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列席官員：	金融監督管理委員會	主任委員	顧立雄
	銀行局	局長	邱淑貞
	證券期貨局	局長	王詠心
	保險局	局長	吳桂茂
	檢查局	局長	王儷娟
	臺灣證券交易所股份有限公司	董事長	許璋瑤
		總經理	簡立忠
	財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心	董事長	陳永誠
		總經理	蘇郁卿
	經濟部商業司	司長	李鎂
	教育部	常務次長	林騰蛟
	人事處	處長	陳焜元
	國家通訊傳播委員會	簡任技正	蔡國棟

主　　席：曾召集委員銘宗

專門委員：謝淑津

主任秘書：林上民

紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　編　　審　汪治國　科　　長　蔡明哲

　　　科　　員　謝禎鴻

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「公司治理角度說明管中閔教授選任台灣大哥大股份有限公司獨立董事適法性及出席薪資報酬委員會有無利益迴避疑義問題」進行專題報告，並備質詢。

（經金融監督管理委員會顧主任委員提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、郭正亮、徐永明、王榮璋、施義芳、盧秀燕、余宛如、陳賴素美、江永昌、費鴻泰、蔡易餘、林德福、劉建國、鄭天財、黃國昌等17人提出質詢，均經金融監督管理委員會顧主任委員、教育部林常務次長騰蛟及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員羅明才所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會、教育部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會、教育部於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」案。

二、審查本院委員王榮璋等17人擬具「保險法部分條文修正草案」案。

主席：報告委員會，今天的議程為審查兩項保險法的修正案，稍後先請提案委員說明提案要旨之後，再請金融監督管理委員會顧主任委員及衛生福利部呂次長報告行政院等相關提案，並且回應委員之提案。

接下來輪由本席說明提案旨趣，請吳委員秉叡暫代主席。

主席（吳委員秉叡代）：請提案人王委員榮璋說明提案旨趣。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及本院委員賴瑞隆、江永昌、呂孫綾等17人，有鑑於我國保險法針對身心障礙者訂立人壽保險契約，採取限制保險給付的差別性不利規定，且使用對身心障礙者有歧視意涵之用語，違反聯合國身心障礙者權利公約第三條一般原則、第五條平等與不歧視原則，以及公約第二十五條對於健康權之保障。行政院於105年11月公布我國法規違反身心障礙者權利公約之優先檢視清單，雖將保險法第一百零七條、第一百二十五條、第一百二十八條、第一百三十一條、第一百三十三條及第一百三十八條之二共6條條文，以及保險法相關行政措施共30項，納入優先修正，但截至法定修正期限去（106）年12月3日，主管機關金融監督管理委員會並未完成違反公約法律之修正及行政措施之改進。為維護身心障礙者投保人壽保險之平等權益，並使保險法用語與規定符合身心障礙者權利公約之意旨，爰擬具「保險法部分條文修正草案」。

本席等的提案與行政院版相較，在用語的部分有高度的共識，我們都認為應該做相關的修正，而且以「失能」代替「殘廢」、「殘障」等等歧視性的用語。兩個版本主要的爭點在於第一百零七條相關的規定，本席等可以接受金管會的意見，將輔助宣告的部分納入相關規定，目前行政院版是以「依民法第十四條第一項得受監護宣告者」之規定取代之，與原來的狀況相較，只是改換一個名詞，相關的限制及規定還是完全一致的。本席等希望金管會在這個部分能夠查到目前的情況及實際的現況，並修正團體填報之用詞及用語等法律規定有疑義之處，希望稍後進入逐條討論的時候，能夠仔細做相關的考量，也請各位委員支持。謝謝。

主席：請金管會顧主任委員報告，並回應委員提案。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第5會期貴委員會第21次全體委員會議審查「保險法部分條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告。以下謹就本會所擬上開法案修正背景及重點報告說明，並就王榮璋委員等17人所擬保險法修正草案提供本會意見，敬請各位委員指教。

