時　　間　中華民國107年4月16日（星期一）9時6分至12時18分

地　　點　本院紅樓201會議室

主　　席　陳委員雪生

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國107年4月12日（星期四）上午9時至12時2分

地　　點：本院紅樓201會議室

出席委員：鄭寶清　　李昆澤　　蕭美琴　　陳素月　　陳雪生　　陳明文　　林俊憲　　徐榛蔚　　顏寬恒　　李鴻鈞　　陳歐珀　　劉櫂豪　　葉宜津

　　　委員出席13人

列席委員：鍾孔炤　　鍾佳濱　　鄭天財Sra Kacaw　　　李彥秀　　馬文君　　呂玉玲　　曾銘宗　　盧秀燕　　管碧玲　　江啟臣　　陳賴素美　蔣乃辛　　何欣純　　邱志偉　　林德福　　李麗芬　　周陳秀霞　周春米　　劉世芳　　許毓仁　　孔文吉　　蔡易餘　　呂孫綾　　羅明才

　　　委員列席24人

列席官員：	國家通訊傳播委員會	主任委員	詹婷怡
	綜合規劃處	處長	王德威
	平臺事業管理處	處長	陳國龍
	基礎設施事務處	處長	羅金賢
	射頻與資源管理處	處長	陳崇樹
	電臺及內容事務處	副處長	吳　娟
	法律事務處	處長	謝煥乾
	主計室	主任	陳勁欣
	國防部	處長	解駿山
	財政部國庫署	副組長	張意欣
	國有財產署	專門委員	羅育華
	教育部	副司長	劉文惠
		高級管理師	莊育秀
		主任	葉信村
		專員	郭淑麗
	法務部	參事	劉成焜
	交通部	簡任技正	蔡怡昌
	內政部警政署	副局長	廖宗山
		科長	陳瑞金
		股長	李鎮宇
	營建署都市計畫組	副組長	廖耀東
	綜合計畫組	簡任技正	張順勝
	建築管理組	技士	廖志明
	消防署	主任	劉宏儒
	衛生福利部社會及家庭署	主任秘書	田基武
	行政院主計總處	研究委員	黃耀生
	公平交易委員會	副處長	洪德昌

主　　席：蕭召集委員美琴

專門委員：蘇純淑

主任秘書：黃輝嘉

紀　　錄：簡任編審　陳淑玫科　長黃彩鳳專　員楊蕙如　薦任科員　郭佳勳

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

審查：

一、行政院函請審議「電信管理法草案」案。

說明：本院議事處106年12月13日函本案經提本院第9屆第4會期第11次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」

二、委員鄭寶清等16人擬具「電信管理法草案」案。

說明：本院議事處107年3月21日函本案經提本院第9屆第5會期第3次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」

三、委員許毓仁等16人擬具「電信管理法草案」案。

說明：本院議事處107年4月3日函本案經提本院第9屆第5會期第5次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」

（本日會議由委員鄭寶清及許毓仁說明提案要旨，再由國家通訊傳播委員會主任委員詹婷怡報告及回應委員提案後，計有委員鄭寶清、李昆澤、蕭美琴、陳素月、顏寬恒、林俊憲、劉世芳、徐榛蔚、李鴻鈞、鍾佳濱、李麗芬、劉櫂豪、許毓仁及陳明文等14人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員詹婷怡及相關人員分別予以答復；委員林德福、葉宜津及陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。）

決議：

一、報告、說明及詢答完畢。

二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。

三、本日討論事項「電信管理法」草案等3案，另定期進行逐條審查。

四、委員所提修正動議1件，於逐條審查時進行處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、併案審查：

(一)委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。

(二)委員周春米等22人擬具「衛星廣播電視法增訂第六十六條之一條文草案」案。

二、審查委員周春米等22人擬具「廣播電視法增訂第五十條之二條文草案」案。

三、審查委員周春米等21人擬具「有線廣播電視法增訂第七十五條之一條文草案」案。

主席：首先由本席說明提案旨趣，請鄭委員寶清暫代主席。

主席（鄭委員寶清代）：請提案人陳委員雪生說明提案旨趣。

陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等18人鑒於經營「他類頻道節目供應事業者」如購物頻道，原無須申請執照，且不適用衛星廣播電視法第五條「黨政軍退出媒體條款」之規定，又早在修正條文施行前已存有為上市、上櫃公司或其任一上層法人股東屬上市、上櫃公司之情形，該公司無法控制及拒絕具有黨政軍色彩之投資人購買該公司股份。104年12月18日修正通過之「經營他類頻道節目供應事業者」須取得執照，原係配合黨政軍條款鬆綁之前提，但因廣電三法仍維持原本黨政軍條款規定而未同步修正，為解決依原有法律規定合法經營之業者突然面臨無法取得執照的窘境，爰擬具衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案，是否有當？敬請公決。

主席：請提案人周委員春米說明提案旨趣。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是針對廣電三法分別提案增訂廣播電視法第五十條之二、有線廣播電視法第七十五條之一及衛星廣播電視法第六十六條之一。

增訂衛星廣播電視法第六十六條之一主要是明確規範人民對NCC所作行政處分或決定不服時，可本於獨立機關不受其他行動指揮的精神，直接適用行政訴訟程序予以救濟。這個提案的主要精神和立法意旨，是考量國家通訊傳播委員會（NCC）乃中央行政機關組織基準法第三條第二款定義之「獨立機關」、「依據法律獨立行使職權，自主運作，除法律另有規定外，不受其他機關指揮監督之合議制機關」；並考慮到司法院大法官釋字第613號的解釋理由，所以有以上的提案。

目前這個部分有一些爭議，就是實務上，如果人民對NCC所作行政處分或決定不服時，究應依訴願法第四條第七款規定，由行政院管轄？抑或本於獨立機關不受其他機關指揮監督的精神，直接適用行政訴訟程序？或者是由NCC自為審查？這個部分因為法律沒有明文規定，迭生爭議。

本席所提的這3個修正條文，主要是我們要維護NCC獨立機關的精神，但是另外也有一個風險：這樣是不是會剝奪人民另外一個訴願的機會？這點我想待會大家可以充分討論，但這個提案主要是考量：既然NCC是一個獨立機關，我們希望相關爭議能夠到行政法院直接而迅速地解決。以上所言是否有當？敬請各位委員支持和討論。謝謝。

主席（陳委員雪生）：謝謝周委員。接下來請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就有關陳委員雪生等擬具衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案，及周委員春米等擬具衛星廣播電視法增訂第六十六條之一、廣播電視法增訂第五十條之二、有線廣播電視法增訂第七十五條之一條文等提案，提出本會處理建議，敬請指教。

首先是陳委員雪生等提案修正衛星廣播電視法第六十四條條文的重點及本會的處理建議，委員提案最主要是擬修正本條第二項「本法中華民國一百零四年十二月十八日修正之條文施行前經營他類頻道節目供應事業者，應於本法修正施行之日起四年內，依規定向主管機關申請許可。」，其案由大致為104年12月18日修正通過之「經營他類頻道節目供應事業者」須取得執照，原係配合黨政軍條款鬆綁之前提，但因廣電三法仍維持原本黨政軍條款規定而未同步修正，為解決依原有法律規定合法經營之業者突然面臨無法取得執照的窘境。

本會針對這個部分的建議處理意見如下：各方對現行黨政軍條款當然有不同意見，我們其實也有在通盤考量。部分窒礙難行之處包括處罰對象等等，但是通訊傳播基本法裡面也是要求必須謹守黨政軍條款的精神，所以怎麼樣做最妥適的處理，其實需要參採各方的意見。

至於現行條文的適用對象是已於有線廣播電視系統播送之地方頻道及購物頻道，因為之前的修正有剛剛提到的這些問題，所以大院委員曾經在105年4月27日提案修正，把申請許可的期限由6個月延長為2年，該條文於105年10月21日審查通過，並於105年11月9日修正公布，這也就是現行的條文。這次陳委員等提案是希望能夠再把這個許可期限延長為4年，本會基本上會尊重委員的提案，但是考量到部分地方頻道及購物頻道之行為無法用現有法規去規管，如果期限再延長，可能會有一些法律的空窗期。

當然，如果他們沒辦法申請設立頻道的話，在營運管理上會產生一些議題，可是本會非常重視消費者的保護，所以有關播出的內容和消費者權利維護的部分，就會處在一個沒有辦法監理的狀態。現在的狀況是既有的部分有9個頻道在播送，另外也有一些打算要申設，所以這個問題需要有一些處理的方法。

如果這個部分經過委員會的討論，覺得可以參採陳委員提案的話，我們會建議增訂第五項：「本法中華民國一百零四年十二月十八日修正之條文施行前經營他類頻道節目供應事業者，於本法修正施行之日起至取得經營許可前，其繼續經營期間之節目及廣告管理、權利保護，應依第一項規定辦理，並視為他類頻道節目供應事業。」，因為我們必須照顧到很多法益，所以這是從消費者保護的立場出發所提供的建議。

其次是周委員春米等擬具的衛星廣播電視法增訂第六十六條之一、廣播電視法增訂第五十條之二及有線廣播電視法增訂第七十五條之一的修正重點及本會的處理建議。剛剛周委員已經說明得很清楚，這3個法條的增訂內容都是擬「對主管機關依本法所為之處分或決定不服者，直接適用行政訴訟程序。」，以維護獨立機關之專業性與公信力。

這個部分確實涉及國家通訊傳播委員會的組織和定位，依照現行中央行政機關組織基準法、行政院組織法等相關規定，本會其實就是所謂的獨立機關。雖然司法院釋字第613號的解釋理由也有提到，在行政上，具體個案當然不受監督和指揮，但就一些施政上的措施而言，其實本會也是屬於行政院的一個單位，所以這部分確實是有一些可以再討論的空間。

不過，依上揭相關規定及解釋理由來看，獨立機關就個案所為之處分，事實上應該要排除行政體系的干預。在這樣的情況之下，我們來看同為所謂獨立機關的公平交易委員會在公平交易法裡面，以及雖然沒有被定位為獨立機關，但是飛安部分在飛航事故調查法等等，均已特別針對這個機關的決定，明定如有不服者，應直接適用行政訴訟程序，也就是直接提起行政訴訟。所以這個部分我們也尊重委員的建議。

但這也一樣會有一個議題產生：就個案處分而言，以本會目前定位為獨立機關之屬性來看的話，事實上本會所作之處分並不限於廣電三法；包括電信法等等，我們也是本於這樣的定位去作處分；另外還有一些是其他行政、施政上的措施和整體的推動，那可能又是另外一種狀態。所以如果廣電三法要做這樣的修正，是不是有可能再加上我們建議的後段文字？也就是說，我們建議在廣電三法委員建議增訂條文的第一項「對主管機關依本法所為之行政處分不服者，直接適用行政訴訟程序」的後面，加上「對主管機關依其他法律所為之處分不服者，亦同。」，文字中的「其他法律」包括電信法和我們有可能在處分過程中依職權範圍所援引的法律，這樣比較能讓NCC的定位在現階段就個案處分可以有一個比較完整的定性。至於之後或者是一些行政上的政策推動，那可能是另外一個議題，但是個案的處分至少電信法也相當大宗。此外，如果可以參採的話，我們希望同時有一個過渡條文，不然這中間的行政程序會產生其複雜度，也就是說，我們建議增訂第二項有關適用的過渡條文，內容大致是：本法修正施行前，尚未終結之訴訟事件，則依訴願法的規定來進行相關程序。

以上大概針對今天的委員提案提出本會的建議。謝謝。

主席：報告委員會，今日議程只做詢答，不做處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

現在開始進行詢答，先宣告以下事項：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；暫定10時30分休息10分鐘；10時30分截止登記；委員如有修正動議或臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。

首先請鄭委員寶清發言。

鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請通傳會主委和6位處長就備詢台。請問6位處長當中從中華電信轉過來的有幾位？請舉手讓本席看一下。

總共3位還是4位？是電信總局？不是中華電信嗎？

主席：請通傳會內容處黃處長說明。

黃處長金益：主席、各位委員。電信總局85年7月1日改制，一部分變成中華電信，一部分是改制後的電信總局。

鄭委員寶清：我知道，改制之前曾經在中華電信服務的請舉手。

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。有關委員的詢問，我補充說明一下。當初改制分成中華電信和電信總局，在場的處長除了黃處長來自當時的新聞局之外，其他都是一開始改制就直接到電信總局。

鄭委員寶清：對啦！我是說改制之前。

詹主任委員婷怡：沒有，沒有在中華電信服務的。

鄭委員寶清：好，6位處長請回座。

請問主委，你們要求有線電視台（也就是系統台）必須提供HD訊號，對不對？這是你們規定的嘛？

詹主任委員婷怡：對，高畫質。

鄭委員寶清：如果他們因為提供HD（高畫質）訊號而增加收費，有沒有違反你們的規定？

詹主任委員婷怡：這個部分我們在費率審議的時候都會一起來看，但是有些……

鄭委員寶清：我問你有沒有違反規定，你簡單回答就好。

詹主任委員婷怡：我們並沒有相關規定去特別要求這個東西。

鄭委員寶清：他們用NCC要求提供HD（高畫質）訊號而提高收費，這樣可以嗎？

詹主任委員婷怡：如果他們沒有做到高畫質，卻以此為理由來跟消費者收費，這個部分其實不是違反規定，而是違反他們對消費者的承諾。

鄭委員寶清：你們規定要高畫質，結果他們就因為這樣而增加收費，可不可以？我就問你這個問題而已啦！

詹主任委員婷怡：這樣應該是違反他們的契約和承諾。

鄭委員寶清：有沒有處罰條款？

詹主任委員婷怡：我們這邊並沒有特別的處罰條款。

鄭委員寶清：所以你們就無法管理啊！連處罰都沒有，要怎麼管理？因為你們規定要提供高畫質訊號，他們就提供了，但是因為提供所以要多收錢，這樣到底可不可以？

詹主任委員婷怡：這就是我剛剛跟委員提到的……

鄭委員寶清：如果不可以，你們有辦法糾正或處罰他們嗎？

詹主任委員婷怡：針對這個部分，其實我們是透過費率審議的方式，去看他們有沒有依照自己和當事人的承諾行事，如果提供高畫質可以被認定為訂定費率的一項條件，而他們之後沒有具備這項條件的話，當然就應該……

鄭委員寶清：不是啦！我說了半天主委都沒有在聽！

詹主任委員婷怡：我有在聽啊！

鄭委員寶清：我是問你，你們規定要提供高畫質訊號，對不對？

詹主任委員婷怡：對。

鄭委員寶清：好，業者提供了，所以他們就用這個理由，因為以前不是高畫質，現在改為高畫質，所以要增加收費，這樣可以不可以啦！我講了半天，主委都不知道！

詹主任委員婷怡：我們可以從費率審議來處理。

鄭委員寶清：主委，你是很聰明的人，不要假糊塗！可以不可以啦！

詹主任委員婷怡：當然是不應該啦！

鄭委員寶清：不應該？那麼可不可以處罰或糾正他們？

詹主任委員婷怡：我們會從費率審議來處理。

鄭委員寶清：我認為不可以發生這種事情，因為HD訊號是你們要求的，業者不應該因為改成高畫質就要求增加收費。他們沒有這個權限，對不對？

詹主任委員婷怡：嗯！

鄭委員寶清：好，我跟你說，新竹市有這種情形，你要去處理。

詹主任委員婷怡：好。

鄭委員寶清：接下來，主委知道「廣播電視內容產業發展旗艦計畫」的事情嗎？

詹主任委員婷怡：我知道。

鄭委員寶清：你知道文化部被糾正了嗎？

詹主任委員婷怡：我知道。

鄭委員寶清：那麼你知道在35頁的糾正報告當中，有8頁是在檢討NCC嗎？

詹主任委員婷怡：我知道。

鄭委員寶清：你都知道？

詹主任委員婷怡：對。

鄭委員寶清：那麼你們有沒有處理？

詹主任委員婷怡：雖然我們沒有被特別列為糾正的對象，但是我非常重視這件事情，事實上我們一年多以來，包括委員會和各處室都認為整個廣電影視的發展，通傳會也有相當的責任。這個部分其實牽涉到上下游和生態系統的問題，因為內容必須要有通路和相關的配套措施，所以我們一年多以來所提出的一些政策，其實就是要讓整個廣電影視內容產業的發展變得完整。有關這個糾正案，一方面我們已經有在做了，接下來我們應該還可以做得更好。總之，這個部分其實我們有在做，包括通路的部分。

鄭委員寶清：被糾正之後，你們有沒有去和文化部協商或協調？

詹主任委員婷怡：有。

鄭委員寶清：協調過幾次？

詹主任委員婷怡：我們非常密集地和文化部做過很多討論。

鄭委員寶清：開過幾次會了？

詹主任委員婷怡：至少我和鄭部長就開過兩、三次會，相關的處室應該每個禮拜都會有互動和溝通。針對整個廣播影視產業內容整體生態系統的建立，甚至包括文化部還希望推動和外銷有關的事情，我們都有在討論，我和鄭部長也常常就這個議題進行溝通。

鄭委員寶清：我們希望能夠儘速找到解決的方法，不要被糾正了還不去處理。

詹主任委員婷怡：跟委員說明一下，在NCC的職掌範圍內，相信委員也很關心的就是，我們去年推出自製節目的比例、新播的比例、廣告的置入以及其他相關的配套，大概都是朝這個方向在做。

鄭委員寶清：主委，自製節目問題很大，這點你們也都知道。大家都是內行人，就不要講假話了！

你們要求自製，結果他們都做什麼你知道嗎？他們都做置入性行銷。我知道你們有在處罰，但是無效嘛！只要計算的結果是置入性行銷的獲利遠超過罰款，他們就不怕你罰了嘛！這點你們知道嗎？因為這最容易做，既不用花錢，簡單說還可以有收入！

