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時　　間　中華民國107年4月25日（星期三）9時2分至15時44分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　曾委員銘宗

（繼續開會）

主席：現在繼續開會，進行本日議程。

邀請金融監督管理委員會顧主委立雄、中央銀行楊總裁金龍就「銀行銷售TRF業務檢討（含何時開放本項業務、由金融監督管理委員會或中央銀行核准開放本項業務、歷年主要監理措施、目前現況及投資爭議案件處理情形）」進行專題報告，並備質詢。

討　論　事　項

一、審查金融監督管理委員會函送財團法人金融消費評議中心、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心107年度預算書案。

二、審查中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關信託基金：保險業務發展基金、金融研究發展基金。

主席：報告委員會，今日議程包括銷售TRF業務檢討專題報告及兩家財團法人107年度預算書案及兩家信託基金107年度預算案審查，採分別報告、合併詢答方式進行，先請金管會專題及預算案報告後，再請中央銀行專題報告。

現在請金管會顧主委就專題及預算案提出報告。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第5會期　貴委員會第16次全體委員會議，承　貴委員會邀請就「銀行銷售TRF業務檢討（含何時開放本項業務、由金融監督管理委員會或中央銀行核准開放本項業務、歷年主要監理措施、目前現況及投資爭議案件處理情形）」進行專題報告，敬請指教。

壹、人民幣近十年走勢圖

過去人民幣持續長期升值趨勢，惟因中國大陸近年推動人民幣國際化，因而增加人民幣匯率震盪幅度，至103年開始有多次劇烈貶值波動，對人民幣走勢判斷不同之人民幣TRF商品投資人遭受損失，引起投資爭議。

一、目標可贖回遠期契約（Target Redemption Forward；TRF），屬店頭衍生性金融商品。契約期間多為1至2年期（目前限制不得超過1年），銀行與客戶雙方約定一執行價格，每月進行比價、按名目本金進行結算（比價結算期數目前限制不得超過12期），並以累計獲利作為出場條件。如以特定價格作為出場條件者，則為歐式觸及出場遠期契約（Discrete Knock-Out，DKO）。

二、TRF商品在全球金融交易市場已發展多年，香港、新加坡最早在89年應用於股權類交易，之後有運用於匯率類商品。有關境內分行（DBU）開辦TRF業務係依中央銀行規定辦理，DBU已開辦之TRF商品，國際金融業務分行（OBU）即可開辦。我國銀行大約是在95年間開始辦理八大工業國主要貨幣之匯率類TRF商品。

三、於100年7月開放OBU及102年1月開放DBU辦理人民幣業務，提供企業運用衍生性金融商品規避人民幣匯率波動風險。

參、金管會對於TRF等複雜性高風險衍生性金融商品之強化管理措施及目前現況

一、金管會針對銀行複雜性高風險衍生性金融商品業務所採取之強化管理措施包括：

(一)第一波強化措施（103年4月至6月）：包括明定複雜性高風險商品定義與承作對象、規定非避險交易應設有最大損失上限與風險集中度控管機制，以及建立財團法人金融聯合徵信中心查詢機制，以控管客戶暴險額度。

(二)第二波強化措施（104年2月至7月）：包括修正複雜性高風險商品定義、明定商品交易損失上限及揭露損失並請客戶確認。

(三)第三波強化措施（104年10月至105年1月）：包括調高專業法人客戶資格條件、限制匯率類複雜性高風險商品交易期限且調降交易損失上限、明定期初保證金最低標準及建立客戶額度控管機制等。

(四)新種複雜性高風險商品審查機制：為強化銀行落實執行商品適合度制度，金管會於105年9月9日修正發布「銀行辦理衍生性金融商品業務內部作業制度及程序管理辦法」，增訂銀行開辦新種複雜性高風險商品應事前報經中央銀行或金管會核准或備查之商品審查程序。

(五)強化銀行瞭解客戶（KYC）、落實客戶分級與商品分級制度：為強化銀行落實商品適合度制度，金管會於106年5月已修訂規範，要求銀行與專業客戶往來，應確認客戶具備充分之金融商品專業知識、交易經驗，並應每年進行覆審，以檢視客戶持續符合專業客戶資格條件，此外，銀行應建立客戶風險等級、商品風險等級之分類，俾利依據客戶屬性評估結果及商品屬性評估結果，界定客戶投資屬性、風險承受等級，與界定商品之風險等級，並據以向客戶提供適合之衍生性金融商品交易服務。

(六)加強銀行對於客戶信用風險控管：為進一步強化銀行對於客戶信用風險管理，金管會於106年6月發布相關規定，針對銀行徵提期初保證金之最低標準規範，擴大商品適用範圍，以含括商品期限一年以下之隱含賣出選擇權匯率類衍生性金融商品，並就銀行核給客戶交易額度規定，增訂應區分避險額度與非避險額度，及對於客戶避險、非避險額度增訂銀行控管原則，包括全體銀行核給之非避險額度不宜超逾客戶淨值等。

(七)金管會於107年2月1日再次修正發布「銀行辦理衍生性金融商品業務內部控制制度及程序管理辦法」部分條文，為保障客戶權益及強化銀行風險管理，要求銀行對於商品報價合理性應具備評估與檢核能力，以進一步強化銀行衍生性金融商品業務內部控制制度。

二、人民幣TRF商品本身具有高槓桿及高風險特性，會隨著匯率波動產生較大之市場風險及信用風險。金管會為兼顧投資人保護、確保金融機構穩健經營與市場健全發展，爰於103年初發現銀行大量承作且有相關缺失後，已依銀行缺失程度分別處以罰鍰、糾正或停止部分衍生性金融商品業務之處分，並主動對銀行辦理衍生性金融商品業務採行多項強化管理措施，藉以導正銀行衍生性金融商品業務之經營及落實銀行風險管理，並針對銀行代客戶編製財報及協助或偽造董事會議紀錄等疑涉不法案件已移送司法單位偵辦，目前TRF等複雜性高風險商品交易已回歸正常，市場風險在可控制範圍內。

肆、銀行複雜性高風險衍生性金融商品爭議處理機制與處理情形

一、金管會已委託財團法人金融消費評議中心建置「銀行辦理複雜性高風險衍生性金融商品爭議事件調處機制」，提供客戶一個公平迅速之爭議調處程序，及要求銀行配合客戶進入仲裁程序，以透過公正第三人釐清爭議、儘速解決。

(一)金管會對於TRF等複雜性高風險商品爭議案件已持續鼓勵銀行與客戶積極協商和解，爭議案件並可透過上述金融消費評議中心之調處程序或依仲裁法仲裁機制處理，由公正第三人釐清爭議，以儘速解決。

(二)至107年4月13日，爭議案件總數計290件，銀行已配合處理件數（包括達成和解、銀行接受調處結果、進入仲裁等）計206件，尚在處理件數計84件。金管會將持續督導爭議案件之處理。

金管會將持續要求銀行應落實KYC、商品適合度等銷售程序控管及風險管理制度，及辦理金融檢查，確保銀行落實各項內部控制制度以保護金融消費者權益。並持續透過商品交易資訊與複雜性高風險商品交易情形，督導銀行強化風險管理能力，並以多元化方式續行協助投資爭議之處理，以健全銀行業務經營及保障消費者權益。

以下謹就財團法人金融消費評議中心、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心、保險業務發展基金及金融研究發展基金107年度業務計畫及預算編列情形提出報告，敬請指教。

(一)提供金融消費爭議之諮詢、調處、評議：設置免付費電話客服及專責人員，提供金融消費者各式諮詢服務，輔導金融消費者提出申訴，協調金融服務業妥適處理，並積極協調金融消費爭議之雙方當事人達成共識、促成調處，依法辦理金融消費爭議事件之評議。

(二)辦理金融消費知識之宣導：整理實務上所處理之爭議案件類型、分析金融消費者常見誤解觀念等，進而向社會大眾宣導金融消費正確觀念。

(三)舉辦研討交流活動：舉辦專題研討會、說明會、案例研析或課程等，加強金融服務業從業人員正確消費者保護觀念，金融消費爭議之合宜處置作法，以提升金融服務業之服務品質。

(四)參與國際金融消費評議事務：積極參與國際評議組織會議及活動，增進與國際間之交流互動。

(一)收入編列1億4,133萬7千元：包括業務收入1億3,383萬7千元、業務外收入750萬元。

(二)支出編列1億4,117萬9千元：包括業務費用9,381萬2千元、管理費用4,736萬7千元。

(一)受理投資人電話及書面之諮詢、申訴，暨民事爭議事件之調處，透過媒體宣導投資人權益，實踐股東行動主義，督促上市上櫃公司行使歸入權、公司治理，發現董監事執行業務，有重大損害公司行為或違反法令等重大事項者，研議辦理代表訴訟及訴請法院裁判解任事宜。

(二)對證券不法案件進行團體訴訟評估，並撰寫研析報告，公告受理證券投資人之求償登記，進行團體訴訟及相關強制執行程序，對涉及團體訴訟案件公司追償海內外資產，執行團體訴訟案件之和解協商模式，配合法院審理案件，持續進行各項法律程序。

(三)證券期貨有關民事爭議及團體訴訟相關法律問題、證券期貨市場規範、機制及涉及股東權益等方案之研議，提供投資人證券期貨相關資訊。

(四)確保保護基金之收取完整、保管運用安全及動支與相關業務之執行合法。

(二)支出編列1億1,596萬2千元：包括勞務成本7,598萬5千元、管理費用3,136萬6千元、其他業務支出861萬1千元。

(一)補助財團法人保險事業發展中心辦理保險精算統計業務、研修準備金提存、精算分析與配合保險監理需要，建立保險市場業務、財務、統計資料庫及推動國際保險事務等業務。

(二)受理其他學術團體、機構申請辦理有關保險調查統計、保險研究發展、保險訓練、保險諮詢等保險業務發展工作所需之補助經費。

(三)依保發基金業務發展項目自行規劃辦理委託研究、宣導及資訊等業務。

(一)總收入編列2,397萬元，係銀行存款與債券之利息收入及租金收入。

(二)總支出編列1億2,922萬7千元，係補助財團法人保險事業發展中心辦理保險業務統計、精算、研究、訓練等業務經費，以及辦理保險業務發展有關業務之專案支出等經費。

(三)收支相抵後本期短絀1億525萬7千元，將移用累積賸餘支應。

(一)進行金融研究：以重要國際金融為主軸，因應時事及金融監理與金融業務發展之需要，進行相關國際金融資訊收集、國際監理組織規範及金融業務之研究；運用「金融研究資源整合平台」彙整本會週邊單位之研究報告，以促進金融研究資源之妥善運用。

(二)辦理研討會或座談會：針對國內外金融監理與金融服務業發展情勢與重要議題，舉辦中小型研討會或座談會，邀請國內外金融監理機關、金融服務業者、專家學者，共同討論相關議題並提出建言。

(三)編印出版品：編譯國際金融組織或國際金融監理機關相關文件，供本會監理與業者參考，研究成果編撰統整為「金融研究報告」出版。

(二)總支出編列661萬9千元，主要係辦理金融研究、研討會或座談會、出版品等業務經費及辦理本基金業務所需人事費用等。

(三)以上收支相抵後本期賸餘18萬3千元，悉數列入未分配賸餘。

今天承邀前來貴委員會就「銀行銷售TRF業務檢討（含何時開放本項業務、由金融監督管理委員會或中央銀行核准開放本項業務、歷年主要監理措施、目前現況及投資爭議案件處理情形）」提出報告，謹說明如後，敬請指教。

(一)TRF（Target Redemption Forward，目標可贖回遠期契約）係由數個選擇權組合具有遠期合約效果之店頭衍生性金融商品，依連結風險標的不同，可分為匯率類、利率類、股權類等型態，其中以匯率類TRF較為盛行。

(二)匯率類TRF係由數個匯率選擇權組合具有遠期合約效果，且達到約定獲利目標，契約即提前終止之店頭衍生性商品。交易條件依客戶需求量身訂作，已持有外匯部位且對匯率走勢有特定預期之客戶，可增加投資收益或達到部分避險功能；反之，若客戶並未持有相對應部位，因商品架構隱含賣出選擇權，當匯率走勢不如預期，將持續產生損失至契約到期為止。

(一)匯率類TRF在全球金融市場已交易多年，自87年起，國內銀行經許可辦理外幣匯率選擇權業務者，即可逕行辦理人民幣以外其他外幣之TRF商品。

(二)查國內銀行約自95年間即開始辦理匯率類TRF業務，惟多係交易美元兌歐元、美元兌日圓等國際主要貨幣，該等貨幣匯率大致由市場供需決定，雙向波動，較無預期持續單邊升貶值之趨勢，爰交易量不大，亦未發生重大爭議事件。

(三)直至100年開放銀行國際金融業務分行（OBU）辦理人民幣業務，OBU即可辦理人民幣TRF商品；101年央行與大陸人民銀行簽署「海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄」（MOU），102年開放外匯指定銀行（DBU）辦理人民幣業務後，DBU已向央行備查辦理人民幣匯率選擇權業務者，即得逕行辦理人民幣TRF商品。

(一)隨著兩岸經貿往來日趨密切，兩岸金融業務往來亦配合逐步開放，自100年開放OBU人民幣業務後，人民幣兌美元匯率持續呈現單邊升值趨勢，客戶投資看升人民幣匯率TRF，交易初期多有獲利。

(二)自103年3月大陸改革人民幣匯率形成機制，導致人民幣兌美元匯率走勢逆轉，截至106年約有六波重貶，致客戶先前看升人民幣所作之TRF交易蒙受重大損失。

銀行（包括DBU、OBU及海外分行等）辦理衍生性金融商品業務，申請程序如下：

(一)OBU及海外分行：依據「國際金融業務條例」、「國際金融業務條例施行細則」及「銀行法」規定，OBU及海外分行辦理衍生性金融商品業務，係向金融監督管理委員會（以下簡稱金管會）申辦。

(二)DBU：依據「銀行法」、「管理外匯條例」及「中央銀行法」之規定，DBU辦理衍生性金融商品業務，應向金管會申請核准，其中涉及外匯部分另應向央行申辦。

據統計國內銀行辦理TRF業務量，OBU及海外分行合計約占87%，外匯指定銀行（DBU）僅占13%。其中OBU及海外分行屬金管會職掌，DBU辦理匯率類TRF業務涉及央行規定如下：

(一)87年：DBU經許可辦理外幣匯率選擇權業務者，其以外幣匯率選擇權再組合之選擇權交易，不須再申請核備

在兼顧匯率穩定及自由化原則下，央行對未涉及新臺幣匯率之衍生性金融商品採較為開放之態度，爰於87年8月10日通函DBU就外幣匯率選擇權下之各種組合所為選擇權交易，不須再申請核備，自此DBU即得辦理由數個外幣匯率選擇權組合之TRF商品，但當時尚未開放人民幣業務，故DBU僅得辦理人民幣以外其他外幣之TRF。

(二)102年：DBU若向央行備查辦理人民幣匯率選擇權業務，即可逕行辦理人民幣匯率選擇權之組合式業務

1.102年1月29日配合DBU辦理人民幣業務之開放，通函開放DBU辦理人民幣衍生性商品業務，規定業經央行許可或備查辦理臺、外幣外匯衍生性商品業務者，擬增加以人民幣辦理者，應於開辦前備函敘明業務名稱，並檢附董事會議事錄函報備查。

2.為持續促進金融市場穩健發展及靈活運用避險工具，比照一般外幣如美元、日圓及歐元等之管理規定，102年9月14日通函DBU若向央行備查辦理人民幣匯率選擇權業務者，即可逕行辦理人民幣匯率選擇權之組合式業務。

央行以金融穩定為前提，在鼓勵創新與監理並重原則下，循序漸進逐步開放DBU辦理各項外匯衍生性商品業務，並於許可、備查函中提醒銀行應遵循主管機關相關規定；業務許可後主要係透過報表稽核進行場外監理，必要時始辦理專案檢查。

央行於103年2月報表稽核發現1月份銀行辦理外幣匯率選擇權交易量大增，經篩選業務量較大之二家銀行於103年2月21日至3月14日進行專案檢查。

檢查結果發現該二家銀行辦理TRF業務有諸多缺失，鑒於違失情節嚴重，央行立即於103年3月24日及25日邀請該二家銀行負責人來行督促其確實改善。

央行將檢查缺失提報103年3月31日金融監理聯繫小組第41次會議討論。嗣後金管會即著手強化對銀行辦理TRF業務之金檢。

據央行與金管會對銀行辦理TRF商品金融檢查結果，經查多屬銀行未確實執行認識客戶程序、未落實商品適合度制度、額度核給不夠嚴謹及未充分揭露相關風險等內部作業制度與程序方面之缺失，涉及違反銀行法第45條之1規定。為強化銀行辦理衍生性商品監理，金管會於103年6月、104年7月、105年1月、105年9月、106年5月及107年2月已陸續採取六波強化監理措施。

央行許可外匯衍生性商品業務之目的係為瞭解商品對貨幣政策及外匯市場穩定之影響，金管會則為銀行法及金融消費保護法之主管機關，掌理銀行內部控制、稽核制度、公司治理及客戶權益保障等事項。鑒於二機關對衍生性商品業務監理目標及職掌不同，為降低業者法規遵循成本暨提升監理效能，雙方於103年12月11日達成權責分工共識如下：

(一)銀行辦理TRF商品金融檢查缺失，多屬銀行未確實落實內部控制、內部作業制度與程序之缺失。因該等缺失均涉及金管會規定，且該會亦為金融消費者保護法之主管機關，爰相關爭議均由金管會統籌管理及進行後續查處。

(二)查金管會對TRF交易爭議已採行多項處理措施，包括：訂定調處及仲裁之處理原則、函請金融消費評議中心建置「銀行辦理複雜性高風險衍生性金融商品爭議事件調處機制」，受理調處申請，函請銀行公會轉知，銀行對客戶依上開處理原則申請評議調處或依仲裁法提出仲裁訴求，銀行不得拒絕，銀行未妥適處理爭議者，將納入行政處分之參考等。

TRF交易爭議由金管會統籌管理及進行後續查處，惟105年12月8日立法院財政委員會臨時提案決議，請央行對不當銷售TRF商品經金管會處分且未積極處理客訴案件之銀行，配合暫緩核准其相關業務申請，央行業已配合辦理。

(一)近期發生人民幣TRF損失糾紛事件，究其原因，主要係因該商品較為複雜，銀行未核實評估客戶之營運狀況、風險承擔能力、專業金融知識以及交易經驗，即與客戶進行交易、相關風險未充分告知，及客戶利用TRF進行非避險之投機交易等所導致。

(二)金管會自103年起已陸續採取多項強化監理措施，以防範上述糾紛事件再度發生。

(一)衍生性商品係啟動金融市場風險管理之鎖鑰，其可有效地將風險移轉給市場有能力承受者，提升市場流動性，對市場價格之發現具有重要地位，惟因商品具槓桿特性，若運用不當，將大幅增加風險。

(二)衍生性商品有其功能性亦有其風險性，其應用亦隨投資人目的與動機而有不同，過度管制商品發展有礙金融創新，為趨利避害，應從制度面強化管理，以因應金融環境變遷，兼顧金融創新發展與金融消費者保護：

金管會對銀行辦理衍生性商品監理之規範幾經修正後已頗為完善，如：建立客戶與商品分級制度、認識客戶程序、商品適配性，以及充分告知及揭露相關風險等，銀行若能落實執行應能有效防範交易糾紛爭議。

完善法規制度有賴落實遵循才能防杜糾紛，主管機關藉由強化場外監理，及實地金融檢查，督導銀行落實法規遵循。

為進一步強化複雜性高風險衍生性商品監理，並配合105年3月28日立法院財政委員會決議，央行及金管會同步於105年9月9日修正管理辦法，就國內銀行對專業機構投資人及高淨值投資法人以外之客戶，辦理新種複雜性高風險外匯衍生性商品之申辦程序，皆改採事前申請制。央行將配合確實執行。

央行將持續強化場外報表稽核，於必要時辦理與貨幣、信用、外匯有關之專案檢查，並與金管會密切合作，透過金融聯繫小組會議分享監理資訊及研商重要金融議題，共同維護市場秩序，促進金融穩定。

主席：現在開始詢答，先做以下宣告：每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記；本次會議委員若有預算等相關提案，請於11時前送交主席台，俾便議事人員整理。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，金管會在TRF這份報告第9頁第(二)點說「至107年4月13日，爭議案件總數計290件」，這是包括已解決及未解決的案件嗎？

顧主任委員立雄：這是目前我們能夠統計的爭議案件，有些可能已經自己解決，沒有提出來。

吳委員秉叡：所以你們沒有做總件數的整理？所謂的「自己解決」是何含意，是投資人自己跟銀行達成協議，然後就自己解決掉了？

顧主任委員立雄：就我們來看等於是沒有提出來做為相關案件的統計。

吳委員秉叡：意思是如果有人買了真的遇到大量的損失，然後他服氣了就沒有爭議？這是所有有爭議的案件數量？

顧主任委員立雄：對。因為整個購買過TRF產品的總件數相加起來應該有三千多，現在我們掌握到的相關爭議案件就是290件。

吳委員秉叡：這是你們掌握到的，希望沒有黑數。其次，同一頁報告提及包括達成和解、銀行接受調處結果、進入仲裁等案件有206件，這算是有進度的；另外84件的狀況是什麼？是毫無進度的意思嗎？

吳委員秉叡：爭議發生到現在已經很多年了，還有84件既沒有達成和解，也沒有進入調處接受調處結果，也沒有進入仲裁，那這些案子是不是會跑到司法訴訟途徑？

顧主任委員立雄：現在我們大致上每兩個禮拜都有一個進度的控管。

吳委員秉叡：這部分因為涉及的金額很龐大，如果你不用一點心力幾乎就會卡在那邊。此事發生那麼多年，我一直在財委會，根據過去的經驗，在進入仲裁這部分銀行相對不太願意配合，當然我們一再地從制度面上要求他們不能拒絕仲裁，但事實上他們並不是那麼配合。而且就主委的出身您也了解，就仲裁這部分，當事方願不願意完整的提供資訊也會影響很大，很多資訊幾乎都掌握在銀行手裡。

顧主任委員立雄：跟委員報告，我們現在的要求是，假設投資人向仲裁庭要求銀行提出，仲裁人接受也命銀行提出，銀行如果還是不提出，我們就會積極協助要求銀行一定要提出，因為這是仲裁庭的決定。

吳委員秉叡：好，因為本席時間有限，這部分希望金管會要努力。另外，同份報告第8頁說「針對銀行代客戶編製財報及協助或偽造董事會議紀錄等疑涉不法案件已移送司法單位偵辦」，請問金管會移送了幾件、移送了多少人？