一、為落實身心障礙者權利公約第三條及第五條所定「不歧視」原則、引導保險業參與投資社會福利事業，本會爰擬具「保險法」部分條文修正草案，於106年12月1日報請行政院審議，經行政院於107年4月19日第3596次院會通過，於107年4月23日函請大院審議，其修正要點如下：

(一)為使本法用語符合身心障礙者權利公約之精神，並配合民法之用語，刪除有關「精神障礙或其他心智缺陷」及「心神喪失或精神耗弱之人」之文字，並以民法第十四條有關監護宣告之規定取代之；另以「失能」取代「殘廢」用語，失能之內容依各保險契約之約定（修正條文第一百零七條、第一百二十五條、第一百二十八條、第一百三十一條、第一百三十三條、第一百三十五條及第一百三十八條之二）。

(二)放寬保險業辦理社會福利事業投資且符合規定者，不受第一百四十六條之一第三項及第四項所定不得擔任被投資事業董事、監察人、不得行使表決權等相關限制（修正條文第一百四十六條之五）。

二、有關本次王榮璋委員等17人所提保險法部分條文修正草案，本會對委員在保險法的關切與用心，深表敬佩。有關委員所提將現行保險法所用之「殘廢」用語修正為「失能」，與本會修正方向一致，敬表同意。惟委員提案有關新增第一百零七條之一條文，改以「受監護或輔助宣告尚未撤銷者」為死亡給付以喪葬費用為限之適用對象部分，考量受輔助宣告者原則上並非無行為能力，僅於特定重要的法律行為，應經輔助人同意，考量其仍具有相當程度辨識能力，如予以納入限制對象，是否可能影響其保險權益，有待斟酌；又若僅限已受法院宣告者，則可能衍生已達受監護宣告之程度卻未受法院監護宣告之人，可能面臨相關道德危險之虞，允宜斟酌，建請支持行政院所提以「依民法第十四條第一項得受監護宣告者」為適用對象。

以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！

主席（王委員榮璋）：請衛福部呂次長報告。

呂次長寶靜：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「保險法部分條文修正草案」提出報告，敬請指教。

壹、身心障礙者權利公約法規及行政措施優先檢視清單

「身心障礙者權利公約施行法（以下簡稱CRPD施行法）」於103年12月3日施行，依據CRPD施行法第十條，我國應於本法施行後2年內提出優先檢視清單，3年內完成法規之增修、廢止及行政措施之改進，5年內完成其餘法規之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。

本部於104年訂定「身心障礙者權利公約法規及行政措施檢視標準作業流程」，由各級政府自行檢視主管之法規及行政措施，同時建置法規檢視填報系統供民間團體及個人填報，並於105年12月3日發布身心障礙者權利公約法規及行政措施優先檢視清單，經依上開原則列入之優先檢視清單計372部【90部法規、282個行政措施】，共674條，主要包含明確具歧視性意涵文字，例如：殘障、殘廢、傷殘、殘疾低能、智能低下、瘋癲白癡等，以及團體填報違反CRPD之條文。本次擬修正之保險法第一百零七條、第一百二十五條、第一百二十八條、第一百三十一條、第一百三十三條及第一百三十八條之二，亦涵括在內。截至107年3月21日為止，除74部、150條法規及行政措施待配合母法修正，已有142部、203條（占48%）法規及行政措施完成修正，另有156部、321條（占52%）法規及行政措施刻正修正中。

至於其餘法規之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進，應於108年完成，爰本部刻正針對涉及面向較廣泛、內涵較複雜之條文，如有違反CRPD之虞，將納入列管作業。

貳、保險法修正草案

一、保險法修正條文第一百二十五條、第一百二十八條、第一百三十一條、第一百三十三條

為加速相關法規之修正情形，並確保其法規保有一致性且符合CRPD精神，本部已訂定「身心障礙者權利公約法規及行政措施修正原則」經行政院身心障礙者權益推動小組通過，於107年2月27日函送各法規主管機關於修正法規時參採。