詹主任委員婷怡：其實這是長久累積下來的，所以到現在這個當口必須同時解決這麼多問題，我們一定會盡力處理。

鄭委員寶清：譬如說你們規定8點到10點必須播自製節目，其他時段則不管，你們這種管理模式和所有廣電經營者的觀念是完全不一樣的啦！

詹主任委員婷怡：我跟委員報告，所有傳統的廣電經營模式都必須因應數位匯流產業而轉變，否則如果我按照他們現在的經營模式去做，他們馬上就沒有……

鄭委員寶清：簡單說，你們要求的自製率對他們來說就是置入性行銷嘛！你們要罰就罰，反正他們算一算，只要有賺，就不怕你罰了啊！而且這樣又符合你們的規定！

詹主任委員婷怡：自製節目的比例和置入性行銷其實是兩個不同的措施，但同樣都希望可以讓……

鄭委員寶清：我知道啦！問題是自製的部分他們就同時做置入性行銷嘛！

詹主任委員婷怡：多一點收入……

鄭委員寶清：這個道理很簡單，就是我們整個制度出了問題。他們算的是6點到12點，你們算的是6點到8點，兩者的時間基準是不同的。你們管理應該是管理現狀，他們怎麼做，你們就要怎麼處理，對不對？因為時間有限，我只能簡單地這樣說。

詹主任委員婷怡：請問委員提到的是自製節目還是置入的時段？

鄭委員寶清：自製的部分他們就置入嘛！

詹主任委員婷怡：這個部分我們本來就會在屆滿一年後進行通盤檢討。

鄭委員寶清：NCC要他們自製，他們就用置入的方式去處理嘛！這是你應該知道的事情。

接下來就是有關自製的部分，主委知不知道系統商拿75%、頻道商拿25%？你可不能說自己不知道這種事情！

詹主任委員婷怡：業界應該差不多都是這種狀況。

鄭委員寶清：系統商幾乎都拿光了，頻道商怎麼會有錢去做自製節目？針對這個部分，我覺得NCC應該要硬起來，該處理就要處理！哪有系統商拿75%、頻道商拿25%的道理？25%是要怎麼自製啦！

詹主任委員婷怡：對，所以這個部分其實我們是希望……

鄭委員寶清：你們採行分組付費機制也沒辦法解決這個問題啊！

詹主任委員婷怡：其實應該要從多元付費的方案往前推，後面包括分潤，甚至收視聽行為的調查……

鄭委員寶清：主委，分潤應該要先處理。分組收費之所以無效，就是因為這和他們都沒有關係嘛！你們既然要求自製，人家就需要很多經費，為什麼我們的自製節目無法做到世界頂尖，而且還被韓國、中國打得亂七八糟？就是因為經費不夠、都被系統商整個拿走，而且NCC放任不管嘛！這個問題用分組收費就可以解決嗎？沒辦法嘛！要對症下藥啦！

詹主任委員婷怡：是的。

鄭委員寶清：如果「換湯不換藥、滲屎換滲尿」，照樣無效啦！

詹主任委員婷怡：這個部分我大多同意委員的意見，但是另外還有一塊，就是系統和頻道業者也必須非常清楚，未來真正的競爭會在內容，所以不會只有廣告收入來源。要有好的內容……

鄭委員寶清：我很瞭解廣告收入這個東西，我現在告訴你的就是，因為他們分到的錢非常少，所以無法製作好的節目！

詹主任委員婷怡：所以我們就是希望……

鄭委員寶清：我跟你說，系統商賺得肥肥的，而且隨時可以恐嚇頻道商說不播他們的節目，中華電信的MOD也是這樣，不是嗎？

詹主任委員婷怡：所以我們有一些配套措施就是在解決這個問題。沒有辦法用一個政策去達到這個目的，而是需要很多配套措施。

鄭委員寶清：最後，陳雪生委員的提案是要從那一年起延長4年，而不是延長6年。你看，立法院委員的提案你們都沒有認真唸！陳雪生委員是說從那天開始延長4年，事實上只有延長2年；現在已經延長2年了……

詹主任委員婷怡：對、對、對，就是變成總共延長4年嘛！

鄭委員寶清：沒有啦！你們的書面報告是寫總共延長6年，可見你們的同仁沒有認真看立法委員的提案！陳雪生委員寫的是延長4年，你們的報告卻把它寫成延長6年！主委啊！你們是主管機關耶！竟然比立法委員還不認真，這樣是要怎麼主管啦！

詹主任委員婷怡：是延長為4年吧？

鄭委員寶清：總共延長4年，不是延長……

詹主任委員婷怡：我的理解是延長為4年。

鄭委員寶清：你們的書面報告是寫6年。主委，你們分明是寫將形成6年的法律空窗期，你自己看！

主席：請通傳會法務處謝處長說明。

謝處長煥乾：主席、各位委員。主要是因為目前條文的寫法就會被解釋成這樣，它是說修正……

鄭委員寶清：沒有啦！雪生的條文寫得很清楚，就是104年延長4年嘛！並不是6年嘛！

詹主任委員婷怡：我的理解是延長為4年啦！

鄭委員寶清：對啦！不是像你們報告所寫的6年嘛！對不對？我們對法律的認定要很清楚，你們執行才不會發生錯誤，他跟你說4年，你又說變6年，對不對？你們所有的報告都寫6年耶！NCC是很重要的單位，希望領頭的老虎要把下面的羊變成老虎，這樣才能夠做事，好不好？

詹主任委員婷怡：我很希望我們過去就建立相關的政策，但是現在我們就是盡力來處理。

鄭委員寶清：好，手腳要快一點。謝謝。

詹主任委員婷怡：好。謝謝。

主席：寶清委員你誤會了，詹主委看見我的提案要5毛給1塊，你懂這個意思沒有？

鄭委員寶清：要改6年是嗎？

主席：我們要5角就好了。

下一位請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我的版本沒有通過，所以這樣一晃4年又過去了，到現在講來講去還是這些問題。我們現在來討論黨政軍退出媒體，我的版本是5%，但是有人就質疑為什麼是5%，為什麼不是10%？黨政軍退出媒體最重要的精神就是黨政軍不要實質控制、不要介入經營這兩個重點，可是大部分的人民無法了解這麼多，3%要改5%大家就覺得不對，特別是現在我為什麼也不太說了，因為現在我們是執政黨，3%改4%就會被罵了，不要說5%，更遑論10%，可是問題是什麼？其實知道的人都知道，實際執行起來就是窒礙難行嘛！他在公開市場上買賣，結果你處罰經營者，處罰被投資者而不處罰投資者，這很奇怪。可是你要去處罰投資者也不行喔！投資者說我怎麼知道，我就去股票市場買這些媒體的股票，為什麼不可以？問題就出在這裡。其實這些我認為基本上都可以，但是不可以實質控制、不可以介入經營才是重點，但問題是現在就算是知情的在野黨，只要放寬1%，他就要罵了，所以我看這件事是無解，你覺得呢？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。至少就我個人的立場來說，針對這個議題我們還是應該要比較理性的來看待，我願意將此案提出來跟大家討論尋求可能性，重點確實是……

葉委員宜津：主委，我的時間很寶貴，我認為這一條無解，當我是在野黨的時候，我會大力的推、大力的支持，因為我知道這個不是重點，重點在實質控制跟介入經營，而我是在野黨我可以，可是現在我們叫做執政團隊，我反而就不太說了，因為說不清楚。就算知情的人，他還是要給你找麻煩，甚至是故意為之。

詹主任委員婷怡：是。我想委員這部分應該由NCC來負起責任，因為我們確實在實際的推動上，包括過去換照的處分，這麼多的處分因為處分的對象產生問題……

葉委員宜津：這部分知情的都知情，不知實情的還是不知道啦！

詹主任委員婷怡：對，但是我們沒有辦法再……

葉委員宜津：這個問題現在只能做一件事，主委，叫做「明白揭露投資」，你就很明白的請它揭露股東結構，說明有什麼人投資，投資者到底有沒有介入社會自有公評，就是把投資者明白揭露，這一點可以做到吧？

詹主任委員婷怡：應該要有這個配套措施，因為我們本來就是應該要公開透明。

葉委員宜津：對，好。這些事情多做一點，其他部分簡單說就是知情的人都知道了，不知情的人還是不知道啦！

針對剛才討論的廣電法，其實我更在意的是現在從中廣收回的頻道。我打黨產打了很久，很高興終於過半，所以終於總算有一點點小進展。音樂網、寶島網這兩個以前屬於中廣的頻道收回後要核配給客家委員會跟原住民委員會做廣播節目，請問現在進度到底如何？

詹主任委員婷怡：跟委員說明，這部分其實推動的還滿順利的，我們收回這兩個頻道之後，依照行政院的政策是核配給客台跟原台，客委會跟原基會已分別申請執照，同時也已經開播了。

葉委員宜津：這兩個頻道是給客委會跟誰？

詹主任委員婷怡：原基會。為何這兩者的主體不一樣？是因為客委會在客家基本法裡面，它未來也要成立財團法人。

葉委員宜津：就會有人質疑不是說黨政軍退出媒體嗎？這兩個頻道又回到行政部門手上，對此質疑你要怎麼回答？

詹主任委員婷怡：關於這件事，廣電法第五條已明定若國家基於政策，法律另有規定的時候是可以做的。

葉委員宜津：好，我知道，答得很好，那如果是第五條之一呢？

詹主任委員婷怡：第五條之一的條文是什麼？

葉委員宜津：就是不得直接、間接投資民營廣播、電視事業啊！

詹主任委員婷怡：對啊！我們就是按照這一條做解釋，事實上法律另有規定的時候是可以的，所以以目前的狀況，客委會……

葉委員宜津：主委，我認為你這樣講也一樣講不清楚，你首先要讓大家知道，一般的商業廣播頻道必須支付頻道費給國家，這兩個是不用付費的，對不對？

詹主任委員婷怡：頻率使用還是──頻率使用費是不是有折扣？

葉委員宜津：需要付費嗎？頻道給客家委員會，客家委員會需要付費嗎？原基會需要付費嗎？

詹主任委員婷怡：頻率使用費還是需要。

葉委員宜津：有折扣？跟其他商業廣播頻道都一視同仁嗎？不會吧？

詹主任委員婷怡：不一樣。

葉委員宜津：好。你就要說明清楚為什麼不一樣？因為它有特定目的，有文化的特定目的，對不對？主委，是不是？

詹主任委員婷怡：是，還有法律規範它必須負責的職掌。

葉委員宜津：好，要說清楚什麼是「特定目的」？「特定目的」是什麼？「法律職掌」又是什麼？

詹主任委員婷怡：就是在客家基本法或是在其他的原住民族的推動上面。

葉委員宜津：好，這部分要多說，要不然外界又覺得我們有點自我矛盾。

詹主任委員婷怡：其實之前在客委會跟原基會來申請執照我們要核配的時候，當時有說明，但是我們可以再繼續說明這部分。

葉委員宜津：好。再來最近發生的一個大問題就是臉書洩漏個資的案子，NCC對這些OTT業者的內容規範，你認為時候到了沒有？應不應該立法規範？

詹主任委員婷怡：跟委員報告，如果是跟個資有關的部分，事實上現在台灣本來就有個資法的規定，我們有個人資料保護法，法律上規定的非常清楚，各個主管部會針對相關的業態必須針對個資法訂定子法，比如以NCC來說我們也有訂定一個子法，針對我們所歸管的電信跟廣電業者，他們對於個資的管理必須嚴格遵守個資法的規定，所以個資的部分並非沒有法律可以管的。

葉委員宜津：你認為現有的法律足夠嗎？

詹主任委員婷怡：現有的法律當然會引發一些治安的問題或者是資安的問題，所以院長也很重視這件事，在資安會報裡面就責成羅秉成政委來督導整個個資法是不是還有疑慮之處必須做修正。

葉委員宜津：是還是不是？我問了半天，不要只有拖時間。

詹主任委員婷怡：其實我認為是執行的問題啦！

葉委員宜津：所以你認為現行的法律夠了，只是出在執行的問題？是嗎？

詹主任委員婷怡：我認為絕大部分是執行的問題。

葉委員宜津：好。

詹主任委員婷怡：因為到底這些業者有沒有去落實他個資的法遵，我認為這部分在台灣事實上有很大的空間，但至少針對電信跟廣電的業者，我們會來要求。

葉委員宜津：主委，現在已經是快速、高速、大量國際化的時代，譬如說臉書外洩的個資數目高達8,700多萬戶，台灣也是一個電子產業無論硬體或是軟體都非常蓬勃發展的一個國家，全世界先進國家都是這樣快速發展，我們也算是其中一個。大數據（big data）這種商業模式只會越來越多，絕對不會少，我們如果太過侷限也會影響到我們，但是如果我們不好好的規範個資的保護，那也是一個災難，這是很重要的，主委，這個拿捏是很重要的。

詹主任委員婷怡：對，我完全同意委員的看法，因為我自己在科技法律領域這麼多年，我認為現階段有兩個工作我們必須要做：第一個是必須要求各部會嚴格落實個資法相關的法遵，然後必須要對所有的主管企業做盤點。

葉委員宜津：好。主委，我知道你是學法律的，我mention這部分，所以我要讓你好好的講，我們社會大眾也需要了解，我們就用臉書這個個案來說。每一個人提供個資成立臉書帳號，所提供的個資包括私人信件、照片的取得，可是臉書自己是研究大數據的，它從這8,700多萬戶當中去研究這麼多的人喜歡政治、這麼多的人喜歡演藝圈、這麼多的人喜歡刑事案件，這個大數據是它的know-how，它做出來的，它能不能賣？

詹主任委員婷怡：對，委員講到一個重點，所以現在的討論跟趨勢會變成my data，這個data的ownership，data的所有權跟data的ownership，就是所謂my data的概念是不是應該在這時候加以推動？委員剛才提到的8,700多萬戶只是predict洩漏出去的數目，其實它所擁有的是上億的user，所以我還是建議各部會針對其所主管的必須先去看現行個資法的法遵。至於未來個資法應該如何在防弊的過程當中保護my data的權利之外，能夠再做適當、合法的使用，因為畢竟經濟的需求也是會有開發，所以這裡面……

葉委員宜津：非常好，你答的都是我要的答案，所以我問你到底現行的法規夠不夠用？

詹主任委員婷怡：如果以個資法來說，這部分羅政委會去協調；但是現行的法規，我認為第一步應該要先做法遵，可是同時針對big data未來的資料經濟該如何運用應該要有一些配套措施。

葉委員宜津：個資沒有問題啦！我們的個資法其實是全世界數一數二的嚴格了啦！可以這樣說啦！但是不要忘記我們都沒有針對big data去做研究、規範，這部分如果沒有好好的規範，要不就可能會有洩漏個資的風險，要不就可能影響到我們將來在這方面的發展喔！

詹主任委員婷怡：對，委員說的這個非常重要，如果是跟政府的資訊有關的話，我想國發會那邊有一些統籌的……

葉委員宜津：要趕快啦！不要一研究就4年過去……

詹主任委員婷怡：是，我會建議請國發會跟院裡面儘速，因為針對open data的部分，他們事實上是有在做。

葉委員宜津：好。

詹主任委員婷怡：謝謝委員。

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。購物台關係到消費者權益的保障，目前NCC主要負責它的設立跟申請，也關係到未來整體購物台的管理。當然購物台相關的消費爭議或是其他事件的處理是跟各部會有關，例如NCC雖然負責申請跟核可，但如果是有關食品藥物或是兒少的權益管理都是屬於衛福部，因為兒少的權益管理，根據兒少權益保障法也是屬於衛福部的職責。農產品的部分則屬於農委會；消費者爭議是屬於消保處；如果有不實廣告則歸屬公平會處理，但是在購物台核可跟設立的過程中，NCC就是站在第一線很重要的把關位置。目前購物台的既有業者有9家，其中只有1家有執照，這一家是ViVa，就是美好一台，其他的都沒有執照；新進業者有6家，這6家裡面也只有1家可能即將核可發給執照。總共有16家購物台，只有一家具備合法執照，另外一家是即將拿到執照，因此相關的管理就出現很大的問題，相關的管理問題NCC主要的態度是如何？請簡單說明。

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。您提的這個問題剛好涉及今天陳委員的提案，有一個過渡的時間，因為現在既有的頻道跟新進的購物頻道就是因為涉及相關的條款，所以在申設的過程當中有一些時程上跟適格性的問題。目前的狀況是如果有我們核發的執照，相關的程序當然都有，可是如果在這個過渡時期它已經在經營的，我們很希望給我們一個法律的基礎可以讓我們來做跟消費者權利的維護等等相關的事情。

李委員昆澤：這當然很重要，所以陳雪生召委提出這一個嚴肅的議題，就是讓我們針對購物台相關的管理在黨政軍條款尚未正式處理之前，必須有一個嚴肅討論的空間。剛才在爭議4年或6年，我要提醒主委，衛廣法104年12月18日的修正條文規定「本法中華民國一百零四年十二月十八日修正之條文施行前經營他類頻道節目供應事業者，應於本法修正施行之日起六個月內，依規定向主管機關申請許可。」，但是到105年11月9日又再次修正為「本法中華民國一百零四年十二月十八日修正之條文施行前經營他類頻道節目供應事業者，應於本法修正施行之日起二年內，依規定向主管機關申請許可。」，因而改變購物頻道的相關規定。依目前條文規定，既有業者要在107年11月11日前完成申請的相關流程。陳雪生召委看到這個嚴重的狀況，所以提出修正草案並列入今日的議程。請教主委，既有業者還未取得經營許可，但是它又有購物頻道，我們可以給它申請的時間，但消費者的權益保障不能有空窗期，相關的具體管理措施還是要請主委具體說明。

詹主任委員婷怡：非常感謝委員幫忙說明有關施行日期這部分，所以才會有4年、6年的爭議。但是我們的出發點很簡單，就是在業者拿到執照之前，如果有一些消費者權益的問題要如何來處理。如果今天委員會或者這段時間委員會討論之後參採陳委員的提案，我們建議要在第二項增列有關權利的維護要比照適用第一項的規定。

