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列席官員：
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行政院秘書長 卓榮泰
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行政院人事行政總處培訓考用處處長 蕭鈺
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促進轉型正義委員會委員並為主任委員被提名人 黃煌雄
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委員並為副主任委員被提名人 張天欽
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委員被提名人 楊翠
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委員被提名人 葉虹靈
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委員被提名人 彭仁郁
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委員被提名人 高天惠Eleng Tjaljimaraw
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委員被提名人 尤伯祥
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委員被提名人 許雪姬
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委員被提名人 花亦芬
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主 席：段召集委員宜康
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 鄧可容
專 員 蔡國治
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查「行政院函送促進轉型正義委員會委員提名名單，請本院同意黃煌雄為委員並為主任委員、張天欽為委員並為副主任委員，楊翠、葉虹靈、彭仁郁、高天惠Eleng Tjaljimaraw、尤伯祥、許雪姬及花亦芬7人均為委員」案。
（本次會議有委員徐永明、柯建銘、李俊俋、鍾孔炤、周春米、林德福、林昶佐、林為洲、段宜康、高金素梅、李彥秀、黃國昌、鄭天財、林麗蟬、孔文吉、廖國棟、尤美女、江啟臣、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、許毓仁、吳志揚、許淑華、柯志恩、張麗善、曾銘宗、黃昭順提出詢問；委員許智傑、Kolas Yotaka提出書面詢問。）
決議：
一、報告及詢問完畢。
二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
三、委員詢問時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。
二、審查司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案。
主席：請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關於我們這一次提案的詳細資料請各位委員參考書面，我僅扼要地來做補充說明。就同一個訴訟事件應該受到相同的法律對待，這個是憲法第七條保障人民在法律上平等的重要內涵，過去我們為了讓裁判能夠統一，有一些制度我想各位先進應該都非常清楚，包括判例制度、透過最高法院、最高行政法院總會決議的制度，目的無它，都是希望相同的事務能夠獲得相同的裁判。但是過去所施行的判例制度，是把本來在個案當中法官表示的意見抽取其中一段，有時還會加上部分文字的修飾以後公布，變成一種抽象的通案性效力，引起學說上很多的批評，認為這個無異是司法機關在造法，違背權力分立的本質。
第二，最高法院或最高行政法院的決議，是透過全體的庭長、法官大家用開會的方式，就抽象的法律見解來進行討論，用行政溝通的會議方式來進行法律意見的統一，並沒有辦法真正進行嚴格的法庭程序，也沒有經過辯論等等。這樣的一個決議，在司法實務上面到底要怎麼樣來對待它？就很受爭議，畢竟法律的內涵經常要透過辯論才知道。
這一次本於傳統以來希望終審法院的裁判不要有歧異的基本精神，把現有制度加以調整，參考國外尤其像德國行之有年的大法庭制度，希望透過大法庭的制度讓歧異的裁判能夠獲得統一。所以在我們這一部修正法裡面，希望最高法院每一個庭都能夠有一位法官來參與大法庭，進行有爭議的法律意見的評議，評議完了以後，原來承辦的法庭就要受拘束，這樣子裁判的歧異就可以避免。當然這個地方就會涉及到許多程序上的問題，所以我們設計了提案的機制與意見徵詢的機制，也就是說，承辦本案的法庭如果認為見解過去有不一樣的地方，或者是這個案子所涉及的法律見解具有原則重要性的話，他就可以提案；另外一方面我們也賦給當事人，在認為過去最高法院之終審法院的裁判有歧異的時候，也可以來聲請。
經過徵詢以後，如果其他庭認為要維持原來的見解，就進入正式的大法庭；如果其他庭都同意改變採用新見解，就不必進入大法庭。進入大法庭以後就要進行言詞辯論，原則上採律師強制代理的情況，因為大法庭所要處理的是具有法律的爭議，要有比較專業的法律素養才有辦法來充分的辯論；那麼大法庭就爭執的關係判決以後，承辦本案的庭要受拘束，將來就用大法庭的裁判見解作為本案的法律見解來進行裁判。這是我們就大法庭整個結構的設計，這樣的結構設計在行政法院、最高法院民事庭與刑事庭基本上都相同，以上簡要跟各位委員做報告，謝謝！
主席：法務部沒有書面意見，有沒有口頭補充？請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。沒有。
主席：機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘會；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長。下午2時30分截止發言登記。
現在請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教呂秘書長，最高法院紛設民事大法庭、刑事大法庭，裁判法律爭議、統一法律見解，請問大法庭設計可以提升訴訟程序的效率嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。至少可以避免來回、發回，也就是說，法律意見統一以後，這個爭點就會確定了。
林委員德福：可是可能會因為這項設計讓某些個案產生訴訟程序遞延的效果？
呂秘書長太郎：因為等於在終審法院就法律爭議再設另外一套更精密的程序，當然就第三審來看，或許在第三審的審理期間會比過去稍微長一點點，但是因為大法庭判了以後，基本上將來這個案子就不會因為見解不同產生歧異或來來回回，所以就總的時間我們預估應該會比較短。
林委員德福：會縮短，不會遞延就對了？
呂秘書長太郎：不會。
林委員德福：我請教案件在最高法院評議結果所採見解與先前裁判不一致時，會課予該庭將法律爭議提交大法庭的義務，請問最高法院民、刑庭如果發生違反義務時，有沒有補救的方式或機會？
呂秘書長太郎：我們法律規定是，承辦法庭有義務來提，如果沒有來提，基本上是違背這個法律的規定，違背這個法律規定，將來如何就這樣的裁判進行救濟呢？譬如非常上訴或再審，由下一個法庭來適用。
林委員德福：如果有法院這樣要怎麼做？
呂秘書長太郎：因為在目前的訴訟法沒有特別就大法庭的提案義務違背明文規定，所以透過現行法的解釋，由下一個處理的法庭針對現行法來解釋，看看准它再審或不准，或非常上訴不准。
林委員德福：如果沒有的話，是不是代表最高法院的民、刑庭連失誤都不會發生，會不會這種狀況？
呂秘書長太郎：失誤？對不起……
林委員德福：如果要是沒有的話，是不是代表最高法院的民、刑庭連失誤都不會發生？會不會這種狀況？
呂秘書長太郎：基本上依照我們過去，最高法院是非常尊重法律的程序，因為它是一個終審法院，一般比較不會讓人家覺得終審法院所要進行的法庭程序是違背的，所以我們有這樣的規定，以我們所瞭解，最高法院基本上會照這個程序去走。
林委員德福：本席也瞭解大法庭程序應慎重開啟，要裁定提出齊一提案權，法條也要求將法律爭議先徵詢其他各庭。
呂秘書長太郎：對。
林委員德福：並設計30天的徵詢時限。
呂秘書長太郎：對。
林委員德福：受徵詢庭意見回覆時，見解和徵詢庭全部一致、全部不一致或者各自分歧時，徵詢庭如何決定要不要提案？
呂秘書長太郎：這個我們在法條就有特別設計，只要有一庭表示仍然維持過去的見解，就是有一庭沒有要改變的話，就要提案了，只要有一庭就可以了。
林委員德福：你認為可能發生受徵詢庭全部一起未回覆的狀況，會不會有這種狀況？
呂秘書長太郎：是有可能的，因為時代的進步，對新的法律見解原來承辦的法庭去徵詢大家，認為這個見解很好就有可能，這樣意見也會統一。
林委員德福：像齊一提案的提出，法條明定要裁定、敘明理由，請問最高法院民、刑庭基於提案義務所做的裁定有沒有存在抗告利益？
呂秘書長太郎：基本上是沒有，因為它是在整個法庭訴訟進行當中的中間裁定。
林委員德福：所以你認為那是沒有的？
呂秘書長太郎：應該是沒有的，如果有不服是等將來整個案子終局裁判以後，再依照現有的機制去救濟。
林委員德福：對承審庭所做的裁定有沒有抗告、再抗告適用的餘地？
呂秘書長太郎：應該也是沒有。
林委員德福：我再請教，根據最高法院刑事判例49年台抗字第54號，最高法院是第三審法院，也就是終審法院，案經終審法院裁定提告確定，無得為一上訴或抗告之餘地，就是不得上訴，但是這次修法內容的草案總說明提到，當事人是訴訟程序的主體，為了周全保障對當事人程序參與權，才會給予當事人提案的聲請。請問修正條文第五十一條之四第三項所做的裁定駁回，是不是可以提出抗告？
呂秘書長太郎：這個也是不可以，畢竟它也是終審法院的裁定，這個是在送程序中的裁定，假設終審法院把當事人提案聲請裁定駁回以後，它就本案所下的判決，如果違背法令的話，就最後結案的那個判決依照訴訟程序來救濟。
林委員德福：提案聲請要是保障當事人程序參與權，是不是有抗告利益的適用？
呂秘書長太郎：這個應該是沒有，因為它也是終審，也就是說，我們是保障他可以來表達意見，這個意見可不可採？最後還是由最高法院，我們不可能在最高法院之上又設一個機構來審查最高法院的裁定。
林委員德福：大法庭設計是不是也有審級利益的存在？
呂秘書長太郎：審級利益基本上是把原來要由最高法院的授命庭，一庭5個人來決定的事件再把它分工，有爭議的法律由11個人來決定，所以它不是一種審級的關係，是一種分工，原來授命的那個庭全部解決一切，現在把有爭議的法律見解分由另外一個更大的組織來解決，是分工，應該沒有審級……
林委員德福：沒有審級利益的存在？
呂秘書長太郎：對，應該沒有這個問題。
林委員德福：你認為在大法庭是不是也有法官迴避制度適用的空間？
呂秘書長太郎：有。
林委員德福：應該有喔！
呂秘書長太郎：對。
林委員德福：好。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教秘書長，這一次司改國是會議裡面有決議說，要建立金字塔型的法院組織，目前司法院對於建立金字塔型法院組織的方向是怎麼樣？然後現在的進度？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。方向基本上我們繼續在朝這個目標前進，我們的刑事訴訟法金字塔之修正草案……
吳委員志揚：目標是金字塔到多尖？
呂秘書長太郎：我們希望在終審最高法院，最高法院有14位，就是民庭7位、刑庭7位，最高行政法院有7位，所以人數約略跟現在的大法庭稍微少一點點。我們現在法案的進度，除了民事訴訟可能在最近一兩個星期司法院這邊可以草擬完成以外，其他都已經完成。
吳委員志揚：目標就是民事庭7位、刑事庭7位、行政法院7位？
呂秘書長太郎：對。
吳委員志揚：很像lucky seven的感覺。我請問一下，我們現在在講的大法庭制度是設在最高法院的嗎？
呂秘書長太郎：對，跟最高行政法院。
吳委員志揚：這個跟金字塔型法院組織有沒有關係？
呂秘書長太郎：它是一個過渡，過渡時期才有大法庭的必要，因為紛爭歧異的避免是國人非常重視的。
吳委員志揚：換句話說，過渡會有一個落日是不是？
呂秘書長太郎：對，將來我們最高法院金字塔的組織一旦生效以後就不需要組成大法庭了，因為法官就固定了。
吳委員志揚：反正就剩一庭是不是？
呂秘書長太郎：是，就是這一庭。
吳委員志揚：最高法院大法庭的組織是11個人，你們未來如果所謂的金字塔完成是7加7。
呂秘書長太郎：對。
吳委員志揚：最高法院14個對不對？還會有類似這樣子合起來的嗎？
呂秘書長太郎：沒有了。
吳委員志揚：分民事庭、刑事庭？
呂秘書長太郎：對。
吳委員志揚：民事庭做出來的決議就是統一的、最高的？
呂秘書長太郎：對。
吳委員志揚：也不必再去跟刑事庭的那7位法官一起來商量什麼事？
呂秘書長太郎：是。
吳委員志揚：不需要？
呂秘書長太郎：不需要。
吳委員志揚：所以關於判決統一解釋的大法庭如果通過的話，它是先過渡到這一個大法庭，大概11個人。
呂秘書長太郎：一庭11個人。
吳委員志揚：最後就會變成7個？
呂秘書長太郎：7個。
吳委員志揚：好，這樣我瞭解，其實看今天登記發言的人那麼少，就是司法制度讓一般人很難瞭解。你說那個是過渡機制？
呂秘書長太郎：過渡機制。
吳委員志揚：會有一個落日條款？