經查，旨揭條文修正草案均已參照身心障礙者權利公約法規及行政措施修正原則，以「失能」取代「殘廢」用語，係符合CRPD之精神。

二、保險法修正條文第一百零七條及第一百三十八條之二

(一)行政院版本

行政院提報之保險法修正條文第一百零七條第三項及第一百三十八條之二第二項，係以「依民法第十四條第一項得受監護宣告者」取代「精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」，較現行保險法規定明確，尊重大院討論結果。

(二)王委員榮璋版本

王委員提報之保險法修正條文第一百零七條，係將現行保險法第一百零七條第三項、第四項改列至保險法新增第一百零七條之一，並以「受監護或輔助宣告尚未撤銷者」取代「精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」。另保險法修正條文第一百三十八條之二第二項，亦以「受監護或輔助宣告尚未撤銷者」取代「精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」。

相較於「依民法第十四條第一項得受監護宣告者」之文字，其適用對象較為明確，並接近CRPD第二十五條(e)規定：「於提供健康保險與國家法律許可之人壽保險方面，禁止歧視身心障礙者，該等保險應以公平合理之方式提供」。

三、保險法修正條文第一百四十六條之五

有關保險法修正條文第一百四十六條之五第四項，係放寬保險業者辦理社會福利事業投資者，該保險業或其代表人得擔任被投資事業董事、監察人，但其派任董事、監察人之席次不得超過全體董事、監察人席次之三分之一，且不得指派人員獲聘為被投資事業經理人。其修法意旨除了考量政府財政，透過引進保險業之資金與監督管理能力，以促進社會福利事業之發展與服務品質，亦已兼顧社會福利事業具有高度公益性，有限度開放保險業者派員深入瞭解及掌握社會福利事業經營情形，尊重大院審議結果。

參、結語

本次保險法修正草案參照CRPD之精神進行修正，逐步落實保障身心障礙者權利，請各位委員持續給予指導。

以上報告敬請各位委員賜予指教。謝謝。

主席：現在開始詢答。每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。本次會議委員如有修正動議等相關提案，可於詢答階段送至主席台，方便議事人員整理。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來看一段影片。

（播放影片）

曾委員銘宗：請教主委，在剛剛放映的影片中，你覺得你的發言有沒有不當之處？或者有沒有需要修飾的地方？還是下一次再問你，你還是會提出相同的講法？不瞞你說，有些記者不一定跑財經線，卻臨時被長官要求採訪財經新聞，或是詢問官員某一個題目，他可能就得問，不然沒有辦法交差，所以我建議主委要有更高的同理心。尤其這些年輕的記者不一定跑財經線，大家也知道財經非常專業，主委上個禮拜四最後的講法除了公共性以外，還透露出你認為有些記者的專業上有問題，但是我希望你要體諒他們，因為這些年輕的記者有時候不一定跑財經線。請問主委，你有沒有評論？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。也許我來到金管會之後，每天遇到的財經線記者都很有專業，把我寵壞了。面對這樣的專業，我可以感受到現場記者很高的專業性，所以我想應該像曾委員講的，我們應該更有包容一點。

曾委員銘宗：謝謝。我覺得要有更大的包容心，尤其面對這些年輕的記者，謝謝主委。

回到今天的問題。6月14日台哥大股東會選任獨董之後，當天就任，主委認為他什麼時候可以開始執行職務？

顧主任委員立雄：在一般沒有專任教授兼職問題的情況之下，經股東會選任之後，應該可以執行獨董的職務，但是本件涉及不歸我主政的教育人員任用條例有關兼職的問題，這個兼職的部分到底要經過何種程序、何時才取得台大的同意，他又在同一天就職，擔任台哥大薪酬委員會及審計委員會的委員，於此同時，校方是什麼時候同意他去擔任薪酬委員會及審計委員會的委員？

