是好的，如果溝通是夠的、對軍人是夠尊重的，為什麼民進黨完全執政之後陳抗越來越多？民進黨自己摸摸良心，這兩年來操作議事規則、操作世代對立，這個結果就是國家不斷持續地內耗。

我們要再次提醒民進黨，今天如果蔡英文沒有道歉、段宜康委員沒有道歉，我覺得他要對於未來的年改負最大責任。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時28分）主席、各位同仁。這幾天立法院外面又圍了層層拒馬，讓原本已經被包得密不透風的立法院像監獄一樣，很多鄉親都跟我們說他們不太敢來立法院了，或者說他們在這種氛圍之下，也不太願意來立法院了。立法院是個貼近民意的立法機關，曾幾何時變成讓人民懼怕？尤其是曾經捍衛國土、效力一輩子的退休軍人，居然被迫站在拒馬的另一端才能表達意見與心聲，實在令人痛心！

沒想到，我們的蔡英文總統前幾天居然在電視專訪說：「台灣社會整體都對這些受到影響的退休朋友們非常感激」。這樣說沒有錯，任何人都可以這樣講，可是出自蔡總統的嘴巴，我們覺得很奇怪，他似乎忘記了過去幾年來執政黨是怎樣把軍人污名化、當成敵人在鬥爭的？讓辛苦的軍人走上街頭，不惜流血來捍衛自己的尊嚴和權益？所以，蔡總統這些話聽起來實在非常、非常諷刺。

看看這份用鮮血換來的軍改版本，所謂的「滾動檢討」制度，隨時可以因為外在環境的改變調整退休金，這會讓現役與退役軍人產生巨大的不安全感，更是讓未來有意從軍的青年望之卻步。這樣不敢給予承諾、不敢負責的軍改版本，就是霸凌少數的政治鬥爭工具，我們希望這樣的版本能夠重新提出，這樣的版本亦讓警消感嘆「驅之如馬牛，棄之如敝屣」，他們沒有受到平等的待遇。顯然這種操弄分化社會各階層的改革方式，會讓每個職業的人都感到憤憤不平，最終將全民皆輸。

我們要再次提醒，這種不敢承諾、不滅污名的年改版本，利用在立法院的多數就要強行通過，只是贏了面子，其實是輸了裡子。我們要求民進黨要先對軍人道歉，要先釋憲釐清所有爭議，並召開足夠的公聽會，提出完整的精算報告，再來進行修法、立法的討論。

主席：請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：（9時31分）主席、各位同仁。民進黨柯總召為了讓軍改能夠在今天優先送案，半夜3點就在議場門口占位，不顧軍人長期的陳情抗議，今天硬是要強渡關山，硬是要將軍人的尊嚴踩在腳底下。回顧民進黨霸道的通過了8,800億元的前瞻條例，廢除核四留下來的2,600億元的爛帳，後續還有三千多億元的花費，推動新南向提供的500億元融資，以及花了2倍的價錢向外國購買離岸風電，20年的合約要花2兆元的納稅錢。今天的所作所為如此敗家，卻為了每年省下66億元的軍改而恣意妄為、羞辱軍人，這樣讓保家衛國的所有士官兵情何以堪，更不要提他們的心聲了！

本席必須提醒民進黨，軍改沒有充分的溝通就不應該強行修法，政府如果不守信用、不尊重為台灣流血犧牲的人，想要用鬥爭的方式來處理軍改，軍人就沒有向心力來保護、捍衛國家，所以本席主張軍改至少要有4場公聽會，並且政府應該提出完整的精算報告，否則當民進黨強行通過的時候，就是台灣戰力全面瓦解的時候，同時，本席也要求對軍人進行辱罵的段宜康委員要出來面對所有現役和退役軍人，向他們道歉。對於退休的軍公教人員必須要善待、要守信，不應該以改革之名而行打壓之實，這會讓國家面臨更大的危機。本席在此要特別強調，軍人將一生都奉獻給這個國家、保家衛國，軍人的退休生活理應要讓國家進行一個最完整的照顧，所以不應該對所有退役軍人進行這種無情的打壓，以抹黑之名來進行打壓，更不要說是出言辱罵，本席在此要求段宜康委員出面道歉！