吳委員秉叡：這種事情是單獨一個行員就可以做嗎？我不相信，這是一個集團性的犯罪。

顧主任委員立雄：就我了解銀行會有理財專員，這些理財專員可能就是用……

吳委員秉叡：因為理財專員要賺commission，所以等到事情發生就把責任全部推給理財專員？這個事情銀行本身如果沒有配合有可能嗎？

顧主任委員立雄：我們移送之後如果偵辦結果有擴大範圍，我想應該都要看檢調調查的結果。

吳委員秉叡：好。你知道TRF受害聯盟4月23日有給你們一個文，其中引述國際貨幣基金會資本市場部高級專員Randall Dodd在西元2009年的發言，台灣有關TRF產品的主要爭議在2013年才開始大量發生，2009年他就指出TRF在許多新興國家造成災難，亞洲最嚴重，2009年當時是韓國，TRF的風險不對稱，並不適合做避險。不知道這一段敘述你同意嗎？

顧主任委員立雄：我們現在強化的監理措施主要就是在區分避險跟非避險的情況，那……

吳委員秉叡：風險不對稱，怎麼適合做避險？因為TRF所賺有限，但是所賠的倍數很高。

顧主任委員立雄：所以現在TRF賣的對象應該盡量就以高資產法人或專業投資人為限，過去被詬病的就是銀行將TRF賣給一般俗稱的「董娘」去做非避險的投資。

吳委員秉叡：你知道根據報告，本來台灣國銀TRF交易從民國102年8月是6.86兆元，到同年11月增加為8.23兆元，隔年1月更暴增到13兆500億元，短短不到半年間增加6兆多元，這6兆多元最後造成了2000多億元以上的損失，而且TRF銷售的對象有超過50%以上不是專業機構投資人，也就是這一段期間這6兆多元造成台灣中小企業非常大的金融風暴。

顧主任委員立雄：跟委員報告，這個金額應該是包括所有的TRF，不是只有人民幣的TRF。

吳委員秉叡：沒有錯，但增加的6兆多元其中絕大部分是人民幣TRF。

顧主任委員立雄：根據本會的統計，人民幣TRF大概是1,177億元，就名目本金來看，人民幣的TRF加上DKO的部分合計大概1,177億元。

吳委員秉叡：不是啦！我現在講的是總額，你講的是已經出問題的，我講的是連買斷最後結束都沒有問題的加總在一起，這是有統計數字的。好，沒有關係，對這個數字或有爭議，我現在請教你，4月7日金管會為何會部分解禁銀行重新再做TRF？當初那十幾家銀行光賣TRF，其中統計6家就獲得利益200多億元，你知道嗎？

顧主任委員立雄：跟委員報告，我們現在大致上會採取控管的措施，因為除了之前的幾波強化措施之外，我們現在對於銀行能不能夠接辦此一業務有一個控管措施，依照它既有的TRF解決的情況然後內控措施已經完整的銀行，我們才鬆綁。現在針對TRF爭議案件的解決，我們要求銀行一定要提出處理進度，我們會就案件的進度加以控管，就是銀行一定要解決完多少爭議案件之後才可以往前再進一步。

吳委員秉叡：我剛剛講到的民國102年跟103年之間，包括富邦等6家銀行從人民幣TRF的銷售獲利就高達209億元，這是金管會的統計，可見不只這6家，當初銷售這個商品的有19家國銀，209億元絕對不是只有6家的統計，所以當初銀行不擇手段要賣TRF就是因為太好賺。遊戲制定者給一些commission讓銀行賺錢，然後就把風險推給投資人跟銀行，最後真正賺大錢的人是這個遊戲規則的制定者，而那些人不是台灣的銀行。

顧主任委員立雄：所以我們現在要求銀行一定要提出一個合理可接受的方案。

吳委員秉叡：不是，我的問題是金管會為什麼現在又要部分開放，為什麼不等到全部解決？另外一點，你選擇再部分開放最重要的原因就是要避險，因為你說現在匯率變動有避險的需求，但是講到避險的需求，銀行也回答現在絕大部分只做簡單的匯率選擇權而不是做這種衍生性的商品，如果這樣，你何必再開放TRF？你就開放單純的匯率選擇權就好啦！也可避免TRF的風險危機。我跟你說，因為這都是在你上任之前，而且主要發生的時候也不是現在的政府，過去的事情如何解決是一回事，它發生的原因大家可以探討，如果你現在沒有嚴格控管導致再發生新案件，責任就要算在你身上。

顧主任委員立雄：是。所以針對這部分，我上任以來很清楚的知道它隱含的風險，所以我很清楚知道必須區分避險類跟非避險類的情況，也要區分販售的對象是不是專業的投資人或者非專業投資人，我想這部分是整個問題的關鍵。

吳委員秉叡：本席要求你提出書面報告，關於4月7日你解禁重新承作TRF這些銀行，你剛剛回答說因為這些銀行在TRF的紛爭解決上有進度，請問他們的案件有多少？解決的進度是什麼？解決了多少？所以金管會重新核准他們承作TRF，兩個禮拜之內給本席一個報告，可以嗎？

顧主任委員立雄：可以。另外跟委員報告，剛剛我看到的全部爭議案件應該是521件，已經結案的是119件，所以290件是我們認為有爭議陸續在解決當中的件數。

吳委員秉叡：好。主委，剛剛我跟你提的那個報告請你聽清楚，4月7日你解禁再開放部分銀行可以承作TRF，你告訴我的理由是因為這些銀行在TRF舊案的解決上有所進度，然後你現在對它承作的對象有一些限制，希望你的報告裡面告訴我這幾家銀行過去案例解決的進度是多少？他們的爭議案件有多少？解決的進度到哪裡？所以你同意它們重新承作哪一部分的TRF，請就這些內容兩個禮拜內給我一個書面報告，好不好？

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問總裁，這幾天台幣大幅貶值，4月到現在外資匯出去多少？

曾委員銘宗：不，總裁請針對我的問題回答，因為我的時間有限。請問4月迄今外資匯出去多少？

曾委員銘宗：多少啊？什麼比較大？以前都公布的啊！幾十億？

曾委員銘宗：好，謝謝。昨天道瓊指數又跌了424點，這幾天國內股市也大幅回檔，主委對於現在的股市情況有何看法？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。1到3月上市櫃營收有7.7兆多，比起去年同期是增長，幅度約6.9%，快接近7%，所以我們還要再觀察整個上市櫃公司在第二季的情況。我想，股市總是反映未來預期心理，對於未來預期心理，我看可能有一些消息面的影響，特別是涉及到蘋果概念股的關係，這部分我們會密切關注。

曾委員銘宗：主委，台灣被評為全球前十大金融隱匿國，會不會影響年底APG對台灣洗錢的評等？

顧主任委員立雄：昨天銀行局有做過說明，現在國人資產的配置，有的在海外，有的在國內。國內部分，包括OBU，我們都應該做好洗錢防制工作。至於國外部分，當然也要做好洗錢防制工作，這是屬於我們能夠做好我們應該做的部分，我們不認為這有會構成APG對我們洗錢防制的評鑑問題。

曾委員銘宗：好，謝謝。接下來有關TRF部分，由央行和金管會的報告顯示，民國95年就開始TRF業務，包括美元兌歐元、美元兌日圓；100年7月21日，OBU開始辦理人民幣業務，102年1月29日，DBU也開始辦理人民幣業務，因此銀行也就開始辦理美元兌換人民幣的TRF，請問二位，後來銀行辦理OBU和DBU人民幣TRF，有再經過核准嗎？還是95年開放之後，就不需要進一步核准？

楊總裁金龍：報告委員，95年以前，美元、歐元、日圓都有辦理，但100年以後，OBU開始辦理人民幣業務，據我了解，OBU當時就開始做TRF，但102年9月時，因為人民幣也是屬於外幣，所以就比照外幣禁止他們來做。

曾委員銘宗：簡單結論，不管是央行或金管會核准OBU人民幣業務或TRF，基本上是民國95年就核准，對不對？

曾委員銘宗：但人民幣的部分，沒有再經過核准程序，是不是？

顧主任委員立雄：剛剛央行總裁的解釋應該是說，因為之前已經開放外幣TRF業務，所以102年因為人民幣業務的開放，就有一個通函由DBU辦理人民幣衍生性商品業務。

曾委員銘宗：對！所以結論是，有關TRF人民幣業務早在民國95年就核准，我為什麼要利用這個場合說明呢？因為外界，尤其是一些不專業的政治人物，常常利用場合抹黑我，說TRF是我在金管會任內核准的，跟兩位報告，我當金管會主委是102年8月1日，所以我要特別利用這個場合澄清，TRF人民幣業務不是在我任內核准的。

其實我任內也進行過三波的處理，包括103年4月核處一家銀行停止辦理這項業務1年，也明定複雜性高風險商品限專業客戶；另外規劃銀行應針對非避險交易設有最大損失上限。

我要跟主委及總裁說明，相信邱局長和檢查局王局長很清楚，104年7月有一家非常好的民營銀行，曾經為了TRF業務，一天存出保證金，付給外商銀行900多億台幣，請問兩位局長有沒有這回事？

邱局長淑貞：主席、各位委員。確實我們在整個監理上有報表監控，也就是說，從銀行的報表中監看到，104年它的存出保證金突然增加，這表示損失增加，這是一個警訊，所以我們就開始加強各……

王局長儷娟：主席、各位委員。對！將近1,000億元，但那是所有的銀行。

曾委員銘宗：對！某家銀行金額高達900多億元，我要利用這個場合跟大家報告，經過我們三波處理，避免了一場台灣地區整個銀行的系統性風險，我要在這個場合特別說明，我們不是沒有處理，其實我們是經過三波的處理，包括今天顧主委在書面報告的，其實我任內經過了三波處理。現在有爭議的案件290件，已經處理的有206件，另外還有84件正在處理，請問主委，這84件何時可以處理完成？

顧主任委員立雄：我請銀行局向委員說明，因為我們有一個每週控管、每兩週報表的機制。

邱局長淑貞：有關處理進度，我們是每週監控、控管，到底何時可以處理完畢，我們當然是希望能儘快，如果投資人還是希望用仲裁或訴訟方式，在訴訟或仲裁當中，如果法院需要資料，我們會儘量要求銀行提供，這個部分，我們會每週辦理監控。

顧主任委員立雄：簡單講，就是我們現在有一個控管機制，也就是說，他要給我一個進度，他有進度，我就可以進一步，如果他達不到進度，我就用監理工具，一方面是有一定誘因，一方面也有一定的棒子。

另外，移送檢調的有6件，移送行員7到8位，請問，移送了幾家銀行？

曾委員銘宗：有7家銀行移送檢調，我希望移送的對象不能只是最基層的員工，有些經理人等等，如果有證據，也應該追加經理人的責任，你不能讓基層員工負這麼大的責任，主委，能不能說明？

顧主任委員立雄：我們移送是移送案件，然後再根據證據作偵辦結果的處理。

曾委員銘宗：今年4月7日金管會開放TRF，請問現在開放了幾家？

邱局長淑貞：這要看銀行本身整備的內控情況，另外最重要的是和客戶和解的比率、進度，這部分如果達到一定程度，我們就可以考慮開放。如果它要重新做，必須依照目前新的規定來辦理，如有違反，我們當然會嚴格處理。

顧主任委員立雄：也就是說，要根據我們的強化措施來做。若要開放這部分的業務，必須先達到包括和客戶和解的進度等等條件。

邱局長淑貞：目前是5家，也就是在和解進度上，我們評估後覺得可以接受，不過我們還是要求他們繼續增加。

曾委員銘宗：好，謝謝。今天邀請央行和金管會來作報告，是希望有些能強化的部分藉這個機會強化，所以本席要求金管會藉由TRF這個案例來強化金融消費者的保護機制。現在評議中心無法發揮相當的功能，假如都要靠受害人去打官司，得耗費時間和財力，對消費者的保護是不足的。因此我要求金管會在3個月內提出強化的配套措施，請問主委有沒有問題？

曾委員銘宗：好，謝謝。我覺得藉由TRF這個事件能強化金融消費者的保護機制，對金管會、對產業發展或是對消費者來講都是好的，謝謝主委。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，未來TRF要如何處理？是銀行先check過沒有問題才讓它繼續做，還是說既然爭議這麼大、糾紛這麼多，有沒有考慮以後把TRF關掉？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。TRF還是有避險的功能，在專業投資人這一塊，當雙方資訊沒有不對稱並且理解風險的情況下，又有一定額度的控管，我想還是有避險的需求存在。

賴委員士葆：這幾年TRF的交易額是在增加當中還是在減少當中？

賴委員士葆：對。290件處理了206件，還剩84件，請問290件的金額是多少？沒有資料嗎？

顧主任委員立雄：就我了解，有些個案無法解決就是因為金額相當大，所以……

賴委員士葆：雖然290件已經處理了206件，可是剩下的金額可能很高，請問這84件的金額大概是多少？或是說，最高的金額是多少？

邱局長淑貞：主席、各位委員。其中有一家企業跟很多家銀行承做，總金額大概3、40億元左右。

賴委員士葆：這是比較大的問題。另外跟市井小民有關的比特幣，目前為止雖然沒有開放，請問你們的態度如何？

顧主任委員立雄：我們現在還是認為比特幣是一個高風險的商品。

顧主任委員立雄：因為銀行不允許兌換收取比特幣，所以現在只有一些人在代理國外交易所比特幣的交易，我們國內沒有存在交易所。

賴委員士葆：等到TRF的問題解決完畢，會不會下次跑出來比特幣的問題？雖然你們沒有開放，可是只要有錢賺，殺頭的生意也有人做。現在比特幣震盪很厲害，下一波可能會是比特幣。

顧主任委員立雄：現在這部分由法務部召集包括央行在內的各部會，就比特幣和其他虛擬貨幣如何管理進行研議。

楊總裁金龍：主席、各位委員。我們跟金管會是同樣的態度，比特幣是一個高風險的虛擬商品。

賴委員士葆：有人說比特幣是數位貨幣，只要有人敢發行就會有市場，今天你也可以發行「金龍貨幣」，請問可不可以？或是叫做「淮南貨幣」，只要市場上有人願意發行，它就是另外一個比特幣，我這樣講對不對？

楊總裁金龍：如果說市場的接受度有點高，風險也像比特幣一樣，主管機關就要對投資人給……

賴委員士葆：你沒有回答問題，請問理論上可不可以發行？比如說我就發行「淮南貨幣」，在境外發行，在全世界發行，以紀念14A總裁，可以嗎？

顧主任委員立雄：應該說比特幣後面運用的是區塊鏈技術，又稱為分散式帳冊，像這樣的技術發展在支付上，其實國內有很多銀行已經在做。比如說在銀行內、沒有跨出銀行外的電子錢包，運用區塊鏈的技術……

賴委員士葆：比特幣之所以流行主要因為是跨全球、跨境的。

賴委員士葆：所以要問央行啊！理論上是可以的，據我所了解，現在海外有人想針對某人發行類似比特幣，在海外流行、在海外交易。只要有交易，以後就會回台灣。

楊總裁金龍：報告委員，所以彭總裁之前才會寫信給法務部部長，談到涉及虛擬貨幣時，洗錢防制就很重要。

賴委員士葆：我一直問這個問題，你一直沒有回答我，但是事實上兩位也都某種程度回答了。再請教一下，剛才有位長官提到，最近外資不斷地匯出我國股市，從4月到現在有沒有差不多50億美金？

賴委員士葆：現在已經net十幾億元，所以plus、minus算起來有40幾億美金。

楊總裁金龍：據我了解，匯出的原因有幾項，第一個是美國的利率提高……

賴委員士葆：美國升息是最主要的原因，大家都知道，對不對？

賴委員士葆：還有債券的殖利率也一直提高，大於3%，錢當然往那裡跑，是不是？

賴委員士葆：你要怎麼阻止這些錢回去？其實有一個方法、有一招，央行有沒有這樣想過？就是央行升息，老百姓也在想，通貨膨脹一直往上升，定存這麼低，現在已經是負利率了，他們很期待你升息，你有沒有想過？

楊總裁金龍：基本上，各個國家的情況不大一樣，剛剛講的只是原因之一而已，另外一個原因是高科技股最近也下跌。你剛才提到從上禮拜五到禮拜一、禮拜二的股市，有一些高科技股的股價因為受到iPhone銷售的影響而下跌，所以整體是賣超的，錢就會流出去。

楊總裁金龍：剛剛我也跟委員報告，各個國家的情況不大一樣，如果……

楊總裁金龍：屆時理事會會討論，但是以目前的情況來講，我們的通貨膨脹還算溫和。

賴委員士葆：所以目前據你的判斷，6月份大概央行也不會升息？

賴委員士葆：現在有一個彼此矛盾的現象，就是年改從7月份開始上路，大家都知道，這裡面的supply比較少，因為大家的口袋裡面比較沒有錢，就比較不會花錢，所以可能說不定會有通貨緊縮的問題。按照過去的經驗來講，經濟好的話，容易通貨膨脹，中間可能有plus、minus等等。你認為未來到底比較可能通貨膨脹，還是通貨緊縮？

楊總裁金龍：如果根據委員的PowerPoint來看，亞銀預估台灣今年通貨膨脹率將由去年的0.6%加速至1.1%。1.1%應該還算是很溫和，主計總處的估計是1.21%，比亞銀的預估還高。

賴委員士葆：根據你們的估算，今年的GDP成長率大概是多少？

賴委員士葆：不會受到最近科技股的影響？有些科技股都跌破年線了。

楊總裁金龍：到目前為止，第1季的時候上修了，因為3月份的出口好。

賴委員士葆：反正我提醒總裁，老百姓對於你的利率、匯率政策其實是高度關注的，請你要多費點心。謝謝。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。TRF銷售了500多件，全體銀行從這些銷售裡面究竟得到了多少權利金或賺了多少手續費，從央行及金管會今天的報告裡面，我並沒有看到。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。是不是請銀行局跟委員報告一下？

邱局長淑貞：主席、各位委員。目前依照我們統計的結果，收到的利潤大概是132億元，虧損（包括打掉的相關虧損）大概是189億元，所以從現在來看，總體是虧損的。

盧委員秀燕：銀行從中賺了132億元，請問涉及的銀行有多少家？

盧委員秀燕：等於有大概一半的銀行涉及。到現在為止，金管會對這些涉及不當銷售的銀行開罰了多少錢呢？

盧委員秀燕：他們賺了132億元，你們開罰了1.04億元，不到1%，所以我們可不可以下個標題：爽賺132億元，只開罰1.04億元？相較於兆豐在美國被紐約州監理機構開罰57億元來講，金管會對於不當銷售的金融機構是不是高高拿起、輕輕放下？

顧主任委員立雄：剛剛委員提到銀行賺了130幾億元，可是他們也有轉銷的損失189億元，所以不是單純從獲利來看。另外，有關裁罰的金額，我們會受到銀行法最高額度的限制。

盧委員秀燕：你覺得這個最高額的限制合不合理呢？在你任內會不會修法或修訂規定？

盧委員秀燕：要不然顯不相當，對不對？你的工具太過軟弱無能。

顧主任委員立雄：是，我們會將現行最高的裁罰額度1,000萬元提高到5,000萬元。

盧委員秀燕：好。接下來我想請問一下，今天股市開盤又跌了將近50點，連續幾天下跌，520馬上快到了，聽說央行、金管會、財政部及國營各事業都奉令、被要求護盤，尤其現在外資都匯出，請問總裁，有沒有這回事？

楊總裁金龍：主席、各位委員。我想中央銀行不會進行股市的護盤，基本上對於股市，中央銀行只是加以關注。不過股市涉及匯市，我們會注意匯市資金進出的問題並穩定匯率。

盧委員秀燕：對於股市直直落，顧主委會著急嗎？你會希望其他單位幫你護一下盤嗎？

顧主任委員立雄：我現在沒有接到任何有關需要護盤的訊息。

盧委員秀燕：你沒有接到訊息，但是你有沒有要求別人幫你護一下盤呢？因為你主管股市。

顧主任委員立雄：我也沒有接到這樣相關的訊息。我想我們會尊重股市的市場機制，也會關注股市有沒有非理性的下跌。

盧委員秀燕：尊夫人在經濟部擔任次長，掌管很多國營事業，你會不會拜託他一下？

盧委員秀燕：現在股價直直落，你對投資人有什麼樣的建議？

顧主任委員立雄：我看到1到3月上市櫃營收的相關數據達7.7兆多，比去年同期增加了快7%的增幅，現金的殖利率到4%，我想這些表現都相當的強勁，所以大家對股市還是要有信心。

顧主任委員立雄：我覺得我不適宜回答這樣的問題，我覺得股市最後終歸要回到基本面來看，所以未來要看第二季整個財報的狀況。

顧主任委員立雄：我現在也沒有辦法預估，我們都是事後才看財報資料。

盧委員秀燕：股市這兩天一直跌，請問楊總裁對股市有什麼評論？

楊總裁金龍：基本上我們會watch股市的情況，因為股市跟匯市是連動的，所以股市上或下，資金就會進出，我們就focus這邊，誠如我剛才跟委員報告的，我們對於匯率相當注意。

楊總裁金龍：我剛才就說我們也會看股市，因為股市跟匯市是連動的。

盧委員秀燕：這段時間股價一直跌，你對台灣的投資人有什麼建議？

盧委員秀燕：顧主委，你剛才提到一些數據，你對台灣的股市很有信心，也覺得股市非常健全，對不對？

顧主任委員立雄：從1～3月整個營收跟表現來看，我覺得還算健全。

盧委員秀燕：您這樣是不是釋出錯誤的訊息？如果一些股市投資人，尤其是散戶或菜籃族，看到顧主委這樣講的話而被誤導，然後就去買，買了之後被套牢，他可不可以來告你，並且求償？

顧主任委員立雄：我想我們是就整個1到3月上市櫃的營收做說明。

盧委員秀燕：這兩天股市一直跌，有什麼因應策略？還是讓它就這樣一直跌？

顧主任委員立雄：我們現在沒有看到什麼非理性的下跌，所以沒有什麼基本策略，就尊重市場的機制。

盧委員秀燕：另外，我再請教顧主委，因為你是金管會的主委，你對周邊單位也負有監理、管理的義務，因為今天我們要審查預算，關於金融消費評議中心在電腦設備項下編列86萬要買28台iPad，平均一台37,000元，你知道現在iPad一台多少錢？