曾委員銘宗：所以你的意見是12月2日才可以執行職務。假設他在6月14日就任，12月2日才執行職務會違反哪些法律規定？

顧主任委員立雄：因為他還沒有取得兼職的同意……

曾委員銘宗：對，同時會違反證交法及公司法的規定。當然，假設獨董不執行職務會違反公司法及證交法，被股東控告未盡獨董的義務，所以我認為您這樣的做法其實是有害公司治理。請問主委，假設他在6月14日就任之後不執行職務，投保中心會不會去告他？

顧主任委員立雄：我想假設這個時候他一直沒有取得兼職的同意、一直在違法的狀態，又當選了獨董，對於整個公司治理的完善性不是有傷害的嗎？

曾委員銘宗：您的講法是一方面的講法，我的看法是您的講法反而有害公司治理。請教主委，假設他在6月14日就任之後不執行職務，萬一這段時間發生狀況，投保中心要不要控告這位6月14日就任的獨董？會不會如此？

顧主任委員立雄：所以問題的根本在於不是在於他在就任獨董的時候應該要取得校方的同意……

曾委員銘宗：對，接下來我會談這個問題。我問過投保中心，他們表示會去提告，顯然投保中心的講法與主委的講法是不一樣的。我問過投保中心……

顧主任委員立雄：投保中心應該採行為論，就是說……

曾委員銘宗：它會去告……

顧主任委員立雄：沒有、沒有，任何要去告人家的舉措都要採行為理論，就是說他一定要有違反……

曾委員銘宗：我不管它採什麼理論……

顧主任委員立雄：它採行為理論……

曾委員銘宗：我已經問過投保中心，它會去提告。主委的想法是你的想法，台大在上週五已經發布新聞稿，認為6月14日他就要開始執行獨董任務，但是你不贊同母校的看法，對不對？

顧主任委員立雄：跟委員報告，我以前在當律師的時候，有一個很簡單的道理，假設董事會的決議是有害於全體股東、構成背信罪，就要看看那天出席董事會的董事是誰，沒有出席的董事反而不會構成被告，要有出席、參與那個決議的董事才會被告。所以獨董沒有參與那個董事會的決議，不會有可能──因為這不是他的行為嘛！

曾委員銘宗：主委，要看他在這段期間有沒有善盡善良管理人之注意，我在質詢之前問過投保中心了。假設主委認為校方沒有核准前不能執行職務，我初步估計會有數百家董事會、審計委員會沒有辦法運作，影響公司治理，你贊不贊同這樣的看法？

顧主任委員立雄：為什麼不能夠在就任以前就先取得校方一定的同意呢？

曾委員銘宗：主委，你可能沒在學校專任過。學校有時候在6月中旬以後就開始放暑假，而且教授兼任獨董要經過三級三審，從系裡、院裡到學校。我真的沒騙你，最近我分析了16家金控的情況，其中獨董是專任老師的金控有12家，有2位以上獨董兼任專任老師的有5家，像臺灣金控有3個獨董全部都是專任老師，照你的理論，這些金控的公司治理會受到影響……

顧主任委員立雄：就我理解，臺大在105年修改了相關規定之後，已經要求應該先取得校方的同意才能夠擔任。

曾委員銘宗：主委，上禮拜五臺大的聲明書公開的講法跟你完全不一樣。我現在舉16家金控為例……

顧主任委員立雄：他認為有一部分之前通例的存在，我們現在正式查證這件事情……

曾委員銘宗：好，你現在初步查證的結果怎麼樣？

顧主任委員立雄：我們現在沒有那麼快，我覺得我們一定要藉著這件事情去理解，特別是臺大在105年、105年之後及105年之前相關的規定修改之後，如何因應有關獨董的選舉取得校方同意的流程問題。

曾委員銘宗：請教主委，清查完之後有沒有下一步？

顧主任委員立雄：財委會也要求我們要了解。上個禮拜我也報告過了，根據那個辦法所規定的相關證明文件，是不是要檢討如何兼顧校方的同意與獨董的選舉相關事宜，在兩者之間取得一個適切的平衡點，至少在公司提名教授參加獨董選舉的時候，校方已經有一定的同意，以避免日後確實有發生後來拿不到跟校方的產學合作契約或學校同意函的情況而產生疑慮。我們一定要避免這樣的狀況。