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（9時34分）主席、各位同仁。當我們進入立法院的時候，發現外圍的警旗林立，而且圍牆越來越高，拒馬越來越厚，做為一個立法委員，我們真的感到非常悲哀，號稱民主的台灣，何以至此？從民進黨執政以後，這樣的狀況一直都沒有停頓過，中華民國台灣變成一個鐵幕國家嗎？何況立法院是代表全國民意的地方，何以要用這麼多拒馬來防堵？當我們今天談軍人年金改革的時候，我認為所謂的年金改革根本就是假的，怎麼說呢？首先處理公、教、警消，然後要處理軍改，也說後面還要處理勞改，沒有人會相信、沒有人會相信！

今天我看到一個標題可說是驚心動魄、觸目驚心，是什麼樣的標題呢？已經有人在號召不服從運動，沒有警察就沒有治安，沒有軍人就沒有國安，而且我們的行政首長很喜歡逞口舌之快，當418實彈演習、當共軍共機繞台巡航的時候，我建議段宜康委員應該到軍中去走一走，到部隊去看一看，深深的體會一下軍人的犧牲奉獻。很多人說不要怕啦！我們有美國做靠背啦！我告訴大家，美國是沒有道義的國家，只有利益的國家，美國所到之處遍地蜂火、滿目瘡痍，我們看到越南、阿富汗、伊拉克、今天的敘利亞，哪一個得到了國家的利益？沒有！我認為軍人需要尊嚴，軍人需要被尊重，踐踏軍人的尊嚴，明天就會嚐苦果。本席再次呼籲段宜康委員最好去當兵、最好去從軍，體驗一下什麼叫做軍人的生活。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（9時38分）主席、各位同仁。今天院會就要將軍人年改的法案付委，我要利用這個場合跟大家報告，軍人是國家國防發展最重要的基礎，他們24小時執勤，也沒有任何加班費，另外必要時還要為國捐軀、為國犧牲，但是他們到現在依法領取的退休俸，被民進黨的委員講成是貪婪、貪得無厭，我再講一遍，講成是貪婪、貪得無厭！他們領的退休金也是在座的前輩依法審議、三讀通過的法案，這樣罵他們貪得無厭，我要在此表達最嚴正的抗議、最嚴正的抗議！這合理嗎？以上是第一點報告。

第二，在改革的過程中，過去的溝通只有政令宣導，立法院通過的法案到目前也沒有做實質的溝通，另外我要跟各位報告，上個禮拜行政院要通過這個法案之前，我請了國防部負責的相關官員到本席辦公室來討論，他說經過改革後，30年下來可以節省2,200億元的費用，接著我問他們相關的精算報告在哪裡？然而他們到現在也還沒有請精算師做精算報告，所以這次的軍人年金改革是黑箱作業，你們說可以減少2,200億元的支出，其根據在哪裡？這完全就是黑箱作業。

另外，該條例最後一條提到未來將進行不定期的滾動式檢討，屆時政府給予軍人的承諾隨時可以變更、隨時可以討論、隨時可以檢討，以後的軍人投入軍旅之後，哪會信任政府？哪願意為國犧牲？哪願意保家衛國？所以這樣的滾動式檢討非常不符合實際，也不符合國外對軍人退休制度相關的檢討。總之，希望該案今天不要付委，退回重審，俟舉辦相關公聽會之後，再來進行後續的程序。謝謝。

