時　　間　中華民國107年5月2日（星期三）9時2分至14時16分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　呂委員玉玲

主席：現在開始開會。各位好，軍人年改到目前為止，外界對這個制度還有很多不了解，軍人退撫這個制度在外界看來都是霧裡看花，所以今天特別召開這場公聽會，想藉由廣泛的討論，讓大家能夠暢所欲言，讓外界也對軍人的退撫制度更加了解，所以我們希望大家不僅是一輪、二輪發言，針對官員的回應如果有爭議或有質疑的地方，各位也可以藉由二輪、三輪再提出，這樣更能幫助我們未來的審查工作。

請議事人員宣讀討論提綱。

討論提綱

一、我國軍人退撫制度之現況、我國與各國軍人退撫制度比較之優劣，與未來我國軍人退撫制度應調整方向。

二、軍人退撫基金營運現況、限制與未來調整方向。

三、軍人退撫制度改革對我國防政策之影響與衝擊。

主席：在發言之前，本席先做以下說明：本日與會之專家學者與列席機關代表較多，所以本次公聽會有開放旁聽，稍後如有人陸續進入，本席允許他們陸續入席；礙於會議室空間有限，於公聽會進行時請大家體諒，大家也可以透過直播了解會議進行的情形，並請媒體記者在紅線採訪區進行採訪；所有的發言將會列入紀錄，刊登公報。

本日議程進行方式如下：先請專家學者依登記順序上台發言，每人發言時間為8分鐘，議事人員將於時間截止前1分鐘提示，讓大家把握時間，如果大家發言時間不夠，我們將進行第二輪發言；如專家學者另有要務需提早離席，請告知議事人員以調整發言順序。本院委員如需發言，請至發言台登記，本席建議專家學者與委員穿插發言，將視情形安排，每位委員發言時間亦為8分鐘。如果專家學者在第一輪發言時間內來不及發言完畢，俟政府機關回應後，再進行第二輪發言。中午我們將視發言情形決定繼續進行第二輪發言、討論，或開放第三輪發言，此外，中午將休息30分鐘，包括所有代表與旁聽者，我們都會準備便當。

現在開始進行第一輪發言，請國防安全研究院歐錫富研究員發言。

歐錫富研究員：主席、各位委員。我是昨天成立的國防安全研究院研究員──歐錫富，首先，我針對各國與我國現在軍人現職待遇和退撫制度做一個簡單的比較。我國目前軍人的待遇平均從5.6萬元到15.5萬元，退伍方式是採一次退或月俸；美國是12.1萬元到55.8萬元，採月退；英國是12.1萬元到40.6萬元，採一次退或月退；日本是7.4萬元到20.5萬元，採一次退；韓國是8.5萬元到22.3萬元，採月退俸；新加坡是7.7萬元到112.5萬元，採一次退。由此可見，我們國家與這幾個國家相比，待遇是算比較不完整的。不過，如果以我們的GDP的平均來看，似乎是相對的，因為美國的GDP排名是第7位，新加坡是第8位，英國是第22位，日本是第23位，韓國是第27位，台灣則是排在第33位，我們的對岸是第71位。不過，如果從另一個角度來看，即以購買力來計算的話，剛才的排名就可能會有很大的調整。以購買力來算，新加坡是第3位，美國第11位，台灣變成第19位，英國是第26位，日本是第28位，韓國是第33位，中國是第79位。換言之，如果從購買力來加權，將GDP跟購買力的GDP平均起來的話，台灣軍人的待遇和退俸應該是超過韓國的，從這個數字來看的話，應該是沒問題，在這幾個國家當中，我們雖然不是那麼理想，不過基本上是可接受的。

中共在今年人大會議上提到要組建一個退役軍人事業部，從這裡來看，我國的退伍會很早就成立了，他們則是日前才成立，為什麼他們要成立退役軍人部呢？因為他們目前的退役軍人有5,000多萬人，且每一年是以10萬的速度增加；但是為什麼要在這個數量龐大的時候成立呢？習近平在十九大時說過要組織退役軍人管理保障機構，而在人大的時候對解放軍及武警部隊代表團再次強調，組織退役軍人部是為了服務退役軍人，讓軍人受到社會尊重，以及職業能有安全保障。為什麼他們過去不成立退役軍人部呢？因為他們過去的退役軍人保障是由中央軍委政治工作部、後勤保障部、民政部、人力資源與社會保障部各管一塊，卻變成都沒有人管，所以造成政出多門、誰都不管的情形。因為弊病包括很多，例如比較偏僻的農村軍人退役沒人管，有些人被分配到企業工作，企業倒閉了以後，他們變成下崗工人，上訪沒辦法解決，於是就需要一個專門機構。從這個角度來看，主要還是維穩。

從公開的資料來看，對於共軍退伍的待遇，我們好像掌握得不完全，不過基本上他們是一次退，即一次買斷軍人年資。從尉級軍官來看，目前尉級軍官是人民幣8,500元到9,800元左右；校級大概是8,200元到1萬7,800元左右；將級大概在1萬8,800元到2萬2,000元左右。一次買斷大概就是以他們目前的月薪待遇乘以服役年資，所以，我國國軍的待遇比共軍的待遇好很多。

基本上，我的論點是以我國國軍與其他周邊國家及共軍比較，國軍的現職待遇及退撫待遇雖然不是那麼理想，不過還是可以接受，所以我傾向接受目前行政院的版本。謝謝。

主席：請陸軍司令部吳斯懷前副司令發言。

吳斯懷前副司令：主席、各位委員。我今天的第一輪發言想說明的是，軍人退撫制度改革對國家安全的影響不只是國防政策。國防部提供的參考資料結語說得很清楚，國家現在面臨兩岸以及國際情勢，前天我們才與一個國家斷交，這種嚴峻的情勢需要軍心士氣凝聚在一起並強而有力的國軍，才能確保國家安全。那麼這個改革制度會造成軍心士氣不穩定，我用幾個數據跟各位說明，也請與會的委員、學者專家聽進去。

我們國家的國防政策是平時養兵少，戰時用兵多，國防報告書說得很清楚：精簡常備、廣儲後備，意即戰時後備動員，召集這些後備軍人來指揮後備部隊。國軍的後備部隊目前大約是列管兩百多萬的後備軍人。我這兩天找到的數據提供委員們參考，前幾個月才修定的任官條例裡，上尉退伍的最大年限是17年，39歲退役，以22歲來算的話，他50歲除役，要備役11年，也就是退伍之後還有11年具備後備軍人的身分；少校的備役年限是14年，中校的備役年限是10年，其他請大家參考法案；士官同樣在法條上都有律定。我想請教蔡政府及國防部，當我們國家面臨戰爭威脅需要發布動員令時，這些後備軍人在哪裡？我肯定告訴各位，就是這436天在街頭的那些人。

所以，我要求國防部、退輔會及主席能夠協助我們提供一個數據，退輔會說按照這個版本溯及既往改革之後，大約將近6萬人會受到影響，其中士官有五千多位，校官有五萬多位，我就不談將官了。我請問這些受到影響的校官跟士官裡面有多少尚未除役？我想請委員們幫忙要求部會提供這個數據。各位很簡單地說這些人的薪水還沒有除役，動員還要到戰場為國家效命，而你現在羞辱他兩年，他變成米蟲、變成肥貓，然後還要砍他的法定退休俸，你們能期待這些後備軍人含笑為國犧牲嗎？

另外，國防部在這份資料裡所提出的數據，我也請委員們要求政府把數字兜一兜，國防部的數據是說，經過這個版本，受到影響的只有8,218位，占6%，只有部分上校到上將減少退後所得五千多元到四萬多元，有達到照顧中低階的目的；反過來看，退輔會剛才講的是受影響的有五萬多人，國防部則說受影響的從上校到上將只有八千多人，是不是故意又在操作階級對立？上校到將軍領太多了，犧牲一點又何妨？國家制度的設計不應該是這種邏輯，而是公平正義。請問國防部，國軍未來要不要培養將級人才來承擔更多責任？如果不需要，可以在人事制度上把這個階額拿掉，看全世界有沒有一個國家做這種事？所以請提供退輔會所說的這五萬多受影響的退伍軍人，有多少還未達到除役年齡？包括軍官、士官，請提供給委員會，讓我們來參考，也請這些人出來說話，問他可不可以接受。

第二點，我們講現役先行、退役暫緩，是因為我們百分之一百支持現役軍人比過去好，我們一點意見都沒有，但是已經退役的軍人，其樣態非常多，等一下有嚴家興先生會來做個案代表。光是同學兩人，一位服役20年就退了，另外一位服役28年才退，他們兩個都是上校退役，都按這一條法規一刀切，當中其實有非常多的問題。所以18%來講，有的全部存進去、有的部分存進去，而且領的又不一樣，有因公傷殘、因病傷殘，每一個人的條件不同、給予不同，怎麼可以用一個法案一條切就切過去了？所以我們才會喊出來，希望對現役的部屬們好，我們百分之百支持，但是退役的樣態種類太多，是不是可以暫緩？先把它弄清楚再說。

這個法案修正條例第三十九條的設計原理叫做滾動式的原理，可是就國防部的書面資料說明，如果按這個法案通過可確保30年沒有問題。滾動式的原理是隨時可以改變，但裡面潛藏了開前門、開後門、開天窗，等於給政府一張空白支票，意思是如果因為財政情況不好、經濟情況等因素，可以提高提撥率。我講白話文，提撥率就是軍人要多繳錢，財政不好，軍人要多繳錢，政府相對繳65%，這是一個矛盾法條，財政都不好了，還要提高提撥率，政府繳65%，軍人繳35%，即告訴現役軍人，隨時可以調整，將提撥率提高，也可以降低給付率，就少給薪水、退役給予，原理上是這樣。所以這些法條之間的矛盾，是不是應該在付委之前逐條審查，好好來商議？

退役軍人是國家安全最重要的力量，因為我們國家的政策就是靠後備軍人守海岸線一千多公里，城鎮守備都是靠後備軍人，我請政府聽到這個改革跟國家安全的關係，從這個角度來著眼。謝謝。

主席：請國防部人事參謀次長室葉宜生前處長發言。

葉宜生前處長：主席、各位委員。感謝立法院邀請我們針對軍人退撫制度做一說明，我今天定的標題題目是「軍人退撫設計不當，才是真正國安危機」。我們站在身為軍人的立場，首先我要嚴正聲明，軍人職業特性的特殊在於要用生命來捍衛中華民國永續的存在，現役跟退役的軍人不會因為今天是綠營的執政或明天是藍營的執政而有所改變，所以八百壯士站在維護軍人權益與尊嚴的立場，一直強調無論是綠營或藍營主事，改革皆必須承擔包括前朝一切的後果跟責任，而非藉詞拖延塞責，只想運用政治的手法去賴帳。

我們可以看到年金改革一路走來，民進黨政府一直用鋸箭補鍋法來分化、戕害軍人的三信心跟破壞軍制，鋸箭是對已退人員用減法，補鍋是對未來軍人及現役人員用加法，因為財政負擔所以要用減法；因為提升招募誘因、鼓勵留營又用加法；昨天的我們是用加法，今天的我們完全是用減法，國家的財政還沒有破產，但是國家的誠信跟法制的基礎已經完完全全地瓦解，這才是國家安全跟國防戰力迅速崩解根本的原因。

接下來，我對今天軍人退撫制的財務跟制度提出個人的看法。

自在軍公教年金改革啟動以來，政府先藉著民粹、政客、綠嘴不停地灌輸國人，這些人都是米蟲、既得利益者，是導致世代無法改善的原罪者。執政兩年以來，從來沒有間歇，同時在政策上採取分割擊滅的策略。對外強調有兩項：第一是政府財政困窘。第二是基金面臨破產，尤其以軍人為甚，不得不快馬加鞭來遂行退撫制度的改革，以彰顯其正當性。另外，去年11月也將服役條例的各階服役年限加兩年，美其名是長留久用，殊不知對建軍的戕害和後遺已逐漸在形成中。我們看到政府的財政困窘用的謊言是潛藏負債，基金面臨破產用的是時間急迫的話術，引起民眾恐慌、世代族群對立，而政府對其本身的財政以及基金何以會破產，從來沒有說清楚、講明白，而且隱晦不露。

所謂的潛藏負債，仍是預估未來可能產生負擔的債務，並非實質的債，潛藏債務既非實質的債，但卻用潛藏負債一詞創造出詐術，軍公教將近八兆多，勞保也八兆多，合計將近17兆，這種破產說導演出一套政治最大的騙術。事實上，WEF在2017到2018全球競爭力報告中指出，我國的總體經濟環境排名是世界第5。再者，全世界的購買力平價（PPP），我們是排名第22有錢國家，人均國內生產總值為4萬7,790美元，勝過第24名加拿大、第27名英國、第28名法國、第30名日本以及第32名韓國。

政府負債占國內生產毛額只有40.31%，遠低於日本248%、美國105.2%、加拿大91.5%，尤其近4年來，國庫歲收多了五千多億元，GDP成長達到了2%。其次，我們保守預估政府未來50年的財政收入大概210兆，退伍軍人退撫基金未來50年潛藏負債，國防部說30年潛藏負債大概一兆二千多億元，我們預估大概一兆二、三千億元，50年期間也不過才占千分之六。所謂軍人退撫基金破產，基本上我們都認為是因為政府政策從民國80年開始實施軍人組織精簡，大量離退，造成基金支付入不敷出的現象。第二，退輔基金完全由政府策劃、管理、經營，執行不善，原因就在政府未依法及時撥補，跟退休者何干？所以政府年金的支付是軍公教應得的法定給付，藉著獨步國際的潛藏負債一詞，混淆民眾視聽，將政府法定給付義務的責任，經民粹話術操弄成軍公教造成國家的負擔，誘導無知的民眾，也大喊軍公教讓國家財政破產，最終目的都是為了能夠不給付或剝削軍公教退休金。

再來，有關軍人退伍服役延長變革所產生的問題，國防部也非常瞭解，國軍本身定頒的各項人事法令規章，他必須要具備學歷、經歷、考績、停年等要件，才有向上發展的機會，任何人都只能努力。但是無法預期未來，軍人不可能像公教人員一樣，一張桌子、一個職務連續做到65歲。在這種現象之下，軍人通常一般退休俸只有25%，一次領的退伍金是75%，因此，請問「55+2」是什麼保障？何況年金改革不溯既往和信賴保護的後門打開以後，將來的後遺症將難以評估！

關於服役條例將各階服役年限增加兩年的部分，按照目前軍階的實際概況，各級員額大概是3萬9,000多人，約占國軍總員額18.36%。關於各階的任職停年，按照原條例，每一階大概是11年左右，配合修法延長服役年限以後，將來變成13年並會產生兩個現象，第一個現象是晉升管道的年班越來越多，競爭的壓力越來越大，而且會形成期別倒置，這些對國軍的建軍和領導統禦都是不利的。

第二個現象，各位都知道軍人退伍有兩個重要的時間點，一個是在10年、一個是在20年的時候。軍人會在10年退休是因為他還年輕，早點退休與社會的互動和就業發展會比較好。在20年退休，會有退休俸的保障，因為有退休俸的支撐，所以對於就業的需求就沒有那麼大。所以，說服役條例修正服役年限增加兩年以後會「長留久用」，這句話根本就是空話！

主席：請陸軍軍官學校第45期代表顏家興先生發言。

嚴家興先生：主席、各位委員。非常感謝立法院委員會能讓我這個一介平民、退休老兵，而且還是兩眼全盲的殘疾人士站在國會殿堂，發表我個人的生活狀況以及我的想法。

我叫嚴家興，我全家都是職業軍人。我的長兄是空軍官校畢業，民國77年準備參加閱兵大典之前，在演訓的時候，他的戰機失事，並且為國捐軀了。我的二哥是中正理工學院畢業，在部隊服役了10年，而我從預備班13期到陸軍官校45期畢業。

在民國69年時，我參加一個演訓，我的右眼上方受傷，那時候的醫療並不是很發達，自己也不太注意。從69年開始，我的右眼視力不斷的退化，到73年仍持續退化中，在78年時，我的右眼睛已經完全看不到了。這段期間，我在外島馬祖南竿擔任營長，而且在第一線秋桂山擔任指揮官，等到返台之後，我到三軍總醫院檢查，因為外島環境並不是很好，醫療也不齊全，回到台灣，三軍總院告訴我說來得太晚了，所以到了78年，我完全看不到。

三軍總醫院將我評定為二等公殘、撫卹10年，我一直熬到民國85年服役滿20年，符合政府發給退休俸的條件才退伍，當時我想退休之後，以政府發給我的退休俸應該可以安享晚年。可是到了92年，我的左眼也完全看不見了，從這個時候開始，我只能過著摸索中的生活。

因為我的眼睛不好，所以買菜要靠鄰居幫忙，我出去辦事情找不到門、找不到地方，也都要靠鄰居幫忙。我的母親在去年年底中風，她今年已經98歲，我要照顧她，但是我不懂醫療的問題，一切都只能靠鄰居幫忙。我沒有錢買病床，我也沒有錢買高背輪椅，包括抽痰機器、氧氣瓶，我都沒有錢買。在這種窘困的狀況下，我以摸索方式找到地方政府社會處，向他們求助，我問他們：「別人領有殘障手冊都有補助，為什麼我沒有呢？」他們說：「因為你是軍人退伍，領有退休俸，不合乎規定。」我又請教他們：「那我的母親呢？她也領有重度殘障手冊。」社會處人員告訴我：「因為你和你母親是直系血親，你領有退休俸，所以社會處也沒有辦法補助你的母親。」在這種非常困苦的時候，社會處有幫忙到我家來評定我們是高風險家庭，然後借給我病床、高背輪椅、抽痰機器和氧氣瓶等等，但是耗材必須由我個人支付。

非常感謝政府對於我的照顧，退輔會邱上將就任之後，知道我家的窘境，特別派秘書長及楊處長到寒舍來瞭解狀況及慰問，並在他們的權責範圍之內，從就醫、就養、就業三方面加以考量，派車派人把我帶到台北榮民總醫院，經過榮民總醫院的檢查，如果我的眼睛要治療的話，光是治療的材料費用就要900萬元，不要說900萬元，就算是9萬元，我也沒有能力拿出來啊！所以我放棄了。至於就業、就養就更不用說了。但是這種親愛精誠、照顧退伍榮民的精神讓我非常感佩。後面我要說到前行政院長郝柏村先生，他知道我這樣的窘況，特地派他的兒子前台北市長郝龍斌到寒舍來慰問，我非常感動。因為一個退休的老前輩、老將軍居然能夠關懷以前自己身邊的隨從─我的長兄，雖然我的長兄已經過世30年了，但是當他知道我們的老媽媽還在，就來幫助我，解決我家的燃眉之急。