李委員昆澤：這是非常重要的，我要提醒主委，有關個資的保護，購物台過去就曾經出現個資外洩的案例，而且就是唯一合法的業者ViVa美好一台發生個資外洩的問題，包括購物者的姓名、電話、相關的聯絡地址、購物的內容通通外流，當時NCC曾經要求他們限期改正。針對這種狀況，我要提醒主委，它是合法業者，所以我們還能得知它個資外洩，其他未經申請的相關業者呢？此事只是呈現出冰山的一角而已，有關個資外洩以及消費者權益保護的問題等相關管理的問題，NCC要提出更嚴格、更具體的措施，請說明一下。

詹主任委員婷怡：對，謝謝委員。我們就是認為這個問題很重要，因此這一年來針對個資的保護跟法遵，包括電信跟廣電業者，我們進行全面的盤點，所以ViVa一出事的時候我們也馬上做出相關的處分，表示我們很重視這件事。現在基本上一方面當然希望剛剛提到的修正法條能夠加上我們建議增列的部分，讓我們有一些法律的依據；然後針對既有的頻道，我們也會檢視它相關的個資有什麼進步空間，至少盤點是否有通過ISO或BS等各種不同的認證，這是法遵必要的基礎。另外，我們有觀察到現有的電視購物頻道會和電商頻道有些結合，基本上他與電商之間的運用跟個資應該是不能交換、不能有任何相關不當的利用，這部分我們也會跟經濟部做配合。

李委員昆澤：必須要嚴格做好個人資料保護及保障消費者權利。

詹主任委員婷怡：是。

李委員昆澤：我要提醒主委，國家通訊傳播委員會組織法第一條就明文揭示，讓國內影視產業健全發展是NCC的責任，而目前我們電視節目的問題主要出在兩個部分，第一，重播舊節目的時數過多；第二，引進外來戲劇的比例過高。過去的法令僅限制本地自製節目的比例，但卻沒有對新播、重播或在黃金時段播出比例的相關限制。在過去，我一再對NCC重複地提案、要求、質詢，也謝謝NCC有具體的回應，除了對新製、首播的節目有一定要求外，對黃金時段本國節目的播出比例也有一定的要求，這對國內影視產業是有正面提升的幫助。剛才主委講得沒錯，影視產業的競爭主要還是在內容，如果一再地重播舊節目，一再地讓這些節目在各台之間遊走、重播，這不但影響消費者收視權益，導致他們收視意願大幅降低，也讓所有業者製作新節目的意願低落，這部分過去NCC有具體作為，請問主委，你們還會不會再檢討？

詹主任委員婷怡：我藉此機會說明一下，在我們去年公布無線電視事業播送本國自製節目管理辦法及衛星頻道節目供應事業播送本國節目管理辦法後，包括新播比例的規定等等，這些初步看來是有達到一定程度的效果，但是要如何在培養製播能量之後，還能再往上更加強，甚至帶動整個影視產業，這部分目前剛好實施一年，我們現在正在檢討中，重點在於其實過去一年是要鼓勵他們培養製播能量，這部分必須要再更精進。另外，還有如何讓活水進來，比如說置入式廣告，能夠在適當範圍內再予以更精進的規定，這部分我們也都在檢討。

李委員昆澤：這也與冠名費的問題有關，因為現在外來節目比例過高，他們以低價打進台灣市場，然後國內卻以冠名費讓他們又可以得到相關廣告的支持，來打擊本國的影視產業。我們在過去一直要求，也謝謝主委踏出第一步，限定陸劇、韓劇在8點到10點的黃金時段不能冠名，其實這不但能讓國內影視產業人員不管是演員、後製人員、導播組、搭景等的工作機會大幅提升，也能夠提升我們製播的水準。因此，我在此具體要求，限制8點到10點黃金時段陸劇、韓劇冠名的規範必須再延長。

詹主任委員婷怡：委員提到的是非本國自製節目在特定時段不得接受冠名贊助，這個部分我們也在整體的研議當中。

李委員昆澤：因為NCC的責任非常重大，應該要讓國內影視市場健全發展，而不要讓我們國內的優秀人才流落至中國或他國的影視產業，我們有很優秀的人才，但是NCC必須提供有利的環境，讓我們的影視產業、影視人才有更好的發展空間，這也是因應未來這種數位匯流之後，有線電視如果不在節目製作或內容上更求精進的話，很容易被時代淘汰。我們看到國外的有線電視剪線，就如同海嘯席捲而來，如果國內的有線電視不思改進，我們不積極扶植我們的自製節目，並針對科技匯流來因應未來的產業，而是一直在這邊爭吵自製節目不應該要提升或是對冠名費不要有限制等議題，其實這對台灣未來的影視產業以及科技匯流之後OTT等都是嚴重的打擊，對有線電視也是不好的。

詹主任委員婷怡：是，所以這部分我們跟文化部之間要有所配合，要讓所有不同的政策能夠達到同樣的政策目標，所以對於節目比例或廣告等部分，NCC就會做一些搭配，過去一年比較多的成份是放在將製播能量提升，提升了之後，當有些節目被其他業外投資或國際投資人看見時，他就有可能用其他資金再來投資我們做更好的內容，然後再搭配文化部投融資的機制，所以我們現在是整個一起來看這件事情。

李委員昆澤：所以針對本國節目比例、新播比例，還有冠名時段，NCC必須要有更具體的作為。

詹主任委員婷怡：我們已經開始在研擬新的措施，大概這幾個月會有消息。

李委員昆澤：好，謝謝主委。

主席：請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。目前大家都在關心，到底NCC對於未來黨政軍條款的修法有沒有一定的方向和共識？其實所謂的黨政軍條款就是規定，政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人都不得投資媒體。請問主委，目前的規定是不是一股、一張都不行？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。現在的規定是這樣子。

林委員俊憲：所以就是連買一股、買一張都不行。我想黨政軍條款設立的時空背景是由於當年要爭取新聞媒體自由，因為過去台灣媒體幾乎都受到政黨、政府的控制，然而黨政軍條款為何現在會受到討論？它在執行上遇到什麼困難？我這裡有兩個案例，一個是台數科的系統台，因為它有經營權的爭奪，結果有一派就用了中國新洪門黨去買了股票，這是一個政黨，因為它的股東有中國新洪門黨，結果NCC就裁定台數科違反黨政軍條款，並裁罰200萬元，因為按照黨政軍條款的規定，就是連一股、一張都不行，所以NCC應該是依法裁處、依法裁罰它200萬元，沒有錯吧？結果業者就去向行政院訴願審議委員會提起訴願，而訴願委員會今年做出的決議是NCC敗訴，要求NCC撤銷處分。但NCC是依法裁處，為什麼NCC訴願會輸呢？

第二個案例是，東森系統即東森電影台、東森新聞台、東森洋片台、東森戲劇台、東森綜合台、超視、緯來日本台和體育台等9個頻道，在去年換照時也被查到有違反黨政軍條款，它股東裡有這樣的背景，NCC也做出裁處，要求這9個頻道須於三年內撤掉黨政軍的資金，這個裁處應該也算寬鬆，你們給它三年的時間去把黨政軍股東給清乾淨，三年喔！結果業者不服，又去向行政院訴願審議委員會提起訴願，NCC有沒有依法裁處？應該有嘛！因為一股、一張都不行，但是這9個頻道商去訴願，NCC又敗訴，所以我想請問主委，依照黨政軍條款，NCC所做的裁處，經過業者每一次訴願NCC卻都輸，那要這條法律幹嘛？這條法律有用嗎？或者是這條法律根本有問題？所以訴願委員會認為這條法的存在以目前的狀況來看，產生非常嚴重的後遺症，主委有沒有什麼看法？

詹主任委員婷怡：是，謝謝委員剛剛非常清楚地把我們目前面對的現況做了一個說明，我自己當律師敗訴的機率都沒有那麼高，但這裡面的狀況是這樣，無論如何我一定要先強調，我們一定要維持通訊傳播基本法講到謹守黨政軍退出的精神，可是它產生什麼問題？它的問題就在於第一點，剛才委員有提到規範裁處的對象本身就是這樣的狀況，針對被買的人要被處罰，可是事實上他是在什麼樣的狀況下被投資就產生一個很大的問題，所以至少這部分的修正，大家應該比較沒有這麼大的疑慮。至於原來一股都不行的部分，我們現在的方向傾向於直接的部分可能一定還是不行，但是怎樣讓它不要達成實質控制，因為我們還是必須要遵守黨政軍退出的精神。

林委員俊憲：你的意思就是有可能放寬嘛！是要放寬到多高的問題。其實我的意見是，你剛才提到的第一點，NCC比較容易有共識的就是如果違反黨政軍條款所要裁罰的對象，如果你只罰業者，業者如果是上市櫃公司，它的股東大概有幾百、幾千、幾萬個人都有，它也不可能知道今天誰來買我的股票，而且它是政黨、政府所設立的財團法人或是受委託人來買賣都不行，所以基本上如果它是電視台，被買了股票它不會知道，但是它違法，尤其像政黨，主委知道台灣有幾個政黨嗎？三百四十七個政黨，隨便一個政黨跟你買一張股票……

詹主任委員婷怡：不過，委員，這部分我補充一下，政黨法剛好在上個會期有……

林委員俊憲：沒有關係，就是說你裁處的對象應該是買股票的人，如果你是政府、政黨或是其所設立的財團法人或是委託人，你不能買媒體，應該要兩邊都處罰，否則你如果放寬持股，假設你放寬到1%、2%、3%或5%，我不知道，但你只是提高人家搗蛋的門檻而已，我還是可以讓你違法，是不是這樣？至於未來要放寬到什麼程度，NCC目前有沒有決定及共識？

詹主任委員婷怡：事實上我們還在討論中，因為這部分，包括剛才葉委員也有提到資訊充分揭露可能也是一個方式，所以我們現在還在討論。

林委員俊憲：已經討論很久了。

詹主任委員婷怡：因為它涉及的層面很廣，而且……

林委員俊憲：我倒認為可以比照公司法一般性的認定，就是所謂的股東，就上市櫃公司而言，你的持股達到幾%是屬於有重大影響力，屬重大投資者，這當然不允許。

詹主任委員婷怡：所以我們會比較傾向從實質控制力去擬制什麼樣的狀況是有實質……

林委員俊憲：至於未來如果違反黨政軍條款，應該是兩邊都裁罰，你的意思是針對裁罰的對象，NCC已經有共識了？

詹主任委員婷怡：裁罰的對象會改成買的人，就是投資者。

林委員俊憲：那針對業者，你也要防止它有所謂的勾結條款呀！

詹主任委員婷怡：業者需要配合，比如說資訊充分揭露等等。

林委員俊憲：業者也是有一定的責任，是比例的問題，業者應該負擔多少比例，它應該也要注意到有沒有刻意引進不應該引進的黨政軍資金。

詹主任委員婷怡：對，像這部分我們現在就是要求被投資的對象在處理股務的時候，或者是中間的過程都必須要揭露，就是要說明這個狀況。

林委員俊憲：另外，我再跟主委探討一下資安的問題，我在本會期總質詢時特別提到這一點，那天跟主委也有作一點討論。現在全世界最關注的就是臉書，臉書的創辦人祖克柏在美國國會的聽證會承認2016年的美國總統大選，俄羅斯設立的內容農場透過臉書製作至少8萬條假新聞，丟給了至少1億2,600萬人次的美國人，嚴重影響到美國總統的大選，甚至共和黨一個支持川普的金主設立劍橋資訊公司，從臉書拿到5,000萬筆的個資，臉書都承認這些事情，現在美國正在處理，個資已經是國安的問題了。我們來看歐盟，歐盟的腳步大概更快，歐盟現在已經更嚴格設立GDPR，剛才有提到，我們對個資的法律夠不夠？我覺得嚴重不夠，歐盟現在設立所謂的通用資料保護規則──General Data Protection Regulation，一般稱為GDPR，在下個月就要全面實施了，未來規定只要去蒐集歐盟公民個資的企業，就算是沒有設在歐盟的海外公司，都要受到這個GDPR的全面管轄，罰款可以到兩千萬歐元，大概是7億多元的台幣，足以讓一家企業倒閉的重大罰金，來遏止問題並保護個資。

我認為在台灣，NCC也要考慮這個部分，因為我們目前對於個資的保護，我覺得有一點混亂，就是所謂事業主管機關去負責，比如最容易洩漏個資就是在網路上，而申請電話就是NCC所管的，我之前有提過台灣之星就是有惡意使用，歐盟這次有注意到一個部分叫做禁止綑綁同意，一般人去申請電話或去買東西他都會要你填一個同意契約書，主委你會看嗎？

詹主任委員婷怡：迫於時間可能不一定會完整看。

林委員俊憲：不可能會看，那個大概一個禮拜也看不完，消費者一般都會勾同意，這裡面可能就會有陷阱，現在歐盟已經有做消費者保護，就是禁止綑綁同意條約，台灣之星就是做黑心，頂新做黑心油的，連做電話都黑心，意思就是它送你一個來電答鈴，但你要跟它申請門號，這是兩回事，消費者應該要同意兩次，但是它把他們綑綁在一起，你要申請我的門號，我的門號很便宜吸引你來，但是你不得拒絕我送你的來電答鈴，這叫做綑綁同意，亦即原本是兩碼事，現在卻綁在一起，消費者申請門號後只好被強迫使用其免費的服務，但不是完全免費，因為一個月後如果你沒有主動取消，它就算你同意，你就要每個月被扣錢，很多消費者都不知道，這種叫做綑綁同意，現在在GDPR歐盟也很特別注意這一點，主要就是要保護消費者。一般人可以想一想你的購物經驗，不管是在手機下載app或是申請一個電話、去銀行開戶等等，密密麻麻的同意書你會看嗎？不可能啦！沒有人會看，現在就是要用這樣的一個原則，即以法律通盤性的保障來保護個別消費者，因為有時候業者會要求你允許使用你的個人資料，你如果沒有勾選不同意就視同同意，這些都是違法的，我希望台灣在這部分的法律也應該要跟上。

詹主任委員婷怡：我很快回應一下委員，針對電信業者和廣電業者，NCC已經有訂相關的子法，我們一定會嚴格來要求，包括委員提出的個案，我們馬上就進行調查，這部分至少在電信跟廣電業者，我們一定會嚴格落實目前我國現行的個資法，至於現行個資法跟GDPR之間的關係，或者藉由我們要去申請歐盟GDPR的適足性是否具備，國發會也有請各部會藉此機會盤點自己本身的狀況，我相信我們會從如何強化個資法跟法尊的方向，行政院應該會有相關的作法。

林委員俊憲：好，我這邊有一個投影片給你參考，因為時間的關係沒辦法提到這個部分。

詹主任委員婷怡：這個我也很清楚。

林委員俊憲：這就是主委剛才回答的部分，謝謝。

詹主任委員婷怡：謝謝委員。

主席（陳委員歐珀代）：請陳委員素月發言。

陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會的議程是併案審查陳雪生委員等擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」、周春米委員等擬具「廣播電視法增訂第五十條之二條文草案」、「衛星廣播電視法增訂第六十六條之一條文草案」及「有線廣播電視法增訂第七十五條之一條文草案」案，從會議一開始主委的口頭報告可以得知，您對周春米委員的提案基本上認為是可行的，是不是可以請主委簡單說明一下NCC的立場？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。周委員分別提出三個法律修正案，可是其實是一樣的意思，都是針對我們的定位跟屬性，然後來看我們的處分。有關這個部分，基本上我們是尊重委員的提案，但這有二個層次的問題，有一個層次是牽涉到NCC的組織跟定位，我們除了是獨立機關作成個案的裁處之外，事實上也有一些其他的行政工作在推動，不過如果先放掉這個部分，而是針對個案獨立做成處分的部分，我們尊重委員的提案。因為NCC的處分不是只有在廣電三法，電信法也是我們規管對象，如果有可能，委員會也都傾向以周委員的提案來通過的話，希望可以在這個部分能包括其他法律所為的處分，要不然會變成我們是同一個定位機關，但廣電三法走行政訴訟，電信法或其他法律走訴願，說不定還有一些行政上必須一體性的部分，中長程當然可以討論一下NCC的定位。

另外還有一個就是過度時期，因為現在有很多訴願在進行中，如果本法最後要這樣修正的話，修正施行前尚未終結的訴願案件是不是可以依照訴願法來終結，這樣會比較完整。

陳委員素月：基於法律的一致性，應該是要一致的。本席在去年也受理過一件新進有線電視系統業者跟頻道代理商之間的陳情案件，因為頻道代理商要求新進有線電視系統業者要繳交經營區域最低保證戶數的授權金，這些新進有線電視系統業者覺得提高他們的經營門檻是非常的不公平。針對這件案子，後來公平交易委員會也做出裁處，總共裁處三大頻道代理商1億2,600萬元，三大頻道代理商不服公平會的裁處，主委知道他們是透過什麼方式來尋求救濟嗎？

詹主任委員婷怡：因為公平會是法定的獨立機關，所以是直接透過行程訴訟。

陳委員素月：對，依據行政院組織法，中選會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會都是獨立機關，適用公平交易法的就直接透過行政訴訟的方式向行政法院提起救濟，而NCC也是一個獨立的專責機關，所以本席贊成周春米委員的修法提案，如果民眾不服NCC的處分，也應該是採取行政訴訟的方式來進行會比較適當。

另外，在上週四的委員會中，我有聽到主委答詢時明確提到線電視分組付費部分預計在明年要實施，對於這樣的宣示，本席表示肯定，可是未來進行分組付費的話，勢必對於頻道商及系統業者間授權金的談判會衍生更多的衝擊跟糾紛，對於這個部分，未來NCC可能要多加費心去調處。以去年台灣媒體白皮書的資料顯示，國人觀看電視的習慣每天大概有將近3個小時左右，所以電視在國人的生活中真的是非常重要的部分，所以移頻對國人的衝擊會很大。目前我們看到有一個案子是迫在眉睫必須要趕快解決的，那就是凱擘、台固、TBC三大有線電視業者與民視新聞台等頻道授權合約談不攏的問題，經過NCC出面調處之後，將原本4月15日的最後解決期限延到4月底，不曉得這個月底是否能夠順利的解決這個問題？