主席：謝謝曾委員。下一位請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（9時41分）主席、各位同仁。今天民進黨要把軍人年金改革法案強行付委，然而這項法案在完全沒有溝通、完全沒有共識的情況下，硬要把軍人年金改革法案強行付委，這是民進黨要霸王硬上弓，不但要在軍人頭上砍一刀，而且還要他頭上吐一口水，再加上最近段宜康委員提到退伍軍人是貪婪、貪得無厭的，這對全國退伍軍人來說情何以堪啊！軍人犧牲生命、保家衛國，一輩子都在沙場上奮鬥，養兵千日用在一時啊！今天要推行年金改革，在沒有充分的溝通下就要貿然的修法，雖然蔡英文總統有要求林萬億政委要跟軍人退伍團體好好溝通，然而這個溝通在哪裡？事實上是完全沒有溝通，而民進黨又要把它強行付委、強行通過。

年金改革三部曲，之前是公務人員、教育人員，現在是軍人年金改革，我要請問一下民進黨，國家的軍人是以這樣的態度來對待嗎？不防共軍、要防國軍，現在軍人都要起來革命了！他們為何要革命？為的是尊嚴、生存、爭一口氣，國家怎麼可以這樣對待他們？國家怎麼可以枉顧信賴保護原則？國家怎麼可以這樣糟蹋他們的一輩子？

在中共418軍演之後，這兩天接著就是繞島巡航，大陸國台辦主任表示，這是針對行政院長賴清德台獨言論以及台灣的分裂勢力發出的警告，接著馬曉光發言人又表示：台獨分裂活動是台海和平穩定最大的現實威脅，任何人、任何勢力，不要低估大陸捍衛國家主權與領土完整的堅定決心和堅強能力。反觀我們看到國安會副發言人卻表示一切都在掌控之中，台灣可以這樣輕敵嗎？台灣可以低估大陸的軍事實力嗎？我們國民黨主席吳敦義亦呼籲，國民黨堅持一中各表的九二共識，因為一旦走上台獨之路，未來就是自絕於中華民族、自絕於中華文化，所以在此希望民進黨能夠仔細三思。謝謝。

主席：謝謝孔委員。下一位請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時45分）主席、各位同仁。為了讓軍人年改能夠趕在今年7月1日與公教年改法案一起上路，報載陳建仁副總統三度與民進黨的立委討論軍人年改方案內容，但陳副總統頻頻找民進黨立委溝通，卻不見陳副總統坐下來和被改革的軍人相關團體溝通，難道我們今天要審議的不是軍人年改法案而是立委退休年金法案嗎？否則政府為何只跟民進黨立委溝通呢？

民進黨政府便宜行事，除了暴露其執政的傲慢外，從年改啟動至今，所端出來的版本、說詞也一再的矛盾，猶如鬼打牆般的反覆，試問，這樣像月亮初一、十五不一樣的退休制度改革，要如何取得大家的信任呢？況且公教人員被剝奪既有退休權益的殷鑑不遠，軍人該如何相信一個誠信已經蕩然無存的政府？而我國兵源不足的問題又該如何的解決？對於諸多的問題，政府實在有必要向民眾說清楚，包括改革之後如何維持軍人退撫基金的永續發展，確保軍人的退休生活等等。

再者，如果財務問題已經不是軍改重點，政府為何要堅持溯及既往、違反信賴保護原則、剝奪已退休軍人的既有權益呢？面對一個手段粗暴、無法達成目的的失敗軍人年改，為了捍衛自己、自身的尊嚴與權利，人民被迫走上街頭、冒險陳抗，而政府應該思考的是，當口口聲聲要求理性溝通時，是誰用拒馬、蛇籠阻斷了人民與政府之間的溝通？當呼籲大家要避免對立時，是誰把陳抗團體污名化為反改革，又是誰在刻意的製造職業別間的對立？答案其實很明顯，就是民進黨。但更重要的是，未來政府該如何澈底解決基金收支平衡的問題，確保退休人口經濟的安全及後續該如何推動其他職業別的年金改革，難道是持續重複目前這種由上而下、雙輸的參數改革？一個手段粗暴失敗的年改已經耗費社會相當大的成本，為了避免衝突再次發生，政府應該暫緩年改的修法並重啟對話才是。