呂秘書長太郎：對，就是正式施行以後這個制度就沒有存在的空間了，就不必存在了。
吳委員志揚：你的落日條款具體寫在哪一個條文裡？
呂秘書長太郎：因為我們的訴訟法依照司改國是會議，就是訴訟法施行5年之內（最慢5年之內）要組織改造成金字塔，一定要組織改造以後，這邊才會修正。
吳委員志揚：可見未來司法及法制委員會還會有訴訟法，對不對？
呂秘書長太郎：會。
吳委員志揚：還有民事訴訟法、刑事訴訟法、行政訴訟法三個法。
呂秘書長太郎：對。
吳委員志揚：畢竟我們現在討論的這個過度組織會存在，是不是這樣？
呂秘書長太郎：是。
吳委員志揚：而且在存在的過程中，這11個人選就很重要，你的法案有關人選方面是怎麼選？
呂秘書長太郎：第一個，原來的承辦法官，因為他將來可能要草擬裁判書，所以是當然的。第二個，現在的規劃審判長是最高法院，如果他是民事就是民事，是刑事就是刑事，其他的就由庭長法官選出9位，但每一庭至少要有一位。
吳委員志揚：什麼法官選？是最高法院的法官嗎？
呂秘書長太郎：是由最高法院法官彼此選出來，但是我們有安排，每一庭至少要有1位代表，因為有11位，所以可能有兩庭會有2位。
吳委員志揚：看起來很公平，但是我要講出司法界有些法官的擔心，他們擔心什麼呢？因為法界也很重視倫理及期別，如果最後是由最高法院法官自己選出這11位的話，大家覺得最後一定就是資深法官，然後你又要每一庭有1位，結果就會變成庭長會議，結果就是庭長會議！我覺得這部分你們可以再想看看。
你們是否記得，之前最高法院法官你們直接要採金字塔時，當時國是會議先透露出，總共識幾個人，要由總統圈選，結果被我們在野黨批評，後來就沒有通過？後來，高等法院林孟皇法官建議你們，原來要幾個法官，應該是要提出兩倍的人選，並且是多元組成遴選委員會。有多元，我不曉得，可能不是只有三審，可能還有二審、律師、社會公正人士或專家學者，甚至還有立法院，我不曉得，反正就是比較多元的方式，最高法院院長提出兩倍的人選讓大家選，選完以後交給總統任命，總統只是認命而已，不是圈選，避免引起總統有沒有把手伸到司法的爭議，這是一種方法。
另外，黃瑞華法官擔心，司法院最高法院的法官不會太多，要從裡面選出11個，最高法院裡面就會有大法官跟小法官的區別，被選進去的人有權利解釋法律，沒有被選進去的就是一般法官，會有這樣的狀況。這樣有什麼不好呢？就是大家的見解沒有機會表達出來。
剛剛林孟皇法官講的是，因為被遴選出來的法官他不需要在各庭開會議，他有終局的決定權，他被遴選出來是民主正當程序，是要顧忌的。他覺得最高法院選出來的，最後都是資深的庭長，他有唯一解釋法律的權利。資深的當然都是有經驗、不會出錯的，但是我們也相對的希望，那些沒有那麼資深，但是很優秀、很有見地、很有學問、稍微年輕一點的法官，他有機會對未來很多議題有比較展望性、開創性的見解。目前你的遴選方法可能沒有辦法達成我剛剛講的部分，而且大法庭成立以後，法官分大小以後，小法官的見解沒有機會被終局適用，秘書長你覺得呢？
呂秘書長太郎：跟委員特別報告，第一個，法官有大小是我們最忌諱的地方，假設今天由法官內部自己選會有法官大小，那麼由國會來選更會，此其一。第二個問題，我們把大法庭定位在最高法院各庭間的共識，而不是希望在最高法院裡面來區別，有人可以領導最高法院的見解，有人必須服從。由各庭選出來的人會回到各庭去討論，把各庭的意見充分發揮。
在理想上，所有法官都當大法庭法官是最好，但是不可能，因為人太多。我們的基本看法是這樣，至於會不會選出都是很資深的……
吳委員志揚：而且都是庭長。
呂秘書長太郎：因為還沒有操作所以不知道，但基本上，以現在的人數來講，不可能全部是庭長。第二個，我們的法官全部是採無記名投票，所以是不一定的，因為其實很多法官都蠻有獨立的見解，如果庭長平常的見解不足以服人，他不一定會去提名他。
再來，以現在的最高法院來講，為了配合將來的金字塔，我們的實任法官會漸漸減少，很多都是年輕法官，所以真正投票起來，資深的不一定有利，我特別跟委員報告。
吳委員志揚：你們的投票會無記名嗎？
呂秘書長太郎：當然是無記名。
吳委員志揚：好，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關法院組織法大法庭修正細部的問題，等一下本席再跟秘書長請教。在這之前，有一個非常重要議題，我關心非常久，去年夏天我還召開公聽會，就是基層司法人員人力不足的問題，他們竟然在現行的辦法下，出現過勞血汗的狀況，每小時執勤費竟然只有新臺幣70元，去年是60元，司法院跟法務部經過反映以後，感覺上有進步，每小時多了10元。
我想請問秘書長跟法務部，你們知道保訓會4月10日所做的決定嗎？第二個，知道以後，你們具體的作為、打算是什麼？我先具體的講，之前我辦完公聽會以後，我不斷要求司法院就法規上面解釋清楚，憑什麼執勤費1小時只給60元、70元，你們的法規依據是什麼？
當初你們提給我那個法規依據時，我直接就講，一個堂堂的司法院用不符合現實狀況的法規，來逃避應該要支給的加班費，拿它當擋箭牌是一件令人非常難以想像的事情。或許是我人微言輕，當初提出來的質疑，司法院及法務部都充耳不聞，現在保訓會已經做出決定，兩份決定書裡面，實質的理由寫得非常清楚─只要在上班時間以外執行勤務，你不可以用「執勤費」迴避應該要給付加班費事由，是不是請司法院先表示一下，你們對這件事情接下來打算怎麼處理？是要積極通案進行檢討，還是要看哪個法警或書記官敢這麼白目，針對個案不斷地向保訓會申請復審，然後再做個案解決？請秘書長說明。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個，如果司法同仁認為他的權利受損，依法尋求救濟，基本上司法院都予以尊重。第二個，我們對保訓會在個案的認定也很尊重。第三個，針對全面制度的問題，其實我們已經在著手了。
黃委員國昌：什麼時候會完成？
呂秘書長太郎：這裡面涉及到預算的編列。
黃委員國昌：我直接的講，現在全國法警跟書記官都在看法務部及司法院的態度，是保訓會做個案的認定，然後去做解決嗎？還是要通盤處理？如果你們不積極通盤處理的話，接下來的就是，第一、你給全國基層的司法人員散布一個非常強烈、而且不好的訊息，就是司法院是「言者諄諄、聽者藐藐」，你們去做個案的救濟是要看有多少人願意花勞力、時間及費用來消耗大家的精神？還是司法院、法務部針對保訓會已經表明的法律見解進行制度性的改革？我的問題重點是這個。
秘書長跟我說，你要檢討，我相信所有的委員都樂於你們的檢討，但是這個是空話，「檢討」這個字很久以前我們就聽過了，請您跟大家講具體的時辰，中間這段時間你打算要怎麼辦？你要跟全國的司法官、法警說：看你們誰有這個時間、精力，個別去保訓會尋求救濟！是這樣嗎？
呂秘書長太郎：這涉及到人事總局的規定，所有加班費要以民國90年的八成計算，因為人員越來越多，大家的加班費就越來越少。最近人事總局邀集全國各機關做檢討，準備對這個開放不受限，我們會有所因應，下年度將按照委員剛剛特別提到的，加班就給加班費。因為加班費係屬公務員俸給的一環，不是司法院……
黃委員國昌：我先請教，以時程來講，秘書長的意思是這件事情的改革，司法院最快是從明年開始？
呂秘書長太郎：要等人事總局在法規上解放以後，我們配合預算的編列。
黃委員國昌：沒有啊！問題是你們現在因應、適用的支給要點，保訓會都已經很明白的講啊！
呂秘書長太郎：它是個案，因為……
黃委員國昌：先停一下，法律原則我剛剛已經跟秘書長講過，我相信如果你們對這個問題夠重視的話，裡面所揭示的原則非常清楚，它雖然有值班跟加班概念的不同，但問題是人家實際上是在加班，你就不能夠用值班、執勤、值日、值夜的名目，1小時只發70元，這樣的法律原則司法院是否認同？還是你們認為保訓會根本是在胡說八道？
呂秘書長太郎：理念上當然認同。
黃委員國昌：理念上認同嘛！那這些同仁在法律上面的權益司法院要不要保障？你們具體的立場是什麼？
呂秘書長太郎：因為受限於現有的人事法規、法令，在現有的人事法令下，我們沒有辦法編列預算，因為它是屬於公務員俸給的一環，只要人事總局打開了，我們就編，跟委員報告。
黃委員國昌：不是啊！我再具體的講，現在保訓會的決定已經出來，如果你們按照保訓會的決定，我覺得解決的方法只有一個，就是給他適法的處分，該給的錢就要給，這個錢是屬於公法上國家的給付義務，你跑也跑不掉，不是沒有這個預算，國家公法上的給付義務就可以拒絕給付，恐怕不是這樣吧！
呂秘書長太郎：這裡面有許多問題，假設現在全部值班都要發加班費，事實上我們是沒有預算的，因為在過去的人事法令下……
黃委員國昌：對不起，秘書長今天這樣的講化，我快要聽不懂了！我請教秘書長，在公法上，人民面對國家的請求權，國家沒有預算是一個合法的抗辯嗎？
呂秘書長太郎：因為這個值班的規定原來就存在。
黃委員國昌：對嘛！我就跟你講了，你們的那個規定被人家保訓會打臉了，我剛剛只是請教秘書長一個很基本的法律問題，我們先釐清，再往下討論。人民對於國家公法上金錢給付的請求權，國家可以以沒有預算當作合法的抗辯嗎？這是公法上很重要的問題啊！
呂秘書長太郎：這個是很複雜的問題，因為……
黃委員國昌：這個很複雜？
呂秘書長太郎：因為預算是另外一種很特別的法律，如果預算沒有通過……
黃委員國昌：沒有關係！秘書長，我願意給您時間，明明就是一個非常簡單公法上的問題，結果你說這是很複雜的問題，我想藉此邀請所有的公法學者回答這個複雜的法律問題，我相信他們會給秘書長10個很直接的答案，這哪是法定上面的抗辯事由？法務部的部分呢？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。對4月21日剛出來的決定，法務部已經掌握，因為院檢的法警是一致的，所以司法院對上開考量會一起通案……
黃委員國昌：對。我跟兩位報告，這個事情半年多以前我在這裡就有聽過，當時說是院檢兩邊還要協調、檢討。現在你逼人家去提具體的法律救濟行為，一個是法務部，一個是司法院，我相信遵守法律、尊重當事人合法權益的立場，你們勢必要尊重嘛！
我現在比較具體的問題是，你們的協商改革到底還要多久？是要逼大家不斷地去打這樣的官司嗎？應該不要吧！如果你們的消極、怠惰導致更多書記官、法警同仁一個又一個的湧進保訓會，這會是司法院跟法務部樂見的嗎？
呂秘書長太郎：我們當然不希望這樣。我剛剛跟委員報告過，因為過去的法令沒有解開，所以預算有限，假設每個法警都要給加班費，其他的同仁就會沒有加班費。
黃委員國昌：我還是跟秘書長、次長報告，你們可以在他們下班以後，實際去各法院、地檢署看看，他並不是待在值勤室喝茶、看報、睡覺，如果是這樣，你給他們執勤費我一點意見也沒有。他們從人犯報到、解送、陪值庭、交保等有一堆的事情，不論是台北地檢署、地院、新北地檢署、新北地院、桃園地檢署、桃園地院等，你們晚上去走一遭就會知道，他們實際上做的就是白天工作的延伸，一直延伸到半夜，他們不是5點下班以後就待在執勤室裡面，喝茶、看報、聊天、玩象棋，實際的狀況你去看就知道。保訓會的意思是，他們是真的在正常勤務時間以外的時間，做本來勤務工作的延伸，這個錢你應該要給人家。
第二個部分，我可不可以跟兩位要一個承諾，這個承諾是，在你們改革完成以前，如果有基層同仁陸續被逼，一定要透過這種個案的方式向保訓會爭取合法權益，這個行動不會因此造成他們職務上不利益的對待，譬如年底考績等，兩位是否可以明確地給這樣的承諾，而且告訴所有的法院跟地檢署？
呂秘書長太郎：這是當然的道理。
黃委員國昌：當然嘛！常常秘書長覺得當然的事情，基層同仁的心理都不是這樣想的，如果你不相信的話，你可以私底下去問他們，去保訓會提申訴，會不會害怕年底的考績會有不利的待遇？
秘書長，您可能覺得我講的不一定對，但是沒有關係，我請你去問一些法警跟書記官。法務部是不是可以給同樣的承諾？
蔡次長碧仲：可以，這是當然的事。
黃委員國昌：絕對不會有不利益的對待？
蔡次長碧仲：這個當然，絕對是這樣。
黃委員國昌：好，謝謝。
呂秘書長太郎：另外，請給10秒我做報告，剛剛委員提到的部分，只要夜間真的有在工作，我們早就發給加班費了！
黃委員國昌：真的嗎？
呂秘書長太郎：真的，有正式公文發下去。
黃委員國昌：那就奇怪了，所以秘書長你要下去了解，你上面講了一句話，下面實際是不是有真的落實，這很重要。當沒有實際落實的時候，你在賭的機率是什麼？就是這些人是不是真的會耗費勞力、時間及費用去保訓會申請救濟嘛！
呂秘書長太郎：我再了解一下。
主席：對於剛才黃委員質詢的部分，我們請秘書長去了解。
請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查法院組織法有關終審法院的大法庭制度。上禮拜小英總統接受訪問，提到大法庭制度的相關立法，今天這個組織法出來，委員會也在排審，我想這個問題應該包括幾個點，第一，這樣一個法律解釋的統一，會不會影響到審判獨立？而這樣一個大法庭制度跟現在已經行之有年但備受大家質疑的民庭、刑庭會議的討論，到底有沒有什麼不一樣，或者是可以更好，還是有什麼問題？第二，大家關注的是遴選程序，將來雖然透過遴選程序，但還是有所謂資深或是脫不了被認為有指派問題的話，大家對於大法庭的獨立性或所彰顯的代表性會有一些疑問。這兩個問題聽起來的衝突性好像沒有那麼大，事實上卻是大家很在乎的疑慮。我們反過來問，這樣一個制度如果沒有施行會有什麼問題？如果施行又會好到哪裡去？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個問題是跟審判獨立的關係，審判獨立是依據法律來審判，不代表訴訟上的所有事情，法官都可以自由認定，譬如民訴法規定經自認之事實無庸舉證，這個法官就要受拘束；再如法律規定上級審廢棄者，下級審要受拘束。法官的審判獨立是依照法律程序，只要我們立法通過，立法者認為在他審判事務中要撥一部分出來，就……
周委員春米：這就是大家在討論的，因為我們要立一個法來做這部分的限制，或是做一個變更。