詹主任委員婷怡：確實整個市場牽涉到遊戲規則的改變，NCC在過去沒有足夠的工具來做這個事情，但是我們有法律上必須要負責保護消費者的重要職掌，所以就這個部分來說，過去比較沒有去看個別頻道的價值是怎麼樣，我們在調處的過程裡，當然是希望當事人可以去談，可是如果僵持不下，那我們就來看個別頻道的價值是什麼，所以我們把過去費率審議的一些資料調出來看，而且再加上地方政府及消費者的意見是比較不樂見到民視新聞台的部分有變動，所以我們以法律的基礎及過去的資料作為參採的依據，對於這個部分，我們會再密集的朝這個方向來處理，特別針對民視新聞台的部分來做，希望雙方能夠更接近的達成共識。

陳委員素月：有關這個部分，不曉得主委預計在什麼時候可順利完成？

詹主任委員婷怡：我們一定要在期限之前解決這個事情，也就是在再一次臨時授權期限屆至之前，必須要來處理這個事情。

陳委員素月：所以就是這個月底。

詹主任委員婷怡：我們大概從這個禮拜開始密集處理，到下禮拜都會持續去做。目前我們的委員都負責不同的調處案，但是我們針對調處的原則跟方向都是共同討論有共識的。

陳委員素月：除了民視新聞台這個頻道在有線電視系統上架出現問題之外，事實上，我們也看到去年底今年初有傳出部分有線電視系統對於特定頻道予以移頻的狀況，後來雖然陸續獲得部分解決，但仍有少數的頻道遭到部分有線電視業者的調動，從這個頻道代理商跟新進跨區有線電視系統的衝突，就是剛剛我提到的那個例子，還有頻道業者與有線電視系統間針對頻道上下架的爭議，年初我們看到主委有提到，未來有線電視將有五大變革，我們真的很高興看到主委有這麼大的一個企圖心，針對近來種種的爭議，未來要如何在兼顧消費者的權益下，重新去調整頻道的區塊化，擬定移頻頻道辦法，是不是可以請主委說明？

詹主任委員婷怡：確實NCC有這樣的決心，我相信業者也應該有這樣的體認，因為整個環境確實不一樣了。但是我們會掌握幾個原則，第一，消費者權益一定要維護，這個是first priority，再來就是相關業者本身對產業的衝擊，還有是不是會因此而影響到製播內容的可能性，包括產業要健全、要能夠發展等，所以這幾個部分我們都會同時來看。這個部分其實從前年底啟動，包括跨平台的頻道可以移動，這個就是最早的一個開始點，然後現在我們針對整個頻道區塊化及可能未來頻動辦法，因為這還牽涉到管制的強度不一樣，針對基本頻道的部分，我們會以許可的方式，至於非基本頻道部分，又是另一種組合的方式，所以針對這一塊，我們已經針對相關移頻辦法的方向有召開過公聽以及與業者之間的座談，而且已經滿多場了，這個部分我們會再做一個收斂，然後再提出於委員會討論。

陳委員素月：針對主委在年初表示的有線電視將有五大變革，這讓我們很期待，也相信在五大變革的進行之下，會讓我們整個產業可以更有競爭力，對於消費者的權益也能夠更提升。可是想請問主委，在推動變革的過程中，主委是否預期會遭遇何種阻礙？或者主委有沒有信心排除這些阻礙？

詹主任委員婷怡：我相信不能用「阻礙」來說，而是我們大家有沒有體認這個時代匯流的環境已經不一樣了，如果沒有這個體認，它就會變成一種阻礙；若能有此體認，大家都希望朝更好的方向去做，而且是共好的，大家都一起在這個生態系統裡去追求大家的共鳴，我相信這個心態的轉變跟對未來趨勢的體認及營運模式的創新，這部分會是關鍵。

陳委員素月：對，所以事實上權責機關NCC跟業者之間應該是一個夥伴關係、合作關係……

詹主任委員婷怡：對，我們一定會來溝通。

陳委員素月：應該輔導大家一起尋求一個共同繁榮的方向。

詹主任委員婷怡：是。尤其多元文化牽涉到我們台灣的話語權，這個非常、非常重要，我們也會跟文化部一起來努力。謝謝。

陳委員素月：謝謝主委。

主席（陳委員雪生）：報告委員會，因為我怕等一下在場人數不夠，現在有一個臨時提案，我們先處理臨時提案好不好？待處理完畢後，再請蕭美琴委員發言，好嗎？各位委員若無異議，現在處理臨時提案一案。請宣讀。

委員葉宜津等提案：

臨時提案

廣電三法的黨政軍條款，最大的問題應該是「裁罰對象」，依據現行廣電三法，若媒體事業有違反黨政軍條款之情事，受裁罰者是媒體事業、頻道供應事業，而非該具有黨政軍身分仍投資之投資者。若特定具有黨政軍身分之投資人，持有少量媒體事業之股份時，該投資人本身並不會受到任何裁罰，反倒是媒體事業會被NCC依法裁罰。在此法律結構下，會使得媒體事業幾乎無法己力排除違法狀態，但該投資人則毫無動機主動排除違法狀態。「裁罰對象」的設置失當，是廣電三法中黨政軍條款目前存在的重要問題。基於行政管制目的，若媒體事業已經處於違反黨政軍條款的狀態時，此時無論是媒體事業或是該具備黨政軍身分之投資人都應該被賦予排除此一狀態之義務，若未履行此義務，則應負有相對應之責任，甚或受行政裁罰。基於此一思維，如果在目前的黨政軍條款部分，將「裁罰對象」改為裁罰具有黨政軍身分且未改正之投資者，則能夠積極的讓該等投資者有改變此一違法狀態之動機。如果只是單純的去放寬投資上限，而沒有做裁罰對象的改變，只是提高惡意投資者的投資門檻，而沒有辦法積極的去處理此一問題。縱使放寬投資上限而未修改裁罰對象，本席建議國家通訊傳播委員會應當盡速研議此問題，提出相關修法意見，送至立法院審查，以解決此一問題。

提案人：葉宜津

連署人：陳雪生　　鄭寶清　　陳素月

主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。若有委員對上述提案補簽署，則列入紀錄。

待會等鍾委員佳濱發言完畢之後，休息10分鐘。

現在請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的提案是針對延後許可時程，其實一再延後解決不了問題，大家都在等你們針對黨政軍條款要提出何種版本，提出的時程也一延再延，本來說今年初，但是到現在我們還未看到，你們一直說都還在討論中，當然這其中一定有比較大的爭點，你們可否釐清幾個主要的爭點以及現在討論的方向？剛剛葉委員提出的臨時提案是建請NCC針對裁罰對象是否調整進行研議，也就是說裁罰對象究竟應該是投資者本身或者被投資者？或者你們是否在討論一定比例的放寬，這樣是否能夠解決問題？還是有其他的爭點在討論，像直接投資、間接投資等等不同的角度？此案涵蓋許多面向，你們是每個面向都在討論，還是有一個特定的方向要在提出版本的時候做處理？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。這個議題過去陸續多年來都已經被提出過，所以我認為這個問題的關鍵點並不在於應該怎麼樣，可能是時間點的問題，因為有時修法也需要一些氛圍跟時機的配合。以現在這一屆的委員會來說，尤其是我們才剛面對去年的換照處分，馬上呈現出這個問題是非常嚴重的，所以目前的狀況是這樣，剛剛委員提到的每一點我們內部都有討論，第一個最重要的當然就是仍要謹守黨政軍退出媒體的精神，這一點無論如何我們不會拋棄，這一定是至高無上的……

蕭委員美琴：這是核心的精神。

詹主任委員婷怡：對，這是核心精神，我們一定會堅守這個價值。討論的議題包括第一個是裁處的對象，裁處對象這部分一定要去處理，否則一方面法條會變成具文；另一方面我們必須依法行政做成處分，結果又一直訴願或者甚至未來行政訴訟也並不見得樂觀，所以裁處對象這部分一定要處理，包括買的人跟被買的人需要什麼配套措施，這些我們都有討論。

第二個部分目前的規定是一股都不行，可是未來我們認為直接投資這部分仍應禁止，但是間接投資的部分設定投資比例上限是一個方向，可是事實上我們要看它有沒有實質的控制，所以我們從實質的控制著眼，如何透過一些一致的條文來看，這些我們大概都有討論到。

我想委員也非常清楚，我們當然是希望能夠打造比較健全的法制環境，但是有時它會牽涉到一些外在的條件跟修法的時間點與社會氛圍，然後再加上從去年到今年因為有線電視全面數位化，我們有很多收費辦法跟其他移頻等等的業務，尤其市場遊戲規則正在變動當中，所以時間點的拿捏就變得很重要。但是無論如何我們希望今年能夠讓有線電視市場的結構變得更健全，包括母法跟相關的子法，我們其實是非常審慎而且願意負責任的把這件事做好。

蕭委員美琴：時間點的拿捏固然很重要，但是在健全整個數位內容以及整個有線電視市場的過程當中，彼此間都是彼此配套的，所以如果你沒有把整個package同時做處理或者是在同一個環境下來做討論，少了某一些環節跟配套，事實上還是沒有辦法解決問題。

詹主任委員婷怡：對。

蕭委員美琴：剛剛主委提到黨政軍退出媒體這個精神是最核心的，也非常重要，當初有這個條款也是基於這個精神，但是常常我們在立法時未能顧慮到整個執行的過程當中可能會有哪些漏洞或是哪些窒礙難行之處，當然我們希望在這一次重新檢討的過程能夠更務實的來看待如何具體來執行，當然還是要堅守黨政軍退出媒體的基本精神……

詹主任委員婷怡：對，一定會。

蕭委員美琴：但是涉及許多實質面跟執行上的問題，尤其是這一個立意良善的條款不要被拿來做惡意的使用，各個面向的角度剛才主委所提到的這些分析也都對，但是我們一直放著也不是辦法……

詹主任委員婷怡：是。

蕭委員美琴：還是需要在整個環境健全的結構裡面去一併做處理。除了黨政軍條款是一個非常核心的爭點，也是重點之外，我們也一直堅守中資不能直接投資台灣媒體此一原則，但其實我覺得這個問題恐怕比國內自己的黨政軍投資媒體還要嚴重。中資利用各式各樣的管道，尤其是間接式的管道，在整個國際金融環境越來越多元化，也越來越開放的狀況底下，透過各種海外控股公司、各種私募基金、各式各樣而且是多層次的間接管道進而影響台灣的媒體，其實這也是一個非常讓人憂心的地方。就整個管理面來看，我們若要在法上訂得很嚴格，事實上都是很容易的事，惟在具體執行上我們到底要有多少能量，我覺得至少要有一個比例原則，從整個國際金融市場來看，我們怎麼能確保中資不會挾著外資名義或甚至以本國資金的名義進到國內的媒體系統，有時候還更進一步進到我們的金融領域，在此情況下，我們有什麼樣的檢查機制？坦白說，這一塊確實相當複雜，加上中國對我們又是如此充滿敵意，更嚴重的是目前解放軍正積極在世界各國進行各種投資與收購；當它進到國內媒體或金融系統之後，到底會轉換成一個什麼樣的型態，都是需要我們妥善防範的。

本席現在所關心的就是我們整個管制與管理的能量是否足夠，尤其是管理的工具能否與時俱進，畢竟數位影視內容的豐富性與成長是非常快速的，本質也相當多元，固然在能量上我們一定能跟得上，但有些基本精神與原則你們一定要好好控管。

針對中資變相進入台灣媒體系統的嚴重性，以及對國家安全的影響，甚至比我們討論的黨政軍退出媒體條款還要更嚴重，就比例原則來看，請通傳會還是要投入一定程度的精力。

詹主任委員婷怡：是。委員剛才的問題可以分成兩個部分，一部分是針對系統或頻道在購買的時候，若為多層次股權的架購或者非常明顯就是中資，對這部分在各部會中都有分工，坦白說，調查國際資金的流向並非NCC的專業，所以針對外資的部分仍由投審會負責審核與管控，至於營運計畫的審查與各方面條件的適格性，我們會做通盤衡量，不過整個資金的股權架構與規劃，的確以投審會審議的結果為主，當然我們也會關心這一塊。

另外，關於多元內容的產製及其他部分，NCC是站在整個生態系統建構的角度來跟文化部共同關心這一塊，我們比較在意的是通路如何讓內容呈現出來，並透過一些自製節目的比例來培養相關的人才與產製的能量；這一多年來我們非常密切地跟文化部就整體影視音產業的規劃、上下游之間生態系統的關係進行研商，單就純內容的產製部分是歸文化部主管，至於通路的部分，如何跟文化部搭配並協助他們，這是我們通傳會的責任。

蕭委員美琴：我可以同意你們在通路與結構，也就是平台跟內容之間作切割與管理，只是從整個國家媒體影響力的角度來看，有一部分還是沒有辦法做完全的切割，尤其是內容的部分，若就純文化性來看包括連續劇等，其實並沒有太大的爭點，不過像委員一再關心的假新聞內容與散播的機制、模式，或是涉及實質上足以影響到國內整個政治氛圍以及整個民主機制的健全，我相信這些內容恐怕也超過文化部主導的範疇。

詹主任委員婷怡：我剛才跟委員說明的是有關產製的能量，如果因為不實的訊息，其實目前國際上包括歐盟在內比較不會擔心這部分，他們是用「不實的爭議訊息」來做處理，不過因為它會影響到治安與國安，所以我們要求廣電頻道業者及電視節目的部分，未來在遇到類似訊息時必須盡到特別查證的義務。

蕭委員美琴：廣電曾經是我們台灣人獲得訊息的主要管道，如今全球的趨勢大家已經開始逐步依賴其他內容的平台，尤其是網路的部分，在未來管理上的複雜性是更為嚴重，包括網路各項數位平台的建置，以及內容上如何確保今天我們所討論黨政軍退出媒體的基本精神與核心原則；目前中資對台灣的影響力不管是藉由新聞的散布，或是發布相關訊息意圖影響社會的安定，這些都是你們主管單位必須持續面對的問題，當然這恐怕也不是單單只針對廣電的部分而已。

詹主任委員婷怡：委員剛剛已經說到重點所在，對這部分我也願意藉此機會提出呼籲，NCC其實有建議一些相關的配套，但因為這部分牽涉到整個行政部門的細部訊息，大家是否都共同體認到現今我們已經走向數位化的時代，國際對這方面的作法都已經相當清楚，加上我自己過去一些經驗，我們的確有跟院裡面提出一些建議，希望所有部會應該有這樣的認識，那就是我們今天已經走向一個數位化的時代，不能再用過去的方式來處理事情。

蕭委員美琴：我們現在花了那麼多精神想要管理電視台，但事實上，國內看電視的人口已經越來越少……

詹主任委員婷怡：所以，這是牽涉到數位治理的問題，我會持續跟院裡提出建議。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才在回答蕭委員質詢時提到數位資訊治理的部分，針對數位匯流的平台會不會因為有影音內容的傳輸而涉及智慧財產的保護，另一方面，由於它會使用個人資料的傳輸，所以也涉及個資保護的問題，對不對？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。對。

鍾委員佳濱：像臉書這種社交軟體提供的平台，未來是不是也會列為數位匯流之一種？

詹主任委員婷怡：那是當然，而且未來它是掌握最多個資與對話的平台。

鍾委員佳濱：請問主委，你有用過FB嗎？

詹主任委員婷怡：當然。

鍾委員佳濱：既然主委有用過臉書，你大概知道以下這則新聞，就是紐約時報專欄作家布萊恩．陳曾經上臉書做過實測，因為臉書有提供一項功能，即個人可以查臉書上雲端的備份究竟有哪些，這樣個人就可以知道在臉書上到底有多少他自己的相關資料，請問主委，你知不知道自己有多少資料是在臉書的存檔之中？

詹主任委員婷怡：我沒有查過，所以不知道。

鍾委員佳濱：我可以告訴主委，首先是你個人整本電話簿，永久保存你過去曾經刪除的原有紀錄，用戶刪除個資之後雖然在臉書上會移除這部分，即無法被顯示或是被存取，但它在臉書的總資料庫中仍會被繼續保留長達90天才會被刪除，在這種情況下，你甚至使用不同的裝置或瀏覽器上去臉書看，到時候你的足跡都會被記錄下來，包括你的電郵、地址、電話號碼、全名等，只要跟臉書購買500家的廣告組，他們就會掌握到這些資訊，而且在購買這些個資之後，他們還可以追蹤你上網的資訊，對臉書竟然可以掌握個人這麼多資料，主委，你覺不覺得很恐怖？

詹主任委員婷怡：我個人認為這是未來……

鍾委員佳濱：我舉個例子來說明，你會不會告訴我你的隱私：你交往的對象是誰？

詹主任委員婷怡：應該不會。

鍾委員佳濱：臉書對個人隱私的保存卻是刪也刪不掉，請問主委，這可不可怕？

詹主任委員婷怡：是，我們可以觀察到現在整個趨勢，是從比較防弊角度去對個人資料及隱私的保護，未來的data怎麼運用，現在就在建立這個遊戲規則。

鍾委員佳濱：很好！所以NCC已經準備了嗎？你們對此已經有了認知，也應該負起該負的責任嘛！至於你們該負什麼樣的責任，我們再談。

詹主任委員婷怡：好。

鍾委員佳濱：現在有一個電子前哨基金會（EFF）正在反對美國即將通過的雲端法案──明確海外資料使用法，主委知道這個雲端法案嗎？它的內容是什麼？

詹主任委員婷怡：知道。就是CLOUD Act，因為國際貿易談判裡面有所謂的data localization……

鍾委員佳濱：要不要我幫你講？

詹主任委員婷怡：就是司法管轄啦！

鍾委員佳濱：沒有錯！就是美國政府可以向美國的企業取得他們資料庫裡面的資料，如果美國公民的資料是在海外的資料中心，美國政府可以直接調美國公民在海外的使用紀錄，而且美國政府也同意外國政府向美國的企業要求其資料庫裡面非美國公民的部分，是不是這樣子？

詹主任委員婷怡：因為國際貿易不可以要求特定的國家一定要做data localization，但是它為了反恐，為了很多其他的目的，就會要求CLOUD Act可以取得國外IDD的資料；這裡面是有一些爭議的……

