時　　間　中華民國107年4月27日（星期五）9時1分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

請林委員德福發言。

林委員德福：（9時1分）主席、各位同仁。前天的陳抗，示威者在年改的過程當中，我認為必須要有所節制，改革者也不要得了便宜又賣乖。反年改團體因為不滿軍人年改公聽會草草結束，在立法院外爆發數度流血衝突，包括民眾、警察、記者等上百人都受傷。示威者因年金被砍而心生怨怒，其情緒外界可以理解；但若任意將憤怒發洩到警察乃至媒體記者、民眾身上，則讓自己淪為暴民，讓社會大眾不能接受。但衝突過後，蔡英文總統發表聲明，宣稱政府「不會在暴力下低頭」，並要求所有國人都站在政府這一邊，共同支持改革。在這樣的時機點，總統還在重申自己的「意志」，其實並不恰當，顯得冷酷無情。相形之下，警政署長陳家欽說：「如果年改更好，他們怎麼會上街頭」的說法，比較貼近人情，顯得更有溫度。

我一直認為前天的這場公聽會，執政黨的官員拿著預擬好的稿子以走過場的方式展現所謂的溝通。綠營的召委未給予公聽會代表充分的發言機會，試問民進黨，把話說清楚有這麼難嗎？連傾聽人民合法、合憲卻卑微訴求的機會都不給，這是什麼心態？這不是威權復辟是什麼？這不是蔡英文式的法西斯統治是什麼？軍中弟兄合法的權利被民進黨打壓，無處表達，才是立法院外圍如此混亂的主因，民進黨必須負最大的責任。

民進黨執政以來不斷製造對立，從藍綠對立到世代對立，再到性別認同的對立，現在又在職業別上企圖以不同的退休標準來激化彼此的矛盾，這不是在解決問題，是在擴大問題；不是在解決問題，而是將問題複雜化。現在只要不服從民進黨意志，都被打成反改革，這不是階級鬥爭，什麼才叫階級鬥爭？國人真的要好好深思，這是你想看到的政黨輪替嗎？我認為民進黨身為執政黨，應該好好去檢討。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時5分）主席、各位同仁。今天是教育部部長預告要對台大準校長管中閔聘任案做決定的這一天。教育部「卡管」已經破百日，我們從這100天當中看到的狀況真的是千奇百怪，同時現在外面傳出教育部準備用管中閔未揭露兼任獨董，違反行政程序法迴避整個的狀況而仗勢「拔管」。但是我要提醒教育部，首先陽明大學校長郭旭崧當選的時候，遴選委員會召委張鴻仁也同樣是某營利公司的董事，但是教育部當時認定合法而直接聘用，我想這是一個非常重要的標準。同時台大校長遴選委員會也提出法務部曾經函釋，校長遴選的聘任適用並不能用行政程序法來卡，所以這兩件事是教育部必須要認真去面對的。

我們來看最近新任的教育部長，從他上任這幾天，大概有幾件事情，比如溢領薪資，同時他也是中國通，更重要的是，他還利用東華大學的資源，在美國開設師沛恩公司擔任董事、股東等重大的爭議，也引起一定程度的政治風暴。同時也有許多的民調顯示，爭議這麼大的教育部部長根本不適任。在這樣的狀況下，由他來決定要「拔管」，不是很可笑而且也是雙重標準嗎？我想全國人民都不會接受，所以本席在此提醒教育部部長，「知過能改，善莫大焉」，請懸崖勒馬，給校園自主一個可以喘息的空間，也給高等教育能往上提升的力量。我想這麼多的教授及學者，同時也有這麼多的法律界朋友都提出很多的見解給教育部，我們希望在今天的過程當中，能夠看到這位備受爭議的教育部長把手收回來，自己做深切的反省之後，還給我們校園自主以及台灣能一直往上提升的機會，謝謝。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：（9時8分）主席、各位同仁。4月25日外交及國防委員會針對軍人的年改進行公聽會，退伍軍人團體同時也在場外持續抗議，期盼蔡政府能夠做更多的思考，用溝通、用智慧，替年金改革能找出更好的良方，而不是用獨裁暴力的方式強行推動，甚至將抗爭的軍人貼上「反改革」的標籤，煽動衝突對立，這樣子會更加撕裂我們的社會。軍人一輩子的青春奉獻給國家、捍衛國家憲法及民主的自由，將人生的精華都奉獻給部隊，但是除了僥倖有機會可以晉升的人之外，其實大都面臨壯年必須被迫退休的窘境。然而因為職業的特殊性，退伍軍人、士官兵大部分只能夠在工時長而且公司不穩定的保全、保險、保安，這樣的「三保」工作裡去從事他們的謀生工作。由此可見，年金是退休、退伍軍人養家和養老的基本保障，依照政府的規定，政府要依法負起最後的支付保證責任，現在我們的政府帶頭違法，將基金運作不善的惡果轉嫁給退休軍人承擔，逼得退伍軍人為了捍衛自身的權益和尊嚴，也只能走上街頭進行陳抗。