呂秘書長太郎：所以跟審判獨立應該沒有關係，被選出來的大法庭也是要獨立審判。第二個問題是跟決議的不同，現在的決議其實是五、六十個人開會，過去有總會，後來分成民、刑庭，人都很多，有好幾十個，並沒有經過辯論，完全是一個學術討論而已，對於這樣一個學術討論，卻要給它具有司法上的拘束力，這是很為人詬病的；將來的大法庭是透過個案當事人的辯論、法院的評議，甚至有學者專家到庭陳述意見之後，所做成的司法裁判見解，所以跟決議應該有本質上的不同。
周委員春米：秘書長的意思是雖然以前的民庭、刑庭會議有好多法官都會參與，但它並不是一個審判，而接下來的大法庭就有審判庭，兩邊的原告、被告或是檢察官、被告，還有律師，甚至需要學者專家的鑑定，你覺得透過這些人的參與，讓大法庭的意見更具代表性或更具法律性，是嗎？
呂秘書長太郎：它對一個法律問題的思考會更深入，因為它可以從各種觀點的互相辯論來得到，這應該是過去的決議所無法發揮的功能。
周委員春米：其實剛剛提到的幾個疑問也都是法界朋友提出來的。之前政界朋友在討論幾個讓大家有爭議的裁判，覺得最高法院的意見不一樣，好像會看人做不一樣的見解，從人民的角度、從社會的角度來看，對於大法庭制度對法律意見的解釋要統一這方面，大家大概不會有太大的排斥感。現在的問題是這個制度要建立，它的拘束力到底是大一點好還是小一點好？抑或是只要就個案就可以了？
呂秘書長太郎：就法的拘束力而言，它就是個案，這一點跟判例不一樣，因為判例等於法令，有通案，而大法庭只拘束在個案原來的受命法庭。但它畢竟是經過大法庭，各庭至少有一個代表所組成的見解，所以可以預期將來會被尊重的機會很高，當然它並不是一定拘束，將來也可以再挑戰。
周委員春米：可能就是默默的享受它的拘束，或是默默的被拘束。
呂秘書長太郎：如果將來的法庭認為原來作成的大法庭見解在這個個案並不適用，或是不很贊同，還是可以再一次挑戰。
周委員春米：所以我們現在設了大法庭制度，但在法律上、在原則上，就是只能拘束個案？
呂秘書長太郎：是的，個案。
周委員春米：我剛才看到兩位委員的提案，根據第五十一條之二、第五十一條之三及第五十一條之四，具體個案的審判庭可以就兩個事由來申請大法庭裁定，當事人則只有在法律見解有歧異性才可以，如果認為法律見解具有原則上之重要性，並沒有賦予當事人這樣的聲請權。當時你們立法修法是做怎樣的考量，為何沒有賦予當事人這樣的權利或權限？
主席：請司法院行政廳王廳長說明。
王廳長梅英：主席、各位委員。這是大家非常關心的問題，因為訴訟資源非常有限，大法庭提出來之後，還是會占用到最高法院很多的訴訟資源，增加其負擔，另一方面，我們要在當事人的權利之間做一個平衡。為什麼我們只開放已經發生積極歧異的情況才能提案？因為發生見解不一樣而影響到判決結果不一樣，這是台灣很特別的現象，對於當事人而言甚至已經侵害到憲法上的平等權，所以我們在第五十一條之四就開了一個口。雖然聲請大法庭是屬於他的權限，可是我們在第五十一條之四就開了一個口，讓當事人可以督促法官……
周委員春米：關於法律見解的歧異性可能比較容易判斷，至少你要說明之前的法律見解如何，現在的法律見解又是如何，所以二者有歧異性；關於法律見解具有原則上之重要性，這就比較抽象，當事人寫出來，可能還要花很多時間做這部分的論述與調查，你會覺得最高法院在案件審理及資源分配上，可能是不足以應付這部分的。我看到在歷次預算審查中，大家對於最高法院法官的組成或法庭的意見都沒有那麼大的滿意度，所以這部分你們要自己做限縮，說因為資源有限，不要給當事人或聲請人這樣的權利時，可能會備受挑戰。
王廳長梅英：這對當事人的權利並不影響，因為第五十一條之三針對合議庭要不要提原則上之重要性，本來就有裁量權……
周委員春米：對，它還是有一個關卡，只是我們先在法律這邊就設了一個關卡，就像我說的，法律見解的歧異性比較好判斷，至少你要舉出之前的A見解跟現在的B見解是有歧異的，但是法律見解具有原則上之重要性，這可能比較抽象，比較難審查，所以你們會做這部分的限縮。沒關係，這個等一下逐條時我們再來討論。
請教秘書長，剛才提到大家對選任大法庭法官的推舉有意見，懷疑將來推出來的是不是都是庭長。這些資深法官的學識當然有其重要性，只是因為票選的問題，將來是不是可能還是庭長出線？
呂秘書長太郎：應該會有庭長，但是……
周委員春米：以目前的結構來看，刑庭應該就是資深庭長嘛！
呂秘書長太郎：應該會有庭長，但不一定。目前刑庭有9庭，民庭有8庭，很受尊重的庭長應該就會被選出來，而在其他法官方面，他們跟庭長的比例是4比1耶！
周委員春米：許宗力院長上任後，最高法院有派任幾位庭長？
呂秘書長太郎：最高是2位，最高刑有1位。
周委員春米：沒關係，待會如果有時間進入逐條，就請司法院特別準備一下，針對最高法院這幾位庭長擔任庭長的期間及年齡，看能否做個統計。
主席：好，請司法院準備周委員要求的資料。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。大法庭的方向可以解決一些法律爭議，我們是滿認同的，但是大法庭會不會又多了一個類似再審的機制，拖延到後續司法的時間？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上是不會，因為大法庭並不是另外一審，只是將原來最高法院認定事實與適用法律當中有爭議的法律，由另外一個比較大的組織來分工而已，不是另外一審，所以不會有變成第四審的問題。
許委員智傑：剛才很多委員提到大法庭的組織或相關細節，而人民對於司法改革的期待就是公正及時間，針對法院的司法程序及時間，請問司法院有沒有什麼配套來將時間縮短？
呂秘書長太郎：對於久懸未結這件事，司法院是非常重視的，許院長就任後，我們在兩次首長會議中都特別提到。久懸案件在各審級都有，有些是由於案件本質，有些是由於台灣特殊的情況，譬如有些案子的證據在大陸，你要調查證據，他也不理你，台灣跟很多國家又沒有國際關係，人犯跑去之後，我們也無法引渡。不過，除了這些不可克服的部分以外，司法院的立場是希望各法院都能加速清理，大法庭至少可以就其中因為法律見解不一致而造成的……
許委員智傑：關於法律見解不一致，我們讓將來的大法庭來處理。
呂秘書長太郎：對。
許委員智傑：我看到有個「各級法院辦案期限實施要點」，不知道秘書長熟不熟？
呂秘書長太郎：我知道。
許委員智傑：其中規定民事一審的期限一般是1年4個月，二審是2年，三審是1年，必要時可以申請延長3個月，這樣加起來才4年多，可是現在超過十幾二十年的案件一大堆。
呂秘書長太郎：是有。
許委員智傑：不是有而已，是非常多，這部分的改革是不是更重要？
呂秘書長太郎：只要超過剛才委員提到的期限，就是辦案遲延，在考核上會非常不利。大部分都是法定原因停止，譬如送鑑定，結果鑑定機關鑑定不出來，這是法定停止事由，通常這種情形比較多。
許委員智傑：其實我是希望司法院一起思考，我認識一個朋友，他好像已經被停審，但還是被限制出境，已經十幾年，類似這樣的情形，人民有苦說不出，也無法決定他受的委屈到底有沒有辦法平反，譬如以前的徐自強案，他綁架撕票纏訟21年，這類的例子不用再舉了，比比皆是。針對如何讓人民信任，你們是否有比較具體的措施，包括這個實施要點，假設沒有特殊理由而超過你們實施要點的期限，要如何處分？這裡都沒有提到。
呂秘書長太郎：辦案期限遲延，在法院的考核上是很嚴重的，我們不但會事前稽催說已經超過法定原因……
許委員智傑：你可否將考核的重點例子給我們看一下？
呂秘書長太郎：好，我們把相關作法提供給委員。
許委員智傑：我說的是人民的心聲，每次都被你們拖很久。譬如刑事妥速審判法規定不得超過8年，然而你們自己實施要點的期限是4年4個月，這還叫做速審嗎？
呂秘書長太郎：妥速審判法之中有些被告逃到國外，就無法進行，或是被告因為有重病不能來進行訴訟，也必須停下來，這就不在我們期限4年的範圍內。
許委員智傑：美國是多久？
呂秘書長太郎：他們通常是非常澈底的集中審理，案子起訴後要見到法官是很久，但見到法官後就會集中審理，這跟台灣不大一樣，台灣在案子進來後的一、二個月內就要進行，我們是比較分散型的審理。
許委員智傑：我看他們1972年也有一個類似速審法的立法，審理時程是應該在30天內起訴、70天內審判，我們台灣的觀點覺得怎麼可能這麼快，二者相較是天壤之別。
呂秘書長太郎：其實他們背後有許多配套，譬如美國是刑事才有陪審，陪審團做成之後不必附理由，無罪也不能上訴，案子就定了；在台灣就不一樣，還要講理由，還要上訴，所以背後有許多司法制度並不是很相同。要跟委員特別報告的是，我們也知道人民對久懸未結這個問題非常關心，所以才會推動金字塔訴訟制度，希望將所有事實都在地方法院就弄清楚，因為時間越久，事實越不清楚。
許委員智傑：我也看過很多案例，你說法官要掌握百分之百的證據，其實法官經常無法掌握到百分之百，如能掌握百分之七、八十，可能就要判了，也不能叫他不判。有很多東西就是無罪推定、證據原則，你今天很確定他犯罪，你就趕快判，結果拖了21年到最後還是無法判，所以你拖那麼久，對事情有沒有幫助？對證據增加有沒有幫助？這部分我一直覺得司法院是不是統一做個考量，將整個審判時程明定出來，不管證據有幾分，你該判的時候就要判，如果證據不足，就判人家無罪。我們希望毋枉毋縱，有時候無法做到百分之百，不要讓很多無辜的人耗費這麼久的時間，久而未決的案件你們會不會統一整理？
呂秘書長太郎：會，除了定期查報以外，我們開過2次首長會報，對如何清理久懸未決案件方面已有決議。只要查報上來，希望各法院按照這個決議的精神擬訂清理計畫，但審判畢竟是獨立的，我們很難叫法官怎麼開庭……
許委員智傑：換了法官又重來的時間都要算進去。
呂秘書長太郎：避免法官頻繁調動，確實是很重要的問題。
許委員智傑：這是你們內部的問題，卻耽誤到人民的權利，這都要一起考量，麻煩你們針對10年以上久懸未決的案子、超過8年以上的案子、超過實施要點所定4年4個月的案子有多少做個簡單的統計，並提出數據，讓我們看看司法改革到底有沒有進步，兩年後再來看這個數據的差異，我們才知道你們到底改革了沒有、做了沒有。你們一再表示有改革，但究竟做到什麼程度，我們都不知道，可不可以整理這個數據給我？
呂秘書長太郎：可以，我們會統計給委員。
許委員智傑：應該不會太久吧？
呂秘書長太郎：應該不會。
許委員智傑：兩個禮拜之內，請同仁把資料送到本席辦公室。
呂秘書長太郎：書面。
許委員智傑：讓我們了解相關數據，以後每2、3年檢驗一次，我們才知道司法院到底有沒有進步，好不好？
呂秘書長太郎：好。
許委員智傑：總而言之，我們都是站在人民的立場，對司法院而言，也許這些案子對你們並不重要，但是每個案子都關係到人民，可能一輩子都會受影響，希望你們能有比較具體的時程、要求與改變，這樣我們才比較容易替人民審度權利，這個數據麻煩秘書長請同仁整理給我。
呂秘書長太郎：好，特別跟委員報告，久懸未決、裁判歧異是這次司法改革的核心，但要達到這個目標可能要很多元。
許委員智傑：請你們提出具體的時間要求，裁判歧異方面，現在已增加大法庭了，時間上要怎麼要求，我覺得這個部分很重要，請司法院明確一點。
呂秘書長太郎：好。
主席：接下來登記發言的林委員為洲、許委員毓仁均不場。請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論大法庭的制度，我們先從原來的規範─法院組織法、行政法院組織法來談，根據法院組織法第五十七條和行政法院組織法第十六條，如果認為法律見解有編為判例之必要者，應分別經由院長、庭長、法官組成之民事庭會議、刑事庭會議或民、刑事庭總會議決議後，報請司法院備查。請問這個會議有沒有特定的名稱？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。早期叫做民刑庭總會，後來發現民事、刑事很專業，就改為民事庭會議、刑事庭會議。
李委員俊俋：稱為民事庭會議、刑事庭會議？
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：認為有編為判例的必要，就把它找出來？
呂秘書長太郎：行政法院稱為聯席會。
李委員俊俋：認定的標準是什麼？過去認定有沒有編為判例必要性的標準是什麼？
呂秘書長太郎：基本上，以法律原則為重，第一、這個見解許多案件都會用到，第二、一些案件可能會有歧異、不同的解讀，從實際案件中摘出來。
李委員俊俋：才可以編為判例？
呂秘書長太郎：從實際判決中摘一段出來。
李委員俊俋：過去的判例可能會產生兩個問題，第一，如果這個判例做成以後，對下級有拘束力，可能會有法官照罰的問題。第二，它會相當程度影響獨立審判；主要是針對這兩個問題來的。憲法第八十條規定法官要獨立審判，現任司法院長許宗力大法官就很在意釋字687號這件事情，所以他特別提出不同意見書，他說：將審判權帶有立法權的性質，進而干涉下級審判之審判獨立。這兩個問題是大法庭制度的由來，根據本席的了解，這個制度跟德國的制度相當類似。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：現在我們來看你們設計的大法庭制度會產生什麼問題，這是司法國是會議其中的一項，你們現在的設定是，大法庭是為了釐訂法律爭議，所以它是中間的裁定，並不是終局的裁判，對不對？
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：適用上發現有疑義就可以提出來，把這個疑義釐清以後，再交回原來的法院做終局審判，所以它是疑義的釐清，而不是最後的定案。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：這產生一個問題，請問提出的時機到底是什麼時候？你們的概念是，如果有法律見解歧異的話，這個審判庭跟以前的審判庭意見不一時，就可以提出，這是第一種。另外一種是，案件的當事人可以提出申請，請問案件當事人是指什麼？
呂秘書長太郎：就是訴訟本體。
李委員俊俋：不一定是法律背景？
呂秘書長太郎：對，但是依照規定要有代理人。