我還要講到我以前的教育班長吳斯懷將軍。我從新聞中聽到他為我們這些退休人員不斷打拚，冒著被扣帽子的危險，仍然為我們爭取，真是義氣千秋。

我沒有經過這三位長官的同意，就在這裡講出你們的名字，我感到非常抱歉，也對你們表示最高的敬意。我向你們敬禮，謝謝。

另外，國防部給了我一份非常離譜的公文。當初退輔會協助我申請修法，給退休的因公傷殘人員一點點補助，但是國防部在這個文的第二項說，經向行政院人事行政總處、主計總處、衛福部協商的結果，已經做到無縫接軌，對於社會人員都有所照顧；叫我向地方政府申請生活殘障補助。我不是沒去過，我去過，但是和這份公文所寫的完全不同，這是我親身經歷的。

這份公文的第三項說，有關撫卹令的部分都持續在幫我們做；我非常謝謝。但是更離譜的在第四項，第四項說，國家財政困難，對於我們這種因公受傷的人員，等未來政府財政好轉的時候再行研議。我想請教總政戰局，這個「未來」還要多少年？我98歲的老媽媽還有未來嗎？我今年68歲，我還要在這個未來摸索多少年？我不知道國防部總政戰局我們共同的校訓「親愛精誠」在哪裡？

最後，對於年金改革，我有兩項意見要提出來。第一，民國85年國防部區分新制和舊制的時候，有很多退休的、和我們一起打拚的軍中聘僱人員，你們可能都不知道，因為採用舊制，這些聘僱人員服役二十多年，領了少數退休金，但是他們進社會到現在已經快20年，年紀都快到65歲，他們連政府最基本的國民年金都沒有。對於以前跟我們一起打拚的這些軍聘人員，我真的要替他們講話，希望國防部能夠替他們想一想，這些因公傷殘的人員，不只我一個，我相信還有很多比我生活更淒慘，希望政府能夠替他們多所考慮。

最後，我有以下四點建議。第一點，長官、專家學者、各位委員能夠考慮一下我們基層的生活；第二點，也懇請我們的政府能夠秉持誠信，在我們熬到20年後，政府原本給我們的承諾，希望不要毀約；第三點，希望能夠公平公正，即對於我們退休人員的這些改革，因為會有很多不同的狀況，所以希望能夠暫時多加研討，了解所有的情形後再做決定；第四點，希望能夠重視我們弱勢族群、弱勢家庭的生存權。謝謝。

主席：請中國科技大學潘東豫副教授發言。

潘東豫副教授：主席、各位委員。在此先向陸軍官校第45期的嚴家興長官致上最高的敬意，謝謝你過去為我們國家付出辛苦、煩勞、受傷，也在此表達我最高的敬意。

再來也謝謝主席、在座的來賓、長官邀請我來參加這場公聽會，我已有30多年沒進來立法院了，而最近退輔會有邀請我，希望我可以來此針對一些議題，從學者的立場來發表一些看法，所以我就重新翻了這本書。這本書是我2005年離開國防組織二法規劃小組時，所寫下的一些感想，本人認為，我們國家在設定一些議題的時候，都是從立法著手，有法之後再訂定組織制度，最後交由執行單位從管理面去執行，以法、政治領導專業，這是錯誤的方向。像美國等先進國家，他們在制定任何一部法律，包括國防部組織法，1960年代甘迺迪總統在推動美國國防組織改造時，他找的是一位文人，名叫麥納馬拉，由他來進行國防部的組織改革，而國防部的組織改革首先是從管理面建立一套制度，在制度運行長達40年之後，才逐漸的進入國會立法，這樣的方式跟我們是採相反的方向。所以在我一看到今天的討論提綱時，第一，關於退撫制度之現況，退撫制度之現況怎會是國防部的事呢？退撫制度跟國家的財政有關啊！所以這3個討論提綱我馬上可以進行答覆，完全不必看其內容。除了我國軍人退撫制度之現況外，還有我國與各國退撫制度比較的優劣，其實這跟我們國家的財政有關，因為國家有錢才能照顧員工的福利。

第二，關於退撫基金目前營運之現況與未來調整之方向。請問目前是誰在營運呢？為什麼會虧本呢？是政府營運、私人營運還是國防部自己在營運？我們要找出問題在哪裡啊！

第三，關於軍人退撫制度改革對國防政策之影響。我想連小孩子都知道，怎麼會沒有影響？事實上是有極大的影響啊！這30年來我都沒有進過立法院，當時我還擔任了幾位委員的顧問，所以我在看到這些提綱時，心想怎麼搞的？我們國家怎麼都還是停留在原地踏步，我們的思維都還是沒有改變。我以前住在南陽街，對這一帶太熟了，我從來都沒有想到今天進到立法院，周圍全部都是拒馬，讓我想到圍城。如果立法院成了圍城，就表示國家有難；如果國家有難，咱們當軍人的就應該挺身而出，為國家效力，誓死沙場，我們作為知識份子，也應該責無旁貸。結果我們來看一下，現在國家有難，原來是因為跟軍人的退撫相關，這對我來講，並不符合我思維的邏輯，跟我所想的完全背道而馳。軍人是以保衛國家為天職，現在國家有難，我們還在這裡談退撫制度！

美國人講：There is no right way to do the wrong things。意思是我們沒有辦法在一個錯誤的基礎上去談如何正確地做。我覺得我們都模糊了焦點，到底我們國家的財政是在哪裡？我們國家的財政問題出在哪裡？為什麼要從退伍軍人、從公務人員這裡一刀砍下去？問題到底在哪裡？

IBM這家公司非常大，1970年代曾經嘗試轉型，可是沒有成功，當時IBM被形容成猶如一頭大象，轉身不容易，所以不論怎樣打它，都不太容易轉型。但是前執行長Louis Gerstner上任之後就從兩個角度進行轉型，第一個是從策略著手，建立一個只要管獲利、不要講夢想的策略。我想用同樣的點來問我們國家，現在我們國家只要有錢就好了，先不要管未來怎麼樣。Louis Gerstner做的第二件事情是從文化著手，他認為IBM早期那種追求卓越等等已經淪為口號，所以不要再追求口號，而應該恢復員工對IBM的熱情。為此他組織了一個值得信任的專業團隊，從內部營造整個組織的文化氛圍，引出員工的熱誠使公司獲利，而獲利之後並沒有員工福利的問題。我一直在思考，我們國家為什麼沒有賺錢？這其實是我二、三十年以來始終存在的疑慮。

我們把很多東西都當作政治性的問題加以操作。對於政治的議題，我們這些專業管理人員是進不去的，但是你們在立法院可能就通過了。我們沒有像美國國會一樣有專業的管理小組、委員會，也沒有那樣的心胸去容納專業的意見進來，更沒有那樣的文化氛圍。不同的時代產生不同的制度，我們卻沒有辦法去寬容。

今天要我來講退撫制度，其實我不想講退撫制度，因為我剛剛也講了，這個退撫制度不是單一功能要做的事。我想請求委員，是不是能夠用一個跨部會的功能，因為這跟國家綜合國力相關。如果不從國家綜合國力相關的角度著手，我們如何能夠談退撫制度？今天國家有難，軍人起而當之，我們絕對是支持的，作為學者，也絕對支持；但是這個難到底是因為國家財政制度的關係？還是我們把它都當成政治上的問題？

我們的國家有太多的事情要做，在這個小小的彈丸之地，2,300萬人養了多少公務人員？我們的政府組織如此龐大，執政黨在野的時候主張要修改憲法。我研究全世界的企業管理組織，發現只有董事長制及總經理制，換言之，只有總統制及內閣制。雙首長制是法國的一個特殊情形，我們今天需要走這條路嗎？假如今天我們要走內閣制或總統制，我希望執政黨能去推動，我們這樣一走的話，行政院底下一年就有26個部會，如果我們走總統制，行政院部會就可以裁掉，我們把省下的錢拿過來堵住這個口，然後再回過頭來跟這些退休的人員說，國家有難，我們請你們跟我們一起擔負這個惡，我們一起往前走。歷史不是靠著殺戮，而是藉著彼此寬容扶持而得到的，我們今天需要的是專業，更需要一種寬容的文化，彼此之間能在寬容中往前走。我的一些外國朋友來看到外面一些拒馬圍牆，他們都覺得台灣變了，我也覺得台灣變了。謝謝。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才看到我們陸官45期的嚴家興同志，我初中畢業時一心想要去唸海軍預備班，如果當時我去了的話，我就跟嚴家興是同學，所以我的同學大都是海官65期、陸官45期。憑良心講他說的話，雖然沒有淚，但是聽到心裡真的是在淌血。他最後請教國防部那幾個問題，我在此要很誠懇的呼籲國防部的官員，制度是死的，人是活的，當然你的行政命令隨時都可以再調整，這是立法院原本賦予你們原來就可以做的權益。今天有人在抗議，說我們召開這樣的公聽會的目的是什麼？國防部部長不來，退輔會主委也不來，我真的希望退輔會主委能來看看剛才代表45期發言的嚴家興就是他的同學，讓他能感受一下，如果這個問題發生在你退輔會主委的身上，你會怎麼想？

在座的都是常任文官，我跟各位報告，你們不能作任何決定，你們的部長、主委在此刻並沒有聽到公聽會的內容，而今天我們召開公聽會的目的是什麼？走場！所以我要嚴重的譴責部長跟主委，因為只有部長跟主委可以見到做決策的陳建仁和蔡英文，在座的官員可以見得到嗎？我不是在怪你們，我現在是指責部長和主委太不盡責了，因為他們確實應該來。剛才講的嚴家興是比你們部長晚一期的學弟，也是你們主委的同學，你們不用來看看老朋友嗎？你們不用來聽聽他們的心聲嗎？

我記得有一次陸軍官校不曉得哪一年班到蔡英文的官邸進行陳抗，當天晚上剛好我去參加政論節目，有人告訴我說，那個年班的同學就是裡面負責的指揮官。在座各位國防部及各部會的官員，他們今天的心聲就是你們日後的心聲，所以我覺得部長、主委都是政務官，應該來公聽會聽聽他們的心聲，看要如何來解決這個問題？

我跟大家報告，國民黨所提出的年改版本是參考八百壯士的心聲，其實就是8個字，剛才吳斯懷將軍也講了就是現任的先行，退役的暫緩，因為有爭議。之前蔡英文、陳建仁說要溝通，但講了那麼久有溝通嗎？我常說自己有好多遺憾的事，其中一個就是沒當軍人，雖然我的個性還滿可以當軍人的！我們都沒當軍人，當我們除夕在家裡圍爐時就要想想，陸軍正守在金門、馬祖、澎湖、台東，有人則守在軍營裡無法出來；我哥哥是海軍，他過年時都在台灣海峽巡弋；我還有很多空軍朋友，當飛行員的朋友說跑道上隨時都有兩架飛機候著，而人就坐在裡面備戰。

各位，軍人和一般百姓是不一樣的，他們犧牲青春、家人、溫情在保護我們。試問全世界有哪個國家在修改軍人年金時會有回溯條款的？請國防部告訴我們有哪個國家這樣做的？我這樣講並非替自己爭權益，而是軍人要有戰力，何謂戰力？所謂戰力就是有形戰力乘上無形戰力，有形戰力即飛機、大砲、坦克、飛彈，無形戰力則在一與零之間。因此，不管飛機大砲買得再多，當無形戰力是零時，這樣有戰力嗎？兩者是相乘的。

蔡英文把我們的國軍搞得沒有戰力，只是現職軍人與官員不敢講話，我一點都不怪你們！上個禮拜我第一次與嚴德發講話，內容和精算報告有關。我是台北大學統計系教授，精算就是統計系的一個學科；我太太則是台北大學會計系教授。什麼叫精算報告？為什麼要找外界來做精算報告？好比一家公司為何要找外面的會計師來做簽證報告？因為這樣才符合公平性與獨立性，尤其是獨立性。舉例來說，曾銘宗委員提到三個禮拜以前，國防部主計局說30年可以省2,000多億。等到你們報告出來後又改了，30年可以省3,700億，到底要聽哪一個？統計有個名詞稱為Cook Data，何意？也就是先說射箭射哪裡，再朝那裡畫靶做出來的！當國防部缺少外界公證的精算報告時，老實說，這個案子怎麼審？

接著是第三十九條滾動式檢討問題。國防部說可以30年不變，那麼就請寫上30年不變！蔡英文才執政幾年？從2000年陳水扁執政到現在也不過18年，請問要變多少次？現在國防部口頭上說30年不變，有種就請民進黨把30年不變這句話寫進第三十九條裡！如此不管現役或已退伍者，心裡都會覺得有保障。

各位，在變與不變的變數裡涉及國家政府政策，記得我年輕時，我們有五、六十萬大軍，現在只剩下二十萬出頭！這就是政策改變了，所以基金就會接著改變，這就是統計裡面的變數。你們都不把變數講清楚，就告訴我們結論，國防部哪一個人做這個決策？我告訴你，你的統計不及格。變數不確定，也就是所謂的perimeter不確定，卻告訴我你推論的結果？這怎麼可能！麻煩在場的柏將軍回去一定要告訴嚴德發部長，不要糊弄！當部長不可能當一輩子，可是你的榮譽永遠會在你的同學、學弟裡面，記著你是怎麼樣的一個人。退輔會的主委也是一樣的！我們爭的是千秋，我們爭的是尊嚴，民進黨的朋友不要一天到晚說米蟲！什麼貪婪！什麼貪得無厭！一天到晚說老共跟我們打起來的話，有80%的人願意拿槍。請問如果這是真的，為什麼募不到兵？給我一個答案！

我有太多的話要說，但是因為時間的關係，我誠懇地希望嚴德發部長、退輔會主委能夠聽到我剛才所講的話，我也更希望蔡英文能夠聽到我講的話，保護國家跟保護你個人的安全是靠現在的軍人。但是現在的軍人跟退伍的軍人身上的骨氣是一樣的！我再講一遍，你的安危跟國家、國民的安危在這個案子裡面，日後會顯現出它造成的影響！

在場人員：請主席要求國防部部長、退輔會主委下午到場列席！

主席：謝謝！跟大家說明，嚴德發部長請假原因是漢光演習，他要親自坐鎮，所以請柏常次代理出席；退輔會主委要處理前兩天八德榮家摩托車燃燒事件，外界仍存有很多疑慮到底是自焚、自燃或是意外等原因，這件事仍在釐清中，所以邱主委在八德榮家關心這件事。我們已經告知國防部、退輔會於今日下午或明天上午的公聽會請部長、主委親自出席。

請中華民國中央軍校校友總會胡元傑秘書長發言。

胡元傑秘書長：主席、各位委員。今日很榮幸有這個機會來這裡報告，首先，我是中華民國中央軍事院校校友總會的秘書長，用30秒介紹一下我們的組織。

中華民國中央軍事院校校友總會成立於民國77年9月3日，到今年剛好是30年，總會所轄共有14所軍事院校，包含陸、海、空軍官校、政戰學校、國防管理學院及中正理工學院等14所軍事院校，差不多有四萬多名會員，都是各軍事院校退休後加入會員。

其次，我來報告關於年金改革或現在稱為軍人退撫制度改革部分。我們從前年4月份開始就知道這是一個非常重大的課題，因為它關係到我們所有的退伍軍人，不但如此，更關係到所有現役軍人未來生涯規劃的重要因素。所以我們召集各院校的代表，有若干次我們也邀請國防部及退輔會的官員共同參加討論，前後大概有二十多次的討論，小型的討論更是不計其數。這些是我們在討論過程當中得到的一些結論，也就是以下要報告的這些資訊，我把這些問題先點出來，後面還有幾位研究員會逐步強化每一個問題它的內涵。

首先，我先報告我們的思維，所有的改革當然要合情、合理、合法，尤其是要合義。在談情理法之前，我要先報告一點，尤其是剛才嚴家興學長他的狀況更讓我覺得，即便是一間普通公司的老闆，對於自己的員工在這間公司幹了二、三十年之後，現在即將要退休了、離開了，員工都已經年老色衰了，到最後才告訴他，抱歉！因為公司獲利不夠、沒錢了，所以他的所有退休金及給付都要加以扣減。我想在場任何一個人聽到這樣的說詞都不可能接受，這是公司治理的誠信，如果有任何一間公司的老闆膽敢這樣講，我看它第二天就準備下市了，這是不能被接受的，所以這是一個義。任何單位、組織或任何一間公司，如果不能做到合義這一個目標，這間公司就沒有前途、沒有希望了。如果它是政府機關，當然這個問題就更加嚴重了。

我們現在先從18%或者是所謂的優惠存款來看，其實各位看看，我講的是退伍軍人的部分，其實真正領優惠存款的人也不過9萬多人，3萬元以下是9萬2,225人，這是有一段時間的統計數字了，領3萬元以上也不過3,100多人。在這樣少的人數如果現在要把它拿走，各位現在看看這是一個自然凋零的狀況，也就是在民國86年以後所有18%優惠存款已經斷源了，也就是86年以後入伍的部分沒有了，可是86年以前的會持續產生，可是各位看這一個曲線就可以發現，它終究要歸零的，所以這個歸零的狀態何必要急於現在就把它結束呢？而且早年的時候，86年以前本俸是很低的，我們所有的計算都是拿本俸來算，18%的優惠存款幾乎占了他所有退休所得的三分之一，若是愈早退伍、年紀愈大、愈年長的退伍軍人，他們愈沒有競爭力，它所占的百分比也愈大。因此，優惠存款對於這些退伍軍人的重要性就在於此。

我現在要跟各位報告一個很重要的觀念，我們現在都在談退休金，國防部也好、退輔會也好，他們都很認真、很努力地為我們退伍軍人爭取權益，可是我們都陷入一個迷思，就是我的退休金確實提高了，但是不要忘了，你把三分之一這刀砍下去，不是你提高的那個退休金可以彌補過來的。因此，各位千萬不要陷入這樣的迷思，要用退休實質所得來思考，來做一個計算，你就會知道這一刀砍下去有多痛！