盧委員秀燕：你們看一下Apple的官網，現在iPad 128G一台的售價18,900元，結果你們編列的預算一台要37,000元，為什麼？

李董事長滿治：主席、各位委員。因為評議中心從101年成立到現在已經6年，有很多資訊都沒有汰換，購買iPad的部分是因為現在都推行無紙化，委員開會……

盧委員秀燕：我沒有說不同意你們買，而是詢問你們為什麼編列這麼高的數字？

李董事長滿治：預算的部分可能當初是依照台銀共同供應契約編列的，而實際上採購的時候……

盧委員秀燕：所以民進黨政府依照各部會採購共同供應契約都是用37,000元去編列iPad的價格嗎？但Apple官網公告的價格一台才18,900元，這是怎麼回事？

李董事長滿治：我們是這樣編列預算，但是在實際採購的時候，我們還是會看市場的狀況做比較有利價格的採購。

盧委員秀燕：你們要好好的清查一下，我覺得這雖然是一個很小的案子，但是立法委員的職責就是要監督預算，以維護人民的血汗錢，這麼公開的價格數字，而政府的公共共同採購契約竟然用將近一倍的價錢來買iPad，第一個被人家笑，第二其中可能大有文章，大有內情，你們不覺得很奇怪嗎？我想請問金管會所有的周邊單位或是金管會本身都是以37,000元去買iPad嗎？

顧主任委員立雄：我想實際採購的部分我們會來加強督促必須以一個合理的價格採購。

李董事長滿治：再跟委員補充，採購的價格是30,000元左右，不是37,000元，而且這其中有加上保固的金額。

盧委員秀燕：你保固費用相當一台的價格，那乾脆丟掉算了，壞了就丟掉，幹嘛還要保固？另外還有你們要買雷射印表機580,000元，根據我們的助理了解及預算中心也去查，目前的雷射印表機大約8,000到20,000元不等，如果以8,000元一般民眾所買的價格的話，大概可以買72台的印表機，你們金融評議中心目前的員額是65人，如果你們照一般平民老百姓以8,000元購買一台的話，你們可以買72台，而你們金融評議才65人，平均一個人可分配一台多，如果是用8,000～20,000元的平均價格14,000元來講，也可以購買40台，換句話說就是1.5人用一台雷射印表機，你們這65人中有很多都是公務的工友，而這項數據裡面並不包括你們的技工工友，因為他們並不需要使用這些雷射印表機，所以如果用一般八千元的價錢採買可以買72台，平均一個人可以用一台多的雷射印表機，你們這項預算是怎麼編列的？也是共同契約嗎？

李董事長滿治：汰換的部分，我請同仁去確認一下到底幾台？誠如我剛才跟委員報告的，評議中心從101年到現在，有很多設備並沒有汰換，雷射印表機不是用於同仁個人使用……

盧委員秀燕：我知道，我不是不讓你們買，政府依法給公務人員適當的設備我都支持，我只是覺得這個價錢跟市場行情顯不相當，而且跟一般老百姓的觀感相去太遠，一般老百姓用8,000元的雷射印表機就覺得很好用，用10,000元也可以，但是你們卻一人要用一台雷射印表機。尤其是你們的iPad採購最離譜，當然採購這個東西不是只有金融評議中心，如果按照你講的是依據共同供應契約的話，照理共同供應契約本身是要讓大家因為大量採購所以比較便宜，結果你們iPad的採購價錢還比市場行情貴上一倍，那不是很不合理？那不是大有內情跟文章嗎？

顧主任委員立雄：這點我們再瞭解一下，有可能是時間差的關係，所有3C產品可能都會有比較……

盧委員秀燕：時間差？現在最貴的一台18,900元，以前是更便宜，現在是等級越來越高，不斷的更新只會越來越便宜，以前的不會比現在貴。

盧委員秀燕：就103年也不會是18,900元可能只要14,000元而已，所以第一、表示民進黨政府的採購有問題，第二表示我們的官員也不食人間煙火，反正都是用公家的東西，自己從來不花錢，因此連買東西的行情都很離譜。主委，包括金管會及金管會所有周邊單位，去年和今年採購iPad的情形，花多少錢買多少臺？預算怎麼編？這些資料全部都提供給我，多久可以給我或給財委會？

顧主任委員立雄：就剛剛委員垂詢的部分，我們查明，兩個禮拜內跟委員報告，好不好？

盧委員秀燕：好，因為我對金管會的採購大起疑問，怎麼會這樣子呢？謝謝！

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，先提醒一下，iPad有分等級，iPad Pro市價大概是3萬5,000元，你可以再確認一下。

余委員宛如：最近金融圈最大的鬧劇也是最荒謬的，就是凱基銀炒匯出包，根據我們的了解，是柯姓外匯交易員操作加拿大幣1,200支，交易額是12.6億美元，約新臺幣351億元，他的操作失利大虧新臺幣2.4億元，請問金管會知道這件事情嗎？

顧主任委員立雄：在第一時間銀行已經有做重大偶發事件的通報。

顧主任委員立雄：有，我們就該行函報的查核報告進行調查作業，初步了解是一個部位控管的問題，我們會請該行陳述意見後，依照情節予以處理。

余委員宛如：好，我想要了解它的風險控管到底是怎麼停擺的？他只是一個職員，拿公司的資本額76%操作，結果超額交易1,200支，董事會的審查、交割、覆核等流程一路開綠燈，是不是你們金檢失靈呢？

顧主任委員立雄：就我的了解，他應該是在之前的操作看錯，之後有藏單，才會有這種超額交易的狀況，所以內控是有問題的，我們會要求他們要落實內控。

余委員宛如：凱基銀行的前身就是萬泰銀行，因為萬泰銀行濫發現金卡，導致臺灣的雙卡風暴，所以我們非常關心這件事情，請問顧主委有沒有考慮進行一次的金檢？

顧主任委員立雄：對凱基銀行的金檢，容我請檢查局向你說明。

王局長儷娟：主席、各位委員。凱基銀行內部控管的問題，我們會持續關注，我們今年度也會排定一些相關的查核。

王局長儷娟：這次事件之後改善的情況，我們後續會再做一些了解。

余委員宛如：我想了解你們的調查會到什麼樣的層級？有沒有考慮要擴大層級來做調查或是金檢？董事長、總經理是不是也應該做檢查？

顧主任委員立雄：我想主要還是在內控、內稽的部分，既然發生這個事件，我們檢查的重點，當然會特別重視它在這個部分的內控，特別是部位控管的問題，它過去是怎麼進行的？為什麼會發生這樣的狀況？未來要如何避免這樣的狀況再度發生？

余委員宛如：是。接下來請教有關TRF的部分，14家銀行的總處分金額是1.04億元，跟他們的權利金收入130.26億元相比，僅占權利金收入比率0.8%，顧主委你覺得這樣會不會罰太輕？

顧主任委員立雄：我們對14家銀行處分的金額是受限於銀行法最高裁罰金額1,000萬元的限制，如果全部都以最高金額對14家銀行裁罰，也不可能超過1.04億元太多。

余委員宛如：我看你們在開罰的第三個地方，只有糾正處分，有沒有一些銀行的高層主管應該受到刑罰的處罰？

顧主任委員立雄：就刑罰的部分，如果有涉及偽造文書，我們都有移送給檢調，剛剛有提到應該是移送了7家。

余委員宛如：你覺得銀行在你們這次處罰裡面有學到教訓嗎？

顧主任委員立雄：現在整個TRF的交易金額下降非常多，剛剛銀行局跟我說數字只剩下新臺幣4億元，等於是大幅萎縮的狀況，假設要銀行重啟這個業務，就是要根據我們的強化措施，我認為這些管制措施都滿複雜的，總的來講有2個，第一個你到底是賣給一般客戶還是賣給專業投資人？第二個你要區分避險跟非避險，TRF主要目的是在做避險，非避險的部分我們要嚴格控管交易金額或是可能損失金額的上限。

余委員宛如：事實上，我覺得沒有那麼簡化，我們都知道金融犯罪常常會用一套邏輯，就是養、套、殺，TRF可以是美元兌換日圓、美元兌換歐元，它有不同的匯率避險操作，可是這次爆發最大的一個問題是人民幣。

余委員宛如：其實銀行只是第一線的執行者，我們當然也知道，為了要抽這些權利金，這些第一線的推銷人員甚至已經罔顧自己的倫理責任做銷售，但是我們更想知道這個遊戲規則的制定背後，有沒有藏鏡人？不知道主委你有沒有繼續調查呢？

顧主任委員立雄：委員說的藏鏡人，意思是說這樣的遊戲規則是資訊不對稱的狀況嗎？

余委員宛如：不只是資訊不對稱，很可能是一個集團在操作這件事情，剛剛吳委員秉叡有提到，國外在2009年就已經提醒TRF不應該用來做為避險的一個工具，可是之後臺灣才開始爆發，我們的想像是說國際可能有一個集團或是有一群人在背後，把TRF當成經濟犯罪的工具，然後在全球巡禮，剛好套殺臺灣的消費者，偏偏又是人民幣，所以我們合理的懷疑，需要再進一步的去了解背後有沒有藏鏡人，甚至是中國的藏鏡人，不知道主委你在這方面有沒有追究？

顧主任委員立雄：TRF發生時，我還在民間當律師，我的感受是第一個當時大家都是看升人民幣，所以在一下子的時間一個貶值的情況才造成這樣的情形，第二個就是那些理財專員似乎在這部分有過度去從事這樣子的一種……

余委員宛如：為什麼在那個時間大力推銷人民幣匯率操作的TRF？我還是建議主委應該循線繼續去了解，還給民間一個公正的真相，這樣會比較好。

再來我想請教的是，現在我們想要健全衍生性商品，畢竟市場還是有需求，雖然我們有限制一些管理的工具，但是不應該因噎廢食，請問有沒有可能參考期貨交易？就是客戶繳交保證金或擔保品，若繳不出來的話就終止合約，而不是完全限縮相關的衍生性金融商品，或避匯、避險工具這樣子的業務。

顧主任委員立雄：現在對這些衍生性金融商品都有保證金的機制，所以只要達到那個點就直接停掉，本來就有這樣的機制存在。

顧主任委員立雄：最主要是TRF本身損失上限的問題，因為執行價格到達觸及那個點，在到達那個點的情況之下，把它終止合約後，保證金沒收，可是不足的部分還是要叫他拿出來啊！所以現在的問題是在那個損失部分，能不能讓消費者理解他要承擔的風險額度是多少的問題。

余委員宛如：最後再請教顧主委，前陣子法務部宣布比特幣要納管，11月管制的方式會出來。其實金管會在去年12月19日就有提到監管比特幣，金管會在研議當中，你們現在研議到什麼程度了？

顧主任委員立雄：這個部分應該是從洗錢防制的觀點去談這件事情，所以法務部會召集相關的各部會來討論對於現行的比特幣，從洗錢防制的觀念要怎麼去管理。

余委員宛如：請問金管會做了哪些研擬的動作呢？你們目前做了哪些研議的動作？

顧主任委員立雄：因為我們現在把它定義為高風險商品，所以我們現在只就銀行不能夠收受、兌換比特幣，另就金融的帳戶如果涉及比特幣的交易，把它列入高風險帳戶來監控之外，其他因為比特幣是一個商品，不是一個屬於……

余委員宛如：我想請問顧主委，就你們調查之後，目前有多少家銀行准許比特幣的交易平台開戶？

余委員宛如：我想要提醒顧主委，既然我們要納管，換句話講，等於台灣承認它是合法的支付工具，我覺得防制洗錢是一定要做，但在這樣的情況之下，要小心扼殺新創可能發生的機會。所以之前就我們得知，當金管會只是出函給銀行詢問有沒有比特幣交易所開戶的情況，有非常多銀行乾脆說我不要讓比特幣交易戶開戶了，你知道這個情況嗎？

余委員宛如：所以金管會的態度是高風險的商品繼續run還是乾脆杜絕？你乾脆在這邊講清楚。

余委員宛如：你不要台面上講一套、下面做一套，這樣大家真的很不喜歡，外資最討厭台灣這樣子。

顧主任委員立雄：我現在的態度是，虛擬貨幣作為一個支付工具，這部分涉及到央行，我比較看重是它在背後的區塊鏈和分散式帳冊的技術應用在金融創新或服務上，其所能夠扮演的功能。

余委員宛如：所以我相信主委還是用正面的態度看待這個新的技術的發展，對不對？

余委員宛如：所以我想要請主委幫忙確認，假設今天比特幣的交易平台要來台灣，乾脆直接找一個適合的銀行，因為我聽說日本最大的比特幣交易平台要來台灣了，有跟你接洽過嗎？

余委員宛如：雖然還沒有跟你接洽，但是報紙都已經寫他們想要來台灣。我們知道日本是合法的，現在有6成全球交易都在日本，既然他們想要來台灣，如果我們沒有明確的動作來支持這件事情，他們很可能就會打退堂鼓。

所以你要不要乾脆有一個明確的銀行，邀請這些想要來台灣的國際交易平台就在這個銀行開戶，這樣對你們來講也比較好監管？

顧主任委員立雄：這會涉及到兩個問題，一個是比特幣的定位到底是什麼？如果是商品，它進一步發展到其他期貨類，這部分又涉及到證期局以後要做管理。第二個，如果它有涉及到洗錢防制的問題，我覺得我們要跨部會來進行研擬採取什麼樣的方法。

余委員宛如：我希望你們一個月之內研擬出答案，並給我一份報告好嗎？

余委員宛如：對，因為從去年12月到現在，你們研擬很久了嘛！

余委員宛如：基本上官方回答我最長就三個月，從去年12月到現在都已經快半年了，再麻煩你一個月內，謝謝。

顧主任委員立雄：我們希望法務部儘快召開一個跨部會的會議來研究確定。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得央行很奇怪，繼續在講如果新台幣改版要花450億元，這是昨天的新聞。我的意思是，你們要繼續恐嚇人民嗎？請問總裁，你們每年編多少預算在折舊跟攤銷上面？為什麼不提這個部分？多少？

徐委員永明：每年50億元你不提，只說一次改版450億元，這是要恐嚇嗎？這是要讓大家覺得這事情不可行嗎？

楊總裁金龍：因為他是用比較舊、比較以前的資訊，不是說我們昨天在……

徐委員永明：我那時候說過，你們第四套換第五套花67億元，這也是你們的資料，為什麼不去提當時花67億元是怎麼做的？現在你說450億元資訊是舊的，但這是昨天的報紙啊！

徐委員永明：你要當大石頭就對了！總裁知道有20元的硬幣嗎？

徐委員永明：那時候花多少錢？2001年發行的莫那魯道20元硬幣現在很少人在用啦！

徐委員永明：當時花了3億元。現在在「去蔣」，10元硬幣本來是蔣介石，新的要換成孫中山，2011年開始每年換5%，金額8.5億元，全部都在每年50億元的預算裡面可以做，這些為什麼不講？

如果蔣介石真的被界定成威權象徵，200元的紙鈔也很少人在用，我建議全面回收。你現在要換的是5元跟1元，如果按照10元的換法，每年分別花2.3億元及3.6億元，需要330億元嗎？這些都是確實可行的，可是你不講，卻拿450億元來嚇人。你每年固定有50億元（鈔券34億元、硬幣15億元）的預算在折舊跟攤銷，用50億元來做這些事情綽綽有餘啊！

結果現在莫那魯道沒問題，國民黨會高興得不得了，因為他是抗日英雄啊！當時花3億元可以做不提，你現在也在去蔣，每年換5%，從蔣介石換成孫中山，這些事都不做、不講，每天講450億元在嚇人，總裁是這樣做的嗎？

楊總裁金龍：沒有，這是有一個委員要我們提供如果改版，我們要花多少錢？

徐委員永明：我現在不跟你argue450億元，我只想問這可不可行？成本我是不是低估了？你每年50億元的折舊跟攤銷可不可以處理？可以啊！每年換5%，20年就把它換掉了，沒有人要你一夕之間全部改掉，這樣蔣介石的問題可不可以處理？可以，每年花不到10億元，你的10元、1元、5元都處理掉了，每年花不到10億元可以處理轉型正義的問題不講，拿450億元來嚇人，總裁這樣應該嗎？

楊總裁金龍：這個450億元是一個委員要我們提供他資訊，也不是……

徐委員永明：我知道，你也可以提供這種資訊啊！你也可以跟他講可以這樣做啊！

徐委員永明：那你要出來澄清呀！報紙都登了，你可以出來澄清嘛！

主委，有關支付的問題（台灣Pay），上星期四你說沒有違法，所以就繼續辦理，星期一財政部說不知情也不絕對不容許，雖然那天你沒來，但你的副主委也說確實不適當，現在財政部都跟你切割了。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有，我們都覺得不適當。

徐委員永明：可是你說沒有違法的問題，不算造假，這是你星期四講的，所以所有人就繼續做，之後也讓所有公股行庫的行員譁然，連台灣銀行都來投訴了。

顧主任委員立雄：我記得那天我也回答徐委員「不適當」，我很清楚地記得自己說……

徐委員永明：部長說「絕對不容許」，表示過去發生的事是不行的，接下來房屋稅、所得稅也不行，請問你還要繼續推嗎？

顧主任委員立雄：因為是去掃描稅單上的QR Code，所以在納稅方面是沒有問題的，只是在行員代繳的部分可能涉及銀行行庫提供的回饋金，所以我們要求行員要將代客戶繳納稅款而獲得的回饋金退還給客戶。

徐委員永明：退還？你們還講有200元，我稍後還要問。星期一下午3時，八大行庫高層開會，代表八大行庫都在做這件事，從地價稅開徵起，牌照稅也這樣處理，因此我要問的是，部長說不知情，對於他們的作法主委知不知情？

顧主任委員立雄：在委員質詢之前，我確實沒有掌握這方面的訊息。

徐委員永明：所以你也不知情？你是推動小組的召集人，難道也不知道嗎？

顧主任委員立雄：因為台灣Pay的推動是財金公司和行庫之間的商業活動。

徐委員永明：很多行員要衝業績，因為上面發公文說是財政部要求的KPI，但財政部部長說他不知道，也沒做過這件事，請問此事要不要查？如果是這些公股行庫的高層自己壓下來並假傳聖旨的，我就先問你此事要不要查？

顧主任委員立雄：誠如委員所言，現在就是要邀請這些行庫來開會，以瞭解有沒有違法的問題，其次要處理的是涉及代領、代繳而得到回饋金的問題該如何防堵。

徐委員永明：這些行員認為這是財政部的政策，金管會主委在接受質詢的時候也說沒有違法的問題，於是他們就覺得要繼續衝下去，請問到底有沒有要求行員代繳的政策？請系統性地處理此事。

顧主任委員立雄：現在有個措施，因為有銀行行員用自己的app代繳牌照稅的情形，因此公股行庫就提議單一行員回饋金的金額就以200元為上限。

顧主任委員立雄：現在的問題是，因為是在稅單上掃描QR Code，所以稅單的繳納還是確實的。

徐委員永明：主委，我覺得你都不瞭解問題。你知道這個錢是給誰嗎？不是放進公庫或公家的account裡，而是放進行員自己的帳戶裡啊！有行員為了衝業績就跑去找租車公司，裡面就有1,000台車，請問車子3,000cc.的牌照稅是多少錢？

徐委員永明：可能你不需要繳這個錢，但也不能說你不知民間疾苦，不過這筆費用是1萬5,000元，就算是營業用的也要1萬元，如果有1,000台的話，就是1,000萬元，放進行員的戶頭中難道沒有問題嗎？他們4月收錢，到了5月中才要交出去，1,000萬元放在自己的戶頭裡，這些都是顧客的錢，難道沒有問題嗎？你還要讓他們繼續做下去嗎？

徐委員永明：不是要防堵，你還會繼續系統性地要求行員去做這些事嗎？接下來的房屋稅……

顧主任委員立雄：所以剛剛才向委員報告，這就涉及到要把誘因降到最低，如果行員確實幫忙代繳，但在回饋金的部分也要有個上限。

徐委員永明：主委，你只要和財政部部長一樣表示「絕對不可以」，這件事情就結束了，不是誘因的問題。你現在還開了個門，讓人家覺得所得稅不是只繳幾萬元而已，連顧客的所得稅都可以放進行員的戶頭裡，那可是幾十萬、幾百萬元的事情啊！主委還要繼續衝嗎？

顧主任委員立雄：客戶的部分，原則上還是希望客戶自行繳納。

徐委員永明：你要做的應該是請客戶申請account，由他們自行繳納，但你們現在在做的卻完全是讓行員去衝。行員為了衝業績，就沒有動機請客戶設account並以台灣Pay支付，這個政策完全是相衝突的。出現法律問題後就開始講200元，但限定200元後的社會觀感就好了嗎？還是大家覺得200元無所謂，因此才訂定此標準？

徐委員永明：不是行庫的問題，請別把責任推給他們，你是金管會主委。我只問一個問題，財政部部長已經說不可以了，請問金管會的立場是還可以繼續做嗎？

顧主任委員立雄：財政部如果從公股管理的觀點認為公股行庫不可以，我們就會尊重財政部的意見。

徐委員永明：那金管會是覺得還可以繼續做嗎？如果你要這樣講也可以，未來出了任何事情，你要不要負起責任？

顧主任委員立雄：金管會的立場就是從監理的角度確認無任何消費者爭議的問題發生。

徐委員永明：你不要躲責任，你是推動小組的召集人，你們金管會裡有個……

徐委員永明：就是電子支付推動小組，當時你們不是說要五年倍增嗎？

顧主任委員立雄：你說的是電子支付或行動支付的推動小組嗎？

顧主任委員立雄：我們從政策上推動行動支付與電子支付……

顧主任委員立雄：既然發生了這樣的狀況，我們當然要想辦法防堵。

徐委員永明：財政部部長比較聰明，他立刻切割，認為此事不可行，以後出任何狀況就由主委負責。

徐委員永明：不是這樣，因為主委一直不回答自己到底要不要負起責任，請問以後出了事，你要不要負起責任？身為政務官，這種話講不出來嗎？

主席：請施委員義芳發言，俟王榮璋委員發言之後休息10分鐘。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要趁此機會提醒總裁和主委，任何金融風暴形成前，在市場方面都有一定的徵兆，因為一葉知秋，所以政府部門應於風暴形成前有因應的對策與措施，這是兩位未來的責任。

首先，看到央行發布的資料，從2010年到2015年衍生性金融商品選擇權的交易量一直在攀升當中，最近這幾年才較為趨緩。請問總裁，成交量所代表的意義或商品是什麼？

楊總裁金龍：主席、各位委員。這表示客戶跟銀行間的交易量是持續在增加的。

施委員義芳：顧主委，站在金管會的立場，如果時間可以留在2013年，這張投影片上有一條垂直的線，表示商品是陡峭上升的，2012年到2013年的成交量就增加了13兆元。如果當時是你擔任主委的話，請問你會採取什麼措施？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為這是衍生性金融商品選擇權的成交量，所以我們應該會關注特別大幅上升的商品。