曾委員銘宗：當然，我的結論跟建議是希望金管會要依法行政、本於專業、獨立行使職權，因為金管會的組織條例就明文規定，我也希望主委不要一味護衛教育部的看法。其實我的要求很簡單，希望主委在兼顧公司治理、專任教授適法性的兼任獨董，以及確保投資人權益的前提之下，請金管會在3個月內提出具體的解決辦法。主委，有沒有問題？

顧主任委員立雄：沒有問題。

曾委員銘宗：我已經正式提案，我希望其他在座的所有委員也能夠支持，讓這件事情能夠兼顧公司治理，也讓專任教授在兼任時有一個適法性，也能夠兼顧投資人的權益。請金管會面對問題、本於專業，提出解決辦法，謝謝主委。

顧主任委員立雄：謝謝委員。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這幾天相當無奈，我一直在問同樣的事情，然後一直跳針、一直跳針，財委會應該是討論事情的地方，我跟主委又同樣都有法律背景，我要請教主委，中華民國的教育人員任用條例是不是一個法律？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。是，它是一個條例，也是法律。

吳委員秉叡：既然是法律，也是立法院制定的，難道教育人員不用遵守這條法律嗎？不用遵守這個條例嗎？

顧主任委員立雄：我的立場是，按照教育部主政的相關條例，如果確實有構成違法兼職的疑慮，那我們從公司治理的角度，確實可以探討程序的完備如何能夠有效的達成。

吳委員秉叡：如果教育人員任用條例跟什麼樣的法律之間有衝突，那當然要透過法律修改的方式，將來要予以完備。這裡面還有邏輯弔詭的地方，6月的時候臺大校長先同意，但那個不是校方出具同意啊！

顧主任委員立雄：之前校方沒有正式出具任何同意函給……

吳委員秉叡：我知道啦！就是校長個人同意嘛！

顧主任委員立雄：那是內部簽辦。

吳委員秉叡：對，我講的跟你講的意思是一樣，只是確認是校長自己內部簽辦，到10月才簽產學合作契約，對不對？請教主委，所有的案例只要校長內簽同意，最後一定會簽產學合作契約嗎？有沒有可能在邏輯上會出現校長事先內簽同意，後來產學合作契約因為條件談不攏，以致無法簽定，有沒有出現這樣的狀況？

顧主任委員立雄：就我了解是有簽不成的狀況。另外是這裡面還有兩道程序，一個是擔任獨董，一個是後來再去擔任，特別是薪酬委員會委員並非當然是獨董去擔任，所以薪酬委員會的委員也是要經過校方同意。

吳委員秉叡：是啦！我再問一個問題，如果要一直重複在這個個案上面，臺大在10月才出具正式同意函，結果他在6月就選上獨董了，有沒有可能他從6月就開始領獨董的薪資？我不知道獨董的年酬勞是多少，據媒體報導是很高，有1,000萬元，那麼6月到10月這4個月期間就三百多萬元，如果用時間平均的話，獲得這麼高的利益，不用遵守教育人員任用條例，把中華民國的法律視為無物，這樣合理嗎？這樣說得通嗎？

今天教育部有教育部的看法，但因為有人的主張，他非要當作沒有看到這個法律，他把中華民國的教育人員任用條例這個法律當作沒有看到，只要校長的內部文件有說預備同意，還沒有正式行文，那這個就通通合法，這是我上次問的問題。另外還有一個理由，就是因為很多人都這樣，很多人都這樣，所以法不責眾？我建議應該提案把教育人員任用條例廢除，至少這個條文應該提案廢除才對啊！不然為什麼造成法律的衝突，讓大家糾結得如此不清楚。後續如何處理是一回事，已經發生的該怎麼處理是另外一回事，因為那時候還沒有修正完畢，所以我覺得不要一直在這邊糾纏，實在是很沒有興趣啦！