鍾委員佳濱：我知道這個爭議很多，就中國的反恐怖主義法來講，中華人民共和國提供之電信服務，包括臉書、互聯網服務及Google，它要將相關設備境內用戶的數據留存在中華人民共和國，拒不留存者，就不得在中華人民共和國境內服務；簡單來說，如果我在台灣臉書上的資料，被臉書傳到美國，因為我不是美國公民，所以中國政府可以向美國要求非美國公民被傳到美國臉書總部的資料，那麼你在海外旅行，就隨時會被監控。像李明哲並不是美國公民，他在中國境內旅遊，他在臉書上的言論就被掌握了，所以你知道可怕在哪裡嗎？

詹主任委員婷怡：個人認為這個東西還是非常值得觀察，因為它配合……

鍾委員佳濱：有什麼方法可以防止美國的雲端法案對台灣公民的侵害？可否禁止台灣臉書所掌有的資料傳到美國，因為這些台灣人都不是美國公民？

詹主任委員婷怡：我想我們一方面觀察CLOUD Act的效力與決心……

鍾委員佳濱：可不可以禁止？我告訴你沒辦法禁止，因為個人資料保護法第二十一條規定：「非公務機關為國際傳輸個人資料，而有下列情形之一者，中央目的事業主管機關得限制之：一、涉及國家重大利益。二、國際條約或協定有特別規定。三、接受國對於個人資料之保護未有完善之法規，致有損當事人權益之虞。四、以迂迴方法向第三國（地區）傳輸個人資料規避本法。」，相信美國大概不是對個資保護未有完善之法規，只有在這種情況之下，我們原則同意，例外才能限制，中央目的事業主管機關才得以限制。假如今天我是李明哲、我是鍾佳濱，我在臉書的資料被臉書傳到美國總部，如果中國政府要去調查時，這個資訊可否傳過去？台灣可否限制在台灣的臉書或Google這些國際公司把在台灣取得的個人資料，不准他們傳輸回去？我們在這方面的主管機關是誰？目的事業主管機關是誰？

詹主任委員婷怡：如果就現行個資法的解釋，中央目的事業主管機關可能就是……

鍾委員佳濱：是誰？

詹主任委員婷怡：如果是臉書或Line或他們是資訊服務業……

鍾委員佳濱：會是誰在管？你可能不敢說出是NCC在管；但是大家會這樣想……

詹主任委員婷怡：不是，不是。

鍾委員佳濱：請問個資法的主管機關是誰？

詹主任委員婷怡：法務部是立法跟解釋的機關。

鍾委員佳濱：完全不是，個資法寫得很清楚，是各中央目的事業主管機關，目前個人資料保護法沒有中央主管機關，統統都是中央目的事業主管機關。所以本席才問你，我在臉書上的個資，如果要從台灣傳到美國，北京政府要調看的話，誰能防止？應該是你嘛！

詹主任委員婷怡：那我就進一步跟委員解釋中央目的事業主管機關，NCC作為中央目的事業主管機關，也就是電信、有線電、廣電；針對Line或FB等等……

鍾委員佳濱：在數位匯流之後，除了臉書、Google之外，我也會去看數位匯流各種影音內容資訊，我的取閱、存取的紀錄會留下來，到時候是歸誰管，我不曉得……

詹主任委員婷怡：委員，剛剛那個還是要稍微講一下，若要重新去改變這個職掌，是OK的，但是現行規定的主管機關非常清楚……

鍾委員佳濱：是誰？

詹主任委員婷怡：經濟部工業局。

鍾委員佳濱：經濟部工業局管我們上臉書存取的紀錄、個人隱私……

詹主任委員婷怡：它是資訊服務業。

鍾委員佳濱：要防止它傳到美國被北京使用的話，要透過經濟部工業局？主委也研究相關法律，對於跨境傳輸，台灣是原則同意，例外管制，那麼其他國家呢？你覺得歐盟、英國、韓國跟日本，他們對個資是如何處理？

詹主任委員婷怡：沒有錯，歐盟就像委員提到的……

鍾委員佳濱：像什麼？是原則禁止，例外允許？

詹主任委員婷怡：因為包括TiSA還有CPTPP等等談判，其實是禁止讓會員國可以要求data localization，雖然歐盟是這樣子規定，可是它也提到各國可以去跟它說明自己國家適足性的要求。

鍾委員佳濱：但看起來是台灣最寬鬆，我們是原則允許，例外限制……

詹主任委員婷怡：大部分的國家其實是這樣。

鍾委員佳濱：是這樣子，沒有錯嘛！本席的說的是隨著資訊的流通要更加利便，台灣的個人資訊的跨境傳輸要受到保護。你認為我國個資法第二十一條「原則允許，例外限制」這種全世界最寬鬆的規定，有沒有必要修改？本席問的是你個人的看法。

詹主任委員婷怡：我覺得可以討論……

鍾委員佳濱：應該要嚴格一點吧！

詹主任委員婷怡：因為資料跨境傳輸牽涉到電子商務跟……

鍾委員佳濱：了解，但因其他國家都是原則禁止，例外許可的情況下，台灣是不是應該要更謹慎一點？

詹主任委員婷怡：如果委員是問我個人的意見，我從法律的觀點來看，真正會發生問題的，也不是在「原則允許，例外限制」這樣的規定之下，而是有沒有去落實。還有像FB這一次的事情，我認為他是沒有充分跟消費者告知他會做什麼樣的變動……

鍾委員佳濱：而且在「原則允許，例外限制」的時候，在中央目的事業主管機關之間會引起很大的爭議，就像本席問你們是誰管的，大家說是經濟部工業局，我會再問一下經濟部長是誰管的。總之，我會對這個議題持續追蹤。

詹主任委員婷怡：我還是要跟委員澄清一下，雖然我剛剛依照行政院的職掌做那樣的回覆，可是NCC並沒有把自己放在這件事情之外……

鍾委員佳濱：很好！

詹主任委員婷怡：至少就電信跟廣電的業者，我們其實是非常負責任的來做……

鍾委員佳濱：請就跨境傳輸好好研究，好好的規劃。謝謝。

詹主任委員婷怡：其實這些都是相關的，羅政委那邊會來協調。謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，我們如何看待偏鄉？在您心中，偏鄉的定義是什麼？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。我們會用普及服務裡頭相關的定義。

徐委員榛蔚：哪一些是普及服務？

詹主任委員婷怡：電信普及服務管理辦法是一個參考的依據，裡面提到偏遠地區指的是說人口密度低於全國平均人口密度五分之一之鄉、鎮、市、區，或距離直轄市、縣市政府所在地7.5公里以上的離島。將來我們也會看這個部分可以怎麼樣來修改。

徐委員榛蔚：所以這很清楚，金馬就是離島。

詹主任委員婷怡：對。

徐委員榛蔚：至於偏鄉，在您印象中，台灣本島的哪一些是偏鄉縣市？

詹主任委員婷怡：它可能不是以縣市而言，比較多是在原鄉，反正是風景比較漂亮的地方……

徐委員榛蔚：我直接請教您，你覺得台東算不算是比較疏於照顧的地方、交通不便？花蓮東半部是不是也是如此？

詹主任委員婷怡：它相對可能是這樣，但是正因為如此，所以我們特別需要對它有些其他政策。

徐委員榛蔚：是，謝謝您答出一個非常非常明智的答案。正是因為偏鄉疏於照顧，所以我們更需要提出特別的政策支持它，對不對？像離島或花東因為交通不便，所以他們必須被更加照顧到。

現在我們延續上星期關於4G的討論，上星期主委曾經提過，你們4G釋照的收入大概1,000多億元；您還提到，原本NCC提報行政院審查的電信管理法草案版本中第六十一條規定「……提撥以拍賣或公開招標方式核配無線電頻率所得金額之一定比率至通訊傳播監督管理基金，供無線電頻率規劃、調整之用……」，第九十三條則規定「……自每年度辦理電信監理業務所收之行政規費、招標或拍賣無線電頻率之所得收入，提撥一定比率，……，促進偏遠地區之公眾電信網路建設。」，這個部分提報行政院審查時，行政院表示，因為某種考量所以刪除，最後變成現在這個版本；我們看到，主委看到偏鄉的硬體建設總是很緩慢，您看到偏鄉的需求，NCC才會提報這個版本給行政院，我因此想問，行政院到底考量到何種狀況而刪除你們提到的這個部分？

詹主任委員婷怡：謝謝委員，還找出當初我們報行政院審查版的文字……

徐委員榛蔚：因為我們看到您看到的重點，偏鄉必須被照顧。

詹主任委員婷怡：對，其實過去NCC針對偏鄉一直都有一些特別的政策，不過，過去比較多是以業者自己本身的經費處理，包括我們剛剛談到的普及服務制度，基本上，這個制度也是由業者撥補其中虧損……

徐委員榛蔚：沒有關係，因為我的詢答時間不多，所以直接請問主委，為何當時行政院會刪除這個部分？

詹主任委員婷怡：那時我們本來想盡量讓各種可能性都能含括到，包括前瞻基礎建設等各種不同財源都能用來處理，反正有這個機制，要不要用再說，只是行政院可能有一些考量，因為這個畢竟屬於財源總收入，國家施政可能會有很多不同的……

徐委員榛蔚：但是這是因為4G釋出才有的收益，對不對？

詹主任委員婷怡：是。

徐委員榛蔚：所以這個應該趕快用來改善偏鄉地區寬頻網路的硬體建置，才有辦法讓偏鄉不再只是偏鄉，不再一直是偏鄉，而且大家同樣都是中華民國國民，現在我們卻變成二等國民，甚至三等國民，相信這也是主委之所以堅持的地方，你們才會提出這個部分。

詹主任委員婷怡：對，那時我們有提出，同時我們也在前瞻基礎建設爭取經費，如同我剛剛講的，對於所有只要有可能做的，我們都會……

徐委員榛蔚：是啊！但是前瞻基礎建設的8億元加4億元真的太少，而且緩不濟急，如果主管機關能夠主動積極輔導、介入建設，我想速度會更快！因為前瞻或其他基金通通都要由地方提出計畫；當然花蓮縣有將近2億1,000萬元關於智慧網路建置的經費在前瞻及花東基金獲得核定，但是它的執行畢竟是慢的，如果主管機關能積極介入，速度是更快的。請問主委，如果未來有委員或本席再提出這個部分時，NCC是不是可以支持？

詹主任委員婷怡：基本上，我們會尊重委員。

徐委員榛蔚：好，謝謝。

第二個議題是關於iWIN這個平台，事實上，現在網路霸凌非常、非常多，網路霸凌的受害者也非常、非常無助，我相信沒有受過網路霸凌的人不會曉得其中的痛苦，尤其每一個人的抗壓性不同，而且常常有憾事發生，所以為不斷降低憾事發生，iWIN這個平台是不是能有更積極的作為？

現在受到網路霸凌或有任何網路糾紛通通會到iWIN這個平台申訴，據相關統計資料，105年iWIN處理網路霸凌案件的比率為六成四，106年有六成，在感覺上，這個比率很高，但是這些案件真正有實質處理嗎？申訴者真正有得到實質效益和獲得實質平反嗎？

詹主任委員婷怡：謝謝委員，我們剛好藉這個機會說明iWIN的機制，iWIN是依兒少法成立的單位，由NCC協助架構這個平台，它涉及的機關包括以保護兒少為主的衛福部，還有縣市政府警察局等等；iWIN作為一個申訴管道的窗口，處理案件時，它會有效率地馬上將案件pass到相關的中央主管機關或地方縣市政府衛生局，甚至警察機關等等。在我到任NCC之後，現在iWIN是請台北市電腦公會處理，不僅有效率，而且多元化，它不只限於處理網路霸凌問題，甚至很多其他問題也都會透過這裡申訴……

徐委員榛蔚：本席提供您一個實際案例……

詹主任委員婷怡：是。

徐委員榛蔚：有一位記者以栽贓案例試著前往iWIN平台申訴，結果獲得一句「因我們並非司法檢調機關，無法判斷事實真偽，我們僅能協助將民眾意見轉達給平台管理者，建議將文章移除」等文字。問題無疑又回到申訴者，這樣的話，iWIN這個64%或60%的結案率是不是以一紙公文就結案？

看看世界上其他言論自由的國家，他們對於網路霸凌都有實質且積極的作法，像美國、法國等等這麼多言論自由的國家，他們對於網路霸凌都設有專法；有鑑於此，NCC本著主管機關的立場，也已經設立這個平台，但是如果這個平台只是一個申訴管道，沒有實際作為，就沒有用，大家對這個平台不會有任何信賴感，所以本席建議第一個，我們是不是可以設立專法？第二個，網路實名制也必須推動，才不會讓言論自由被無限濫用……

詹主任委員婷怡：好。

徐委員榛蔚：我覺得人必須學習尊重。

詹主任委員婷怡：謝謝委員，我想要在此講一個觀念，現代社會哪一個人的哪一個行為會沒有經過網路，正因如此，網路平台的主管機關、電信的主管機關或infrastructure的主管機關反而更應該中立，讓這個環境暢通，但是與上面各個不同經濟行為或網路行為有關的主管機關必須處理這些事，我們不是霸凌的專家，也不是網路宣傳的專家，所以這件事可能要請各部會應該積極看待……

徐委員榛蔚：沒有關係，主委，關於設立專法，NCC是不是可以提出？或是……

詹主任委員婷怡：我們可以向衛福部建議……

徐委員榛蔚：好，你們積極建議……

詹主任委員婷怡：好。

徐委員榛蔚：看看我們的消費者申訴流程，就有法律比較積極的介入，因為有消保法，所以消費者向消保處投訴以後，由爭議調解委員會處理，一切依專法執行，讓消費者真的得到平反，真的達到他的訴求。

反觀iWIN這個平台，被害者只是到iWIN申訴，之後這個平台便將案件分到衛福部或教育部，但是沒有任何實質的效益。

第二，因為從iWIN上，被害者沒有得到任何實質的效益，所以他就去走司法途徑。但是網路的攻擊會不斷、不斷地加諸在這個被害者身上，走司法途徑又久又慢，然後還要花時間、金錢。我相信，沒有一個被霸凌者能承受司法途徑是慢慢地走下去。

詹主任委員婷怡：我跟委員說明，包括網路侵權、包括是不是有毀謗或傷害，確實都必須經過司法的程序。沒有任何一個國家會讓行政機關介入到直接去處理這個事情，因為行政機關的權力必須要被撙節。這是非常重要的民主價值理念，台灣一定要遵守。

iWIN當初的機制設計是針對防漏。如果說各該的情況，比如網路侵權或其他的部分，他沒有辦法回應、處理，但至少他有個管道和窗口，可以把這些行為做第一時間的分辦或怎樣。他的目的不是要直接介入，去做行政判斷或是司法決定。這些事情其實應該要依照各該法律來做。

徐委員榛蔚：您這個iWIN平台繼續沒有積極的作為下去，其實像消保處，他們設有爭議調解委員會，是由專家學者和處裡的官員組成，所以在iWIN裡是不是也可以做這樣的平台，有個委員會去分管，看哪些必須有實際的、該有的措施去對應到各部會？有一個實際的作為，讓被害者感覺到他投訴有門，否則進入到iWIN平台申訴後，還是投訴無門，還是沒有用啊！

詹主任委員婷怡：委員，這部分要非常謹慎，就是說，他有沒有法律授權的基礎來做這個事情。我們會跟衛福部建議和討論。

徐委員榛蔚：所以現在我們就要討論法律授權的問題，是不是……

詹主任委員婷怡：我們來看台灣，對於網路霸凌和兒少保護，主管機關是用什麼樣的立場來看這些事情。

徐委員榛蔚：所以我們是不是可以參酌各個國家反網路霸凌的做法，來推動專法讓……

詹主任委員婷怡：這可以討論，但是我要提醒委員一件事情，就比如說美國網路霸凌研究中心，他絕對不會由FCC來管這件事。我覺得台灣一定要非常清楚這件事。如果所有的部會都認為，只有單一主管機關來管所有網路上的行為，那台灣絕對跟不上網路經濟的時代。

徐委員榛蔚：是，這些我們都可以來討論。

詹主任委員婷怡：是。

徐委員榛蔚：只是說，要往專法方向去修、去訂定才有辦法真正保障、保護到被霸凌者。

詹主任委員婷怡：我們會跟衛福部建議，是不是有必要從兒少法保護的角度來看，怎麼樣做法律上的處理。至於說通路部分，其實是協助那樣的行為能夠方便地去做更有效的quickly response。

徐委員榛蔚：好，您給衛福部建議，但是本席也希望您能更加積極，因為畢竟這個平台是在您這裡。

詹主任委員婷怡：我們已經非常積極，既有法令基礎裡面能夠做到的，大概就是這樣了。我還是要跟委員說明，以美國的FCC或台灣的NCC來講，其實我們最重要的任務不是去管上面的內容，而是應該要讓網路中立性、網路的暢通、互聯能夠達到讓所有人都可以universal接觸到這個通路。

徐委員榛蔚：因為在iWIN這個平台，上會期本席也跟主委討論過有關色情網站的部分，其實您就把它歸到衛福部、教育部，但問題是，他還是沒有解決。所以說，這個問題如果現在不積極去推動，有積極作為去解決的話，這個平台依舊是平台，而且您的申訴案件會越來越少。感覺上您好像是有成效的，但申訴案件會越來越少是因為人民覺得沒有任何的期待了……

詹主任委員婷怡：我想這可能是台灣目前最大的挑戰，就是我們對於網路社會的認定到底是什麼。我覺得，台灣如果沒有用對的方法去做對的事情，台灣就絕對跟不上網路的發展。我們必須要做對的事情。如果我們用不當的政策跟法規來做不對的事情，台灣就沒有辦法跟上網路社會的發展。

徐委員榛蔚：所以主委覺得美國、法國、加拿大等這麼多國家，在制定反網路霸凌的專法是錯的嗎？

詹主任委員婷怡：沒有，我覺得這很重要。但是主管機關跟分工，我覺得要弄清楚。那NCC，至少我個人絕對不會有任何的推卸或什麼，我會盡我所有的能力，來協助政府做一個數位轉換。但是如果我們沒有共同的認知，然後讓這個制度規定走到一個偏差的地方，我認為台灣其實是……