施委員義芳：因為這個圖表是央行做的，所以金管會不一定會有這個資料。從這個圖表，我們可以看到，2010年至2012年的成交量是很平緩上升的，甚至斜率都差不多，2012年至2013年的成交量卻呈現垂直陡峭上升，在這種預警的情況下，你們應該檢視其中原因，請問主委的看法？

顧主任委員立雄：對，委員講的應該是對的，我們應該關注這個成交量突然大幅上升是特別集中在哪一類商品。

施委員義芳：今年3月監察院曾經就國內金融機構銷售TRF爭議案糾正金管會，該項糾正指出，103年至105年期間，金管會多次辦理與衍生性金融商品業務相關之金融檢查，經彙整各銀行之缺失，他們一直提醒一件事，以「未具備專業資格之人員辦理衍生性金融商品交易、銷售等等作業」這項缺失而言，違規銀行高達30餘家。請問主委，站在金管會的立場，目前這個問題是否仍然持續延伸？

顧主任委員立雄：剛剛我也跟委員會報告過，金管會針對銀行辦理複雜性高風險衍生性金融商品之業務正採取幾波強化管理措施，其中最重要在於要區隔專業投資人與非專業投資人……

顧主任委員立雄：對，但是我們已經拉高相關標準；剛剛也提到，在人民幣TRF部分，現在整個交易金額只有新台幣4億元左右，金額相當低。

顧主任委員立雄：有，我到任金管會之後，我們也一直要求專業投資人與非專業投資人及避險與非避險這兩個部分要進行清楚區隔。

施委員義芳：好。本席也要提醒你們，10年前雙卡風暴期間，在個人消費性貸款部分，2001年至2005年持續上升，光2003年至2005年短短兩年，增加快5,000億元；在信用卡預借現金部分，2001年至2005年期間，整體增加將近1,000多億元，加計現金卡部分的話，總共8,000億元，這個金額真是不小！還有循環利息的部分，這種狀況持續至2005年後，有一些持卡人開始撐不住，此時正式引爆雙卡風暴，金融類股股價也持續下跌，市值蒸發約4,700億元。請教主委，過去雙卡風暴時，打消的呆帳有多少？

顧主任委員立雄：現在我手上沒有相關數字，您是指2005年當下嗎？還是……

施委員義芳：你們再查一下，不過，本席可以先提供你一個數字，大概是700億元，這是很高的比例。

再回到過去，如果時間能停留在過去，以現在你的角度看待這件事，您認為這個風暴應該在何時預警？當個事後諸葛。

顧主任委員立雄：就像剛剛委員提到的，2001年至2005年短短數年期間，預借現金數量大幅提升，我們認為這時確實有必要採取一些預警措施。

施委員義芳：好。有人認為TRF與央行的利率或外匯相關，但是TRF偏偏由金管會管理，所以每次的責任都在互推。關於這個部分，請教總裁，就你個人的看法，你認為央行是不是應該負責？

楊總裁金龍：報告委員，我們的報告也有談到，央行注重的和金管會注重的不大一樣，中央銀行注重的是貨幣政策及外匯政策，因此，以金融穩定為前提，我們的態度是如果對新台幣的匯率比較不會干擾到它的衍生性商品，在自由化與監理並重原則下，我們會開放它；至於金管會，他們比較偏向注重商品與客戶之間的適配度；關於這個部分，因為我們二個的職掌不一樣，所以分工也非常清楚。

施委員義芳：所以利率與匯率是央行管理的，商品是金管會管理的。

顧主任委員立雄：對，本會要負責銀行的KYC、客戶的分級、銷售程序控管及銀行風險控管等等。

顧主任委員立雄：商品的風險控管及銷售程序控管當然是金管會要監督金融機構的部分。

施委員義芳：接著談到個人消費性貸款部分，據央行提供的資料，2013年至今總共成長大概19%；在汽車貸款部分，2013年至2018年總共增加約51%；這些報表都是央行提供的，金管會確實沒有這些。因為今天我都是談預警部分，所以請教主委，對於這些數字，金管會有何預警措施？

顧主任委員立雄：我們有關注到住宅貸款餘額的增幅比率，但是因為現在住宅貸款餘額占總體放款的比率並沒有顯著增加，所以我們會重視、關注到它的逾放比率，不過現在逾放比率只有0.26%，尚在可以接受的範圍，當然我們仍然會持續關注相關的風險控管措施，尤其針對一些個別銀行，我們會特別關注。

施委員義芳：關於你剛剛談到的住宅貸款逾放比，根據統計，2017年12月至2018年2月短短兩個月，這個部分已經增加大概0.01%。上次我質詢主委時，你也曾經提到，這一切都在你們的控管之中。既然如此，請問主委，你認為逾放比要到達哪一個比率，你們才會進行管制？

顧主任委員立雄：總體而言，目前這個逾放比率還好，但是針對一些個別銀行，剛剛也提到，我們會特別關注，必要時，我們會進行進一步的專案檢查，以了解他們風險控管的情況；當個別銀行較其他銀行的逾放比顯著略高時，我們就會特別關注。

施委員義芳：因為這個部分逐年攀升，所以你們要特別注意這些事。

施委員義芳：除逾放比以外，其實整個逾放金額也是增加的，根據統計，2014年至2018年整整4年期間，它已經增加約1倍的量，從80多億元成長至170多億元。

另外，請教總裁，你認為近三年房屋的成交量與成交價是上升還是下降？

楊總裁金龍：目前房屋的成交量好像有增加；至於成交價，現在中古屋方面有上升的趨勢，但是年增率還好；因此，我們覺得這正在盤整，至於上或下，我們會非常密切注意。

施委員義芳：其實房屋的成交和TRF很像，當房價在高峰期時，銀行會提供一些商品，諸如不繳本金，只繳利息等等，但是寬限期結束，高峰期過之後，房屋會賣不出去，投資人會套牢，他就繳不出貸款，這會引起另一波恐慌！對於這個部分，主委有沒有辦法……

顧主任委員立雄：上次委員曾經提到寬限期將屆他們要繳還本金的事，因此，針對個別銀行，我們已經請他們調查有沒有大量寬限期屆至使得房貸壓力增加的情況，現在我們有請他們……

施委員義芳：另外，據房地產業者的統計，整個貸款有三成是有寬限期的，即將在2019年到期，全台約有五萬多戶，所以，接下來違約的情形可能會越來越嚴重，在這方面請金管會與央行做出一份報告，大概一個月的時間，可以嗎？

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先向主委請教一個與今日議程無關的問題，是希望釐清我的疑問，請問4月9日證交稅條例第二條之二，關於當沖降稅延長之審查會議，當天的主席是誰？

王委員榮璋：好，因為有人說當天的會議是由今天的主席曾銘宗委員所主持的，我在確定我沒有失憶或失智，甚至於公報紀錄被篡改，所以必須再做確定。說出這話的人，如果不是他記錯，就是別有用心。

回到今日議程的主題，請問顧主委，在您接任主委之後，在一些重要的政策，例如是否延續當沖降稅，除了幕僚及學者專家之外，您在會內主要徵詢的對象會是哪個部門的同仁？

顧主任委員立雄：若涉及跨局業務，我就是找整個局及綜規處等。

顧主任委員立雄：我們有四個局，研訓院包括寶華等，各局也有智庫，我們也會徵詢他們的意見。

王委員榮璋：那麼金融研究發展基金委員會的相關同仁，在過去的這段時間，提供您何種具體的政策及意見？

顧主任委員立雄：他們是比較了各國的開放情形，也到日、韓進行考察。

顧主任委員立雄：以向我做業務簡報的同仁表現而言，我覺得表現還滿不錯。

王委員榮璋：對於他們整體的產出，以今年度該委員會專職人員三名及兼職人員八名的人力而言，總支出預算是661萬9,000元，與其產出的內容相較，您覺得是相當的嗎？

顧主任委員立雄：就我的了解，主要是在那三位專職人員上，因為在銀行局本身之外，若要做這些研究，可能要仰賴他們，當然另外還有金融研訓院等單位。另外，該基金還扮演兩岸交流平台的功能。

王委員榮璋：據預算中心的報告分析，在104年度、105年度，該基金的相關同仁是在做翻譯，主要的工作是國際金融快訊，是難度偏低的時事翻譯，具有規模性、困難性及專業性之國際監理文件的翻譯及專題研究，每人一年不到一篇。去年預算審查時，本席到其網站尋找相關的資料，發現網站更新資料只有到2013年為止，在2017年的網站，而其資料更新卻只有到2013年。在看到本席的提案之後，他們表示馬上會做更新，但結果卻是，相關的研究成果直接轉到金融研究資訊整合平台了，而在裡面，只有看到期交所、證交所等的研究，他只做了一個連結，但到底是如何連結的？連找都找不到了。所以，請問這樣的特種基金有無存在之必要？我們剛才是先從其產出的工作表現面向來看，再進一步地探討，其有無必要以基金的方式存在？

顧主任委員立雄：在我剛到任時，也曾思考過基金與金融研訓院整併的問題，不過，我現在意見較為接近，這個基金除了自行研究、一些主題研究的助益之外，還在兩岸交流上扮演一個角色，讓我們可以有個對口單位。

王委員榮璋：若是如此，請再說明具體些，它是以何種型態及方式，做為與中國交流的平台的角色？是以何種方式成為一個管道？

顧主任委員立雄：它是在我們單位裡的基金，可以以此基金的名義去從事兩岸交流，對岸也是用類似民間的單位，來與我們交流，避免……

王委員榮璋：它其實不是一個基金會，不是法人的組織，而只是一個基金的形態，是政府的特種基金，這樣就可以避免雙方的官方的接觸？如果改成由公務預算來編列，有何差別？主委，這裡面有個很重要的問題，特種基金是浮濫的，明天財政委員會的議程就要來討論這個問題，此基金的規模也不大，只有八億多元，每年約是七、八百萬元的利息，我們有的錢設立基金，存在行裡。而政府的預算不足，即便在超徵的情況下，我們的收支還無法打平，然後每年再去借錢，政府一方面借錢，一方面又有錢存在那裡，二者之間會有利差，何必要如此做呢？而且該基金的產能又是這樣的情況，本席俟後會有相關提案，我建議今年度這個基金的預算全數凍結。金管會應好好面對並正視這個問題，你們也不符合基金的設立及整併要求，其實這個基金的設立是沒有法源依據的。希望主委能夠了解，也希望你們提出相關的改善，好嗎？

顧主任委員立雄：希望委員給我們時間思考，因為這涉及到兩個問題，一是兩岸的問題，另一是我們確實需要這方面的人力，因為銀行局的人力不夠。希望大院能夠多加考量。

王委員榮璋：好，時間到了，嗣後在預算審查時，我們可以進一步討論，當然，若要進行改變，是需要時間的，需要多少的時間去做調整，可以再進一步討論。謝謝。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先要恭喜你，卡達決定來台發行主權債券，額度高達60億美元，它是台灣與盧森堡雙掛牌，而且中途不能贖回，顯然是保險業渴望已久的好商品。事實上，據本席的了解，台灣保險業不一定要購買台灣鳥籠債券，他們更希望有這種商品。然而，關鍵在於我們的櫃買中心核發產品，並沒有發行的標準。有些承銷商或發行單位向櫃買中心申請核發國際債券，櫃買中心很快地就通過了，所以，你才會看到我們累積了那麼大的額度，大部分都是零息債、中途可以贖回，或是只單獨在台灣掛牌之商品。顧主委對於發行這60億美元的債券很高興，還表示希望不要全部都被保險業買走。我認為保險業會全部買走，因為他們太需要這類商品了。因此，本席在此建議，請你回去研究，讓櫃買中心對於未來發行的國際債券，訂出一個發行的標準，若是中間不能贖回、單獨在台掛牌的、零息債等的比例降低，儘量鼓勵發行的銀行或承銷商、保險業一起去尋找好的產品，你可以接受這個看法嗎？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。此次我們主要是開放外國政府及地方政府可以發行債券，在發行端多元之後，自然就會有更多的商品，現在委員提到的是發行標準。

郭委員正亮：我的意思是要避免鳥籠型債券，我上次在此質詢，不是說它將會造成沒有流動性嗎？

郭委員正亮：那麼，這次的債券一定有流動性，因為它是在雙國掛牌，而且中間沒有贖回，國際間較為認同。

顧主任委員立雄：你的意思是，屬於這一種的提高？不具有流動性的部分……

郭委員正亮：儘量減少其比重。因為，我們的承銷商就為了賺那0.1%至0.3%的手續費，都很希望櫃買中心趕快開放通過，那些都是鳥籠型債券。所以，金管會若訂出發行標準及要求，櫃買中心就不會亂核准了。這是第一點，請你回去研究。

郭委員正亮：好，沒關係。第二點，因為你上次在這裡回答，海外投資加上國際板債券，你希望不要超過65%是嗎？

郭委員正亮：不加計？所以就是45%再往上加，最多只能投資20%，是這個意思嗎？

顧主任委員立雄：現在不是每個業者都有達到45%，因為我們有財劃管理，所以有人45%、有人40%、有人沒有……

顧主任委員立雄：我們會要求加強壓力測試，以便了解他們在這種情況下是否還能通過我們所設定的情境。

郭委員正亮：如果他們可以通過壓力測試，那就容許他們，是不是？

顧主任委員立雄：據我的了解，這還有一定的水位，不會讓人那麼緊張的。

郭委員正亮：接下來本席要問的是TRF，我們都知道，金管會後來有針對TRF做了一些處理措施，本席覺得你們有抓到重點，包括要強化KYC，落實商品適合度的制度，做分級制度管理；然後額度的核給也有要求聯徵中心要做一定程度的聯徵；風險揭露的部分，也有要求銀行每個月至少要提供一次交易部位的市價評估風險，這些都是本席所看到的。本席想要請問一下，有關商品分級制度，你現在所使用的標準是波動幅度連結標的資產類別跟產品的天期來做商品分級，那什麼樣的商品會被你們列為高風險等級呢？

邱局長淑貞：主席、各位委員。有關產品風險的等級，這是由銀行來做分類的。

郭委員正亮：可是你並沒有列出一個數字，你知道本席的意思嗎？

邱局長淑貞：但是我們會從銀行客戶的matching上來看它所分級的是高風險、低風險或是複雜型的，我們會用這個比率來看它的……

郭委員正亮：局長，依照你的意思，你們是動態管理，就是你不願意把數字講死了，是不是？比如說：多少天期以內的或是什麼樣的資產類別或是波動幅度超過多少，你就會把它列為高風險，你為什麼不把它寫死呢？為什麼？

邱局長淑貞：跟委員報告，複雜型高風險的商品就是最高的風險，所以最高風險的這個部分已經確定了，它本身就是隱含賣出選擇權，所以我們認為這種商品風險性最高，所以這個部分……

郭委員正亮：不是，因為你現在所舉例的是TRF，所以它的風險性一定是最高的，可是未來金融性商品會越來越多，所以你應該還是要有一個數字來告訴我們，這個就是屬於高風險性的商品，你知道本席的意思嗎？不然豈不是都變成銀行要個案的來申請，然後你們再個案的來判斷，這樣不是很辛苦嗎？

顧主任委員立雄：就我的理解，這應該是區分為複雜的跟不是複雜的這2類。

郭委員正亮：那這樣就簡單了，好，本席再問第二個問題，額度的核給要透過聯徵中心來調查這個人的資產實力，但你認為這個查得到嗎？他會自己來揭露是不是？

邱局長淑貞：對，跟委員報告，這個現在都有報送，只要銀行去查就會知道他在其他銀行的額度以及他目前在風險承擔上的額度。

郭委員正亮：但是如果他所呈報的是它在大陸所擁有的房地產呢？因為它沒有在臺灣上市，所以它沒有將這個揭露在臺灣的財報上。

顧主任委員立雄：如果我的理解沒有錯的話，這個應該是可以查證的。

郭委員正亮：這個當然可以查證，但問題是你們要派人去做DD，這個做得到是嗎？

邱局長淑貞：跟委員報告，現在報送到聯徵中心的是他的額度，所以這個額度的總量是否跟這個投資人相當？這部分銀行可以從他相關的資產中來了解。

郭委員正亮：好，那我們就相信銀行，因為他們這次吃過虧後應該就知道要怎麼做了。最後一個問題，銀行每個月都要公布客戶交易部位的市價評估風險，那金管會要不要也針對複雜型衍生性金融商品建立一個預警制度？比如說：現在股市只要有出現特殊的交易狀態，你就會提出預警，對不對？

郭委員正亮：但是你現在卻把市價評估風險交給銀行去處理，金管會不管，你覺得這樣合適嗎？因為銀行每個月都會把市價評估風險寄給客戶，但這個金管會卻不管，金管會不是應該要針對各種複雜型的衍生性金融商品來建立預警指標？你不覺得這樣比較好嗎？

顧主任委員立雄：你所說的預警制度是從總的觀點來做預警？

郭委員正亮：當然，股市的波動風險也是這樣建立的，不是嗎？這個請你回去考慮一下，因為你們現有的規範是交由銀行來自律，要求銀行每個月至少要送出一次報告。

郭委員正亮：那金管會自己要不要也有一套標準？這個請金管會研究一下好不好？

郭委員正亮：最後一個問題，顧主委，本席請教你，如果就商品的適合度，也就是我們剛剛提到的波動幅度、資產的類別等等，你認不認為虛擬貨幣也具有類似的風險性質？

郭委員正亮：比如說：衍生性金融商品到最後之所以會讓大家虧了一大堆，就是因為它的波動幅度遠超過大家所預期的，那比特幣不是也可能會這樣嗎？就是虛擬貨幣啦！我們不要講比特幣。因為你們目前是把虛擬貨幣定位為商品，它不是貨幣，所以基本上它並不適用金融相關的法規，對不對？

郭委員正亮：那它的交易量到底要大到什麼程度，你才會把它納管呢？

顧主任委員立雄：因為臺灣目前並沒有真正的虛擬貨幣交易所，現在都只是代理而已。

郭委員正亮：顧主委，本席跟你講，本席知道至少有2家都希望能夠來臺灣成立虛擬貨幣交易中心，他們都是全球前5名的，本席不知道這個你們會不會准？但如果你們准的話，這個交易量就一定會增加，那你們在管理上就應該要有一些措施，比如說：到底交易量要超過多少，你才要納管。我們也不能說它是衍生性的金融商品，這要取決於你們的定義，這個問題你恐怕要深思一下，當然，現在中國是全面禁止虛擬貨幣的，但日本卻是高度的開放，據本席的了解，日本跟加拿大都有人想要來臺灣成立虛擬貨幣交易中心，他們都是很大的公司，這個你們可能要評估一下，以上，謝謝。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天有很多的報紙都有刊登當沖降稅這件事情，本席相信一定也有記者請教過你這件事情，你對於延長當沖降稅的看法是什麼？你們要怎麼處理？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們希望不要超過這個禮拜五，不要開天窗。

費委員鴻泰：那這根本就沒有問題啊！你們是在緊張什麼？而且你們還到處亂放話，好像世界末日要到了一樣。

費委員鴻泰：蔡英文有什麼事不敢做？他這個禮拜六宣布就可以了。

費委員鴻泰：為什麼會來不及？本席剛才講的你沒有聽懂嗎？蔡英文有什麼事不敢做？民進黨有什麼事不敢做？這不是開玩笑嘛！

顧主任委員立雄：如果禮拜六才公布的話，那3天後就要等到下個星期二才能夠生效了。

費委員鴻泰：當然都來得及，本席只是覺得，你們好像是故意的要把這個議題拋出來讓大家緊張，憑良心講，財委會有2位召委，執政的民進黨的召委是王榮璋委員，如果他可以早2個禮拜來安排這個法案，那不就什麼事情都沒有了？自己不早點安排這個法案，執政黨的委員又語帶保留的反對，如果你們連自己的人都搞不定，還要把這件事情推給社會大眾，本席覺得這樣很沒道理，主委，你覺得本席這樣講對不對？你是執政黨負責這個業務的政務官，你有責任要去跟執政黨的委員溝通，這有錯嗎？結果你們現在動不動就放話，這個議題在這個禮拜五的院會就可以處理了，禮拜五、禮拜六、禮拜天，3天的時間還不夠嗎？你有什麼好擔心的呢？

顧主任委員立雄：是，希望這個禮拜五大院一定要支持、一定要讓它通過。

費委員鴻泰：我們要不要支持，那就要看你們是怎麼去努力的，對不對？這明明是你們的事情，但你們卻告訴社會大眾要失火了，如果真的失火了，那也是你們放的火，結果你們看著這個火燒起來了，卻又不去滅火，然後還在旁邊說要殺人了，但這也是你們在殺人的不是嗎？

顧主任委員立雄：我們是希望國民黨團不要提出復議，讓這個法案可以順利的過關，這是最佳的期待。

費委員鴻泰：本席跟你講，國民黨團提不提復議根本就沒有影響，不提復議，也是禮拜五處理；提復議，也是禮拜五處理，不是這樣嗎？

顧主任委員立雄：如果國民黨團不提出復議，那這個法案禮拜二就可以處理了。

費委員鴻泰：本席覺得你們真的不需要、也不必要讓社會大眾那麼的緊張，這比較像是在考驗你們的能力。

本席接著要請教楊總裁及顧主委，關於TRF的問題，本席覺得今天主席安排這個案子還滿好的，可以讓大家來討論一下，從西元1997年、1998年，甚至到了西元2000年的亞洲金融風暴、internet的泡沫破滅後的金融風暴，當時我們的企金出現了很多問題；然後西元2005年、2006年的時候，我們的消金以及信用卡也出現了很多問題；到了西元2008年，我們的連動債也出現了很多問題；到了西元2015年，TRF也出現了很多問題，問題一個接一個來。憑良心講，本席覺得金管會跟央行都應該要很認真、慎重的去考慮一些事情，本席就不講別人了，至少我個人之前就一直不斷地在告訴你們，有些東西可以做，但是你們的監督機制要有，本席就舉例我們要求的門外漢條款，類似這樣的錄音跟錄影都要把它做好。本席現在要請教2位，TRF是從什麼時候開始的？

楊總裁金龍：主席、各位委員。TRF在民國95年的時候就已經有了。

費委員鴻泰：你的報告中提到，本席印象中，民國95年我們是先開放日幣跟歐元的TRF，是不是這樣？

費委員鴻泰：民國100年我們又陸續的開放了OBU跟DBU的人民幣部分，對不對？

費委員鴻泰：但是現在外界有一些人在怪罪曾銘宗、就是我們的主席，說這都是在他擔任金管會主委時所開放的，本席覺得這根本就是似是而非、很沒有道理。理論上，我們質詢時是不能請問主席的，主席，請問你是哪一年就任金管會主委的？

