時 間 中華民國107年4月11日（星期三）9時7分至15時17分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 邱委員泰源
繼續開會
主席：現在繼續開會。因空污法修正案，國民黨黨團版本已於昨天付委審查，列入本次會議議程併案討論，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
請問王委員是否要先代表國民黨黨團說明提案旨趣？
王委員育敏：宣讀完後我再說明。
主席：請議事人員宣讀國民黨黨團提案條文及今日要處理之附帶決議。
國民黨黨團提案條文：
第 六 條 一級防制區內，除維繫區內住戶民生需要之設施、國家公園經營管理必要設施或國防設施外，不得新增或變更固定污染源。
二級防制區內，新增或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，其污染物排放量須經模式模擬證明不超過污染源所在地之防制區及空氣品質同受影響之鄰近防制區污染物容許增量限值。
三級防制區內，既存之固定污染源應削減污染物排放量；新增或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，應採用最佳可行控制技術，且其污染物排放量經模式模擬證明不超過污染源所在地之防制區及空氣品質同受影響之鄰近防制區污染物容許增量限值。
二、三級防制區之污染物排放量規模、污染物容許增量限值、空氣品質模式模擬規範、三級防制區之最佳可行控制技術及既存固定污染源應削減污染物排放量準則，由中央主管機關定之，並應至少每四年檢討一次。
第 七 條 直轄市、縣（巿）主管機關應依前條規定擬訂空氣污染防制計畫，報中央主管機關核定後公告之，並應每四年檢討修正。
前項空氣污染防制計畫之擬訂，直轄市、縣（市）主管機關應考量空氣污染物流通性質，會商鄰近直轄市、縣（市）主管機關定之，若無法達成共識，報請中央主管機關協調之。
第十二條 第八條至前條關於總量管制之規定，應於建立污染源排放量查核系統及排放交易制度後，由中央主管機關分期分區公告實施。
第十四條 因氣象變異或其他原因，致空氣品質有嚴重惡化之虞時，各級主管機關應發布空氣品質惡化警告。
前項之空氣品質惡化警告等級依污染程度區分為一級預警、二級預警、一級嚴重惡化、二級嚴重惡化及三級嚴重惡化等類別，各類別等級依懸浮微粒、細懸浮微粒、二氧化硫、二氧化氮、一氧化碳、臭氧，及其他經主管機關認定之空氣污染物項目之濃度條件判定。
空氣品質惡化警告達到一級預警等級時，各級主管機關、各級學校及公私場所應即採取緊急防制措施，限制或減少公私場所空氣污染物之排放及機關、學校之活動，電業應配合各級主管機關要求啟動降載程序。
空氣品質惡化警告達到嚴重惡化等級時，各級主管機關、各級學校及公私場所應即採取緊急防制措施，並禁止或限制交通工具之使用、公私場所空氣污染物之排放及機關、學校之活動，電業應配合各級主管機關要求啟動降載程序。
第一項之空氣品質惡化警告及空氣品質嚴重惡化之緊急防制辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
第二項及第三項電業配合啟動降載程序，降載幅度最低不得低於實際發電裝置容量百分之十。
第十七條 前條空氣污染防制費除營建工程由直轄市、縣（市）主管機關徵收外，由中央主管機關徵收。中央主管機關由固定污染源所收款項，應以百分之六十比率將其撥交該固定污染源所在直轄市、縣（市）主管機關；由移動污染源所收款項，應以百分之三十比率將其撥交該移動污染源使用者設籍地或油燃料銷售地所在轄市、縣（市）主管機關。但直轄市、縣（市）主管機關執行空氣品質維護或改善計畫成果，經中央主管機關認定不佳或未依第十八條規定使用者，中央主管機關得酌減撥交之款項。
前項收費費率，由中央主管機關會商有關機關依空氣品質現況、污染源、污染物、油（燃）料種類及污染防制成本定之。
前項費率施行滿一年後，得定期由總量管制區內之直轄、縣（巿）主管機關考量該管制區環境空氣品質狀況，依前項費率增減百分之三十範圍內，提出建議收費費率，由中央主管機關核定公告之。
第十八條 空氣污染防制費專供空氣污染防制之用，並優先運用於空氣污染嚴重地區，其支用項目如下：
一、關於各級主管機關執行空氣污染防制工作事項。
二、關於空氣污染源查緝及執行成效之稽核事項。
三、關於補助及獎勵各類污染源辦理空氣污染改善工作事項。
四、關於補助各級學校購置空氣品質改善設備及學生接受健康檢查相關事項。
五、關於補助及獎勵農民妥適處理稻作收割後殘餘之稻草，以避免露天燃燒之事項。
六、關於補助及獎勵汰換老舊汽車事項。
七、關於委託或補助檢驗測定機構辦理汽車排放空氣污染物檢驗事項。
八、關於委託或補助專業機構辦理固定污染源之檢測、輔導及評鑑事項。
九、關於空氣污染防制技術之研發及策略之研訂事項。
十、關於涉及空氣污染之國際環保工作事項。
十一、關於空氣品質監測及執行成效之稽核事項。
十二、關於徵收空氣污染防制費之相關費用事項。
十三、執行空氣污染防制相關工作所需人力之聘僱事項。
十四、關於空氣污染之健康風險評估及管理相關事項。
十五、關於潔淨能源使用推廣及研發之獎勵事項。
十六、其他有關空氣污染防制工作事項。
前項空氣污染防制費，各級主管機關得成立基金管理運用，並成立基金管理會監督運作，其中學者、專家及環保團體代表等，應占管理會名額三分之二以上，且環保團體代表不得低於管理會名額九分之一。
第一項空氣污染防制費有關各款獎勵及補助之對象、申請資格、審查程序、獎勵及補助之撤銷、廢止與追償及其他相關事項之辦法，由各級主管機關定之。
第二十八條 公私場所販賣或使用燃料及輔助燃料，含生煤、石油焦或其他中央主管機關指定公告者，應符合中央主管機關所定燃料種類混燒比例及成分之標準，並應取得直轄市、縣（市）主管機關核發之使用許可證後，始得為之；其使用情形，應作成紀錄，並依規定向直轄市、縣（市）主管機關申報。
前項燃料種類混燒比例與成分之標準，及其使用許可證之申請、審查程序、許可條件、核發、撤銷、廢止、記錄、申報及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
公私場所使用生煤、石油焦，應逐年遞減，相關事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
第二十八條之一 公私場所販賣或使用易致空氣污染之物質者，應先檢具有關資料，向直轄市、縣（市）主管機關申請許可，經審查合格核發許可證後，始得為之；其使用情形，應作成紀錄，並依規定向直轄市、縣（巿）主管機關申報。
前項易致空氣污染之物質，由中央主管機關會商有關機關公告之。
第一項使用許可證之申請、審查程序、許可條件、核發、撤銷、廢止、記錄、申報及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
公私場所使用易致空氣污染之物質，應逐年遞減，相關事項之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之。
第三十四條 移動污染源排放空氣污染物，應符合排放標準。
前項排放標準，由中央主管機關會商有關機關定之；並得視空氣品質需求，加嚴出廠十年以上交通工具原適用之排放標準。主管機關應對無法符合加嚴排放標準致需汰換之車輛給予適當之補助。
使用中汽車無論國產或進口，均需逐車完成檢驗，並符合第一項之排放標準。
前項使用中汽車之認定及檢驗實施方式，由中央主管機關公告之。
汽車之製造者或進口商禁止安裝任何影響交通工具排放空氣污染物之減效裝置。但該減效裝置有下列情形之一者，不在此限：
一、具備保護或防止損壞，避免意外事故所必備之功能。
二、使引擎起動及暖車後不再作動之機制。
第五十七條 公私場所未依第二十四條第一項或第二項取得許可證，逕行設置、變更或操作者，處新臺幣二萬元以上三百萬元以下罰鍰；其違反者為工商廠、場、國營事業單位，處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並命停工及限期申請取得設置或操作許可證。
第五十八條 違反第二十八條及第二十八條之一相關規定者，處新臺幣二萬元以上一百萬元以下罰鍰；其違反者為工商廠、場、國營事業單位，處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰。
依前項處罰鍰者，並通知限期補正或申報，屆期仍未遵行者，按次連續處罰；情節重大者，得令其停工或停業，必要時，並得廢止其販賣或使用許可證或勒令歇業。
第七十八條 公私場所從事下列行為前，已向當地主管機關申請並經審查核可者，免依本法處罰：
一、消防演練。
二、為緊急防止傳染病擴散而燃燒受感染之動植物。
氣象條件不利於污染物擴散、空氣品質有明顯惡化之趨勢或公私場所未依核可內容實施時，主管機關得令暫緩或停止實施前項核可行為。
附帶決議
1.
有鑑於台灣十大死因中，有七大和空氣污染密切相關。其中，空污中最難發現的PM2.5（細懸浮微粒），更可以穿透一般口罩，直達胸腔，增加各種心血管疾病和提高死亡率的風險。和OECD的36國相比，台灣的懸浮微粒濃度更高居第二糟！而一般民眾對空污之訊息均來自於測站，因此，爰建請環保署廣設空污監測站，並分開標示諸如工業站、一般站等各類不同之測站訊息。
提案人：陳宜民 許淑華 王育敏 蔣萬安
2.
為回應民眾對於台灣空氣污染改善之關切，並確實監督政府對於各種污染源之改善進度。爰要求行政院環境保護署與各目的事業主管機關，應就空氣污染防制法第五十條所訂各種污染源輔導改善業務之推行，於每年度終了前三個月向本院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告，以落實責任政治。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 吳玉琴
3.
有鑑於國際間均規劃推動電動車等零排放車輛，我國亦宣示2035年禁售燃油機車，2040年禁售燃油汽車，為達此目標，爰建請環保署、經濟部及交通部協調逐年達成一定比例零排放車輛之牌照核發。
提案人：陳宜民
連署人：王育敏 蔣萬安
主席：環保署有準備保留條文對照表及協商修正條文各一本，請委員參考。
國民黨黨團代表有沒有要說明提案旨趣？
請王委員育敏說明提案旨趣。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興國民黨黨團的版本現在可以併進來一併審查。國民黨黨團版本中很重要的關鍵就是，這次空污法的修法一定要很具體地對於燃煤火力電廠訂定降載幅度，而且是一個明確的目標。我們提出希望入母法的是，當空品惡化已達緊急狀態時，其降載幅度必須達到10%，這是我們非常明確的訴求。另外，對於移動污染源的管制，目前現行措施都無法在紅害時採取任何緊急或強制性的措施，所以我們也希望這樣的文字可以直接明文入法，而不是像現在母法中完全沒有提到，都是透過辦法來做相關規定，這是我們在修法上非常重要的訴求。
面對空污問題，連蔡總統接受媒體採訪時都承認這是現在民眾非常關心和焦慮的議題，所以這次空污法的修法應該要有一個比較具體的回應，要提出如何降低空氣污染量的做法，這是我們很明確的訴求。在此訴求之下，對於行政院要打開天然氣排放標準的天花板，完全無上限的做法，我們就不能同意，因為這樣的做法與我們要從整體去控制、減少空污的目標是背道而馳的，所以在這個相關的法條上，國民黨黨團的版本是堅持不該打開天然氣排放標準的上限，還是應該要訂定標準，這也是很多環團反映的問題，因為天然氣的排放並非無污染，只是量是煤的一半，所以它還是會排出污染物，在此情況下，如果今天通過行政院提出可以完全無排放上限的版本，我覺得這對減少空污總量是沒有具體效益的。因此，在這個關鍵條文上，國民黨立院黨團會堅持我們的主張和看法。
另外，我要特別提到，之前有關深澳電廠的環評爭議，這幾天媒體又再次報導，我們都說現在審空污法是為了要減少空污，但是深澳燃煤電廠的爭議這麼大，主管機關環保署並沒有盡到把關的責任，且在環差會議當中，詹順貴副署長還投下贊成票讓它通過。而目前爆發出來的爭議包括瑞芳保育區是依法不得開發，它已經在2014年被劃設為保育區，但為何在進行相關會議時，新北市提出這樣的看法卻完全不被參採？然後現在又再次被爆出來，如果它是屬於繁殖保育區，它就會變成是第一級環境敏感區，按照海岸管理法的規定，它是一級海岸保護區，如果現在它是一級環境保護區的話，依法是禁止進行任何環評的，因為它是不可以去開發的，因為它已經變成一個保護區，在此情況下，為什麼你們還可以去開環差會議，而且還可以通過，允許這樣的燃煤電廠繼續擴建、重新啟用？因為今天環保署在現場，經濟部也在現場，這是剛發生的事情，我也建議召委，是不是應該請相關部會首長對這件事情做一個明確的回應？因為外界的聲音是，在整個深澳燃煤電廠的環評爭議當中，現在已經出現重大行政程序的瑕疵，在此情況下，這樣的環差會議應屬無效，必須要再重新召開。
新北市政府昨天也召開記者會，強烈地表達他們的立場跟看法，我覺得衛環委員會的委員也應該要有立場跟態度，這個充滿爭議的環差會議應該要重新召開。而對於開發單位隱匿、不提供真實訊息，甚至我不知道環保署詹順貴副署長在主持環差會議時，對於這樣的情況是不是有所掌握和了解？如果沒有掌握和了解，這也是一個很大的問題，我們的環差會議不但開發單位不提供具體事實，且當新北市政府提出異議和不同看法時又刻意被忽略，然後主席也不裁示，一個案子就這樣「稀哩呼嚕」地過了，請問這樣開任何的環評會議還有意義嗎？它不是就是要把關嗎？不是應該把所有的事實跟資訊攤開來，讓大家來做比較嚴格的檢驗嗎？因此，我覺得今天除了要審空污法之外，因為這是剛發生的事情，剛好今天經濟部在現場，環保署署長也在現場，這件事情是不是應該也要回應委員提出的問題，給社會一個交代？謝謝。
主席：非常謝謝王委員把國民黨黨團提出的版本做了非常扼要、重點的說明，讓我們更清楚狀況。剛剛王委員有提到一些立場，其實我們修法、立法就是在寫歷史，我們要對歷史負責，而之所以要修法、立法，就是希望未來不管由誰執政，都可以創造民眾最大的幸福。
其次，假使空污的爭議愈多，我們就應該要更嚴謹來考慮這個問題，當然包括要嚴謹審查今天的法案，看要如何修正才能讓它更加周全，這樣才能真正趕快把空污防制做得更好，我想今天就是站在這樣的立場。
另外，委員如有任何疑惑或請教，我相信今天審查的過程當中一定會碰到很多問題，行政機關可以利用這樣的狀況來看看這個條文要怎麼處理，也許實況加上條文一起來討論，可以讓條文更加周全，非常感謝。聽說今天是王委員生日，大家來祝兒少小尖兵生日快樂。非常感謝，現在就進入討論，資料發給大家了，請各委員參考，大家共同來研商修法。條文我們已經掃過一輪了，現在從頭再來，感謝國民黨黨團，在大家努力當中也讓法案併進來了，之後會更加周全地討論。
主席在此建議法案名稱跟第一條條文牽涉到如同人的名字，是不是等我們整個討論完後，最後再來確定一個名詞？好比我從小被改了好幾個名字，小時候我不是這個名字，我依據國小長的樣子才去改「邱泰源」，所以我們看看整個法案的主軸、未來整體精神是如何，名稱跟宗旨都是非常宣示性的，等我們討論過一遍也許再回頭討論。接下來，我們先處理保留條文，現在處理第六條條文，請行政機關先說明，說明清楚之後才會順利。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。有關第六條條文跟委員報告，今天有發給各位委員的修正版本條文，原來我們是用「新增」或變更，這次我們修正為「新設」，這樣的法律用語可能就比較清楚。另外，有委員建議屬於特定大型污染源者，應採用最低可達成排放率控制技術，對於新設跟變更的部分，我們已經參採納入，這是在第三項的部分，在三級防制區只要是屬於特定大型污染源，應該要採用最低可達成排放率控制技術，且新設或變更之固定污染源應該經過模式模擬證明不超過所在地的容許增量限值。在第四項的部分，也是一樣在三級防制區特定大型污染源之種類及規模、最低可達成排放率控制技術授權由中央主管機關定之，這部分委員的意見我們已經參採，所以我們建議按照修正條文通過，以上報告。
主席：各位委員對第六條行政機關之說明以及其所提之修正條文，有無意見？沒有意見的話，第六條按行政院提案條文修正通過。
處理第七條。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。第七條的部分，我們有增加第一項「中央主管機關應訂定空氣污染防制方案，並應每四年檢討修正。」以及前項方案擬定，由中央主管機關核定後公告，也是每四年檢討修正，委員的意見都已經納入。第三項的部分，即好鄰居條款，就是縣市擬訂計畫時，必須會商鄰近的直轄市、縣（市）主管機關，報請中央主管機關核定，有委員建議要會商，但是基本上鄰近縣市要去會商因各有各的管轄權，比較不適合，我們就沒有納入，我們還是覺得一樣由縣市主管機關必須經過會商，將會商結果送到中央主管機關核定，我們就會參考會商結論，再去做進一步的核定。本條相關的意見已經修正納入，比如四年檢討一次，本條建議按照修正條文通過。
主席：請問各位委員，對於本條之修正版本，有無意見？
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。國民黨黨團的版本有提到除了會商鄰近直轄市、縣（市）主管機關之外，我們其實有提到若無法達成共識，要報請中央主管機關協調之，意即如果有爭議產生，因為不同的縣市可能對這件事的看法不太一樣，遇到爭議時，我們多加一項「若無法達成共識，報請中央主管機關協調之」，我不曉得這部分為什麼沒有辦法納入，有什麼困難嗎？
蔡處長鴻德：相對地，在第二項「報中央主管機關核定」的這個動作，事實上我們已經包括在裡面了。
王委員育敏：有涵蓋了嗎？
蔡處長鴻德：對，已經涵蓋，因為它一定要報中央主管機關核定，在核定時我們必須要去會商相關機關，當然鄰近的縣市政府還是一樣會會商，讓他們進來參與，有意見的話，就可以在此表達。
王委員育敏：那你們會介入協調嗎？
蔡處長鴻德：對，會去協調，我們不只會商當地縣市政府，還有鄰近的、甚至相關的部會都是要會商才有辦法核定。
王委員育敏：如果把條文明確寫進去，會有什麼不妥？
蔡處長鴻德：我們是不是在說明欄中寫清楚，如果其他縣市有意見的話，在中央機關核定會商的動作中，包括這一項是否就可以？要不然會顯得有點亂，我們覺得這樣已經很清楚了。
王委員育敏：那你先把它寫進去再說。
蔡處長鴻德：好。
主席：國民黨黨團所提的部分，在說明欄一定要寫進去，儘量寫清楚，我覺得他們提的也很有道理，所以一定要寫清楚。
第七條按行政院提案條文修正通過。
處理第八條，請行政機關說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。第八條的部分，請參考修正版，在第三項畫線的部分是我們這次新增進去的，就是「新設或變更之固定污染源污染物排放量達一定規模者，應採最佳可行控制技術，其屬特定大型污染源者，應採用最低可達成排放率控制技術，且新設或變更之固定污染源應取得足供抵換污染物增量之排放量」，這是這次修訂納入的；另外，在既存的部分，若無法達成指定削減目標者，應取得抵換之排放量。在最後一項，認可之準則中，授權我們訂定相關的辦法，包括「大型污染源種類及規模、最佳可行控制技術、最低可達成排放率控制技術，前項實際削減量差額認可、保留、抵換及交易之辦法，由中央主管機關會商有關機關定之」。委員的意見我們已經參採進來，所以我們建議按照今天的修正版本通過。