徐委員榛蔚：那您覺得反網路霸凌如果要成立專法的話，應該要到哪一個單位？

詹主任委員婷怡：我不太想去說哪一個單位怎麼樣。我們應該把事情做好比較重要。很顯然的，霸凌和兒少保護的職掌，不屬於管通路的單位。但是我會想辦法，看怎麼樣讓各部會能夠一起有這樣的認知。

徐委員榛蔚：您都不曉得要往哪一個單位……

詹主任委員婷怡：報告委員，我沒有不曉得，但是我不願意在這邊造成大家覺得，行政院部會裡有推卸事情的印象，這其實是非常不好的。我不願意在這裡回答。

我當然很清楚網路的發展應該是怎麼樣。但是我們不應該這樣子就說，誰應該做什麼。重點是我們有沒有照顧到消費者的權益？有沒有照顧到我們人民的需求？我覺得重點是這樣子才對。

徐委員榛蔚：本席提醒主委，也建議您，對於反網路霸凌的專法部分，是不是可以提升到行政院會去討論？在行政院會做個討論，是不是哪一個部門必須要去往專法的方向去訂立，以及要怎麼樣做。這樣至少有往前去推進，不要讓他就在這裡，然後……

詹主任委員婷怡：是，我相信這是重要的。

徐委員榛蔚：民眾使用網路非常氾濫，但卻沒有專法去約制他，不要這樣好不好？

詹主任委員婷怡：不管要不要立專法或怎麼樣去落實，無論如何都要加強。

徐委員榛蔚：是。

詹主任委員婷怡：這部分我可以來……

徐委員榛蔚：麻煩您提出來好嗎？

詹主任委員婷怡：是。

徐委員榛蔚：謝謝主委。

詹主任委員婷怡：謝謝。

主席（陳委員歐珀代）：接著請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才徐榛蔚委員的發言，希望你能重視。

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。是，我很重視，但那實在不是……

陳委員雪生：徐委員越來越有縣長的架勢了，還沒有上任縣長，趕快先來這邊把一些偏鄉的問題，包括離島的問題也幫忙發聲，督促政府趕快解決。

主委上任到現在，我對你感覺很滿意。因為我覺得你領導的團隊好像滿和氣的，內部團隊滿團結的樣子。然後看到你侃侃而談，應該滿不錯的，我對你滿有信心。很多NCC上軌道的業務部分，希望你再加油一下，好不好？

今天本席提出有關購物頻道不適用黨政軍退出媒體條款問題的提案。其實我感慨很深，也就是昨是今非、今是昨非啊！過去國民黨在執政的時候，這個執政黨一直在反對這件事情，令我想到「家家有本難念的經」，等到你成家立業、結婚生子才想到有那麼多的問題。不過我總覺得執政黨有反省的能力，如果是對的事情，我們就去做嘛！

請問主委，廣電法如果修法的話，要舉辦公聽會等等嗎？

詹主任委員婷怡：對。

陳委員雪生：那個程序滿冗長的，所以我今天才做這個修法的提案。因為購物頻道等等，也是有很多的員工，總是要讓人家生存下去，我覺得這是滿重要的。你的看法怎麼樣？

詹主任委員婷怡：報告委員，如果是由行政機關提出來的修法程序，我們必須要有公告的法定時間，然後要召開公聽會，徵詢各方的意見，那至少要2個月。就是出我們委員會後，公告的時間，之後再彙整意見送到行政院，行政院做審查。客觀上有這個需求了，基本上我們尊重委員的提案。

陳委員雪生：所以本席才提出這樣的修法提案，不過今天這個提案不處理。其實大家也都在討論這件事，我希望交通委員會的所有委員能夠更和諧，所以等下一次我再來處理這個案子。

剛才有人說延長業者申照期限4年、6年，你回去了解一下，好不好？

詹主任委員婷怡：對，我剛剛已經先看了一下。它因為文字措詞的緣故，其實上回經過一次修正，之後因為時間差的關係，所以陳歐珀委員又另外提了一個案。通常在法定上，如果是講本法修正後都是指最後一次修正，可是如果以空窗期來看，確實是從前面開始算。

陳委員雪生：我想下下禮拜我們再來處理。

詹主任委員婷怡：好。

陳委員雪生：剛才講到系統業者，我記得前幾次也質詢過，現在系統業者的頻道上有播放不可能的任務、神鬼什麼東西等等。我是看電視，但現在很多人在網路上看，但頻道業者自製成本很低，我覺得沒什麼好看的，所以我上次講，你要讓人家有自製節目的能力，這樣一集20萬元、30萬元在那邊胡鬧，說真的你這樣搞下去，有線電視將來會沒人看，像我辦公室有好幾個助理，我問怎麼不去買電視？他們說誰看電視？都直接在網路上看，根本不用看電視。像我們年紀也沒有辦法，因為網路我也不是那麼容易搞得懂，所以我就看一看，但把66台一打開，又是神鬼傳奇，請問同一個錄影帶可以每天都放？還是一年可以放50次，不停輪流轉，然後收一些廣告費，可以這樣搞嗎？

詹主任委員婷怡：委員提到的部分是重播，目前針對這部分的管理辦法，首先是要提高自製節目的比例，同時還有新播率，在符合這個規定的情況下，其他部分要怎麼播放，坦白說，到目前為止是沒有規範，因為世界各國比較少禁止重播率，但我們是朝提升新播比例，還有提高自製比例的方向處理。

陳委員雪生：沒有規範嗎？

詹主任委員婷怡：我們有規範。

陳委員雪生：規範可以重播幾次？

詹主任委員婷怡：沒有特定次數的限制。

陳委員雪生：每天都可以播放嗎？

詹主任委員婷怡：可是必須符合新播率，如果它符合新播率，在某些部分做重播，我們就不會直接介入這一塊，但新播率若沒有達到，一定會處罰它。

陳委員雪生：你們訂個規範好不好？不然我看這個10分鐘、15分鐘，很容易就睡著了，問題是電視開到天亮，我才關機。

詹主任委員婷怡：其實，我們有參採國際的相關規範，比較沒有針對重播率的部分，但有對自製節目的比例及新播率做規範。

陳委員雪生：我雖然跟你講的是笑話，但也是事實。

詹主任委員婷怡：我知道。

陳委員雪生：另外，到目前為止，馬祖還沒辦法有國會頻道，所以請你說明一下。我不光是針對國會頻道，而是馬祖只有這麼一家，我剛剛有跟國龍處長講，就算你再找第二家，他也不願意做，因為它已經有一點稍具規模了，當然我知道NCC都很用心在輔導，但什麼時候會完成？

詹主任委員婷怡：委員問這個問題，剛好在兩個禮拜之前，我們有線基金管理委員會已經有一個方向，就是會繼續加強，因為最主要是全民數位化的問題，所以今年應該還會再協助。

陳委員雪生：因為我對系統業者的經營內容，並不了解，希望NCC還是要對他們嚴格監督。

詹主任委員婷怡：有。

陳委員雪生：對於必備的一些機具，統統要把它做好，尤其在臺灣離島裡面，除了偏鄉，還有偏村，像海邊只有一家、山頂只有一家的情況，連這個地方的品質，你們都要把它完成，雖然那邊系統業者的經營，可能會比較困難，但是站在它的角度去思維，你們還是要嚴格督導它，不能有一個地方或任何一個角落……

詹主任委員婷怡：當然，我相信今年應該會更快，因為去年花比較多的時間，在轉那個主體，就是從播送系統變成有線電視系統業者，至少臺灣本島，今年全部都這樣以後，在同一個時間，我們就會針對離島特別加強。

陳委員雪生：臺灣的畫質、畫面，都已經很不錯了。

詹主任委員婷怡：對，那就是數位頻道的問題。

陳委員雪生：但是偏鄉、離島真的很糟糕，剛剛許委員講到偏鄉，可是我們離島更糟糕，尤其海纜斷線的時候，你們要注意一下。

詹主任委員婷怡：有，那個會即時處理，如果是斷線，會牽涉到國際海纜修復船時程的調度，但無論如何，在還未修復之前，一定都會有備援方案，我隨時都會注意這件事。

陳委員雪生：我覺得你離島的團隊滿棒的。

詹主任委員婷怡：是，謝謝委員。

陳委員雪生：也請你們和國龍處長這邊，多用心一下。

詹主任委員婷怡：有，我也很感謝我們的委員、同仁。

陳委員雪生：處長不一定要去，但可以叫底下的人多跑兩趟，並且給予輔導，因為他有的地方不懂，像什麼財務報表、計畫等等，他哪有搞過這個東西，所以需要你們的輔導，而且我們比金門相對落後很多，像金門這次就處理得很好，他們整個資料、申請公式都做得很好，但我們真的不太懂。

詹主任委員婷怡：他們起步比較早。

陳委員雪生：他不是故意的，也不是省錢，但就是不懂，你們可以給予一些輔導，例如怎樣讓畫面、畫質做得好，希望你們對馬祖多關心一下。

詹主任委員婷怡：會，這是重點中的重點。

陳委員雪生：謝謝主委，辛苦了。

詹主任委員婷怡：謝謝委員，我們會繼續努力。

主席：請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陳委員提案中，涉及黨政軍條款的精神跟方向，我們絕對是支持，但目前在實行上，卻產生非常多不合理，這些剛剛其他委員也有提到，可是我覺得這些不合理，還是要想辦法解決，不能讓不合理的事情，一直存續下去。目前黨政軍條款是禁止直接、間接統治媒體，對於直接的部分，我們可以很明確的理解，但是對於間接的部分，NCC如何去做認定？是一成、兩成、三成，還是沒有任何限制？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。在現行實務運作上，法律並沒有給我們可以認定幾成的權利，基於法律是這樣規定，所以到目前為止，只要能夠追得到的，都包括在內。

洪委員慈庸：像國發基金投資非常多上市公司，但這些公司再去投資媒體，就會被處罰，包括勞退基金、勞保基金都是屬於政府的範圍，所以只要這些基金有投資、持股中大型上市櫃公司，都會有這樣的問題，沒有錯吧？

詹主任委員婷怡：對，如果這個部分，真的有討論要修改，比較迫切需要解決的也是這一塊，因為並沒有實質介入去經營，純粹是挹注一些活水，然後再做公開市場上的投資，所以那時候有思考，如果真的有調整的可能性，主要的目的也是在這一塊。當然，其他政黨或是政府，該盡職的還是要盡職。

洪委員慈庸：主委是否知道，今年度有多少件跟黨政軍條款有關的裁罰，被行政院訴願會撤銷的？

詹主任委員婷怡：這個我們非常清楚，至於要在什麼時間點看黨政軍，包括在申設的時候、換照的時候及其他時候。在目前法律尚未修改的情況下，申設就是沒有辦法給，從去年到現在，比較大規模的都是在換照，換照裡面像頻道和系統發生這樣的狀況至少有10-20件，其中又以頻道占多數，系統大概有5、6個，在這個狀況下，會產生處罰的對象，是不是有特定的作為？當然，後來被撤銷，也不是因為某些個案，有特定的惡意作為，因為事實上，只要是這類的案子，從過往到現在，幾乎全部都是被撤銷。

洪委員慈庸：你們提出行政訴訟的有幾件？

詹主任委員婷怡：現在針對被撤銷的部分，我們有以下幾個作為：首先，他要求我們要重為處分，可是重為處分，在既有法令解釋的範圍之內，我還是必須做這樣的動作；另外一個就是開聽證，反正就是有一些法律程序要去處理，所以我們委員會討論的結果，現在會重為處分，因為行政院的撤銷訴願中，有一些當然有其立論的基礎，可是有一些，超越了原來當事人訴願的範圍，有的根本沒有說要換照，只說負擔撤掉，他當然要換照，否則就是違法經營，可是訴願委員會把連換照的處分統統都撤掉，變成客觀上違法經營的狀態，這個是不是有超越？在法律上還是有爭執的。

洪委員慈庸：我去查行政院上的一個網站，到今年4月13日截止，跟你們有關的訴願案有37件；跟黨政軍有關的是32件；等於有高達八成六，這是有相當高的比例，但你們全部都敗訴，表示這個法令非常有問題，所以有東森、緯來、民視及台數科等這幾個大苦主，問題出在他們是上市公司，或他們的股東是上市公司，所以間接投資的部分，的確需要再做檢討和定義。但是我今天看報告，你們還是沒有很明確的說到底什麼時候會進行修法？如果在短時間內，無法進行修法，有沒有可能透過修施行細則，或用函釋的方式解決這些問題？

詹主任委員婷怡：這部分很難透過子法解決，因為它是規定在母法裡面，甚至去年我們發現自己的換照辦法都超越母法時，就趕快把它修回跟母法一樣的規定，所以確實要透過修法，才有辦法解決這件事情，也因為這樣，陳委員才會提出展延。剛剛其他委員質詢時，我也有提到，修法會牽涉到一些氛圍和時機，還有大家對這個的共識度，因為不能在沒有普遍共識的情況下來做這個事情，不過我們希望能儘快。

洪委員慈庸：這對非常多公司造成困擾，而且你們在實務上也遇到很多困擾，這樣一直被撤銷也不是辦法，然後你們又沒有辦法跟大眾說，到底什麼時候會處理這件事情？在此情況下，這些業者要怎麼辦？每次遇到事情，只要有任何變動或是需要換照的時候，就會遇到這樣的問題，所以希望NCC儘快提出草案，不然這些爭議還是繼續存在，也會影響很多公司的運作，因此在期程的部分，希望NCC能夠儘快。

詹主任委員婷怡：謝謝委員支持我們提案，其實相關的資料，我們都會準備好，只是看怎樣把很多意見加以整合。

主席（陳委員雪生）：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本委員會今天安排審查衛星廣播電視法第六十四條修正草案，我記得本席在105年4月27日提出修正，並在同年10月21日審查通過，這中間有6個月的時間，我接收到很多訊息。

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。對。

陳委員歐珀：在修廣電三法之前，你還沒有就職，當時正值第8屆第8會期本席擔任交通委員會召委的時候，也有參與協商廣電三法的修法進度，結果倉促之間，廣電三法竟然在104年12月18日通過，包括相關業者、學者專家和民間都覺得通過的太突然，加上我們在協商過程中，並沒有積極去了解或聽聽業界的一些想法，他們也認為不太可能通過，但竟然通過了。

在廣電三法修正通過之前，業者經營購物頻道不需要取得執照就可以營業，但是修法之後，它必須依照有線廣播電視法第四十八條規定，經營購物頻道必須取得衛星頻道節目供應事業或他類頻道節目供應事業執照。也就是修法通過之後，不管它之前有沒有執照，雖然我們知道，他們之前都沒有執照，但是修法之後就必須有執照，這是很麻煩的事情，因此當時有很多人來找我，由於廣電三法的修訂，我都有參與，畢竟購物頻道業者有很多員工，好幾家加起來大概有1、2萬名員工，在這些購物頻道工作，所以我們也考量到整個立法的疏漏。請問主委，認同本席這種初衷嗎？

詹主任委員婷怡：雖然那時候我還沒有到任，但因為我長期在相關產業，所以也一直關注這個事情。我可以理解，當時委員為什麼會提這個案子，因為當初在99年、101年的時候，其實黨政軍都有提出修正案，結果在104年修這個法的時候並沒有跟著一起通過，所以造成這個結果。其實委員的初衷是為了讓市場秩序可以有管理的可能性，還有針對配套等部分，這個我是可以認同的。

陳委員歐珀：當時原本的配套措施是應該一併修正衛星廣播電視法第五條的黨政軍條款，把它提高或能夠投資一定的比例。雖然當初有這樣的想法，但是因為種種因素，不論是社會環境因素或整個氛圍，而且政黨有政黨的考慮，加上又面臨選舉，在這種疏漏的情況之下，也是我當時提出修改的主要原因。

但我今天又要提另外一個問題，在立法意旨上，我們不要黨政軍介入媒體，其實是規範不要涉及節目的產製，包括黨政軍會影響政策或公平上的競爭……

詹主任委員婷怡：對，政紀沒有拿捏。

陳委員歐珀：至於商業性的節目，其實我們不是要規範這些，這一點主委也同意，所以今天面臨的問題就是當時為什麼要修法？我當時提出來是4年，後來有些委員反對，有些人認為需要1年，最後大家決議為兩年，當時你已經擔任主委了？

詹主任委員婷怡：對。

陳委員歐珀：當時你為什麼同意兩年？

詹主任委員婷怡：應該是說，爭取一些時間，然後讓整體法治能夠更完備。

陳委員歐珀：今天陳雪生委員提出再延長4年，主委同意嗎？

詹主任委員婷怡：基本上，我們會尊重，只是在還沒有真正申請執照之前，是不是有一些其他管理的配套，還有過渡時期？如果委員會同意要這樣做，是不是參採我們的配套意見？

陳委員歐珀：如果主委都尊重，我當然也尊重你，不過我的尊重是有點不滿意的尊重，因為這兩年來NCC行政怠惰，你要不要為行政怠惰負點責任？這兩年來，你們做了哪些事情？當時我在委員會提這個案子的時候，我是提4年，有的委員不同意，有人同意1年，最後決定兩年，但現在兩年到了，NCC是不是有一個努力的結果，可以給我們看一下？今天還有委員提出，黨政軍的最大問題是裁罰的對象，有一個提案在這裡，我就覺得很奇怪，當時你們應該有相關的行政作為可以避免今天這種情況產生。據我私底下了解，其實這個案子，有些委員反對是有道理的，既然當時我們都提到這個問題，NCC就應該配合當時的修法，不要讓人家覺得這個法令一修再修，好像我們行政單位都毫無作為，我認為這樣有陷害立法院的狀況，包括陳雪生委員，他當然希望能夠照顧這些員工，這跟我的初衷一樣，但是像你們這種消極的作法，我覺得主委需要檢討一下，主委要不要表示一下意見？

詹主任委員婷怡：好，這個部分應該這麼說，我某種程度同意應該要針對立法上的缺失多些議案的研議，但黨政軍這個議題的政治性確實很強，確實是這樣的狀況，在相關的法令配套上，一直希望在適當的時間點提出這個東西，我們會來做這個工作。