費委員鴻泰：各位都聽到了嗎？民國95年你們就開放日幣了，然後民國100年7月又陸續的開放了OBU跟DBU人民幣的TRF，而曾銘宗委員是在民國102年8月1日上任的，本席記得在他上任之前，因為那時他還是官員，他還有來看我，本席記得大概就是那個時候，然後就有人開始說這都是因為曾銘宗，所以他要負責任，本席不知道他是要負什麼責任？我們是2016年1月選舉的，本席記得在2015年的9月還是10月在財政委員會質詢時，本席記得那天不是在現在這個9樓，而是在紅樓的某一個會議室，本席記得當時是因為永豐的客戶跟本席陳情，所以本席當時就有警告說，這個TRF一定會有問題。其實本席一向都非常尊重其他委員的發言，因為民意代表就應該要為人民發聲，我這只是舉例，我記得當時我就嚴正的說，很多遠期的NDF都要非常的小心，因為本席看過太多類似這樣的金融糾紛案例，本席想要請教一下顧主委，你們的報告裡面寫，TRF到現在光是損失的部分就已經有七百多億元，而且現在還有好幾億元正在爭議處理中，憑良心講，如果金管會可以要求買賣時都要錄音跟錄影存證，那就不會產生這麼多問題了，但是這個金管會一直到現在都還是不太願意去做。本席之前就講過了，TRF是中型企業董娘拿來做為理財工具，本席現在要很嚴肅的請教主委，今年4月7日你是不是又開放TRF人民幣的買賣了？

顧主任委員立雄：已經達到一定和解程度的這部分，在強化管理的前題下，我們是有開放幾家。

費委員鴻泰：憑良心講，本席很同情這些損失的人，但是這些有損失的人也要想一想，這個明明是避險的工具，但是你卻把它當成是投資的管道，這樣對嗎？結果你今年4月7日又開放了，本席今天要再度的要求，買賣時一定要錄音錄影，可不可以？當然，有的人不願意被拍到，那你就從他的背後來拍。

費委員鴻泰：主委，你先聽本席講，他賺錢時，他不會感謝你、也不會來找立法委員，但是當他虧錢時，他就會來找立法委員、也會怪你們了。有的時候真的要怪那些銀行，讓這個成為董娘們的理財管道。希望日後不要再有糾紛，因為那是滿專業的事情，本席在這裡要具體的要求，以後買賣都要錄音錄影，這個你辦得到嗎？

顧主任委員立雄：有，現在對於結構型的商品以及衍生型的商品……

費委員鴻泰：你們現在只有錄音，但是這個錄音到時候大家又各自解讀的話要怎麼辦呢？如果是為了保護個資，那可以從他的後面來拍攝，但理專總可以照出來吧！他是專業人士，可不可以？主委，請你具體的承諾一下，本席剛才從1997年的亞洲金融風暴開始細數，幾乎每隔幾年就會發生一次問題，本席至少從2004年起就不斷地在處理這些事情。

顧主任委員立雄：現在是「錄音或錄影」，但委員是希望「錄音及錄影」？

費委員鴻泰：本席是希望and，而不是or，錄音and錄影，有些人不願意配合錄影沒有關係，舉例：假設本席就是要購買TRF的人，那就從本席的背後來拍攝，但你是理專，可以拍到你，這樣日後就不會出現那麼多糾紛了。本席誠懇的跟你講，從2004年到現在，光是信用卡跟連動債，本席就不知道處理過多少件了，所以本席才會在2008年訂定門外漢條款，這個金管會應該很清楚，光是門外漢條款就已經解決很多問題了，現在只要再錄音跟錄影，那就可以解決更多問題了，這是你任內可以做的，如果你今天可以接受本席的意見，日後糾紛就會越來越少。但如果你今天不做，如果日後本席還是立法委員，因為你當金管會主委不會當那麼久的，所以到時候本席一定會寫一個「顧立雄」的牌子把它立在這邊，請大家去找顧立雄。請給本席一個答案。

費委員鴻泰：不行，你今天就必須要告訴本席，你願不願意？

顧主任委員立雄：在不影響個資的情況下，我們願意來研究看看，好不好？

費委員鴻泰：一個月？那還在這個會期內，可以。今天是4月25日，5月25日以前要給本席一個答案，好嗎？

主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛費委員有提到當沖降稅責任的問題，而你們也討論了一下，但本席印象中，目前當沖降稅已經進入三讀了不是嗎？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。當沖降稅雖然已經進入三讀了，但還是有復議期。

顧主任委員立雄：因為國民黨團提出復議，所以必須要等星期五才能再做處理。

陳賴委員素美：但這個法案都已經三讀了，所以沒有所謂的執政黨的委員有意見，當時委員會在討論這個議題時，也僅針對要延長幾年這個部分做討論而已，本席印象中，當時國民黨不是提案說要延長7年，但現在怎麼會把這個法案拉下來要求協商呢？你知道這個原因是什麼嗎？

陳賴委員素美：你不清楚，本席覺得這個問題應該要考量到股市的穩定性，不能把它當做是政治鬥爭的工具，應該要理性的來討論，未來金管會會怎麼處理？

顧主任委員立雄：我們是希望星期五這個法案能夠通過，那當天就可以公布了，這樣還趕得上。

陳賴委員素美：個人造業個人擔，如果是國民黨提的，那這個責任就由國民黨來承擔，不要又把責任推到我們執政黨身上。請問一下，監察院上個月針對TRF案對金管會提出糾正，而且監察院的調查報告中指出：金管會歷次對金融機構辦理人民幣TRF違規處分金額及處分金額占權利金收入比例，經統計所有銀行總裁罰金額為1億400萬元，裁罰金額占權利金收入比例僅0.8%，占比極低，顯不成比例，係屬無效之懲罰，是不是能夠嚇阻金融機構為了賺取更高的利潤而繼續違規？很顯然的，在監察院的調查報告中，他們認為這個不成比例，是無效的懲罰，主委，對於監察院的這份調查報告，你有何看法？

顧主任委員立雄：就我的了解，我們裁罰了14家，按照銀行法，我們最高只能裁罰1,000萬元，所以不管我們再怎麼裁罰，裁罰的金額占權利金收入的比例都不可能很高。

顧主任委員立雄：因為法律所賦予我們的權限只有如此而已。

顧主任委員立雄：我們現在正在研擬要提高裁罰金額的上限。

陳賴委員素美：現在正在研擬？你上任已經半年了，請問一下，你上任時曾經表示過，該罰則不痛不癢，應該要提高罰則，那金管會的修法版本現在在哪裡？

顧主任委員立雄：因為除了這個罰則之外，我們還有其他的部分要提出來。針對罰則的部分，我們現在所討論出來的結論就是要將裁罰金額的上限提高到5,000萬元。

顧主任委員立雄：因為不是只有裁罰金額上限要提高的問題，其他需要修改的內容我們也要一併的提出來。

陳賴委員素美：休會期間？那還要很久，拜託！本席希望一個月內就要提出來，本席原本以為你的效率應該是非常好的，但現在好像不是這個樣子，竟然要等到休會，現在距離休會還有好幾個月，可以在一個月內送進來嗎？

顧主任委員立雄：我們可能可以在一個月內將它送到行政院。

陳賴委員素美：我們來看一下，香港證監會去年11月底針對匯豐集團旗下的匯豐私人銀行於2003年到2008年全球金融危機期間因銷售雷曼連動債所犯下的3項內稽內控缺失導致客戶蒙受重大損失做出裁罰，主委，你知道這個裁罰的金額有多少嗎？

陳賴委員素美：那本席告訴你，匯豐私人銀行因販賣雷曼兄弟連動債收入21億9,000萬港元、約新台幣87億6,000萬元，香港證監會最終做出裁罰4億港元，也就是新台幣16億元，該裁罰金額占收入比約18.3%，但是反過來看我們臺灣的TRF案，金管會只裁罰業者總金額的0.8%，相較之下，我們的裁罰真的是太低了，對不對？

顧主任委員立雄：我剛才已經講了，因為我們可以裁罰的金額最高只有1,000萬元。

陳賴委員素美：但是你上個月受訪時曾表示，你剛剛也有提到希望能夠將裁罰的上限提高到5,000萬元，這個金額是原上限的5倍，此次TRF案，金管會將對銀行開罰1億400萬元，如果乘以5倍的話，那就是5億2,000萬元，仍只占銀行權利金收入130億2,600萬元的4%，主委，這樣銀行會感覺到痛嗎？

顧主任委員立雄：我們所訂的裁罰金額是參照其他相關大陸法系國家所訂的金額。

陳賴委員素美：好，你有參考其他的國家，那我們來看一下，事實上，本席已經提案要將銀行法第一百二十九條的罰鍰上限提高到2億元，也就是現有罰鍰上限的20倍。就此次TRF案，最高可以裁罰的金額將占銀行收入權利金的多少？按照比例來算，可以占到16%，你可以看一下，這樣就很接近香港證監會所裁罰的18.3%了。主委，你認不認為這樣才是真正的符合比例原則？

陳賴委員素美：因為本席看了一下，如果是依照顧主委所提的，要將裁罰上限提高5倍的話，那換算後也僅占銀行收入權利金的4%而已。

顧主任委員立雄：因為裁罰只是銀行法裡的一個監理工具而已，其他還包括要求缺失改善以及非金錢的行政處分。

陳賴委員素美：好，本席現在想要跟主委討論，除了罰鍰金額過低之外，其實在監察院的調查報告中還有提到，發生爭議之後，金管會經多次的金融檢查後仍發現許多辦理TRF的業務疏失，要求金融機構要落實改善，但銀行仍舊沒有遵循法令，在金檢結束後還是繼續有所疏失，讓問題一再的發生，對於這樣的情形，主委你清不清楚？

顧主任委員立雄：對於TRF所涉及的相關缺失，我們一直都有在關注及改善。另外，我們也有強化相關的監理措施。

陳賴委員素美：事實上，銀行法還有一樣可以讓銀行覺得痛的工具，那就是第一百三十六條：「於規定限期內仍不予改正者，得對其同一事實或行為依原處罰鍰按日連續處罰，至依規定改正為止」。主委，是不是因為過低的罰金，再加上TRF案並沒有動用到連續處罰的法規，所以才會造成銀行我行我素，根本就不鳥你們金管會？事實上，金管會很少使用銀行法第一百三十六條，當金融弊案頻傳，但金管會有法規卻不使用，這是不是金管會怠忽職守，放縱銀行危害金融秩序？

顧主任委員立雄：主要的關鍵還是他們有沒有在期限內來做改正，因為我們一定會給他們一個期限來做改正，如果他們有改正的話，那就沒有再處罰的問題。當然，要改正……

顧主任委員立雄：我剛才已經提到了，我們有要求他們要在期限內改正，如果他們有改正，……

陳賴委員素美：本席再問你，到目前為止，針對TRF案你們有動用到連續處罰嗎？有還是沒有？

顧主任委員立雄：沒有連續處罰的問題，因為我們會要求他們要在期限內改正。

陳賴委員素美：對嘛！你都沒有嘛！你的罰金過低，你又不動用連續處罰，所以他們根本就不鳥你們金管會啊！你手上有棍子，但是你都不使用。

顧主任委員立雄：不是，因為對於這項業務我們還有其他的監理工具。

陳賴委員素美：主委，在本席過去質詢金融監理這個議題的時候，你總是希望要有很多錢、很多人，人不夠、錢不夠，可是你覺得這樣才有辦法加強你的能量嗎？我們仔細來比較一下，香港的金融監理原則比較寬鬆，但違反規定就會重罰，可以收到以儆效尤的效果；反觀我們台灣金管會的金融監理什麼大小事情都要管，但一方面金融監理的密度低，另一方面對銀行的裁罰也是不痛不癢，也難怪台灣很多金融業者願意冒這樣的利潤鋌而走險。

所以本席提出調高罰金，合併銀行法第一百三十六條按日連續處罰，直到改善為止，這樣才有辦法把金融監理做好，不要讓法律淪為形式。TRF這個案子爆發至今已經4年多了，在這當中也換了4位主委，我想請問評議中心董事長，4年來評議中心接受TRF爭議事件，目前結案了幾件？

李董事長滿治：主席、各位委員。從105年開始，我們接受主管機關指派做專案調處有169件，已經結案有135件，另因為是陸續來申請評議，所以目前還在處理的有34件。

陳賴委員素美：據媒體採訪報導，到2017年9月底有138件爭議案件，結案有83件，完成率60.1%。媒體報導有些TRF的案子卡了半年都還沒有進入調處程序，是真的嗎？為什麼評議中心網站都沒有揭露呢？從評議申請到評議委員作成調處建議平均要耗時多久呢？

李董事長滿治：因為如果當事人沒有清楚提供資料的話，我們會請他補正，所以通常我們在……

陳賴委員素美：其實我剛剛提的這些評議中心網站都未揭露，那我們設立評議中心網站要幹嘛？我希望評議中心能夠加強這個部分的揭露。

李董事長滿治：是，資料齊全之後，我們儘量會在三個月之內作成調處。

李董事長滿治：我是講個案的處理，因為有的案子非常複雜，所以等到資料完整之後，我們的委員就會迅速來進行調處。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在未進入詢答之前，我有幾個問題想請教主委。上個月22日在金管會的業務報告，本席有向主委詢問GDPR，我說希望台灣金融機構不但會去收集個資，也在歐盟設據點。今天是4月25日，距離GDPR的生效日期2018年5月25日倒數30天，台灣各銀行準備狀況為何？這是第一個。第二個，我當時有跟主委要一份資料，即針對資料信託第三方支付金管會跟銀行公會的安控基準之比較表，請問這個資料準備好了嗎？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。這個部分請銀行局說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。有關銀行業就資料信託第三方議題的部分，金管會已經把目前相關處理的情況答復委員，銀行公會還是必須要把相關法規的差異比較分析提供到金管會來，這部分第一次提供是在4月底，我們會要求銀行公會依照這個時辰來提供。

顧主任委員立雄：GDPR的部分我們在4月11日有給委員，委員應該有收到。

劉委員建國：我知道了，顯現各銀行的準備狀況還不是很ok，沒關係啦！

顧主任委員立雄：主要是有六家銀行在歐盟境內有分支機構，我們會先請他們做一個完善的因應。

劉委員建國：我們回歸來講TRF，剛才我聽到評議中心主任的答復，總共登記申請一百六十多家，目前已經處理完一百三十多家，三十多家還在評議中，是不是這樣？對不對？

李董事長滿治：因為有些申請專案調處的案子不符合金保法的資格，消費者……

李董事長滿治：對，所以來申請專案調處從105年到今年3月底有169件，已經結案的有135件。

劉委員建國：你可以跟我們委員會做個說明嗎？一百三十幾件的結案狀態是什麼樣？

李董事長滿治：結案有不同的狀態，因為有些是程序的案子，所以直接不受理駁回。

李董事長滿治：多數的案子是經過我們調處後，他們撤回後就在場外和解，因為他們可能希望私底下和解，和解是讓這個紛爭解決。

劉委員建國：就你的瞭解是怎麼和解？還是場外和解你不清楚？

劉委員建國：完全沒辦法知道？包含從銀行端去瞭解也沒辦法？包含從受災端去瞭解也沒辦法？反正只要他們自己私下和解，你們就完全沒辦法掌控？

李董事長滿治：我們會去瞭解他們為什麼要撤回，撤回的理由他們大概是說……

劉委員建國：所以還是讓銀行跟受災戶直接去做相關的約定？我們金管會是視若無睹還是不知道？還是怎麼樣？

顧主任委員立雄：我們現在都在控管，並要求銀行要提出……

劉委員建國：管控到最後，調處之後場外和解的部分如果連主任都不清楚，主委一定也不會清楚，對不對？大致上的狀態應該會跟委員會或多或少透露一些，如果連這些都說不清楚，基本上我覺得底下人在做事情，主委掌握還是有一段程度的落差。

劉委員建國：主委，有關TRF受災戶，我相信你的親戚朋友多少會去遇到，我也很多親戚朋友遇到這個問題，坦白講，那個不僅會害到人家家破人亡，也會害到台灣整體經濟，而且對台灣中小企業傷害的程度絕對不是我們可以想像的，總共受害的家數你們有掌握嗎？

顧主任委員立雄：有爭議的案件到現在為止，我們在報告裡面有提到，就在……

劉委員建國：所以金管會沒有辦法去認定受害家數，只能去認定有提出申請的這些家數而已，對不對？

顧主任委員立雄：爭議案件到現在為止是290件，之前整個爭議家數是510件左右，後來有進入爭議的案件是290件，處理的有201件，還在處理的有89件。

劉委員建國：所以這些受害家數或許在主管機關的認定裡面不一定叫做受害，他原本買這些商品就是要避險，但他期待的跟現今發生的狀態顯然落差很大，有太多中小企業因為這樣避險不成功，反而提高了風險，還要收到銀行的威脅，這些聲音或多或少你應該都有聽過，實際上就是這樣，這個不用爭辯，真的只有兩百多家嗎？

顧主任委員立雄：就我們所理解，應該有五百多件，現在爭議案件到3月30日為止，我們統計有正式提出來要求進行和解、調處、仲裁的爭議案件總數是290件。

顧主任委員立雄：因為TRF是一個衍生性金融商品，委員關切的應該是他沒有賣給一個真的需要避險的，而是賣給一個沒有專業的投資人，也沒有充分告知他應該承擔的風險，以致於他要承擔的風險額度過高，超過他能夠承擔的範圍。

顧主任委員立雄：您如果是講TRF，從104年底來看，名目本金的業務量是1,177億元。

顧主任委員立雄：從名目本金上來看，你可能要問的是相對……

劉委員建國：我這邊有一個數字，請主委參考看看。受害家數一萬多家；近一成散戶投資人；超額授信額度估計約4兆元；總損失金額估計保守8,000億元以上。你們沒辦法認同對不對？

顧主任委員立雄：這個4兆元是在講人民幣以外的所有TRF的統計。

劉委員建國：據工商時報報導，TRF已到期契約淨損732億元，你能不能認同？

劉委員建國：所以這個數額是正確的？以淨損732億元來回推到你們目前有爭議的五百多件，包括有登記的、有處理的、有私下和解的，金額有吻合嗎？還是照你現在掌握的來回推到就是732億元？不然這個金額是怎麼產生出來？既然私下和解你不清楚，他們的條件、整體的狀態怎麼樣你也不清楚，怎麼去反推到732億元？

劉委員建國：如果我們從銀行端去做處理，銀行端都據實陳報，但銀行端當時可能沒有專業的人士在賣這些產品，也沒有告知風險的情況，到最後私下的處理情況是這樣，我們如何去掌握、去相信銀行提供給你這樣的數據？

劉委員建國：主委，我可以大膽跟你講，這個數據百分之百是假的啦！千分之千是假的啦！金管會從TRF發生到現在，你是第五任主委，依照主委的經驗，你絕對更有魄力、更有power來處理這個事情。今天如果從銀行端去看待TRF受害的情況，我認為所提供出來的相關數據沒有一點是真實的。

顧主任委員立雄：針對人民幣TRF結算的部分，這個金額到期之後才能做結算，因為帳戶的金額一定會呈現嘛！

顧主任委員立雄：因為到期之後要作成一個結算，就人民幣TRF的部分，就是帳戶上所呈現虧損的情況。

劉委員建國：陳賴素美委員剛才特別提到，他希望提高銀行相關的罰則，並引用香港為例。我在這邊也跟主委做一個提醒，香港之前面對到很多這樣的事件之後，他現在是規範與定義：公司總資產必須超過港幣4,000萬以上，還要評估客戶對產品的認識及足夠的專業知識，包含每年應該進行不少於40宗交易，進行交易經驗要達2年以上，以及對產品的專業知識及風險認知統統要具備，他們才可以去承作。

劉委員建國：對，但是我們的規範沒有澈底去執行，所以才會造成今天這麼多的事情。

劉委員建國：強化是未來，但前端102到105年因為人民幣TRF的受害者，到現在處理起來還是零零落落，在你的幕僚以及相關的主管機關在處理這個事情過程裡面，有很多事情可能主委還沒有掌握到，我會再提供相關的訊息給主委做參考，但我也希望底下的人不要以為TRF經過五任主委，或是期待下一任主委再來處理這些事情，讓台灣整體經濟因為這樣受到傷害，所有這些受災戶沒有辦法得到平反，然後讓這些銀行想一而再、再而三透過這種方式賺取不當得利。

劉委員建國：主委不能容許再讓這種事情持續發生，還讓有4家重複被你們裁罰過的銀行持續做這種商品，我認為太本末倒置了。

我再提醒主委一件事情，在你的任內不能再讓這件事情持續發生，有很多受災戶來跟我講，其實他們到現在還受到銀行的威脅，威脅的方式非常多元化，也請主委瞭解一下。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，有7家販售TRF的銀行遭金管會移送檢調，移送的理由是什麼？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。在報告中有提到，因為他們代客戶編製財報，及協助或偽造董事會紀錄等等。

江委員永昌：就是未告知風險、偽造財報等等，主委，在移送給檢調的資料當中，你有提供TRF販售所得，包括銀行端、銀行理專、銀行跟上手銀行之間的合約，以及他們相關的金額給檢調嗎？

王局長儷娟：主席、各位委員。相關蒐集的資料我們都已經送給檢調，他們如果再跟我們要資料，我們都會配合提供。

江委員永昌：你要把「一部分」講清楚，雖然我不知道裡面的詳細金額，但你移送的事情是什麼？

王局長儷娟：因為這是針對財報以及董事會議事錄有不實的部分，相關的事證我們都有提供。

江委員永昌：我剛剛是講銷售TRF的所得包不包括上手銀行之間的合約？銀行到底賺多少？理專到底有沒有回扣？有沒有灌水？移送給檢調有沒有這些部分啦！

王局長儷娟：因為我們移送主要是違反刑法第二百一十五條及第二百一十六條有關不實的部分，這跟剛剛委員提的有點不一樣。

江委員永昌：如果有我剛剛講的這些，很有可能銀行高層、銀行理專，或是配合上手銀行在對客戶做一個詐欺的行為啊！

江委員永昌：因為他可能有涉及回扣，當然我現在沒有說一定有，我是說高度懷疑啊！

顧主任委員立雄：也有一些投資人向檢調提出刑事告訴，如果有任何相關您講的這些，或是對我們移送的案件有需要任何補送資料，我們都會配合司法單位來偵辦。

江委員永昌：所以金管會到底為什麼不能坦然來公布銀行販售TRF的利潤、佣金及獎金？就算協調不出來金融消費者跟銀行之間賠償的比例，這個部分到底是為了什麼原因就是不能公布？從爭議處理到現在就是一直被要求啊！就算你們叫人家去金融消費評議中心去調處，他們……