所有的改革都源起於兩個重要的假設，一個就是國家財政有困難，這部分我就不再多說，因為前面幾位前輩已經提過了，國家財政有困難嗎？看不出來的，這個都是國際的評鑑、評等；第二個假設就是基金會破產，基金破產主要的原因是什麼？第一個就是基金營運不善、獲利低落，相較於其他民間的基金，這個獲利率實在太差啦！第二個是提撥率不足，歷次精算都是這樣檢視的，為什麼大家都視而不見呢？所謂提撥率不足就是告訴各位，在做任何的改革，想要去彌補這個，最後的結果一定是破產，因為提撥率不足嘛！為什麼不在這個地方就好好去思考呢？

更重要的一點，在86年以前是恩給制，由政府來編列預算，這是第一個；第二個，所謂的優惠存款有60%多是由政府編列預算過來的，一旦改革以後，是不是把所有政府應該負的責任全部轉嫁到這些已經退休，且弱勢及年邁的退伍軍人身上呢？第三個短役期人員占了75%，他們是一次提領，既然短役期，交到基金的錢就少，可是一次提領，有75%是這樣的狀況；第四個歷次裁軍造成大幅離退，基金大量流失，請問有什麼樣的機制把這些錢還給我們呢？不是光446億多元而已，這446億多元是歷次裁軍累積下來，從退撫基金裡面拿出來的錢，這裡面應該還要包含長年的孳息。另外，裁軍後軍隊規模縮小了，節約下來的人員維持費，是不是也應該要回饋到這個基金裡面呢？如果不處理這些前端問題的話，你做任何的改革都是枉然！

各位看這個簡單的精算報告，是一個支持報告，各位媒體可以看看，現在是12%，歷次的報告都是21.9%，一直到104年38%點多，擺明了就是要破產嘛！這個是支持我剛剛講的75%一次退休金的領取，就是歷次446.2億元，等於是國家欠我們退伍軍人，欠退撫基金的錢。因為下面還有一個場次，我就先不談這些，暫時到此打住。

我的結論就是這些問題如果不解決，任何改革都是枉然！我們希望所有的改革、所有的制度要長治久安，要能夠可長可久，而不是滾動式的方式，摸著石頭過河，那個不叫做制度！所以請各位官員、主政者、各位委員能夠多支持我們的論點，若有時間的話，我再做更深入的報告，謝謝！

主席：請大同大學資訊經營系楊承亮副教授發言。

楊承亮副教授：主席、各位委員。針對軍人退撫制度改革，個人提出以下兩個省思、五大問題、一個辦法、一個結論。現在說明如下：

第一個省思，軍人退撫制度改革是獎勵還是獎領？獎勵執政黨可以利用立法院多數暴力強行通過，只要我喜歡，有什麼不可以？獎勵退伍軍人及眷屬可以全體動員街頭抗爭，包圍立法院誓死捍衛。但是我相信執政黨會有氣度來獎領，他不會利用立法院多數暴力，如果是這樣，會逼得退伍軍人只好用力來捍衛自己的權益了。

第二個省思，國人要的中華民國軍人是會打仗的獅子，還是會任人宰割的綿羊？由於工作的特性，軍人所受的訓練就是慓悍、勇敢、不怕犧牲、衝鋒陷陣，這是軍人的特質，也是打勝仗的必備條件，不具備這些特質就不叫軍人。如果政府違反誠信，損及軍人的合法權益，軍人不能夠誓死捍衛，只能當溫馴的綿羊，國人還能夠相信我們中華民國的軍人是能夠捍衛自己國家的獅子嗎？

接下來我要報告這次軍人退撫制度改革我所看到的五大問題。第一個問題，國防部提供的精算報告不可信；第二個問題，改革後基金30年仍然破產，歷史將再重演悲哀；第三個問題，現役軍人別傻了，政府負「最後支付保證責任」只是一張空頭支票；第四個問題，政府財政困難的迷失；第五個問題，政府推卸基金破產的責任。這五個問題我一一來加以說明。

第一個問題，國防部提供的精算報告不可信。這個問題還真是大，我們曉得一切軍人退撫制度都是根據這份精算報告而來，當精算報告不可信的時候，執政黨還要利用立法院多數暴力強行通過嗎？我舉兩個錯誤的例子，譬如優惠存款18%利息是會逐年降低趨近於零，但是在這份報告裡面卻沒有這樣的跡象。而退輔會也有這樣的資料，根據他們的資料統計結果，預估108年到136年支出優存金額是四千多億元，國防部精算報告是五千九百多億元將近六億元，高估了一千九百多億元，超出了47%，這是一個例子。

第二個例子，未來30年也就是到民國136年時軍人退撫基金的賸餘額度，國防部的精算報告是負一兆兩千多億元，但是公布在銓敘部的網站，這是公開大家都可以查閱，也比較有公信力，各機關媒體及人民經常引用的第六次精算報告是負六千兩百多億元，換句話說，國防部高估了五千八百多億元將近六千億元，誤差高達93%。4月30日（星期一）呂玉玲委員也在答詢時指出這一點，但是很遺憾，國防部的答案是答非所問。

在這裡我再請教國防部一個問題，根據第六次的精算報告，軍人基金要永續經營的最適提撥率是38.14%，如果是這樣，國防部精算報告算出來應該是會多少？我必須明確地指出，報告裡面所用的精算方法是有問題的，其結果當然是不可信，這是一個非常專業的學術問題，請國防部再找幾位做研究的、學術領域的學者專家審查這份報告，我願意參與並指出它的問題在哪裡。真正的學術只有是非，不分藍綠的，在國防部精算報告沒有釐清之前，我強烈建議陸海空軍軍官士官服役條例修正案暫緩審議，如果執政黨強行表決通過，這就證明了整個年金改革只是一場政治鬥爭。

第二、改革後的基金30年內破產，歷史將再重演的悲哀，即便國防部的報告是正確的，但是改革後的基金只能維持30年；換言之，22歲出任軍官到52歲退伍的時候，就領不到退休俸，基金已經破產，無退休俸可領，退休所得已經被政府砍了，也就是我們的退伍軍人還要被砍好幾次，真是悲哀！不能夠解決問題的改革，執政黨怎麼還能夠洋洋自得，以改革者自居呢？雖然國防部說每年要投入100億元，10年1,000億元，但這都無濟於事。

第三、現役軍人別傻了！政府負最後支付保證責任，只是一張空頭支票。現役軍人將來退伍，退休所得會大幅提升，這當然是好事，本來就應該是如此，而且還可以更好；不過這只是執政黨畫的大餅，今天退伍軍人的寫照就是現役軍人明天的翻版！剛剛問題也已經提到了，等你們退休的時候，基金已經破產、領不到。修正草案第二十九條雖有提到政府負最後支付保證責任，退伍軍人也有這一條，結果呢？政府哪裡有責任？它的責任就是大砍軍人退休所得，來減輕自己的責任！現役軍人可要注意了，在這次修正草案新加入的第三十九條已經預留伏筆，這一條是以前退伍軍人所沒有的，它的重點是衡酌國家整體財政狀況，退撫基金財務投資績效，政府可以調整退休俸，調整後的給付金額低於原給付金額5%，經立法院同意……。請注意，是低於原給付金額5%；換句話說，這一條通過之後，民進黨政府馬上可以堂而皇之再砍一次軍人退休所得，因為他們在立法院是多數，有什麼做不到呢？基金績效不好，不檢討投資績效，卻拿來當作砍軍人退休所得的理由，天下有這樣的道理嗎？

另外，政府財政不好是根據什麼指標來判斷？是政府口頭說了就算？等一下我會來說明，政府財政真的不好嗎？政府負最後支付保證責任，真的是一張空頭支票！所以現役軍人了別傻了，對於這樣的政府，你還能相信它對你的承諾嗎？現役軍人的老弟、小妹，聽我這麼一說，可能會開始擔心怎麼辦呢？別擔心！我會告訴各位怎麼辦！

第四、政府財政困難的迷思。如果政府財政困難，那也沒話講，但是政府財政真的困難嗎？4月30日那天，行政院賴院長在全國模範勞工表揚典禮中提到，2017年經濟成長率2.86，外銷訂單創歷史新高，經濟前景看好，可以持續發展；那為什麼要砍退休軍人所得時，就說財政不好？另外，政府很多地方花錢也不手軟，我就不再贅述。如果用火力發電代替核電，台灣到2025年非核家園達成前，根據跟前工研院杜紫宸主任的預估，要多花一兆元的發電成本，所以這樣看起來，只要不亂花錢，政府的財產是沒有困難的！為了政府財政沒有困難，個人不揣淺陋，也就以一個統計模型來估計，只要GDP成長2%，中央政府50年的財政收入就有147兆，GDP成長1.5%也有130兆。那麼我們軍人退撫基金潛藏負債1兆3,000億元，在整個政府的收入來講，只占0.88%或1%是微不足到。為了證明這個估算是可行的，所以我也拿過去的歷史資料來驗證，因為時間關係，這部分我就不再多說，事實上可以看出，在實務上達成的可能性是很高的。

最後我要說明政府推卸退伍基金破產的責任。政府基金為什麼會破產？其實在第6次精算報告就指出，在開始成立時它只要13.55%的提撥率，營運績效只要7%就沒有問題。但事實上都做不到，提撥率不足，營運也不好，最重要的是這個基金成立之初是扮演恩給制的角色，換句話說，它並不想要完全提撥足，不足再撥補預算就是了，所以才會有股市不好時，基金進去救場，就是基於恩給制角色跟精神而來的。現在，我提出一個辦法……

主席：謝謝。楊副教授，可以在第二輪再來補充好嗎？因為後面還很多代表要發言。

楊承亮副教授：好，我先講到這裡，謝謝各位。

主席：請國防部主計局王明芳前副局長發言。

王明芳前副局長：主席、各位委員。6年前，我曾經站在這個地方為了整個國防部預算盡心盡力，沒有想到6年之後，我又站在這個地方，為了我們的政府背信棄義，我不得不站出來。前面的年金改革，我們都沒有出聲，如果國家基金真的要破產，全體的老百姓、每個人都應該要共同承擔、共赴國難，但是真的是這樣嗎？當4月25日，你把所有軍公教警消這群人打成暴民之後，很多軍公教警消都在場，我也在場，我認為我不得不站出來！

政府說基金即將破產，那我要問，既然是全民要共同承擔，為什麼財務狀況最糟的勞保基金卻不改呢？為什麼只針對退休軍公教警消減了退休金，但卻調高現職人員的退休給與標準呢？基金不是要破產了嗎？那為什麼要調高呢？為什麼退休警消站出街頭，政府就急急忙忙調高警消人員的俸薪給與呢？為什麼就調高他們未來的退休金呢？這代表什麼？是真的要破產，還是假的要破產？還是有特殊目的？

政府說：為了世代的公平正義，改革必須溯及既往。如果國家要倒了、基金要垮了，我們願意承擔。但是我們看現在的改革，調降軍公教警消的退休金，而且要溯及既往，但是，對於過去因精進案而遭到精簡的人員，他們是被迫離職、被迫退休，他們所領的金額未達政府所保證的樓地板，為何政府卻不保障他們？現在你對未來要退休的人給予保障，當初因為政府政策被迫先離營的人，為何你們不給予他們保障？

另外，有關軍校年資採計的問題，根據大法官會議的解釋，自87年6月5日以後退伍者，軍校年資併計退休年資，那麼87年6月5日以前退伍者，他們讀的軍校就不是軍校嗎？如果整個修法要溯及既往，軍人的權益應受到保障，為何那一群人的權利卻不給予保障？

此外，我要慎重的提醒，這次年金改革主要作業的人員，你們是現職人員，這要負起法律的相當責任。什麼叫做舊制年金或舊制的退休金？我們在86年1月1日以前的年資領取的所有退休金，應由政府編列預算支應，這是確定給付，也是老百姓人民財產的一部分，今天你砍退休人員的退休金，你們所砍的退休金屬於退休人員財產的一部分所結餘下來的預算，作為調高現職人員退休給與的財力來源，這代表什麼？我要問一問在場的檢察官，公務員執行公權力而侵害人民的權益，更是侵害、掠奪人民的財產來圖利自己，這有沒有涉及刑法第一百三十一條圖利罪之嫌？

此外，公務人員在執行公務時，侵害了人民的權益，這除了要受到憲法第二十四條的懲戒之外，這些蒙受損害的老百姓也可以依照國家賠償法請求賠償。我要告訴在座的現職人員，6年前我也是現職人員，6年後成為退休人員，卻列為被整肅的對象。現在你們是現職人員，將來也可能會成為站在這個地方被列為整肅的對象。4月25日我在街頭上與一位看起來比較老的警察聊天，他告訴我：今天我是最後一次執勤。我問他：為什麼？他說：因為我要退休了。我問他：你退休要去哪裡？他說：退休之後就跟你們一樣，我要站上街頭。這一次整個年金改革最大的爭議在哪裡？最大的爭議就在於政府背棄了信賴保護原則，萬萬沒想到的是，政府卻把背棄信賴保護原則要入法；今天你們承諾要調高現職人員的退休金，一旦陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條通過修法之後，隨時可以調低退休金。換言之，你看得到卻拿不到。

因為我發言的時間有限，我必須講整個關鍵在於，既然陸海空軍軍官士官服役條例修正案爭議如此之大，為何非要在7月1日實施？因為如果7月1日不實施，民進黨認為會來不及！為什麼會來不及？因為這一個年金改革對年輕人有利，他可以討好年輕人，也可以爭取到年輕人的選票；反之，如果陸海空軍軍官士官服役條例未能通過，就失去其目的。既然年金改革的爭議那麼大，為何政府不給予協調，讓大家有再討論的空間？因為7月1日一定要過，因為他們要的是年底縣市長選舉那些年輕人的選票。民進黨為了達到爭取年輕人選票的目的，不惜污衊、醜化現役軍人，沒有想到4月25日以後我們成為暴民！

我們知道國家總體戰力有20萬人左右是現役軍人、350萬人左右是後備軍人，今天兩岸如此緊張，共軍飛機隨時繞著台灣巡航，如果政府真的有重視到這種國防威脅及國家的安全威脅，你怎麼會把350萬後備軍人打為暴民？這不會影響國家戰力嗎？這不會影響國家安全嗎？我們要看清這些目的，我們才知道這個年金改革一定會過，但是因為它過了、因為政府對軍、公、教、警、消傷得有夠深，我相信年底選舉大家會團結在一起，讓我們用一張一張的選票來討回公道，來教訓不仁不義、背信忘義的政府。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位學者專家、各位同仁。在任何的民主國家，軍公教都是政府最重要的支持支柱，也是推動政府行政及維護社會安全的主要力量，只要每個國家的軍公教組織越健全、人員的訓練越精良，國家的運作就越順暢，人民的安全就越有保障。但是因為這層特殊的權利義務關係，軍公教人員受到更多紀律的約束，包括不能組織工會、不能罷工等，就是要確保他們在職務上是不可以懈怠的。軍公教人員所服務的對象就是國家，而不是忠於哪一個政黨，他們的國家認同及奉守的行政倫理都有一定的指向，可是現在我們看到民進黨對我們國軍及公教人員充滿敵意，祭出重手要改革年金，這是假正義之名，行懲罰之實。執政黨更是將軍公教人員當作自己可以使喚的奴隸，想砍就砍，在刪除年金過程中，不斷對軍公教污名化，而且把他們形容成貪婪的老賊，領得過多，是一個不應該的行為，我覺得民進黨此種對於非我族類大開殺戒的作法，毫無任何慈悲心可言。

民進黨把軍公教視為藍營支持者而加以打壓，把他們先分化，乃至於某些不同立場的行政官員就被貼上前朝餘孽的標籤，這都是在利用政治化毀損整個公務體系的中立性。此次軍改之所以激烈抗爭，也再度印證了民進黨不會執政的這種批評，民進黨過去就擅長製造衝突，卻沒有能力解決問題，連善待自己工作夥伴的慈悲心都沒有，我們可以看出民進黨定不出一套合理的勞基法這也不足為奇，因為身為軍公教的雇主，他就缺乏照顧員工的同理心。民進黨傲慢對待軍公教的態度，不僅會對整個政府的效能大打折扣，更會讓整個行政人員的專業及倫理一洩千里，若是這樣的執政方式持續下去，我覺得軍公教的抗爭不是偶發事件，未來會有更多各行各業的人民都群起反抗。而軍公教工作士氣低落，將淪為討好執政黨，看顏色辦事的情況，這是非常悲哀的事！也失去應有的中立原則及本色，這是我們國家的悲哀！尤其是軍人，他的天職是保家衛國，但是民進黨根本不尊重中華民國的存在，甚至是以貶低軍人為樂，一旦國家發生國安事件，試問人民要指望誰來保護？

在上次公聽會的過程中，本席特別提到關於所得替代率的問題，這次軍改軍官退休俸祿最高上限是90%，但這個比率對中低階軍官而言，根本是看得到、吃不到，以校級的軍官為例，在去年的10月份將校級軍官服役年限調整為22至30年，那是依照此次軍改上校年資最高俸祿頂多75%而做的調整。如果政府只是強調上限為90%或95%，只會加深軍公教的對立，造成更大的剝奪感。

第三十四條規定有相關情形必須停止領受退休俸及贍養金，其中的第三項就是就任或再任私立學校職務，且每個月支領薪資總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者，也就是領取3萬3,140元的人，而此次的軍改已經定下樓地板數額，就是少尉一級俸祿及專業加給合計數3萬8,990元，若我們以3萬3,140元為標準，這是不合理的現象，我們認為應有更加一致的標準性。

至於第四十六條第五項規定：分十年調降差額者其優惠存款本金於第十一年發還本人，所以，政府對於所領月退俸金額高於3萬8,990元者，已經確定要每年調降其18%優惠利率存款，可是你們又不讓民眾可以拿回屬於他的本金，好像依此來賺取投資經費，這對軍人來說是二度傷害！

此外，有關第三十九條的規範，包括多位委員及今天出席的單位都有提及，這一條規定不但最讓人詬病，且存在諸多問題，最大的問題是在中華民國的軍人是效忠國家，且願意承擔死亡責任的基本前提下，若國軍對國家缺少信任感，將會導致其對國家的整體忠誠度產生極大的變化。

最後我要強調的是，我們還是要提醒現在的執政黨，不要對我們的軍公教趕盡殺絕，也不要違背最重要的國家承諾，我們要信守信賴保護及不溯既往的法律原則，這才是國家應給予軍公教最大的尊重。我們看到近日社會上的紛擾，在在顯示現今的執政黨缺乏慈悲心，缺乏與這些團體進行良好溝通的意願，如有更好的溝通，人民還願意走向街頭嗎？非常感謝呂玉玲委員再次召開公聽會，讓更多的團體有機會表達他們的聲音，而不是淪為過水。國民黨也提出各委員不同的版本，其中也包括黨版的部分，我們都希望能為不同的軍公教團體發聲，好在此次的過程中，讓執政黨可以更加理性來好好地討論，為那些保家衛國的軍人爭取應有的尊嚴。謝謝。