日前蔡英文政府上節目的時候，自欺欺人地表示年改有利於募兵，現在很多年輕人都願意考慮去當軍人，將軍人作為生涯的選項，募兵並無不足。本席覺得這些話真的叫做自欺欺人，而且無視國軍志願役人數，距離部隊能有效發揮戰力的九成標準還有三萬名空缺，難怪網友會諷刺，今年超級幹話王第一名就是蔡英文，找不出第二人。有這種失信於軍人的政府、帶頭污名化軍人的政府、擅自亂改軍人退休金的政府，誰敢去當兵？誰敢以軍職為人生志業？

本席在此呼籲蔡政府應該懸崖勒馬，年金制度縱然有檢討空間，但是也不應該恣意推翻憲法不溯及既往及信賴保護的基本精神和普世價值，否則政府將會失去廣大軍公教的向心力，社會的支柱如果崩毀，我們的國家將會永無寧日，我們在此再次提醒蔡政府。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（9時11分）主席、各位同仁。今天全球矚目的焦點都在南、北韓領袖，他們在今天要正式會面、握手，我們不知道他們會不會言和，我們在這裡看到的是，雖然大家都認為金正恩是一個沒有定見、隨時會改變、隨時會做新決策的領導人，但是在全球所有人關注這個議題時，都覺得他不是玩弄而是在所有強權中遊刃有餘，這是我們在看待兩岸關係時很值得參考的地方。

兩岸關係從過去敵對後走向穩定，是經過非常長的時間，我們非常遺憾地看到在民進黨執政之後，兩岸關係急轉直下，最近甚至是惡言相向。冰凍三尺非一日之寒，從阿扁時代，乃至進入蔡總統時代，口裡說的是什麼都不變，但是在作為上完全背道而馳。尤其最近賴院長講了一些讓兩岸關係雪上加霜的言論，本席個人認為那是非常不必要的，甚至是把台灣2,300萬位民眾綁架在他的手上，本席個人非常反對賴院長一再把台獨放在口中，這是陷台灣人民於不義。

重要的是，台灣同胞也必須理解、必須認真思考，美國真的是台灣的靠山嗎？日本真的是台灣的靠山嗎？我們來看一看，美國所到之處遍地烽火、民生凋敝，戰火之後重建困難。看看阿富汗、伊拉克和現在的敘利亞，哪個國家不是因為美國的介入，不單單是烽火連天，連人民的生活都已經過不下去了。所以，不要以為美國就是我們的靠山，我們必須檢討這個政策。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時15分）主席、各位同仁。我今天要講的題目是「過勞查不出、勞檢攏係假」。

4月23日清晨，兩名國道警察在國道路肩執行攔查勤務時，遭大貨車追撞，當場造成三個家庭支離破碎，本席在此表達最沉痛的哀悼。這次的事件凸顯出我國勞工過勞的嚴重性，事後警方檢查報告顯示，肇事駕駛並無酒精濃度反應，是因為連續上班22天未休假，其中7天工作超過12小時，實在太過疲累才打瞌睡，釀成這起不幸事故。