繼續請教呂次長，我有一份資料，根據2010年的戶口普查資料，我國老年化長期照護需要率是12.7%，即每100人裡面，有12.7個人需要長期照護，這是指失能嗎？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。第一，那是指65歲以上的人；第二，那是失能的人口，而失能的定義就是看能不能執行ADL、IADL或是一些認知功能障礙的定義。

吳委員秉叡：對，我現在就是要跟你討論這個問題，就我來看，12.7%很高，跟世界其他國家比較，你有沒有什麼意見？

呂次長寶靜：第一是ADL、IADL跟認知功能障礙的界定；第二是我們應該預防失能和失智，或者是健康促進，或者是慢性病管理，這些都應該作為我們的施政重點。

吳委員秉叡：今年是2018年，我剛剛講我看到的是2010年的資料，所謂的老年人當然是指65歲以上年紀的人，長期照護的需求是12.7%，這是2010年的資料，請問到今年這個數據有沒有下降？

呂次長寶靜：因為是10年做一次，現在還沒做，我們最近的資料有不同的指標，出現的數字有的甚至更高，也的差不多，沒有同樣東西再做一次的資料。

吳委員秉叡：因為沒有普查，所以這個資料並不是非常的清楚？

呂次長寶靜：是指現在。

吳委員秉叡：什麼時候會做普查？

呂次長寶靜：上次做的10年之後。

吳委員秉叡：所以要到2020年才會普查？

呂次長寶靜：對。

吳委員秉叡：我剛才所講的是2010年的普查資料，現在的法律規定是一定要10年才能普查嗎？

呂次長寶靜：我去查戶口普查資料，這是內政部的業務，是10年做一次。

吳委員秉叡：普查應該是主計總處要做的啊！

呂次長寶靜：主計總處在做人口普查……

吳委員秉叡：再請教次長，其他國家的比例，就你所知道的是多高呢？如果照這個樣子，我們到2017年需要長期照護的人口數會到55萬7,000人，估算到2026年會增加到77萬人以上，77萬人以上需要長期照護，這個比例很高，整個社會要用多少人力去做失能老年人口的長期照護？長期照護是應該做，但是我們政府要想辦法去降低需要的人口比例才對吧？

呂次長寶靜：是，我們認同委員的主張，也會努力做，就是希望以延緩失能跟預防失智作為重點，全世界各國目前看起來大概都在10%左右，有的到8%，有的到10%，我們在12.6%、12.7%。

吳委員秉叡：我看過一個資料，西歐或是北歐國家的人民，他們到生命最末期時，所需要臥床的時間很短，跟台灣相比，我們不知道是他們多少倍，他們是怎麼達成的？為什麼我們完全失能的臥床比例那麼高？你認為原因在哪裡？

呂次長寶靜：第一，我們老年人在習慣上是不是沒有像他們那麼注意養生保健或是預防失能；第二，對於生命的自主權，就是我們說的安寧照護或者是預立遺囑這件事情，我們可以更努力來推。就是一方面要預防失能、做疾病管理，一方面是不要用維生器具來維持生命，而生活品質是足以讓我們擔憂的。

吳委員秉叡：所以我想這個跟整個社會的觀念有關，我們台灣的觀念有的時候就是想辦法要延續生命，不管花多少力氣的醫療，或是造成當事人本身多少痛苦，只要能夠延長生命，很多人的觀念是在所不惜。現在慢慢觀念轉變了，像我所獲得的訊息是有一些觀念是轉變了，例如以前年紀大的人會覺得自己年紀已經大了，所以就吃少一點，也儘量運動少一點，但以現代醫學的觀點來看，這樣子反而對身體健康是沒有幫助的，應該要吸收營養，也要運動，保持身體跟心靈的健康，那麼可以活得更快樂，進而讓臥床數和失能數減少。長期照護是政府非常好的目標，這非常好，我們贊成，但不是在事後發生了才做處理，究竟有沒有一些預防性的觀念進來讓比例降低？如果需要長照的人口比例能夠降低，需要長期臥床的比例也能夠降得更低，讓國人除了活得長，還要活得健康、活得快樂，這部分反而是衛福部要做的最大目標吧？