李委員俊俋：當然要有代理人。你們現在強調在這個過程中，你們希望透過言詞的辯論、程序的完整讓這個爭議有更清楚的釐清，釐清以後，再交給原審判法院針對這個案件進行審判。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：這會出現兩個問題，第一、你們預估會有多少這樣的案件？
呂秘書長太郎：初期施行時應該不少。
李委員俊俋：會不少？
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：我查了一下，即使是最高法院，現在民事庭、刑事庭的案件數也不少。
呂秘書長太郎：對，不少。
李委員俊俋：現在民事庭每年約有五千多案，刑事庭差不多也是這個數字，如果每個案件發現有爭議就提出申請，不要多，每年來個2、300案，就非常恐怖，會不會這樣？
呂秘書長太郎：應該不會，因為我們有一個徵詢的程序，如果提案人發現他的見解跟過去不一樣，要問各庭同不同意改變新的見解，如果大家都同意，就不必提了，當有人還是要用過去的見解時才要提。
李委員俊俋：現在最高法院有69位法官，最高行政法院16位，依照你們的設計，未來大法庭的法官是11位。
呂秘書長太郎：民、刑庭各11人。
李委員俊俋：總共22人。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：最高法院才69位，平均3件多一點就輪到一次。
呂秘書長太郎：大概3個多人。
李委員俊俋：如果一年100件，大概要輪30次。
呂秘書長太郎：應該不會那麼多。
李委員俊俋：你有把握嗎？
呂秘書長太郎：因為這個制度只是代替過去的判例，被選為判例的不會太多，做為決議的也不會太多，所以應該會有，但是不會……
李委員俊俋：差別就在過去的判例是適用上有疑義時提出來，經過庭長會議認定後，才決定要不要做為判例，這對下級法院是有拘束力的，但是要不要做為判例有討論的空間。但送到大法庭以後，經過言詞辯論，每次都要做一個決定。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：如果案件數多，法官人數少，以後會不會變成一天到晚忙這個就忙不完的情形？因為最高法院總共只有69位法官，大法庭民庭、刑庭各11位法官，民庭法官一個月負責3次就不得了了。
呂秘書長太郎：必須見解有歧異，最高法院雖然有見解歧異情形，但不至於像委員剛剛提的那麼多。
李委員俊俋：誠如秘書長所言，要先徵詢看看有沒有不同的意見，但是有沒有歧異會造成兩種現象，第一、乾脆交給大法庭決定就好，自己不要承擔這樣的責任，反正交給大法庭，大法庭就會有統一的意見出來；第二、如果大法庭真的對某一個大家認為有法律爭議的案件做出決議，如果意見還是不一樣，可不可以提釋憲？
呂秘書長太郎：不可以，要受拘束。
李委員俊俋：終審法院、最高法院現在的案件數非常多，法官人數確實很少，最高法院69人，最高行政法院16人，案件數多，人數少，會不會一天到晚輪到？徵詢以後，大法庭也確實針對這個爭議做了決議，但還是交回原審判法庭，如果我仍然對大法庭的決議有意見，我可不可以因對法律的適用有疑義而利用別的方式提出釋憲？屆時還是要由大法官處理。
呂秘書長太郎：大法庭的意見，承辦本案的法庭要受拘束，一定要照大法庭的意見判決，本案法庭判決以後，當事人就可以依照規定針對本案聲請釋憲，也就是說，可以釋憲，但不是直接針對大法庭。
李委員俊俋：不是針對大法庭釋憲，而是對大法庭的決議有不同見解時還是可以提，這會造成兩個現象，第一、法官不要承擔責任，認為有疑義就全部交給大法庭；第二、法官的認知本來就跟大法庭有歧異，或跟過去的判例有歧異，還是可以透過釋憲的方式解決這個問題，這樣可能會紛爭不斷，我擔心的是這個問題。
呂秘書長太郎：當事人才可以聲請釋憲。
李委員俊俋：法官也可以透過當事人聲請釋憲。
呂秘書長太郎：對。委員的第二個問題是，他會不會隨便丟給大法庭？依照法律規定不可以，他必須講出來理由，過去這個問題有哪個判決採A，哪個判決採B，要寫清楚才可以提出來。
李委員俊俋：你們設計大法庭的目的是，讓法律見解有爭議的部分不再有爭議，透過大法庭嚴密的程序設計，包括言詞辯論、彼此的攻防，對這個法律疑義產生共同的意見，然後交給原審判庭，適用上只約束原審判庭，沒有約束下級法院，原審判庭可以依照大法庭的見解審判。
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：如果之後碰到法律爭議一模一樣的案件，是不是要再來一次？
呂秘書長太郎：可以挑戰，如果是一模一樣的案件，但後來的承辦法庭認為大法庭原來的決議還是不周延，可以依照規定再來一次。
李委員俊俋：本席擔心的就是這個問題，由於本來的制度確實不完整，所以你們另外設計一個制度，避開拘束下級法院的情形，導致類似的案件、類似的法律爭議還是可以走大法庭的程序，最後可能會因不斷循環而造成案件數過多、沒有辦法處理的情形。
呂秘書長太郎：如果大法庭的見解永遠不可以動的話，也有危險，會被人家罵。
李委員俊俋：當然。
呂秘書長太郎：所以它是在比較嚴格的情形下還有調整的機會。
李委員俊俋：基本上，我同意這個制度，但可能要注意細節上的問題，因為最高法院、最高行政法院的法官確實很少，最後可能會變成他們在大法庭審理的案件比他們原本承辦的案件還多的情形，我擔心的是這個問題，請司法院再思考一下。
呂秘書長太郎：好，謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查法院組織法修正案、行政法院組織法修正案，在詢答過程中，大家都聚焦在大法庭的設置，設置大法庭最主要的目的是在終審法院建立統一見解的機制，之所以要強化終審法院統一法律見解的功能，係因法院的判例、決議常遭詬病，當你的見解跟我的見解不一樣時，實質影響力是不一樣的，以本席和李委員俊俋為例，他的實質影響力一定比我大，因為大家會有不同的見解和看法，所以才會有大法庭的設置。剛剛李委員俊俋特別提出來，如果上級審法院的審判權帶有立法權的性質，進而干涉下級審法官之審判獨立，可能有違憲之虞，才會透過大法庭的設置，希望一直為人詬病的判例跟決議問題能就此終結。基於司法審判權的作用，才設立大法庭的機制，確保在不違憲的情形下，終審法院法律適用的一致性，並延續法律的功能，是修正這個草案最主要的目的。
秘書長，你們非常快速地把今天要下午要審查的大法庭制度po上網，讓民眾知道大法庭的制度，這是一個進步的做法。司法審查問題，剛剛許委員智傑也有提到，根據你們給我的資料，106年民事案件從受案到結案平均是171.64天，刑事案件是118.52天，是否考量以訴訟時間的成本來設計大法庭的機制，你剛剛回答許智傑委員時表示，大法庭並不是四審，而是中間的裁定，根據草案第五十一條，不管是民事庭或刑事庭，於裁定向大法庭為歧異提案前，應先以書面向其他各庭徵詢意見，受徵詢庭應於三十日內回復；再者，草案第五十一條之九規定：「民事大法庭、刑事大法庭裁判法律爭議，應以裁定記載主文與理由行之，並自辯論終結之日起三十日內宣示。」從上述條文來看，光是書面往返及裁定記載的製作期間就已經需要2個月了，如果是當事人促請提案類型，連同促請程序言詞辯論加起來恐怕3個月跑不掉吧！
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。
鍾委員孔炤：如果是這樣的話，司法院何以在草案中訂定三十日的回復期及三十日的宣示期呢？
呂秘書長太郎：之所以訂定三十天宣示期的原因在於既然是有爭議的法律問題，那麼可能還要經過辯論等過程，可見它是很複雜的，所以希望讓大法庭有充分溝通的時間，把他們的意見寫得更圓滿。至於訂定三十天的徵詢期，主要是希望讓其他法庭也評議一下對於新的聲請人要不要同意，如果同意的話，就不必提到大法庭去，因為大家的意見已經一樣了，如果時間訂得太短的話，被徵詢的法庭根本沒有時間可以討論，那麼意見可能就會比較不周全，所以我們還是希望給被徵詢的那一庭有時間可以好好討論。
鍾委員孔炤：延續方才吳志揚委員所提的問題，第五十一條之二規定承辦案件之法庭應以裁定敘明理由，提案至大法庭裁決，換言之，若未提案的話，有何法律效果？
呂秘書長太郎：如果沒有提案的話，基本上就與法律規定不合，不合的話……
鍾委員孔炤：是判決違背法令還是法官法中得送評鑑之事由？
呂秘書長太郎：這完全是新的制度，現行民事訴訟法、刑事訴訟法、法官法當中均未特別針對大法庭提案義務之違背加以規定。
鍾委員孔炤：同條第二項特別提及徵詢其他各庭意見的規定，請問如果沒有徵詢的話，那麼有沒有其他的法律效果？
呂秘書長太郎：將來針對沒有徵詢的本案判決，當事人可能會依照再審或非常上訴的方式加以救濟，受理再審或非常上訴的法院必須針對條文的違背有沒有這些效果進行裁判，所以這還是屬於將來法庭意見的問題。
鍾委員孔炤：針對第五十一條之四，剛才秘書長有提到篩選機制，會不會因為篩選機制以致變成只有法官才可以基於法律見解歧異或具有原則重要性才可以提案？如此一來，當事人聲請的權利就限縮了，因為只有法官才可以提案。對於律師或具法律知識者而言，當然可以找出許多法律見解或相關條文讓法官認為那可能具有原則重要性或有可能會造成法律見解歧異，但當事人提出聲請時若要符合相關規定是不是會有困難？有沒有這方面的疑慮？
呂秘書長太郎：雖然條文沒有明白規定他們可以提，但因為第三審的上訴原則上就是法律爭議，通常就是針對法律原則重要性而加以主張，之後承辦法庭如果覺得該項問題確實具有法律原則重要性的話，那麼他們就會提案，所以並沒有阻止當事人來表達法律原則……
鍾委員孔炤：設立這項機制主要是為了防止大量提案送進來，在人力不足的情況下，所以規定必須具有法律原則重要性才可以提案，而不能由當事人具備提案權。
呂秘書長太郎：法院制度已經存在幾十年，其中有非常多法律見解都具有原則重要性。如果當事人認為在系爭個案中不足以囊括過去的許多見解，那麼在本案訴訟當中就可以主張具有法律原則重要性。倘若是一項新興事物，以前都沒有發生過，而本案法院也認為這確實具有法律原則重要性，同意接受當事人的主張，那麼由他們提出聲請也可以。
鍾委員孔炤：我的意思是說根據條文規定，法官原本就可以基於法律見解歧異或具有原則重要性而提案，但是當事人對於具有法律原則重要性的權利是被否決的，他們是不能提案的。
呂秘書長太郎：不是直接提到大法庭，但是……
鍾委員孔炤：當然不是直接提到大法庭，那只有法官可以提，我的意思是說既然你們之前就已經有篩選的機制，其實就不會發生你們所顧慮的問題。
最後，大法庭作成的裁定可能僅是因個案而作的裁定，因此不能作成釋憲的標的，請問這會不會變成在憲法訴訟法草案通過施行前出現空窗期？
呂秘書長太郎：應該是不會，因為大法庭和第三審位在同一個平面上，本案負責事實的部分，大法庭則負責法律的部分，兩者合起來就是第三審。大法庭的判決將來會在本案判決中完全受拘束、完全要在本案裡面表達，所以本案一旦判決之後，只要針對本案依照規定聲請釋憲即可，也因此不會出現委員所說的問題。
鍾委員孔炤：萬一真的出現有違憲之虞的見解，請問該如何救濟？
呂秘書長太郎：譬如大法庭的見解所適用的法律違背憲法，但因本案的法院要受拘受，他們只能照用大法庭的意見，等到判決下來之後，當事人就可以就本案法庭所適用的法律聲請釋憲。將來憲法訴訟法順利通過之後，如果對於裁判本身也可以釋憲的話，那還是可以救濟，這方面並沒有差別，所以應該不會有委員所說的空窗期出現。
鍾委員孔炤：謝謝。
主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天我們所要修正的法院組織法及行政法院組織法，秘書長在報告當中提到大法庭的設置乃是走向金字塔訴訟制度前的過渡方案，不知這要過渡多久？你們有沒有時程的規劃？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。依照司法改革國是會議的決議，訴訟法施行之後，最慢五年內必須實施終審法院人事改革，就看那時候未結案的量有多少。
段委員宜康：最慢五年內？
呂秘書長太郎：對，這是司法改革國是會議的決議。
段委員宜康：你們會按照這項決議去做嗎？你們如何確定這項決議有辦法加以執行？
呂秘書長太郎：首先，目前我們正在全力推動訴訟法。其次，有關組織法的部分，我們也希望趕快送到貴院來訂定日出條款，這樣應該就可以了。
段委員宜康：大概是什麼時候？
呂秘書長太郎：我們希望在5月底以前就趕快把組織法完成，不過上次我也曾報告過，法院組織法及法官法可能還要會銜行政院，我們希望行政院也能快一點處理。
段委員宜康：請問法務部蔡次長，行政院的態度如何？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們會配合，我們會儘量快一點。
段委員宜康：我們希望這個過渡方案的過渡時間不要太長，否則如果之後的立法過程有所延宕的話，過渡可能就會變成常態，我相信這並不是大家願意看到的。
其次，法院組織法第五十一條之八第四項規定「民事大法庭、刑事大法庭認有必要時，得就專業法律問題選任專家學者，以書面或於言詞辯論時到場陳述其法律上意見。」也就是說，這是由大法庭選任專家學者對不對？
呂秘書長太郎：對。
段委員宜康：那當事人能不能要求？
呂秘書長太郎：當事人應該可以促請。
段委員宜康：當事人能不能指定專家學者？
呂秘書長太郎：應該是一種建議。
段委員宜康：當事人為什麼沒有權利來選任專家學者？
呂秘書長太郎：就我們的設想而言，學者專家的重要性就在於彌補大法庭本身專業知識的不足。大法庭乃是針對他們無法掌握的部分，所以這方面應該以大法庭本身作為考量。
段委員宜康：裁判影響到的是當事人的權益，基本上，當事人所選任的專家學者一定是對他自身有利的，但是根據你們的說法，針對法律見解歧異，當事人只能建議、促請或請求大法庭選任專家學者，而且這還是大法庭願意問他的意見，如果大法庭不問他的意見，那他可能連促請的機會都沒有，請問為什麼不可以給他有這樣的機會呢？