主席：本席建議你把上次我們討論的爭議點提出來，讓大家恢復一點記憶，然後再說明你們要如何解決，就是to the point，這樣會比較快一點。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天環保署再提出來的版本我們還是沒有辦法接受，上次的爭議還是存在，經過上次的討論，如果現在既存的業者沒有辦法達成指定削減目標，它要取得抵換這個部分，我們是沒有辦法同意的。昨天工業局有到本席辦公室來做說明，說明之前的法條就是因為怕工廠會取巧，不去做這些改善，然後它就去用抵換的方式來進行，所以之前才沒有把它寫在法條裡面，現在你們是說，經過這幾年的運作發現有實際上的困難，所以必須把它寫到法條裡面，那我就要問實際上的困難到底有多少？這些困難到底要如何解決？現在工業局也講不出到底哪些業者是有困難的、這個量是多少、困難度是多少、它必須花多少成本而它沒有辦法負擔，所以必須用這樣的方式來做一個抵換，這部分工業局講不出來，所以在他們講不出來之前，我們沒有辦法同意你們直接把它入法，因為後面的抵換辦法都是環保署要來做的，很多時候你們現在講的到後面又有很大的變化，這會讓民眾很擔心，未來這些業者會不會都不去做最佳技術的改善，而直接用抵換的方式？如果現在工業局也沒辦法把這部分講得很清楚，那是不是就先保留？等工業局能夠把這些事情講清楚，包括它的抵換成本到底有多高、它的改善成本是怎麼樣、在這之間，到底為什麼不能去做最佳技術的改善？把這部分講清楚之後我們再來討論。
主席：謝謝洪委員，接下來請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第八條，一般來說，認可量應該是以7年內最高，對不對？處長，是這樣的作法嘛！但是我現在有看到一個狀況，如果它未滿7年就由地方環保局來做審核，如果它已經滿7年，但是它的產品的產量不到8成的話，基本上，它都應該要再降，可是當它去找地方環保局來做這個審查時，我們發現對於這些公司、工廠，他們可能都會要求更高的認可量，所以我們才會覺得如果沒有把它納入母法就會有一個漏洞，那個漏洞是放在地方環保局那裡，為什麼我們不明確表達說是7年內的最高？如果它未滿7年的話，可以請地方環保局再去做個認可，這樣也可以杜絕一個情形，就是他們去找環保局，反而給地方環保局更大的壓力，其實現在的個別認定，環保局是擋不住地方勢力的，所以我們可不可以確定把7年的最大量認為是它的認可量？其實在相關子法裡面，比方說既存固定污染源污染物排放量認可準則，在這個準則裡面，我們也是看到有類似的規定，就是如果它還沒有達到80%的話，由地方環保局來做這樣的認可。所以這部分可不可以維持我們原來的一些說法？我們也希望母法修改之後，子法也來做這樣的改善。
主席：謝謝陳委員，接下來請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。關於空氣總量管制的制度，請問蔡處長，現在是只有高高屏地區有在做總量管制，不是全國，對不對？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。是。
陳委員宜民：你們說要做好空污管制，卻只有在懲罰南高雄的民眾，關於總量管制，從另個角度來看，這也是限制工業的發展，不是嗎？為什麼不是全國大家一起來做？一下子就把南高雄、南台灣標籤化，認為這裡是一個高污染的地方，所以你就一直在訂這些東西，這是不合理的。
另外，這個修正版本有提及，空氣污染物互相流通之一個或多個直轄市、縣（市）指定為總量管制區。問題是你這樣指定一個總量管制區，那個區就是被你標籤化。之前我跟趙天麟委員在一些節目上討論時，也是有這樣的疑慮。也就是說，我們還是希望能夠發展，你們不要只是限制一個區來做總量管制，要做就全國來做，因為這是大家的事情，不是我們這區的事情。
其次，其實很多南台灣的民眾願意自主減少自身的交通工具的污染，他們願意更換為電動機車或是騎腳踏車、改搭公車，在此情況下，你們又有一個抵換的制度，這個抵換制度就是讓當地的工業又可以有更大、更毒的工業污染進來，這是很奇怪的。如果你是要訂一個標準，比方說要降5%，已經降下來的，你不能讓它抵換成另外一個工廠，然後它就可以再做污染的事情，所以這個制度其實是有不合理的地方，也就是說，我們希望不要用抵換的方式，如果這個工廠關掉了，你不能說這個工廠原來可以排污的部分又可以transfer給誰。而民眾移動污染源的部分已經降下來的，你又可以讓工廠再開出來，這樣永遠沒完沒了，你是讓總量管制的這些城市在承受這部分，但是你不管其他城市，所以本席認為這一條的爭議是非常大的，高雄、南台灣許多民眾都覺得這是不好的，因為不同性質的污染源是無法抵換的，所以你用這種抵換的方式，變相讓這些高污染、有毒的工廠又再度可以去做了，這是不好的，這也違背民眾的期待，謝謝。
主席：謝謝陳委員，接下來請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署有把之前我提的修正動議第八條、第九條的精神放進去，在此表示感謝。方才陳宜民委員所講的我有部分認同，關於分區總量管制，稍後第十二條會討論到「會同」、「會商」的部分，在上一屆的時候我們沒有辦法修到這個部分，稍後我們再討論「會同」、「會商」的精神，所以用分區總量管制先行。關於分區總量管制先行的部分，確實如同陳宜民委員所講的，高屏區是最嚴重的空污區，所以我們就先做了，可是我們先做之後，你們就把我們設了一個屋頂，變成我們已經承受工業上最大的污染，可是卻給我們投資環境最大的限制，這一點我是認同的，確實我們在共同的節目上有共同的意見。所以當時的設計裡面就沒有賦予直轄市或縣（市）政府再修正的權力，方才陳宜民委員的後半段是指在這樣之後，如果有產生一些空間，可以拿去抵換與否？這是他的建議，這一點我們的意見不太一樣。當然它絕對不會超過那個標準，而且是它額外又多減下來的部分，以前是由業者自己去買賣、交換等等，而本席的提案則是應該給縣市政府權力，當時經濟部擔心這樣一來誘因就沒有了，所以這裡就折衷處理，變成大家可以共同找出在一定程度之下，縣市政府可以有一定的權力進行分配，這就是在解決我和陳宜民委員當時所擔心的問題。總量管制已經限制住了，投資環境也受到影響，但有些是中部飄過來的、有些是北部飄過來的，夏季、冬季的風又不一樣，怎麼可以單獨懲罰高屏地區？所以我們用這一條來彌補，就變成縣市政府可以總量控管，而且我要強調的是，不僅不是超過屋頂，甚至是多於要減下來的部分，並不是交由業者自由換來換去，而是政府可以從寬調控，如果認為工業走向應該暫緩，那就繼續暫緩，不拿出來分配；如果此時像台積電這種企業要來，但是不夠，或者有的企業不賣、不換，甚至想抬高價碼、影響期程之類的，縣市政府就有一定權力可以調控。
本席當然是支持後來將這個精神納入的第八條及等一下要討論的第九條，以上說明，謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我也認同趙天麟委員的講法，就是總量管制減下來的量由縣市政府分配。
有關「無法達成指定削減目標者，應取得抵換之排放量」，因為總量管制是整個大區域，如果是用總量管制，又可以抵換的話，即使工廠長期排放廢氣，我覺得對工廠附近居民的影響好像不大，所以這個部分是不是可以思考一下？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。就黃委員提到的「無法達成指定削減目標者」，事實上這是規定必須先做到最佳可行控制技術，若做到最佳可行控制技術，但還是沒辦法往下削的時候才會有這樣的適用，但是排放標準一定要符合。先決條件就是排放標準一定要符合，沒辦法做到最佳可行控制技術時，應該要減下來的量就可以去買賣來抵換，這是目前的設計精神。
至於趙委員提到的要在母法中設定得那麼清楚是困難的，事實上很多東西是在保留和抵換的交易辦法中訂定，所以比較詳細的東西會在子法裡面訂定，後面我們再看看有哪些東西可以保留，也就是說，有一部分是市政府或縣政府要拿在手上保留的。
再來是陳委員提到的交通抵換量，我們應該先說有害的部分，有害的部分是不能抵換的，這是先決條件；可以抵換的是PM2.5，雖然PM2.5是有害的，但裡面有很多不同的污染物，我們是說公告的有害空氣污染物，譬如苯這種東西是不能抵換的。而交通工具是不是乾淨？交通工具當中我們比較擔心的是柴油的顆粒物，這是有害的，如果能夠趕快抵換也沒什麼不好；就設計上而言，全世界的精神就是交通本來就可以抵換，我們可以看南加州的做法，他們是連共乘制度都可以拿來抵換。總量管制的精神在於利用經濟工具達成行政管制的最終目的，然後削減下來。
還有陳曼麗委員提到的認可準則，很多東西都會在認可準則裡規定，現在已經開始修定第二期的部分，所以沒有7年的問題了，第二期是直接就減下來，我們利用BACT減下來的量規定必須減下多少量，認可已經沒什麼用，所以要把最後這條線拉出來才知道要減多少量，利用這個來算應該做到什麼樣的標準，這是我們正在修的第二期計畫，第二期的部分有很多東西都是在細則或認可準則裡面訂。
至於黃委員提到沒辦法達到指定削減目標的問題，其實目前是有一些案例在，事實上有些東西根本沒有辦法裝，當設備沒辦法再加裝時要從哪裡抵換？例如中鋼有4座燒接爐，第二、三、四座都已經做好了，但第一座就是沒有空間，要他們從哪裡做抵換？不管怎麼樣，就是要做到BACT把量減下來，要拿東西來抵換，這樣就可以做到雙贏，我們是可以要求抵換，目前的情形大概是這樣。
主席：這些上次都已經討論過了，只是有沒有去處理到讓大家滿意，所以就重點講一下。現在請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛處長的回答，我產生了另外一個問題，你說認可量會再做修正？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。對。
陳委員曼麗：基本上空品區是高高屏，但如果中彰投或北北基要弄一個空品區，是要走第一階段的程序，還是直接走到第二階段？我想這部分要再澄清一下。
蔡處長鴻德：委員提到中彰投……
陳委員曼麗：我是假設。
蔡處長鴻德：之所以公告高屏地區是因為總量管制，主要是該地大型污染源比較多，如果要一直管……
陳委員曼麗：我是說新設立的空品區管制……
蔡處長鴻德：其他部分就是指定削減。
陳委員曼麗：新設立指定管制的話是要從7年內開始，還是都不用就直接進入新的做法？
蔡處長鴻德：其他地區就是用指定削減，指定削減的部分就是可以直接要求做到BACT，就是最佳可行控制技術。
陳委員曼麗：所以現在都沒有7年這件事了？
蔡處長鴻德：沒有。
陳委員曼麗：好，謝謝。
主席：請問各位對本條有無意見？我們大概有幾種做法，一種是整個round過一遍再回來，針對還沒有共識的部分再討論，然後留點時間協商，等到第二輪能解決的就解決，剩下的如果真的一定要保留就只好保留，但儘量是少數啦！
請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。謝謝主席、謝謝委員先進們的指教，第一，之所以沒有讓全國變成一個空品區，因為整個空污法就是處理全國的事情，當大家都做的時候就沒有突出點，會突出在高屏地區是因為高屏的污染真的最嚴重，那裡承擔全國過去40年、50年來的工業發展，當時那個地方最落伍，中鋼、中船、中油都在那裡，一方面提供了就業機會，但那時沒想到全部加起來的污染那麼大，我們現在要花更多心血處理這部分，所以才沒有把彰化、臺北劃在高雄一期空品區，這樣就沒有空品區的特殊意義或特殊關注目的，這是回答陳宜民委員問到為什麼沒有讓全國成為一個空品區，這一點請委員能夠理解。第二個，空品區指定的這些部分一定要逐年消減，比如工業要1.2：1，就一定至少要減20%；另外，移動污染源在轉換成可以抵換的部分也要變成0.3，在文字的概念上「抵換」好像讓大家以為是1：1的抵換，但其實不然，包括我們現在要修正的第九條，剛剛趙委員也特別注意到，我們寫的是「較低之比例」，所以那個部分就是參採到委員的指教，讓它更明確地規定為較低的比例。
再者，包括剛剛幾位也講到，是不是可以留一些給地方政府。在第八條最後一項的相關辦法中，我們也在立法說明欄裡特別加註委員的希望，地方政府在執行減量時會有類似的概念，比如中央政府期待高雄市今年可以汰換二行程機車30萬輛，結果高雄市汰換了40萬輛，我認為多出來的10萬輛就應該要給地方政府，所以我們在辦法中會就這部分認真處理。
我們宣導得很認真，每個月都會去拜訪50家重大污染源，協助對方調控，包括加裝設備等，這方面因污染多出來的錢就一定要拿一部分給地方政府，如此才有誘因，所以我們可以很明確地向委員會保證，一定會在說明欄就這部分予以說明，對於各位委員剛剛講到的、我們要於說明欄說明的，就一定會把精神寫下來。
有關洪慈庸委員講到的部分，因為對方已經完全無法改變了，3平方公里內就有400支煙囪，這間如果無法處理，就由旁邊的3間去處理，這是立即可以處理的，對方還是要付出成本，要抵換就必須去購買，並不是不用付出成本的。誠如剛才蔡處長所言，它必須是沒有毒的、要減量，而且還要以較低的比例去做，這些都是總量管制的精神，所以可以看到每年都在減量也都在改善，這是主要的精神，這就叫做外部經濟效應。
在處理空氣污染與水污染等各項污染時，除採行政手段之外，行政手段一時達不到的就用經濟手段，令對方不斷地付出成本，當他受不了了，就一定要去改善設備，或停工、或停產、抑或轉換投資，每個國家一定都把經濟手段當作方法之一。方法大概有兩大項，其一是行政方法，另一就是經濟手段，所以才叫外部經濟效應，經濟學對Externality的研究非常多也非常重，個人多少也研究到這個部分，它的確是手段之一，因此才在最後的第二項規定「無法達成指定削減目標者，應取得抵換之排放量」，就是要以此加速對方減污，這點是全世界都在做的，還請時代力量的朋友先進能予支持，也請經濟部工業局在必要時予以補充說明，或再至黨團辦公室提供委員所要求的資料。謹就委員剛剛指教的部分，作以上補充，謝謝。
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。根據剛剛洪委員提到的，環保署署長也提到，可以用經濟手段，讓外部成本內生化。也就是說，要達到同樣的效應，就要付出比較多的代價，因此在抵換量上不會採取1：1而是1.2：1，要得到原來的量，就要付出額外的代價，把成本內生化成個人的成本。原本這是外部大家要共同承擔的，但轉換後如果還要達到相同的結果的話，個人就變成要承擔比較多。
當然，我們針對這一百多家，也指定最低要減到5%，所以並不會發生大家把削減出來的量給了某工廠之後，其污染量反而增加了，因為我們就是指定對方一定要減到5%以下。剛才處長特別強調，對方一定要使用最佳技術，對方在利用最佳技術後若還是無法減到5%，要是能減掉2%或3%，卻還差了2%的話，我們就容許對方以1.2：1的方式購買，要是對方買不到的話就要減產。我們不希望對方在短期間內就立刻減產，所以還是會給一點時間讓對方有汰舊換新的機會，精神上就是這樣，以上補充。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想就教經濟部次長與環保署署長，我們都知道在空氣污染的量上，高屏地區是最嚴重的，屏東其實都是高雄地區的受害者。我們當然都希望正向能量，也希望工廠採用最好的技術，在可行性之下把空氣污染做好，但高雄地區的發展已到尾聲，在座的都知道，高雄地區最大的污染量的來源哪個不是經濟部底下督導的國營事業？不管是中鋼、台船還是台電，煙囪一支比一支大，所以當我們要求做到，甚至在第五十三條還提出「排放有害究氣污染物超過第二十條第二項所定標準，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑」規定就和殺人罪一樣。那麼我要問，諸如國營事業等如果真的發生事故的話，處有期徒刑的對象到底是誰？是經濟部部長，還是因為這是在高雄市發生的，所以要處罰高雄市市長陳菊？
我們都希望對方能做到最好，不管是在經濟上還是在行政上最為可行，雖然大家通常不會故意做不到，但萬一因此發生大火之類的事故要怎麼辦？前兩天高雄環保局所屬的焚化爐就是因為電線走火，導致原本幫其他三、四個縣市燒的垃圾就不能燒了，這樣一定會產生空氣污染物，如果空氣污染物真的在法定時間內超標的話，經告環保署或經濟部後，請問政府要罰誰？是要罰高雄市政府還是要罰經濟部，抑或是罰操作鍋爐的那個人？如果要罰操作鍋爐的人，對方會故意這麼做嗎？這裡的罰則是極刑，那可是非常大也非常嚴重的，因此當我們在處以極刑的時候，必須再三思。
剛剛署長也提到自己特別同情高屏空氣污染的管制區，我們希望能將它全區化，而不是讓大家一起來污染，只是要求在考量到未來技術的發展後，空品區裡的工廠要怎麼抵換，才能讓污染從最嚴重的現在逐漸變好？如果只侷限在高雄空品區的話，包括現在經濟部要高雄市汰舊換新的諸如五輕、四輕等相關工廠，最後要承擔的是誰？還不是高雄市民！請問經濟部的責任在哪裡？經濟部可以說，那裡不是我的選區，高屏的空品區是你們的，但經濟部不能只要求地方執行空氣污染防制，中央也要執行空氣污染防制，環保署當然是管制機關，可是當今煙囪最多的卻是經濟部。如果這兩者無法考量清楚，只一味地說要維持原本的高屏空氣品質管制區的話，我就覺得非常不公平。
主席：發言差不多了，請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。謝謝劉委員指教，有關第五十三條，剛剛委員以「極刑」來形容，經濟部現在對那一條的條文也是有點採保留的立場，因為我們希望能用正向的鼓勵。不管是負責人還是監察人都願意盡責地把空污盡可能減量，但把刑法訂到那麼嚴之後，就會讓有能力的人趕快全都避開，這對正向循環真的不是很好，之後我們會在討論第五十三條時就這個部分再表達意見，以上。
主席：請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。關於剛剛劉委員提的第五十三條極刑一事，事實上，從第一項來看，這個加重處罰是處罰違反空污法第二十條第二項規定者（即逾越排放標準者）；如果委員細看我們第五十三條立法理由欄的說明，當中已經明文說明，刑法處罰過失犯的規定在刑法第十二條第二項已有明文「過失行為之處罰，以有特別規定者，為限」；後段同時特別說明第二十條是處罰主觀上出於故意的故意犯；簡言之，如果故意操作固定污染源，使之產生大量的有害空氣污染物，因而致人於死，這時再對其加重處罰，以刑法的概念而言，這樣並不會逾越比例原則、不會不符合規定，因為這是以處罰故意犯為主；因此，關於剛剛劉委員擔心的可能是市長或其他企業負責人的部分，原則上，除非他們明文指示要故意偷排，才會適用這個規定，否則，一般第一線操作的問題大多都是疏失、過失，並不會適用到這個加重處罰條款，因為這是以處罰故意犯為限，以上補充說明。
主席：其實這個法案送出委員會以後，還會進行政黨協商，即使現在我們通過這個部分，政黨協商之前，大家還有機會繼續溝通。
王委員育敏：時代力量黨團表示這個要先保留。
主席：好。這個部分先保留，最後第二輪討論前，你們再去協商一下，還是要直接保留？
王委員育敏：保留好了……
主席：請李署長說明。