主席：謝謝陳委員。下一位請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時48分）主席、各位同仁。今天民進黨又要全力的護航，把軍人年改法案送進院會來付委，回顧過去到現在，執政黨只要談到年金改革，儼然就是所謂大義凜然的改革者，總是將矛頭對準軍公教，視他們為不公不義的反改革者，撕裂社會莫過於是，軍改條文真的有這麼合理嗎？我們必須承認這次改革對現役軍人是有利的，但是誠如方才多位委員提到的，加入了「滾動式」的名詞後，我們很擔心，會不會愈滾卻滾得愈低呢？再看看其他的部分，目前的改革方案，退休起支的俸率是改採55%，逐年調高2%，最高採計35年資，但是不要忘了，國軍經過3次精簡，從精實、精進到精粹，國軍人數從50萬人減少到目前的21萬5,000人，從86年至今已有11萬7,800位退役，其中有多少人並沒有服滿最高年限！目前現役軍人保障最高年限是35年，對這些退休人員而言，當初他們聽了政府的話提前退役，根本就無法領到最高35年的退休俸，他們這種委屈要跟誰訴說？所以他們覺得非常不公不義。

接下來我們來看一下，18%真的如大家所說的這樣可惡嗎？每個人都知道18%有其時空背景，民進黨認為18%不公不義，但這是歷史的產物，應該交由憲法來釋憲，如果用同樣一個標準來看的話，對已經退役的人是非常不公平的，我們必須知道目前很多18%利息的平均占總退休俸比例的27%、28%，也就是將近三分之一，一下子要砍掉三分之一，對很多軍人來說真的是情何以堪！我們要強調18%是不偷不搶，民進黨的蔡總統當然也是振振有詞的領過18%，你不能自己領得心安理得、天經地義，現在要砍退休金的時候卻要變臉羞辱軍、公、教所領的18%是貪婪、貪得無厭！民進黨目前掌握國會的大多數，要強力通過軍改絕對不困難，但我們還是要再次呼籲，軍改的刀子一砍下來，被砍的人是連哀叫的聲音都沒有，但明明有許多不合理的地方，我們真的希望能透過公聽會多多傾聽他們的聲音，大家坐下來把它改得更合理，這樣才符合所謂真正公平、公義的原則。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（9時52分）主席、各位同仁。中華民國的軍人守護人民、守護國家，而且從他們入伍第一天開始就24小時待命，他們從來不曾向政府領取過加班費，這些軍人在農忙缺工時，我們要他們助割，他們就助割；要他們採洋蔥，他們就採洋蔥。在發生地震天災等重大災害時，即使天冷下雨，即使還在天搖地動，即使土石還在崩落的當下，也是要他們前進就前進，要他們救援就救援，甚至很多大型天災發生時，他們還需要協助去挖大體拯救人民。當現在兩岸的戰端興起，我們政府輕啟兩岸的爭端、製造區域緊張時，結果也是要我們的軍人衝鋒、備戰，甚至必要時還要犧牲生命，軍人領退休俸是由於他們付出了20年、30年，甚至更長、更久的時間，而且重點是他們要能夠領到這筆錢，還要他們能夠活著，所以當我們聽到有人在詆毀他們貪婪、貪得無厭時，我們想要請教真正貪婪、貪得無厭的是誰？是那些只會出出嘴、開開會就能從別人的口袋拿錢、卻爽領10萬元到20萬元高薪的人，這些人才是真正貪婪、貪得無厭的人，我們有很多黑機關，有很多不該領的錢都讓這些人領走了。我們希望大家能捫心自問，當有人守護大家時，要他們犧牲生命的時候都覺得是理所當然，可是當他們退伍以後要領取他們應該得的退休俸，你卻連眼睛都不眨一下就要往他們身上砍，這是非常不合理的，在這裡本席要特別重申，職業軍人從接到三軍統帥署名簽發的任官令開始，就是跟國家訂定神聖的生死契約，也代表軍人必須履行憲法賦予的死亡義務，當他們服役期滿收到三軍統帥署名簽發的退伍令，並依退伍令及陸海空軍軍官士官服役條例核算退伍給與，這是白紙黑字經由國家公文書核定的，政府應當保持這項誠信。謝謝。