呂次長寶靜：我們長照2.0向前延伸，預防失能跟延緩失能的概念就是在做這個部分，即健康促進跟慢性病管理，向後我們就要銜接安寧照護、居家醫療，就是即使在晚年臥病也能夠得到照顧。

吳委員秉叡：希望衛福部加油，謝謝。

呂次長寶靜：謝謝委員。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於拔管的事情已經炒很久了，當然今天跟主委是有關係的，剛才有委員提到，法律在那裡，大家沒有看見，對！法律在那裡，大學法第九條定得非常清楚，教育部對於遴選委員會所遴選出來的國立大學校長，教育部沒有任何的權力，只有一個發聘書，就這樣子！大學法第九條，選國立大學校長就是遴選委員會的職權，就像中選會一樣，教育部就是發聘書，我對這個觀點也講了無數次，為什麼大家沒有看見？有關之後要修理獨董的事情，可以讓管中閔上任以後再修理他，這樣子就完成程序了，這樣就叫民主國家。現在這樣搞，就是因為非我族類必誅殺之，管中閔不是綠的，管中閔不是顧立雄，今天如果是顧立雄，我相信絕對沒問題，馬上就核准了！郭旭崧就是這樣子啊！郭旭崧爭議多大？一模一樣的問題，准了！不要問了！

教育部有三個官派的代表，包括次長姚立德也在遴選委員會，開了7了個小時的會，都說沒有問題。大學法第九條、大學法第九條，當你不遵守大學法第九條，結果找來劊子手吳茂昆，無恥的吳茂昆帶領無恥的教育部，代表無恥的政府，活生生的用政治力量把他幹掉，違法再違法，就是民進黨政府！為什麼不遵守大學法第九條？這跟顧主委的業務沒有關係，我不會請你發表意見，你不需要回答，沒有關係。

不過，以下就有關係了，因為你們拔管、卡管，所以獨董就興大獄了，興起了一個很大的獄，牢獄啊！對於獨董的過去，對先上任後追認的這些教授們通通追殺一遍，有沒有問題？有！按照你們的說法是有，有符合比例原則嗎？請問顧主委，你要求所有的上市櫃公司給你們答案，請問你後續怎麼處理？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。作為我們政策上的參考。

賴委員士葆：不是政策上參考，你要按照管中閔的標準，這些獨董通通都要拔掉！他們是違法，台大95%要拔掉獨董啊！他們違法！

顧主任委員立雄：賴委員，沒有拔掉管教授的獨董，管教授的爭議是在於參與國立大學校長遴選……

賴委員士葆：有啊！不要忘了，這麼嚴重，你們的政府、你們的委員，天天在講違反教育人員任用條例，違法的教授怎麼可以當獨董呢？你告訴我，違法的教授怎麼可以當獨董呢？台大一百多名教授，95%都是先上任後追認，違法的教授怎麼可以當獨董呢？違法的教授擔任審計委員會以及薪酬委員會的委員，所開會的會議結論怎麼可以勝訴呢？當然要翻案啊！這是你要做的，就是興大獄啊！金管會準備要興大獄啊！

顧主任委員立雄：上次財委會開會，希望我們去進行調查，我們調查的目的也是在作為日後程序完備的參考。管教授的爭議當然是在於他在台大的兼職，在105年1月21日修正之後，這個要不要先取得校方的同意？這是第一個。第二個，他兼任獨董和薪酬委員會的委員，去決定了副董事長、董事長的薪水，他在參與遴選的過程要不要揭露這樣重大的經濟跟法律上的利益？我想這都有很多很多的討論。