李署長應元：關於這個部分，時代力量黨團有拜託王委員表示要保留，但是我們很明確保留的是無法達成指定削減目標者，應取得抵換這個部分，看看待會主席是否裁示，最後再回頭討論，到時或許可以獲得大家的同意，這段時間工業局也可以和時代量黨團再溝通；至於其他部分，大家都已經討論過；還有劉世芳委員提到的部分，我們在第五十三條再處理。
事實上，高雄市承擔著全國的工業發展，我個人非常了解，因為去年林全院長率領整個團隊至大林蒲聆聽地方居民意見3小時，我們都認為全國要花更大力氣放在高雄改善這個部分，包括產業轉型、衛武營的文化園區、亞洲新灣區、郵輪等等，對於所有這些不但能減少污染同時能帶動地方繁榮的事，全國都要支持，包括高雄市政府希望在空污期間補貼民眾搭乘綠色運輸工具一事，我們都完全支持，大家一定要知道過去高雄地區承受的污染，全國要將心比心，對於這一點，我們後續會更加努力。以上，謝謝。
主席：所以署長的意思是今天還是再……
王委員育敏：第八條先保留……
主席：這一條先保留，待第二輪討論時，如果大家仍然溝通不成，這一條就送協商，好不好？今天我們還是先留點時間，讓你們利用這段時間溝通一下。第八條保留協商。
處理第九條。請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。關於第九條，經過考量各個委員的建議以後，我們建議修訂第一項為「供抵換污染物增量，第四項既存之固定污染源抵換之排放量，應自下列來源取得，並以較低之比例抵換」，就是在抵換時，固定污染源是1.2：1，移動污染源是1：0.3，這是用較低之比例抵換，基本上，只要做抵換，會先削減一部分，不是1：1的抵換。
此外，有些委員建議移污要全部刪除，但是我們覺得移動污染源是總量管制很重要的部分，總量管制很多是來自移動污染源削減的部分，雖然它做一部分，但是它也是有貢獻的，所以讓這個部分可以抵換，另一方面，這也可以促進移動污染源儘快達到減量的目的，如此對整個區域的總量管制是有效果的，以上是參考美國總量管制的作法，因此，我們覺得這個部分還是維持……
主席：請問第九條上次的爭議點為何？有沒有處理？
蔡處長鴻德：上次的爭議點是有些委員表示抵換來源應全數刪除，有些委員則建議交通的部分全部刪除，但是這樣和總量管制的精神不一致，所以我們建議這次我們提出的版本可能會比較好，讓移動污染源還是可以做抵換的交易，如此可能會比較好，以上報告。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。當大家討論這個問題時，為何有委員會主張移動污染源應該全部刪除？因為現在我們修訂空污法就是希望整個總量下降，如果提供的抵換來源愈多，下降的速度就愈慢，不是嗎？這是科學數字的問題。我不曉得你們一直要讓移動污染源可以抵換的理由何在？況且關於移動污染源，你們已經有其他規劃，譬如補助汰舊機車換購電動機車等等，更長期的規劃都有，雖然比較晚一點，就是2040年達到汽車全面……
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。對，2040年新售汽車全面……
王委員育敏：所以你們對於移動污染源已經有一套政策工具在走，現在你們又保留移動污染源減少的排放量可以交易和抵換，這樣的話，減量的速度不是會更慢，怎麼會減量更多呢？
蔡處長鴻德：我們是鼓勵他們儘快……
王委員育敏：你們是不是因為要買的人太多，所以連這個都讓它可以抵換和交易？是這個理由吧！不是為減少……
主席：請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。委員，請容我回答。不論以台灣或高屏地區的總量而言，空氣污染源的貢獻都有移動污染源和固定污染源，雖然剛剛委員提到我們已經訂出2035年及2040年新售汽機車全面電動化的政策，但是這個政策不可能突然放到2035年、2040年才執行，現階段我們就要將這個比例從5%、10%、20%慢慢往上提升，這樣到2035年、2040年才會達到百分之百。
王委員育敏：是。
詹副署長順貴：因此，我們在這個地方要加速，因為每年車齡逾10年的老舊汽機車都可能出現，所以在總量的框架之下，如果既有的固定污染源已經運用BACT還是無法繼續削減，他們可以協助報廢老舊汽機車，而且這個不是高屏地區的固定污染源去買設籍在台北或基隆的老舊汽機車，它僅限於買設籍當地的移動污染源，他們可以買老舊汽機車進行報廢，這樣的話，以整體高屏地區的空污來看，它是以削減移動污染源的貢獻進行抵換；至於抵換，剛剛處長講過，我們採較低之比例1：1.2抵換，就是他們買1.2後，只能換1，其餘20%則充公，以作為實際削減的額度，如此是符合世界上執行總量管制的模式，這並非台灣獨創。
王委員育敏：請問詹副署長，到目前為止，透過這樣的交易，移動污染源實際汰換的速度有多快？
詹副署長順貴：如果完全靠政府補助進行汰換，因為經費有限，所以速度可能會比較慢，但是如果加入民間力量的協助，以南加州的經驗而言，汰換老舊汽機車的速度會……
王委員育敏：目前高屏地區實施的效果如何？
詹副署長順貴：至少二行程機車的汰換效果是非常明顯，如果這次的政策工具施行之後，大型老舊柴油貨車的汰換速度，應該也會快速拉上來。
王委員育敏：你們有這個把握嗎？
詹副署長順貴：我們會全力以赴。
王委員育敏：這是不同的邏輯。基本上反對的委員是認為，多增加了一個可拍賣和交易的來源，總量的下降速度就會變得更慢，就是挪來挪去而已。你剛才講的只是差兩成的速度，所以應該是要想辦法，在移動污染源有一些更強的政策和方法以加速其汰換，而不是把這邊的交易量又再拿過來可以去做抵換。
詹副署長順貴：固定污染源的部分如果已經做到BACT（最佳可行控制技術），而不讓它可以透過這樣的交易來取得的話，那惟一剩下的，就如剛才經濟部長所說的，只有減量和關廠，這樣對整體的發展現象和空污的減量真的會比較好？或者引起的反彈會不會比較大？我們希望速度可以順利地執行，所以是參考國外的機制，而且移動污染源的抵換，按照它的壽命去算，最多也是只會給1到0.3的比例，其實0.3……
王委員育敏：你們有控制上限嗎？1至0.3的比例，有嗎？
詹副署長順貴：我們已經在總量管制的……
王委員育敏：因為這上面是沒有任何的規範。
詹副署長順貴：在子法上已經明訂了。
王委員育敏：這當中會有一種矛盾，你們一再強調空污的管制很重要，但有些區域委員表示，某種管制可能會限制了當地工業發展，造成不公平，所以環保署的態度就變得很重要。到底空污法重新修法的目的，是要加速整個空污的減量，還是要以經濟發展為主體？基本上以我的看法，到目前為止，經濟部還是覺得經濟發展應該優先考量，所以剛才次長也說，有些明明是大量污染的排放，但他覺得無法再增加新的最佳可行技術，這類的廠商怎麼辦？也沒有落日條款，只要他可以買賣和交換，就可以不斷地買，不斷地生存下去。然而，又說要輔導產業轉型，沒有關門，又不斷地幫廠商找一些方法和工具，連移動污染源也可以買，這就會造成這批工業無法真正轉型！這樣沒有關門的條款，就造成了這類型的企業，如果有本事五年、十年、十五年都買，就能夠永續經營了。
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。有關工業部分，等一下蔡處長會再補充。先就王委員指教的移動污染源部分，假如污染量如果是10，先排除境外的部份，那麼移動和固定都是5，以移動的來協助整個總量下降。移動若減掉5，當然10就變成5，占了接近一半，不講境外的話，就是各占三分之一，甚至是三分之一強。比如說一個企業或是要新設一間工廠，一時之間工業污染源都沒有了，就可以來找機車。本來政府補助機車是1,500元，但企業可以用2,000元來買，現在的一百四十萬台只剩下一百多萬台，已經降了五十萬台左右了，用來買機車。這個量不是說機車排放1，就換1。移動污染源是變成0.3，減掉一部的移動污染源污染量……
王委員育敏：就可以換0.3嗎？
李署長應元：對，就換0.3。所以這是在2035年至2040年之間讓它過渡，2035年是機車，2040年是一般的汽車，這中間就加速將移動污染源減量，當然對總體污染源也有減量啊！因此才保留這樣的彈性及可能性，提供給委員參考。
王委員育敏：但要看是什麼類型的企業。我剛才講的是，你們一直提到有一個類型的企業已經無法改善，但還是高污染的排放，沒有限定他來買！這類的還是可以來買，不是你講的……
李署長應元：請蔡處長來說明一下工廠如何逐步減量的事情。
王委員育敏：因為它沒有落日，只要買得到，就可以繼續經營，不是嗎？
李署長應元：不是的，還是有競爭力的問題。
蔡處長鴻德：一個工廠要生存下去的話，去買人家的量本來就會比較貴，人家賣給他就是……
王委員育敏：只要他獲利高，比較貴也負擔得起啊！
蔡處長鴻德：到最後他會發覺是買不起的。
王委員育敏：為什麼會買不起？又不會一直加權上去，也沒有這個機制啊！
蔡處長鴻德：因為BACT會逐年加，BACT是要每一期要去做檢討，BACT本來就是最佳可行性控制技術，可行性控制技術會不斷地出來，到時候他負擔的成本會越來越多，那時候他就會去考慮要不要轉型，本來就是有這個機制。
王委員育敏：推行到目前為止，有企業是因為這樣而關門不做了嗎？沒有吧！
蔡處長鴻德：應該是有。
王委員育敏：有嗎？那你們有沒有統計？請經濟部告訴大家數字啊！如果覺得這套政策工具是有效的，可不可以告訴大家，因為這樣的政策，有多少企業因此而轉型？或是他做不下去，因為成本太高？有嗎？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。向委員報告，經濟上的手段基本上都是一個過渡時期，不會永遠都這樣，因為到後來都用最佳技術的情況之下，他會沒有quota可以買，他想要買但要付出的成本會更大。
王委員育敏：現在又多開了一個移動污染源給他買啊！這就是委員們關注的問題。
龔次長明鑫：量非常小，負擔的成本要更大。
王委員育敏：不會，高高屏汽機車的量很高。
龔次長明鑫：對，他要跟其他的廠商買，因為別人都被課責是最佳技術了，所以他也沒有多的量可以給你，到時候他會沒有得買，所以這個基本上是過渡時期……
王委員育敏：經濟部的規劃是要用幾年的時間來做這樣的轉型？有沒有估算過？我覺得你們都想像說一定會這樣，但達到的時間點為何？你們心裡根本沒有底啊！沒有去設定是用五年或十年就可以達到。如果有五年、十年的標準，基本上法不應該這樣修，移動污染源完全沒有落日條款，讓他永遠都可以做這樣的交易和買賣，應該會有一個時程表及落日條件，但目前空污法修法到現在，我沒有看到這部分，所以才再次強調，到底這次空污法的修法下了多大的決心？我們的目標是什麼？我們很容易又遇到經濟發展這樣的議題，當然經濟的發展也很重要啊！
龔次長明鑫：總量管制的意義和意涵，就整個區域而言，它的量一定會往下減，只是在這總量管制之下……
王委員育敏：現在就是幅度還不夠，空氣品質才會這麼差啊！
龔次長明鑫：沒有啊！總量管制以後，像這個標準……
王委員育敏：如果照道理講，高高屏空氣很好啊！高高屏劃空品區多久了？就是我們現行……
李署長應元：報告委員，高雄地區的紅害減量是全國第一，不能說高雄沒有改善，但改善不夠是一回事，所以我們急著要讓空污法趕快通過……
王委員育敏：高雄是惡化，環保署你們自己看PM2.5的天數哦！署長，要憑著數據來講話。
李署長應元：當然。
王委員育敏：目前高屏的紅害天數，從今年到現在，已經46天。
李署長應元：絕對數還是最高，但減量的幅度也是全國最高，我剛才一直講，高雄承擔了全國的空氣污染，重工業那麼多，所以絕對值……
王委員育敏：所以這次的修法不是要協助它更有效減低嗎？
李署長應元：當然。行政和經濟的手段要齊頭並進，總量有一個CAP（帽子）……
王委員育敏：我沒有反對齊頭並進，但是要思考在雙管齊下的過程當中，有沒有達到要管制的真正效果？而且這樣的作法會不會讓一些不想轉型的企業和排放高污染的工業，永遠就是在那個位子上，因為這個拍賣制度又增加了可以買移動污染源的部分！
李署長應元：這樣的企業，就無法生存。各縣市要有CEMS（連續監測機制），若超過排放標準，罰單就開到讓你停工。
王委員育敏：那是超過排放標準，但他的排放量可以不斷去購買！
李署長應元：沒有，不可能。如果他那麼有錢，那就直接去設一個新廠就好了。那只是這兩、三年或是三、五年的過渡作法。
王委員育敏：你沒有設這個過渡期。
李署長應元：用經濟誘因的手段，就是讓他因為成本過高，而受不了。所以總量管制要用各式的手段來處理。
王委員育敏：我要表達的是，希望你們要慎重地思考，我常覺得你們在政策上聽到一個聲音就鬆綁了，但原來最大的目的是什麼，也忘記了。
李署長應元：不會，謝謝。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。其實修法要有邏輯，如果改成電動汽車、電動車，電從哪裡來？一樣要發電，目前還是火力發電。所以改成電動車的時候，一樣是把移動污染源換成固定污染源，是一樣的意思。所以修法時要有這個邏輯，現在的汽機車是燒汽油，以後改成電動的，電哪裡來？一樣是把移動污染源換成固定污染源，但我覺得這樣都是好的，因為移動污染源汽機車的廢氣裡含有200種化學物質，致癌物更多種，包括苯、丁二烯等很多。可以去查文獻，在1990年代國際就有很多研究出來。其實很多人都不了解這些事，這真的是專業領域。所以，就個人專業的角度，我贊成儘快把移動污染源換成固定污染源，因為固定污染源只從一支煙囪排出來，可以加很多控制技術將其控制好。現在的修法已經把最低排放率技術放進去，就是要加速控制減少固定污染源的污染物排放量。這樣的作法是進步的，且可加速污染物的排放，改善空氣品質。
當然，從長遠來看，就一個空品區的總量管制區而言，是改善空氣品質；但從短期來看，它的改善效果不佳，因為一開始要鼓勵工業界接受。所以幾年前在高高屏開始要做總量管制區的時候，我就打電話跟地球公民基金會王敏玲小姐說，要很小心，因為總量管制區一開始的幾年，空氣品質可能會惡化，因為它為了要鼓勵企業界參與總量管制，必須要提供一個誘因，所以企業界會高估一開始的排放量，這是在總量管制區的設計上必定會有的缺點。所以中彰投等的空品區不一定要做總量管制，把一些重要污染源趕快降下來，就可以改善空氣品質。當我們制定這個法的時候，要系統性地去了解，而且邏輯要一致，謝謝。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這條是我們這次修法滿核心、重要的法條，剛才吳委員這麼講，在邏輯及系統上絕對講得過去，不過我必須從另一個角度再提醒。當要降低這些污染時，好比把柴油機車改為電動機車的情況之下，必須透過火力發電來供應。但是否可請行政機關及委員同事思考一下，如果是這樣的情況，應該「抵換」是授權給政府來做處理，也就是說不允許私人企業可以做這樣的替換。而非如剛才署長所講的，他怎麼可能這麼富有？如果這麼富有，那不如去買一個廠。台灣有錢的廠太多了。所以，如果要照吳委員的邏輯，我可以接受，但如果在抵換過程當中，應該是誠如剛才吳委員所講的，授權予某某公部門的火力發電廠，去處理這些固定污染源，提供給未來移動污染源的使用。坦白說，這部分我倒是可以接受一點點，但必須是政府來處理，而不是給私人企業來做替換的。這是第一點。
第二點是，我們本是島嶼國家，但你一直用南加州來類比台灣這樣一個島嶼國家，做環境、背景比較，真的是沒什麼道理。再來是103年你們去南加州考察，在報告第20頁的地方，處長你要不要讀一下？上面已經寫「SCAQMD已經暫停進行不同污染源排放額度間的抵換」。這是你們的報告，但為何要用一個已經進行不同污染物源排放額度間抵換的地區，跟委員們說是比照南加州？既然是要比照南加州，又把考察報告寫成這樣，這不是很大的矛盾？還是我有誤解這裡面的文字？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。首先，因為現在看到南加州的網站上還是可以做抵換的。
劉委員建國：看到南加州的網站？我們自己政府的公部門網站都沒有經常更新了，你又用那個網站要來說服我們，那這個報告不是作假？這個報告是環保署謝炳輝副處長等14人去考察的報告，要講清楚。
蔡處長鴻德：我們會提供委員相關的網站資料，讓委員參考。
劉委員建國：那是網站資料，但這是你們的報告。哪一個是真的啊？
蔡處長鴻德：對，基本上可能是有誤解了。
劉委員建國：是你誤解，還是我誤解？還是你們寫報告的人誤解？
蔡處長鴻德：因為報告怎麼寫，我不清楚。
劉委員建國：我已經告訴你在第幾頁了。103年9月14日至9月21日考察，報告日期是103年12月9日。
蔡處長鴻德：我這邊是在2017年1月19日美國EPA的網站上的資料，基本上還是可以做……
劉委員建國：那是2017年的資料，現在是2018年。你為什麼不看2018年的資料，而要用2017年的資料？
蔡處長鴻德：這是它網站po上去的時間。
劉委員建國：它po上去的時間是2017年，為什麼一直到現在沒有更新？因為它沒有更新，就代表它沒有去做任何的更改和改變就對了？
蔡處長鴻德：對，所以這邊還是……
劉委員建國：但是依照台灣的經驗，有時候沒更新不代表什麼意義，因為很多工作都不是照網站的事實在做。你說資料是從那個網站看到的，但你們103年12月9日的報告就不是這樣寫啊！
蔡處長鴻德：它可能講的是污染物的抵換。
劉委員建國：我已經唸給你聽：「SCAQMD已經暫停進行不同污染源排放額度間的抵換」。
蔡處長鴻德：這個我們再查看看。可能委員講的是物種的抵換，可能是Nox（氮氧化物）或Sox（硫氧化物）的抵換？
劉委員建國：你們去查仔細。另外，有關要固定污染源去做移動污染源的抵換時，應該要由公部門來掌握，還是他必須提供、供應的？我覺得在這一塊，應該不是給私人企業做這樣的處理。
蔡處長鴻德：目前大概各個管道都可以接受，但是如果是私人企業的話，他的計畫必須要經過主管機關的核定。若是主管機關做的，會有一個補助辦法，目前是這樣的情形。所以私人企業要做可以，但必須經過主管機關的核定。
劉委員建國：我懂你的意思，但這不是我剛才想要表達的意思，你應該很清楚。誠如剛才吳委員所表達的論述，我基本上是接受。當期待這些柴油汽車替換、改變成電動汽車的情況下，它也必須要有火力能源的供應，但火力能源供應是來自公務機關、公部門、國營企業。如果以這個去換，還說得過去；如果交由私人企業去換，就如署長說的，他哪有那麼多錢去買？富有的廠太多了。
蔡處長鴻德：能夠汰除是最好，最優先的方式是汰除，若是機車換掉最好是不要再騎了，再次一個選擇可能換成是電動的。我們是在計算抵換比例的時候……
劉委員建國：機車換掉最好不要騎了，這是什麼意思？
蔡處長鴻德：我們給的是汰除的費用，1,500元是淘汰掉的費用。
劉委員建國：是啊！
蔡處長鴻德：第二，以能源的效率而言，內燃機效率是最差的，如果是超超臨界，效率可以達到40%以上，跟內燃機只有10%、20%的效率差很多。所以在比較做抵換的排放量時，是兩個都要扣除的。
劉委員建國：處長，你剛才講的再重覆一次，我真的聽不太懂。為什麼汰除之後，就連摩托車都不要騎？
蔡處長鴻德：我們是希望汰除是最好，最優先。
劉委員建國：對，汰除是最好。但是像偏遠地區或一般縣市的公共運輸這麼不方便，一旦把柴油機車汰除，就不要再騎，那你要叫他怎麼辦？你要叫他用飛的喔？
蔡處長鴻德：我們在算抵換量的時候，若是買一台最新的機車的話，事實上它的抵換量有一個排放標準……
劉委員建國：即便換成電動機車，還是有一個排放標準，對不對？你是這麼算的，對不對？
蔡處長鴻德：你要去抵換下來，那個排放量還是要算，還是要回歸到電廠的排放量去算出來，它的貢獻比是多少，那個才是真正可以抵換的量，是本來就要扣掉這一塊的。