主席：請武陵農場退休解說員車家萱先生發言。

車家萱先生：主席、各位委員。很高興今天我能來參加這個公聽會，針對軍人年改草案在這裡陳述一些意見。我引用3月30日立法院開會的時候王委員對國防部部長和退輔會主委的提問，他說為什麼年金要改革？國防部部長的答復很簡單，就是說要有效地改革中階軍人的待遇；此外退輔會的答復則是基於經濟面的問題。既然要改，也已經走到現在了，就剛剛費委員和吳將軍說的，對於年金改革我們提出以下的意見。

首先，我們贊成退伍軍人的最低保障額樓梯板為3萬8,990元，月退俸計算採55加2%，國防部長也曾在外交及國防委員會表示經過調查有94.6%的人認同，我們是認同的，至於是不是全部認同此一年金改革？我們也有不認同的地方。

第一個，保留18%優存，不溯及既往、法律事實，今天與會的有很多是具法律專長的官員，在此也請各位官員聽聽看我說的是不是有不對的地方。軍人保險的退休給付是定期繳費加上繳費期滿（軍人保險條例第十條及第十六條）並詳細登錄。保險給付與臺銀優息存款屬類似終身保險型之定額給付保險（釋字第434號）。新制沒有18%的優存，舊制年資才有，已經結案並登錄退伍令上法定給與，如果採取溯及既往，在法律層面的解釋，是否涉及侵占或者圖利？有關18%，依政府104年的支出數字，軍職人員是10.4億元（19萬2,262戶）；公教人員是14.2億元（12萬8,563戶），兩者加起來也不過是24.6億元，我們的金額很少；如果比起政務人員，那就不得了了，政務人員是32.9億元，但才只有516戶，所以這個費用所占的比例不是很高。

第二點，剛剛所有的學者專家以及委員，也都提到第三十九條政院版的滾動式修法，未來的退休俸要衡量國家的體制、財政的狀況、人口與經濟的成長率、平均餘命、退撫基金準備率、財務投資績效以及消費者物價指數來做調整，我們堅決沒辦法接受。原因很簡單，如果是浮動式的，2年就改一次，請各位想想看，這就會產生不安定的因素，所以我在此也強調，能否請立法委員訴諸於文字，讓我們30年都不改，或是當我們要降低、調低的時候，希望能夠經過立法院的同意才可以執行。

第三點，有關遺囑的部分，規定只要年滿55歲之配偶，現役軍人退伍前已有合法婚姻關係並累積存續10年以上始可請領，但是我們的看法是希望離婚的配偶也可以申請分配到退休金的權利，這個是我們的希望，看法律上能否給予救濟。

以上這三點是我們在推動軍人年改的過程中，一直在爭議、討論的，我們也希望不溯及既往及信賴保護原則能夠受到各位委員、官員及學者專家的支持。

最後，有關我們的軍人年改，國防部長也說了，是94.6%的支持，對於後備軍人、軍人退伍的這部分，因為有爭議，現在還在溝通，我們還沒有達成多數人的認同，所以我也建議軍人的年改是否可以先行修法通過，至於後備、退伍軍人的部分，我們再後審，我們是提出這樣子的建議。針對以上的說法，希望能夠得到各位的支持，報告完畢。

主席：請台北中正區後備軍人輔導中心黃重昌主任發言。

黃重昌主任：主席、各位委員。我是台北市中正區後備軍人輔導中心主任黃重昌，或許有些人對後備軍人輔導中心很陌生，我在這邊簡單陳述跟介紹一下。我是一般平民百姓，我不是職業軍人，我參加後備輔導組織，就是所謂的國防志工，推行我們全民國防的任務，負責服務後備軍人袍澤以及承接上級所委託的聯繫服務的任務，以遂行達成全民國防的任務。

首先，我在這裡自我介紹。我是義務役兩年退伍的常備士兵，也是士官，講到「義務」這兩個字，從小在我們的印象裡面都知道服兵役是國民的義務，但是很少人會去說服兵役是國民的權利，原因在哪裡？原因就是如果能不去，最好不要去，這是義役跟志願役最大的一個差異。為什麼說能不去就儘量不要去？因為大家都知道服兵役不好玩、服兵役很辛苦，而且很危險。何謂不好玩？不好玩就是沒有自由、不能隨心所欲、不能有所質疑、不能有個人的意思，在在告訴我們服兵役不好玩。服兵役有多危險？我跟各位分享跟報告，此刻所有在場的人能夠在這邊開公聽會，彼此交流分享溝通，這是為什麼？因為現在我們的三軍健兒空軍的空防在上面警戒，我們的海防在台灣海峽，還有東海岸上下、各個環島的海岸線，不斷在巡弋地保護著我們；所有的邊防要塞，因為有我們的國軍弟兄們堅守崗位，才能夠讓我們今天可以在這邊開會，很安全的暢所欲言。

我們必須要去顧慮到，今天在現場的固然是有限的學者專家代表及官員，可是我們所要研議出來這一個最終年改的定案，它所影響的是全體國軍官兵，它牽扯的是我們所有國防安全最嚴肅的一面，眾人所知，所有的人都是人生父母養，也都是吃五穀雜糧，將心比心，如果今天這樣子的年改讓我們的國軍弟兄、讓我們的軍人有所顧忌、有所質疑、不安心、不放心，則要他如何有信心、持續的去堅持這樣的任務跟角色？這個是我們在這邊要特別以一般所謂的社會觀感、平凡百姓所必須強調的，也提醒大家及相關有權力、能夠幫得上忙的立委和官員們，必須要更盡心、更用心、更將心比心地去處理這個事情。

我不得不再次的強調跟提醒國軍的重要性與特殊性，其重要性在哪裡？我們都知道地球有一層大氣層保護著，也因為有這個大氣層的包覆，它可以保護地球上的所有的生物，使其賴以生存，以致於可以繼續去做任何方式的延續跟活動。同樣地，軍人就如同包覆著我們地球的這個大氣層一樣的重要，就這麼簡單的道理。沒有軍人的保護，所有各行各業、國家所有的發展、所有人民的身家性命，都是皮無毛置何處？這個是無庸置疑的。舉一反三，一葉知秋，我們都可以知道這個的重要性，在此就不再贅述，今天最沈重的是什麼？今天最沈重的是這個議題浮上了檯面，卻似乎非常傷感，原因是什麼？把軍人的價值誤導到價格上，但軍人的待遇、軍人的保障、國家的安全不能用價格去衡量，那是一種無價的價值。我們都知道武器要人去操控，剛才費委員特別提到一點，讓我們心有戚戚焉，軍人是1與0的差異，中間沒有零點幾的，再精良的武器、再先進的裝備，如果沒有優秀的軍人，其戰力如果不是零，就是幾乎等於零，所以我們對軍人絕對不能討價還價，反而應該反過來予最高的尊重、最高的禮遇與最優惠的態度保障我們的軍人。原因我們大家都知道，要人家義無反顧，就必須讓他無後顧之憂，要對方犧牲，就必須要讓他覺得安心、放心、值得，正所謂士為知己者死。今天事已至此，有此機會能透過公聽會平和而理性地溝通與交流，就是希望各方能夠秉持理性與誠意共同為退場以圓滿、圓融、理性、和平的方式解決問題，讓它能平靜圓滿地落幕。

在此我的許期有三大方向：希望國軍弟兄可以秉持這是另外一種國難，不去追究今天的難堪與情況，因為究責已無濟於事，我們應該要面對現在與未來，思考該如何體恤大家、體恤大局，大家要共同面對這樣的問題。我們也希望政府相關單位能夠秉持最大的耐心與誠意給予最高的尊重，以得到國軍弟兄的信任，把信心再建立起來，千萬不要讓士氣瓦解。我們更希望在場的媒體朋友們，能夠正面的報導，正向地引導國人去瞭解和重視這樣的問題，以上就是我的想法與看法，謝謝大家。

主席：請聖約翰科技大學曹國賢退休總教官發言。

曹國賢退休總教官：主席、各位委員。我是在星期一晚上才接到通知，到昨天晚上才收到外交及國防委員會限掛寄來的資料。我不曉得為什麼會找到我，也許是我在媒體曾發表過七、八篇相關文章，也可能是我在退輔會主委上任的時候，寄了一封相關的陳情信給他，所以退輔會才找到了我。

這兩年退伍軍人所受到的委屈，我要幫忙陳述，因為在座的有退伍軍人的相關團體，我也要讓各位媒體朋友先瞭解軍人的特性。如果各位委員與政府把軍人當作一種職業，那就請瞭解這個職業的特性，就是無法老子今天不幹了，而明天就不去了。依憲法這個職業有死亡的義務，因為這個職業和政府簽約的時候寫的是遺書，國家有難要你去死，你就不能抗命。這個職業要配合全天候戰備，沒有勞基法的加班費，也沒有憲法保障至65歲的工作權；再者，軍人保險沒有失業給付。各位媒體朋友，你們想想看，年金改革要溯及既往，要對退伍軍人這樣的污衊，稱是米蟲、貪婪。退伍軍人的委屈，政府難道不應該瞭解嗎？政府的改革如果不知道退伍軍人的委屈，不知道退伍軍人這400多天在街頭餐風露宿的話，要怎麼領導國家呢？這是我首先跟大家報告退伍軍人這兩年的心情，還有軍人的特性。

接下來我要講軍人退伍的給與。我們早年是恩給制，這是國家招募我們、在最危險的時候對我們的承諾。過去台灣很危險，民國五十幾年的時候，我們經歷過第一次、第二次能源危機，當時的待遇非常差，因為要共體時艱；民國58年，美國尼克森政府的對台政策開始改變，60年中華民國被迫退出聯合國，61年中共取得聯合國的代表權，64年老蔣總統過世，68年中美斷交，美軍撤離台灣，那時候有多少有錢人都逃了、跑了？現在60歲以上的退伍軍人都經歷過這一段國家遭遇苦難的時期，可是現在卻被羞辱為米蟲，要讓我們的晚年生不如死，請問情何以堪？大家都說我們領的是退休俸，是退休金的一部分，不是年金。我昨天晚上8點收到資料，看到12點多，我特別看了退伍軍人服務條例第四章，因為第四章跟我們有關。我看了以後很失望，也很難過，因為裡面的內容統統改成年金了，如遺眷年金，什麼都是年金。

各位媒體的朋友，這是我的退伍令影印本，上面的署名是總統陳水扁。這是我的初任官令，上面的署名是總統嚴家淦。職業軍人對國家跟三軍統帥是絕對信任的，這是軍人執行憲法賦予死亡義務的基本前提。我們收到三軍統帥給我們的任官令，證明我們跟政府之間是生死的契約，是國家招募時對我們所有的承諾。我們收到這張任官令，就代表我們必須執行憲法賦予我們的義務，包括犧牲生命，尤其是我們那個年代，兩岸是在戰爭的狀態下。各位媒體朋友，我收到這張退伍令之後，國家給我公文書，上面有白紙黑字寫著相關退休給與的敘述，表明依據總統退伍令，主管機關要依陸海空軍軍官士官服役條例第四章的相關內容，審定、核予我的合法給付，這是要受憲法保障的，沒有回砍的道理。各位媒體朋友、各位委員，沒有回砍的道理！尤其在兩岸戰爭狀態下，我們忠誠履行我們的責任，盡完我們的義務，國家難道不應該照著契約忠誠照顧我們的後半生嗎？

剛剛很多朋友都講到，退伍基金短絀。可是退伍基金短絀最基本、最主要的原因是這二十年來國防政策的改變，政府不斷大量裁軍，從民國86年42萬人到103年剩21萬人，再至今年剩18萬人，使得繳納基金的人愈來愈少，被精簡、退伍的軍人愈來愈多，支領的人愈來愈多，這是國防政策使然。再者，精簡省下的人事費用回歸國庫，基金虧損卻要我們退伍軍人完全承擔，這有失公允！各位朋友，你們說，對不對？而且錯判情勢的國防部都沒就失職做懲處，國防部制定這個政策時，一定會發現這個問題，政府要付最後支付保證責任啊！國防部要編列預算啊！就像農保早就破產，農委會還是每年編列540億元發放給付，已經發放二十餘年，據天下雜誌的統計，已經有9,270億元，其中還包括90萬假農民在啃食國庫，為何這都沒檢討呢？即使今天要檢討，破產的應該先檢討啊！結果破產的沒人理。

如果領18%很過分，領18%是貪婪，為何政務官的18%不檢討？為何公營行庫的13%不檢討？如果我們的所得替代率80%、90%很過分，請問司法官130%的所得替代率不過分嗎？如果這個財政影響國家很大，勞保的層面不是更廣，但是勞保法案送進立法院已經10個月，為何都不審呢？為何我們的部分要急著趕在7月1日處理呢？我不曉得其中原因。

我們的服務、退撫制度都是政府制定的；繳納的基金是政府管理的；用我們的基金救股市是政府幹的；裁軍從42萬裁到剩18萬是國防部做的，也是政府做的；請問基金虧損、短絀干我們後備軍人何事？我要特別強調，退伍軍人這400多天來追求的、強調的是權利與義務對等的公平！此次年改分明是總統背信，卻指責我們貪婪，自始至終是政府賴帳，卻羞辱我們是米蟲，如果政府的承諾都不可信，我們還能相信什麼？如果政府、三軍統帥連早年兩岸戰爭狀態下退伍軍人賣命的錢都要討價還價，像菜市場一樣，請問這個政府還有什麼不會賴的？這個年改背後最根本的問題還有政府背信的問題，所以退撫制度的興革應該不單純是退撫金的討價還價，更重要的是政府信賴價值的抉擇，如果政府放棄了信賴保護原則，我們到現在才搞清楚，為什麼票據法要除罪化，原來最大的芭樂票是蓋政府關防的！我們以前20、30年在軍中受教育都教我們要仇匪恨匪，中共是專制集權、一黨專政，可是經過這次年改，我們的年改急著要在7月1日通過，讓我澈底的體悟，原來在寶島台灣，一黨專政有一個美麗的包裝名詞，叫做「完全執政」，謝謝。

主席：謝謝曹教官，如果有不及發言的，我們第二輪再請您發言。

現在請振興醫院教學研究部董道興博士發言。

董道興博士：主席、各位委員。今天在這裡我的角色並不是一個學者，因為我的背景相當特殊，我本身是唸流行病學及生物統計，但是我為什麼會接到這個通知呢？主要是因為我有兩個身分，第一個我是退伍軍人的眷屬，第二個我現役軍人的親屬。首先，我當然很感謝召委，能夠讓我來參加這個我國軍人退撫制度沿革現況與未來發展方向的公聽會，讓我有這個機會去說明一下我對軍人年金改革的看法。當然我也要感謝各位前輩和我們這個國家，我們每個人愛國的方法不一樣，我的弟弟、我的父親、我的岳父、我的外公、我的太太，他們愛護國家的方法就是從事職業軍人的工作，包括海軍、海軍陸戰隊、軍醫院、陸軍，而我愛國家的方法就是好好的在研究崗位上，讓我們國家的一些研究發展能夠在國際上受到肯定。

我收到通知之後，昨天做了兩件事情，第一件事情是我去了五指山，待了一個小時，主要是我要告訴我的爸爸、媽媽，我接到了這樣一個通知，現在這是一個重要的議題，雖然我可能不具任何資格來談這樣的議題，可是我想我可以來談一下我自己的看法。第二件事情就是我打電話給我弟弟，我弟弟目前是海軍成功級的艦長，可是我沒有找到他，那我想弟弟一定是在台灣海峽或東部海岸某一個地方，正在保衛著我們，否則，我打電話一定找得到他，因為他要嘛在澎湖，要嘛在左營，要嘛在屏東。

繼續我在此表達一下我對軍人的感想。我的父親是陸軍官校第35期畢業的，是一個非常非常好的爸爸。小時候我們是一個有糧票領油、領鹽、領米等眷糧的時代，我平均大概3到4個月才可能看到我爸爸一次。我爸爸在清泉崗服務的時候，過年的時候，他沒辦法回家，我媽媽只好帶著我跟我的弟弟想辦法到清泉崗去會客，所以我們過年常常不在家裡，都在部隊裡。我爸爸對我的身教非常非常重要，各位一定很好奇，我們家這麼多軍人，我為什麼不當軍人？其實我有兩個時間點非常非常想要當軍人，我在高中畢業的時候，就去考了中正理工學院，臨報到時，爸爸把我的報到單撕碎了，撕碎之後我又把它黏起來，然後我告訴他說我還是要去報到。他就告訴我說，軍人在他的那個年代，真的非常非常的辛苦，所以他希望我們家只要有兩個軍人就夠了，因為我兩個弟弟都唸海軍官校，後來一個在陸戰隊，一個在海軍艦艇。

我第二次想要當軍人的時間點，是在我服役的時候，因為我服的是憲兵役，當時我想報考情報學校，可是父親同樣告訴我，愛國家的方法不是只有當軍人，我一樣可以在文學校唸書，一樣可以愛這個國家、愛這個政府。這也是為什麼我後來沒有去當職業軍人，而選擇了另一個我喜歡的工作，那就是學術研究的領域。

我們國家對現役軍人在醫療上非常照顧，大家可以看到很多的軍醫院，所以我非常感謝我們的軍醫院，因為我的健康就是軍醫院維持的。退伍軍人呢？他們雖然沒有軍醫院的直接支持，但是他們有榮民醫院體系支持他們的健康狀況，振興醫院剛好就在榮民總醫院的對面，我們每天都可以看到這些退除役的叔叔伯伯們受到政府的照顧。在這樣的狀況下，我要談的第一點是，軍人對於國家的貢獻，就是無私奉獻、恪遵職責。海軍陸戰隊有4個字對我影響非常大，就是「永遠忠誠」，所以不管是哪個世代的軍人，不管是哪個政黨執政，我想軍人永遠都是忠於這個國家、忠於這個政府。

第二點是有關捍衛台海跟守護安全。事實上，如果不是各位先進、各位叔叔伯伯們，我們這些晚輩是沒有辦法在這個地方安身立命，好好從事我們另外一種的愛國方法，所以我相信退伍的前輩們，當初也都是秉持這樣的壯志豪情跟犧牲奉獻，來守護我們的國家。