呂秘書長太郎：這部分是準用民事訴訟法及刑事訴訟法，按照目前民事訴訟法的規定，只要雙方合意的話，法院一定要選任鑑定人，除非顯然不適當。所以將來在民事大法庭裡面，假設雙方都同意找某一位專家學者的話，依照這項條文準用的結果，原則上法院就必須選任。目前刑事訴訟法對於當事人選任鑑定人的部分，並沒有像民事訴訟法一樣給當事人這麼高的決定權，因為它的公義性比較強，所以還是要按照一般選任鑑定人的程序，不過實務上還是予以考慮，因為有些學者專家會持不同意見，兩造……
段委員宜康：什麼意思？什麼叫做「不同意見」？
呂秘書長太郎：就是有不同的立場。
段委員宜康：就是有的贊成、有的反對嗎？
呂秘書長太郎：對，從他們過去所寫的文章來看，有些學者是採A，有些學者是採B。
段委員宜康：就第三者的立場來看，民、刑事訴訟程序的主體或受影響最大的是當事人，為了保障他們在訴訟上的權益，為什麼不可以讓他們有更多可以選任專家學者的機會或權利，這方面你們要不要再考慮看看？
呂秘書長太郎：民事方面應該沒有問題，因為民事訴訟法原本就已經給當事人高度的決定權，至於刑事的部分，或許我們可以再看看條文怎麼樣……
段委員宜康：那就等進行到這項條文的時候再來討論。
呂秘書長太郎：好的，謝謝。
主席（段委員宜康）：請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員許毓仁、林為洲等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員許毓仁書面意見：
主席，本席針對司法院提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。
Q1司法院在本月18日召開性別平等課程，請問您有沒有參加？可否分享一下您從性別平等課程所獲得的啟發？您覺得課程帶給你怎麼樣的的成效？Q2院長曾經提到應該要注意LGBTQ在司法體系受到的不平等，是不是意味在司法院轄下曾經發生過性傾向歧視的事件？
Q3秘書長認為針對LGBTQ，從司法的角度，能夠給予哪些幫助與保護？
Q4前陣子熱議的Me too事件，並沒有把範圍擴大到性傾向的歧視或欺壓，而我本會期也十分關注工作職場反性傾向歧視的議題，請問，司法院對此議題有沒有具體的努力方向及計畫？
Q5請問司法院編列多少預算將網路判決系統從大五碼改成萬國碼？編列預算的依據為何？
Q6根據報導，其他行政機關近年來都陸續改用萬國碼，司法院依直拖到現在才處理，讓人民一直看佈滿方框的判決書，理由為何？
Q7秘書長預計多久之內能夠改善判決書出現亂碼的問題？可否給出確切時程表？
本席請司法院就此書面質詢於兩周內研議並回覆本席。
委員林為洲書面意見：
前言：
改制大法庭後將把法律見解統一，而與目前最高法院透過民事、刑事庭會議做成的決議、判例不同，未來大法庭制度是三審審判程序的一部分，須進行言詞辯論，擬分別在最高法院設民事大法庭、刑事大法庭、最高行政法院設大法庭，成員分別是十一人、十一人、九人，由最高法院院長及其指定的庭長一人，分別擔任民事、或刑事大法庭審判長；最高行政法院大法庭以院長為審判長。至於提案庭將有一名法官擔任當然成員。
而大法庭法官遴選產生方式，司法院明訂由法官會議以無記名投票產生，分別自最高法院民事庭、刑事庭全體法官中依得票數較高、且每庭至少應有一人為原則，因此最高法院的民事、刑事大法庭應票選出各九名法官，最高行政法院票選出七人。每人任期均為兩年。
最高法院見解目前制度是以選輯一些判例要旨，或是召開民事庭和刑事庭的總體會議，用表決的方式作成決議，以求法律見解的統一。
若統一大法庭之狀況容易產生寡頭獨斷之狀況，且最高法院院長並不必然對於刑事、民事或行政皆為專長，而最高法院院長亦有投票權，因此永遠佔有其中之一票，且其指定之庭長亦不可能與最高法院院長相違背，故民刑見解投票時僅需要另外四票；行政見解僅需另外三票即可過半統一見解，此種狀況雖然效率高，然而見解統一時將有較為武斷之風險。
問題：
一、「判例」就是指最高法院從案件中，選出幾個具有重要性的案件而來。更精確地說，最高法院會從很多的判決中，選出幾個具有代表性的判決，將它裡面抽象的法律意見拉出來，就變成現在所謂「判例」，而具有約束下級法院的法律見解；請問秘書長，若採行大法庭制度後，因大法庭制度為「中間裁定」，所以往後判例制度是否將會廢除？
二、目前最高法院民、刑事庭法官會議處理爭議法律問題，是由全體法官討論後具名表決，法官們都曾在議場上為自己的法律解釋理念奮戰，受決議拘束，因此全體法官都已充分表達己意；然而大法庭制度其解釋內容抽象，具法規範形式，對提案庭法官的個案審判，有法律拘束力；對其餘法官未來相同案件的審理，有實質拘束力，但投票人數簡化為更少人數。此制度與先前判例、決議，並無差異，僅是投票人數由「多頭馬車」簡化為「單一馬車」。大法庭制度將破壞原有的民主原則，本席認為大法庭之法官組成應具有一定民意之支持，因此本席主張大法官之法官應提報立法院行使同意權又或是以法官遴選委員會以相關辦法選任之，才具有一定之公正性，破除寡頭決議的疑義，請問秘書長是否同意？
三、解釋及適用法律，是審判核心，更是憲法賦予法官的重要權限，而大法庭制已將多數終審法官的關鍵性法律解釋權，剝奪後移轉給少數大法庭法官；因此此制度是否有違反憲法層次「法定法官原則」的概念呢？
四、終審法院院長是無任期保障的政務官，本應隨政權更迭，更新其民主正當性。然而本次修法後，將強勢主導大法庭獨享爭議關鍵性法律的解釋權，決定全國矚目案件更甚至是政治事件，對於此疑義司法院該如何去防止？
主席：討論事項第一案及第二案均省略大體討論，直接進行逐條討論，現在宣讀條文及修正動議。
一、條文部分：
(一)行政法院組織法部分條文修正草案：
第 三 條 高等行政法院之審判，以法官三人合議行之。
最高行政法院之審判，除法律另有規定外，以法官五人合議行之。
第十五條之一 最高行政法院設大法庭，裁判法律爭議。
第十五條之二 最高行政法院各庭審理事件，經評議後認採為裁判基礎之法律見解，與先前裁判之法律見解歧異者，應以裁定敘明理由，提案予大法庭裁判。
最高行政法院各庭為前項裁定前，應先以徵詢書徵詢其他庭之意見。受徵詢庭應於三十日內以回復書回復之，逾期未回復，視為主張維持先前裁判之法律見解。經任一受徵詢庭主張維持先前裁判之法律見解時，始得為前項裁定。
第十五條之三 最高行政法院各庭審理事件，經評議後認採為裁判基礎之法律見解具有原則重要性，得以裁定敘明理由，提案予大法庭裁判。
第十五條之四 最高行政法院各庭審理事件期間，當事人認為足以影響裁判結果之法律見解，先前裁判之法律見解已產生歧異，得以書狀表明下列各款事項，向受理事件庭聲請以裁定提案予大法庭裁判。
一、涉及之法令。
二、法律見解歧異之裁判及其具體內容。
三、該歧異見解對於裁判結果之影響。
四、所持法律見解及理由。
前項聲請，當事人應委任訴訟代理人為之，並準用行政訴訟法第二百四十一條之一規定。
最高行政法院各庭認為聲請不合法律上之程式或法律上不應准許者，應以裁定駁回之。
第十五條之五 提案庭於大法庭言詞辯論終結前，因涉及之法律爭議已無提案之必要，得以裁定敘明理由，撤銷提案。
第十五條之六 大法庭裁判法律爭議，以法官九人合議行之，並由最高行政法院院長擔任審判長。
大法庭之庭員，由提案庭指定庭員一人及票選之法官七人擔任。
前項由票選產生之大法庭庭員，每庭至少應有一人。
第十五條之七 前條第二項之票選大法庭庭員任期二年，其人選、遞補人選，由法官會議以無記名投票，自全體法官中依得票數較高，且符合前條第三項規定之方式選舉產生。遞補人選之任期至原任期屆滿為止。
院長出缺或有事故不能擔任審判長時，由前項遞補人選遞補之，並以大法庭庭員中資深庭長充審判長，無庭長者，以其他資深庭員充之，資同以年長者充之。票選之大法庭庭員出缺或有事故，不能擔任大法庭庭員時，由前項遞補人選遞補之。
前條第二項提案庭指定之庭員出缺或有事故不能擔任大法庭庭員時，由提案庭另行指定庭員出任。
大法庭審理中之法律爭議，遇大法庭庭員因改選而更易時，仍由原審理該法律爭議之大法庭繼續審理至終結止；其庭員出缺或有事故不能擔任大法庭庭員時，亦按該法律爭議提交大法庭時之預定遞補人選遞補之。
第十五條之八 大法庭裁判法律爭議，應行言詞辯論。
前項辯論，當事人應委任訴訟代理人為之，並準用行政訴訟法第二百四十一條之一規定。
第一項之辯論期日，當事人一造未委任訴訟代理人或訴訟代理人未到場者，得由到場之訴訟代理人陳述後為裁定。當事人之訴訟代理人均未到場者，得不行辯論。
第十五條之九 大法庭裁判法律爭議，應以裁定記載主文與理由行之，並自辯論終結之日起三十日內宣示。
法官於評議時所持法律上之意見與多數意見不同，經記明於評議簿，並於裁定宣示前補具不同意見書者，應與裁定一併公布。
第十五條之十 大法庭之裁定，對提案庭提交之事件有拘束力。
第十五條之十一 除本法另有規定外，行政訴訟法及其他相關法律之規定與大法庭規範性質不相牴觸者，亦準用之。
第十六條 （刪除）
第十六條之一 最高行政法院於中華民國○年○月○日本法修正施行前依法選編之判例，若無裁判全文可資查考者，應停止適用。
未經前項規定停止適用之判例，其效力與未經選編為判例之最高行政法院裁判相同。
(二)法院組織法部分條文修正草案：
第 三 條 地方法院審判案件，以法官一人獨任或三人合議行之。
高等法院審判案件，以法官三人合議行之。
最高法院審判案件，除法律另有規定外，以法官五人合議行之。
第五十一條之一 最高法院之民事庭、刑事庭為數庭者，應設民事大法庭、刑事大法庭，裁判法律爭議。
第五十一條之二 最高法院民事庭、刑事庭各庭審理案件，經評議後認採為裁判基礎之法律見解，與先前裁判之法律見解歧異者，應以裁定敘明理由，依下列方式處理：
一、民事庭提案予民事大法庭裁判。
二、刑事庭提案予刑事大法庭裁判。
最高法院民事庭、刑事庭各庭為前項裁定前，應先以徵詢書徵詢其他各庭之意見。受徵詢庭應於三十日內以回復書回復之，逾期未回復，視為主張維持先前裁判之法律見解。經任一受徵詢庭主張維持先前裁判之法律見解時，始得為前項裁定。
第五十一條之三 最高法院民事庭、刑事庭各庭審理案件，經評議後認採為裁判基礎之法律見解具有原則重要性，得以裁定敘明理由，提案予民事大法庭、刑事大法庭裁判。
第五十一條之四 最高法院民事庭、刑事庭各庭審理案件期間，當事人認為足以影響裁判結果之法律見解，民事庭、刑事庭先前裁判之見解已產生歧異，得以書狀表明下列各款事項，向受理案件之民事庭、刑事庭聲請以裁定提案予民事大法庭、刑事大法庭裁判：
一、所涉及之法令。
二、法律見解歧異之裁判及其具體內容。
三、該歧異見解對於裁判結果之影響。
四、聲請人所持法律見解。
前項聲請，檢察官以外之當事人應委任律師為代理人或辯護人為之。但民事事件之聲請人釋明有民事訴訟法第四百六十六條之一第一項但書、第二項情形，不在此限。
最高法院民事庭、刑事庭各庭受理第一項之聲請，認為聲請不合法律上之程式或法律上不應准許，應以裁定駁回之。
第五十一條之五 提案庭於大法庭言詞辯論終結前，因涉及之法律爭議已無提案之必要，得以裁定敘明理由，撤銷提案。
第五十一條之六 民事大法庭、刑事大法庭裁判法律爭議，各以法官十一人合議行之，並分別由最高法院院長及其指定之庭長，擔任民事大法庭或刑事大法庭之審判長。
民事大法庭、刑事大法庭之庭員，由提案庭指定庭員一人及票選之民事庭、刑事庭法官九人擔任。
前項由票選產生之大法庭庭員，每庭至少應有一人。
第五十一條之七 前條第一項由院長指定之大法庭審判長、第二項之票選大法庭庭員任期均為二年。票選庭員之人選、遞補人選，由法官會議以無記名投票，分別自民事庭、刑事庭全體法官中依得票數較高，且符合前條第三項規定之方式選舉產生。遞補人選之任期至原任期屆滿為止。
院長或其指定之大法庭審判長出缺或有事故不能擔任審判長時，由前項遞補人選遞補之，並以大法庭庭員中資深庭長充審判長，無庭長者，以其他資深庭員充之，資同以年長者充之。票選之大法庭庭員出缺或有事故，不能擔任民事大法庭、刑事大法庭庭員時，由前項遞補人選遞補之。
前條第二項提案庭指定之庭員出缺、有事故不能擔任民事大法庭、刑事大法庭庭員時，由提案庭另行指定庭員出任。
民事大法庭、刑事大法庭審理中之法律爭議，遇民事大法庭、刑事大法庭庭員因改選而更易時，仍由原審理該法律爭議之民事大法庭、刑事大法庭繼續審理至終結止；其庭員出缺或有事故不能擔任民事大法庭、刑事大法庭庭員時，亦按該法律爭議提交民事大法庭、刑事大法庭時之預定遞補人選遞補之。
第五十一條之八 民事大法庭、刑事大法庭裁判法律爭議，應行言詞辯論。
前項辯論，檢察官以外之當事人應委任律師為代理人或辯護人為之。於民事事件委任訴訟代理人，準用民事訴訟法第四百七十四條第三項之規定；於刑事案件被告未選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師為被告行言詞辯論。
第一項之辯論期日，民事事件被上訴人未委任訴訟代理人或當事人一造之訴訟代理人未到場者，由他造之訴訟代理人陳述後為裁定；兩造之訴訟代理人均未到場者，得不行辯論。刑事案件被告之辯護人、自訴代理人中一造或兩造未到場者，亦同。
民事大法庭、刑事大法庭認有必要時，得就專業法律問題選任專家學者，以書面或於言詞辯論時到場陳述其法律上意見。
前項陳述意見之人，準用民事訴訟法或刑事訴訟法關於鑑定人之規定。但不得令其具結。
第五十一條之九 民事大法庭、刑事大法庭裁判法律爭議，應以裁定記載主文與理由行之，並自辯論終結之日起三十日內宣示。
法官於評議時所持法律上之意見與多數意見不同，經記明於評議簿，並於裁定宣示前補具不同意見書者，應與裁定一併公布。
第五十一條之十 民事大法庭、刑事大法庭之裁定，對提案庭提交之案件有拘束力。
第五十一條之十一 除本法另有規定外，民事訴訟法、刑事訴訟法及其他相關法律之規定與大法庭規範性質不相牴觸者，亦準用之。
第五十七條 （刪除）
第五十七條之一 最高法院於中華民國○年○月○日本法修正施行前依法選編之判例，若無裁判全文可資查考者，應停止適用。
未經前項規定停止適用之判例，其效力與未經選編為判例之最高法院裁判相同。