劉委員建國：因為在算時要扣掉這一塊，所以你要機車騎士不要再騎了？
蔡處長鴻德：那個是鼓勵。
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。主席，跟劉委員交換一下意見，謝謝劉委員支持剛才吳委員的意見。剛才是說，如果機車停在紅綠燈前，此時移動污染源在人體活動3公尺的範圍，所以移動污染源對健康的直接影響比較大，而且又在都市裡面。但如果電廠設在比較靠郊區的地方，把電換過來，相信對健康會比較好，這點委員是支持的。
再來，移動污染源先不用說三分之一，如果一樣還是占一半的話，工廠的固定污染源減量有很多方法，如排放標準、加嚴標準、BACT的要求、指定削減等等，這些都是其中的一部分。所以，如果這部分減下來，這就是總量會減少的一個方法。移動污染源占一半，也會減，如果支持國營企業或公家機關，就會比較有信心。
委員的意思是，台電現在去收購二十萬台的二行程機車，因為是自由經濟，用比較好的價格收購，那這個都市立刻就減少二十萬台的污染量，這樣才有效，我相信委員能接受這樣的邏輯。公部門可以這麼做，那私部門可以嗎？私人的部份，除非現在直接刪除，否則它就存在在那個地方，所以希望越快淘汰越好。固定污染源的減量有很多其他的方式，剛才我一開始已經有先說了，但在過渡期時，在一個生活圈的總量管制區內，中小企業買十萬台機車，就即刻減下十萬台。公部門用1,000元來買，私部門覺得有利可圖，可能用1,500元或2,000元，一定會超過這台車的市場價值，才會賣出，這台車才會汰換。我的車價值30,000元，你出價10,000元，我不可能賣你，這是舉例來說。
所以委員的邏輯是說，你對公部門一定有信心，對於私部門會有疑慮。剛才提到外部經濟效應部分，經濟的手段是全世界用來加速減少污染的方法之一，但不是惟一的方法，我們可以以法律授權，地方政府、公部門都可以趕快來做這件工作。
劉委員建國：感謝署長，我的期待是全部減，絕對不是只有移動污染源減而已。
李署長應元：當然。
劉委員建國：修這個法的目的是這樣，沒錯吧？
李署長應元：完全了解。
劉委員建國：但我要提醒，是否有更週全的處理方式？如果可以照我剛才講的那個方向，應該是值得思考。
李署長應元：所以私的部分就如剛才蔡處長說明的，一定要經過核准；至於公的部分，我們要求中鋼來做，包括加裝圍牆等，都要在一個月內就立即決定。公部門就即刻要求它做，這是固定污染源的部分，包括中鋼及中油的脫油及脫氮設備等，都可以即刻做。私部門就用這些經濟手段。所以不是只管移動污染源，而是同步進行。看到空氣品質這麼差，我們受不了。
主席：希望各位委員都能限制時間，因為已經花太多時間了。如果溝通不夠，就先保留。本案雖然快要保留，但還是請大家發言。
李署長應元：先保留。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條大家討論很久，吳委員和劉委員講的似乎都有一點道理。我要提出的是，現在民間對於修空污法的看法，以及政府在面對空污法的態度、看法。我前幾天去捻香，以前去捻香都是閒話家常，現在大家會討論空污的問題。民眾已經把這件事情深化到每天關心的議題了，大家的期待是要積極一點，他們都覺得政府在強制這一塊做得不夠，這是我去捻香時，民眾一直跟我反應的部分，也希望政府在法令上能夠更強制要求固定污染源或其他移動污染源，這顯示政府的積極度不夠。所以為什麼時代力量要這麼堅持第八條和第九條？就是因為我們看不到積極度，沒有辦法拿出客觀的數據，來說服我們同意這樣做。當然第九條第四項既存的固定污染源抵換，和第八條是有牽連的，所以我們還是不同意，因為剛剛還是沒有解決我們的疑問。
再來是減少移動污染源的部分，剛才劉建國委員說的也有一些道理，但它燒出來是不是一樣的東西？到底能不能做直接抵換？如何去說服大家，不能說反正量就在那裡，隨便燒什麼都要讓我換，大家也不太能夠接受。所以，燒出來到底是什麼？物質不同，也要想辦法說服大家。當然固定污染源要削減，大家現在想的是拿移動去換固定，固定不夠，拿移動來換。但是，你們在三月份預告修正高屏地區總量管制的辦法裡，對於新設的污染源就是打算要拿移動污染源來抵，所以固定的還是沒有降下來。對於民眾而言，會覺得固定的還是沒辦法降。我講過很多次了，161家中剩下146家還要繼續改善，而少的這幾家不是產能下降，就是關廠，所以固定還是都沒有降下來，那要怎麼讓民眾相信政府有很積極在做這件事情？所以我覺得對於第八條和第九條，經濟部、交通部或環保署都還要再做更進一步的探討跟說明。所以我還是建議保留。
主席：我們要保留，請蔣委員萬安簡短發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第九條的關鍵條文，想再請教署長或處長。我只從一個邏輯面來探討，為什麼第三款中移動污染源的減少排放量可以抵換固定污染源，這背後的邏輯是什麼？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。所謂的抵換，第一是移動污染源會排放的是PM2.5，所以可以和PM2.5做抵換；第二，若排放的是氮氧化物、Voc，則各別的物種都可以去做抵換。所以看減下來的量是哪一種，基本上是不一樣的。譬如說機車可能揮發性有機物比較多，所以這部分是可以拿來做抵換，PM2.5也有。我們是各別去計算，再分別去做抵換，但是要有一定的量才能去抵換0.3。
蔣委員萬安：我看這一條，尤其是第三款，基本上如果劃設一個總量管制區，過去不管其他幾款，都可以用來抵換。就是如果超過固定污染源排放額度，希望能透過其他方式來抵換，但是你拿到移動污染源後，第一，你燒的東西可能不一樣；第二，我們希望解決移動污染源的排放量，包括剛剛署長講的，移動污染源其實會造成嚴重的空污，所以希望透過政策、空污基金等來降低移動污染源所產生的排放量。
蔡處長鴻德：對。
蔣委員萬安：這是透過政策工具。另外，在固定污染源方面，我們也有其他方式，希望能夠解決。署長也有提到，例如減排及嚴格管制等方式。但現在聽起來，是因為固定污染源超額的，其他不夠抵換的，就想到移動污染源，這會造成什麼結果？不管是公家機關或私人中小企業，未來這些工廠及大型企業的固定污染源，反正不需要透過很多方式來減排，就會去找私人買他的移動污染源所降低的排放量。這邊他一降下來，另外一邊反正沒辦法降，還是沒有減少固定污染源的排放量，並沒有實際解決整體空污的問題！我們希望是透過政策工具來降低，另一邊還是透過其他降低固定污染源的方式來解決，目前這樣只是挖東牆補西牆，沒有辦法解決問題。
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。如果說總量是100個單位……
蔣委員萬安：對，就是沒有超過總量標準，我知道。
李署長應元：100個單位的話，50個單位是移動污染源，50個單位是固定污染源。兩邊都有減，總量也有減，基本邏輯是這樣。
蔣委員萬安：所以我希望是兩邊都減。
李署長應元：當然。
蔣委員萬安：但是現在抵換的方式，是因為固定污染源超標，然後要拿移動污染源減少的來補。
李署長應元：不是故意的，而是容許。只要兩邊都減……
蔣委員萬安：對，容許。
李署長應元：我們邏輯是兩邊減，總量都會減！不是說這邊減，那邊加，不是的。而且抵換都有減量，就是較低的比例。固定污染源是減20%，移動污染源是減70%，就是0.3。如果蔣委員容許的話，等一下建議召委休息十分鐘，有點在繞問題了。
蔣委員萬安：我覺得這點還是爭議很大，基本上我是不認同。
主席：接下來請陳委員宜民發言，發言完畢，稍作休息。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我從剛才蔣委員問的問題，移動污染源所產生的空污物質是比較單純，現在如果讓它轉換成工廠排放的東西，包括PM2.5及其他可轉換的物質。可是以工廠而言，不是只有排放這兩種，它也會排放其他的有害物質，甚至是像benzopyrene（苯並芘）等一級致癌物。工廠排放廢氣時，可能會摻雜重金屬等其他污染物，包括粒狀污染物、硫氧化物、氮氧化物、揮發性有機物質等，甚至是戴奧辛這些一級致癌物。那怎麼去做轉換？轉換的是PM2.5的部分，其他東西怎麼辦？
主席：請環保署空保處處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。現在的設計如果是PM2.5，就用PM2.5可以賣出的量來抵……
陳委員宜民：不是，工廠如果要排放戴奧辛，它怎麼去轉換？
蔡處長鴻德：戴奧辛是不能抵的。
陳委員宜民：對，不能抵，那它也是會排啊！
蔡處長鴻德：對，基本上那是第二十條的規定。
陳委員宜民：可是總量管制沒有去管制到戴奧辛。
蔡處長鴻德：那是不能去做抵換的，是要課責他去做降低的。
陳委員宜民：這些有害物質所排放的總量管制，相對就要更嚴格。我要講的是，其實不同性質的污染源，它裡面的污染物情況是很不一樣的，抵換一部分，會讓民眾誤以為這樣都可以抵銷掉，其實不然。很多民眾甚至環團擔心的是，這樣一抵換了之後，大家願意替換二行程機車為電動機車的用心，結果到最後被污染物較複雜的工廠所取代，這樣的狀況其實是更糟糕，那你如何避免？
蔡處長鴻德：對，所以像戴奧辛或BAP的部分，基本上是在另一個法做規範，是不能參與抵換的。
陳委員宜民：但是要怎麼去預防這種情況的發生？
蔡處長鴻德：那是另外一個有害的管制方式。
陳委員宜民：你不能講另外，現在就是替換的時候，你說PM2.5可以替換，還有氮氧化物及硫氧化物可以替換。
蔡處長鴻德：VOC也可以替換，但VOC裡面是不包括有害物質。
陳委員宜民：但工廠排放的東西是比較複雜，那些東西你怎麼辦？
蔡處長鴻德：就是必須要證明裡面有害物質都是排除的，像Benzin的部分是要排除的。
陳委員宜民：對，但排除之後，他還是在排放啊！
蔡處長鴻德：沒有，那是有害物質要去管制的部分。
陳委員宜民：但我們擔心的是他還是排放，因為總量沒有管制，戴奧辛等致癌物質排放量就反而會變高。有時候工廠會排放戴奧辛，但二行程機車是不會排放戴奧辛的，因為它燒的是機油。
蔡處長鴻德：對，那是不一樣的態樣，那是不能抵換的。
陳委員宜民：就舉戴奧辛為例，怎麼避免工廠在抵換的過程當中，又沒有總量管制，而另外的法如果沒有限制時，可能無形中量就提高了，不是嗎？
蔡處長鴻德：對，所以現在包括戴奧辛等有害的部分是用健康風險的方式來管制……
陳委員宜民：我沒辦法接受這樣的說法，這樣民眾的擔心就變成事實了。
蔡處長鴻德：他不會去做抵換……
陳委員宜民：當然他不會去做抵換，他會排放啊！
蔡處長鴻德：排放的話，還是要回到健康風險評估，看他排放多少量。
陳委員宜民：但是他就排放很多！那怎麼去避免這樣的情況發生？
蔡處長鴻德：他不會排放多，排放標準只會越來越嚴。
陳委員宜民：現在已經是不同來源的在做抵換，機車換成了工廠，工廠排放物質又比較複雜，只去列管幾個要管的，其他就以健康風險評估去管，可是它的數值就是變高了，民眾對於戴奧辛對健康產生的危害，引發肺炎或肝癌可能是要比較久的時間才會看見的，尤其是肝癌，不是這樣的嗎？
蔡處長鴻德：不會，這部分我們會管。
陳委員宜民：怎麼不會？戴奧辛當然會引起肝癌，這是很多的研究證據顯示的。
蔡處長鴻德：這個部分我們會去管，而且一定是逐年的下降，不會逐年的升高。
陳委員宜民：你必須要有資料告訴我們，對於這些有害物質如何做到良好的管控，不能抵換了你想要抵換的，但是，對於會產生嚴重危害的物質卻不一起去做總量的管理。
蔡處長鴻德：關於這個部分，為什麼這次我們要分得比較細，甚至會細到從製程中去看，從每個製程設備中去看出最佳的可行控制係數，哪些是可以做得到的，至於有些是屬於有害的部分，則是另外要去做的，也就是健康風險評估的部分，那個是另外做的。關於PM2.5的部分，可以拉出來的部分、可以抵換的部分是另外的事情。
陳委員宜民：處長，對於你們這樣的說法，以健康風險評估取代它的實際值，本席沒有辦法接受，好不好？每次都以健康風險評估去講，但是，實際上，這些有害致癌物質的量是增加了，民眾擔心的就是這個。
蔡處長鴻德：我們不會讓它增加，基本上，在健康風險評估的立場之下……
陳委員宜民：工廠的排放物中就是會有這些有害的物質，而它的種類就是比二行程機車來的多，不是這樣子嗎？
蔡處長鴻德：事實上，移污裡面還是有很多東西是有害的。
陳委員宜民：不是這樣子嗎？你說機車排放的致癌物質更多……
蔡處長鴻德：柴油車與二行程機車都會有致癌物。
陳委員宜民：工廠就不會排放這些致癌物質嗎？
蔡處長鴻德：相對的，事實上……
陳委員宜民：關於這個部分，有什麼樣的證據可以給本席看一下？
蔡處長鴻德：我們可以看到美國南加州在2012年管制DPM大致就是如此，這個部分本來就是要逐漸加強，所謂的DPM就是……
陳委員宜民：既然如此，在總量管制中也應該要列進來，但是，你們就是沒有將致癌物質列進來啊？如果機車會產生這些致癌物質，為什麼你們不能列進來呢？
蔡處長鴻德：因為那個部分是比較複雜的。
陳委員宜民：沒有啊！在裡面就沒有提到這個項目啊？
李署長應元：先保留。
陳委員宜民：就是沒有提到這個項目啊？所以你現在的講法就是與之前又不一樣了？
李署長應元：先保留。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議，這個條文先保留，其實，第八條及第九條與大家非常關心的總量管制議題有關，特別是涉及到高高屏空氣品質的確保，即使是進入政黨協商，環保署還是要說明清楚，第八條及第九條目前的執行情況是如何？因為我們不能一直在空中樓閣中去談抵換之類的事，這些都看不出你們現在具體的執行狀況，或是地方掌握了多少可交換量。關於這個部分，本席認為，你們到時候要講清楚，不要讓大家認為你們有許多地方都講不清楚。至於整個空氣的污染，可以分為移動污染源及固定污染源，這兩項確實都是在總量裡面，移動污染源到底扮演了什麼樣的角色？在可交換的情況下，其實是不可能1：1的交換，所以你們要講清楚，現在只有1：0.3，也就是1噸只有0.3噸的交換量，還是下降了。總之，你們要強調的是整體做了什麼措施，讓整個量是下降的，包括移動污染源及固定污染源都是下降的，你們要提出數字及實際的狀況。拜託！不要只是蔡處長不斷地提出說明，這樣不足以說服大家相信，未來這個條文在運用上能夠讓整個高高屏的空氣品質總量管制下降，這是本席希望署裡能預先做好準備的資料，好嗎？謝謝。
主席：看起來，關於立法及修法的邏輯，大家可能要再溝通一下。沒關係，我們一定會發揮智慧，把這個修法做到最好，當然不敢講是100分，如果真的是有困難，那就出委員會讓更有智慧的人去處理，不過，總是要把一件事情一件事情做到最好的點。
我們現在先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
看到各位休息時間仍在進行協商，真的是非常的用心！非常的辛苦！現在向各位報告，我們預計從12點半休息到2點，大家可以安排自己的時間，謝謝。
接下來處理第十條。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。關於第十條，原則上，我們建議「新增」的部分改成「新設」，最後倒數第三行增加「前條第一項污染物抵換之比例」，也就是剛剛所講較低比例抵換的這個部分，授權我們訂在相關的子法中。因為委員對於第十條的部分大概比較沒有意見，所以這一條可以依照新修正的版本通過。
主席：你把大家上次的爭議之處講出來，現在委員都沒有爭議了嗎？
蔡處長鴻德：第十條沒有爭議。
主席：也就是爭議都已經解決，之前就是因為有爭議才會留到今天處理。
蔡處長鴻德：上次是因為總量管制而一起保留，由於我們把抵換比例的部分加進去，才會保留到今天處理。
主席：請問各位委員有沒有意見要補充？如果沒有的話，第十條就按照行政院提案條文修正通過。
處理第十二條。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。關於第十二條，大家的爭議點是在「會商」與「會同」的部分，我們建議第十二條就先保留。
主席：關於這個部分，本席回去問國文老師，他也不知道該怎麼辦。
李署長應元：我們簡單說明一下，好不好？
主席：已經講過了，還有沒有新的發現？如果沒有新的說明，那就不用再說了，書面建議列入公報紀錄，第十二條就先保留。
環保署所提書面資料：
主席：處理第十四條。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。關於第十四條，剛剛國民黨黨團提出的意見是把相對的一些惡化警告的部分全都從子法中提列至母法，也把相對的一些緊急防制措施提列到母法，我們認為這個部分應該是可以不用。原本上次我們在這裡討論時，大家已經有共識的部分，我們將它新增為第三項，也就是「前項調整增加之空氣污染物排放量，應低於執行緊急防制措施或降低燃煤發電所減少之空氣污染物排放量；屬因執行緊急防制措施而調整者，中央主管機關核可之增量期間，應限於緊急狀況存續期間。」，這個是上次大家已經有共識的條文，我將它拿出來宣讀一下。最後一項是「中華民國一百零七年○月○日修正之第二項及第三項規定，施行至一百十四年十二月三十一日止。」，這個是落日條款，大概也已經修正進去了。除了大家對於所謂的會商或會同還是有意見之外，對於條文其他部分的處理，大家是否還有其他意見？
王委員育敏：保留。
主席：那就保留，因為對於會同或會商好像還沒有共識。
蔡處長鴻德：對。
主席：請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。報告王委員，後來蔣委員建議增設的第四項已經明文「前項增加……」，因為改增加燃氣的空氣排放量應該低於緊急執行，在這個條次上已經訂出了，我們是參採蔣委員及林淑芬委員的意見。其實，我們認為會商及會同的部分先保留是沒有問題，但是，其他的部分，包括生效日期在內，都是上次協商後已經取得共識的部分。
王委員育敏：我們不同意，第十四條保留。
主席：第十四條整條保留。
處理第十七條。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。許多委員對於第十七條都有建議修訂的版本，針對移污的撥交比例大致有20%、30%、甚至是固污要提高到80%，我們認為，針對空氣污染比較嚴重的地區，第十八條已經規定它必須要優先分配，如果這個部分分出去越多的話，中央能夠統籌運用的款項就會越少。相對的，也有委員提到中央給予地方的款項是否會有綁樁之虞？關於這個部分，我們認為，如果是擔心這一塊的話，那麼在分出去的同時我們就會要求，對於它必須要做的事項就直接切給它，譬如移污如果是切20%給他們的話，一年大概就是切出去9.2億，我們就會同時要求移污的部分，像是機車的定點方面要由地方來執行，這是我們的建議，希望今天能按照院版通過，以上報告。
主席：第十七條的爭議就在於比例的多少，大家有什麼建議？畢竟行政機關有它的考量，而我們大家也都有擔心之處，本席認為行政機關……
李署長應元：這條可以通過吧？
王委員育敏：與委員的比例不一樣。
主席：請教一下，20%與30%會有什麼差別？
請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。就像剛才大家認為高雄採用總量管制並不公平，希望採用全國變成一個總量管制區的概念，其實，多保留一點資源在中央，也就可以多挹注一點到高雄地區，這就是全國總量管制區的概念、就是全國一起來處理的概念。因此，就移動污染源的部分，我說過台北市已經有八、九千億，捷運也已經蓋了，所以台北市的二行程機車或機車的比例最低，那麼台中或高雄在移動污染源方面的經費就應該要多一點。因為是污染比較嚴重的地方，所以是80：20，當然委員也提出了各項比例，而我們是建議採用20%做為一個共通的基礎。我認為這一項的爭議其實並不大，委員們是不是能夠接受讓這一條通過，以上，謝謝。