顧主任委員立雄：剛才在回答其他委員質詢時也提過，他們的利潤132億元，另外被抵的損失和已轉銷的損失是189億元，這個我們都有……

江委員永昌：這個可以啊，但是我剛才講的是應該要公布更細項的資金來源，……

江委員永昌：不是資金的來源，就是銀行利潤傭金、獎金，本席繞來繞去就是希望你們公布這個啦！

江委員永昌：上手銀行賺多少？理專抽多少？銀行高層有沒有回扣或佣金？我想你也沒辦法回答，我告訴你好了，這個問題總是不能解決，監察院調查報告說你們銀行局採統包式的裁罰，也就是未落實我所主張的一行為一罰，讓銀行覺得根本不痛不癢。你知道嗎？

江委員永昌：所以呢？因為這還只是一個報告，尚未對你們提出糾正，所以你有恃無恐、就放著了？還是一行為一罰，對於各種樣態，你都要開始處罰而不是只有根據銀行法第四十五條之一做一個統包式的處罰？到底要等到什麼時候？還是監察院的報告算了，看一看就可以丟在地上，反正也沒什麼用？金管會是這樣的想法嗎？

顧主任委員立雄：金管會主要就是在認定如何構成一個所謂裁罰的態樣及法律上的一行為，然後加以處罰。

江委員永昌：你是打算這樣回應監察院嗎？監察院就說你們沒有落實一行為一罰，但因為它只是一個報告，所以你認為反正也沒差？

顧主任委員立雄：我們過去以來對於行為的認定大概都是經過討論，是有一些基礎的事實認定。

江委員永昌：所以監察院寫監察院的，金管會仍然認為金管會自己所想像的？就不一致啊！我本來以為這些自救會的受災戶去監察院陳情過後、監察院所寫出來的報告可以讓金管會的監理做出一些處罰。

顧主任委員立雄：因為監察院的監理態樣都是針對缺失的面向，所謂缺失包括如內控、內稽，用內控、內稽的態樣來作為一個認定的基礎。

江委員永昌：所以最後你只有對內控、內稽做一個統包式的裁罰而不是對各樣態的違規行為處罰？

顧主任委員立雄：這個行為的部分，例如說偽造、變造或者刑罰上的行為，跟我們要做行政罰上面的一個行為，畢竟是不同的概念。

江委員永昌：我還會去找監察院，我今天在這邊質詢主委得到的答案其實跟監察院所寫出的報告是不一致的。

面對我們這麼多金融消費爭議或商品爭議，你要不丟給消費評議中心，要不就是丟給投保中心，投保中心今天也有代表來列席，主委，這是你最近的發言嗎？就是關於周邊單位董座的薪水，「肥貓要瘦身」，這是你的發言嗎？你說如果是受政府捐助……

顧主任委員立雄：我沒有發言，是因為記者有去探詢到這個部分，我是在做個回應，特別是上一次在立法院……

江委員永昌：那你是針對哪些？我幫你用記者對你所寫的這個部分去做一個分析處理，就是證基會、聯合信用卡處理中心、投資人保護中心跟金融聯合徵信中心，就是這四個吧？還有其他的嗎？

顧主任委員立雄：主要針對行政院中政府有捐助或者具有人事實質控制力、我們所有周邊單位的財團法人。

江委員永昌：從什麼時候開始做這個不得超過部長年薪95%的瘦身計畫？

江委員永昌：完成了？但我現在看到投保中心有一些埋怨，對不對？2月6日期交所管的期貨商跟期貨交易人間出現重大事情也要丟給你們，你們過去說如果公司法修法，還沒修法之前，很多股東大會有爭議時，你們也要派律師，所有金管會處理不了的消費金融爭議也都丟給你們，那董事長對自己薪水的看法是什麼？你是肥貓嗎？還是你覺得你有苦難伸、做了很多？

邱董事長欽庭：主席、各位委員。基本上我對這個事情沒有看法，我覺得把工作做好比較重要。

江委員永昌：沒有看法？你已經是第九年了，如果你的薪水或其他的董事薪水再減一些，你會不會再留在這個位置上？這個位置到底好做不好做？是肥缺還是大家不願意來的缺？

江委員永昌：如果你尊重制度的安排，我就會建議金管會把你們的薪水往下砍。你有苦就說嘛，那我這樣講好了，關於樂陞案，投保中心代為求償，總共獲賠多少？

邱董事長欽庭：因為共有兩個案，第一案一審判決大概是40億元左右。

江委員永昌：加起來四十幾億元？可是實質只有中信的那個5億元……

江委員永昌：主委你也了解一下，投保中心有代為訴訟，是僅限於有參加你們的才有，沒參加的就沒有這個權利，是這樣吧？

江委員永昌：你們替這個受害者提起團體訴訟的時候，如何去通知還不知道的人一同來登記？

邱董事長欽庭：第一，我們會在網站上公布。第二，發新聞稿。第三，也會發函給證券相關機構，還有每一家證券商，他們可以在網站上超連結到我們的網站，然後我們還會登廣告。倘效果不好，會再登第二次廣告。

江委員永昌：你有小孩吧？你看不看你們家小孩的FB？你剛才講的那些真的能夠通知到受害的投資人，而他不知道其實你們已經在做團體訴訟？你覺得真的通知得到嗎？其實過去問過你們，你們反而是講到個資法，可是你卻是用這種方式。所以我是建議，剛剛因為就問過你投保中心的薪資待遇，董事長也說歡喜做、甘願受嘛！但是如果是這樣的話，我覺得還可以再做更多一點。在代為打團體訴訟的時候，對於不能夠通知到的投資人，不是只有在網站上公布或發函給券商，券商都有跟每個投資人收手續費，則券商應如何落實通知到投資人這些訊息？這部分有沒有辦法加強之？

邱董事長欽庭：因為券商最了解自己的客戶，有些券商服務比較好，就會去把客戶找出來……

江委員永昌：他一定知道嘛！所以你們在你們的網站上公告或通知券商去公布時，他知道他的交易客戶是誰，那他用簡訊還是打電話還是什麼方式去通知，一定有其聯絡管道，那你要不要把這部分放到你的規則裡面？這樣子的話，無論最後訴訟的結果好壞，你們總是出了力，但沒有參加到的人就什麼權利都沒有。

邱董事長欽庭：大部分的團體訴訟案件，我們會設定一些條件，以內線交易而言，必須是從事內線交易的日期、從事相反買賣的投資人等，都有一定的條件在。所以，這個可能還需要經過一些資料的處理，券商未必能夠立刻知悉。

江委員永昌：另外，2月6日的案子，你們接手了沒有？就是期貨選擇權問題，市場出現這個賣權大幅上漲、買權也大幅上漲的情況，同一天時間因為美國股市下跌，臺灣居然會發生這種無論是這個期貨商的內稽、內控制度還是那個期交所制度的問題，現在有期貨交易人提出了集體訴訟，你們現在接手到什麼程度？

邱董事長欽庭：目前我們是接受投資人來申請調處，到目前為止，受理了22個申請案。

江委員永昌：對於未來這個案子大致的走向，你的看法是如何？你認為期交所有沒有制度不良？市場異常變動時，期貨商有沒有錯誤的措施或砍倉權限的問題，導致有些期貨商自營部2月份賺的錢是1月份的數倍，甚至占去年全年獲利的百分比非常高？不合理的部分是什麼？

邱董事長欽庭：跟委員報告，有關這部分，依我的瞭解，主管機關包括期交所、期貨商公會都有在做一些檢討，也有發布一些比較新的措施。

江委員永昌：主席，本席想瞭解投保中心目前掌握到的進度，希望他們能提供一份這方面的報告給財政委員會。

江委員永昌：還包括投保中心的看法，因為本席剛才有針對期交所、期貨商指出我認為有缺失的部分。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上次我請教過你針對彰銀在中國東莞分行收回扣的事情，金管會什麼時候要進行金融檢查以及對吹哨者相關保護的問題，請問主委，這個金融檢查進行了嗎？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我請檢查局跟委員說明，應該是近期就會過去調查。

顧主任委員立雄：原則上是有同意，所以我們會安排同仁過去。

黃委員國昌：對岸的銀監會對這件事情有沒有進行檢查與處分？金管會有沒有掌握？

顧主任委員立雄：就我們了解，沒有聽說他們銀監會在這部分有什麼檢查，並沒有掌握到這方面的訊息，我們自己會過去檢查。

黃委員國昌：第一，該金管會做的事情就由金管會做。第二，主委可能也要提醒一下彰化銀行，銀監會約談了他們，他們跟人家講了什麼事情，我們這邊的金管會恐怕也要去掌握才是。這件事情我一定會追下去，彰銀有提一份報告書給金管會，金管會看了彰銀所提出來的處分名單之後能不能接受？

顧主任委員立雄：就我了解，我們現在分兩道，第一個，我們請獨立董事委外再做一個調查。

邱局長淑貞：主席、各位委員。有關彰銀獨立董事委外的報告，依照他們的程序是5月初才會送過來。

黃委員國昌：要拖那麼久？好，沒有關係，彰銀給金管會的報告，主委看了沒有？

顧主任委員立雄：當然看了，但還要再進一步瞭解，包括我們到大陸那邊去做查證。

黃委員國昌：我現在跟你講，我對彰銀張明道董事長、孫蕙蘭副總到今天還在隱匿、包庇非常的不滿，因為他們的處分名單我全部看完了，結果他們把當時分行的經理張瓊文、還有副理游志仁記兩大過免職，這本來就是應該有的法律效果，但是，我們來看11月3日當天在喬錢要怎麼收的錄影帶，我在記者會上已經公開播放出來了，裡面的這個陸瑞君，他們有處分，輕輕放下，就記一個過。但是，這裡面還有另外一個人─陳雅靜，游志仁被調到南京以後，陳雅靜就接了他的位置，負責收錢。這個是12月19日陳雅靜跟陸瑞君向世聯評估公司周經理收錢的畫面，這個完整的錄影帶，如果金管會有需要，本席可以提供。對話的內容大概如下，周經理說本來是說有一筆是柏林化工的，另一筆是周美玲的個人物業，我們就按照我們的慣例給0.35。然後，陳雅靜襄理就說OK，好，了解，沒有問題，就按照你們所說的來處理。結果到目前為止彰化銀行對這一個人沒有任何的懲處，到今天還在包庇！到今天還在包庇！主委你可能都不知道這件事情，因為彰銀也沒有跟你講，所以我為什麼一直請教主委說你去檢查了沒有、彰銀有沒有據實以告。由於彰銀的隱匿、包庇，我在此慎重跟主委建議，這個處分不是說補處分陳雅靜就算了，彰銀的董事長、人事副理為什麼包庇？為什麼隱匿？這個責任一定要澈查到底！前兩天這兩個人還跑到東莞去，這個陳雅靜現在還在東莞那邊當襄理，可以這樣幹喔？你們有沒有接到吹哨者的投訴？

顧主任委員立雄：上次委員有垂詢，我們有接到他們的函，另外也有約詢。

黃委員國昌：你們約詢是2月的事情，我進一步再跟主委報告一下這幾個月他們發生了什麼事，他們在公司裡面所遭受到的待遇是全部的人都在罵他們，且大剌剌的洩露他們的身分，導致他們在公司裡面遭遇到的是什麼待遇，說他們做這種損人不利己的事情，害了這家銀行。結果這個陳雅靜前兩天還以主管的身分打公司內部電話去罵這一個吹哨者。彰銀對吹哨者的保護方面，實際上所做的跟彰銀給我的書面資料、跟金管會給我的書面資料差了十萬八千里。主委，您願不願意花時間去了解一下這兩個人現在在公司裡面遭遇到的痛苦？

黃委員國昌：你最近應該會收到他們的陳情函，因為正本給你們，副本我已經收到了，我看了以後非常的不捨，我在做這些事情的時候，對吹哨者的身分一向是保密到家。反觀彰銀，對內部犯錯的人繼續包庇，結果用這樣子的方式去對付這個吹哨者，如果這樣子的文化不受到糾正、如果彰銀的高層不懲處，以後其他銀行有樣學樣的話，誰還敢勇敢地站出來為公益吹哨？主委，這件事情你可不可以答應我，一定會跟這個吹哨者談、追究彰銀高層的責任？

顧主任委員立雄：我想我一定會站在保護吹哨者的立場好好的來了解這個事情，看看跟委員剛才講的情況……

黃委員國昌：好，我最後再跟您報告一件事，你們在後來給我的書面裡說你們對這件事情的處理，那我再建議一次主委，直接跟這個吹哨者談，你可能會發現下面主管給你的這個書面報告跟實際上發生的狀況有一段落差，而這個落差也有可能是因為彰銀的高層連金管會都隱蔽所造成的。

下一個重要的問題是，主委有沒有看到這兩天出刊的天下雜誌？在國際上有關於洗錢評鑑的機關排名中，評鑑出來的結果，我們是全球第八大的金融隱匿國，我們的隱匿度比開曼還高，主委有看過這個報導嗎？

黃委員國昌：對於這樣的結果，主委有沒有什麼話想說？例如說這個報導不公、臺灣沒有這麼糟糕？還是說它說的很有道理，我們的確還有很多要努力去改善的地方？

顧主任委員立雄：我們有了解他們這個報告採用的情況，應該是說他們到底有沒有採用我們最新的防制洗錢評鑑結果，還是只接受2007APG防制洗錢評鑑結果，我們最近所採取的這些措施有沒有放進去。另外，我們要加強國內和OBU這兩個部分的防制洗錢監視系統的建置。至於國人到國外放置資產的部分，當然是由當地國進行防制洗錢。

黃委員國昌：主委，你有注意到一個國際NGO洗錢評鑑，對我們的評鑑是比開曼還要糟糕的金融隱匿國的訊息，你有掌握且有了解，這是好事。但是我相信主委應該也清楚，從前的OBU就是「黑白舞」，我們從這次TRF的事情也清楚看得出來，這次TRF有很多問題，我之前一樣在這個會議室所舉發的做假財報、設立假的海外紙上公司，就可以很清楚的揭露出來，當主委說有沒有update到最新的資訊，我跟主委報告，OBU不夠透明是今年評鑑的第一風險，這個不是我講的，也不是雜誌講的，這個是法務部洗錢防制辦公室的蔡檢察官所講的。這幾天我們的洗錢防制辦公室正在進行國際的模擬評鑑會議，主委知道嗎？你看過這個國際模擬評鑑會議的資料嗎？

顧主任委員立雄：我有掌握這個訊息，他們都會摘錄報告內容給我看。

黃委員國昌：這個是我們自己國家政府單位寫的，裡面也清楚指出，我們的OBU高度不透明，沒有辦法揭露實質上的受益人，也就是說人家對我們的評比結果不是無的放矢，連我們自己的政府部門出給國際專家，我們自己做的模擬評鑑報告上面也是這樣講。關於這次公司法實質受益人的修法超弱，根本脫離整個國際上面要求的標準，今天早上我在經濟委員會修公司法的時候，事實上，我在前兩次公聽會就提醒他們了，他們最後還是通過這樣子的法條，以我今天在經濟委員會裡面所感受到的氛圍，應該是沒有委員會願意幫行政院的那個條文背書。但是現在回到跟金管會比較有關係的部分，就是我們的OBU現在可能已經成為國際洗錢防制上面的一大漏洞，金管會接下來有沒有什麼具體的措施？

顧主任委員立雄：簡單用一句話跟委員報告，我們現在要求OBU做所謂的客戶盡職調查是全部重洗一遍，既有的和新客戶都一樣要全部……

黃委員國昌：你要調查既有的客戶，他不回答你，你有什麼手段？

黃委員國昌：到現在為止，因為不回答而關掉的總共有幾個戶頭？

顧主任委員立雄：我有看到相關的統計資料，約百分之二十。

黃委員國昌：如果最後回答不實，在目前的法規環境下，金管會可以怎麼做？

顧主任委員立雄：我想就要有一套相關可供查證的文件，比如在國外，那麼他就要提出來。

黃委員國昌：主委，請你回去再跟金管會的同仁商量一下，在我們現在的法規環境下面，當你們在做盡職調查的時候，戶頭的實際受益人如果沒有據實回答的話，它的法律效果在我們目前的法規架構下面夠不夠用？金管會、銀行手上有的武器夠不夠用？這個是這次在處理有關OBU帳戶的時候，我知道你相較於前幾任主委，在OBU事情上面，你已經展現出你的魄力了，現在我關心的事情是你們手上法規授權的管制工具夠不夠用？金管會要不要再盤整一下？

顧主任委員立雄：原則上，剛才講如果他不回答或沒有辦法確認實質受益人是誰，銀行端就要想辦法做風險體檢，包括把它關掉。

黃委員國昌：最後，你們從開始執行到現在，OBU因為不回答而被關掉的資料，在不違反保密情況下是否可以提供給我？謝謝。

主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、許委員毓仁、何委員欣純、呂委員玉玲及劉委員世芳均不在場。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論一個上午TRF的狀況，這已經造成國內不少投資人的損失，站在銀行的立場，銀行說他們也很無辜，事實上他們也有損失，而涉及違法的部分也已經被處罰。回到整個制度面，央行所管的是國內金融的穩定，尤其在新台幣對外國幣值的匯率方面，金管會則著重個案審查，就是個別的金融機構。金管會為了跟央行及其他部會在很多業務上分工合作，訂定了「行政院金融監督管理委員會涉及中央銀行或其他部會業務事項作業要點」，該要點第二條規定相關部會，包括金管會、央行、中央存保及其他部會，特設置一個小組。央行網站上有一個修訂證券商辦理涉及股權、債券及利率之衍生性外匯商品業務範圍的訊息，說明這個辦法自2017年3月29日起停止適用，這表示之前的狀況還適用這個辦法。先請問楊總裁，類似TRF這樣對應匯率有這麼高度密切的金融商品是由央行監管還是金管會監管？

楊總裁金龍：主席、各位委員。這個通函停止適用，事實上我們是納入券商辦理外匯業務的管理辦法。

蔡委員易餘：這個辦法已經被另外一個比較大的辦法涵攝進去，到底要核准TRF這樣的金融商品是央行決定還是金管會決定？

楊總裁金龍：我在今天報告的第2頁講得很清楚，OBU及海外分行係向金管會申辦，因此主管機關是金管會，至於國內銀行若要辦理衍生性商品，要向金管會申報，而涉及外匯的部分則另向中央銀行申辦。

蔡委員易餘：你們中間的合作模式是如何？就是沒有涉及外匯的部分由金管會核准，而涉及外匯的由金管會核准之外，中央銀行也要核准？

楊總裁金龍：對。我們合作的模式，第一個，在申請程序上就有分工。第二個，報告第5頁提到，我們也有在監理權責分工，金管會和中央銀行分得很清楚。除此之外，我們的合作模式還有剛剛委員所說的聯繫小組會議，如果我們有發現問題會提報聯繫小組會議，金管會如果發現問題也會提報。

蔡委員易餘：衍生性金融商品在102年暴增，成長了一倍，103年成長更多，而104年和102年是一樣的水平，到了105年又down下來。102到104年這個量的暴衝，當時到底是誰掌握的？

楊總裁金龍：基本上，在我們的報告裡面也有講到，在102年的量衝上去的時候，我們在103年1月的場外報表、外監控發現到這個量大，就趕快做專案檢查，在2月份的經過專案檢查中，發現辦理比較多的2家發生問題，所以我們請負責人趕快處理這個問題。

蔡委員易餘：要怎麼處理？你希望他們怎麼處理？雖然量暴增，但是當時還沒有發生風險，那麼你希望他怎麼處理？

楊總裁金龍：他們賣給客戶商品，承擔能力和風險控管都發生問題，所以我們……

蔡委員易餘：接下來，依中央的說法，103年場外監控發現TRF有這樣的問題，金管會事後扮演什麼樣的角色？

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們後來馬上進行金融檢查，接下來，從3月到5月進行專案檢查，103年6月就做了罰鍰處分，在報告裡面有提到，我們做了第一波法規修正的強化管理措施。

蔡委員易餘：但是，103年央行有把這件事情提報聯繫小組，金管會接下來就去做後續的法規修正，但是104年的量還是一樣很高啊！

顧主任委員立雄：委員提到的量不只人民幣，應該是全部TRF相關的交易量，有些契約是繼續存在的，所以既使在檢查後的當下，仍沒有辦法馬上縮減下來，但是事後看起來，在一年後或不久之後整個量就往下，沒有新承作的量。

蔡委員易餘：主委的意思是你們104年開始介入後，他們就沒有再繼續承作，高風險的儘量朝向解除，所以105年就減回101年之前的成交量。

顧主任委員立雄：甚至還要低很多。現在整個人民幣TRF的部分只剩下4億台幣而已。

蔡委員易餘：我覺得這個對國內，不管是中小企業還是銀行本身，這個衝擊是很大的，這麼大的一個衝擊，請教顧主委，未來對於類似的商品，你們認為要如何跟央行合作？你們怎麼去警示這樣的一個商品？也許這樣的風險並不是客人有辦法承擔的。

顧主任委員立雄：本會要負責銀行的KYC作業，客戶的分級、銷售程序的控管、銀行風險控管是我們要負責，所以剛剛那幾波的強化措施裡面，大致上就是要區隔，因為TRF本來是要作為避險，後來發生問題都是賣給了非避險用途比較多，他不夠專業，所以如何將這些複雜、高風險的衍生性金融商品focus在避險，而且賣的對象專注在專業投資人，而不是賣給一般人，在一般人的額度要做一個非常有效的控管，不可以讓他承擔一個他不知道的過高損失，這是現在我們對於TRF這樣的商品控管的方向。

蔡委員易餘：最後，請問楊總裁，因為發生了這件事情，而核准的是當時央行同意販賣這樣一個商品，後來你們覺得量太多了，當時你們同意銀行可以去做這樣的衍生性金融商品的時候，這個核准當時你們有評估不足的地方。

楊總裁金龍：其實TRF在民國95年就存在，那時人民幣之外的，主要國際貨幣都已經有了，包括美元、日圓、歐元，100年OBU開始開辦人民幣，TRF才開始，102年DBU開始承辦人民幣業務，我們認為人民幣也是外幣的一種，所以應該可以比照美元、日圓、歐元，也就是他們備查就可以了，因為人民幣也是外幣的一種，所以沒有所謂核不核准。