第三點是有關理性尊重跟肯定價值。不管是我父親或是我弟弟，都跟我談到他們在官校時讀的海權史，談到良將的重要性。1805年10月19日英國海軍納爾遜將軍率領27艘戰艦對決法國和西班牙聯軍的33艘戰艦；早上6點20分時，納爾遜將軍在旗艦司令號懸掛Z字旗，整個戰役在下午4點30分法國跟西班牙聯軍投降之後就宣告終止，這個時候，英國成為海權霸主，贏得「日不落國」稱號。同時，也印證了元曲四大家馬致遠「漢宮秋」的「千軍易得，一將難求」。我的父親從成功高中畢業之後，報考陸軍官校，選擇了最辛苦的陸戰隊，最後在中興大學的少將總教官退伍，所以他是完整的接受國家訓練的軍事人才。

現在我們遇到一個衝突是，所有的政策改變沒有辦法完全盡如人意，就像我在醫院的角色也是一樣，我永遠想說是不是應該多花一些時間培養這些新生代的醫療人才，畢竟他們是國家未來的主力。可是談到軍人的職業，事實上這是一個高危險工作，嚴格算起來，它應該不能算是職業，而是專業，而且它有一個特點，就是永遠和家人聚少離多，幾乎是要24小時on call待命，所以我們期待一個好的年金改革方案，除了要給軍人實質的協助外，也要給予他們真正的尊重。

最後一點是共謀退後發展，維持生活安定。現在最大的問題出在如果是陸軍系統，退伍之後，不像一般科技專業人才會有好的出路，所以我會建議在這個情況下，相關單位是不是能夠加強這部分的職業訓練，以維護他們的尊嚴。

最後我要講的是，對岸的敵人越來越強大，請政府或相關單位，除了照顧那些新進的現役軍人外，也要給這些退伍袍澤最妥善的說明跟適切的尊重，讓大家不論是身為現役軍人或退伍軍人，都有榮譽心與責任感。謝謝各位。

主席：我先說明一下，今天國防部的說明資料與4月30日的有很多雷同之處，各位代表在報到時也有拿到這些資料，請大家都看一下。待會國防部及退輔會要回應時，請不要照這些資料再唸一遍，針對今天各位代表及委員所提出的問題，你們應一個一個來回應。

請陸軍專科學校校友總會張富安理事長兼法令代表發言。

張富安理事長兼法令代表：主席、各位委員。我自台大退休20年，也是台北市機關學校聯合社的監事主席，並連任3次。第一，我贊同剛才吳斯懷將軍、胡將軍及葉將軍所講的話，所以就不再重複。現在我要請教各位，如果有一個人每個月給你2萬5,000元，然後叫你上班24小時，若敢離開一步，就是槍斃的逃亡罪；假使不聽命令的話，一樣是敵前槍斃，在座各位有誰要做這種職業呢？我代表基層來講話，102年我就告行政院長狀，因為所有事情都是行政院長在處理，其他閣員等都沒有用。我告的狀是24小時上班，卻只給人家2萬5,000元，行政院長江宜樺還不錯，目前當兵有3萬3,000元，這正是小弟告狀告出來的，在此先報告一下。

現在進入今天的議題，首先談軍人的地位。憲法第八十六條規定要保國衛民，所以要考試，因此軍人是公務人員。憲法增修條文第二條規定，考試的權責在考選部，但是考選部在75年所頒的公務人員考試法卻將軍人排除。請問各位，開F16戰鬥機的飛官，他們沒有國家證照可以去考試嗎？更離譜的是總統竟然依憲法第四十一條任免這些人，所以任免出來這些黑官們是沒有機會去考試！

其次，國防部在105年10月5日告訴我，軍人平時採24小時全天候值勤，工時為各職業的數倍，且沒有加班費可領，大家要聽到：沒有領加班費啊！換言之，現役軍人每天有16小時並沒有給薪資，因此先講好是你欠我債，而不是我欠你債。再者，我們翻開歷史，西元1861年林肯為什麼要發動南北戰爭？就是因為黑奴被烙印而無處可逃，他們也是24小時上班。美國有講人人要平等、人身自由要保障，中華民國在86年以後抄襲人家的憲法，第一條是中華民國基於三民主義，為民有民治民享之民主共和國。我們軍人就可以按此來做，美國人以前有在台灣，我的同學就在美軍顧問團，他們是早上8點半上班，下午5點半下班，只留下戰備人員。現在的日本自衛隊也是上班8小時，而英國及法國也是上班8小時制。行政院長不依照憲法第七條的人人平等，還有第八條的人身自由保障，竟然還要求軍人要上班24小時，卻只給人家8小時的薪水。大家為國犧牲就不講話了，如果你們現在要這樣弄，我們就好好來談。

怎麼談呢？行政院長想一想，你違反了憲法第七條人人要平等、第八條人身自由要保障、第二十四條以及第十五條工作權、生存權和財產權的保障，你違反了這些法律，應該接受民、刑法的處分。你欠了這麼多錢，我不要你還錢，你就依照二二八人民受害事件、金馬自衛隊員補償辦法、戒嚴時期人民受難事件、八二三砲戰參戰官兵納為榮民照顧予以賠償。你沒錢也沒關係，可以分期給付。上次我們所談的，你可以訂到陸海空軍軍官士官服役條例第四十九條，第四十九條以下類推。內容是：自民國36年12月25日至民國97年1月16日軍人待遇條例公布之前，應無任何法律律定軍人每天全天候24小時值勤，卻只給付8小時薪津，其服役時間之酬金依個人兵籍表資料，每服役1年發給1年，服役20年就發給20年，沒錢可以分期付款。其發給辦法及對象，由行政院定之。

所以，我們不要把行政院院長這個角色搞混了，他是所有軍隊法源給付者，公務人員是依據公務人員考試，國防部沒有資格考戰鬥機飛行駕照，因為這是考試院考選部的職責，技術人員考試法為什麼把這些都弄掉呢？我也告訴蔡英文不能這樣做，可是沒有答案。這些人都不知道我們的國家制度，憲法第一條說我們是民有民治民享之民主共和國，不對了，北韓軍人義務役是要服役10年，中華民國是民有民治民享之民主共和國，那就比照美日英法來實施嘛！這是我今天所要講的，希望能訂到條文裡面，謝謝。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：主席、各位學者專家、各位同仁。這次軍公教警消的年改造成社會的動盪和分裂，執政黨要負最大的責任。我相信如果硬推的話，苦果很快就會呈現。台灣人民勤奮用心，帶動國家的安定和發展，各行各業都有各自的苦。既然執政黨要把它操作成相對剝奪感這麼嚴重，那軍警消也不要再說他們有多危險、多辛苦、多特殊，因為講了那麼久，從理、從法甚至在憲法有疑慮的情況下還是要硬推，我們就姑且不要談這些。軍警消不要再說他們跟勞工或其他人有什麼不一樣，我們倒過來想，如果全國都相同，也不用參照其他任何國家，反正我們抄美國、抄其他國家都是抄一半，弄得四分五裂。既然台灣的民情是這樣，全民都一樣是最公平、公義的，那我們就來看看，因為政府要照顧人民的意旨其實是一致的，尤其是年金，其實它就是一個福利制度。我們有這麼多的保險，剛剛提到包括農保、軍保在內，還有我們的勞保等等，其實都被罵，因為它也有真假農民的問題啊，不管什麼保險都會被罵，那我們就來看看。因為像第三十九條也是大家在乎的條文，關於滾動式的修正，我們不曉得什麼時候會做修正，外國都是用人均所得下去做調整，但我們不是，如果按照第三十九條條文通過以後，包括基金操作不當，或者其他的種種因素，都可以做滾動式的調整，這個不應該列在法條裡面。

我們剛剛提到，如果台灣要公平公正，我們是不是應該倒過來想，我們不要說我們哪裡不一樣，如果大家都一樣的時候會變成怎麼樣？我們就用勞動基準法來一體適用，全體的民眾、全體的國人大家都一樣，你從薪資上面去做分別就好了，不同工、不同酬就好了。勞基法的內容不只是退休的福利概念而已，它也不只是自付額、提撥額的問題而已，還有工作時間自由及權益的保障等等，都會全部納入軍公教警消勞。既然年金是政府照顧全民的福利制度，我們就讓全民都一樣，這樣也不會有這麼嚴重的相對剝奪感了，勞工果要做到65歲很辛苦，警消勞也可以。

我們現在要請教三軍統帥還有國防部，如果國防部等一下要回應的話，麻煩針對這個部分回應一下。首先，我們想要請教部隊要不要年輕化？如果我們統統一樣的話，大家的年金福利制度都一樣，部隊要不要年輕化？部隊可不可以朝九晚五？要不要給加班費？一例一休要不要召回？特休能不能剝奪？全時戰備要怎麼算？下班以後可不可以兼差？這些軍人他們可不可以組工會來為自己爭權利？下班以後要養家不可以兼職？舉個例子來說，下班以後要養家，因為我吃不飽啊，我要養小孩，還有教育、家庭的開銷，他們也想要多賺一點啊，可不可以？為什麼他們不可以兼職？為什麼不讓他們去兼差？我們剛剛列的這些項目，他們什麼都不行！可是為什麼國家毀諾了，所有的原罪都要他們來背？

我們是一個自由民主的國家，都認為要公平公正，現在政府為了私心，把藍綠軍公教勞警消統統拆解了，為了不要造成對立，我們也希望國家是在和諧的狀況之下，可以不斷的進步，那我們就大家都一致。不談均富，也不談均貧，我們談公平正義，全民就一個福利制度，全民都一樣就好了。軍公教警消也不會再有藉口說他們沒有多辛苦，說他們應該領多少，他們都不用講。你如果真的特殊，你的薪水就多領一點，如果沒有加班，你就別拿錢，如果要上下班的話，你就只能領上下班的錢。就像很多高科技產業，如果薪水是22K可能會招不到人，就會用比較高的薪資。今天如果軍人警消比較特殊、比較辛苦、比較危險，那就領比較高的薪資，但退休的福利制度跟勞工一樣就好了。大家都一樣，這樣都不會有差異性，大家也不會去討論我們有辛苦、我們的犧牲有多大，大家都一樣。全時戰備下如果很辛苦，你就可以獲得更高的勞動所得，這樣很公平吧？對全民來講又公義。

我們要求執政黨還給人民公平公義，再也沒有人會講這些軍人是米蟲，而且還爽領高薪，讓大家自己去選擇，叫你留在那裡你要不要？叫你留在部隊裡面不可以回家，回家以後你也不可以發LINE哦，你不可以再叫他們回來，如果叫他們以後那就開始計算工時。你讓他們去選，今天讓他們自由的上下班，時間是他們的，下班以後還可以去打個工，為什麼不行？在seven做4小時比待在部隊裡面其實還好，因為待在部隊裡面的時間其實是更久，在seven做4小時，他們只是刷刷單子，一個月都還可以增加一、二萬元。也有人認為這些軍人的起薪太高，你也可以把他調下來，少尉就給22K，國防部不要現在對於只當了1年的少尉，就給他4萬8,900元，而且還沒有人要來，你就給22K就好。這些原罪不要再讓這些軍人來承擔，你把條件讓全民都一樣嘛，要來就來，不來拉倒，可不可以？可不可以？請國防部回答，請三軍統帥回答，請這些堅持要改革的人也回答一下。

在這麼長的時間裡面，其實大家該講的都講了，有些道理大家都講過了。民進黨其實是靠分裂起家的，現在做得更澈底。我們在這裡很堅定的要求，大家的年金福利都一樣，要公平、要公正，這些保險制度太多了，而且也太複雜，應該讓所有人都一致，到底是要85制還是75制？如果擔心過勞或是危勞就給足夠的薪水，下定決心，全民都一樣。有人認為軍人當20年太輕鬆了、太爽了，也可以不要，你就讓他做好，他如果做得好的話，你就讓他繼續做，做到65歲，不要限制他，他能不能作戰已經不是我們考量的，因為不得民心的軍隊要怎麼作戰？再精壯也沒有用，一個做的不甘不願，一個支持的不情不願，這樣怎麼會有戰力？退伍制度也統統被瓦解掉了，這些退伍軍人現在只剩下茫然跟怨恨，他們到底要怎麼作戰？我想要請教的是，他們到底領什麼領太多？跟誰比？怎麼比？

年金不是不能改，當國家有危難、財政有困難時，是要他們來幫國家耶，沒有一句道歉，而且還羞辱他們，用了那麼多的手段。這群人雖然只有幾十萬人，也許不是在選票的考量裡面，可是這些人過去曾經是保家衛國的後盾，頓時少了這些後盾，政府怎麼可以會無動於衷，怎麼可以無動於衷？當情況比較危急的時候，蔡總統就知道要把憲兵調回來，怕反斬首，當你要用的時候，你就給糖吃。今天你對作戰的人都這樣了，怎麼會有7成的人願意來幫國家作戰？對此我很懷疑。

107年7月1日起要適用新的制度，這是全世界破天荒的改革，因為美國也有年金改革，法國也有年金改革，但沒有人追溯既往，尤其是對軍人，如果你要訂出新的制度，要符合公平公義，我們要求全民都一致，執政黨應該要朝這個方向來努力。對於退役、退休的人來說，他的人生過完了，你把人生還給人家啊！

主席：接下來登記發言的黃委員昭順及劉委員建國均不在場。

請王委員惠美發言。

王委員惠美：主席、各位學者專家、各位同仁。在任何民主國家，軍公教都是政府重要的一個支柱，也是我們推動政府行政、維護社會安全的主要力量。軍公教的結構越健全，人員的訓練越精良，國家的運作就會越順暢，人民的安全就越有保障，而這些正是支撐這個國家能從動盪走到安定的最根本基礎。但是非常遺憾，民進黨從在野到執政，對於年金改革始終是嘴巴說著健全財政、公平正義，但實際上卻是污名化、政治化軍公教人員，將這些被改革的國家公僕認定為黨國餘孽，甚至用貪婪、貪得無厭等摧毀人格的字眼來形容退役的軍官，等等的作為都顯示出民進黨的年改是對人不對事，只是為了滿足民進黨心中的那個轉型正義。

從公教年改到現在的軍人改革，政府一再宣示的理由是年金會破產，如果現在不處理的話，年金在將來幾年將會面臨破產，會影響到財政的穩定。既然如此，牽動財務穩定與否的重要配套就是要同時端出人口計畫，政府各部門必須要有未來年表的時程表，預測國家、社會及經濟的危機，提出具體而有效的對策。本席要請問蔡政府，配套到底在哪裡？再者，財務缺口的擴大，無非是人口的變化，重點在各行各業的勞動世代人口減少，國力凋零。如果一個決定的改革偏差，讓人民對年金改革產生恐慌，反而加劇少子化危機。本席要再問蔡政府，你們的配套又在哪裡？

如果這些配套都沒有，那麼蔡政府的年改就只是企圖用財務問題來包裝政治目的，挑起台灣內部的族群對立！回顧這段時間，民進黨傲慢對待軍公教的態度，不僅會讓政府的效能大打折扣，更讓行政人員的專業和倫理一瀉千里。軍公教的抗爭可能會隨著年金改革法案的審查進度而消逝，但是，軍人和公務員工作士氣的低落將會一直持續下去，甚至淪於為討好執政者而看顏色辦事，終至失去原有的中立本色，那才是國家最大的悲哀。

本席認為，與其充滿政治性的挑動台灣內部的對立，不如好好的來看看台灣現在的退撫制度到底有沒有問題？到底有什麼解決的方法？因此，對於即將進入審查階段的軍人年金改革，本席有幾點建議：第一，過去的公教人員年金改革，因執政黨立委的刀刀見骨，造成社會譁然。前車之鑑，軍人年金改革若重演，除了影響「促進招募、穩定現役、安撫退員」目標外，更將加深退伍軍人對於政府的不信任以及造成更嚴重的社會對立。

第二，蔡政府不斷強調年金改革是「國際潮流」，我們就來看看退伍軍人數量可觀的美國；美軍的退撫制度中如服役滿40年，退休俸就與服役時薪水相同，在國軍中僅有少數高階將領與士官長可達此標準，餘約20至24年即依年限被迫退伍，應有合情合理的替代率計算給與。

第三，相較美國對於退伍官兵就業輔導、進修補助，甚至優先錄用退伍軍人進入公職等優待措施，我國退撫制度相形見絀。退撫會針對退伍人員四項輔導「就學、就業、就養、就醫」，在最重要的就業部分，五十歲左右即被迫退伍的退伍軍人，要進退撫會投資的機構窄門非常困難；次者則是僅限上校才能報考的退除役特考；其餘則被輔導至社會徵才，在年齡及無專業的弱勢中，造成基層退伍人員無奈接受的三保（保全、保險、保警）現象。

第四，美軍退撫制度，除優先錄用外職，亦沒有不得兼領軍人退休金的規定；反觀我們除了難以進入社會一般職業，若要繼續進入政府或相關財團法人機關就職，也被迫終止領取退俸，常是進退兩難，造成個人受挫與家庭困擾。軍人退撫制度優劣，可以從現階段基層退撫人員的處境，往前推即知現役為何基層軍官嚴重缺額，再往前看招募即可預知後果；政府可以特別立法限制與懲處少數退將言行，對於現階段退撫基層人員處境，是否也應給予完善的制度與照護？

從前面本席所述，可以明確知道，一個所謂的改革不是只有看表面上冷冰冰的數字，而是更全面、更通盤的檢討整個制度的缺失及成因，採取有效的政策措施來改善，這才能讓改革能平順、穩定。因此，本席也呼籲蔡政府，不要只是覺得把錢砍一砍，對特定族群能交代就是改革。改革不能投機，治國更不能做半套，炒短線的政治操作，只會讓國家的未來更加危機四伏。

本席再一次強調，包括軍人在內，所有為國家奉獻青春的公務機關人員，都是這個國家能否安定強健的一個根本，政府施政首重信用，軍職退俸改革過程中，由於執政黨多次的抹黑評論，早已嚴重折損政府形象與軍人對國家的信任，重建信任是接下來改革過程中政府不能不做的重中之重啊！