王委員育敏：與委員的比例不太一樣，這條就先保留，等到朝野協商時再談。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常的關心，因為空氣污染總量管制是希望能夠透過自由市場的交易達到污染最低化以及最有效率的成效。在既有工廠的部分，它可以汰換老舊的高污染設備，提升污染防制的效能，當然也能夠更進一步引進所謂潔淨的製程，相對的，我們也希望透過潔淨的製程能夠降低污染源。至於新進業者的部分，當然可以採取更先進的低污染製程，以高效力的污染控制技術減緩環保法規對於產能的衝擊性。
對於產能的衝擊性，剛剛各位也特別提到高雄，包括陳宜民委員也特別提到，全國被總量管制的地區大概就是高屏，在這樣的情況之下，是否會因為總量管制而引起未來招商的困難度？本席認為，無論是誰要面對未來的市場或是要參選市長，這個部分可能都會是他們未來在政見上的主軸，或是互相要求總量管制對於未來產業區域的發展，而且會牽扯到高雄以及屏東。因此，上次本席也特別指教過署長，屏東是一個農業縣，但是，它偏偏就是在總量管制區內，到底它的污染源是從哪裡來？究竟是固定污染源或是空氣漂流的因素，還是季風的因素，才會導致高屏同列為總量管制區？
剛剛署長回應劉建國委員的質詢時，表示希望能夠透過降低污染源的方式，甚至鼓勵大家盡量使用電動摩托車，可能會降低更多的移動污染源，但是，為什麼電動摩托車無法普及？當然是有它的原因存在，然而，署長對於電動摩托車不普及的回應是要盡量開發更好的電池，如果現在的電池在改善方面已經足夠，那麼電動摩托車不普及的原因，最主要就是它的補給站無法達到民眾的需求。以高雄市而言，推動電動摩托車也有好幾年了，然而，它的成效並沒有想像中那麼高，最主要是因為替換電池的充電站比較少。當時本席也向署長特別提過，如果可行的話，能否與全家、7-11這些連鎖店或是大賣場合作，提供相對的替換站來處理電池的交換，這樣是不是會讓市民朋友更能夠接受？不過，這些連鎖站可能需要一些相關的業務費用，總不可能白白的讓充電設備擺在自己的店面，甚至連充電的電費都要由他們全部自行負擔，因此，可能會涉及補助的問題，面對這個問題，不知道環保署後續要如何處理？
畢竟我們都鼓勵廠商自主增加環境設備的維護設施，當然你們也希望能夠帶動產業的發展，但是，當法律推動又牽扯到經濟部在產業發展過程中碰到的一些問題時，兩個部會或三個部會可能就要會同來做處理，面對這個問題，主管機關什麼時候可以適時的介入，同時也兼顧到所謂效率的引導及價格平存的角色？
因為你是採用抵換的方式，而抵換可能就會牽扯到價格，今天工廠在搬遷後的碳排放量或其他有毒氣體排放量可能就在我們的西邊，在關廠之後可能遷移到新南向國家或是中國大陸，然而，這個控制量還是在公司的負責人手上，此時我就可以依價格來做買賣、來做交換，是這樣嗎？如果地方政府沒有辦法去做總量管制的時候，地方政府未來在招商的過程中是否也會面臨到這個問題，我的手上沒有相關的排碳量去處理，會不會面對產業發展時就碰到了瓶頸，這些在我們規範法條時是否也該一併去做考量？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。謝謝鍾委員的提醒，關於電動車的部分，充電站及交換站的確是我們未來到111年的工作重點。以全國來講，大概會增加三千三百多個站，以總量來講，那個時候全國差不多會有五千個站，其中的中油到111年就會增加一千多個站，而且南臺灣是它重要的重點，總之，我們在分布上也會盡量加強充電站的部分。
除此之外，在電動機車的一些發展上，包括Gogoro或光陽，他們也都非常的積極，就電池的設計而言，事實上，它的續航力也可以再加強，以光陽來講，3顆電池放下去，最長可以到200公里，Gogoro也可以到一百多公里，這個部分都有助於電動車將來的發展，而我們也會盡量努力。
鍾委員孔炤：我想我們自己相關的條文，包括第八條的修正，如果我們依照現在修正的條文，這個做法是不是一味的要求業者進行排放量的減少，但是沒有辦法去活絡他的排放量？
龔次長明鑫：等一下環保署可以補充說明，據剛才我們……
鍾委員孔炤：所以我剛剛會講，如果是因為這樣間接或直接抑制了產業的轉型，或是新興企業要進行的可能性，那可能會對目前急著要做轉型的……
因為我來自高雄，我很清楚，當時是因為整個政治的環境，所以重工業都幾乎集中在高雄，現在面對產業要轉型的時候，就勢必要有一些配套措施，讓他在轉型的過程當中能夠引進新興產業或是觀光產業，而不是執著在原來重工業的發展，其實這樣對於他未來的空污比例，確實固定污染源在這十幾年來可能真的降了很多，對於這3年來的總量管制，署長也特別提到他們有了一定的成效，但是對於新興設備的改善，他們也做了這些改善，但是改善下來的總量管制，還是在私人的手上，對地方政府來講，如果手上沒有武器，要如何去招商或引進新興產業？對於整體的污染量，我們還是希望能夠朝越低越好，我們是朝這個方向去做。
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。鍾委員講的非常好，我們完全支持這個方向，所以整個大高雄地區好不容易愛河改善了、前鎮河改善了，然後開始有所謂的衛武營文化園區……
鍾委員孔炤：我當然要感謝署長，因為旗津的渡輪，2個電動的都……
李署長應元：我們都最優先處理。
鍾委員孔炤：都排除了用柴油的渡輪。
李署長應元：對。
鍾委員孔炤：也感謝署長對高雄市的支持。
李署長應元：應該的。
鍾委員孔炤：大家都是往污染源能夠降低做最好……
李署長應元：整個高雄地區的產業發展方向，包括新灣區的開發、包括五輕遷移後要變成新創園區等等，都是要往低污染、能帶來高質的服務業或是新創產業的方向來做，我想這是一個根本之道。在這個過程裡面，怎麼樣讓多出來的量能夠給地方政府保留，這個在我們剛剛的討論裡面有說會在說明欄裡面明確表示，現在第八條跟第九條就先保留，對於委員所關切的事項，我想到時候我們會來處理。
鍾委員孔炤：謝謝，環保署本來就要慎重的去看待、理解跟採納相關地方意見跟看法，而最有總量管制實務經驗的是高雄，相對的他們也提出了一些看法跟見解給署長，所以未來第八條或第九條在處理的時候，希望你們也能一併去做考量。
李署長應元：好。
鍾委員孔炤：我想對於未來不只是高雄，可能會普及到全國都要做總量管制的時候，才能一體適用，我們全國的總排放量才能夠真的往下掉或降低，我想這是我們的方向跟目標，謝謝。
李署長應元：當然，謝謝。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。有人認為第十七條要保留，但是我覺得應該就讓它通過，對於有人說比率要高一點，其實大家可能都不知道地方是怎麼去運作的，每個地方政府都有一個空污基金，這是地方首長的小金庫，理論上空污基金要專款專用，但是譬如高雄縣市合併之前，前某一位高雄縣長把空污基金拿去蓋大樓，蓋大樓當然就不是專款專用，所以這個就受到監察院的糾舉。我知道國民黨可能接受環保團體的建議，說這個比率要給地方政府去做環保空污減量的工作，其實這是對實際的現況不瞭解。
我上次有講過，地方政府除了台北市、新北市或高雄市等院轄市的專業環保人員比較多以外，如果大家去看一下像是嘉義市、嘉義縣、屏東縣、彰化縣、南投縣、苗栗縣、花蓮縣或台東縣，搞不好還包含宜蘭縣的地方政府，環保專業人員真的非常少。大家可能都不知道，很多縣市的環保局空保科，因為空污基金很多所以很忙，照理講他的科長應該要很專業，但是不好意思，他可能是護理背景，所以你撥了很多錢給地方是好意，但是地方政府能不能妥善運用是另外的問題，而且錢多工作多，反而會增加他們很多的負擔，而達不到效果。這個錢如果由中央來規劃、來督促，針對地方的需求讓地方政府提出計畫，中央政府就有辦法來輔導地方縣市做好空污，這才是解決空污之道，而不是把錢或很多比率拿到地方政府去，這反而會造成地方政府的負擔，無法好好來改善地方的空污。
過去我擔任空污委員到每個縣市去考核以後，深深感觸到只給錢並不能解決空污的問題，所以我還是滿支持行政院版，我們應該怎麼樣來規範地方政府、幫助地方改善空污才對，而不是錢給下去，讓地方政府自生自滅，結果錢花了，但空污都沒有改善，這樣子不好，也浪費大家的納稅錢，謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟國民黨的委員們溝通，因為行政院版跟國民黨版本的差異是在移動污染源的部分，行政院版是20%移撥給地方，而國民黨是30%。可是我要提醒的是，地方的財源已經有營造工程的費用，上次報告的時候有講大概是15億元，還有固定污染源的60%，大概是有30.6億元會給地方，所以地方已經有一些錢，而這次行政院版又特別增加移動污染源的20%交給地方，對於其用途，雖然中央控管的是80%，可是還要搭配第十八條，不管地方或中央，都應該是放在嚴重污染地區的資源投入，所以我覺得真的要請國民黨委員一起支持的是，讓中央有比較多的資源可以去協助其他嚴重污染的地區，可能台中、高雄是我們現在視為最嚴重的地區，中央才有財源去協助。
其實在過去的條文裡面，已經都有給地方錢了，而現在的20%是新增的一個條文，是不是適合再提高到30%，讓中央的錢變少？如果中央想挹注台中跟高雄等一些比較嚴重污染的地區，所能運用的錢就會減少，我覺得這個部分很難衡量，但是行政院這次的版本已經有釋出這樣一個好的做法，而且我也認為應該多留一些錢在中央，中央才能去針對比較嚴重的污染地區給予協助，因此，這個部分是不是能夠請國民黨的委員一起來支持，其實爭議就在這一點而已，就是20%跟30%的問題，希望能給中央更大的能力去支援污染比較嚴重的地區，我是拜託國民黨團是不是可以支持，謝謝。
主席：也不能每一條都一直保留，好像我們都沒做事。
王委員育敏：我們沒有保留幾條啦！先保留再說啦！
吳委員焜裕：有爭議的保留。
王委員育敏：你們劉世芳的版本還40%耶！
主席：第十七條怎麼樣？
王委員育敏：這一條很多委員有提版本，先保留。
主席：好，那就先保留，第二輪再掃一遍看看。
現在處理第十八條，第十八條有一個新的修正版。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。第十八條第一項修訂的部分是「並優先運用於空氣污染嚴重地區」；另外，因為原本有委員建議加入檢舉獎金，我們把檢舉獎金放到第十三款，文字為「關於空氣污染檢舉獎金事項。」所以檢舉獎金在這裡已經可以處理了；另外有委員建議對移污的一些補貼，移污的補貼是放在第三款「關於補助及獎勵各類污染源辦理空氣污染改善工作事項。」如果委員覺得不夠明確，我們可以在說明欄裡面再增加這裡面是包括移動污染源的補助，也包括剛才委員建議露天燃燒稻草的補貼，我們也把這部分放進去，事實上在第三款都已經處理了，這部分暫時是這樣。
第二項的部分，有委員建議基金管理費是不是可以有一些限制，所以我們的條文文字是「並不得由相關產業之大股東擔任」，先將大股東排除，大股東不得擔任代表；後段文字「且環保團體代表不得低於管理會名額六分之一。」原來是九分之一，我們建議改為六分之一，讓環保團體代表可以再增加。
第三項的部分，建議條文文字為「前項基金管理會代表就審議案件之利益迴避，準用行政程序法第三十二條及第三十三條規定。」
第四項條文文字為「第一項空氣污染防制費支用項目實際支用情形，應公開於中央主管機關指定之網站。」這裡就是指所有相關基金的支用項目都必須對外公開。以上是這次修正的內容，希望能照修訂版本通過，以上報告。
主席：針對第十八條再修正版本，請問各位委員有無意見？
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教蔡處長，第十八條多增加「優先運用於空氣污染嚴重地區」，這要如何界定？另外，它面臨到一個矛盾，因為下面的條文其實是明列支用項目，每一個縣市也可能都會有這些項目，所謂「優先運用於空氣污染嚴重地區」，原來有些縣市都有的項目，這些檢測統統都要做，然後新增加的空氣污染檢舉獎金，他們也都要做。所以你們的分配方式是如何？因為這樣寫了之後，我就會好奇將來這整個空污基金的運用是不是改變原來的運用規則，還是怎麼樣？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。沒有，這部分就是中央補助款核發時必須先考慮這些，優先運用於污染比較嚴重的地區，這部分是有委員建議，所以我們把它放到這裡，譬如哪些地區是污染比較嚴重的，像高屏地區比較嚴重，屏東收入又少，是不是就給它？像屏東、南投這種能收到固定源收入較少者，那麼就要優先給他們相對的一些基金來源，這是補貼、補助的部分，所以讓中央主管機關對補貼的項目能優先運用在這些地區。
王委員育敏：我不懂。我認為這要建立一個標準，否則其他縣市一定會有人抗議，你們的標準到底在哪裡？而且在剛才處長的說法中，一種是污染很重的，一種是地方稅收很少的。
蔡處長鴻德：污染嚴重的地區，然後稅收又少，所以他們本土能夠拿到的空污基金來源又少，這個也是要優先補貼給他們。
王委員育敏：你們原來的補助標準是什麼？不是這樣嗎？
蔡處長鴻德：補貼的標準就是按照計畫來核定，所以大概會有一個基本核定的額度，另外還有專案的部分，專案的部分會考慮是不是污染比較嚴重的地區，才會以優先作為考量。
王委員育敏：關於這個部分，你們一定要講清楚，原來運作的方式是各縣市應該要提報計畫或是專案，對不對？
蔡處長鴻德：對。
王委員育敏：所以你們有一個依據的標準，這就是各縣市政府自己的責任，為了改善各縣市地區的空污問題，應該要提報改善計畫，所以有一個審核過程，這整個運用才有一個標準的運作規範。但是你們現在是要打破這個原則嗎？就是不用提報計畫了，在不用提報的情況之下，你們也可以優先把錢給屏東或南投嗎？
蔡處長鴻德：沒有。
王委員育敏：還是你們是加權、加重？
蔡處長鴻德：加重。我把它講清楚，就是原來審查的方式還是照常審查，這邊是加重在污染比較嚴重的地區，我們再優先補貼。
王委員育敏：若是這樣，你們的法條不應該這樣寫，這樣的寫法，我覺得看起來會嚴重誤導，因為你們是寫在前面，所以感覺這整筆基金就是放在你們覺得是空氣污染嚴重的地區。
主席：請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。原則上如剛才所講的，這部分我們會用加權或加重的方式處理，但是這怎麼加權、加重，我們會在最後一項的授權辦法上條列清楚，包含如何界定，針對於空氣污染嚴重地區，他們所提的計畫，不論是競爭型或是專案的計畫，我們在審核時如何加權、如何界定，就讓我們在最後一項授權辦法明定出來，我們在理由欄再把它補充說明，這樣好不好？
王委員育敏：如果是這樣，依照你們的法意，現在條文這樣的寫法不太對。
詹副署長順貴：不會，我想什麼地方是一個空氣污染嚴重地區，大家會知道，而所謂優先運用，因為中央除了自己運用之外，一定會有一定比例是撥給地方，包括用申請方式或是用競爭型的計畫來專案申請補助。而我們在審核時就會把我們可以掌控的經費優先用在這些地方，就是讓我們在……
王委員育敏：如果是這樣，我覺得這個法條不應該是這樣的寫法，不是開宗明義寫在上面，應該維持原來支用項目就是這些，但是在最後面才提到針對空氣污染地區特別的專案，你們會如何如何，那應該是要放在最後面，因為你們的大原則是沒有改變的，只是針對特別嚴重污染的地區，如果他們以專案的方式再提出申請，你們可以額外再給予補助，應該是這樣吧？對不對？
詹副署長順貴：其實當我們的錢優先補助到空氣污染嚴重地區之後，它接受這筆款項，除了它的計畫可以使用之外，支用的項目就是這十四款，這是屬於它可以支用的項目，但是我們專款補助的用途當然會有它的排定。
王委員育敏：這個部分，你們再想一下，我只是覺得如果是這樣的寫法，我剛才一看，我就會覺得整個基金好像是要重點補助空氣污染嚴重的地區，但是你們剛才的解釋又不是，就是其實各縣市都可以提計畫，也可以提專案，但是你們將來會特別針對污染嚴重的專案可以加權、加重他們的補助，若是如此，我認為法條應該不是這樣的寫法，你們再思考一下。
詹副署長順貴：好，謝謝。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。你們在第十八條第一項加入「並優先運用於空氣污染嚴重地區」，基本上是立意良好，但是誠如剛才王育敏委員所講的，我覺得其實會造成兩個問題，第一，所謂空氣污染嚴重地區，在母法訂定是比較不明確的概念。第二，授予中央主管機關一個很大的裁量權。所以才會讓人質疑，你們過去都有一個審核機制，各縣市政府提出相關計畫，然後再依各縣市政府的情況來給予補助，所以我建議不應該在條文裡面訂定，因為既然你們在最後一項規定「有關各款獎勵及補助對象、申請資格、審查程序、獎勵及補助之撤銷、廢止與追償及其他相關事項之辦法，由各級主管機關定之。」你們其實就應該在辦法裡面訂定加權方式，也就是如果要針對空氣污染嚴重地方優先補助，那麼應該跟申請資格、對象等等在辦法中一起訂定，然後有相關的加權方式，而不是將這樣很不明確的法律概念放在母法裡面，這會造成一種誤解，而且也授予你太大的裁量權，讓外界質疑你要破除過去這樣的審查程序，所以我建議如果立法目的和精神是希望優先補助空氣污染嚴重地方，其實可以依照你們的最後一項跟「其他相關事項」在辦法裡面定之。
蔡處長鴻德：依照剛剛委員的建議，我們是不是把第一項的部分挪到最後一項？第一項空氣污染防制費優先應用於空氣污染嚴重地區，其有關各款獎勵及補助對象、申請資格、審查程序、獎勵及補助之撤銷、廢止與追償及其他相關事項之辦法，由各級主管機關定之，是不是放到最後一項，可能會比較清楚？
主席：好，從善如流。剛剛已經念了嗎？
蔡處長鴻德：已經念了，要再念一次嗎？
主席：有記錄嗎？
蔡處長鴻德：我們正在打字。
主席：這一條等一下再確認，先處理第二十四條。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。第二十四條的部分，我們根據一些委員的建議增列第三項，其規定直轄市、縣（市）主管機關或經中央主管機關委託之機關，應於前二項許可證核發前，將申請資料登載於公開網站，供民眾查詢並表示意見，作為核發許可證之參考。在第四項裡面的審查原則、公開內容之相關辦法由中央主管機關定之，已參考委員意見做相關修正，建議本條按照修正版本通過。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團版本針對直轄市、縣市政府的主管機關得因環境治理之需求，以自治條例制定較嚴格的標準，這個部分環保署後來……
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。這個本來就可以……
洪委員慈庸：所以這一項可以加進去嗎？
蔡處長鴻德：這在其他條文已有規定……
李署長應元：地方政府有授權……
洪委員慈庸：在哪一條？
蔡處長鴻德：在第二十條裡第二項已有規定，直轄市、縣市主管機關得因特殊需要，擬訂個別較嚴之排放標準，報請中央主管機關會商有關機關核定之。所以我建議在這個地方處理就好，用資訊公開的方式處理比較單純。
洪委員慈庸：好，我請黨團確認一下。