這十幾年來，各先進國家對保護勞工法令的修法方向，不是越來越嚴格、僵硬，而是日益寬鬆、彈性，但是蔡政府的修法背道而馳，非但沒解決過勞的問題，反而演變成勞資雙輸的局面。新任勞動部長許銘春上任時，曾信誓旦旦的表示要落實勞基法，並嚴格執行勞檢，但是這次肇事駕駛的公司就位於花媽執政11年，人稱「幸福城市」的高雄，違法紀錄惡名昭彰，為何高雄市勞工局可以一再縱容？本席也發現，在陳菊執政的11年，勞工局的勞檢率只有6%，但是卻號稱執行率超過134%，為什麼會這樣呢？因為他當初訂定的標準太低。針對這樣的狀況，本席希望勞動部長及前高雄市長、現任總統府祕書長陳菊出面解釋，給全國廣大勞工一個交代。

眼下最大的難題在於出事的時候，都是肇事駕駛本人要負起刑事責任，但是對於違規雇主，在台灣只有行政罰鍰，不需要負刑事責任，這才是罰不怕的最大主因。國外對於職業駕駛規定相當嚴格，因為職業駕駛的身心狀況涉及公共安全，也就是疲勞工作後的危險性，不僅危害勞工本身的身體健康，也會危害他人的生命安全，所以也會同樣嚴格地約束雇主或事業單位。

蔡政府二度修法後留下種種漏洞，連最基礎的勞檢都未能落實，勞工的權益毫無保障。本席呼籲蔡政府不要只會光說不練，否則後續還不知道要發生多少不幸的案件。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時18分）主席、各位同仁。麻疹的疫情不斷延燒，現在確診人數已經達到九年的同期新高。有些民眾擔心在旅遊期間可能會被感染，想在出國前施打麻疹疫苗，沒想到跑遍桃園的大小醫院、診所和衛生所，都沒有任何麻疹疫苗可供施打，連自費麻疹疫苗也完全斷貨。我們現在才發現，我們的疫苗竟然是零庫存，至於疫苗什麼時候會備足呢？衛福部長陳時中說可能要等到一個月以後。

大家常常說「防疫視同作戰」，我們的前線竟然連子彈都沒有，這樣如何作戰？難道我們只能靠不斷的監控、追蹤已經感染的民眾來抑制麻疹疫情？是這樣子嗎？這簡直是天方夜譚！

再看看上個月，衛福部陳部長因為政治因素，推翻過去自己的決議跟承諾，將今年年底原本規劃為了提高民眾流感免疫力所推動的四價公費流感疫苗，又改成維持打三價流感疫苗。以現在疾病管制署處理麻疹的這種低落效能，我非常擔心萬一年底又猜錯病毒株，是不是要造成流感大流行？到時候弄出了人命誰要負責？

我要提醒部長，桃園作為國門之都，麻疹疫情是首當其衝，如果沒有辦法控制機場、航空公司人員的相關疫情，恐怕會加劇整個桃園市麻疹疫情的散布，到時候不要搞得防疫視同作戰，桃園卻沒有任何子彈，這樣漠視桃園人的身體健康。

本席在此提出3個提醒：第一、疾管署有必要針對機場加強入境的檢疫，且桃園市政府也應該積極推動防疫工作；第二、我要求麻疹疫苗應該優先到桃園，尤其在機場這一塊，讓有需要的民眾可以施打，避免更多民眾被感染導致疫情擴大；第三、務必將醫護人員及機組人員列入優先施打對象，也將到疫區出差、觀光、旅遊、探親的民眾列入優先施打對象，請中央、地方充分合作，做好橫向、縱向的聯繫。防疫視同作戰，請給桃園多一點子彈，謝謝！