在幾場公聽會之後，實質審查可能就要來臨，在這之前，本席還是要要求相關部位能夠放下心中的定見，好好地跟退伍軍人朋友們敞開心胸溝通，也希望民進黨能夠拿下有色的眼鏡，真真實實的看看退伍軍人面臨的問題，客觀理性的思考退伍軍人的年金改革，不要再讓這個國家什麼都是政治凌駕專業。最後本席還是要善意提醒執政黨的委員，年改的審查重點還是心態，年改走到今天，政府已只是為了選票考量，分裂的社會難以修補，公教人員的士氣低落、人才的流動停滯；勞工對政府失去信心，提早兌現勞保給付，在在暴露年金改革所造成的動盪不安，要改革還請我們的同仁們以及民進黨的成員們記得，一定要將心比心。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是軍人年金改革第二場的公聽會，上個禮拜那一場可以說是草草了事、過水的一場公聽會，一方面主管機關的首長沒有來參加，另一方面也只給與會的代表一輪8分鐘的發言時間，那樣子的溝通，要跟大家說你做好了萬全的溝通，有誰會相信？今天這一場公聽會，主事的部長、主委還是沒有來，我不曉得他們什麼時候才會來，所以我在這邊具體的要求主席，下一場公聽會（明天的公聽會）如果他們再不來，那這幾場公聽會都不算。一個號稱做好完善、完整溝通的年金改革，結果在立法院公辦的公聽會，這是有正式紀錄的公聽會，機關首長連來出席1分鐘都不來，連來露臉都不來，那你認為這樣的公聽會有效嗎？還是說這個公聽會真的就是過水？所以我在這邊再具體要求一次，明天如果他們再不來的話，這幾場公聽會不能算。

第二點，我禮拜一在委員會也質詢過，根據你們的調查，月退俸受影響的至少有五萬六千多人，你們有沒有針對這一些被改革的人、受影響的人做過普查？所謂的普查就是one by one一個一個調查，五萬多人不難啊！你們已經做多久的時間，退輔會號稱溝通的很完整，百分之百溝通了，都沒有問題了，我要one by one的普查資料，受影響的每一個家戶有多少人，其中有多少人就業，他退休、退伍之後，有多少人提供經濟來源、有多少是雙薪家庭、大概收入多少、直系的尊親屬（父母）有什麼需求、小孩有幾位、幾歲、需要什麼樣的教育資源、家裡是自購屋還是租屋，這些有太多的資料，如果你去做完調查了，你來做一個衝擊評估，我覺得會是相對客觀的評估。現在我們看到的財務評估資料，請問是怎麼做出來的？是電腦試算，而模擬條件哪裡來？條件是你們自己想的、自己假設的條件，不是根據實際狀況的條件來模擬可能造成的衝擊。結果禮拜一我要這個普查，我之前問你們有沒有做普查，退輔會的長官回答我說有，那天是主委親自回答有的，不然可以調錄影帶出來，我還再三確認你們說有，有的話就把資料給我，結果昨天退輔會的人來跟我們講：「很抱歉！沒有，需要再給我們一點時間來整理及調查。」

請問到底有沒有？如果連立法院的備詢，你都可以這樣來唬弄、敷衍、說謊，那你跟退伍袍澤的溝通到底是真是假？你叫我如何相信呢？在場的各位官員，特別是退輔會的長官，普查資料在哪裡？請拿給我！到底有沒有？我待會請你回應。你們的主委公開在國會質詢上回答我說：「有！可以給你。」今天你們的同仁跟我講：「沒有！」到底是誰講得對？我不管誰講得對，我要的是資料，如果沒有這些資料，請問你的財務分析報告及精算報告是基於什麼樣的deta做出來的呢？是基於你們自己的想像嗎？所以你所謂經過這一次的調整之後，我們可以省下多少的國家負擔而且年金可以因此永續三十年，這都是你講的、你想的，不是基於實際的資料來調查設算的，所以沒有這些資料之前，你認為我該相信你的精算報告嗎？你叫我如何相信你的精算報告？我完全沒有辦法信服。所以我再給退輔會一天的時間，請把資料拿到我辦公室來，讓我們看到你所謂的普查資料，這五萬六千多人受影響的普查資料到底在哪裡？

再來，我要講的是年金改革不是不能改，所有的政策出了問題都可以改、可以調整，因為制度跟政策是人定出來的，但是調整的過程，特別是涉及到民眾權益的部分，我們希望這裡的溝通是真的溝通，是達成共識，既然是溝通跟共識就需要一些時間。可是我們看看現在這個軍人年金的改革，今天是5月2日，依照正常的立法程序，如果執政黨要強行通過這個法案，最快也是6月中通過公布施行，結果執政黨說7月1日就要幹、7月1日就要做！你的配套以及施行細則都寫好了嗎？請問國防部、退輔會，都寫好了嗎？我們的公教還有11個月的時間，公教7月1日實施，可是公教的修法是去年通過的，這之間有11個月的準備期，但這個法案最快6月中讓你強行暴力通過，剩下不到兩個禮拜，卻要7月1日實施，這是什麼意思？你根本不想尊重立法院的程序，你認為立法院是你開的，7月1日一定可以實施，所以施行細則寫好了嗎？把施行細則拿出來！否則我沒有辦法相信你們能夠在半個月不到的時間當中，把所有施行細則全部準備好，讓所有電腦全部上線。如果按照你們的時程安排，我必須講所謂的溝通、共識都是騙人的，根本就是把時間都已經預設好了，不管怎麼樣一定會過，你們就是想要這麼幹。針對本席剛才所提出來的三個問題，等一下請主管機關一一回應。

另外，執政黨一天到晚都要求在野黨提出版本，請問執政黨的版本在哪裡？你們還不是用行政院的版本。在野黨基於監督，憑什麼在野黨一定要提出一個版本，我們針對行政院版本提出我們的看法，那是我們的職責，也是我們的權利。針對行政院提出來的版本，老實說有些部分有草率提出、想要倉促通過的情形，舉幾個例子來說，第二十九條提及有關提撥率的訂定可以直接調整，但是我必須說，從立法的角度及憲法財產權剝奪的角度來看，你們的法案設計居然跳過立法院，所以根本就是行政院獨大嘛！提撥費用屬於強制納繳，而憲法財產權的強制剝奪乃是國會保留事項，所以這一點必須經過立法院同意，而你們卻連寫都不寫，直接就說提撥率要怎麼調就怎麼調，連立法院都不提！國會沒有理由給予行政機關任何調整費率的權力，從第二十九條就可以看出你們的立法根本無視於我們的存在，但是要擔責任的時候又丟給立法院，說你們尊重大院決定、一切交給大院決定，既然要交給大院決定，為什麼我向你們要資料時你們卻不給，這樣我們要如何決定呢？我們不作空白的授權，也不作空白的背書，請行政部門修法時一定要瞭解整個修法的原理好嗎？另外還有許多條文也都有問題，在此我就不逐一贅述。

今天是公聽會，就像我剛剛提到的幾點，如果行政部門是用這種馬虎的態度來參與公聽會的話，那就會讓外界充滿一種感受，認為這些公聽會就是在過水，七月一日的時間是已經預定好、不會改變的，不管哪一天通過立法，只要七月一日之前通過，統統有辦法從七月一日開始實施，這是行政權在強暴立法權。對於被改革者及退撫軍人進行表面溝通也就算了，如果在立法院也要用這種強暴的方式通過的話，我們是無法接受的，謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位學者專家、各位同仁。今天這場公聽會已經進行到中午，剛剛江啟臣委員的發言已經囊括了在這次軍改的過程當中，我們所看到民進黨的態度，過去在野的時候，民進黨對於年金的看法事實上是由3個等級形成一個三角形，也就是國民年金、職業年金，再加上最上層是保險年金。回過頭來說，我們今天講的年金其實應該是大家的退休金，「年金」是正確的說法嗎？我相信很多人都知道不是。

為什麼到今天為止我們還拿不到軍改版本的精算報告？目前我們收到的預算評析顯示，30年之後軍公教可以替國家省下1兆3,000多億元，請問：這1兆3,000多億元是如何算出來的，可不可以很清楚地告訴我們？如果年金在30年後真的可以省下1兆3,000多億元，甚至還可以多出1,200多億元的話，何必增加第三十九條有關年金需要做滾動式修正的規定？因為這代表年金不會破產嘛！所以這次行政院的版本在邏輯上會讓人覺得非常莫名其妙。

如果這個年金改革的版本真的這麼好，為什麼大家要走上街頭？如果這個年金改革的版本這麼好，為什麼現役的軍人對於自己的未來還有許多不確定性？如果這個年金改革的版本這麼好，民進黨為什麼不敢讓軍、公、教、警、消、勞的年金改革一起上路？裡面到底存在著多少政治的算計？如果真的這麼好，就應該坐下來好好地、坦然地跟大家溝通，為什麼不敢溝通？

今天所有的過程都是在走過場，溝通的責任應該在執政黨，而不是在野黨，加上現在所有的退役軍人及現役軍人還是有很多想法、很多問號，沒有機會跟行政部門溝通，所以這次國民黨黨團幫八百壯士代提了版本。當然，國民黨黨團許多委員對於55%加2，甚至好幾位委員對於60%加2.5或60%加2，都有高度的共識，我們希望接下來在有機會審查行政院版本的時候，不是一字不可以改。如果是一字不可以改的話，更證明現在走的都是流程、都是過場。

在上一次的專案報告當中，我已經提了幾個原則，那天與會的退輔會主委、國防部部長都認為我講的有道理。首先是育嬰留職停薪的制度設計得不合理，我認為，如果少子化是國安問題，而育嬰留職停薪又要適用這樣的法規，對於所有長期投入軍中兄弟姊妹們來說，只會增加他們更多經濟上的壓力。其次，子女教育的補助薪津是不是應該一刀砍斷，還是要用階梯式的方式處理？那天退輔會主委也點頭同意。至於後續輔導轉業的部分，如果領有月退俸的退伍軍人再任公職或國營事業的薪資不能超過3萬3,140元上限，否則就不能擔任公職或在國營事業其他地方工作的話，等於是限制了20年以上投入軍中職場的所有軍人，讓他們的未來有更多的不確定性，尤其服役20年之後，即使退役，可能都還是中壯年，還要承擔、負擔家裡的經濟。凡此都在在凸顯現在行政院版本裡面有許多不合理的地方，如果民進黨認為行政院版本是一字不可改，後續造成的社會衝擊將會更大。我們現在看到公教年改中幾個條文而產生的問題現在已陸陸續續出來，包括離婚的請求，也包括在教育的部分，請領退休的時間與公務人員不同，現在才開始修正提案。我要請問國防部及退輔會，剛才江委員已經講了，不論結果是如何的版本，6月中通過，7月1日上路，只有2個星期的時間，事實上每位退休軍人的退休金要重新處分、重新計算，這樣來得及嗎？你們準備好了嗎？事實上我心中仍有許多的問號，還是你們現在已經把電腦程式寫好，只是把立法院的討論當成過場？這就是民進黨執政之後粗暴的心態，年改真的會成功嗎？年改真的誠如陳建仁所說的，這是社會的桶箍，團結大家來達到世代平等。但事實真的是如此嗎？未來軍公教如何吸引所有的年輕人願意投入這份職業，我有許多的疑慮，也有很多的懷疑，7月1日因為公教的版本民進黨非實施不可，社會的衝擊才要開始。所以我今天站在這裡還是苦口婆心奉勸民進黨，國家是大家的，軍公教長期作為國家的棟梁，也是維持中華民國能夠進步到今天最主要的原因。包括今天代表來到現場、還有為國家奉獻而傷殘的老伯伯、榮民在現場，對於榮民的照顧、傷殘的照顧，我們是不是應該精算提供不同的條件給他們，一條線畫上去是否真的可以照顧到每一個應該照顧的人？這是政府的責任，請民進黨政府不要分顏色，我覺得不要羞辱過去長期為國家、這塊土地奉獻的軍公教人員，也給未來即將投入這份職業所有的軍公教一定的尊嚴！謝謝！

主席：第一輪均已發言完畢，現在請在場的官員針對今天所有的代表及委員質疑的部分予以回應。如需第二輪發言者請登記發言單，發言單不足時，請舉手反應，我們將請議事人員提供，第二輪發言時間為5分鐘。待官員回應完畢後，休息30分鐘。

請國防部資源規劃司人力資源處傅處長發言。

主席：請國防部資源規劃司人力資源處傅處長發言。

傅處長政榮：主席、各位委員。我是國防部資源規劃司少將處長傅政榮，首先回應今天公聽會第一輪發言。這一次年金改革法案就是「陸海空軍軍官士官服役條例」，它規範軍人的服役、停役、退伍、除役及退除的給與給付，甚至遺族照顧及基金運作正常，完全包含在這個法裡面，所以它是我們軍人的專法，跟各位先做個報告。剛才專家學者也提到，服役條例第五條是除役的部分、第六條是服役最大年限跟年齡的問題。去年106年11月10日，我們將校、尉級各延長兩年，無非是希望增長俸率，為什麼？因為軍人具有職業特殊性，有別於公教，如同剛才有委員講到，他們要能力精壯、筋骨活化，不可以比照公教任職到65歲，故適度延長兩年可以提升士氣、累增俸率。

我們打個比喻，以現在的制度，在86年以後任官的官士兵，他們的計算方式是滿20年40%，每一年增加2%，如果以現在的制度滿20年給予55%，也就是提升37%左右，每年一樣增加2%。因此，以一位少校服役滿22年，原本的制度大概可以領到3萬5,000多元，可是用55%22年計算下來，大概可以領到4萬7,000多元。這個制度的設計就是希望照顧基層短年資的人員，所以我們去年在做全軍本外島跟外離島的問卷調查，這也是我本人親自到全軍去走，結果有94%的官兵是支持的，為什麼？現在志願役人力大概14萬8,000餘人，其中也包括純新制，至於舊制的這些官兵，在85年12月31日已經離退就叫舊制，另外一部分是在舊制入伍、新制退役的叫跨新舊制，現在還有8,218人，在資料上各位可以看到它是占6%，針對94%的14萬79人是純新制人員，也就是適用40%加2%，所以對他們的退後所得是實質的幫助，尤其是軍人的特殊性，受限服役的年限、年齡，還有退除早、離退率高，我想在座很多當過軍人的都知道，這是公教沒辦法跟軍人相提並論。制度的設計使然，當然要考慮到中低階、年資短的人員，所以問卷調查的過程中，為什麼可以凸顯94%現役官兵是支持的，當然這個設計也讓國防部知道，我們官兵對這個制度的支持，不僅可以穩定官兵的士氣，對維繫戰力也可以保障，確保國家安全更能夠支持，所以在現役對這個制度是滿意的。

另外，各位也看到跨新舊制的8,218人，就如同我也是被改革一位，可是我身為少將，我一定會被改革到，但是基於袍澤情深，我也跟各位報告，我們自官校畢業從沒有想過會升到什麼階級，也不會羨慕學長領得比我們多，我們就是把自己的本分做好，所以這個制度設計能照顧到，軍人的職業受到年限的限制，因為很多的條件、時空背景不一樣，他可能是少校服役20年真的要退伍了，或者是中校服役26年真的要退伍了，甚至是上校服役30年真的要退伍了，但是士官同仁因為是以服役的年齡，故上士以下可以選擇到50歲退伍，士官長可以選擇五十八歲以下退伍，因此其實基層會受限的就是校級跟尉級。

這個制度這一次的選擇，我想部裡面在4月20日院版通過時候，也召集國防部高階的幹部做充分的說明，包含我在內也可以接受，我們寧可軍官最高到90%，也要提升基層軍官的退後所得、提振他們的士氣，所以在那一天的說明，全軍高階幹部都一致認同，犧牲我們適度減少退俸，不但可以激勵基層士氣，也能凸顯高階照顧基層的情誼，這是國防部所要表達的。另外剛才很多委員提到，陸海空軍軍官服役條例很多的配套法案要同時進行，我們在105年8月1日開始執行軍人年改規劃，其實所有東西都在運作了。譬如財務分析評估報告，真的從105年8月1日就一直在進行，所以資料的參數、建置模型、數值，我們團隊手上都有這些資訊。剛才所提配套的子法，像服役條例細則或審定標準等，其實都有同步在走，就是希望能夠無縫接軌。在此跟各位在座專家學者做一個報告，以上。

主席：請國防大學財務管理學系陳系主任發言。

陳系主任美惠：主席、各位委員。剛才聆聽各位先進跟委員對這次年改提出相關問題，以下就本身負責的年金精算部分，提供以下幾點答復，第一個，因為國軍歷經人員裁減導致經費本身就會繳費比較少，剛才先進跟委員有提到為什麼不是由政府編列預算方式來撥補呢？在這次改革方案裡面，基本上我們已經有規劃，以10年每年分100億元的方式由政府來挹注這個基金，所以並不是把缺口部分完全轉嫁到現在退役軍人身上；第二個，關於短役期人員現在占已退人員比例大概是七成五，所以這次改革裡面，已經把中短役期人員退伍金，從原來基金支付方式轉由輔導會編列預算方式來支付；第三個是基金提撥率不足，這次軍改已經將提撥率從12%提高到18%，我相信對基金水位來講，能夠幫助改善目前所謂不足的問題；第四個就是基金營運績效不彰部分，最主要就是這次精算，我們是以4%的方式來設定投報率，在實務上似乎是沒有達到合理的設定，所以在這次精算過程裡面，除了政府應該依法撥補以外，這次還打破過去恩給制跟儲金制的框架，採用俸給混合制度，就是有一定的比例由政府跟基金共同承擔，這個可以讓政府的財政跟基金本身的財務狀況，能夠儘量達到類似損益平衡的狀態；最後一點就是剛才先進跟委員有提到，這次的財務分析到底可不可行？大家都了解這一次的精算其實已經歷時兩年的時間，在這兩年之內，精算版本已經超過上百個，裡面牽涉到很多參數的設定，這些參數的設定絕對是依據我們現有國軍可以掌控的資料去進行精算，所以絕對不是先畫靶再射箭的方式。

所以我還是希望在座委員跟各位前輩能夠了解，其實我們這個團隊已經非常努力，因為在場很多卸甲退伍的前輩可能以前跟我都有同事關係，所以我能夠感同身受，在這過程裡面，我們還需要更多的溝通及互相體認跟了解，謝謝。

主席：謝謝陳老師。您剛剛說基金會一年注入100億元，這10年是永續的嗎？就是每年都提撥沒有中斷嗎？我現在提出來，你等會也可以做回應。因為這部分你們沒有回答到委員的問題，委員是問，你是連續還是會中斷？就是未來10年每年提撥，以及從12%提撥到18%。國防部的資料是提撥33.4億元才會永續不會破產，但你現在只提撥18%，如何平衡讓我們這個能夠永續？這個從恩給制改成儲金制，現在又改成俸給制，我希望損益平衡的參數，你們不要告訴我數字而已，給我們實際詳細的報告數據作為依據好不好？