主席：先宣讀第十八條新新修正版。
詹副署長順貴：我來唸好了。第十八條「空氣物染防制費專供空氣污染防制之用，其支用項目如下：」原先的「並優先運用於空氣污染嚴重地區，」刪掉，以下的部分則沒有修改，直接跳到最後一項「第一項空氣污染防制費應優先運用於空氣污染嚴重地區，其有關各款獎勵及補助之對象、申請資格、審查程序、獎勵及補助之撤銷、廢止與追償及其他相關事項之辦法，由各級主管機關定之。」
主席：那就按照大家的意見，第十八條照剛剛唸的這個新修正版本通過。
現在回歸處理第二十條。時力是第二十四條？沒關係，請確認清楚。
洪委員慈庸：處長，第二十四條最後一項是在講許可證的部分，第二十條的條文則是擬定個別的排放標準，這與許可證的部分可以……
蔡處長鴻德：跟委員報告，排放許可原本就可以逐步加嚴，至於許可證的部分，基本上只是核發許可的一個動作，必須參照原訂的排放標準，如要加嚴就在那個地方處理，在排放許可裡直接納入就可以做許可的動作。
洪委員慈庸：所以我在第二十條設定比較嚴格的標準，你們也同意後，未來在許可證審查時，就採這樣的標準去做？
蔡處長鴻德：沒錯。
洪委員慈庸：是這樣做沒有錯？
蔡處長鴻德：對，沒錯。
洪委員慈庸：好。
主席：時力黨團已經瞭解，第二十四條照修正版本通過。
處理第二十八條。國民黨黨團的版本第二十八條之一列入第二十八條一起討論。
蔡處長鴻德：第二十八條照原來的版本，只是將「石油焦」3個字拿掉，委員的意見都已經處理了，有的是要禁止生煤及石油焦的買賣，只是我們覺得生煤的禁止行為不是在這裡處理，應該回到由能源管理法處理，所以建議還是將「石油焦」3個字拿掉，其餘就照院版修正通過。
主席：針對第二十八條，不知大家有何指教？現在將「石油焦」3個字拿掉。
李署長應元：國民黨第二十八條之一……
主席：第二十八條之一就在第二十九條處理。
蔡處長鴻德：對，沒錯。
主席：這裡沒有第二十九條。
蔡處長鴻德：第二十九條上次已經報告過，大家已經通過了，所以，第二十八條之一已移至第二十九條處理過了。
主席：現在討論第二十八條，就是差一個「石油焦」。
蔡處長鴻德：對，就是將「石油焦」3個字拿掉而已。
洪委員慈庸：可以請處長說明我們的最後一項嗎？
蔡處長鴻德：時代力量的版本是希望能夠增加第四項「直轄市、縣（市）主管機關得因地方環境治理之需求，以自治條例訂定較第一項標準更嚴之許可規範或禁止使用第一項許可物質報請中央主管機關備查。」我們覺得若要禁止某些東西，尤其像生煤的禁止，應該回歸能源管理法去處理。
李署長應元：王委員，我先說明洪委員的部分。第二十條的加嚴說明，如果沒有達到這個標準，我就不發許可證，整個管制包含許可標準及排放標準加嚴的做法，已算是很嚴格的做法，反而許可的項目是一個形式，許可標準就是檢視排出的是何種化學物質，在那個地方就會處理，必要時再就這個部分私下向委員說明。其實這個部分在第二十條已經有規定直轄市及地方主管機關的處理權限，其權限已經很強。謝謝。
王委員育敏：好，我補充說明我們黨團的版本，第二十八條最大的差異在於，我們在這條最後一項提到「公司場所使用生煤、石油焦應逐年遞減，相關事項之辦法由中央主管機關會商有關機關定之」，為何國民黨黨團要提出這樣的訴求，因為我們現在審查的法案叫做「空污法」，我們希望能從源頭進行管制，燃燒生煤或石油焦這件事若不在整個空污防制法中訂定要求其逐年遞減的條款，其燃燒的量不減少，試問我們的空污要如何下降？這也是為何會在此次版本中，國民黨立院黨團所提版本，包括之前面臨緊急情況時，我們要求電廠降載的幅度應要達到10%，這邊則是一般源頭的管控及管制，生煤及石油焦應該還是要有一個逐年遞減的措施規定，這樣量才會減少，要不然整體的空污量要如何要求其減少呢？我覺得在空污法中要訂定出這樣的規範，你要經濟部去訂定，他們根本不可能去制訂任何相關的辦法，這樣訂定的作用力就是要讓所有空污來源的使用、燃燒的量能夠逐年遞減。我記得上次處長也回答過，你說你們早就要做石油焦這個部分，還不是逐年遞減？你們說7月就完全禁止使用，對不對？對，你7月就要完全禁止使用。至於生煤部分，連賴清德院長都說有乾淨的煤，我覺得這個部分入法沒有什麼困難，石油焦其實你已經不用，這還不是逐年遞減的問題，生煤部分你們有鼓勵使用嗎？沒有，大家在討論目前深澳燃煤電廠時，賴清德院長說將來要用乾淨的煤，我不知道他所謂的乾淨的煤指的是哪一個？但絕對不是生煤，是不是？所以我覺得這部分入法沒有什麼不妥，也沒有任何做不到之處，我們認為要入法。謝謝。
蔡處長鴻德：跟委員報告，基本上，行政院包括經濟部所提出的版本是能源使用5：3：2的比例，所以，按照這個比例每一年有其目標，生煤也是如此，逐年確實有削減下來，這有一個路線圖，就是生煤會逐年消減，所以可能不是在這邊入法，其實能源管理相關的辦法才應該訂定這樣的規定，而不是在這邊來訂定，這邊要處理的是成分標準的管理，既然我們比較希望的能是比較乾淨的煤，我們就可以在這裡訂定出相關的標準出來，也就是不在在這裡規範生煤燃燒總量，而是排放量的部分，我們可以要求其逐年使用較好的設備，讓量可以降下來，排放量的規定已經納進來了，就是從焚燒的比例、成分標準及排放量進行管制，至於其他前頭的部分，就看經濟部的能源管理法要如何訂定。
王委員育敏：為何石油焦可以單獨處理呢？石油標準呢？
蔡處長鴻德：石油焦比較單純，只有一家。
王委員育敏：你說你們生煤的路徑圖也是要逐年遞減。
蔡處長鴻德：這部分就看經濟部是否能說明？
龔次長明鑫：剛剛處長已經有說明了，因為這邊主要是針對空污的問題，我們還是針對空污的總量來做一些管制，至於生煤使用逐年遞減的部分，是屬於能源政策的部分，能源政策有一些既定的方向目標，我們會將我們的能源政策講清楚，但是不用在空污法中入法，這是我們的想法。
王委員育敏：保留好了。
主席：第二十八條保留協商。繼續處理第三十條。
蔡處長鴻德：第三十條上次已經討論過，基本上，我們只有修訂其中的一部分，就是在第一項「每次展延有效期間得縮減至未滿三年」，原來還是三年以上，為了區隔，一個是三年以上五年以下，如果有下列情形之一者，每次展延有效期間得縮減至未滿三年，這樣就有所區隔。上一次爭議比較大的是，情節重大予以處分，為何還要給他許可證及展延？我們在說明欄再詳加說明，就是情節重大這部分，事實上，他已經經過一些處分，也已經完成復工的手續，才可以申請展延，所以，基本上是不一樣的。在展延時，因為他有不良紀錄，所以我們會給他三年以下許可展延的動作；如果是固定源設置操作未滿五年的話，比如像營建工地，可能就是六年，他到第五年來申請展延，只要再給一年就好了，不用給到五年，所以這有伸縮。此外，像總量管制區部分，我們第一次是三年，再來可能就是四年半，他會根據總量管制的期間給不同的展延期限，我們就是在這裡做這樣限縮的動作。
主席：大家都瞭解了，這條看起來沒什麼爭議，照修正版本通過。
洪委員慈庸：處長，時代力量黨團的版本的「每次展延有效期間得縮減至三年以下」部分，這有三個項目，我們則有四項，增加納入「固定污染源位於三級防制區」這個部分，你們不願意納入的原因為何？我們認為現在其實大部分屬於三級管制區，如今PM2.5的超標問題民眾是非常關心的，你們前面只規定「得」，所以你們把這個加進去，其實也沒有什麼太大的影響，只要有需要，我們就有這個手段可以來進行。
蔡處長鴻德：現在全國大概只有台東是屬於二級防制區，其他都是三級防制區，所以如果這樣做的話，可能影響的層面就很大，所以我們建議還是維持院版的原案，給他三年以上五年以下的展延許可可能會比較好。
洪委員慈庸：但是你應該還是要有些手段，比如有些區域真的比較嚴重時，他可以有一些變通的手段，你現在把它寫進去，用語又是「得」不是「應」，我覺得這方面的影響並沒有你想像中的那麼大。
蔡處長鴻德：排放許可證在展延核發時，是有一定步驟的，所以必須按照既有的辦法去做核定的動作，不能給他太多的權限，這樣可能不好。事實上有些東西會有審查的指引，這必須去確定，大家才能有所遵循而發生不同的動作，所以，對目前許可證的部分是這樣的建議。
至於委員所說的部分，應該回到指定消減裡頭去，指定消減本來就是可以做指定消減，我們在最後一項「有下列情形之一者，不得變更許可證：」也就是有這些情形就可以變更，依照第六條去做指定消減，所以已經納進來了。再來是第七條有依照空氣污染防制計畫來指定削減污染物排放量的污染源，所以地方政府能做的地方滿多的，他只要在這裡頭放進去就可以去做這件事，可以進一步去消減污染源的污染量，事實上，這些都已經在最後一項裡面規劃進來。
洪委員慈庸：署長，我們黨團很堅持這個部分，你可以同意嗎？
主席：署長評論一下。
洪委員慈庸：如果不行，我再回去跟黨團討論。
詹副署長順貴：我們現在大部分的地區幾乎都是三級防制區。
洪委員慈庸：對，西半部都是。
詹副署長順貴：其實我看這些法條時，後來為何我會同意署版到院版的規劃？第一個就是說，其實一家工廠一旦設立營運，當然會排放固定污染源，可是假設一家工廠設籍可能都是30年到40年，用一個合理的時間來檢視它的許可證，其實有時變化不會那麼快，當然我們也注意到委員特別擔心之處，就是它如果有一些重大的違規紀錄情形，是以才往下調整給予未滿三年的期限，如果它過去屬於一家績效比較良好的單位，那我們應該透過總量管制或其他地區指定消減來管控其污染排放，但如果在許可證這個部分限縮到三級管制區都可以三年以下，我們擔心會發生只給六個月或三個月的情況，導致固定污染源的業者可能一天到晚得準備這些文件以備審查，反而增加更多的行政成本，對於空污的改善未必有實質的幫助。我們經過整體的盤點考量之後，還是建議採行行政院的版本會比較周延，能面面俱到。
洪委員慈庸：所以不能這樣做？
李署長應元：我們瞭解洪委員的用心，這一條條文就是只要是好的，我們就獎勵，期間可以達到五年；不好者就是未滿三年的期限，不包括三年，所以可以是一年、二年，這有幾個條件，像第一條就很清楚，第三項委員所說的，國家公園是一級空品區，二級只有台東，其餘的都是三級，所以如果黨團的意見將所有三級區域都納進來的話，變成沒有區隔性，我們現在已將總量管制區需要加強的區域入法了，像高屏地區就囊括其中……
洪委員慈庸：但是總量管制區你們現在也沒有規劃要做其他的區域，就算嚴重，你們現在也覺得高屏的效果不太顯著……
李署長應元：有在改善了。
洪委員慈庸：所以其他區域你們也沒有打算要做，那都是三級防制區。
李署長應元：像台中地區，大家只看到中火那根大煙囪，所以中火透過其污染防制設備的加裝，花了差不多200億元，1號到8號，每個設置又要花幾百億元，二座的天然氣又要一千億元，這都是非常針對性的，不需要抵換、交換或實施總量管制等制度，因為其污染源很固定集中，不像高雄有5、600支，7、800支彼此可以去處理，每個時程不同，所以，總量管制區的概念在這裡，台中、雲林只有六輕或中火，所以每天盯著它要它改善，因此，你們所思考的問題在這裡已經處理，如果要將所有的三級區都納入，那桃園、台北都包括在其中，範圍有點太多。謝謝。
洪委員慈庸：主席，我們是不是暫時保留，讓黨團確認一下？
主席：好，我們再處理一條好了。
現在處理第三十三條。
請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。第三十三條禮拜一時已經討論很多了，而第一項委員有爭議的地方，我們就採取跟毒性化學物質管理法一樣的規定，將後段修正為「並至遲於一小時內通報直轄市、縣（市）主管機關」；第三項修正為「公私場所應擬訂空氣污染突發事故緊急應變措施計畫，並定期檢討，報經直轄市、縣（市）主管機關核定後切實執行。」；第四項修正為「第二項之惡化警告發布、通知方式及因應措施、前項空氣污染突發事故緊急應變措施計畫之應記載內容及執行方法之辦法，由中央主管機關定之。」，換言之，我們參採委員的意見後做了上述的修正，所以希望可以按這個修正版本通過。謝謝。
主席：這條上次也討論滿久的，請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。上次第三十三條大家討論了很多，對於發布警告的方式，我們希望能透過手機、寬頻或是有線電視等方式，既然本條主要是討論緊急事故、突發狀況，則這部分為什麼沒有納進來？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。這部分是放在最後一項，即「第二項之惡化警告發布、通知方式及因應措施、前項空氣污染突發事故緊急應變措施計畫之應記載內容及執行方法之辦法，由中央主管機關定之。」換言之，就是授權我們來訂定相關的子法。
蔣委員萬安：你們在規劃子法時會將其放進去，就是類似地震發生時，用手機來發布警告，以這樣的方式來告訴民眾？
蔡處長鴻德：是。
蔣委員萬安：第一項後段是比照其他法規，規定至遲於1小時內通報，但這跟現行規定的「一個小時內」沒有什麼差別啊！現在面臨的是緊急突發事故，但你們還是規定至遲1個小時內，請問你們回去有研究過或是拿過去類似的案例來參考嗎？到底可否用30分鐘內來做緊急連繫？因為這裡要求負責人要先通報，然後縣市政府再來緊急發布警告，比方說透過各鄰里的廣播或是透過手機的方式，基本上，第一時間很重要，目前你們是給1個小時，但上次我就有提到，若是在學校附近發生事故，其實就可能造成像上次苗栗所發生的不幸事件，就是兩位女學生肺部受損，其終身的運動生涯就中斷了。
主席：請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。毒性化學物質管理法中緊急應變通報的時間也是規定1個小時，依據第一項規定，因突發事故大量排放空氣污染物時，負責人最需要做的是「應立即採取緊急應變措施」，這才是最重要的。而這裡的1個小時並不是要求他拖到滿1個小時才通報，而且一採取緊急應變措施後，接下來的1個小時之內就要去通報，所以1個小時之內有可能是10分鐘、半個小時或是50分鐘後才去通報，而我們現在就是規定1個小時，這是採取一個衡平的方式，因為超過1個小時後，在後面的第五十九條及第六十二條就會有罰則來處理，所以這只是一個衡平的規定，其實我想大家應該都可以接受。
的確，一旦發生緊急突發事故，重點是應立即採取緊急應變措施，做完之後就趕快去通報，所以我們規定最慢以1個小時做為一個最低的底線，超過的話就要予以裁罰，而這是一個裁罰基準，亦是符合比例原則的一個裁量，超過這個時間，我就會認為你怠於執行職務，所以我要處罰你，而1個小時以內是我們可以通融的，但不要認為這是可以拖到1個小時才來通報，立法用意上並沒有這樣的意思存在。
蔣委員萬安：我知道副署長的意思，當有突發事故發生，負責人第一時間就是要先採取緊急應變措施，要將傷害降到最低，但他可能忙於採取應變措施，比方說管線斷裂了所以大量排放有毒物質，這時該有的應變措施他當然要做，但是我希望他也能同步、第一時間就趕快通報，或許他要花半小時或40分鐘才把緊急應變措施做完，這時再來通報那就來不及了，所以我們希望第一時間可以另外請人趕快通報地方政府，地方政府再透過各種管道，比方說手機、有線電視、鄰里的廣播等等，通知附近居民及鄰近學校學生趕快撤離或是趕快採取緊急應變措施，但你說因為後面還有罰則，所以現實狀況下如果負責人先處理緊急應變措施，比方說把斷裂管線予以縫補，處理之後再去通報，但本席認為，其實那就來不及了，所以有沒有辦法就是課以第一時間也要通報縣市政府，其實這應該很容易做，而且很快就可以做好，像一通電話或是其他方式就可以解決了。
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。這1個小時內他要做哪些事情在此讓我稍微說明一下，第一，場內要開始趕快通報，並且召集緊急應變小組因應突發的狀況；第二，要進行應變的處置，包括滅火、止漏、人員搶救還有災區隔離，必要時也要請求場外的援助；第三，要查證並了解這個緊急事故的狀況，包括到底排放的是什麼樣的污染物、是否有大量排放，還有風勢、方向、可能影響的區域等等，這些都要先行了解，如果沒有了解直接就去通報的話，這時就沒有辦法做任何的處置；第四，要通知當地主管機關，包括通報人的單位、事故的地點、事故狀態的描述、傷亡的狀況、已經處置的一些方式，還有可能的需要等等，的確，要做這些工作的話，半個小時是沒有辦法做到的。
蔣委員萬安：次長，我當然知道1個小時內要做很多事情，但當發生了一個意外或是突發狀況，比方說車禍，當然是要救人，但是同時間也要趕快打110，而且通報一下花不到10秒的時間，難道要等到所有事情都做完，40分鐘後再來通報嗎？應該不是這樣的，我的意思是說，通報很重要，縣市政府才能夠趕快透過很多方式跟管道告訴附近的民眾跟學校的學生，趕快進行撤離。
龔次長明鑫：如果第一時間趕快通報就只能做現況的描述而已，但是這個現況的描述沒有辦法做為如何緊急處置的基礎，事實上是沒有辦法的。
蔣委員萬安：當然會採取應變措施，可是也可以同時將手機拿起來通報縣市政府，撥110或119都好、都很快啊！因為本條主要是在談通報直轄市、縣市主管機關，其實通報一下很快，而且應該在第一時間就通報，因為這牽涉到後面的第二項，即主管機關知道後，才能透過管道告訴附近民眾有這個事情的發生，然後附近、週遭的店家、學校，才能採取應變措施，換言之，如果縣市政府不知道，這個公司場所的負責人沒有通報的話，則附近居民也不會知道有這樣的突發事故發生。
詹副署長順貴：容我再跟委員說明一下，確實如委員所言，一旦通報後，直轄市、縣市政府就必須採取更多措施，包括第二項提到的，要不要採取什麼樣的必要措施、勒令它停止操作、發布空氣品質惡化警告及採取因應措施等等，因為直轄市、縣市政府接受通報後必須去做判斷，然後決定採取什麼樣必要措施及因應措施，所以才會如龔次長方才提到的，通報內容中現況的描述是愈具體愈好，甚至它影響的範圍都要具體之後，後續地方政府才可以採取一些必要的應變措施，至於委員關切的這一點，是不是容我們用最後一項的授權辦法來做處理，比方說縣市政府在審查提報出來的空氣污染突發事故緊急應變措施計畫時，會要求、希望他們在一些情況下要即時或是在可判斷的情況下儘快予以通報等等，換言之，屆時我們可以把委員關切的事情在子法中予以訂定，但第一項涉及裁罰，所以還是容我們保留1個小時的規定，而委員關切的部分，我們答應在子法中將其訂定進來。
蔣委員萬安：我只是希望現實的狀況你們也要顧慮到，畢竟這是非常緊急的情形，如果你們還是要保留1個小時的部分，畢竟現場要採取應變措施，然後要具體描述現況，讓主管機關能夠清楚了解狀況，但是，很多遺憾的事情可能就在這個時候發生了，因為你沒辦法很快的告訴鄰近的民眾，讓他們可以撤離或採取一些防護措施，其實在這1個小時之內，可能就會對民眾造成很大的傷害。
詹副署長順貴：這部分就容我們在子法中訂定清楚。謝謝。
主席：謝謝蔣委員，其實後面有規定要去擬訂相關計畫，屆時的審查就可以做得詳細一點。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡處長，何謂固定污染源？
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。像工廠就是屬於固定污染源。
吳委員焜裕：工廠的製程算嗎？是逸散源還是固定污染源？
蔡處長鴻德：都有，因為固定污染源包括煙囟的排放、逸散源的排放等等。
吳委員焜裕：好。另外，何謂大量排放？
蔡處長鴻德：就是有很多東西出去了。
吳委員焜裕：你要說得明確一點，什麼叫做很多東西出去了？像煙囟也排出很多東西啊！就算沒有意外發生，也是有大量排放啊！
蔡處長鴻德：就是超過排放的許可量。
吳委員焜裕：所以這部分並沒有很明確，應該要說明清楚。
蔡處長鴻德：是。