陳委員歐珀：主委，你為了捍衛機關的尊嚴，不願意承認有行政怠惰。但這2年來你們沒有積極的作為，本席身為交通委員會的委員，必須提出一點看法，希望不管這個案子能不能修得過，不應該放任這個事情、不合理狀態一直存在。

詹主任委員婷怡：委員指的是黨政軍的條款修法一直沒有提出來是嗎？

陳委員歐珀：我不管你們有任何的措施，至少不要4年以後又要再延一次，會不會有這樣的可能？有可能啊！到時候你不是當主委，我也不是當立委，搞不好陳雪生委員也說不定是當主委，但這個案子，NCC該積極修的，你們可以拿出來修，不要讓交通委員會的委員很為難，現在很多人的為難是，當時為什麼堅持說不能修，連1年都不給我，現在交通委員會的委員還是在這個委員會，他怎麼簽得下去？他要怎麼表示意見？

詹主任委員婷怡：我同意委員這個看法，我並不是說NCC不需要檢討，該檢討的還是要檢討，但我要講的是，黨政軍的條款牽涉到各方的認同，我們還是會做這件事。但法律的尊嚴我們也要維護，今天這個法律的適用已經造成訴願一直不斷被撤銷，我們不能一直讓這樣的法律存在。

陳委員歐珀：本席剛剛特別把過程講了一下，在本席的感覺是，我要1塊但你給我5毛，陳雪生委員要5毛你給他1塊，就是這麼簡單的意思。當時有表示意見的委員要他們怎麼表示意見？這大家很為難，本席還是回到一點，NCC是主管機關，立法委員有我們質詢的權限，要衡量到立法的疏漏或立法要修正的部分，但更重要的是你們要提出具體作法。主委，本席剛剛提的問題你好好去深思一下，否則這個案子很難通過，大家都有意見，之前有表示意見的人，人家怎麼吞下去，你叫我怎麼吞下去？

詹主任委員婷怡：針對修法的部分，我們會負責。

陳委員歐珀：第二點，外界很關注的是NCC打算用特別條款鬆綁MOD黨政軍的管制，開放中華電信投資頻道節目、自製影視節目及自主頻道，將有線電視跟MOD的管制拉齊，讓兩者有較公平競爭的機制，請問NCC的委員開會同意了嗎？有共識了嗎？何時要對外面說明？

詹主任委員婷怡：這是報上的報導，並不是我們正式對外的發言，我們在裡面討論的時候就有提到MOD的定位跟屬性，它是要拿這個執照還是不拿這個執照，事實上是有討論。

陳委員歐珀：有討論但還沒共識嗎？

詹主任委員婷怡：對，現在還在做最後的……

陳委員歐珀：大概什麼時候會有共識？

詹主任委員婷怡：可能這上半年吧！

陳委員歐珀：我們不是一樣回歸，主委很認真在做事情，但外界對整個媒體環境都有些想法，該你們做的事情就積極做出來，誠如陳雪生委員都在稱讚你，本席也不願意責備你。

詹主任委員婷怡：我們應該要負這個責任。

陳委員歐珀：你們這2年對於黨政軍條款，也沒有召開公聽會，也沒有任何積極作為去聽聽大家的意見，本席認為環境已經成熟了，現在整個狀況跟以前不一樣，這個時候大家可以理性來討論。

詹主任委員婷怡：到時候我們提出草案的話再麻煩委員支持。

陳委員歐珀：這個案子應該要好好跟其他委員溝通，否則這案子很難通過。

主席：謝謝歐珀委員。主委，歐珀委員對你還是很好，愛之深責之切。

詹主任委員婷怡：有，我們會更努力。

主席：他馬上要去當縣長了，對於交通委員會的質詢還是很在意，很認真地在質詢。今天早上本席修這個法，歐珀委員是講它的根本還是在廣電法，當然在修廣電三法的時候會碰到一些阻力，真的阻力會很大，但不去修的話，時間到了再延長2年、再延長2年，這不是根本之道，所以源頭還是要去做，他講的行政延宕是指這方面。交通委員會同仁相處還滿和樂的，我們經過充分地溝通討論，我想會有一個滿意的結果。

繼續請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。

請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提這個廣電三法修正案，主要是可以對NCC的行政處分直接到行政法院提訴訟，立法的意旨跟想法，主要是考量NCC是獨立的機關，行政院端也要尊重獨立機關所做的行政考量，到底目前對NCC的處分如果不服的話，是你們自為管轄還是到行政院提訴願？好像有不同的做法，歷年來有不同的做法，是不是？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。我方不方便請法務處處長說明？

周委員春米：可以。

主席：請通傳會法務處謝處長說明。

謝處長煥乾：主席、各位委員。目前的作法，本會的行政處分是行政院提訴願，但如果依行政程序法做聽證，因為聽證按照行政處分第109條規定就可以訴願直接到行政訴訟，不過你剛剛提第一屆委員會，當時委員會有一個決議是本會的處分就直接提行政訴訟，過程中最高行政法院有不同意見，最後他們整合的意見還是要經過行政院的程序。

周委員春米：所以目前是行政院來做……

謝處長煥乾：訴願。

周委員春米：訴願由行政院的訴願委員會來決定？

謝處長煥乾：對。

詹主任委員婷怡：所以才會發生37件有32件，我們事實上是走訴願的程序。

周委員春米：本席手上的資料是在101年至105年間訴願的辦結案數總共有92件，依統計資料是有67件被駁回，占比例是72.8%，我不曉得這部分的數據跟主委剛剛的回覆有沒有不同？

謝處長煥乾：委員是指NCC的訴願決定嗎？

周委員春米：對，101年到105年。

詹主任委員婷怡：就是被行政院撤銷的比例。

謝處長煥乾：那是被行政院撤銷的比例。

詹主任委員婷怡：對啊！當然。

周委員春米：等於在行政院的部分有67件是維持你們的決定。

謝處長煥乾：可是到行政院訴願案件是各種類型。

詹主任委員婷怡：包括電信。

謝處長煥乾：大概屬於黨政軍條款的裁罰案件都被撤銷。

周委員春米：現在來整理幾個爭點。第一個，如果這樣修正的話，當然是把行政院訴願的這端拿掉，形式上來看好像是少了一次的救濟程序，但是事實上是直接跳到法院司法系統來救濟。第二個，在行政體系裡，我們對行政處分是可以審查它的適法性跟妥當性，將來如果到法院的話，大概就沒辦法去審查它的妥當性，只能審查它的適法性。但回過頭來，目前NCC還是個獨立機關，公平交易委員會還有飛安委員會也是獨立機關，事實上他們也都是直接來請行政訴訟，在法治上是不能差別待遇的，既然提出法案，也沒有辦法去說服這部分相關的理由，所以要跟以前做不同的對待。剛剛主委報告過，還有其他相關的電信法、相關的處分，包括今天所做的修正建議，目前NCC所做的行政處分或決定，不是單純只是立基於它是一個獨立機關，還有很多決定，可能還再回到源頭討論將來組織法的討論，我們會討論NCC是不是獨立機關？有沒有這樣的可能？如果NCC不是一個獨立機關，那我們今天所討論的法案都將再延後，事實上你們的作用並不單純是獨立機關的作用，還有其他相關普通機關所做的決定，主委，不知道你對這部分的看法如何？

詹主任委員婷怡：委員所提到的這件事情從NCC成立的第一天開始，就一直被提出來討論，包括甚麼叫獨立？是不是行政院的一部分？這是從第1屆委員會就有的事，所以才會有大法官第613號解釋；第613號解釋最主要的精神還是說NCC是屬於行政院的一個部會，但就個案上面具體的決定上是必須要被尊重。事實上最近幾年都一直被討論到NCC本身的定位和職掌，是有討論的可能性。

周委員春米：對啊！因為現在執照的部分，事實上還是一個行政權的發揮，剛才主委有提到大法官會議解釋，但是我看最高法院對這個還是有不同的見解，大家還是會回過頭來說是不是要給人民多一次的救濟機會，可是又卡在你們是獨立機關，如果行政院是尊重獨立機關的決定，那麼是不是應該儘快讓他可以到法院的系統去處理，我認為這還有很多是有待討論跟解釋的，最主要還是會回過頭討論NCC這個機關將來要處理的一些相關問題，所以今天也謝謝召委排這個法案審查，也有助本席對於這個問題有更多相關的討論。但是為什麼要賦予你們自己再去做決定，就是有一個機會讓你們再去就它的妥當性做考量，不要只是限縮在要維護你們本身的職責，因為畢竟行政處分、行政裁罰對人民的影響是很大的，這個不太像一般的判決還要到三審，事實上你們一作行政處分，馬上就有其效力，因為不停止執行，所以真的還是希望你們在作處分時，妥當性還是要多予考量。

詹主任委員婷怡：是，謝謝委員。基本上在這一塊，我們都非常審慎，如果純粹就訴願本身來看，這裡面有很高比例的駁回，其實很多就是所謂的黨政軍。

周委員春米：黨政軍是一回事，但是其實很多還是……

詹主任委員婷怡：對，我的意思是從比例上來看是如此，其他的部分，我們一定會審慎，至少就現階段是必須跟行政院訴願的程序，我們一定會在這個體制裡做這樣的處理。

周委員春米：所以也沒有空間是你們自己來做訴願機關？因為最早在96年一開始成立時，你們是表示自己可以做訴願的決定，所以現在確定都是在行政院的訴願委員會？

詹主任委員婷怡：現在我們就是走一般行政機關的程序。

周委員春米：好，那麼我們還是陸續再來檢討。謝謝。

詹主任委員婷怡：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的呂委員玉玲及吳委員志揚均不在場。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，有關黨政軍條款，你們認為應該要鬆綁，是嗎？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。我大概都不是用「鬆綁」這兩個字。

邱委員志偉：你用什麼樣的term來形容？

詹主任委員婷怡：應該是讓它可以更達到原來要規範的精神，同時又務實可行。

邱委員志偉：當初嚴格禁止黨政軍的立法宗旨跟背景，主委了解嗎？

詹主任委員婷怡：了解。

邱委員志偉：你能不能說明一下？

詹主任委員婷怡：在過去那個時候，無線電視台都是國營、省營或是黨營，因為那樣的情形，所以需要有一個環境，希望讓政黨跟政府的力量能不介入媒體發言內容的處理。

邱委員志偉：所以你覺得現在窒礙難行，你最開始提窒礙難行是什麼時候？

詹主任委員婷怡：我可以跟委員舉例，比如我們去年做那麼多頻道換照處分，現在的狀況是這樣，我要先強調的是，通訊傳播基本法裡面要求黨政軍退出，這個部分我們一定會謹守，但是現在廣電三法的規定，所謂窒礙難行，比較大的比例是在處分的對象，處分的對象就是被買的電視台或者是被買的系統台，我們在做處分時，這個行為人跟被處分人的對象產生誤置，這樣的狀況，申設當然我們不會准，而去年一大堆換照，其實造成我們到行政院訴願時，全部都被撤銷。

邱委員志偉：今天是陳雪生委員和周春米委員的版本，會裡面對於未來怎麼修改，讓現有的黨政軍條款能夠符合時代、符合企業經營的模式，你覺得要怎麼修改？

詹主任委員婷怡：我們目前的大方向，第一，處罰的主體應該要做一個處理；第二，當初的立法精神是要避免政黨跟政府做言論的控制或是推播，針對這樣的狀況，我們會覺得在這裡是不是可能從實質控制的角度來看……

邱委員志偉：實質控制的標準是什麼？

詹主任委員婷怡：我們可能會用一些投資比例的擬制等等，這都還在討論，但是重點在於……

邱委員志偉：當你們要制定這些細節，比方門檻是多少，你們是否有跟業界徵詢過，或是開過相關的公聽會？

詹主任委員婷怡：向委員報告，立法有立法的程序，目前為止，我們討論的基礎就是過去歷年來每次交通委員會所有委員提出來的意見，然後行政機關……

邱委員志偉：立法是與時俱進，過去的意見當然可以做參考，但是現在業者經營的環境如何變化、民眾如何的期待，你們應該跟業者有充分的溝通。

詹主任委員婷怡：報告委員，其實立法的程序就是這樣，行政機關提出來之後，本來就會有60天的公告跟公聽，所以絕對不會馬上提出來就到行政院或是到什麼地方，任何草案提出來……

邱委員志偉：這個我很清楚。

詹主任委員婷怡：對，我們一定會提公聽。

邱委員志偉：只是你們要提院版，一定要很詳細的做過調研，跟業者溝通、跟民眾溝通，才會送到行政院，行政院院會通過，立法院還要有這一關。

詹主任委員婷怡：所以我們一定會經過公告60天，然後做一個公聽。

邱委員志偉：我希望你們的修法要得到全民的支持，讓業界不要有雜音。

詹主任委員婷怡：是。

邱委員志偉：這部分茲事體大，有勞您多做溝通。

詹主任委員婷怡：這個一定會經過公聽跟相關程序。

邱委員志偉：另外，之前曾經請教過主委，中華電信也是你們規範的主體之一，中華電信雖然是民營，也是上市公司，同樣在經濟委員會，也有很多上市公司，中鋼也是上市公司，但是它大部分市政府捐助的，它的首長人選也是政府決定的，所以它當然有義務受到政府監督，政府監督其實就是國會的監督，但是怎麼中華電信說它只對董事會負責？那麼像中鋼等其他上市的國營企業或是準國營企業這些政府捐助大部分股份的企業就可以以這個理由規避國會的監督嗎？今天在經濟委員會，中鋼的董事長跟總經理都親自出席啊！所以應該要有一致性的標準。

詹主任委員婷怡：我不是很確定中華電信這樣的回覆，不過我相信它是基於公司治理的精神，然後它持股的比例……

邱委員志偉：公司治理是一個原則，但是……

詹主任委員婷怡：對，它是持股的比例吧？

邱委員志偉：對，它持股的比例當然是政府占多數，董事長的人選還是由政府來做決定的，它的所作所為當然要接受國家的監督，我想主席也會同意本席的觀點。所以我們希望未來中華電信一些從事的業務，它有部分要接受國會的監督，或者它未來怎麼投資或是運用到一定金額以上的預算時，我覺得有必要讓國會知道。主委同意嗎？

詹主任委員婷怡：如果就它經營業務的部分，我們會監督，但是針對它持股比例多少、政府持股比例多少，它被監督到何種程度，這部分可能是由國營事業整體一起看待，這不是NCC可以自己決定它就是要接受誰……

邱委員志偉：我只是建議你們，因為中華電信是政府持股占多數，同樣在經濟部底下的國營事業都可以尊重國會，為什麼在交通部底下的國營事業卻可以不尊重國會？我認為這應當是有一致性的標準。所以這部分有勞陳召委。

詹主任委員婷怡：我們可以來了解一下現在交通部持股以及他們運作的狀況。

邱委員志偉：這有勞雪生召委。謝謝。

詹主任委員婷怡：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的黃委員偉哲及林委員德福均不在場。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。NCC主要的業務執掌當然很多，今天有關有線廣播電視法的修正條文，當然這一條條文沒有修，因為在立法院上一屆已經修了相關的條文。現在第四十五條第一項為「系統經營者應每年按當年營業額百分之一之金額，提繳至中央主管機關成立之特種基金。」，所以NCC有特種基金。第四十五條第二項為「前項系統經營者提繳之金額，由中央主管機關依下列目的運用」，其中第一，30%由NCC統籌用於有線廣播電視之普及發展；第二，40%撥付直轄市、縣（市）政府，從事有線廣播電視相關管道之鋪設與維護、偏鄉地區之普及服務、弱勢族群收視費用之補助及與有線廣播電視有關之地方文化及公共建設；第三，30%捐贈財團法人公共電視文化事業基金會。除了公視之外，主委知道有哪些基金會？

主席：請通傳會詹主任委員說明。

詹主任委員婷怡：主席、各位委員。委員應該是關心類似公共電視這樣屬性的公共媒體，應該是這樣來看。

鄭天財Sra Kacaw委員：對。

詹主任委員婷怡：目前為止，跟公共媒體有關的大概客家的廣播，原民的部分是有原民的電視台，也有原民的廣播電台，原基會有營運原民的廣播電台跟電視台。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，客家其實也有電視台跟廣播。

詹主任委員婷怡：它到時候會用財團法人的方式。

鄭天財Sra Kacaw委員：它現在也有廣播。

詹主任委員婷怡：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：雖然現在客家電視台還在公視，不過這30%的經費完全沒有支用在客家電視台，過去原住民族電視台還在公視之下的時候，也完全沒有支用到原住民族電視台，是公視全部自己獨享這30%。有關公共電視，主委應該很清楚，另外有公共電視法，就因為它另外有公共電視法，所以有另外一筆更多的錢，遠高於原住民族電視台一年四億多的經費額度，在這樣的情形之下，這非常非常的不公平，所以我曾經也提出修法，但是因為最後一項修正了，內容為「前項第三款之停止實施日期，由行政院定之」。主委，這一條條文修正已經好幾年了，這部分什麼時候停止實施？

詹主任委員婷怡：我們目前為止還是依照剛才所說的規定運作。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。

詹主任委員婷怡：但是現在因為文化部針對整個公共媒體的政策，這一、兩年在做比較通盤的考量及討論，所以這牽涉到整體的公共媒體政策，我們會來檢視這個公共媒體政策，然後再看資源如何配置。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，因為這個法的主管機關是你們，雖然這邊寫停止實施日期由行政院定之，但是這還是要由主政，簽報給行政院，你們要簽報給行政院，所以你們等於是怠惰，因為這個修法已經過了好幾年了，最起碼有兩年以上了。