主席：因為10時國是論壇就截止發言，我們不要讓王委員育敏沒有時間講話。

請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（9時55分）主席、各位同仁。我們現在試想一個情境，賴清德院長每天說他是台獨的工作者，讓共軍的飛機繞著台灣飛、讓共軍的演習在台灣海峽砲擊，如果有一天賴清德越講越多，共軍對台灣實施類似的武力戰，請問是誰要上戰場？是賴清德嗎？是我身後的立法院院長嗎？民主基金會曾經做過一項民調，如果要搞台獨，有55%的人願意上戰場，我不知道蘇院長所領導的民主基金會這項民調是怎麼做出來的？各位想想是蘇嘉全院長去上戰場嗎？是賴清德去上戰場嗎？是民進黨獨派人士去上戰場嗎？我想通通都不是，而是現在的軍人要上戰場。居然有委員侮辱現在的軍人，說他們貪婪、貪得無厭，這樣讓這些軍人心裡怎麼想？現在的軍人日後也要退休，你今天罵退休的人就是在罵日後要退休的人，我要很誠懇的跟民進黨的委員及民進黨的執政者說，你們去搞台獨，現在要犧牲的不是你們，而是現在的軍人。對於軍人，我們真的要體諒他們為國家的付出，各位每逢過年過節我們都可以跟家人團聚圍爐，現在的軍人可以嗎？該在天上飛的要在天上飛以保衛我們國家；該在台灣海峽巡弋的要在台灣海峽巡弋；該在金門馬祖服役的，他們逢年過節也不能回到台灣來。我們為什麼要羞辱軍人、我們為什麼要羞辱退伍的軍人？他們是拿命來換的、是拿命來保護我們的！各位沒有好好的精算，就要做這樣的事情，國防大學做出來的報告指出30年只省了2,000億元，等於一年省下66億元，這樣的話，你有需要把我們的國軍糟蹋成這樣子嗎？民進黨要跟國軍道歉！

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（9時59分）主席、各位同仁。這兩天以來台灣面對了什麼樣的危機？中國大陸進行實彈演習，他們的繞島巡航已經兩次侵入我們的防空識別區。請問這兩天是誰站在第一線守護台灣人民？就是我們的國軍！我們的國軍在這兩天全力戒備，捍衛台海的和平跟安全，然而作為最高國會殿堂的立法院現在要做什麼事情？我們要強行通過一個軍改的版本、一個還沒有溝通好的版本，要去砍軍人的權益！

蔡政府、蔡英文總統，請問你錯亂了嗎？你現在是最需要國軍的時刻，結果你在進行什麼事情？你在重創國軍的士氣！重創國軍的士氣！你這樣做，現役軍人也好，退將也好，他們怎麼跟你齊心同力來捍衛台灣的安全？要如何捍衛台灣的安全？任何的改革都要看時機，請問現在是推動軍改的好時機嗎？對外，我們看到蔡政府現在整個處理不當，導致兩岸關係僵化、倒退，甚至已經變成軍事的衝突，互相演習。在這樣的情況下，我們更需要軍人及強大的軍隊來捍衛台灣的安全。但是我們感到很遺憾，當行政院的軍改版本提出來之後，民進黨的委員竟然還罵這樣的版本，還有人說軍人是貪婪，請問軍人按照中華民國的制度領取退休金，何來貪婪？我請民進黨的委員必須要道歉。

國軍捍衛大家的安全，到現在此時此刻，我們有這麼多的國軍站在第一線，在這麼緊張的情勢下，他們付出時間，幫我們擋在第一線，我們沒有權利再去污衊他們、謾罵他們，請污衊國軍的委員必須站出來道歉，還給國軍應有的尊嚴。

主席：報告院會，國是論壇到此告一段落。