吳委員焜裕：再來，何謂空氣品質惡化？
蔡處長鴻德：法條中大多是採用這樣的名詞，比方說第十四條。
吳委員焜裕：我們的空氣指標是很固定的，所以處長應該將其說明清楚，現在既然要修法，你們就不應在這裡不說明清楚，造成大家一直扯不完，這樣只是在浪費時間，所以請說明清楚何謂空氣品質惡化。
蔡處長鴻德：空氣品質惡化就是已遠遠超過……
吳委員焜裕：不是啦！空氣品質指標指的是哪幾個污染物？
蔡處長鴻德：有PM10、PM2.5、SOx、NOx、VOCs等等，這些就是空氣品質指標。
吳委員焜裕：對，就是這幾種，而空氣品質惡化就是這幾種東西的濃度升高很多，答案就是如此，因此，現在若事情發生了，則我們要如何確定這是空氣品質惡化？事實上，這是需要測量的，所以需要花多少時間？請告訴我1個小時可以測量出來嗎？
蔡處長鴻德：看是要用什麼東西來測量，有的機器是可以5分鐘、10分鐘就測出來。
吳委員焜裕：緊急事件發生時，馬上就可以有portable的機器來測量嗎？
蔡處長鴻德：對，就是可以帶去測量的。
吳委員焜裕：這樣要花費多少時間呢？
蔡處長鴻德：應該是30分鐘以上。
吳委員焜裕：這些你們都應解釋清楚，不然就變成一直在扯這些東西。
蔡處長鴻德：是。
吳委員焜裕：1個小時可以判斷出空氣品質惡化嗎？
蔡處長鴻德：是比較困難一些。
吳委員焜裕：是很困難，結果你們卻不說清楚，明明就是很容易解決的問題，身為一個專業的處長，卻不說明清楚！空氣品質指的就是PM10、PM2.5、SOx、NOx、臭氧等等，和化學毒災是不一樣的，毒災是可以馬上知道並且很快進行通報，這是沒有問題的，但若屬空氣品質惡化，光是鑑定空氣品質惡化就會超過1個小時了，那又如何在1個小時內進行通報呢？我們現在修正的是空污法，並不是毒災應變法，大家應該要區分清楚，大家在這一條就整個搞混了，以為是在修正毒災應變法，事實上，這是在修正空氣品質管理法、空污法！所以你們要界定好何謂空氣品質惡化，不然就扯不完了，麻煩處長說明清楚，好不好？
蔡處長鴻德：是。謝謝。
吳委員焜裕：上次就已經扯很久了，結果這次又再扯一次，這樣是會讓人笑話的。
主席：這條已經討論很久了，是否就接受1個小時，但後面的規定就請寫得更清楚，包括整個計畫等等，好不好？這攸關救人救命的事，還分什麼幾分、幾秒，應該是馬上救、馬上處理，所以依此規定提出的計畫就應該嚴格審定，畢竟人命關天，然後後面的程序也要弄清楚，所以本條就依修正版通過。
另外，第七條說明欄的文字，下午我們再來確認。
現在休息。下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理第五十條，請行政機關針對行政院版提出說明。
蔡處長鴻德：針對第五十條，因為已經有提出一項附帶決議了，建議按照行政院版通過，各種污染源之改善由各目的事業主管機關輔導之，這項附帶決議委員已經簽字了。
主席：附帶決議有4案，到底是哪一案？
李署長應元：第2案，要做專案報告。
主席：請處長說明一下附帶決議的內容。
蔡處長鴻德：這一項附帶決議是針對第五十條所訂各種污染源輔導改善之業務推行，在每一年年度終了前3個月，必須向立法院社環委員會提出專案報告，以落實責任政治。由於附帶決議已經處理過了，所以建議第五十條照院版通過，以上報告。
主席：洪委員想看一下內容，麻煩你們提供給洪委員。
蔡處長鴻德：上午已經提出來了。
主席：所以都唸過了？
蔡處長鴻德：對，附帶決議第2案。
主席：所以應該都考慮周全了。
蔡處長鴻德：這一項附帶決議是針對第五十條所訂各種污染源的輔導改善之業務推行，要求行政部門在年度終了前必須提出專案報告，報告內容大概包括：輔導對象、輔導成果，我們必須針對這幾個項目向委員會提出專案報告，這種作法應該是相對比較完整一點，由輔導單位來做專案報告。
主席：洪委員要表示意見嗎？
洪委員慈庸：我先確認一下，為什麼是每年度終了前3個月？他要報告的是當年度的部分嗎？還是上個年度？
蔡處長鴻德：上一年度。
洪委員慈庸：所以今年度要到9月、10月才能看到報告？
李署長應元：也可以在年初、第一季報告，而且每個年度都有施政報告。
洪委員慈庸：施政報告歸施政報告嘛！
李署長應元：也可以專案報告。
主席：一定要終了前3個月才可以做專案報告？
洪委員慈庸：當初我們制定這項規定的原因應該是很清楚的，因為我們希望你們能夠去檢討，並擬定新的措施，依照各地方實施的結果、是否有效去做改善計畫，所以我們的提案是要求你們必須在新的年度開始3個月內就要提出上一年度的檢討報告。
主席：第一季應該沒問題吧？
蔡處長鴻德：每一年的3月份提出專案報告，就是在第一季提出上個年度的專案報告。
主席：前3個月的意思？
蔡處長鴻德：每一年的3月份來提出專案報告。
洪委員慈庸：你們會要求哪些目的事業主管機關？
蔡處長鴻德：一般來說，跟我們比較有關係的應該是經濟部、農委會、衛福部及交通部，其中經濟部、交通部應該是最主要的。
洪委員慈庸：所以以後就是每一年度開始的第一季，環保署會和這幾個機關來做專案報告？
蔡處長鴻德：每一年度的第一季向社環委員會提出專案報告。
主席：報告上一年度的專案報告？不過你們要求前3個月就要提出報告，問題是真的排得進去嗎？年度終了3個月內，那就用時代力量版本的文字。
洪委員慈庸：如果沒有排專案報告，不就沒有了嗎？
李署長應元：3月來不及，4月也可以排，國會擁有很大的權力。
洪委員慈庸：還是要看主席願不願意排啊，即使寫在法條裡面，如果主席不排還是不用報告哦，不會嗎？
主席：主席不會不排啦。
李署長應元：國會的決議。
洪委員慈庸：國會決議很多你們都沒在做耶。
李署長應元：空污是大家的事情。
主席：規定不可以逼迫召委去做什麼事啦。
洪委員慈庸：法律還是有其效力吧。
主席：怎麼可以逼迫衛環委員會要在哪一天做什麼事情呢？不能這樣規定啦，否則等於是藐視衛環委員會。
洪委員慈庸：邱召委的意思是不見得會排嗎？
主席：我們一定會排，因為這是很重要的事情，不過文字可能要稍做修正，參考時代力量的版本去做修正。
洪委員慈庸：每年年度終結後3個月內。
主席：向本院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。
洪委員慈庸：我知道有附帶決議，所以現在就是在討論附帶決議是否可行，以及以後在執行上會不會有困難，如果以後的召委不排呢？
主席：不能規定召委應該怎麼做啦，因為以後的召委不是本席，所以我也不能限制以後的召委一定要做什麼事，但如果環保署表示要提出專案報告，但衛環委員會卻不願意排進來，那就是衛環委員會的責任，但不應該透過法律去規定衛環委員會……
陳委員曼麗：主席，我們可不可以要求他們先提出書面報告，然後就有一個彈性，就是要不要來做專案報告，最起碼那份書面報告是比較完整的資料。
主席：至少書面報告要先來，
洪委員慈庸：主席，這部分我們再討論一下啦，現在行政部門的意思是不要放入條文中，改用附帶決議的方式，這部分我必須先去確認一下，因為我擔心日後在落實上恐怕會有窒礙難行的地方。
詹副署長順貴：容許我做個建議，建議將第五十條正為「各項污染源之改善由各目的事業主管機關輔導之，相關輔導成果應每年公開於中央主管機關指定之網站，並定期檢討之。」當然附帶決議要求我們來報告的部分，我們還是會去做，但條文有規定委員要求的資訊公開及定期檢討。
洪委員慈庸：好，你們先把文字列一下，我再去和黨團做討論。
主席：這一條等一下再做確認，至於三位委員所提附帶決議的內容，我們也不宜隨意做修改，必須尊重提案委員的意見，你們是不是再去跟吳焜裕委員做溝通，我覺得不應該因為某位委員或黨團的意見就將內容做修正，因為我們必須尊重委員會的決議，這一條等一下再做確認。
處理第五十三條。
蔡處長鴻德：本條已經照委員的建議，將罰金由原本的十萬元以上二百萬元以下修正為十萬元以上五百萬元以下。
另外，第四項也依照王育敏委員的建議，修正如下：「排放有害空氣污染物超過二十條第二項所定標準，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以下罰金；致危害人體健康導致疾病者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金。」建議本條照修正版本通過，以上報告。
主席：處長說的是12時12分新印發的修正版，請問各位有沒有意見？
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。法條規定致人於死的部分，理論上應該是指意外發生時，不過空氣污染防制法除了針對有害空氣污染，也與化災、職災的部分有一點重疊，不過現在有一個問題，例如位於台電電廠下風處的彰化縣各鄉鎮，經統計，這些地區罹患肺癌的死亡率很高，請問他們可不可以控訴台電？我們在法律上要不要浪費資源來做這件事情？因為可能潛在成立或證據因果關係明確的話，確實有致人於死的情況，而且台電排放的污染物應該也有超過標準，請問這時候應該怎麼處理？副署長是學法律的，從法律人的角度，你會怎麼樣來判決？因為我們知道現在彰化幾個位於台電下風處的鄉鎮，都有整理出來肺癌死亡率的比率確實比較高。
蔡處長鴻德：我先回答一下，這部分基本上包含幾個層次，第一，要有原因……
吳委員焜裕：它有超標啊，台電應該有超標的時候。
蔡處長鴻德：然後是因果關係的認定，必須是因果關係成立的，才能去認定具有因果關係。
第四，必須要是過失或故意犯，必須符合上述要件才是完整的。
吳委員焜裕：你說過失，什麼叫過失？
蔡處長鴻德：過失部分是由法院去做認定，例如他是不是已經盡到他應該要盡的責任及義務。
吳委員焜裕：如果因為沒有裝設應該要裝設的污染防制設備，算不算是過失？
詹副署長順貴：其實我們在第五十三條的立法說明中已經明白指出，這一條的處罰是限於故意犯，請委員看一下第275頁。
吳委員焜裕：我要問的是，如果應該加裝污染防制設備卻沒有裝，算不算是過失？
詹副署長順貴：這就是故意啊。
吳委員焜裕：所以算是故意犯？那台電董事長必須要小心了。
詹副署長順貴：應該裝而沒有裝的前提當然是要能裝，如果設備結構是根本不能裝的，我們就不能夠……
吳委員焜裕：因為他們是後面才改善的嘛！表示能裝哦，可是以前卻沒有裝。
詹副署長順貴：立法當然是向後生效。
吳委員焜裕：罹患肺癌的人已經死了啊，所以家屬會來提告。
詹副署長順貴：我說法條是向後生效，所以法律通過後，該要裝卻不裝的時候……
吳委員焜裕：所以以前死的人都不算？
詹副署長順貴：不是，那要透過其他的法律體制來處理。
吳委員焜裕：所以現在的修法不適用於彰化縣那幾個鄉鎮罹患肺癌死亡的人？
詹副署長順貴：法律原則上是不溯及既往的。
吳委員焜裕：我知道不溯及既往，這樣這部分可能會引起很大的爭論。
主席：我覺得這部分真的要很小心，雖然我不是公衛的大老，吳教授才是公衛大老，上個會期我們就是專門在處理這個啊，醫療刑責裡面很多都是屬於決策、因果相關性，非常複雜，當然這需要請法律人來做解釋才行，否則以後可能會滋生很多問題。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝環保署，本席提出的很多意見都已經納入修正版本裡面了，不過本席還是要特別談一下第五十三條。雖然剛才多位委員已經表示過意見了，但本席想要請教環保署、經濟部及法務部，第四項「因而致人於死」的部分，將來在實務上會不會產生什麼困難？坦白講，有些東西要判斷因果關係可能比較容易，但這部分怎麼去做認定？就是這個條文通過以後，未來在適用上的可能性，以及第一項「排放值逾一千倍」的部分如何去做認定？因為第三項是規定負責人及監督策劃人員加重罪刑的規定，我們對於負責人當然要課以比較高的責任，但將監督策劃人員納入，會不會造成第一線或基層員工人心惶惶？本席比較擔心的是這一條有幾個部分不明確的概念其實是非常強，或許這個法條將來適用的機會不見得會很大，或是不一定能夠得到法院的認同，但一旦修正通過，很多在第一線工作的操作人員一定會非常緊張，他們會擔心自己可能不小心就落入刑罰處罰的相關規範中，所以我想要聽聽看環保署、經濟部或法務部對於這一條的整個見解。
主席：請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。其實這一條是針對故意犯的部分，一定是故意或有過失責任的行為，才算是這一條所規範的範圍。
其次，有關監督策劃人員的部分，這部分在說明欄中可能不是講得很清楚，但監督策劃人員必須要有督導責任的那個人，一般來講，是指執行副總之類的人員，這部分我們可能要再講得更清楚一點，因為這一條並不是要處罰第一線的一般環保專責人員，而是擁有督導權力，又有故意過失的行為才要處分。
賴委員瑞隆：經濟部的意見呢？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。站在經濟部的立場，現在空氣污染限定排放的種類到底有哪幾項，現在還不是很明確，所以這部分我們會比較擔心，如果範圍非常廣泛的話，很容易就會被處分，即便他不是真的故意行為，也會被認為超過一千倍的標準，類似這樣的情況。另外，剛剛委員也特別提到監督策劃人員的部分，我們本來是希望大家可以勇於任事，來做監督方面的工作，但是有了這個法條之後，雖然將來不一定真的會適用，但是他們可能就會迴避了，反而造成真正有能力做監督的人都不敢去做這樣的工作，所以事實上也不見得是好的。
再來就是委員所提致人於死的因果關係該如何認定，經濟部的態度及立場是希望可以再保留加以釐清。謝謝。
賴委員瑞隆：可否聽一下法務部專業的意見？
主席：請法務部林參事說明。
林參事豐文：主席、各位委員。首先，關於致人於死的部分，刑法中很多法條有這樣的規定，其本身是一個加重結果犯，就是超乎他所能預見範圍之外所發生的事情，換句話說，他並不希望直接發生死亡的結果，而是他做了那個行為後，卻發生了死亡的結果，這有可能超出他的預見，所以致人於死本身在刑法上是所謂的加重結果犯。
至於因果關係，目前國內實務界最高法院見解普遍是採相當因果關係說，即通常在這種情況下、在一般情況下，通常都會發生這種結果的話，就會被認定有因果關係，而我們第一線在執行相驗案件的時候，對於死亡的結果，即檢察官對於非他殺的情況都會進行相驗，而相驗的結果對於死因產生疑問的話，通常就會進行複驗或者解剖，這時就會請專業的法醫進行解剖跟取樣，然後送到法醫研究所檢驗，有檢驗結果後，該研究所就會提出檢驗報告，告訴我們包括他的死因是什麼、是怎麼樣造成死亡的等等，當然因果關係證明事實上也是第一線檢察官在執法時所面臨一個比較大的困境，比方說有可能是有很多死因交錯而成的，因為他本身就有一些疾病、可能之前曾受過傷或是之前有發生一些情況，的確，這是一個比較困難判斷的地方，但這是舉證責任的問題，就是如何舉證證明這個人的死亡是因為呼吸道被排放的污染空氣影響，而這個污染空氣是從哪裡來的，變成這是一個證明上的問題，當然這在舉證上確實是比較辛苦、困難一點。
再來，方才委員提到所謂的1,000倍，坦白講這並非我們的專業，第一線檢察官在辦案的過程當中，若碰到專業上的問題，就會請專業機關幫忙，就好像失火的發生原因我們不知道，所以請求消防機關來做鑑定，同樣的，這是不是屬於被管制排放的物品、是否已經超過1,000倍等等，這時我們就必須請求環保署專業的主管機關來告訴我們，這是否符合相關構成要件，換言之，這並不是我們可以判斷的，此時通常我們就會尊重主管機關的意見，包括食品衛生也是一樣，我們往往都是要請教衛福部，到底這個是不是禁止添加的物品，或者它的添加量是否過量，我們通常都會請教專業主管機關的專業意見。另外，委員提到的第三個問題，關於負責人及監督策劃人員的這個名詞、這個主體，就我個人的淺見，環保署應該是有參考刑法第一百九十條之一的規定，它所使用的名詞、它所使用的犯罪主體，就是廠商事業場所負責人或監督策劃人員，這個是主體的部分，我認為他們可能是參考了刑法第一百九十條之一的規定。
此外，我在此向各位再報告一件事情，關於第一百九十條之一的修正案，3月12日就在大院的司法及法制委員會通過了初審，也做了一些修正，那個是一讀通過的條文，我們不確知最後大院通過的三讀條文中的主體會變成什麼樣子，因為大家手上可能都沒有那個案子，我在此就先簡單的說一下。司法及法制委員會在3月12日一讀初審通過的主體是修正為廠商或事業場所之負責人、監督策劃人員、代理人、受僱人或其他從業人員，因事業活動而以前項方法污染空氣、土壤、河川或其他水體者，處以什麼什麼徒刑等等，所以它的初審條文文字是有所修正，以上是我的報告，謝謝。
賴委員瑞隆：本席認為，這個部分與毒物及空氣污染有關，而法條通過之後是要能夠確實執行，如果最後造成社會某種程度的恐慌，那樣反而是得不償失，希望你們對於這一塊能夠整體慎重的思考，謝謝。
李署長應元：非常謝謝委員的指教。召委，我再補充一下，就像剛剛吳焜裕委員所講的以及幾位委員的指教，我們就衛福部的肺癌相關資料來看，包括台東與宜蘭的肺癌罹患率都不低。就像我上一次的報告，吸菸與肺癌之間的關係，透過幾十萬篇的paper，研究的非常徹底，不只是流行病群的研究，還包括病理的研究，它可以說是非常的詳細，菸酒公司才會被處罰幾十億、幾百億的相關罰款，因為它的理論基礎、它的實證研究非常扎實，所以這個社會沒有爭議。至於空污的部分，就像我剛剛講的，台東的肺癌比例也很高，其實，造成罹患肺癌的最多原因是吸菸，大概有七成到九成都是因為吸菸，至於空污大概只佔了7%到10%，這是目前有的狀況，因此，它的直接因果關係有多強，到時候會造成很大的爭議，個人是同意啦！基於這樣的理由，我個人建議，是不是維持原本行政院環保署提出的院版，最後一項暫時就不要了，如果在場所有黨派的委員能夠同意的話？因為這一條的罰則是有期徒刑三年以上，操作機器稍有問題就是3年以上的刑期，實在是不會有人敢亂來啦！故意犯當然就沒有話講，不要說是空污，任何法律對於故意犯絕對都是很嚴重的處罰。我們非常謝謝法務部林參事專業的見解，我才會說在林參事說明完畢後就可以拍板，法務部畢竟是比我們專業，但是，相對的，我們對於流行病學、病理學及醫學可能就會比較了解，以上建議，謝謝。
楊委員曜：是不是拍板定案，由委員會講了算！因為本席還是要講一下第五十三條，不能遵照署長所講的就拍板啦！根據本席剛剛聽到的，大家都聚焦在舉證責任與因果關係，本席認為，這個都是事後認定的問題，但是，我們在立法時必須要先檢視這個法這樣立有沒有問題，有關修正版的第四項，我們應該要去探討，這個罪刑必須要相當，假如是因為過失或怎麼樣而違反了第二十條第二項所訂的標準，我的罪是否有達到該處以這樣的刑罰？本席查了一下，這樣的刑罰就是傷害致死的刑罰，然而，傷害本身的行為與忽略或超標，譬如違反了一個行政上的規定，事實上，兩個行為在刑法上的評價是有很大的差異，對於本席這樣的講法，你聽得懂嗎？
林參事豐文：委員，你是認為原來第四項所規定的刑度可能超出比例原則，是不是這個意思？
楊委員曜：對，就是罪刑不相當。
林參事豐文：針對這個部分，剛剛我也向委員會報告過，第四項看起來是有參考刑法第一百九十條之一的規定，而且第一百九十條之一的第三項也是一樣的刑度，它規定……
楊委員曜：第一百九十條是什麼？
林參事豐文：第一百九十條之一。
楊委員曜：是什麼？
林參事豐文：還是我先讀一下？
楊委員曜：好。