請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位學者專家、各位同仁。國防部剛剛兩位報告避重就輕，我們要的是簽證精算報告，不要給我扯別的，把你的簽證精算報告提出來好不好？你們不需要講別的形容詞，把精算師簽證的精算報告提出來。

主席：剛剛本席有請各位注意聽所有代表、委員的意見及質疑的地方、問題，面對這些問題去做回應，所以你們不要再一直參酌你們的數字，因為你們的數字是你們自己做出來的，我們希望由第三方精算師看過，你們認為精算師看過就是屬於精算報告也可以，就是精算師看過蓋章下去，要有第三方。你們在我們禮拜一的專報裡面有答應在禮拜五以前會送出來，你們一定要送出來，我們才會有依據去做審查，好不好？

接下來請國軍退除役官兵輔導委員會呂副主任委員發言。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。就剛才幾位的發言，我稍微做一些回應。首先，對於嚴家興先生的情況，我們輔導會會運用我們相關體系的力量全力加以協助，尤其是就醫方面的服務，我們會更付出心力。

第二點，就剛才吳斯懷將軍所提的，在受影響人數中目前還沒有除役的人數，我們回去跑了一下資料，我在這邊跟各位及吳將軍報告，目前還沒有除役的人數中，尉官有151人、校官有2萬9,605人，這個數字提供給吳將軍做參考。

有關剛才江啟臣委員談到本會有沒有對這些相關影響的人做普查，我跟各位報告，在我們榮民資料檔上，所有人包括他的家庭人數、子女、婚姻狀況，我們是有這方面的資料，但江委員談到家裡有沒有自有房屋貸款的情形，或家裡的支撐者，或是家裡還有多少人需要教育資源，包括他是不是家裡經濟的來源，我們資料庫裡面是沒有這方面的資料，我也相信這些資料涉及個人資料保護，我們將來要從事普查的話，我們會根據相關的法規來謹慎處理，以上報告。

主席：退輔會還有沒有其他單位要補充的？今天這麼多問題，你們這樣就算回應了嗎？好，其他單位呢？

不好意思，理事長有意見的話，就請你登記第二輪發言好不好？現在官員都已經回應完畢。

張富安理事長：回應的不好啊！

主席：我知道，所以在第二輪發言，好不好？這是公聽會不是詢答，所以他們的回應有任何你認為不夠清楚的地方，你在第二輪的發言中陳述清楚好不好？

現在是12時43分，我們休息到下午1時10分，1時10分繼續第二輪發言。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

在進行第二輪發言之前，本席要求國防部、退輔會請嚴部長和邱主任委員一定要列席我們在明天召開的第三場公聽會，以表示重視軍人年改、重視所有軍人同袍的福利，現在我們正在討論整個退撫制度，你們主管單位的首長不來聽取意見，要如何向陳建仁、林萬億反映？要如何向總統提出建議？這是不能直接就下決定的，你們剛剛針對問題的回應完全都避重就輕，現在要進行第二輪發言，請你們用心的了解他們所提出的質疑，這樣才能夠達到最大的共識，好不好？

現在進行第二輪發言，每位發言時間為5分鐘，發言登記在第二輪的發言截止時間。

首先，請陸軍司令部吳斯懷前副司令發言。

吳斯懷前副司令：主席、各位委員。我聽到剛才學者專家在第一輪的發言，還有許多立法委員幫我們軍公教發聲，本人非常感謝。可是我們對國防部、退輔會剛才的回應並不滿意，我會以數據來說明。我們百分之百支持照顧現役軍人，對照顧中低階層也舉雙手贊成，但是我要問退輔會，受影響的校官和士官將近有6萬多人，他們是不是中低階層？難道只照顧現役中低階層而拋棄已退伍的中低階層？這是法令邏輯上的錯誤。

第二，每個月都會有軍人退伍，一旦退伍就變成你們不照顧、用過即丟的免洗筷嗎？所以我們那時候就一直堅持對現役跟退役分割處理是有問題的。剛才退輔會在回答時有提出數據，非常的感謝，現在還沒有到除役年齡的校官共有2萬9,605人會受到影響，我要請國防部提出一個概算的數據，在明天開公聽會的時候送給我們的召委。三軍部隊總共有2萬9,605位校級軍官，校官是三軍部隊基層的骨幹，包括重要的旅營級幕僚，像營長、副營長、科長這些人是部隊運作最重要的骨幹，有2萬9,605人，在動員的時候要負責指揮後備部隊，各位有沒有算過各階層會受到影響的人數？在陸海空三軍裡面，尤其是陸軍部隊，校級軍官包括第一線海岸守備的營長、科長，甚至資深的連長，他們都是被刪減退休金的人、被羞辱的人，而且每個月都還會有人退役，他們也都要計入這個數據。所以政府必須要尊重立法院法定的程序正義，這是民進黨最喜歡講的程序正義。關於方才幾位委員所提，尤其是江委員說的，公教法案從去年6月通過到今年實施有11個多月的準備時間去擬訂細則、探討許多相關細部的具體內容，軍人版本你們就打算6月中強闖通過，晚上關燈強行表決，然後兩個禮拜後施行，剛才國防部回應說所有細則同步作業，請問嚴家興老弟他的個案有沒有在細則裡出現？這不是一個個案而是一個通案，請問你們真的來得及嗎？就是要這樣配合民進黨的選舉嗎？

還有一點很重要，我希望現在的國防部要公開，我們要呼籲全國的民眾，中華民國是我們的國家，中華民國的國軍要捍衛這個國家，賴清德是務實的台獨工作者，我們要在此公開呼籲，請列入議事錄，在此呼籲蔡英文總統、賴清德院長，你們要公開對國軍聲明，我們是捍衛中華民國，中華民國的國軍只捍衛中華民國，我們不會為台獨而戰，我們不會服膺總統或政黨，我們是服膺中華民國的憲法，把這句話講出來才能夠服眾！

最後我想請校尉級軍官已退的人，輔導會做到剛才委員的要求，訪談完有這麼多不同的樣態，是不是應該聽聽我們的聲音？國民黨的立委也呼籲，你要把現役改得愈好，我們都支持，就是現役先行，你把條款列在條文裡面，然後退役的暫緩，我們把所有的問題釐清、溝通，完成這個法定程序之後我們再來討論。真的有這麼急嗎？國家為了這五萬多，假定是對的數據，被影響的人犯得著讓我們四百多天在街頭嗎？犯得著讓十幾萬人、造成國家社會這種軍心渙散嗎？這些問題是不是值得？請民進黨政府好好思考一下。你要用這個投資報酬率來算，讓軍心士氣動盪、讓國家安全受到直接的影響是不是划得來？有沒有一點國家戰略的思考？謝謝！

主席：請國防部人事參謀次長室葉宜生前處長發言。

葉宜生前處長：主席、各位委員。因為第二階段的發言時間有限，我就簡單做個發表。基本上，關於陸海空軍軍官士官服役條例，這次的修訂是把48條修成5章61條，在此針對其不當之處做個概略的說明。首先就財務方面，國防部在4月30日已經做了財務的評估報告，意思就是說，軍人退撫基金109年用罄之後，未來30年可能負債高達一兆兩千多億元，改革以後，如果如此來做，在136年以後，退撫基金裡面可以結餘1,268億元。而我們的看法是，基本上，國防部只是做一個單向的估算，你從來沒有把政府的財政收入做一個檢討的評估，就我們獲得的相關數據資料之統計，30年國家財政收入保守預估有126兆左右，每年按4.2兆來算，如果軍人退撫基金未來30年潛藏負債一兆多，也只占千分之九而已，因此財政根本不是問題，端在執政者的心態而已。

另外，關於三千多億支出，基本上來講，這都是從退休者的口袋支應的，看不到我們政府的責任所在。此外，你把制度55%加2%用鋸箭補鍋的方法，將不同時期、不同制度予以整合，美其名把它稱為俸給混和制，這種改革的框架以不增加政府任何負擔為考量，基本上我們給它一個定位，它就是溯及既往，然後政府要賴帳。在改革的邏輯裡，如果照這樣的方式是難以讓三軍有穩定的軍心、讓人願意再投入軍旅報效。

有關第三十九條的修正，很多先進已經講了很多，口號宣稱以「促進招募、穩定現役、安撫退員」為目的，但事實上是反其道而行，不但開了前門，還開了後門，甚至開了天窗，這種法令制度這樣搞下去，所謂的開前門就是提高提撥率，開後門就是將來給付率降低，而開天窗指的就是本來沒有尚方寶劍，法律一旦修正，尚方寶劍在手，隨時愛怎麼幹就怎麼幹，愛怎麼玩就怎麼玩，原來有違憲、違法之處，一旦入法，將來民進黨更可以無法無天了。個人在此強烈建議，希望國民黨委員將來嚴格要求刪除第三十九條，絕對不能讓這個惡法存在。

針對第四十二條規定軍官、士官之離婚配偶與其婚姻關係存續期間滿二年者，將來退休俸二分之一為分配比率的部分，我有幾點質疑。第一，如果夫妻同屬軍公教人員，請問到底要領誰的？二個人要怎麼分配？第二，雙方協議離婚，如果當事人尚在服役仍未退，請問如何處理？法有訂清楚嗎？你們連解釋都解釋不清楚。第三，本條例修正後，軍官、士官離婚配偶具有婚姻關係存續二年者，退休俸可以掌握，但退伍金要如何辦理？這些都是存在的問題，法講不清楚、說不明白，將來執行上就有很大的問題。

第四十六條有關18%的問題，之前是說第一年就把本金還了，現在變成11年以後再還，第11年以後每年把錢扣了，請問國防部和退輔會這麼做有沒有圖利銀行？你們把錢押在那裡，每年扣了錢，還這樣執行，合理嗎？

以下個人有3點建議，第一，全世界具有武裝力量的國家有193個，大家都知道沒有軍人、沒有國家，沒有軍人、沒有國防，因此世界各國都知道沒有廉價的國防。不管儲金制再怎麼改變，74年的時候就告訴我們儲金制要破產了，所以將來是不是能夠考慮回歸恩給制。第二，軍人原有一條軍保年金制的給付線，86年以後就完全取消了，是不是能夠考量恢復軍保年金制？勞保有勞保年金制，97年以後修法又增加了勞退新制，那為什麼軍人要將自己的給付線砍掉？這是最可惡的事，而且30年了也從來不做任何檢討。第三，在退伍後的就學、就醫、就養方面，歷經數十年就只有一個退輔條例，全部條文35條，於104年修正後剩下34條，但內容都是聊備一格，對於榮民的權益保障是完全沒有。因此，我們希望所有榮民的權益保障能夠儘量法制化，讓榮民真正有感，不要讓榮民退了以後無法就業，社會觀感也很差，而且對政府的照顧根本就無感，這樣的話退輔會乾脆裁撤掉，根本沒有必要存在。

主席：繼續請國防部主計局王明芳前副局長發言。

王明芳前副局長：主席、各位委員。我這邊要先做一個申明，沒有道理已經退休的人可以領得比較多，現役的人就要領得比較少。這個觀念的出發點，我相信是國防部與退輔會整個年金設計的一個思考方向，但是我們要的是均富而不是均貧，如果政府有能力的話，應該是把現役的人之退休給與比照舊制的人才對啊！怎麼會把新舊制的人砍到跟新制的一樣呢？大家往下沉淪，一起拿得比較少，這不是國家要努力的方向。

政府說退撫基金收支失衡，今年的收入小於今年的支出，其實這個觀念是錯的，為什麼？今年退撫基金的收入是現職在場的各位所提撥的，作為以後你們退休之後要領的退休給與的財力來源，今年的支出就是我所領的，我已經退休了，這個錢從哪裡來？那是我在職、服役的時候所提撥的部分，這個能不能拿來比？其實這個叫張飛比關公，根本就不能比，完全不能比，因為這兩個是純屬不同的個體。

所有的年金改革當然也經過大家的精算，真正能夠解決基金破產的問題嗎？其實不會，民國65年底的時候我曾經參加國防部當初要納入基金的一個研討會，在研討會的過程我就提出來了，軍人因為有年齡的限制，各階有年齡限制必須要退伍，不像一般的勞工，他可以做到65歲，基金的提撥年限長、領的年限短；而軍人呢？我現在就一個少校來講，少校過去是服務20年，他沒有升上去就要退了，也就是說，他的基金提撥只有20年的時間，20年是幾歲呢？大概42歲；我們現在平均壽命按照精算報告估計，估計在85歲以上，那麼他要領幾年呢？領45年。也就是說，你想要讓兩個收支相等，把提撥率提到100%，他每個月的薪資統統拿來提撥當作退休準備也不夠。就中校來講，整個條例修正之後，他可以服務到最大年限是26年，但是他將來可以領39年；以一位上校來講，他提撥最多就是30年，但是他可以領33年，提撥率再高有用嗎？其實是沒有用的。

如果你沒有辦法把這兩個提撥的年限跟支領年限去做平衡，根本就沒有辦法解決這個問題，那麼我們就要試問國家，到底要不要國防？到底要不要國軍？如果要的話，因為你再用任何方法都解決不了基金破產的問題，應該怎麼樣？又要回到恩給制，因為沒有任何一個國家可以享受便宜的國防。

另外，7月1日一定要實施，現在已經5月初了，那麼倉促，它的影響會讓整個基金的改革充滿相當的問題，這一個條例裡面有溯及既往，有不溯及既往，有所謂公平正義的矛盾，相當地矛盾，也有違法的矛盾，也有違憲的矛盾，為什麼不坐下來大家想得更周延？定一個對現役、退役都有幫助的方案出來，為什麼急著要在7月1日實施？難道是怕7月1日若不能通過，延到下會期處理時有可能趕不上11月24日的六都選舉，是嗎？我們的看法是，年金改革是國軍退撫制度一個重大的變革，大家一定要站在客觀的立場理性地來看待這個問題，而不是一個政治上的算計，或是想爭取年輕人票源的一種算計。

主席：現在請中華民國中央軍校校友總會胡元傑秘書長發言。

胡元傑秘書長：主席、各位委員。我現在是做第二次發言，上午我把部分問題點出來，主要目的是開啟對這些問題的討論之門，後續還會有很多同仁會進一步把問題的癥結也說出來，現在我就繼續提出一些問題，如果這些問題不解決或是沒有答案，那麼，政府所有的精算、所有設計的架構勢將全部毀壞。

若從源頭來看，整個國軍薪俸制度本來就是不合理的，第一個不合理的地方，因為在座大部分都在國軍服務很長一段時間，你們現在所領的實質所得，跟你們領的本俸相距甚遠，我們的加給往往超過本俸甚多，此次年改的設計，根據陳建仁副總統的說法，乃是參照美軍的制度來做架構，可是我們現在來看看美軍的薪俸制度，以加給最高的潛艦軍官來講，他們的加給800多美金，不過是他們本俸的10%左右，甚至還要更低一點，這要看他們階級如何，可是現在我們所有的加給幾乎都超過50%，這裡面還不包含一些特殊的加給，諸如飛行加給、一級海勤加給等都不包含在內，如果把這些特殊加給都包含進去，光是一個加給就等於本俸，甚至還會有超過的情形，照這樣計算退休俸，即便把本俸乘2，其實也是不公平的。

第二個不合理的地方，就是各階本俸的區隔很小，請各位看我所提出的這張圖表，其中藍色的部分是國軍的區隔，每一階的區隔幾乎都很相近，講難聽一點，今天一位中將退伍跟一位少將退伍所拿到的錢，其實沒有差到幾千塊錢，同樣的，一位少將退伍跟一位上校退伍所拿的錢，也沒有差到幾千塊錢，這樣的架構已嚴重影響到人力運用的激勵原則。

接下來我們再看一下橘色的部分，這部分主要是呈現美軍各階的差異，由於他們各階之間差異很大，所以，官兵才會很努力表現，特別是在績效及學經歷上認真經營，這樣才能為國家建立一個精兵強兵的基礎，對這部分是不是請國防部從根本上來加以考量。

以上提到的問題，包含我上午講到的一些問題，當中所存在的不合理現象與不合理的狀況，如果你們認為有修改的需要，可是當陸海空軍服役條例也通過，就會產生另外一個迷思，就會產生另外一個迷思，即這一個條例都已經通過了，前端要怎麼改？沒得改了。所以我們希望國防部要仔細地把前端的問題好好做檢討，檢討完了以後再反映到這一個退伍軍人條例裡面，這樣子才是合情、合理、合法的做法。

接下來，我還是要提一下所謂不溯既往及信賴保護的部分，現在所有的年改都會用OECD來談，我就拿這個做例子，OECD的35個國家裡面，幾乎沒有一個國家的年改是涉及到軍人職類的年改。法國的總統馬克宏當選以後第一件事情就說，退休法案不會納入、不會隨便做改變，因為這是一個國家的承諾，各位從媒體上都可以看得到這個。

再看看美國是怎麼改的，美國的新制在今（2018）年的元月1日開始上路，可是它的法案是什麼時候通過的？兩年前在國會通過的。我先說明，所謂制服部隊是包含了軍警消在裡面，它這個制度就告訴你制服部隊的退休制度是混合制，何謂混合制？就是恩給制跟儲金制混合，原來美軍的退休俸是恩給制，即無準備、沒有準備的，沒有放一個準備的基金來支付，就是由國家來編預算。可是，他們也感覺到這個壓力很大，所以就向儲金制轉變。可是，即便轉變了，在2013年的國防授權法案裡面特別對於所謂的不溯既往做了定義，這也是我們校友總會在做研討時所接受的，我們不是鐵板一塊。請各位注意，什麼叫做不溯既往？什麼叫做信賴保護？它說法案生效以前的制服部隊退休者的給付不得因為新法的上路而受到損害。我管你是什麼18趴、19趴，你用什麼名詞我都沒有意見，但是你不能造成我所得的損害。第二，在這個生效日期以前退休的軍警成員之退休資格跟給付，不應該因為本法案做成任何的改變。而且，這個在2016年通過的法案，經過兩年，也就是今年才開始實施。各位想想看，如果我們在這個會期讓這個法案通過，然後7月1日就要實施，這件事拿到全世界都是一個笑話，也是一個憲政的挑戰，更是對立法院通過法律的一個重大諷刺，希望大家審慎為之，千萬不要陷我們的長官於不義。