蔡委員易餘：你們當時覺得人民幣也是一種外幣，所以一樣有避險的功能，就因為這樣，你們認為跟其他外幣的金融商品一樣，你們就讓它開放？

楊總裁金龍：顧主委也有談到後來人民幣TRF為什麼會發生這樣的問題，最主要是因為匯率波動、人民幣貶值，也因為銀行承辦這個商品時，對於商品的風險控管沒有做好。

蔡委員易餘：就是前端和後端。今天最主要是我們得到這麼大的教訓，未來我們要開放新的衍生性金融商品，央行和金管會要有更密切的合作，我們才能隨時掌握這樣的未爆彈，謝謝。

今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：第一、報告及詢答完畢。第二、委員許毓仁所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請金管會、中央銀行以書面答復。第三、委員質詢未及答復部分，請金管會、中央銀行在一周內以書面答復。第四、委員質詢中要求提供之相關資料亦請在限期內送交各相關委員。

Q1顧主委認為比特幣交易需要實名制，請問是否會比照韓國的方法，要求投資人把現有加密貨幣交易所帳戶轉換為銀行實名帳戶，或在銀行開設實名認證帳戶來交易這類虛擬資產？具體的時程？

Q2洗錢防制裡，金管會和法務部個別的角色為何？央行有無角色？

Q3監理沙盒的曝險金額過低已經不是新聞。保險科技的曝險金額過低，單次保額的上限只有100萬。通常保個旅平險就要300萬，額度就破上限。這樣的沙盒，讓所有業者都寧願「先做再被罰」也不願意進沙盒。有沒有打算針對特殊新創行業，在沙盒正式上路以前，實施特例？

主席：現在審查討論事項及處理提案。請議事人員宣讀財團法人金融消費評議中心、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心、保險業務發展基金、金融研究發展基金107年度預算書及預算案之審查項目及提案（含臨時提案）共66案，預估宣讀時間為50分鐘，於下午2時進行處理。請開始宣讀。

(二)業務收支部分（參閱第12頁至第13頁、第18頁、第21頁至第25頁）：

(三)總支出（參閱第5頁、第8頁、第14頁至第16頁）：1億2,922萬7千元

(三)總支出（參閱第5頁、第9頁、第14頁至第17頁）：661萬9千元

主席：因為投保中心等一下要召開董事會，我們先進行投保中心部分。

處理第1案及第2案。第1案要刪減20萬元，第2案刪減「旅費」10%，投保中心有沒有意見？

邱董事長欽庭：這個科目主要有一個變數，就是我們參加國外的會議時，IOSCO與投資人保護協會有時候合併辦理，有時候分開辦理。萬一分開辦理的時候，我們的經費可能就會比較不夠，所以這部分的經費看起來是寬列的，我們也承認，但是萬一會議分別召開的時候，我們的經費就會不夠。

主席：不是怕不怕的問題，我一點都不怕，要他們的業務上面……

邱董事長欽庭：報告委員會，是不是可以少刪一點？刪10萬元，好不好？

邱董事長欽庭：報告委員會，這個「研究發展費」編列222萬元，看起來很多，其實去年光是投保中心10位律師在全省各地登錄的費用就占了102萬元，另外還有一些組織的年費，例如金融總會的會員等等，所以真正的研究費用只有80萬元，其他都是固定的支出。

邱董事長欽庭：因為去年的研究費議價得比較低，只有40萬元。

邱董事長欽庭：如果碰到比較困難的研究案，有時候受委託者可能會要求50萬元、70萬元。

邱董事長欽庭：報告委員會，這個科目其實是編著備而不用，主要是如果有團體訴訟、需要在國外求償，例如在樂陞案的時候，我們有一度評估是否要去大陸進行程序，因為牽涉到一位大陸籍的人士；像F-再生案，也有去國外提出告訴的可能。所以我們都把這部分的經費先編著，如果沒有發生，就不會使用。

主席：我問一個問題，假設沒有編這筆預算，到時候能不能挪用其他的科目支應？

主席：好。既然是業務上的需要，各位委員也希望投保中心發揮更大的功能，萬一要去打官司卻沒有錢，真的不合理。各位有沒有意見？

顧主任委員立雄：既然是要用的時候才會用到，沒有用的話還是不會用掉。如果投保中心真的要到國外打官司的時候，個人覺得200萬元的費用可能都不夠，所以是不是能夠列著，到時候再看實際有沒有這個需要，好不好？

主席：換個方式來看，假設不要刪減，先凍結十分之一，可不可以？可以。好，第5案及第6案就合併凍結十分之一，解凍條件是提出書面報告。

邱董事長欽庭：報告委員會，這是「勞務成本」項下「雜項支出」，其實這個科目全部都是用在打官司，包括撤銷股東會決議、歸入權、解任訴訟都在這個科目項下支出。有少部分的團體訴訟因為被告眾多，我們會應法院的要求查調一些資料，例如被告的戶籍謄本等等。所以這個科目幾乎全部都是用在訴訟上面，如果刪除的話，怕會影響業務。

主席：針對第7案及第8案，剛剛董事長表示「雜項支出」都是打官司的必要費用。

主席：各位有沒有意見？賴委員，你是第8案的提案人，你有沒有意見？董事長表示這個雜項支出有打官司的必要……

邱董事長欽庭：不是，這個是科目編列的問題，這些全部都是用來打官司，例如……。它是一個細項，是勞務成本下面的……

賴委員士葆：一般來講，「雜項支出」不能刪是很奇怪的。所謂雜項就是雜雜的……

顧主任委員立雄：就我理解，他們是內部律師，不是外聘律師。如果是外聘律師，大概可以編在顧問費之下；可是內聘律師的時候，可能……

賴委員士葆：連一毛錢都不能刪嗎？我沒有刪你們幾項，只有這一項，刪個10萬元好了，可以吧？

徐委員永明：未來可不可以用比較清楚的科目名稱，不要用「雜項支出」？

邱董事長欽庭：對於這個科目的名稱，我們將來會檢討、調整，不過這個科目真的確實是用於訴訟上。

賴委員士葆：如果是這樣子，就凍結，以後我們來看一下、check一下是不是真的用在打官司，好不好？就凍結。

劉委員建國：我有答應投保中心撤案，但是針對其他中心或基金，我都有提出同樣的提案。本院預算中心特別提到，三節福利金只有金管會之下的財團法人有編列。請各位委員公決，我的提案內容大致上是：投保中心性質為財團法人，非屬營利事業組織，故無職工福利金條例規定提撥職工福利金之適用，惟該中心卻自訂支給標準，編列一般公務機關及國營事業所無之三節福利金，每人每年6,000元，容待檢討。我看到評議中心及其他三、四個法人也都有編列，所以這不是針對投保中心，要先說清楚。剛才他們找我談，我也同意，反正1年才6,000元，刪掉做什麼？但是其他單位及公部門都沒有編列，你們怎麼會編列這筆預算？不然就請你們好好解釋一下，譬如假使沒有編列這筆預算，你們的生活會很困難，要是如此，就照剛才講的。

邱董事長欽庭：其實這筆預算每年本來一直都有編列，也每年都檢討。以往年度沒有動的原因是這樣會影響到同仁，怕會有勞動條件變更的問題，我們的三節福利金其實是每人每節2,000元、1年6,000元。

賴委員士葆：他只有刪你們這幾個人的福利費，就是董事長、總經理及副總經理，其他人的不刪，我覺得刪得很好。

邱董事長欽庭：我建議是不是就刪減董事長的好不好？其他的……

劉委員建國：我刪6,000元做什麼？這個三節福利金是一節2,000元、1年是6,000元。我的提案是故意刪減董事長、總經理、副總經理的福利費12萬5,000元。我的助理很會寫，寫成這樣，讓我看不懂。沒那麼多嗎？這個12萬5,000元是編在預算裡面耶。

王委員榮璋：等一下，我提醒一下劉委員，你還有其他的提案。如果放過這一個的話，其他的部分要怎麼處理？

王委員榮璋：第二，各個中心的三節福利金不一樣，有的是6,000元，有的是5,000元，到底是依據什麼樣的原則來編列？這也於法無據，各中心憑感覺、看首長的意見來編列，完全沒有任何的標準，也沒有任何道理，更沒有法源依據，只是因循以前的做法，開始給了之後就要一直給下去，我覺得沒有道理。要不然就是首長編比較多的，三節福利金就比較多；首長編比較少的，就比較少。如果要編的話，就應該制度化，要不然就不應該編列。

徐委員永明：我覺得剛才王委員講的是對的，不過這個問題可能最後要由主委答復。三節獎金的議題每年都在講，因為公務員沒有。剛才董事長雖然表示刪除三節福利金可能會有勞動條件變更的問題，但是我覺得是嗎？這不是獎金嗎？

王委員榮璋：員工有簽團體協約嗎？團體協約裡面有規定每節2,000元福利金嗎？

顧主任委員立雄：要看他是勞方或資方的觀點。如果是勞方的話，過去以來已經都有，就等於是類屬於既有的薪資結構裡面的一環，變更的話當然涉及一些勞動……

顧主任委員立雄：這其實不是按表現，應該已經是常態性的。

徐委員永明：所以公務員才不會有三節獎金，因為它跟performance不會放在一起。我的意思是，金管會旗下的單位、財團法人的三節獎金是不是以後要繼續編下去？因為這個議題每年都會被拿出來講。

劉委員建國：主席，我簡單講一下。我們的預算中心提出，國營事業或公務機關都沒有編列三節福利金，剛才董事長自己已經表率了，既然如此，應該三長都表率才對，員工的福利金、身體健康檢查費用等等都不要動了，只要刪掉三長的三節福利金，就是一節2,000元，3節6,000元，三長才1萬8,000元。就這樣。

賴委員士葆：第8案我撤案，既然你講了理由，30萬元就不要管了。但是對於第10案，我要刪減，因為去年的租金只有花170萬元，今年等於double，編了340萬元。我很客氣，沒有全部刪掉，你們今年增加了快200萬元，我只刪100萬元，可以吧？你點頭，是表示可以？

邱董事長欽庭：我點頭，是表示我了解委員說明的內容。容我跟委員報告，我們今年的預算跟去年的預算有兩個差異，第一點，因為我們受理團體訴訟的資料量累積越來越多，所以我們今年多編列、多增加一個倉庫的費用，這是去年所沒有的，倉庫裡面都是存放投資人的訴訟資料。

邱董事長欽庭：原來的倉庫是滿的，這是第一個理由。第二個理由……

賴委員士葆：而且不需要這麼多，我只砍100萬元而已，你們增加了170萬元。

邱董事長欽庭：容我說明一下，原來是170萬元，再來，有一筆錢我們一直都沒有花，但是都編著，就是董事長司機的費用，我個人一直都沒有用司機，我覺得這個編制是要保留的，因為董事長理應要有司機……

邱董事長欽庭：司機和車子一起租，也就是連人帶車一起租。

賴委員士葆：如果你們要保留也可以，我沒有意見。第7案是費委員的案子，我的第8案撤了。

主席：第7案留著，第8案撤案。現在處理第10案。請問投保中心能接受刪減多少？

邱董事長欽庭：這確實是制度問題，有關投資人的資料量很大，像樂陞案就有兩萬名投資人。

賴委員士葆：你沒有回答問題！這就像我頭癢，結果你拚命抓我的手，這樣怎麼止癢呢？這樣是沒用的！你根本沒有講清楚這170萬元是怎麼來的，只是給我一個很籠統的lump sum，你告訴我，增加一個司機要多少錢？增加的空間是多少也要告訴我，這些你都沒有告訴我，就只是唬弄，說因為增加這兩項，所以要170萬元，這是在騙人嗎？

賴委員士葆：但你現在增加的是一百多萬元，所以我要砍你預算！

賴委員士葆：一年80萬元，等於一個月要7萬元！到底是多大的倉庫？

邱董事長欽庭：對，滿了，我們已經有兩個倉庫，現在要租第三個倉庫……

賴委員士葆：如果是這樣的話，那我每一案都要保留，就送表決！你預算編得這麼浮濫，卻連一塊錢都不肯砍，哪有這樣的？要砍啊！

顧主任委員立雄：剛剛董事長說他沒有用司機，所以就刪減那65萬元好了！

邱董事長欽庭：這其實和我們的資訊系統有關，因為投保中心沒有配備專屬資訊人員，相關軟體如有修改，得全部委外，因而放在本項底下，例如去年勞基法修正後把休假規定改了……

主席：董事長，你們的科目都怪怪的！這怎麼會編在修繕費用底下呢？

邱董事長欽庭：這和我們的資訊系統放在一起，但資訊系統的保固期已過，所以把求償系統、人資系統和防火牆等維護經費都放在這裡。

賴委員士葆：審到現在，我真的覺得董事長你需要送評議！你的預算科目統統亂編，這個預算用在那裡，那個預算用在這裡，怎麼可以這樣呢？

主席：我希望明年你們的預算科目必須精確，最好全部重新review，而且把資訊維修費編在修繕費底下實在好奇怪！

賴委員士葆：這種預算科目編列法，如果立委還不講話的話會被打槍！電腦經費編到修繕？何謂修繕？顧名思義就是房屋漏水之類的需要修繕，或者房屋有破損需要修繕，不是嗎？

主席：其實行政院對於預算編在哪個科目都有一定的定義，你們就依照科目來編。

賴委員士葆：水電有沒有其他項目？是不是真用在水電？我現在懷疑。

賴委員士葆：你用了111萬元，怎麼會編160萬元？決算是111萬元。

賴委員士葆：現在行政單位都在努力降水電費，大家都要共體時艱。我看到你還有水電管理費，這兩者區別何在？

賴委員士葆：一個是水電費，一個是水電管理費，兩個還不一樣？

賴委員士葆：水電費是84萬元，管理費為66萬元，這是什麼管理費？

主席：你們的科目明年改一下，管理費不應出現在水電管理費裡。

賴委員士葆：不用報告了，兩案直接凍結20%比較快，可以嗎？

顧主任委員立雄：第16案、第17案和第18案都講一樣的事，也就是投資人對F股的國外公司求償案件，這部分是不是請投保公司在三個月內提報告過來？

投保中心的預算案已處理完畢，相關列席人員可以先行離席。

李董事長滿治：這是制度面問題，因為評議中心董事長係三年一任，對此我沒有個人意見，但既然是制度面問題，是否能從制度面來做通案考量？這應該指專任董事長這問題吧？

王委員榮璋：過去董事長是兼任的，現在改為專任，年薪223萬7,000元，除此之外，還有46萬6,000元的員工獎金及3萬5,000元的福利費，現在劉委員建議刪除員工獎金和福利費兩部分，合計共50萬1,000元，對不對？

李董事長滿治：這也才剛開始，過去是兼任，所以沒有這一筆，改為專任之後，除了年薪之外，還要再加50萬元相關獎金。

顧主任委員立雄：據我了解，依照評議中心剛開始的設計，董事長其實是專任職，後來是因為由國立大學教授擔任，他們又沒有離開教授位置，所以先前兩屆是採兼任，現在則是專任。另外，針對專任職薪水，我們最近也調整過，依據財團法人相關規定，董事長薪資不得超過部長級薪資，但仍有一定成數，所以請各位委員理解，目前就是專任型態，對於要刪減的部分，請各位委員斟酌一下。

主席：請教主委一個問題，今天已經有很多委員提到，金管會所屬財團法人中，金融消費評議中心董事長年薪223萬元，但證交所董事長的薪水可是七、八百萬元，連那種七、八百萬元的都沒檢討了，檢討這裡的兩百多萬元，那就很怪了，櫃買中心首長薪水同樣是七、八百萬元。我的意思是，除了檢討財團法人以外，其他機構要不要檢討？

主席：他們會賺錢也是靠收過路費啊！他們是獨占事業，也不是經由努力得來，我覺得要檢討，財團法人要檢討，那四家公司更要檢討。只檢討薪水兩百多萬元的，七、八百萬元的卻不用檢討，那就奇怪啦！

顧主任委員立雄：但今天審查的是評議中心案，所以，委員能不能理解一下，單就這部分去看？

王委員榮璋：我同意曾委員剛才的講法，這部分要檢討，剛才講的證交所、期交所等機構也應檢討。反而言之，也不是因為證交所、期交所沒有檢討，所以評議中心也不用檢討，但是既然今天在審查金融消費評議中心預算，我們就針對這部分進行嘛！我認為這個重點在於編列董事長的員工獎金與福利費有沒有法源依據，如果有，就要給。

王委員榮璋：如果沒有，為什麼編列？而且編列這樣的金額、數字有沒有依據？還有剛才主委提到不能高過部長級等等，那應該是指年薪、月薪，並不是指獎金與福利費？

卓總經理俊雄：依照人事要點，目前獎金分為兩筆，一筆是一般的年終獎金1.5個月，另一筆是績效獎金1個月；績效獎金是浮動的，會按照績效進行編列。

賴委員士葆：我是在野黨委員，我建議本案不要刪，但是請主委將轄下所有單位的薪資加以合理化，看看有些部分是不是可以刪，在1個月內提出報告給我們，可以嗎？內容必須針對金管會底下所有財團法人，還要包括證交所、期交所等金管會主管單位之薪資合理化，請金管會在1個月內提出報告給我們，可不可以？以顧主委身為法律人的角度，那把尺會怎麼畫，我想藉這個機會讓你展現一下。

顧主任委員立雄：是，我們可以給委員會一份報告，說明一下。

劉委員建國：賴委員這樣建議，我當然可以接受，我也不是針對特定董事長要求這樣處理，只不過，我看了預算中心的報告，坦白講，寫得也不是很好聽，主委不曉得有沒有看到？報告提到：「金管會係金融消費評議中心之主管機關，查該中心自100年度成立至106年度8月，歷任董事長皆為兼任，每月僅支領兼職費9,300元，並未支薪；惟該中心自106年9月起，董事長改為專任，每月支領月薪18萬6,000元，全年獎金合計46萬6,000元。據說明……」，報告裡還用了「據說明」，接著還寫「新專任董事長可更專心投入」，顯示以前的董事長都沒有專心投入，又寫「且具主管機關經驗，熟稔行政法規及實務作業，可強化爭議處理以外業務之分工，並制訂完善教育宣導計畫，以提升……」。報告更直接點名：「該中心新任李董事長係主管機關金管會保險局局長退休轉任，具實務經驗；惟恐影響進用管道之多元及內部人才之晉升，金管會所轄管之財團法人，如汽車……補償基金、保險安定基金之董事長皆為兼任，且該中心迄106年8月底，董事長皆為兼任，雖自107年1月起提高部分業務核決層級至董事長，惟恐遭外界質疑有因人設事之嫌，故董事長一職改為專任仍待商榷。」

我提這點的用意在於指出這是制度面的問題，現在把兼任改為專任，理由又是這樣，我個人覺得這樣的理由略嫌牽強，誠如剛才賴委員所講的，能不能請顧主委針對整體財團法人重新盤點，將董事長等高階幹部的相關福利或應支領的費用一併清楚地標準化訂定出來？

賴委員士葆：我還有一點，不知道是誰告訴我一個訊息，請董事長聽一下，有人說，向評議中心求助，最多只會評到10萬元，這是真是假？如果最多只能求償10萬元，也就是你們最多只會裁定賠償10萬元，那這個中心真的可以廢掉。不管求償多少，最多都只裁定10萬元？

卓總經理俊雄：關於本評議中心所作評議決定之拘束力，最主要分為投資屬性與非投資屬性，如果是投資屬性，原則上，拘束力是100萬元，非投資屬性就是10萬元，所以，我們必須檢視該案到底屬於哪一種屬性。剛才委員提到的應該是非投資屬性案件，拘束力是10萬元，不過評議決定金額不會因為拘束力是10萬元就判定是10萬元，而是依照我們認定應該給予賠償或補償的金額所下的決定，所以，評議決定書所記載之應補償或賠償金額其實是依照委員會審查所做出的決定，金額可能達到200萬元或300萬元，但是目前拘束力的部分受限於同意書的問題……

賴委員士葆：你能不能把10萬元與100萬元的上限取消？否則，每件案子都讓申訴人忙了半天、跑評議中心好幾趟，你們又官腔官調，結果忙完了，拘束力只有10萬元！

顧主任委員立雄：拘束力的意思是如果低於這個金額，金融機構（大部分都是保險公司）不能不接受，這個金額是指最低一定要接受的金額，不是評議出來就是那個金額。也就是說，非投資屬性案件如果低於10萬元，保險公司不可以有意見，一定要接受；超過10萬元的案件，保險公司才有不接受的可能，並非指評議中心都會評議出10萬元的金額。

賴委員士葆：我知道，但是有人向我陳情，因為訂了這個標準，他們都對外表示，就算忙半天，最多金額就是10萬元，這樣有點在恐嚇受害者不必花力氣，因為最多只有10萬元，大家聽了之後都很洩氣，不想再辦了，對政府的公信力，完全沒有信任感！

主席：董事長，請你找個時間向賴委員說明一下，否則，這樣討論會一直拖到晚上喔！

劉委員建國：就請金管會在一個月之內提出報告，本案改為主決議。

主席：本案改為主決議，希望金管會就所屬財團法人及相關公司董總薪水之訂定標準與合理性提出專案報告。

處理下一案。第2案、第3案與第4案都是相同性質，對不對？都是針對郵電費。

李董事長滿治：我先向各位委員說明郵電費，這筆郵電費與金融消費者有關，譬如郵資，大概就是我們郵寄信件，包括送達、請對方補正等，由於會影響將來這個效力問題，所以郵資是有必要的。

另外，編列電話費是因為我們提供一些諮詢服務、申訴服務，而消費者經常透過電話詢問，所以這部分也都是用在服務消費者，建請委員會是不是能夠……

卓總經理俊雄：本中心處理民眾直接服務的案件大致上分為三大塊，第一是電話諮詢，以去年來講，大概將近1萬通，今年預估會往上增加，通數預估增加至3萬到4萬通。第二部分是申訴案件，從以前到現在，每年大概以5%至10%的幅度增加，目前一年申訴案件大概是4,600件。第三部分是評議案件，這個部分固然往下掉，但是僅限評議案件。

賴委員士葆：等一下！請問董事長，你們說得又臭又長，有點糊弄的味道。民眾打電話進中心，不管是1萬通或3萬通，那都是對方打進來，你們要付什麼錢？奇怪！電話是人家打進來的，你們要付什麼錢？申訴也是一樣啊！接受申訴怎麼會有費用呢？

李董事長滿治：我們提供的0800申訴電話，消費者是不用付費的。

顧主任委員立雄：我們今年還推出一項新措施，就是把所有申訴電話集中為1998專線，而1998客服中心建置在評議中心，再從評議中心分到各局，我們希望集中在1998這個單一電話，比較好記，不然，現在由各局各自接電話，各局電話又都不一樣，所以我們設置一個統一專線，交給評議中心。