第一百十五條 本法自公布日施行。
中華民國○年○月○日修正之條文，自公布後六個月施行。
二、修正動議部分：
(一)行政法院組織法部分：
1.行政法院組織法第十五條之四修正動議
提案人：鍾孔炤 周春米 尤美女 李俊俋
2.行政法院組織法第十五條之四修正動議
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司法院版本
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第五十一條之六 民事大法庭、刑事大法庭裁判法律爭議，各以法官十一人合議行之，並分別由最高法院院長及其指定之庭長，擔任民事大法庭或刑事大法庭之審判長。
民事大法庭、刑事大法庭之庭員，由提案庭指定庭員一人及票選之民事庭、刑事庭法官九人擔任。
前項由票選產生之大法庭庭員，庭長及審判長之人數不得逾總人數三分之一，每庭至少應有一人。
第二項由票選產生之大法庭庭員，任一性別不得少於總人數三分之一。
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第五十一條之六 民事大法庭、刑事大法庭裁判法律爭議，各以法官十一人合議行之，並分別由最高法院院長及其指定之庭長，擔任民事大法庭或刑事大法庭之審判長。
民事大法庭、刑事大法庭之庭員，由提案庭指定庭員一人及票選之民事庭、刑事庭法官九人擔任。
前項由票選產生之大法庭庭員，每庭至少應有一人。
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提案人：尤美女 周春米 李俊俋 鍾孔炤
4.法院組織法第五十一條之八條文修正動議
提案人：段宜康 李俊俋 鍾孔炤
主席：現在從第一案開始處理，請各位看手上的修正動議，編號前面是A的就是關於第一案行政法院組織法的修正案。
黃委員國昌：主席、各位委員。在開始審查具體條文以前，能不能容我利用大體討論的形式再與司法院呂秘書長等人確認一件事？
主席：好。
黃委員國昌：剛才呂秘書長在回答其他委員詢問時提到，未來判決可以成為聲請釋憲的標的，對於這個構想，我要跟你百分之百確定。因為，本來希望大法庭的制度與大審法、亦即大法官案件審理法能夠同步修正，這樣接軌才能接得好，而憲法訴願制度是我們未來一定要改的方向，我想這點沒有問題。但是，今天如果不處理大審法，而要先直接修改大法庭制度，我需要百分之百確定一件事，就是絕對不會有釋憲空窗。這是什麼意思呢？就是在現行法院的確定判決中，如果援引了過去具有事實上拘束力的判例，該確定裁判之本身可以作為釋憲標的，當事人可以聲請釋憲，這是現行法律目前運作的狀態，而且已經非常穩固，我想是自釋字第153號以及釋字第154號解釋理由書以來，一直運作到現在。要是不配合修正大審法，而是要直接處理大法庭的制度，我有兩件事情要先確定，因為這件事一旦法律三讀通過就過了。第一件事，一旦把判例制度廢除，廢除判例制度對於目前既存判例產生的影響是什麼？也就是說，目前既存判例在今天修正的法案三讀通過以後，會繼續發生拘束效力，還是沒有了？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。就等於判決而已。
黃委員國昌：好，如果判例沒有拘束效力而只等同判決的話，那你要怎麼跟大家保證絕對不會有釋憲空窗？
呂秘書長太郎：沒有，剛才提到了，如果釋憲結果是違背法令，不會因為有大法庭制度而有差別。
黃委員國昌：對啊！但不是只有違背法令的問題啊！
呂秘書長太郎：對。
至於委員剛剛提到的第二個問題，我們在本法中已經把判例這個不合理制度勾除掉了，所以就不應該在本法施行以後還承認判例可以作為釋憲對象。
黃委員國昌：對嘛！但這樣不就有空窗了？你為什麼還跟大家說沒有呢？這點很重要耶！對於政府推動大法庭制度，我必須先表明我的立場，就是百分之百贊成；對於法官要怎麼選、對於具有原則上重要性的法律問題，當事人可不可以聲請大法庭裁判，大家容或有不一樣的看法，我覺得都沒有關係，包括法官要怎麼選，或是當事人聲請大法庭裁判，是不是只能以裁判歧異作為理由，不能以具有原則上重要性的法律問題作為理由？對於這些，大家都可以討論。但現在這個前提問題就已經出了很嚴重的狀況，第一，我們剛剛確認了，本法三讀以後，判例就沒有效力了，在判例沒有效力的情況下，在大審法通過以前，未來的裁判就不會因為援引了判例導致可以成為釋憲標的。這件事很嚴重耶！不是像你抽象推演出的判例沒有效力了，當然就沒有援引判例的問題，依我的估計，實際效果是未來的裁判在現實上還是可能援引過去判例的見解，只是不會這樣講；儘管案件到了大法庭，問題是大法庭最後確定的終局裁判不能成為釋憲標的，大審法卻沒有同步修正，釋憲空窗就在此發生了。我說的有錯嗎？
呂秘書長太郎：我向委員特別報告，我們先假設違反現有判例的情況。在目前，判例如果違憲，依照大法官的見解，因為判例也屬於法令，所以可以作為釋憲標的。
黃委員國昌：這點沒錯，剛才也都講過。
呂秘書長太郎：那新制度通過以後，現在的判例就會成為一般裁判。要挑戰判例，在現有大法庭是可以的，要是沒有大法庭制度，就不能挑戰。
黃委員國昌：對嘛！那用大法庭來挑戰判例，最後做出來的就是大法庭的裁判，對吧？
呂秘書長太郎：對，是這樣。
黃委員國昌：那我再進一步請教，大法庭的裁判可以作為釋憲標的嗎？
呂秘書長太郎：大法庭的裁判如果違背憲法，由於在將來的憲法訴訟法中……
黃委員國昌：你不要跟我講「將來的」憲法訴訟法，如果憲法訴願制度現在也同步修正，對於你講的我會百分之百支持，未來大法庭做出的裁判如果違憲，是可以做憲法訴願的。
主席：呂秘書長，黃委員的問題在於，在現在沒有大審法的狀況下，會不會有空窗。照我剛才聽了你的說明，應該是有，對不對？
黃委員國昌：對啊！
主席：因為你的前提是在有大審法的狀況下不會有空窗，對不對？至少我聽起來是這樣，有沒有誤解？
呂秘書長太郎：即使同步修正大審法，這塊也不會處理，因為新的大審法並不處理這種違背命令的情況，只處理憲法審查而已。
黃委員國昌：一樣嘛！我現在的重點在於，要是最後的確定裁判有違憲疑義，到底能不能釋憲。現在因為還有判例可以依附，所以在現在的狀況下可以釋憲；在有大審法的情況下也可以、沒有問題，因為有憲法訴願制度。至於現在的情況是什麼？要是把判例廢了，沒有這個依附了，而大審法又還沒有通過，這段期間的空窗要怎麼處理？這就是我現在的問題啊！
主席：在尤委員美女發言之前，我先補作宣告，尤委員美女提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員尤美女書面意見：
一、肯定大法庭修法意旨
長期為人所詬病的「最高法院一庭一把號、各庭不同調」、「侵害立法權的判例及決議制度」終於被正視並且以一個穩健的程序制度解決。在此先肯定司法院提出大法庭草案的政策方向。
過去最高法院依據《法院組織法》、《最高法院判例選編及變更實施要點》、《最高法院處務規程》、《最高法院民刑事庭庭長會議、民刑事庭會議及民刑事庭總會議議事要點》做出判例與決議，長期被外界所批評，判例與決議制度是由最高法院根據前述法規之授權及規定，對於各庭見解不同，有求取見解一致之必要時，提案，再由院長召開民刑事庭會議討論決議；或最高法院各民、刑事庭法律見解有選編成判例之必要時，由庭長送院長核閱後，做成初稿，報請院長交付由院長指定之庭長、法官組成的審查小組審查，此判例初稿再經院長核閱後，再由民、刑事會議或民刑事總會議複審之。
這整個判例與決議生成的過程，區分了「被選為判例的判決」與「未被選為判例之判決」，使得法官要遵守的範圍變成「判例」而非尊重所有終審法院作成的判決先例，最高法院各庭之間雖同為終審法院，卻時有各庭見解不一的情況，當事人上訴宛如賭博碰運氣；而判例為了要能好用，轉變為抽象的法律見解，也逐生逸脫事實、形成部分個案的不正義等弊病；但最讓人擔憂的，是這樣的抽象而強制的判例制度，搭配著法官間論資排輩的文化、扣合著法官龐大的案件量與案件駁回率的壓力，無形之間形成一種強大的順服壓力，降低了法官在每個個案中審酌法律，去質疑、挑戰（判例是否合理、法律是否合憲）的誘因，這是過去判例所為人詬病的。
本席十分肯定今日司法院所提出的法院組織法、行政法院組織法草案，以強制提案的機制，使即使只有對各案判決發生效力的大法庭決議，達到統一法律見解的效果，絕對能解決最高法院過去個庭見解歧異的問題；然而，收束法院體系法律見解的同時，我們必須要能確保各種異質性的、不同的意見能進入討論的系統，避免制度的過度安定形成另一種不正義。這裡就關乎草案中程序的一些設計細節，以下想就教於司法院，如果待會進入逐條，大家也可以繼續討論。
決議：《最高法院處務規程》第32條
民刑事各庭為統一法令上之見解，得由院長召集民事庭會議，刑事庭會議或民刑事庭總會議決議之。
《最高法院民刑事庭庭長會議、民刑事庭會議及民刑事庭總會議議事要點》第5點每次開會之議案，由院長或各庭庭長以庭銜提出。
民刑事同類事例之案件，如各庭見解不同，有求取見解一致之必要，或認有變更以往之先例或民刑事庭會議決議之必要者，承辦庭應將不同之見解提案討論。經會議決定後，承辦庭應於當日評議，將主文公告之。
各庭承辦發回更審復上訴之案件，其見解如與更審前本院裁判所持見解有異時，承辦庭應先提案討論之。
判例：
《法院組織法》第57條
最高法院之裁判，其所持法律見解，認有編為判例之必要者，應分別經由院長、庭長、法官組成之民事庭會議、刑事庭會議或民、刑事庭總會議決議後，報請司法院備查。最高法院審理案件，關於法律上之見解，認有變更判例之必要時，適用前項規定。
《最高法院判例選編及變更實施要點》第2點、第4點
二、本院民、刑事庭各庭庭長，就該庭之裁判，認其所持法律見解有編為判例之必要者，得檢送院長核閱後，交資料科按年度、類別及法條順序，分別彙編作為選編判例之初稿資料，報請院長交付審查。
前項裁判，認有刊登司法院公報之必要者，得檢送院長核閱後，送請刊登之。
四、判例之審查，分初審及複審。初審由院長指定庭長、法官若干人組成審查小組審查，經選為判例初稿者，得就文字修正，提出審查報告，敘明理由，檢送院長核閱後，分別召開民事庭會議、刑事庭會議或民刑事庭總會議複審之。
二、大法庭之人選：如何在不侵害法官事務分配及法官獨立性的前提之下使有進步憲法意識之法官進入此系統？
首先是關於大法官的人事，應如何徹底脫離判例、決議的窠臼，當法院體系的法律見解收攏的同時，如何也能讓法院間異質件的見解能充分被提到這個大法庭？
這部份先前也與司法院有許多溝通，團體所憂慮的是，在司法院草案51-7條中，大法庭的選任是由院長、院長指定之庭長，再由最高法院法官票選，每庭至少1人，所組成的11人合議庭，任期2年，這樣的設計以目前的法院文化，是否最後都是最資深的庭長擔任？這樣的組成是否同質性太高？
本席並不是要否定資深法官的經驗與能力，但還是希望如果有的確在各種法律意見都有相當進步、宏觀之見解的法官，即便他年資不若最資深的那些庭長法官們，也能有機會進入參與大法庭。
倘若法條中設下院長及庭長不得過半席次的限制，就司法院的觀點，是否會有干涉法官事務分配的問題，還是屬於立法形成？
三、避免制度的過度僵硬形成的另一種不正義：當事人的參與角色（草案51-4）
除了大法庭的選任希望能保有更多異質性，期能使讓更多不同甚至彼此衝突的意見能充分進入大法庭以外，另外一部分是這個大法庭的發動權，基本上草案是限定於最高法院的法庭才有提案權，當事人僅有促請法院提出的促請權，惟得聲請之要件，僅限於顯在歧異，而潛在歧異、原則重要性之法律見解之情形，草案中則沒有賦予促請權。
當事人可以有更積極參與的角色空間
法規當中沒有禁止當事人寫書狀促請法院提案，按照司法院說法只是法院沒有義務以裁定回覆，但這樣的條文則可能讓不理解脈絡的法官對於未能入法的其他兩種情況之聲請，「顯為法律有意之不賦予當事人有聲請之權」，光以聲請的路徑不屬於見解歧異之情形，即得逕予駁回。
司法院的顧慮是案件量。或許像司法院說的，每100件可能只有1、2件有理由，然而，受理案件庭倘認為無法被說服，自然也可以駁回，實無須在要件上直接否定（略過）其他兩種情形，以案件量為出發點作為不願意新增另兩種聲請情況的論據，本席認為有再考慮的必要，也請司法院再斟酌。
司法院提出這樣一個立意良善的立法，期能統一終審法院見解的同時，也應該要注意法律的演進正是這樣不斷被挑戰、不斷有不同立場的人提出不同的看法與見解，這才是司法體系進入的動能，在鞏固法律見解統一、穩定基礎的同時，希望也能保有一些讓更多意見能匯入的匝道，讓司法能保有源源不絕的活水。就如同先前研討會中陳昭如老師所提醒的：有時社會對於司法的批評正是來自於司法的「過度安定」、「安定之不正義」，而不僅是程序來自司法行政的程序瑕疵。
四、與憲法訴訟法的嫁接
當大法庭的決議變成判決的中間裁定，而不能單獨提起釋憲時，若沒有得對判決提起釋憲的憲法訴訟法，這中間的空窗期應該怎麼辦？
1.這個問題雖然本席已經多次問過秘書長，但還是請秘書長再清楚地回答一次，請問秘書長，未來大法庭的裁定，在定性上是一種中間判決嗎？
2.這種中間裁定，是否不能單獨提起釋憲？
3.您認為如果在憲法訴訟法（得對判決提起釋憲）通過之前，大法庭所做出之裁定如有違憲疑慮，如何解決？是否有必要與憲法訴訟法同時通過？
五、法官違反提案義務的處理？
在草案51-2中，課予最高法院提案義務，但這牽涉到法官如何去區辨（distinguish）每個案件事實，套用到相對應的大法庭見解，倘若大法庭違反提案義務，有何救濟途徑？得否提起再審？是否有併予修正訴訟法之必要？
（違背法令是上訴第三審但不是再審事由，但刑訴部份可另構成非常上訴事由）
六、過渡法案有無落日期限？最高法院人事改革方案？