再看什麼人會受到影響？憲政制度不溯及既往，沒有人會自動轉移到這個新制度裡面去，如果說我不同意，我是不可以被轉的。同樣的一句話，如果我認為新制度對我有利，任何一個人都可以做選擇。但是，如果照我們現在的這個法案，我們有選擇的條件跟機會嗎？所以這個部分也籲請主管單位要多加思考。當然它這裡面還包含對於後備軍人、其他國民兵的部分，可是我們的法案裡面有規定到我們後備軍人的相關規定嗎？我報告到此，請主管的機關單位、每個人都去仔細的想一想，我們是不是要這麼快地把這個案子急於通過不可？通過了以後，是不是要急於馬上實施？如果公教7月1日實施，我覺得還可以有一年的緩衝期，實施之後，就會出現很多問題，那時候我們再來看看到底出現哪些問題，其實那是一個很好的機會，請各位深思，謝謝。

主席：請大同大學資訊經營系楊承亮副教授發言。

楊承亮副教授：主席、各位委員。在國防部公聽會的說明資料第3頁有提到，減少現役高階所得，照顧中低階，以彰顯高階照顧基層情誼。既然如此，我們能否請民進黨的立法委員減少三分之一薪資來補助他們的助理，以彰顯高階照顧基層情誼？對於國防部的報告，我有這麼一個想法。

第二點，國防部回答現役官兵是滿意的，確實，當然是滿意，但是當他們知道以後領不到的時候，他們還會不會滿意？這是我的疑問。

第三點，國防部精算報告是假設政府財政有困難，所以大部分都是考慮要砍退伍軍人的薪資所得，但事實上是沒有困難的，上午我也講過了，我也有這個模式來支持我的想法。假設第六次精算報告是對的，因為我得到比較客觀的資訊是第六次的精算報告，根據我個人的算法，只要提撥33.6%，基金就可以50年不破產，所以我也請國防部用你們的精算模式來試算，如果照政府提撥率33.6%來計算，現役軍人不要出33.6%，只要出一半，即16.8%，然後退伍軍人也出一半，大家同舟共濟，請問這樣可以維持幾年？我希望國防部的精算報告能夠算算看，做個比較，如果這樣可以維持50年的話，事實上就不必砍這麼多，且所謂50加2.5等等就沒有必要了。如果一人出一半，那退伍軍人要出多少？我算了一下，上士十二級只要3,122元；三等士官長（即二十級），只要3,929元；上校4,776元；中校5,260元；上校6,188元；少將6,349元；中將6,695元。如果這些錢可以維持50年，為什麼還要這麼大動干戈？這是我的疑問，所以既然你們強調你們的模式也是很精準，我希望可以好好來計算，讓我們知道一下。以上報告，謝謝。

主席：請陸軍專科學校校友總會張富安理事長發言。

張富安理事長：主席、各位委員。第一，國防部未答復軍人未給予加班費，因軍人是每天24小時全天候值勤，經查似乎是行政院人事行政總處在阻擾，行政院長似已嚴重怠忽職責，違反刑法第兩百九十六條，使人為奴，如果林肯總統還在，一定會發動「南北戰爭」，以拯救黑奴。

其次，似乎也違反刑法第三百零二條妨礙自由、第三百三十九條詐欺罪及民法第一百七十九條不當得利。行政院不處理沒關係，以後我們就法院看著辦！如果再告不成，我們就國際法庭看著辦！一定要還給基層士官、軍官一個公道！我在此聲明。

二、既然行政院長要改革就將上述欠債先還，以平息民怨，並將還我加班費納入服役條例草案內第四十九條。三、請比照二二八事件、八二三砲戰時期受害者發給欠債，並請參考憲法第二十四條，公務員違法侵害人民的自由與權利必須接受懲處，並要負擔國家賠償，我先在此宣告清楚。

第四、草案第三十四條第三項再任公務人員以委任第一職等計算，乾脆改成最低的3萬8,900元來計算，這不干我的事，因為我已經66歲了，不可能再任公務人員。第五、關於第二十六條第二項退撫年資未滿一年之畸零數，請改為未滿6個月以6個月計算，滿6個月以1年計算，以利退撫基金計算，原條文就是這樣規定。第六、18%優惠存款利息再檢討，如同葉宜生將軍所講。

主席：本席先詢問一下，各位代表有沒有要進行第三輪發言？如果有，要先登記。現在先請官員回答，因為問題剛剛結束，我想先請行政院人事行政總處給與福利處鄭瓊華專門委員針對剛剛的問題來回應。

請行政院人事行政總處給與福利處鄭專門委員發言。

鄭專門委員瓊華：主席、各位委員。針對軍人待遇的部分，因為軍人的服役特性與一般軍公教有差別，軍人待遇設計的原則是由國防部來統籌、研議後報到行政院，我們基於幕僚的立場來進行核議。針對軍人待遇的特性，我們陸續核增勤務加給、各項慰助金與加給項目，所以他們在待遇的結構上與軍公教人員不同。延長工時的加給部分應該都反應在各項勤務的給與，所以細部的規劃可能還是要由國防部就軍人的特性進行研討後，再報到行政院來核議。

主席：請國防部資源規劃司人力資源處傅處長發言。

傅處長政榮：主席、各位委員。第一、先回應行政院人事總處鄭專門委員，既然國防部可以發起，國防部會後會針對這部分研議並報請行政院審查。第二、行政院版確實照顧現役軍人，如同我們副司令所講，可以舉雙手贊成也同意現役部分。但是此舉確實也對剛才我講的8,218人有所損失，包含將級328個現役人員，每一個人都會損失，包含我在內。不管上校、中校、少校、士官長、上士，不是每個人現在都在最高時點，將級是因為年資都已經25年以上，所以會減損。以少校為例，這項數字到時候我也會提供給我們副司令參考，現役少校不論是20年或21年都不會減損，因為年資短、優存少，以現行制度20年55%、每年2%，他們未受減損。中校受減損的大概40多人而已，不是每人都正好踩在26年，因為去年才通過延長兩年。所以現在踩在25年的僅有一部分，絕大部分現在都踩在20年、21年、22年，甚至還在之前。而大概在13年的時候，他就晉升中校，等他拿到退休俸要20年，所以這個期間，他的中校職涯大概有10年。同樣地，上校也是一樣，表現最優秀的一個上校大概在18年時就可以晉升，但是他可以當到30年，因此，現在每個上校踩的時點是不一樣的。

我們也計算過，現在上校2,500多人，依我們的數字來看，大概有470多人是受損失的；至於減損的金額當然每一個級數採的點不一樣，損失的並不多，校級在上校階有部分會損失，上士跟士官長也有，按照我們的算法，他如果是20年退役，用這個制度走，對他是真的不利，因為我們希望士官階能夠長留久用，替部隊貢獻所長，所以才會設計士官、上士（含以下）50歲，士官長58歲退。如果他依個人自願、職涯生涯發展規劃，真的要20年退，他退俸的俸率就相對低，他會損失。從數據上來看，在8,218人裡面真正受損失的，影響到的人大概是2,000出頭，國防部針對這一塊也做充分的說明，尤其是越高階減得越高，因為他的薪水高、本俸高，相對的比例減下來，就如同資料上寫的，部分上校可能從5,000多元一直減損到我們最高階的長官會損失到4萬4,000元，這就是一個梯階式的減法。經過部裡面的說明，我們高階的人是可以站在照顧低階袍澤的情誼下，我們來接受。

第三個要報告的是，剛才各位先進所提到，第三十九條對退休俸、贍養金、遺屬年金，依照國家的財政、人口結構、生育率等要做調整，當然它第一個會訂在細則裡面，可是在公教跟軍的部分會多一個第二項，是因為如果你的給付金額高過5%，就是調薪，你要報請立法院，但是大家很在乎的是，如果你減少你的給付金額要報立法院，所以很多袍澤很在乎就是後面「或給付金額」這一塊。

除了第三十九條或是第四十二條到第四十四條離婚配偶請求權，在前一個月關於公教的版本也討論了很多，因為它不只在第四十二條，是第四十二條到第四十四條，這4條都是離婚配偶請求權的相關條例，都綁在這邊。另外，第四十六條是所謂的18%分年，18%分年有兩個條例分別在第二十六條跟第四十六條，第二十六條是針對月退俸採10年分年調整，第四十六條是針對支領一次退撫金，分兩年調整一次，6年會調到6%。針對各位先進所提的這一些條文，院版已經送到立法院，國防部會在逐條審查時，幫各位先進及袍澤充分反應意見並做爭取，這一點跟各位特別報告。

第四個，針對軍人保險這一塊，我再提供細部的資料給各位先進做參考。軍人保險條例在86年以前的舊制是全部可以放優存，沒有問題；可是在86年退撫基金開始運作後，軍人的保險就不能放優存，就是現金給付，所以一直到現在107年的軍人保險，你要退伍就是一次領完。我們在102年就開始走軍人保險條例修正，那時候也有專家、先進說是不是納入軍人保險，把它年金化？我想當時我們也做過很多的評估，為了不要走入退撫基金這種場景，到時候收支失衡更嚴重。105年1月1日軍人保險條例通過後，那時候就成立一個監理會，由國防部請專家學者、被保險人代表、政府機關代表委由台灣銀行操作，讓國防部自己操作，不要再由現在考試院銓敍部所管的基金管理委員會操作，到時候又發生現在退撫基金的狀況，今天各位一直在質疑的看不到，還有意見反應不出來。所以在105年1月1日軍人保險條例通過後，國防部也修了細則，今年2月也召開了第一次監理會。從今年開始，軍人保險條例已經正式上路，當然我們絕對會站在照顧袍澤的權益之下，一定會審慎地監督，尤其是投資報酬，我們請台灣銀行每兩個禮拜要提供給我們書面資料做為檢視，還有不定期召開監理委員會，讓這些有財經背景的政府代表、被保險人代表，檢視軍人保險條例的準備金到底用在哪裡？及其獲利多少？這點要跟各位專家學者、先進、袍澤表達。

軍人保險從今年開始已經由國防部自己監督、管控，也請各位袍澤放心，對於軍人保險條例，我們絕對會很審慎地做投資運用，絕不會走到之前各位所擔心的退撫基金這種情形，以上四點說明，報告完畢。

主席：既然講到這個問題，先請銓敍部退撫司楊專門委員說明。

楊專門委員順正：主席、各位委員。剛剛有學者專家提到軍人退撫條例退休俸的調整問題，我現在在此釐清一下，公務人員的部分也一樣，退休俸以後的調整和現職待遇脫鉤，就是公務人員的現職待遇若調整的話，退休金不會跟著調，現在的制度是會跟著我們的待遇調整，7月1日新制實施以後就會脫鉤。

有關退休金的調整依照人口結構、退撫基金的營運、國家整體財政這幾個因素考量，由考試院和行政院會同調整，如果有低於5%要報到立法院這邊，這是對退休公務人員的退休金權益的保障，這是公務人員的部分。第二個是離婚配偶的部分，在整個總統府年金改革公務人員的部分沒有談到這一塊，而是在審查公務人員退撫法時，執政黨這邊提出來的，提出來之後我們也是很惶然，因為這是從來沒有碰過的問題，但是我們在細則上有做一些規範，實際上的執行會產生什麼問題？實務問題要到7月1日以後，因為以前退休人員離婚不適用，或是他的配偶也是公務人員退休，那麼他離婚也不適用，這個是7月1日以後離婚的配偶才適用，我們現在還沒有碰到實務問題，以後我們會就所碰到的實務問題再來研議如何解決。

最後，軍人保險的部分，可能會跟我們的退撫基金不一樣，退撫基金有退撫基金的監理委員會在監理這個退撫基金。保險的部分，公務人員保險有公保準備金，這是公保法規定的，兩者是不一樣的規範。公務人員保險也有一個公保監理委員會，因為我們是委託臺銀來做投資運用，所以監理委員會要每個月開會進行監督。

謹做以上補充說明。謝謝。

主席：請國防大學管理學院陳主任教官發言。

陳主任教官信吉：主席、各位委員。我是這次財務分析的計畫主持人，在此針對整個基金為什麼會破產的原因，以及政府這次年金改革要如何解決109年基金用罄的問題做一個大致上的說明。

有關這次年金改革的財務配套，簡單說就是以四項財源挹注的配套措施，讓我們的基金本金能在109年之前有一定的水位進來。我們做了很多財務精算的假設，舉個例子，譬如政府組織精簡的部分有1,000億元的預算，分10年調增，來挹注退撫基金；如果是第一年就1,000億元的話，對本金的效果會非常巨大，因為它是投資報酬率複利滾進的結果，言下之意就是，本金的複利增息基本上是靠三個要件。

儲金制的三個要件當中，第一個就是投資報酬率，要有一個合理的投資報酬率，再加上適度的本金規模。現在我們面臨一個很重要的問題，就是我們的本金規模已經快要枯竭，所以它的複利增息效果到109年本金用罄之後會變成反效果，屆時即使不斷提撥經費挹注基金，也沒有辦法可以讓它複利增息。所以解決問題的第一個方法就是讓本金由負轉正，特別是在109年之前，要有一定的本金規模，讓它複利增息，以因應未來退休支出之需。以上是第一個要跟大家做表述的。

即使如此，以這四項配套措施也難以讓我們的本金在未來30年永續經營，所以才會回到很像恩給制的感覺，就是類恩給制。未來的制度要打破現在的舊制年資付舊制俸金、新制年資付新制俸金，優存全部融成原所得，以未來年資的核算讓它做比例分攤。當然，86年以前原屬恩給制的人還是由輔導會編列預算支應，86年以後的人基本上就打破年資，由基金和輔導會（也就是政府的預算）共同按比例來支付。因為有這樣一個很重要的比例分攤的角色，才會讓未來30年的基金呈現出一個永續經營的狀況。用這樣的比例方式讓政府，也就是輔導會的預算編列規模維持在1,000億元，基金合理的本金規模大概也在1,000億元的水位，這樣它複利增息的效果才會永永遠遠地持續下去。

在這樣的過程之中，未來根據第三十九條所做的滾動式修正基本上也隱含我們財務精算上的一個假設，就是假設因為投資報酬或是任何不可預期的因素，讓本金規模收歛到800億元的時候，我們甚至可以啟動這個比例進行敏感度分析，從現在30、70的比例調增為28、72，讓政府再多編一點、基金少出一點，反過來的話，如果未來本金水位愈來愈高的時候，當然我們也不希望政府的財政壓力變大，所以屆時就可以適度的調整回來，一樣變成30、70的比例，基本上是用這樣的方式來調節政府履行應盡給付的預算及該基金的永續經營，讓政府的財政跟基金的財務上可以做個平衡。

接下來回應方才學長所提有關現役、退役可不可以採用第6次精算報告的方式、內容去做一個現役提撥，退役也是採共同提撥方式一事，其實我們也想過這個問題，基本上，第6次精算報告的精算日是在103年12月31日，這已經是四、五年前的database，但用當時的資料來檢視現在的精算或是以之做為未來的政策方向，基本上會有比較高度的誤差。再者，這個精算後要由退役來繳費，基本上也會牽涉到一個我們考慮過的問題，就是同一個階級但是不同年資甚至是退休始點不同而導致有不同的所得，當然要繳相同的提撥費用，基本上這也會讓當事人除了實質減俸之外，而且在繳納方式的複雜度上也會比現在還來得高，以上是本人針對整個財務分析上的一個說明。謝謝。

主席：方才說的提撥率，政府只要提撥全數到位，應該就不會有這些問題，第6次精算報告雖然是103年做的，再插進你們精算報告裡面，大概是105年或是106年的，它的誤差也不會到95%的，所以我還是希望你能把正確、所有的數據提出來。

請國軍退除役官兵輔導委員會呂副主任委員發言。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。針對第二輪各位代表、先進所談論的問題中與輔導會有關的，在此我有兩點來回應，第一，關於葉宜生代表提到，希望我們在輔導條例上，把榮民權益保障的法制化能夠更為加強，關於這點意見，我們有持續的在做檢討，不過有一點要跟葉代表特別報告，就是輔導條例是我們施政主要的依據，從給付行政的概念來看，有的時候沒有法律依據可能會更具有彈性，這話怎麼說呢？就像我們的就養給與，事實上我們並沒有在法律上規定我們應發給他們多少，其實我們的就養給與是根據國家財政還有各種情況，不斷的來做調整，這就是一個給付行政的彈性。總之，針對這個部分我們會特別注意，不管是就養、就醫、就學、就業等各方面的輔導服務的工作，我們都會秉持著服務榮民的立場，持續地予以精進。

第二，方才吳斯懷先生特別強調，希望我們未來普查工作能夠更加精進一事，在此向吳先生報告，方才我在回答江委員時有提到所謂權責的關係，輔導會如果要去蒐集這樣的資料，基於我們本身的職責是照顧榮民，則我們是否有這樣的權責去蒐集這個資料，還有技術上在處理、利用時，可能會涉及個人資料保護等問題。至於吳先生提到的服訪工作，這項工作對我們來說是沒有問題的，除了我們的各榮服處的輔導員以外，我們事實上還特別有397位服務組的組長在各地區訪視我們這些弱勢、單身、有危險因子的這些伯伯，事實上服訪的工作都在做，但在我們工作的同時會去側面了解大家所想要知道的事情，但是這個工作可能要花很長的時間，因為礙於人力和預算的關係，所以這部分可能在時間上有點緩不濟急，但是我還是要利用這個機會跟吳斯懷將軍特別報告，事實上訪視工作我們一直在進行，也從來沒有間斷過，但是如果要在很短的時間裡面去交付我們很大的工作，我想我必須在此回答，我們可能沒有辦法在這麼短的時間完成，也請各位能夠諒解，謝謝大家。

主席：呂副主委，每個地方都有榮服處，他們都有照護的組長，平常深度探訪照顧的工作，他們都做得非常認真，所有這些資料他們都有登記在案，所以遇有高齡105歲榮民的生日，或兩三天就隨時需要看看的獨居老人是否在地方健康活動，這些他們都有在做，所以提供這些資料不會很困難，因此請你還是在禮拜五前把這些資料送出來。

現在是否還有其他單位要補充回應嗎？如果沒有的話，本席在此要求明天公聽會請國防部嚴部長、退輔會的邱主委一定要出席。

今天發言到此告一段落，所有發言將會列入紀錄，刊登立法院公報，並依立法院職權行使法第五十八條規定於公聽會終結後十日內，提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。

本日公聽會到此結束，現在散會。

散會（14時16分）