林參事豐文：第一百九十條之一本身也是處罰公共危險的條文，它的第一項構成要件就是投棄、放流、排出或放逸毒物或其他有害健康之物，而污染空氣、土壤、河川或其他水體，致生公共危險者，處五年以下有期徒刑。這是第一項，等於是排放廢棄物或是有害物體。第二項是規定廠商、事業場所負責人或監督策劃人員，因事業活動而犯前項之罪者，處七年以下有期徒刑。這也是剛剛我向委員會報告的，它的主體就是負責人及監督策劃人員，如果犯了前項的罪，法定刑期是七年以下。第三項就是與環保署這次的第四項有點類似，規定因而致人於死者，也就是如果因為排放有害廢棄物導致有人死亡的結果發生，它的法律效果就是要處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。
楊委員曜：刑責就與這裡一模一樣？
林參事豐文：環保署這邊的草案條文刑責會比較重，因為這裡還提到得併科罰金，但是，刑法並沒有得併科罰金，只有處無期徒刑或有期徒刑。
楊委員曜：本席再問一個問題，是刑法第一百九十條嗎？
林參事豐文：第一百九十條之一。
楊委員曜：你把它的行為態樣再念一次？
林參事豐文：它的最基礎構成要件行為就規定在第一項，投棄、放流、排出或放逸毒物或其他有害健康之物，而污染空氣、土壤、河川或……
楊委員曜：本席相信這裡規定的行為態樣大概都是限定於故意？
林參事豐文：對，是故意。
楊委員曜：就是故意犯。
林參事豐文：但是，第一百九十條之一的第四項也有處罰過失犯，因過失犯第一項之罪者，處六月以下有期徒刑、拘役或五千元以下罰金。
楊委員曜：對嘛！本席講的就是如此！你的主觀犯意是故意或過失，兩者之間差很多。
林參事豐文：對，差很多。
楊委員曜：本席並不認為這一條一定不能罰，不過，刑責的部分太重了。有時候不是把法律訂重了，實行之後的結果就會比較好，是不是這樣子？
林參事豐文：關於刑責的部分，當然我們一向主張罪刑必須要相當，這個是刑罰的基本要件。
楊委員曜：對。
林參事豐文：基本原則就是罪刑要相當，至於罪刑是否相當，這個就要經過大院的政策決定。
楊委員曜：本席的看法大概就是如此，所以這一條應該可以拍板了！
蔣委員萬安：建議本條保留。
主席：這一條就先保留，讓更有智慧的人去處理，因為這個部分牽涉很大，一定要小心，否則，到時候恐怕會被告到無處可走。
第五十三條就先保留。
處理第六十三條。請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。關於第六十三條，大致上是規範違反第二十四條許可證的部分，處新臺幣二萬元以上一百萬元以下的罰鍰，違反者為工商廠、場的話，處新臺幣十萬元以上二千萬元以下罰鍰。國民黨黨版建議公私場所違反第二十四條第一項或第二項就處新臺幣二萬元以上三百萬元以下罰鍰。基本上，對於往上的罰鍰，我們是可以同意接受，但是，國民黨黨版另外還提到違反者若是屬於國營事業，也就是將工商廠、場及國營事業明列，事實上，國營事業已經包括在工商廠、場之中，因此，這個部分不需要再明列出來，一樣都是處十萬元到二千萬以下的罰鍰。我們建議，這個部分除了依照國民黨黨版改成二萬元以上三百萬元以下罰鍰，其他均按照行政院版通過，以上報告。
主席：關於第六十三條，本席希望行政機關好好地想一想，畢竟你們比較有經驗，到底額度及其他各方面要如何訂定，如果是故意犯當然就是要重罰，所以行政機關認為第六十三條這樣訂定是OK的？
蔡處長鴻德：對。
蔣委員萬安：針對這一條，我們國民黨版本其實是有放入國營事業單位，後來你們的修正版並沒有放進去？
蔡處長鴻德：因為工商廠、場本來就包括了國營事業，所以它已經是在這個範疇裡面，不需要再另外規定，它已經就是了，而且它的罰鍰本來就會比較重，處以十萬元到二千萬元罰鍰，這是我們原本訂定的版本。
蔣委員萬安：你說的工商廠、場也包括了國營事業單位嗎？
蔡處長鴻德：是，包括在內。
蔣委員萬安：在哪裡有相同的規範？
蔡處長鴻德：只要是工廠的部分就一定是屬於工商廠、場的範圍，只要是工廠。
蔣委員萬安：是有這樣的定義或其他的法規，規定工商廠、場包括國營事業單位在內？
主席：請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。對這部分容我來做補充說明，其實，我們的國營事業無論是用在第六十三條前面所說的公私場所或後半段的工商廠、場，依照國營事業的類型都可以分別適用，譬如中鋼本來就是一個工廠、中油也可以說是工廠、台電也是比較屬於工廠的範圍，如果委員不放心，我們可以在理由欄中加註說明清楚，只要這樣做即可。事實上，國營事業只是這個公司、這個工廠是國家控股佔了大比例，但是，它並不是典型的工商業別的分類方式，我們只要在理由欄中說明清楚即可，好不好？
蔣委員萬安：那就在理由欄中說明，本席只要確定國營事業單位可以適用這一條，可以確定嗎？
詹副署長順貴：是。
蔣委員萬安：我們就在理由欄中加註說明清楚。
詹副署長順貴：好，謝謝。
主席：剛才提到的一定要說明清楚，第六十三條就按照修正版通過。
處理第六十四條。請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。第六十四條最主要是違反第二十八條及第二十九條的罰鍰，在公私場所的部分，院版是規定二萬元以上一百萬元以下的罰鍰，工商廠、場的部分則與前面的條文一樣。我們建議這邊還是依照前面的修正方式，處新臺幣二萬元以上三百萬元以下之罰鍰，這是依照國民黨的意見，至於工商廠、場的部分就在說明欄中加註國營事業也包括在內，第六十四條是否可以按照行政院版修正通過，以上報告。
主席：那就納入國民黨團的意見，每個黨團提出的意見都有其根據以及想要達成的目標，我們一定要給予尊重，而且把這個精神都放進去，謝謝。
第六十四條就按照行政院版本通過。
處理第九十條。請環保署蔡處長說明。
蔡處長鴻德：主席、各位委員。關於第九十條的部分，基本上，我們這次是做了一些修正，最主要是在第三款及第四款，第三款就是取得山林野火引火燃燒許可從事燃燒者，第四款則是依照國民黨王育敏委員的建議將它限縮，因為其他的條件太寬了，她是希望能予以限縮，我們就限縮為其他臨時性、短期性、一致性、緊急性等中央主管機關公告之行為，這個部分已經相對的參採國民黨的意見做一個限縮，希望能按照這個修正版本通過，以上報告。
蔣委員萬安：這條與第十四條是連動的，應該要一併保留。
主席：第九十條就保留，大家再一起思考一下。
李署長應元：第十四條保留，大家是可以理解的，但是，這一條與第十四條的性質是不同的，本來王委員是擔心第四款的部分，其他經中央主管機關公告之行為，好像是給行政機關一個完全空白的授權，不過，這是指就這些項目免於處罰，只是就免於處罰這個部分，與第十四條並不一樣。其實，第十四條也有限縮於一定燃煤的污染總量，透過大家充分的討論之後，已有兩個限縮的標準，所以大家對於第十四條所關切的事項都已經處理了，只是就會商及會同的部分，大家仍然還有意見，其實，與第二十二條一樣，都是會商與會同的部分先予保留。至於這一條的性質則是完全不同，而且這一條是相對的單純，從事消防演練免於處罰、緊急防止傳染病擴散而燃燒受感染之動植物免於處罰，這些都是附帶準則的規定，並不是本文，它的性質非常不同，蔣委員是不是能再參考一下，謝謝。
蔣委員萬安：關於第九十條，基本上，前面三款都沒有爭議，主要還是第四款的部分，處長應該也很清楚，因為這個部分就是與第十四條連動。根據第十四條的規定，在緊急狀況時主管單位可以要求限制或禁止排放，甚至更嚴重的是可以撤銷或暫停其許可，就是類似這樣的規定，但是，行政院版本又加了一個但書，當你減煤的時候，為了要供電穩定，天然氣的排放可以不受後面幾條許可總量的限制。基本上，個別委員包括本席在內也都有提出修正動議，另外，國民黨黨團還有王育敏委員對第十四條並不同意，她認為即便是在緊急狀況，也不應該放寬燃氣的總量，這部分當然會連動到第九十條第四款有關中央主管機關可否免罰的規定，現在第十四條既然已經保留，那麼，第九十條也應該一併保留，這是王育敏委員比較堅持的部分，除此之外，這個條文還有其他一些爭議，所以，我們認為應該予以保留，俾讓大家再做充分溝通。
主席：既有爭議，大家可以再討論，這就像我們在審查醫療法一樣，當遇到緊急情況而醫療團隊人手不足的時候，有些人就會打破格局採取必要的動作，同樣的，如果在非常緊急的情況下，我們若還不肯放寬燃氣的總量，民眾的權益可能就會受到損害，所以，在立法上我們還是要維持一點彈性；當然，我們必須考慮這當中有沒有運用特權的情況，所以，第九十條還是予以保留。
接下來處理第九十五條，請各位參閱環保署在12時50分印發給大家的條文內容。
蔡處長鴻德：環保署剛才研擬的第九十五條第四項規定，乃是將法務部所講的一些概念納入，內容為：「公私場所之空氣污染防制專責人員或其他受僱人因其揭露行為有犯刑法、特別刑法之妨害秘密罪或背信罪者，減輕或免除其刑。」至於第六項：「公私場所之空氣污染防制專責人員或其他受僱人因第一項規定受有不利處分者，各級主管機關應提供必要之法律扶助。」以及第七項：「前項法律扶助之申請資格、扶助範圍、審核方式及委託辦理等事項之辦法，由中央主管機關定之。」乃是參照蔣萬安等人所提修正動議的文字，因為我們已把各位委員的意見納入新的修正版本，所以，建議照今天提出的新修正版本通過。
主席：請問各位，對本條還有無其他補充意見？
既然各位沒有其他補充意見，第九十五條就照新的修正版本通過。
剛才時代力量針對第五十條有表示要徵詢黨團的意見，請問徵詢的結果如何？
詹副署長順貴：關於第五十條，剛才我們已經跟黨團秘書長溝通過，他同意照我們在下午2時16分印發給大家的修正版本通過，內容為：「各種污染源之改善，由各目的事業主管機關輔導之，相關輔導成果，應每年公開於中央主管機關指定之網站，並定期檢討之。」
另外，對吳委員領銜提出的附帶決議第2案，建議將倒數第一行「於每年度終了前3個月向本院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告」一段文字中「於每年度終了前三個月」等文字修正為：「於每年度終結後三個月」等字樣。
主席：針對第五十條，我們非常感謝時力黨團對這部分的用心，也謝謝吳委員同意對附帶決議第2案的文字修正，條文內容就照剛才詹副署長所唸的文字修正通過。
接下來處理第七條說明欄文字的部分，請環保署說明。
蔡處長鴻德：有關第七條說明欄的文字，我們建議增列以下文字：「地方主管機關會商鄰近主管機關擬訂第三項空氣污染防制計畫，若有爭議時，應由中央主管機關協調之。」
主席：如果各位沒有其他意見，第七條說明欄增列的文字就照蔡處長所唸的內容通過。
我們現在回頭處理法案名稱及第一條條文，行政院提案的法案名稱是「空氣污染防制法」，請環保署說明。
蔡處長鴻德：有關本法的名稱，我們回去重新檢視過一遍之後，發現所有條文都還是針對空氣污染防制這一塊來做規範，所以，建議仍照行政院提案名稱「空氣污染防制法」來通過。
接著第一條條文也跟法案名稱連動，規定：「為防制空氣污染，維護國民健康生活環境，以提升生活品質，特制定本法。」其中「提升生活品質」已涵蓋空氣品質的部分；也就是說，不論就法案名稱或是第一條條文均已概括本法所要規範的內容，所以，建議法案名稱及第一條條文均照院版通過。
主席：針對第一條文字上的排序，我個人覺得應該是先防制空氣污染，繼而維護好的生活環境，最後才能保障國人的健康，所以，我建議把文字修改為：「為防制空氣污染，維護生活環境及國民健康，以提高生活品質，特制定本法。」
李署長應元：我們同意做這樣的文字修正。
主席：關於第一條，照剛剛本席提議修正的文字通過。
至於法案的名稱，經過環保署重新檢視的結果，認為院版的名稱「空氣污染防制法」還是最能清楚涵蓋所有條文規範，加上其他法律也有引用本法條文者，所以，若要修改名稱誠可謂牽一髮而動全身，不可不慎，除非有特別必要再做修改，這次修法我們還是照行政院版通過。
接下來處理附帶決議提案，因第4案、第5案尚未宣讀，所以，現在請議事人員先宣讀二案後，我們再逐案進行處理。
附帶決議：
4、
交通工具係與社會界面聯結之重要載具，其移動污染源裡的交通工具：鐵路列車，更是空氣污染的主要來源之一，是以制定交通工具排放空氣污染物的排放標準時，應與先進國際標準接軌。本法第36條修正通過後，該排放標準應為國際（如EU、美國EPA）採用之先進環保排放標準，並應依據上述經認證之獨立驗證單位驗證為准。
提案人：陳 瑩
連署人：黃秀芳 陳曼麗 林靜儀
5、
有鑑於老舊車輛污染排放嚴重，爰請環保署對所徵收之移動污染源空污費，應優先用於加速淘汰及改善老舊車輛污染排放。
提案人：吳玉琴
連署人：吳焜裕 楊 曜
主席：現在對附帶決議逐案進行處理。
對附帶決議第1案，請問行政機關有沒有意見？
蔡處長鴻德：同意。
主席：附帶決議第1案照案通過。
處理第2案，請問行政機關有沒有意見？
蔡處長鴻德：剛才在處理第五十條時，對附帶決議第2案也一併做了文字修正，並經主席徵詢在場委員同意通過，所以本項附帶決議已經修正通過。
主席：好，第2案照環保署提出的修正文字通過。
繼續處理第3案，請問行政部門有沒有意見？
蔡處長鴻德：同意。
主席：第3案照案通過。
接下來處理第4案，請問行政機關有沒有意見？
蔡處長鴻德：同意。
黃副所長新薰：我們台鐵的同仁已事先跟陳委員報告過，他們建議除將倒數第三行「該排放標準應為」等文字修正為：「新購列車應符合」等字樣之外，其餘文字均照陳委員提案的內容。事實上，目前台鐵新購列的排放標準，都有跟國際排放標準接軌，至於舊有列車的排放，我們也都符合環保署規定的標準，請委員放心。
陳委員瑩：本席在這裡等了好幾天就是為了這個案子，我們絕對不能輕言放棄，事實上，大家也都知道，鐵路列車一旦採購之後就可以使用很久，它可以說是一個滿耐用的交通工具，因此，我們若只是讓新購的列車符合新的廢氣排放標準，那些舊的列車還是會照樣行駛在軌道上，我們拿它一點辦法都沒有，本席提的附帶決議乃是依據空污法第三十四條的修法精神，即：「加嚴出廠十年以上交通工具原適用之排放標準」，有鑑於台鐵在各地積極展開列車的汰舊換新，唯獨台東段仍繼續使用柴聯車；我們都知道，使用柴油所產生的廢氣既毒而且臭，吳委員就是這方面的專家，對這一點他也很認同；因為本席的選區涵蓋全國，可以說跟總統一樣大，為了勤跑選區，本席必須長時間連續坐在這樣的列車廂裡面，也有很多民眾是仰賴火車作為通勤的交通工具，最近幾年我們的確看到交通部很努力地在處理老舊汽機車的汰換，好讓它們在排放廢氣時都能達標，但今天大家在這裡進行空污法的修法，我們所關切的不是交通工具是否新購或是屬於老舊的車輛，而是要訂定一個排放標準，俾讓汽機車駕駛人遵守，進而讓我們的空氣更為乾淨，這跟台鐵要不要採購新車完全是兩回事，只要我們把排放標準訂好，你們就要想辦法達標；坦白說，本席等提出這樣的附帶決議，就是要處理老舊列車排放廢氣的問題。
主席：對陳委員如此關切的提案，請問交通部是否真的窒礙難行，還是應該自我要求？
黃副所長新薰：誠如陳委員所說，台東到枋寮一段鐵路電氣化到109年就要完工，到時候不論東幹線或是西幹線，只要行駛在這長達1,000公里主幹線上的所有列車都可以符合法定排放的標準，至於委員所關心的老舊列車，據我們所了解，目前包括集集、內灣及平溪等3條支線，以及若干工程車都還是使用柴油，只是現階段還無法進行處理，預訂到110年我們所採購符合美國環保標準（Tier 4）的車輛進來之後，儘管上述3條支線仍無法電氣化，但這些新購的車輛至少都會符合委員所要求的標準。
陳委員瑩：今天我們在這裡所要討論的是標準訂定的問題，本席實不想了解你們到底要不要採購新車，畢竟這部分的採購也已經流標兩次了，所以，採購案到底成不成，我們也不知道，但這些老舊列車現在還在我們的鐵路上繼續行駛，而且在數量上快要一百輛了，我真的不知道你們在抗拒什麼？根據空污法的規定，所有交通工具都必須適用原有排放標準，準此，不論是天上飛的或是地上跑的交通工具都要符合排放標準，為什麼鐵路列車可以例外？殊不知前次審查本案的時候，署長就站在你現在這個位置信誓旦旦跟我們表示，所有交通工具都必須符合現有排放標準，副所長剛才的說明無疑是打臉署長，對不對？
主席：請問行駛平溪線的列車到底在什麼時候可以進行汰換？
黃副所長新薰：目前行駛在3條支線上的列車還是符合現行排放標準。
陳委員瑩：哪有！現在行駛的列車只能符合二期排放標準，簡直是超級落後！署長在施政總質詢時有特別強調二期排放標準已經是屬於非常落後的標準。
主席：像內灣及平溪等支線，記得三十年前我還搭火車到平溪去看病，現今因為發展觀光，有很多老師帶小朋友坐火車到這些地方進行教學活動，所以，行駛的列車還是要注意排放標準。
陳委員瑩：事實上，我不只坐南迴線的火車，剛才我已經告訴過你，我的選區分散在全國各地，可以說到處都有我的選民，所以，台灣任何一條鐵路支線我都有可能搭乘。
黃副所長新薰：坦白說，在這裡我們是不可能打臉我們非常尊重的署長，是否容我們跟委員協商一下第4案的文字？
主席：好，請交通部跟陳委員就附帶決議第4案的文字作一協商。
陳委員瑩：我現在利用協商的幾分鐘跟大家作一些補充說明，就是本席從上任到現在就一直非常關心這件事，行政機關也抗拒到現在，我不知道你們到底在抗拒什麼？對這個案子，你們能不能做得到，我希望你們再花一點時間去做研究，事實上，我在做這樣的要求之前也做過功課，本席以為不是沒有解套的方式，而是你們自己想抗拒不願去做而已，我可以給你們多一點時間去研究有可行性的改善方案，因為我不知道你們現在利用協商這幾分鐘究竟能說服我什麼？全天下都知道我們民進黨已把空污法修正草案列為優先審查的法案，到今天已經過這麼長的時間，不知道你們到底在幹什麼？我實在不曉得！
黃副所長新薰：文字修正是另一回事，但對委員剛才提出的要求，交通部責無旁貸一定會負責！
陳委員瑩：既然要負責，那就按照本席提的附帶決議通過好了！
黃副所長新薰：好，謝謝委員。
主席：針對附帶決議第4案，稍後再做確認，對陳委員提出的要求，請行政機關絕對不能打折。
接下來處理第5案，請問行政機關有沒有意見？
李署長應元：同意。
主席：既然行政機關同意，第5案照案通過。
現在休息進行協商，請各位針對保留的第8條、第9條、第12條、第14條、第17條、第28條、第30條、第53條、第90條及附帶決議第4案進行協商，到下午3時30分再繼續開會討論，到時候這些保留條文中能做決定的就決定，不能決定的就保留送院會協商；請問各位有無異議？
陳委員瑩：針對附帶決議第4案，剛才交通部在說明時已表示會負責處理，這樣本席的提案就可以通過，不用再保留了。
主席：好，附帶決議第4案就照陳委員所擬的文字通過。
其實，對保留的條文即使我們再協商也得不出什麼結果，所以，不如我們現在就做決定把本案先送出委員會，等提報院會討論時再好好協商，這段時間大家都花了很多心思在本案的審查上，我覺得一定要對得起參與審查的委員及相關行政部門，所以，建議以下條文包括第八條、第九條、第十二條、第十四條、第十七條、第二十八條、第三十條、第五十三條、第九十條條文及相關修正動議一併保留送院會處理。
洪委員慈庸：剛才在討論第二十四條的時候，我有表示要再跟黨團確認。
主席：可是最後我有徵詢大家的意見，大家都同意照院版通過，所以，我們就不再回頭討論，不過，如果委員同仁還有意見，我可以給各位幾分鐘，看看第二十四條要不要保留，還是要通過。
李署長應元：經過我們跟洪委員討論的結果，他們同意用通過第三十條來換保留第二十四條。
主席：好，我現在重新宣布本案審查結果：以下條文保留送院會處理：第八條、第九條、第十二條、第十四條、第十七條、第二十四條、第二十八條、第五十三條、第九十條條文及相關修正動議。
現作以下決議：行政院函請審議空氣污染防制法修正草案等60案業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由邱召集委員泰源補充說明；全案須交由黨團協商，本日會議到此結束，現在休息，明日上午9時繼續開會。
休息（15時17分）