詹主任委員婷怡：對，我跟委員報告，我知道這個是這樣，但是因為行政院一定會通盤考量整個公共媒體的政策。

鄭天財Sra Kacaw委員：你們要簽報，幕僚作業由你們做，因為主管機關是你們，所以你們要簽報。恐怕現在行政院負責的人員連這一條條文都搞不清楚。

詹主任委員婷怡：對，但是即使是要簽報，也要考量現在國家的公共媒體政策是什麼狀況，所以我覺得這可能還是要等公共媒體政策整個比較成形之後……

鄭天財Sra Kacaw委員：我給主委一個具體的建議，畢竟這是要由你們簽報，簽報之後，如何去分配這30%，你們必須要很清楚所有的預算、所有的公共電視，包括原住民族電視台、原住民族廣播電台、客家電視台以及客家廣播電台，其實這30%也沒有很多，對公視來說是很少，但是對原住民族電視台，尤其是廣播電台，現在的涵蓋率等各方面，因為它也沒有說要做什麼用途，只有規定「移由中央主管機關依前項第一款規定運用。」，這是要移給你們去運用，對不對？

詹主任委員婷怡：是，我了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以是移給你們去運用。很多原鄉地區的網路寬頻的普及率，你可以說出現在的落差嗎？

詹主任委員婷怡：報告委員，應該這麼說，針對那部分，我們現在用各種不同的配套措施來做，不過這一點，我確實是可以來考量，但是即使是現在的評估，也不一定到時候會用在哪些特定的地方。所以我個人的看法還是覺得會牽涉到台灣整體的公共媒體政策，因為這個立法的目的其實是希望讓台灣的公共媒體能夠有更多的多元性或是有更優質的品質產生，至於有多少公共媒體，這中間如何整合或是如何合作，我會跟文化部進行了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你不要去找文化部，這是錯的！法律定得很清楚，這一項很清楚。

詹主任委員婷怡：我知道，但是讓我們跟各部會都來了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：法律規定「移由中央主管機關依前項第一款規定運用。」，要怎麼運用是你們NCC，運用也不是隨便亂運用，是要依第一款來運用，而且普及發展也不是文化部的事。

詹主任委員婷怡：我知道。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這個要依法，公務人員要依法。

詹主任委員婷怡：如果有一些公共媒體，我們還是需要去了解目前公共媒體的整體狀況。

鄭天財Sra Kacaw委員：跟那個沒有關係，我們把條文拿出來看，第一款……

詹主任委員婷怡：委員是希望幫我們爭取更多的經費可以運用……

鄭天財Sra Kacaw委員：那當然，但是最起碼要先依法來辦理，好不好？謝謝。

主席：接下來登記發言的李委員鴻鈞、孔委員文吉、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、劉委員世芳及李委員彥秀均不在場。

登記發言委員均已發言完畢，另作以下處理：委員顏寬恒、劉櫂豪、李鴻鈞及陳明文所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。

針對本日會議作如下決議：「一、報告、說明及詢答完畢，本日討論事項衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案等四案均另定期進行逐條審查。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。」

委員顏寬恒書面意見：

20180416廣播電視法書面質詢

黨政軍退出媒體這樣的議題最早是1995年，中國比較法學會、410教改聯盟、台北律師公會、台灣教授協會、台灣醫界聯盟基金會、中華民國殘障聯盟、傳播學生鬥陣、澄社與台灣環境保護聯盟組成「黨政軍退出三台運動聯盟」（三退聯盟）這些都是親綠的社團當然自當時在野的民進黨更是大力抨擊國民黨，發起「黨政軍退出三台運動」當時發動「520黨政軍退出三台大遊行」，召集了大批群眾及車隊參與示威；示威行動中，華視大樓遭油漆包「彩繪」，台視大樓則被砸雞蛋、撒冥紙；示威隊伍甚至放出障礙氣球，企圖干擾播出。這是黨政軍退出三台的歷史。

但民進黨團柯總召在核二的議題上提出了「時空環境不一樣」所以可以昨非今是的論點，說明今後民進黨如果遇到政策髮夾彎，或者要今天打昨天的臉都可以把這句話搬出來，本席建議可以列入民進黨的黨綱，或者是所有政務官的對應質詢教戰守則，本席請問目前還有多少媒體有黨政軍的投資持股或者介入的？

對於黨政軍退出媒體的問題，本席想請問，到底黨政軍對於媒體公司的持股要有多少比例，就有會被認定為黨政軍經營的媒體，是持股50%以上？還是30%？10%？5%？1%？還是只要有一股都不行？還是佔有董監事的名額才算？請NCC說明。

黨政軍退出媒體是政府既定的媒體政策目標，況且執政黨在在野時強力抨擊，現在已經完全執政了，這部分應該是要像促進轉型正義一樣積極才對啊？怎麼好像一點都不願意推動一樣呢？上個會期本席在內政委員會也曾經質詢過客委會主委有關客家電視台的問題，當時他就表現皮皮的，好像一點都不關他的事，請問主委，在NCC提出的書面報告中，表示，「目前已積極再次研擬修正廣電三法之黨政軍條款規定，將儘速提請立法院審議」，可否明確說明一下，目前該條款的進度如何？而NCC所謂的「儘速」到底有多快速？

對於此次陳雪生委員的提案，讓購物頻道、地方頻道業者等他類頻道節目供應事業商，在黨政軍退出媒體條款完成立法後，延長業者申請執照期限為四年，本席表示支持。因為這項修正讓相關事業經營者可以有充分的時間來申請執照，符合自由經濟市場的競爭規範，不過，前提還是NCC要盡速訂出黨政軍退出媒體的相關條文，讓所有業者都能在完整法律的規範之下，來進行相關作業程序。希望NCC能夠盡速提出修正案，讓業者不要再無所適從。從貴會的報告中也可以看到，貴會也支持這項修法方向，本席希望NCC在提出相關修正草案前，可以事先與立法院各黨團和相關業者進行溝通，讓與黨政軍退出媒體議題相關的法條能夠順利完成立法程序。

本席希望NCC在討論這項議題時，一定會考量到當前媒體經營的生態與困難之處，畢竟現在媒體經營並不容易，近來也有部分媒體傳出可能要大裁員的訊息，本席認為NCC在媒體管理上的角色，應該要以輔導代替監督，盡量讓媒體業能夠站穩站好。尤其是傳出裁員訊息的媒體，NCC更應該要主動介入，並提供必要的協助，讓媒體能夠度過難關，而不是坐視媒體經營的問題，任其自生自滅，請問主委是否認同本席的看法？目前NCC在處理這些問題時，會採取哪些方式才協助媒體度過難關？

另外，本席認為NCC對於現行電視節目的分類，一直都沒有訂出很明確的標準，提供給節目商和電視台來參考，尤其是綜藝節目的認定標準，規定過於空泛，甚至連NCC和金鐘獎評審的標準都不一致，最後很容易產生NCC和業者之間的認定不同，像各類節目的分配時間比例問題，到最後就會出現不同的見解。本席的看法是NCC可以考慮在電視台推出新節目時，在一個月內就完成節目類型分類的認定，並把認定結果直接告知業者，不要等到節目已經播出將近半年，在審核各種類型節的播出時間比例時，才告知業者，這樣業者連臨時更換節目的空間都沒有，最後只能提出異議或是行政訴訟的方式來解決問題，不僅曠日費時，也為NCC和業者同時帶來許多不必要的困擾，請問主委，對於節目類型審查的問題，貴會是否有改善的空間？

委員劉櫂豪書面意見：

周春米等委員鑑於國家通訊傳播委員會乃「中央行政機關組織基準法」第三條第二款定義之「獨立機關」，「依據法律獨立行使職權，自主運作，除法律另有規定外，不受其他機關指揮監督之合議制機關。」另依據司法院大法官釋字第613號解釋理由第二段明確說明「承認獨立機關之存在，其主要目的僅在法律規定範圍內，排除上級機關在層級式行政體制下所為對具體個案決定之指揮與監督」等語。爰此欲比照公平交易法第四十八條：「對主管機關依本法所為之處分或決定不服者，直接適用行政訴訟程序。本法修正施行前，尚未終結之訴願事件，依訴願法規定終結之。」以及飛航事故調查法第三十四條：「對飛安會之行政處分不服者，應直接提起行政訴訟。」等規定，乃擬訂衛星廣播電視法第六十六條之一、廣播電視法第五十條之二、有線廣播電視法第七十五條之一草案，分別規定「對主管機關依本法所為之處分或決定不服者，直接適用行政訴訟程序。」

惟公平會主要業務依公平交易法，飛安會主要業務依飛航事故調查法為之，因此對於上述兩獨立機關，欲排除上級行政機關以訴願管轄行實質行政控制之實，分別修訂公平交易法及飛航事故調查法即可達成其立法目的。惟國家通訊傳播委員會同為獨立機關，倘欲比照公平會及飛安會，則需修正通傳會全部主管法令，除了廣電三法外，尚須包含電信法，方能維持行政的一致性。否則今天將廣電三法修正通過了，通傳會針對廣電三法的處分其行政救濟改由行政訴訟為之，但通傳會依電信法所為之處分，尚須往行政院提起訴願，恐亦形成民眾之混淆，故倘此次修法後，則應立即再修正電信法，以維持行政之一致性。

另外，通傳會刻正擬訂電信管理法、數位通訊傳播法，且數位通訊傳播法草案更規定「電信基礎設施與資源使用、電信服務、有線廣播電視、無線廣播電視、頻道服務及數位通訊傳播內容之管理，另以法律定之」顯見通傳會後續尚有數部主管法令草案欲提請審議，此乃通傳會因應數位匯流，其主管項目及法令皆會有所調整因應，故建議此次修法精神，避免獨立機關因訴願管轄而造成行政院有實質控制之虞，建議可直接修正通訊傳播委員會組織法，將不服國家通訊傳播委員會處分者，直接適用行政訴訟。如此方能因應未來科技進步法令頻繁變動之際，不必一再頻繁修法。

委員李鴻鈞書面意見：

20180416審查廣電三法部分修正案

1.今天審查陳雪生委員所提的衛星廣播電視法第64條修正案，主要提到以前經營「他類頻道節目供應事業者」如購物頻道，原無需申請執照，且不適用衛星廣播電視法第五條「黨政軍退出媒體條款」之規定，上一屆，立法院修正廣電三法時，將「經營他類頻道節目供應事業者」改成需取得執照，這原本是要應配合黨政軍條款鬆綁才能進行的修法，可是廣電三法最後仍維持原本黨政軍條款規定並未如預期鬆綁，搞到原本合法經營之業者突然在修法之後面臨受限黨政軍條款導致無法取得執照的窘境。請問主委，這樣的法令限制合理嗎？像是這些購物頻道等「他類頻道節目供應是業者」，根本毫無媒體影響力或是言論壟斷之可能性，何必受限於無謂的黨政軍條款的嚴苛限制？當時為了採取最小變動下解決原有法律規定合法經營之業者突然面臨無法取得執照的窘境，延長業者申照期限為二年。沒想到兩年快到了，NCC還是沒辦法就黨政軍條款去提出鬆綁案，為了這些合法業者不因立法疏失而導致無法營運，陳雪生委員這次提案將原本申請執照期限從兩年延長為四年，好讓NCC可以盡快去解決黨政軍鬆綁的問題，對於這樣的提議，本席認為合理。

2.還有，國家通訊傳播委員會（NCC）去年7到10月之間，收到11個頻道商申請換照，NCC在審查時，發現這些頻道商違反黨政軍條款，遭到罰鍰，或以附附款方式要求再3年內改正，否則撤照。但其中9家頻道商（東森新聞台、東森電影台、東森洋片台、東森戲劇台、東森綜合台、超視、緯來日本台、緯來綜合台，緯來體育台）向行政院提起訴願成功，行政院已於上月要求NCC撤銷處分。頻道商提起訴院的理由是：「證券市場為自由交易，無法預防黨政軍買進上市公司股票和自由轉讓股份，更無法於黨政軍購入股票後逕予排除，業者事前無從防止，事後無法拒絕，尤其目前多為多層次轉投資商業模式，業者難以得知上層股東結構中是否有黨政軍投資。」這種說法，本席很多年在委員會質詢時已經說過，哪有政府基金去投資上市櫃企業股票，就會連帶底下子公司的媒體業者違反黨政軍條款的道理。本席認為身為執政者的行政院都能認清昔日錯誤的觀點予以要求NCC撤銷原處分。綜合今天的衛廣法修正案與行政院撤銷NCC的處分兩件事情來看，本席希望NCC針對像是黨政軍條款等一些不合時宜的法規應該儘速提出修正。

3.周春米委員就廣電法三都提出同一個修正案，提出NCC是一個獨立機關，在法律規定範圍內，排除上級機關在層級式行政體制下所為對具體個案決定之指揮與監督。主張未來人民針對NCC所做行政處分或決定不服時，不應依「訴願法」第四條第七款規定，由行政院管轄，而要求直接適用行政訴訟程序以尊重並維護獨立機關地位。不過NCC到底是不是獨立機關這點，其實是頗受爭議的，當時NCC成立時，就是希望NCC作為一個獨立機關，其建制目的在於因特定裁決性、管制性或調查性之公共任務，特別需要踐行高度專業化、去政治化或充分顧及政治與社會多元價值，乃授與獨立機關以合議制型態，依據法律獨立行使職權自主運作。可是一個最基本的合議制，從馬政府時代起就被破壞了，理論上主委和副主委應該是由委員們互推，結果從前任石主委開始，一直到現在的詹主委，說真的，根本不是由委員們互推而產生的，而是從一開始被提名成為NCC委員時，就在執政黨的操作之下，確定其擔任NCC主委的身份，請問，這樣之下的NCC，人事嚴格受限於行政院，還能不能談得上是獨立機關，恐怕是見仁見智了。當然，如果要主張NCC是一個獨立機關，行政院自當不合適作為訴願的上級機關，避免執政黨過度干涉獨立機關運作，讓人民對於NCC的行政處分或決定不滿時，直接提出行政訴訟或許更能凸顯其獨立機關的地位。但是，剛剛本席提到的，如果獨立機關的正副首長的產生，嚴格受限於行政機關時，恐怕未來施政時，難保不受行政院指揮，那麼獨立機關的說法也僅是一種形式。

4.主委你上週在立院也預告今年上半年就會推出有線電視分組付費方案，根據先前NCC提出構想，包含解除行之多年600元費率上限，要求業者提出不得超過200元、內含包含無線四台等13必載頻道基本頻道的「清冰組」、單頻單買、多元付費頻道套餐等。可是主委，你忽略了一件最關鍵的事情，如果這樣的方案一旦推出，倘若有些消費者還是習慣享受原本吃到飽的方案，還是想繼續享有過去那一百多台頻道，如果照這個清冰組+單頻或套餐的計價方式，會不會超過原本的月費金額？這點本席希望政府應該嚴格把關。新制度的建立，是為了提升消費者權益，健全業者提升競爭力，而絕對不是形成變相剝奪消費者，因此，未來務必在分組付費制度實施時，還得以讓消費者保有現在這種吃大鍋飯的消費模式。

委員陳明文書面意見：

議題：一、併案審查：(一)委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」。(二)委員周春米等22人擬具「衛星廣播電視法增訂第六十六條之一條文草案」等2案。二、審查委員周春米等22人擬具「廣播電視法增訂第五十條之二條文草案」案。三、審查委員周春米等21人擬具「有線廣播電視法增訂第七十五條之一條文草案」案。（詢答及處理）（4月16日及18日二天一次會）。

一、有線電視節目重播嚴重，NCC放手不管？

主委，目前全台有五百多萬的有線電視訂戶，普及率將近60%，收費制度採月付500到600元「吃到飽」方式，收視戶每個月花500多元就能看100多個頻道，看似便宜，但很多頻道的節目品質非常粗糙，甚至一再重播就有節目。消費者每個月繳了這麼多的有線電視費，為何看電視的需求無法被滿足？錢到底進了誰的口袋？

台灣有線電視的用戶對於有線電視節目最常見的抱怨就是「為什麼節目可以這麼難看？為什麼同樣的節目屢屢重播？那用戶繳交的月租費到底用到哪裡去？」消費者的這些聲音，NCC好像置若罔聞，當作沒聽到、沒看到，擺爛不處理。

根據媒體在2015年針對國內33個綜合與戲劇頻道進行的調查，國內的電視頻道平均一天重播時數達12小時，若再細究調查內容，這些頻道之中，以「公視」表現最優，一天只有3小時重播內容；無線四台一天重播7到8小時。大部分有線台平均每天重播超過10小時，甚至某一個綜合台以1天重播18小時居冠，NCC可以接受這樣的重播時數嗎？

《廣電法》第19條規定：「電視節目中之本國自製節目，不得少於百分之七十；其中於主要時段播出之本國自製戲劇節目不得少於同類型節目之百分之五十。」問題就出在這裡，NCC對於「本國自製戲劇節目」沒有進行明文規定，只計算首播的台劇呢？還是重播的台劇也算？

台視、中視與華視也因為這個法規漏洞，在節目編排幾乎都採取兩個取巧方式：第一種是與衛星頻道合作，無線首播、衛星頻道隔天或隔週再播；第二是一檔台劇、一檔他國戲劇（中、日、韓劇），既達到百分之五十的規定，也可以藉此以節省營運成本，如果連老三台都用這種偷機取巧的方式，那就是NCC的嚴重失職。NCC既然掌握著每九年一次的執照換發權，應該嚴格限定在晚間八點到十點的黃金時段裡，必須有「百分之五十的首播台劇」，不可以用「重播」的台劇來充數。

主委，重播的頻道節目根本就是在浪費台灣的有線電視資源，對於這種以重播來混時間的頻道，NCC應該要有強制下架條款，不應該允許這種傷害消費者群益的頻道可以上架，這樣做得到嗎？

二、獨立機關卻沒有獨立財源，如何真正獨立

主委，NCC在2017年11月15日辦理行動寬頻業務競價作業位置競價，當日競標結果，得標金共新臺幣282億6,500萬元，中華電信109億元、台灣大哥大86億元、遠傳電信65億元、台灣之星22億元。主委，這一筆錢未來要用到哪裡？是繳交國庫了嗎？還是另外放到基金？

主委，這一筆錢是全額繳交國庫，也沒有辦法「專款專用」於改善寬頻網路基礎建設，本席覺得這樣的制度不夠完善，如果NCC手上沒有錢，要如何強化台灣的網路基礎建設？難道都要NCC去跟電信業者低頭，請他們多蓋一些網路基礎建設嗎？