既然大法庭作為金字塔制度前的過渡法案，應設有落日期限，避免過度變常態。金字塔目前只有訴訟制度，獨漏人事制度改革。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：我先詢問大法庭的設計與大法官憲法訴願之間的關聯，確實，在法院組織法、也就是大法庭制度通過之後、大審法尚未通過之前，如果大法庭在這段期間作出解釋，當然是在裁定不能直接聲請釋憲的情況下，適用個案之後，可能侵害人民的權利，這時應該可以依照憲法訴訟法聲請釋憲；但是因為憲法訴訟法尚未通過，所以在這段期間人民是無法獲得救濟的，這部分就是黃委員剛才談到所謂的空窗期。為了避免這樣的空窗期，我們就會希望關係到大法庭的法院組織法與大審法、也就是憲法訴訟法兩者同時通過，如果同時通過，大法庭作了解釋之後，因為屬於裁定，所以不能聲請大法官會議解釋，但用在個案上，若個案侵害到人民權利，人民就可以依照憲法訴訟法提起大法官會議的憲法訴訟。所以，這裡頭會有銜接問題。如果是這樣，我會建議主席，反正法律今天送出委員會之後還要經過協商，看看能不能接著排審大審法，讓兩部法律最後可以同時通過，這樣就不會有空窗期的問題。
主席：我先詢問一下司法院的見解，呂秘書長或司法院司法行政廳王廳長，哪一位要向兩位委員以及本席所產生的疑惑提出說明？請王廳長直接說明好了。
王廳長梅英：主席、各位委員。首先要向委員報告的是，大法庭的裁定機制確實與判例或決議都不同，請容許我不再解釋，但以前的判例與決議畢竟不像法律，可以由大法官解釋，這個原則其實也是透過大法官解釋本身產生的。現在的問題是，對於大法庭的裁定，人民可不可以聲請作為釋憲課題事涉大法官權限，我想也不見得一定不行，還是應該由大法官表態此事能不能釋憲，這是第一點。
第二，儘管憲法訴訟法目前還沒審查，但根據目前的設計，距離我們押的施行日期有兩年之長。在這麼長的時間之內，最高法院實際上已經不再作決議，畢竟眼下大家都認為決議和判例確實有合憲性上的疑慮，那需不需要讓大法庭制度懸著這麼長的時間？這是我要提出來報告的。
黃委員國昌：我覺得剛才的回答滿清楚的，就是以目前法制來看，你們也知道不行，只是你剛才講得比較委婉，那就是行不行也不確定，要看大法官接下來怎麼解釋。問題是你現在要我們去背這麼大的責任，就是空窗這段期間到底行不行取決於大法官這個不確定的狀態，茲事體大耶！真的茲事體大。有很多重要的大法官解釋與人民權益有關係，特別是訴訟權的保障，都是從確定裁判中援引以判例或決議作為標的聲請釋憲而做出來的大法官解釋。在兩種法制無法接軌的情況下，貿然要我們廢除判例制度、改採大法庭制度，讓未來的釋憲標的失其附麗，我真的沒有辦法同意這樣的處理方式。
我記得前兩天主席跟我講過，本來希望大審法一起排審，而主席詢問我的意見，我個人也欣然同意，對於好的制度一起審查、一起上路，推動司法改革，我們一定百分之百支持，但要是推動只做半套，另一部法則不知道什麼時候才會成功，中間產生的空窗，比起現在對於人民訴訟權的保護、乃至於憲法人權的保護，就出現了漏洞。
主席：這我完全理解。其他委員的意見呢？
尤委員美女：這裡的困境就如同剛才講的，針對憲法訴訟，司法院訂了兩年日出條款，畢竟不可能馬上上路，因為所有案件都要開庭或牽涉大法官等等，如果有兩年空窗，那大法庭要不要等兩年再上路？而且，金字塔型訴訟制度也要推出，大法庭其實是在金字塔訴訟制度建立之前的過渡，我不曉得金字塔型訴訟制度的日出條款是多久，如果也是兩年，那可能就不需要大法庭制度了。但這又牽涉到大家對目前判例制度以及庭推總會的決議一直有些意見，這個部分到底要怎麼處理，可能要再集思廣益。
主席：司法院還要不要陳述意見？我這樣問好了，如果現在的審查停下來，等待大審法如何？我感謝黃委員同意，但國民黨團沒有同意。我是在排案時詢問，不過他們沒有同意。
黃委員國昌：問題是他們既不同意，也不來審查，那他們不同意是代表什麼？我還是要讓此事有正式會議紀錄，大家才搞得清楚現在到底是什麼狀態。
主席：我來說明一下，這是主席的責任。主席在排審大法庭法時，忽略了與大審法之間的連結，所以先排了大法庭法。後來經過提醒，我們才想趕緊排審大審法，但是已經過了下班時間。如果我們在禮拜二的下班時間以前排進去，就不需要經過委員同意，但我是在兩天前、也就是過了期限之後才排，那就要經過委員同意了，所以我要就這一點向委員會致歉。在這樣的狀況下，司法院能不能再試著說服我們，解釋我們今天為什麼要先審查本法。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我了解一下問題之後發現，就是因為大法庭法的生效日期與憲訴法的生效日期押得不一樣，才會產生這個空窗。如果我們同時審查，但押的日期還是不一樣，仍然會有空窗。所以，解決方式應該是如何把施行日期押成一樣，審完以後，一起處理，這樣是不是才是解決之道？
呂秘書長太郎：對不起，這確實是有點困難的問題，能不能給我們5分鐘，讓我們研究一下，看看可不可能透過法條規定，讓大審法通過之後的判決就適用聲請釋憲？
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
剛剛利用休息時間，我們與司法院大概談出了一個目前看起來是可以解決的方向，等司法院將修正條文研議出來之後，如果大家看過之後認為可行，我們就請委員簽名代為提案。
現在開始處理條文。
請問司法院會將那個修正動議放在第幾條？
呂秘書長太郎：應該是最後。
主席：最後嗎？
呂秘書長太郎：最後。
主席：好，我們就先處理前面的條文。
首先從第一案「行政法院組織法部分條文修正草案」開始處理。
請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。
針對行政法院組織法第十五條之一，請問各位委員有沒有意見？
尤委員美女：應該以法院組織法為主，因為行政法院組織法是配合的。
主席：如果各位沒有意見的話，也是可以，就看司法院有沒有意見？如果大家沒有意見的話，我們就從第二案「法院組織法」開始處理。
請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五十一條之一有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五十一條之二有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五十一條之三有無異議？（無）無異議，通過。
針對第五十一條之四，有委員提出修正動議B1與B2，鍾委員與尤委員是否要各自說明？
鍾委員孔炤：針對第五十一條之四，本席提出的是當事人提案權，原本只有法官見解有歧異以及具有原則重要性才能提出，本席是希望能夠放寬讓當事人也可因原則重要性而具有提案權，因此，在條文上增加了一個……
主席：這個修正就是除了原來的條件之外，還增加了「或具有原則重要性」，對於這個修正，司法院有沒有意見？
呂秘書長太郎：基本同意，但是文字上可否再做修正，讓前後能夠對照一致？也就是在B1第二款畫線的部分，「法律見解歧異之裁判或具法律原則重要性之見解」，或者是「法律見解具原則重要性」。鍾委員的第二款修正條文是寫「或法律見解」，我們是希望能否改為「法律見解……
主席：就是把鍾委員所提修正的第一項第二款的部分與前面做比較一致性的文字修改，對不對？
呂秘書長太郎：對，可以修正為「法律見解具原則重要性之具體內容」，也就是加上「具原則重要性」。
主席：或法律見解具原則重要性之具體內容。
呂秘書長太郎：第三款也是如此。
主席：或法律見解具原則重要性？
周委員春米：還是「具有原則重要性之法律見解」？這兩個是……
呂秘書長太郎：可以啦！「具有原則重要性」要加前或加後都可以。
周委員春米：要加前或是要加後？
王廳長梅英：加後的意思是讓當事人自己去表明所提法律見解的重點或原則重要性是在哪裡。
主席：現在先請尤委員美女說明。
尤委員美女：其實本席的提案與鍾孔炤委員的意見是類似的，這裡是說法官可以提起大法庭解釋的部分，也就是第五十一條之二與第五十一條之三，而第五十一條之二講的就是與先前判例不一樣、有歧異的部分，當然這裡還包括以前沒有這樣的判決，也就是說，第五十一條之二的範圍，一個是潛在的不同、一個是具體的不同。
呂秘書長太郎：我說明一下，因為第五十一條之二對法官而言，它是經過評議以後，這一庭必須是與過去的見解不一樣，但當事人並不會知道這種情況，也就是說，對於尤委員所提的部分，事實上當事人是沒有辦法知道的，因此，我是建議採用鍾委員的意見。
尤委員美女：好，本席沒有意見。
主席：我們以鍾委員的修正動議為基礎，是不是請司法院提供你們認為比較適當的文字，這部分等一下我們再來處理。
請問各位，對第五十一條之五有無異議？（無）無異議，通過。
針對第五十一條之六，有委員提出修正動議B3，這是針對大法庭產生的人數限制，請問司法院是否有意見？根據尤委員的提案，庭長及審判長之人數不得逾總人數三分之一，另外就是關於性別的下限，請說明。
呂秘書長太郎：第一，關於庭長人數的部分，我們原本並沒有特別加以區分，因為合議案件本來就是一人一票，不過剛剛許多委員認為還是區別一下比較好，既然如此，我們認為庭長人數不得逾總人數二分之一會比較好，也就是一半一半。
主席：對於性別的……
呂秘書長太郎：如果性別再加進去的話，事實上，現在以最高法院民庭來看，女性法官是比較多，總數加起來是差不多的，若是將性別加上去，又有庭長最低人數的限制，這樣可能導致選舉過於複雜。再者，這最主要是討論法律的抽象爭議，與性別似乎並沒有那樣的直接關係，如果加上性別限制，我們擔心將來在組成上太複雜、難以處理。
主席：尤委員，你的意見呢？
尤委員美女：到目前為止，其實還是有很多問題，譬如何謂猥褻，到現在還在用28年的判例，就是要挑起對方的情慾滿足自己的性慾稱為猥褻，其實這個部分都還是法律修改的，但是它的判例都沒改，將來可能會到大法庭去，但如果大法庭的法官不具有性別意識，當然不見得女性就具有性別意識，至少男女的生命經驗不一樣，見解還是會有所不同。我們並不堅持一定非要三分之一不可，本席也知道像是目前行政法院的庭長清一色都是男性，最高法院刑庭的庭長除了一位女性之外，全部都是男性，只有民庭是女性比較多，因此，在這種情況之下，將來如何提升女性的比例，如果對於這點沒有督促就會變成清一色都是由男性擔任庭長。我們在這裡並不堅持性別比例要達三分之一，也許可以四分之一或是怎麼樣，但如此一來就會促成女性也能擔任庭長，這是第一個。
第二個，本席想要請教，目前你們好像有9個刑庭，卻只有8個庭長與另外1個審判長，不知道審判長與庭長的差別在哪裡？
呂秘書長太郎：審判長是動態的，庭長則是司法院人審會通過之後所報的正式官職，當庭長不在時就由資深的人擔任審判長，譬如第二庭的庭長是甲，可能因為生病或其他原因請假不在，那段期間就由資深的人擔任審判長，這是法律規定的，所以審判長是動態的。如果要算誰是審判長，其實裡面有很許多人都擔任過審判長，因此，我認為用庭長會比較穩定，畢竟大法庭不要有太多的變數，就是要讓標準非常明確。
尤委員美女：所謂的審判長就是那個庭沒有庭長時由法官中推一人擔任審判長？
呂秘書長太郎：由資深的人擔任，沒有推派，這是法律規定的。
尤委員美女：就是由最資深的擔任？
呂秘書長太郎：沒有庭長或庭長無法執行庭務時，譬如請病假等等，案件還是得要結，這時就由同庭的資深人擔任審判長。
尤委員美女：就是由那一庭中資深的人擔任審判長？
呂秘書長太郎：對，但是審判長也有可能在派了庭長之後又去擔任一般的法官，所以它是很動態的。
尤委員美女：你是說審判長也可能不是這一庭的法官，而是從其他地方調來擔任審判長的嗎？
呂秘書長太郎：就是別庭嗎？
尤委員美女：對。
呂秘書長太郎：根據我們的法院組織法，必須要是同庭的。
尤委員美女：是同庭嗎？
呂秘書長太郎：有關合議庭的配置，依照法律的規定，在年終事務分配就要決定了。
主席：尤委員，本席作如下的建議，關於尤委員的修正動議，第三項修正為庭長之人數不得逾總數二分之一，至於第四項的部分，本席認為定為三分之一應該還好吧！三分之一或四分之一就是3位與4位的差別，既然男女比例差不多，其實三分之一的要求並沒有很高啊？
尤委員美女：他們現在是沒有人。
呂秘書長太郎：對，在法官的選擇上，民庭的女法官比較多，因為女法官不喜歡偵辦刑事案件，所以會有這個問題。
主席：是，雖然總數差不多，但刑事……
周委員春米：刑事庭與最高行政法院。
呂秘書長太郎：對。
王廳長梅英：向委員報告一下，譬如最高行政法院的庭長就沒有一位是女性，然而我們現在的技術有點高，在票選的這些人之中既要庭長不能超過多少人，又有各種不同的限制，整個操作起來會非常的困難。譬如他們出缺時要遞補，到底在庭長這個部分是怎麼個補法，又要有票數高低的限制、又要有庭長與法官的區別、又要有男性與女性的比例，一旦有人出缺時，在遞補上將會非常複雜。
主席：這個在實務上遇到的問題正是尤委員在意的地方，為什麼性別比例會如此的懸殊？究竟是什麼原因？
呂秘書長太郎：確實是有這個問題，不過，剛剛段委員有一個提案是當事人也可以選任學者專家，這個就可以補充了，用這個來補充是比較實在。如果用現在的人口結構來處理，將導致技術上相當複雜，好不好？當然我們也要向最高法院宣導，隨者整個時間的推移，在法官的人數上，目前女生是越來越多了，以整體來看，地方法院的女法官已經超過一半了，因此，應該……
主席：尤委員，第四項是不是可以就不予採納，第三項則修正為不得逾總人數二分之一？
尤委員美女：說實在的，當然是可以邀請外面的專家學者，但他們只是陳述意見而已，這和做決定還是不一樣。從現在的結構就會看得出來，在刑庭與行政法院的部分，女性人數偏低或甚至幾乎是掛零，當這個法條規定之後，將來他們在選庭長時就必須要推一些女性出來，否則，這個部分就沒有辦法落實。
主席：這個可能不是在選庭長，而是最高法院的法官，是不是有這樣的可能，因為不同性別的法官所選擇的領域是他自己的選擇，也就是說，看起來民事庭的女性法官比較多，那是他們的選擇或是制度使然，本席對這個部分不是很清楚，但是，如果是他們自己的選擇，我們如何強迫他們必須要做往另外一個路徑的選擇呢？請周委員春米發言。
周委員春米：本席有兩個問題，剛剛召委有提到，第三項修正為庭長人數不得逾總人數二分之一，後面還要保留每庭至少應有一人嗎？