主席：謝謝吳委員。下一位請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時22分）主席、各位同仁。偽教育部長　真「卡管」打手嗎？偽教育部長　真「卡管」打手嗎？新任的教育部長從宣布人事到今天為止，他的爭議可說是一波未平，一波又起，就跟連續劇的八點檔一樣，到現在已被爆料出來的爭議案之多，包括雙重國籍案、違法赴陸案、請假逾時案、違法兼職案、專利授權利益衝突案等等，爭議之多可說是「一眼看不完，案案相連到天邊」。自從新任部長上任以來，監察院也忙到手軟，每天都有人去檢舉、爆料，現在被爆出來的這些爭議，難道就只有這樣嗎？我想至今也沒有人可以保證。

按照民進黨過去檢視馬英九時代政務官的任何一個事件，都足以天搖地動，讓他下台。現在每一天監察院都非常熱鬧，都有人來要求彈劾糾正吳茂昆，直到昨天都還有東華大學的教授專程北上到監院來檢舉他。不但如此，他還有一個更嚴重的操守問題，每當被爆料時總是先否認，賭你查不查得清楚，等你查清楚之後，然後又爆出另外一個，如同擠牙膏式的，你擠多少，他才承認多少，這種誠信就是隱匿事實，公然說謊，台灣的教育何時如此低賤，能讓一個不敢承擔過去自己所作所為的人來擔任部長，這對我國全體教育人員、教授、老師、學生、重視教育的人來說，可說是非常大的污辱。身教重於言教，這樣的部長已經失去誠信，他的身教沒辦法教育全國的莘莘學子，做了一個最壞的榜樣。

今天教育部宣稱要處理「卡管案」，新任的教育部長連自己的爭議都還沒有處理，就急著作民進黨的打手來處理卡管案，自己的鬍子還沒有刮乾淨就要刮別人的，教育部長吳茂昆已經不受人民的信任，身上帶有太多爭議，就算現任部長有權處理卡管案，但是他已經說過太多謊，信用破產，由他來處理卡管案完全無法讓人信服，請蔡總統、賴院長想清楚，立刻撤換教育部長，否則我們等著看，還會有更多爆料來驚嚇全民，謝謝！

主席：謝謝江委員。下一位請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時25分）主席、各位同仁。本席今天國是論壇的題目是「環評不透明　藻礁不正義」。強化公共參與，蒐集與決策相關的爭議議題是過去在野黨民進黨一貫的主張。而執政後開放政府更是蔡英文重點政策之一，但我們看到的和認知到的卻是另一回事，所謂的溝通只是單方面的溝通，對於陳情團體的訴求更是隻字不理，或是直接拒絕溝通。

在環保的議題上更是如此，民主政治不單只是選舉，更重要的是公開對話與公開透明，蔡政府找上環保律師詹順貴擔任環保署副署長，讓外界一度以為環保署會硬起來，強化環評機制。但從大潭電廠擴建案、深澳電廠擴建案到興建天然氣第三接收站，至今外界爭議不斷，相關程序處理、多杯孔珊瑚保育以及專家小組沒有利益迴避的問題都懸而未決，相關爭議其實非常非常多。

今天針對興建天然氣第三接收站一事，更是把溝通的大門直接關上，開閉門會議。對於專家學者所提出之相關意見，又是再一次的閉門不聽。我們更擔心的是，前一陣子深澳電廠在整個環差會議所造成後續的爭議及程序正義，現在都還沒有解決，今天環保署的環評會議、專家學者會議是否又是先射箭再畫靶？打算只聚焦在幾個未來他們有可能處理的議題上，但是對於學者專家、環團所提出來的許多爭議，他們就不打算把它放在未來問題的解決方法裡面。

本席必須再次提醒民進黨，過去執政時它的許多理念都是非常清楚的，但是完全執政之後的民進黨，過去無論是對於勞工的議題、食安議題、環境保護的堅持，他們都可以「髮夾彎」、再次轉彎，人民終究會唾棄這樣的政黨。對照過去，蔡英文曾經到桃園觀塘並且強調說，這些藻礁是臺灣珍貴的資產，但是現在包括環團等等，大家都感到非常詫異，怎麼過去堅持的理想，在執政之後就有這麼大的不同。本席要再次提醒民進黨，現在對於深澳電廠相關爭議已經產生許多不同的看法，希望後續的爭議不要再次發生。

主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，國是論壇到此告一段落。