賴委員士葆：待會討論的預算要讓我砍，要是每筆預算都不讓我砍，我後來會翻臉喔！

李董事長滿治：今年印刷費用其實已經減列了，去年的預算是45萬4,000元，決算數37萬2,000元，所以我們自己已經撙節費用，但如同剛才講的書面通知或是評議決定書，還是有一些印刷費用，所以今年編列31萬元已經是我們自行撙節支出、降低預算編列了。

李董事長滿治：第6案是關於差旅費，其實差旅費這250萬元包括國外與國內差旅費，與第7案是一樣的，國外差旅費主要是用在參加兩個國際評議機構組織……

李董事長滿治：去年預算編列378萬元，執行數約199萬元，大概200萬元左右，跟今年編的差不多。

李董事長滿治：那只是國外旅費，但是本項差旅費還包含國內旅費，而國內旅費也大概跟去年的執行數差不多……

賴委員士葆：聽你講了半天，我好像都不能刪耶！可怕耶！我都不能刪。

卓總經理俊雄：主席，不好意思！刪減的30萬元是由我們自己調整國內外差旅費嗎？好。

李董事長滿治：第8案是維護與修繕費用，這筆預算主要用在資訊設備的維護，因為現在很多系統都電子化了，我們在預算書中其實提到，用途包括評議決定書的查詢系統、客服等，對於資安，大家都比較重視，所以建請委員不要刪減。

賴委員士葆：去年花了180萬元，對不對？我找到的資料是這樣，對不對？去年花了180萬元嗎？你們看一下去年花多少。去年花了多少？請你告訴我。

賴委員士葆：這筆維護及修繕費用是用在修理房子、漏水嗎？

賴委員士葆：去年嗎？我查到的數字怎麼只有180萬元，差那麼多？

主席：有沒有意見？沒有意見。其實這筆費用編得跟去年完全一樣。

李董事長滿治：第10案與第11案其實是相同的，都是針對業務推廣費。業務推廣費主要用在金融消費者與金融服務業者的教育宣導。針對第10案，去年的業務推廣費編了1,400多萬元，今年我們其實已經自行減列到1,200多萬元，也就是我們自行降低了。至於委員提到有部分項目預算提高，大概就是一些宣導品和活動費用增加，那是因為我們被要求，今年的場次與人數都要增加。

王委員榮璋：主席，我建議，如果要再快一點，請單位自己準備好後面討論到的預算可以刪多少。

李董事長滿治：第12案中的會議費真的是用在核心業務，也就是用在評議委員會。評議委員每個月都要固定出席委員大會，還有一些調處案件，我們請專家學者與本會評議委員出席時，都必須支出審查費和出席費，這些都是必須給的。

卓總經理俊雄：這是出席費用，一旦砍下去，評議委員出席就沒有費用了。

卓總經理俊雄：因為我們一個月開兩次大會，這是給評議委員的出席費。

李董事長滿治：第14案是針對一般服務費，主要包括大樓保全、清潔人員，還有一些工讀生的費用，工讀生要協助公文收發或檔案整理工作，因為評議案件檔案非常多……

賴委員士葆：我不相信！要是決算數是500萬元，你們今年會這麼客氣，只編420萬元？

賴委員士葆：要是你們去年編列500萬元，今年要是真的那麼客氣，只編列420萬元，那就是因為你們少花了、花不了那麼多嘛！

李董事長滿治：我可不可以先接下去說，等我的同仁找到數字，再告訴委員？

李董事長滿治：同仁查到了，是415萬6,000元，大概416萬元，詳細數字是415萬6,941元。

李董事長滿治：砍10萬元，好不好？因為去年執行已經400多萬元了。

李董事長滿治：編列辦公用品預算主要是因為本中心成立超過六年，有些辦公用品需要修繕，例如桌椅壞掉，需要修理……

李董事長滿治：第16案中的三節福利金，其實我們已經刪掉了，因為行政院去年已經要求政府捐助之財團法人的三節福利費須比照一般行政機關，所以我們已經自行在內規中把三節福利金刪掉了。預算編列時還有，但到了年底，我們已經把規定改掉，所以現在已經沒有了，今年也沒發。

劉委員建國：你們的預算中有編，後來才自己刪掉，對不對？

李董事長滿治：對，因為行政院去年9月修訂的政府捐助之財團法人從業人員薪資處理原則」要求政府捐助超過50%之財團法人的三節獎金必須比照行政機關，所以我們在內規裡已經把三節福利金刪掉了。

李董事長滿治：我們還編列是因為編列當時規定還沒修訂，所以我們先編。

劉委員建國：沒有，有一個很好笑的現象，這裡編列的是一節5,000元；投保中心地位比較低，只編2,000元。

劉委員建國：評議中心編列一節5,000元，投保中心只編2,000元。

李董事長滿治：第17案中的水電費主要是分攤大樓的水電，其實在105年就花了102萬元，加上最近電價又調整，我們擔心這個金額無法負擔，我們已經盡量撙節了，能不能請委員……

顧主任委員立雄：反正水電費就是看實際上支出多少，前面的提案都刪了，這裡就不要再刪了吧！

李董事長滿治：第18案的55萬元雜費大概就是用在一些零星支出，例如匯款給委員的手續費、飲水機耗材等比較零星的支出，編列55萬元，這就是一些零星支出。

李董事長滿治：關於第19案與第20案，我要先向各位委員致歉！剛才在詢答時，委員也問到這個問題，但是因為規格與功能不同，價格是不一樣的，所以我們當時沒有仔細向各位委員說明。我們剛才已經發了一張資料給各位委員，是關於iPad的預算，當初是依照蘋果iPad官網資料編列的，我們購買的是iPad Pro 125 GB，再加兩年全方位服務專案，官網價格是3萬5,590元，我們的預算完全按照這個方式編列。這是採購iPad的部分，我在此向委員致歉，也順便補充說明。

賴委員士葆：盧委員講得很好，你們需要用得這麼高檔、需要用到iPad嗎？為什麼不用國貨呢？一台要3萬元，很貴耶！若是購買平板電腦，2萬元就綽綽有餘了耶！

李董事長滿治：不是，因為我們的資訊設備有時會使用到超過年限，所以我們會希望功能比較好。

賴委員士葆：我知道，但你沒有回答我的問題，為什麼一定要買iPad？其他「Pad」不行啊？

主席：董事長，既然本預算總共編了512萬5,000元，今天盧委員又特別質詢了，針對第19案、第20案與第21案，你們可以刪減多少？

賴委員士葆：對啦！不要買那麼高檔的嘛！為什麼一定要買那麼高檔呢？不要買iPad，一樣是Pad的產品，也可以買到很好的啊！

賴委員士葆：王榮璋委員抱怨刪太少了，而且他一路都講砍太少了，應該砍多一點。

王委員榮璋：我還稱讚你們人好好，如果對其他部會也是這樣的話，那我們當執政黨委員就很輕鬆了。

賴委員士葆：你們不能綁住一定要買iPad，不可以這樣寫，你們不可以綁規格！

李董事長滿治：好，這部份我們以後會改進，同仁可能真的……

主席：處理第22案主決議。大家有沒有問題？李董事長，這有沒有問題？

王委員榮璋：你們乾脆砍一砍，就算只是凍結，到時候可能也解不了凍，就像公務預算到現在都解不了凍，所以你們乾脆一點，直接砍一砍。

王委員榮璋：一樣啊！現在院會交不下來，結果凍結到無法處理啊！

賴委員士葆：不要啦！刪500萬元吧！刪少一點。這筆預算有一億多元，我只刪5%而已耶！

吳局長桂茂：因為保發是我們的重要智庫，所以我們希望凍少一點。

吳局長桂茂：本科目基本上是保險業通報系統的連線費，這是固定費用，所以建議本科目的預算免刪減。

吳局長桂茂：這個科目基本上是通報系統的軟硬體服務費與研究費用，106年的實際數就達到304萬元，所以建議這部分免刪減。

賴委員士葆：對於每一項，你都說不能刪減，到現在為止都不讓我刪。後面沒有了？

賴委員士葆：好，這樣就先不要決定，既然你不給我刪，我就擱置。

吳局長桂茂：事實上，今年這個科目的預算已經比去年減編150萬元，減幅有27%，主要用途是一些補助申請案，所以本案可不可以不要刪這麼多？刪10萬元，好不好？

賴委員士葆：等一下！今年編400萬元，但前年決算是110萬元，成長很多耶！去年決算是多少？我問你，捐助國內團體預算做什麼用？這是利益輸送還是其他情況？捐助的國內團體是誰？

吳局長桂茂：那是用來補助一些研究案、計畫案、保發的國際人才培訓等等。

吳局長桂茂：基本上，就是用在補助案、研究案，還有一個用途是保發的國際人才培訓，只是科目名稱叫獎補助。

賴委員士葆：沒有，科目叫做「捐助國內團體」喔！哪些單位拿了你們的錢啊？有沒有涉及利益輸送啊？

吳局長桂茂：那只是科目名稱，但實際補助內容基本上都是一些研究等等。

賴委員士葆：主委，你們要整頓一下，大部分的預算科目都跟實情不一樣耶！

顧主任委員立雄：就我的理解，保險業務發展基金都用在保發中心，所以這裡的捐助國內團體預算應該也是用在保發中心……

吳局長桂茂：除了保發中心會申請之外，以今年為例，還有犯罪防制中心來申請……

顧主任委員立雄：犯防中心等保險周邊單位會來申請，我們都是用這筆基金，不過大部分應該還是用在保發中心。

吳局長桂茂：犯防中心會來申請補助，這不是無償捐助，而是補助款。

吳局長桂茂：我們今年已經把預算調降到400萬元，而且我們剛才已經向委員報告，今年已經接到6件申請案……

賴委員士葆：去年決算229萬6,000元，今年預算變成400萬元，哪裡是下降？

主席：刪減100萬元有沒有問題？去年決算數是229萬6,000元啊！

賴委員士葆：你們就不要給那麼多啊！為什麼一定要花那麼多錢給這些單位用？

王委員榮璋：等一下，我也有提案，一樣要求刪減100萬元啊！

賴委員士葆：王委員說刪100萬元，我也同意刪減100萬元啊！我本來要求刪減200萬元耶！

吳局長桂茂：這筆預算基本上就是用在外包派遣人力、房屋修繕，由於屋齡已經40年，所以建議不刪減，畢竟這筆錢必須保留。

吳局長桂茂：這筆預算主要用在派遣人力外包費，會有3名派遣人力，所以建議不刪減。

賴委員士葆：前面已經編列派遣人力經費，後面又編列派遣經費，為什麼會這樣？

賴委員士葆：可是剛才已經說明用在派遣，現在又是用在派遣？

吳局長桂茂：我也跟委員報告，之前的提案是針對大科目，該科目包括這筆外包費。

賴委員士葆：好啦！針對第10案、第11案與第12案你們可以刪多少？

吳局長桂茂：如同剛才向委員報告的，這些都用在派遣人力，屬於薪資。

吳局長桂茂：這些預算的執行率都是百分之百，因為是付給這3名派遣人力。

賴委員士葆：太少了。總經費是1億多元耶！刪100萬元太少了，應該再多刪個幾十萬元。第3案與第4案刪減40萬元啦！

賴委員士葆：因為不到1%啊！而我的心目中認為應該刪140萬元，那就是40萬元加上本案刪減的100萬元剛好，不要再講了。

邱局長淑貞：本基金主要收入皆為利息收入，增列100萬元可能略多，可不可以增列50萬元就好？

邱局長淑貞：第2案與第3案都是針對研究發展業務，研究發展業務費的所有661萬元預算中，3名研究員、2名人事、會計辦理人員大概就要500多萬元，可不可以凍結1/10就好？

邱局長淑貞：因為現在還有人員，可不可以讓我們先處理一下人員？

王委員榮璋：你們要怎麼處理，我都沒有意見。我沒有打算對這些人員怎麼樣，就是經費不能用。

王委員榮璋：你們可以把他們調走啊！可以整個調去做其他工作。

王委員榮璋：不只是我，徐永明委員的提案也要求全數凍結啊！

顧主任委員立雄：拜託啦！凍結個1/10，讓我們可以運作一下，好不好？

王委員榮璋：我連年都講這個問題，明天本會也要討論特種基金的設置。為了8億多元設置這樣的基金？真的有需要，你們就編預算嘛！但這樣的基金其實都不符合基金設置的標準與條件。

王委員榮璋：我去年也提過一樣的案子啊！結果你們後來做了什麼事？

主席：這樣好了，凍結一部分啦！因為據我的理解，要他們調到別的地方，沒辦法調啦！

王委員榮璋：曾委員，對於你剛才的決定，我都沒有意見、沒反對，我只處理這個案子耶！而且我負責啊！

賴委員士葆：我覺得王委員講的也有很重要的道理，我們就支持吧！而且明天要審查特種基金的規定，這個單位就跟其他單位併起來，這樣就解決了，畢竟這筆預算才600多萬元而已，併一併就好了。

顧主任委員立雄：重點不是在於錢的金額多寡，而在於人的部分無法處理，所以在人的部分要讓我們有處理的可能性，一旦這筆預算馬上凍結，人就無法領薪水……

王委員榮璋：對於這件事情，我們不是第一次提出來，而是去年就提了，結果你們什麼也沒做，今年才會同樣的案子又來，如果不這樣做，你們永遠也不會處理這件事。

顧主任委員立雄：那我必須講，委員到底希望金融研究發展基金要怎麼做？如果按照本案凍結，也不准聘人等等，意思是不是要乾脆把金融研究發展基金廢掉？畢竟當時這是按照立法院決議做的，那現在是不是要乾脆廢掉？不如乾脆決議廢掉啊！你們不能要求凍結預算，讓我們不能用人，問題是現在我們所有與陸方的交流都是以金融研究發展基金的名義。

王委員榮璋：你們就按照主計總處所訂的特種基金處理原則以及準則去執行就好啦！這本來就有相關明文規定。

邱局長淑貞：這個基金原本是愛國獎券中獎人未領獎金存留的錢，根據立法院決議，這筆錢雖然是未領的，仍要發揮一些功能，所以希望金管會成立一個基金。做一些研究……

王委員榮璋：照你這樣講，問題又更多啦！立法院預算中心也指出，這筆錢到底歸屬為何，其實仍有爭議，這筆錢到底屬不屬於這十幾家行庫……

顧主任委員立雄：如果要講道理，那當初是誰決議要成立這個基金的？

顧主任委員立雄：不，那是民國九十幾年立法院決議成立的啊！

王委員榮璋：那民國九十幾年到現在，我們不能改變嗎？現在有新的辦法、新的準則、新的規定啦！

顧主任委員立雄：乾脆這樣，如果認為這個基金應該了結，立法院應該決議，因為當時是立法院決議成立，現在不管立法院決定要怎麼樣，立法院都可以做一個決議，但是要給我們緩衝作業的時間。單純就我們的角度來看，當時是經過立法院決議成立這個基金，我們也聘人了，立委現在卻又說要預算全數凍結，完全沒有任何彈性……

王委員榮璋：所以就是凍結，而且委員提案也有解凍條件啊！等你們說明要用什麼樣的辦法、什麼樣的期程，本會通過之後，預算就解凍了。

顧主任委員立雄：我沒辦法接受我們聘用的人員明天就拿不到薪水啦！

主席：這樣好不好？等一下第10案會討論基金的設置情況，至於本案，今年已經過了幾個月，假如現在預算全數凍結，那不行啊！我建議將全案送院會處理，可不可以？

施委員義芳：這樣好不好？凍結80%，留20%，讓基金有辦法運作。現在委員要求凍結100%，要是改為凍結80%，留給你們20%，那還有100多萬元、將近200萬元可用。

賴委員士葆：我建議兩個方式，看王委員要選哪一條，第一，今天審的統統不算數，因為你這件案子停在這裡，其他委員也有意見，那不如統統不算數，擇期再審，這是一個答案。另外一個方式就是其他案子統統算了，只把本案留下來，只有本案擇期再審。這兩種方案，你想選哪一種？

主席：我要先講，要是這樣，往後你無法審預算，因為每次預算審到一半，我說都不算，那財委會要怎麼審預算？

王委員榮璋：我沒有說其他討論結果都不算，只有我的案子保留，其他案子都可以通過。

主席：不能說你的案子保留，因為要有合理性，否則，以後審查預算時，我也會跟你一樣喔！我也可以提案凍結百分之百，而且要求一定要照我的提案通過，那財委會還要不要審預算？那就散會啦！

施委員義芳：金管會應該提出現在的人事到底有多少，而且要總額，不該讓我們用猜的，金管會人事費在本案到底是多少？

顧主任委員立雄：我這樣講，如果王委員這麼堅持，我不反對把這個基金廢掉，但請給我一段緩衝期間，好不好？我就在這裡承諾，問題是要給我緩衝期間，這是第一點。

顧主任委員立雄：王委員，你聽我講！第二，這筆錢要歸屬哪裡？這筆錢既然不能歸國庫，那到底要擺到哪裡？

王委員榮璋：你們到底有沒有研究過？根據現行規定，就可以歸國庫啊！

顧主任委員立雄：對我來講，為這600萬元、這幾個人的聘用，每天到這裡來，我沒有需要花這個腦筋，重點在於必須照顧他們。就算委員會決議兩年內就把基金廢掉，我也完全沒有任何問題，我就會在兩年內廢掉。

王委員榮璋：好，你要多久？我現在問你，你說你可以承諾把這個基金廢掉，那請你告訴我，你需要多久？

顧主任委員立雄：我們就朝向結束這個基金，不過，如果基於作業需要，我們仍然必須編列明年預算，則朝向明年底以前結束這個基金的報告要併同預算提出，好不好？

王委員榮璋：如果主委可以承諾要結束這個基金，我可以同意這個預算動支，不予凍結；至於要刪減或其他，我沒有意見，但是我們要決議要求這個基金結束。

此外，我要特別說明，我不是針對這個基金，各位委員，尤其是資深委員，主席也在財政部待過，大家都知道，特種基金實在太多；以這個基金而言，它沒有其他財源，只有原來的大概8億元，加上1年約600多萬元的利息，這不該成為一個基金！無論在國民黨執政或民進黨上次執政時期，大家都討論過，如果基金的規模過小、業務過小等等，政府本來就應該做相關處理。

現在所有特種基金總計有5兆多元，結果我們一方面有5兆多元的基金放在銀行生利息，另一方面每年預算都不足，還要借支，等於我們用自己存的錢，放給自己借支，這樣的財務管理有很大的問題！因此，今天我不是藉題發揮，特別針對金管會，提出這個案子讓他們難堪，事實上，這是我的原則，我們希望特種基金浮濫的問題能夠解決，況且不管誰在野，都會指責基金就是小金庫，所以我們應該好好著手整理，做相關規劃。

賴委員士葆：我作一建議，請王委員聽聽這樣是否可以，請金管會於1個月內提出如何結束這個基金及結束後的後續處理報告。可以嗎？

賴委員士葆：請金管會於2個月內提出如何結束這個基金等等的報告。好嗎？

王委員榮璋：這個當作目標，今年年底可以結束喔！剛剛主委告訴我，他擔心會有現在無法預期的困難。

如果你們有任何困難，也在這個報告詳細說明，我們再評估，因為下個會期我們就要審明年度預算，如果這確實有無法在今年度克服的問題及困難，請於報告內詳細說明。

主席：好，第2案是不是作如下修正，改成主決議，看看金管會接不接受，各位委員有沒有意見。王委員提案的最後一段修正為「爰此，請金融監督管理委員會於2個月內提出金融研究發展基金裁撤相關期程及計畫書，並送立法院財政委員會」，這樣可不可以？王委員，可不可以？

江委員永昌：如今金額已經不重要，只是請教一下，去年與今年相較，金融研究發展基金相關的年度關鍵指標都有調整；現在我提出的是你們106年度KPI是辦理3場研討會或座談會，今年僅辦理1場，但是預算一樣編列10萬元；像委外研討會從1場減少為沒有半場；106年國際金融快訊有500則，今年則只剩360則；雖然如今談金額已經不是很重要，但是這大概是怎麼一回事，我想在此釐清。

邱局長淑貞：關於這個部分，這次編列50萬元，我們就減列5萬元，因為現在整個研究人員都在減少中。

邱局長淑貞：報告委員，現在我們編列的報章雜誌費用僅剩6萬元，只訂2份，這已經在最精簡的情況，所以這個部分是不是可以不要刪減……

邱局長淑貞：這個部分主要是人事和會計比較低層員工的勞健保及國民旅遊費用，這是基本的維持費用。

施委員義芳：劉委員的提問是你們的預算說明指這裡是員工旅遊費、國民旅遊費，那裡又是三節獎金，請問這到底是哪一項？

邱局長淑貞：因為這些同仁的薪資是比照公務人員的工友，所以相關勞健保、國旅等都要同樣編列……

施委員義芳：他要求金管會應該在福利費科目明確敘明項目，因為問題在這個單位的福利費項目與下一個單位的福利費項目都不一樣啊！

處理臨時提案。這個提案與今天的專案報告相關，雖然今天主委在詢答時已經答應，但是我還是提出臨時提案。既無意見，照案通過。

另，財團法人金融消費評議中心第1案改為主決議，文字如下：「請金管會就所屬財團法人及公司、董事長、總經理、副總經理薪資及福利訂定標準及合理性，一個月內提出報告。」

第1案改為主決議。主決議內容如下：請金管會就所屬財團法人及公司董事長、總經理、副總經理薪資及福利訂定標準及合理性，1個月內提出報告。

第2案最後一段修正如下：爰此，請金融監督管理委員會在2個月內提出金融研究發展基金裁撤相關期程及計畫書，並送立法院財政委員會。其餘照案通過。

主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。

針對討論事項，作如下決議：一、審查2家財團法人107年預算書案部分：審查財團法人金融消費評議中心、財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心107年預算書案，業已審查完竣，惟配合其餘財團法人台灣金融研訓院等5家全部審竣後，再行擬具審查報告，提報院會；二、審查2家信託基金107年預算案部分：審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關信託基金：保險業務發展基金、金融研究發展基金預算案，除照協商結論外，其餘部分均照列。另信託基金運用計畫「應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整」。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。

本次會議議程均已進行完畢；如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。請問各位，有無異議？（無）無異議。現在散會。

主管機關	金管會	中央銀行
監理目的	1.強化監理效能促進客戶權益保障 2.健全銀行衍生性商品業務經營	1.執行貨幣政策 2.維護外匯市場穩定
監理範圍	所有衍生性商品	外匯衍生性商品
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