呂秘書長太郎：是蠻複雜的。
周委員春米：這樣選舉時還是要分看看……
呂秘書長太郎：如果再加上性別的話，將會非常非常的複雜。
周委員春米：所以每庭至少應有一人還是會維持？
呂秘書長太郎：因為希望各庭都有溝通的管道。
周委員春米：但是這樣算得出來嗎？到時候如果是……
王廳長梅英：加上性別真的很複雜。
周委員春米：本席知道加上性別很複雜，而且還有實際上的問題，但是，這是一定要去努力的方向，如果我們不在這裡堅持，整個行政法院的結構也不會變。
呂秘書長太郎：我認為比較重要的問題倒不只是大法庭，其他的本案法庭也相當重要，像是事實認定等等，譬如透過附帶決議或司法院承諾將來在公審法案法官的遴選上儘量達成，這樣就比較……
周委員春米：剛剛召委提到要尊重他們的選擇，但我們對於這些人必須要有多少的保障或多少的比例？
呂秘書長太郎：憑良心說，終審法院的法官辦過的案件類型非常多，假設今天我們只是為了一個性別議題而特別保障部分的法官上去，但是這些法官可能除了性別議題比較專業之外，其他的部分都不行，這樣也不會是當事人所望。事實上，司法制度就是如此，最好能夠辦各種案件都行，因此，我們不能為了處理性別議題，而把非常資淺又沒經驗的人調上來，否則恐怕就會有這個問題，不過，我們可以把這個當作努力的目標。事實上，目前整個司法的生態，在座的委員應該都很清楚，女生已經是越來越多，因為男生在考試方面都考輸了，很快的這個情況就會有大幅的改變。
尤委員美女：其實我們所提的性別比例，並不是要將不夠資格的人調上來濫竽充數，而是在有同樣資格的人之中讓人數不夠的女生或比較弱勢者能夠被優先任用。現在也不能說最高法院的庭長不是票選的，現在應該是票選的吧？依照規定應該是吧！
呂秘書長太郎：最高法院自己票選。
尤委員美女：最高法院的庭長是要票選嗎？以前是由院長遴選，對嗎？
呂秘書長太郎：對。
尤委員美女：現在則改為票選，既然是票選，裡面應該就要有幾分之幾的女性或單一性別，因為將來最高法院的民庭也有可能全都是由女性擔任庭長，所以我們才會說是單一性別，這裡就會變成大家在選的時候自己就會有類似配票的作法，對不對？如果沒有性別的限制，這個部分可能就會永遠有這樣的區隔，將來就會認為民庭全都是女性的庭長、刑庭全都是男性的庭長、行政法庭就像現在的行政法院全都是男性的庭長。這樣一個所謂的性別隔離，其實是不利的，因為不同的性別會有不同的生命經驗，並不是說這些人只懂性別，對於其他的就都不懂，如果只懂性別議題而對其他的都不懂，絕對不可能會到最高法院擔任法官，因為他們一定是從最高法院的法官當中選出庭長，而不是將不qualify的高院法官擢升幾級變成最高法院的庭長，所以不會發生其實不qualify，只是因為性別保障跳了幾級就變成庭長的情形，因為最高法院的庭長也必須從最高法院的法官當中選出來。
另外，最高法院的庭長為什麼沒有任期？我覺得這個部分也必須提出來討論，因為地院、高院的庭長都有任期，現在的問題在於庭長是不是所謂的階級？還是說庭長只是行政事務上的分配而已？這部分可能還得要重新討論。既然最高法院的庭長已經開始票選，那就應該要將任期和性別納入規範，這樣才能促進最高法院的活血，針對大法庭的設置，民間也才不會有那麼多疑慮。
呂秘書長太郎：最高法院的庭長從來都沒有任期，這種現象由來已久，之前我已經報告過，目前我們正朝組織金字塔在進行，如果現在再更動任期的部分，其實並沒有那麼大的實益，因為最高法院的組織很快就會調整了。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：性別的概念和基本意識原本就應該要具備，就大法庭而言，我所擔心的問題是它的基本結構本來就是這樣，所以很難再加以限制。也就是說，有些人本來就是選民庭，有些人本來就是選刑庭，總不可能因為這個規範而從民庭改變到刑庭，或是從刑庭改變到民庭。我們尊重原本民、刑庭的分配，因為這是法官的自由選擇，性別意識當然非常重要，但是有沒有辦法改變整個結構？其實真正必須要求或強化的應該是整個法院體系性別結構的問題，也就是說，如果越來越有性別意識、男女均等越來越明顯的話，那麼就不會出現這樣的問題。就現實而言，我們會發現人數上並沒有太大的差別，但是在選擇上就有很大的差別，男性法官選刑庭的還是比較多，女性法官選民庭的也比較多，如果是這樣的話，適不適合在這裡規定非得如何不可？因為它本身是出在結構的問題，而不是出在要不要這麼做的問題，所以本席建議是不是把這樣的概念放進去就可以了，關於這個部分，尤委員是不是可以不必太堅持？
主席：我講一下這項規範落實到條文上的疑慮，因為第一案及第二案的大法庭人數並不一樣，如果我們把標準訂為四分之一，那應該兩案都必須是四分之一，就法院組織法而言，十一位當中至少要有三位；就行政法院組織法而言，則是九位當中必須要有三位，因為規定是不得低於四分之一，所以同樣也是三位。如果再往下調為五分之一的話，那麼看起來就有點可笑了，因為對於單一性別的保障非常低。其實我的建議是要不就不要訂，如果一定要訂的話，那麼比例就得再往下調為五分之一，這樣兩者的差距才會呈現，也就是說，往下調為五分之一的話，法院組織法的部分是三位，而行政法院組織法的部分則是兩位，這樣才有比例上的意義，否則就會變成十一位當中的三位和九位當中的三位，這樣的比例實際上會有點不一樣，而且會變成最困難的那個比例反而越高，這部分要不要再想一下？
尤委員美女：其實剛剛有一個錯誤的算法，因為剛才我們所討論的是庭長，而大法庭的法官並不限於庭長，所以最高法院刑庭的女法官應該不會連三個都沒有嘛！
呂秘書長太郎：刑庭的女法官有十一位。
尤委員美女：所以這樣是足以平衡的。請問最高行政法院的女法官有幾位？
呂秘書長太郎：八位。
尤委員美女：如果是這樣的話，那麼要求三分之一的比例還是可以啊！因為這並不是要選庭長出來，只是要選法官出來而已啊！
主席：我折衷作一項建議變成五分之一好不好？
尤委員美女：四分之一啦！
主席：如果是四分之一的話，那麼兩邊都會是三個，十一分之三與九分之三的結果都是三個。
尤委員美女：那沒有差別啊！
主席：還是有比例上的差別啊！
尤委員美女：現在的規定是不得低於三分之一，其實九分之三並不多啊！
主席：但是下限在整體的比例上是不一樣的。
李委員俊俋：我在質詢的時候有談到這件事情，最高行政法院現在只有十六位法官，最高法院則有六十九位，如果在分民、刑庭的時候還有人數限制的話，未來就是只要有大法庭，那麼這位女性法官可能每次都得要擔任，對這些法官的負荷而言，為什麼他們總是得要擔任大法庭的法官？其實這方面應該要有相對的考量。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：票選的意思應該是指大家都是候選人，請問他們被選上之後可以拒絕嗎？
呂秘書長太郎：可以拒絕。
周委員春米：現在選庭長應該是每個人都是候選人，只要符合資格就可以，並不是還得要去申請要擔任候選人才能成為候選人吧！
呂秘書長太郎：只要符合資格就可以。
周委員春米：也就是每個人都是候選人，如果被選上的話，可以拒絕嗎？
呂秘書長太郎：被選上當然可以拒絕，但現在的制度是允許不要參選。
周委員春米：所以選舉大法庭的法官……
呂秘書長太郎：委員所指是大法庭嗎？
周委員春米：對啊！
呂秘書長太郎：如果是大法庭的話，那就沒有拒絕的問題。
周委員春米：我被選上後可不可以拒絕？可不可以不當？
呂秘書長太郎：當初我們詢問過最高法院他們要用什麼方法選出來，他們說他們內部會訂定相關規則。
周委員春米：有些法官被選出來之後可能會加以拒絕，現在我們在討論男、女性別比例的問題，現在是擔心這樣運作下去複雜度會變得很高，如果將來他們有拒絕權的話，那麼遞補的法官是不是也同樣要維持性別比例？
主席：第五十一條之六保留。
第五十一條之四相關文字目前仍在商討中。
請問各位，對第五十一條之七有無異議？（無）無異議，通過。
針對第五十一條之八，有委員提出修正動議，請問司法院對修正動議有沒有意見？
呂秘書長太郎：修正動議的立意甚佳，但為了簡化文字，是不是可以將第四項後半段的部分改為「當事人經審判長許可亦同。」？
主席：如果大家沒有意見的話，本條照修正動議修正後通過。
周委員春米：請將本席列為共同提案人。
尤委員美女：我也列為共同提案人。
主席：本條照修正動議修正後通過，並將周委員春米、尤委員美女列為共同提案人。
現在回過頭來處理第五十一條之四，鍾委員等所提修正動議第五十一條之四第一項「或具有原則重要性」的部分沒有修改，第二款第二行修正為「或法律見解具原則重要性」，第三款修正為「或具原則重要性見解」，請問各位對於上述修正有沒有意見？
尤委員美女：能不能把文字印給大家一下？
主席：好的，現在先把文字印給大家。
請問各位，對第五十一條之九有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五十一條之十有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五十一條之十一有無異議？（無）無異議，通過。
第五十七條刪除。
針對第五十七條之一，請問司法院打算把你們修正的內容放在哪裡？
呂秘書長太郎：第五十七條之一可能要改為第五十七條之二……
主席：現在沒有辦法增加條次，你們必須針對第五十七條之一修正。
尤委員美女：放在第三項。
周委員春米：可以放在第五十七條之一第三項。
主席：請司法院將相關文字擬妥，然後請委員連署提案。
請問各位，對第一百十五條有無異議？（無）無異議，通過。
關於第二案「法院組織法部分條文修正草案」，目前有第五十一條之四、第五十一條之六、第五十七條之一等三條條文保留。
接下來處理第一案「行政法院組織法部分條文修正草案」。
請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十五條之一有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十五條之二有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十五條之三有無異議？（無）無異議，通過。
針對第十五條之四，有委員提出修正動議，本條保留。
請問各位，對第十五條之五有無異議？（無）無異議，通過。
針對第十五條之六，有委員提出修正動議，本條保留。
請問各位，對第十五條之七有無異議？（無）無異議，通過。
第十五條之八將修正動議第三項後半段文字修正為「當事人經審判長許可亦同。」，本條照修正動議修正後通過，並將周委員春米、尤委員美女列為共同提案人。
請問各位，對第十五條之九有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十五條之十有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十五條之十一有無異議？（無）無異議，通過。
第十六條刪除。
第十六條之一保留。
現在回頭處理「法院組織法」第五十一條之四，請問各位，對本條照修正動議修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。
「行政法院組織法」第十五條之四一併照修正動議修正通過。
尤委員美女：請問這裡的文字要用「或具有原則重要性」還是「或具原則重要性」？
呂秘書長太郎：「具有」比較白話。
尤委員美女：如果是這樣的話，「或具有原則重要性」的「有」字要不要去掉？
主席：第一項的「或具有原則重要性」修正為「或具原則重要性」。
法院組織法第五十一條之四照鍾委員等所提出修正動議修正後通過。
行政法院組織法第十五條之四照鍾委員等所提出修正動議修正後通過。
鍾委員孔炤：關於剛才把「有」字拿掉的部分，其實第五十一條之三的文字就是「具有」，如果是這樣的話，第五十一條之三的「有」字是不是也要一併刪除？
主席：那我們還是把「有」字都放進去好了。
第五十一條之四第一項第二款及第三款都把「有」字加進去，相關文字分別改為「或法律見解具有原則重要性」及「或具有原則重要性見解」。
現在處理附帶決議。
鑒於法院組織法部分條文修正草案中第一百十五條第二項明訂本次修正之條文自公布後六個月施行，而行政法院組織法部分條文修正草案中未修正施行日期規定，依現行行政法院組織法第四十八條第二項規定：「本法修正條文施行日期，由司法院以命令定之。」，為使民事、刑事及行政之大法庭制度同時施行，爰此要求司法院應將本次修正行政法院組織法部分條文之施行日期與本次修正法院組織法部分條文之施行日期定於同一日。
提案人：段宜康 鍾孔炤 周春米 李俊俋 尤美女
主席：本席在此說明一下，因為行政法院組織法第四十八條有授權司法院之後的條文修正都由司法院以命令定之，我們建議施行日期一致會比較好，所以才會作這樣的附帶決議，不知秘書長是否同意？
呂秘書長太郎：同意。
主席：上述附帶決議通過。
關於「法院組織法」，目前只剩第五十一條之六及第五十七條之一保留，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
「法院組織法部分條文修正草案」第五十一條之六及第五十七條之一保留，「行政法院組織法部分條文修正草案」第十五條之六及第十六條之一保留，上述保留條文希望能夠在協商的時候解決。
現作如下宣告：第一案司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案交由黨團協商；院會討論本案時，由召集委員段宜康補充說明，附帶決議一項一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
第二案司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案交由黨團協商；院會討論本案時，由召集委員段宜康補充說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（16時52分）