賴委員士葆：你不要扯到教育，剛才我不叫你回答大學法的部分，你不要扯到教育。你就你的主管業務做回答，剛才你講的都不是主管業務，我是問你的主管業務，你的主管業務……

顧主任委員立雄：就我的主管業務，我要回答的就是：您對於獨董的一些相關問題，假設他們……

賴委員士葆：假設情況跟管中閔一模一樣，你要不要處理？他在6月份經董事會通過開始上任，學校在9月、10月才給證書，說准了，那要不要處理？要處理啊！

顧主任委員立雄：我們就是要去了解這個狀況，然後……

賴委員士葆：就是我剛才跟你講的狀況，140位台大教授，95%有這種情況，已經跟你講了。

顧主任委員立雄：我們就是要瞭解這個狀況，才知道將來在程序完備性上要如何補足，這個程序完備有沒有可能在提名獨董甚至在股東會選任獨董之前，這個程序就有一定的完備性，這就是我們……

賴委員士葆：主委啊！那你都不處理這些教授？就只是當作你未來政策的參考？不處理？這不是雙重標準嗎？

顧主任委員立雄：我沒有什麼雙重標準，上一次……

賴委員士葆：你要怎麼處理這些教授？

顧主任委員立雄：我再講一次，我在上一次的委員會業已說明，他會有一段爭議期，就是說他就任了獨董但尚未取得校方的同意，在這個時候能不能執行獨董的職務，這是一個爭點。第二個，因為校方已經往前追溯去承認了他從6月14日就任獨董開始的一個有效性嘛！所以這樣子承認之後，當然因為他已經追溯了承認，我在上次的財委會也已經答復過，這一個部分他參與決議的有效性沒有疑義。但萬一後來的產學合作簽不成，可能會發生一個爭議。只是後來他補回去簽成了嘛！對不對？可是，始終會發生6月就任後、特別在8月又兼任了這一個薪酬委員會委員的爭議，就我們的了解，管中閔教授是8月1日才透過這一個學校提出申請，8月1日就開了一個薪酬委員會的會議，像這種還沒有取得校方同意但已經執行職務的情況，如果將來校方沒有同意，即產學合作沒有簽成……

賴委員士葆：現在不要講如果，因為這已經發生了，沒有如果，它就是同意了嘛！結果你現在給我們的答案是，其他也有同樣情況的一百多位教授沒關係，反正當作政策參考！管中閔該死！

顧主任委員立雄：賴委員，我只有一個想法，我希望以後這樣的程序能夠補足、完備，就不會有這樣的爭議再發生。

賴委員士葆：問題是你要怎麼處理？一百多位教授的部分要怎麼處理？

顧主任委員立雄：這個跟我回答管中閔教授的部分是一樣的，因為後面如果回溯把它補足……

賴委員士葆：管中閔已經補足了，你們還是不接受、還是把他幹掉啊！

顧主任委員立雄：那是因為他參與校長遴選，這又不關我的……

賴委員士葆：一樣啊！所以我說你是雙重標準！管中閔的話，就要把他幹掉；其他教授就沒有關係！

我們再看一個……

顧主任委員立雄：他擔任獨董，我沒有意見，他是參與校長遴選才有爭議嘛！這是兩件事。

賴委員士葆：當然是一件事，怎麼會是兩件事？總之，如果是管中閔追認的，你就把他砍掉；別的教授追認，就沒關係，如此而已！這不是雙重標準的話是什麼？顧主委，下個月就是6月份了，八成的股東會即將召開，這裡面一樣會牽涉到數百位國立大學的教授，請問，他們是不是一樣要取得校方同意才能上任？沒有取得同意者，統統不算數？

顧主任委員立雄：如果沒有的話，因為他是股東會選出來的，就任獨董是沒有問題的；但若是在還沒有取得同意情況下的違法兼職，如果在他執行職務的當下有這樣的疑慮時，這個當然會有問題啊！

賴委員士葆：後面都已經追認了嘛！

顧主任委員立雄：當然我們希望他後面的追認都沒有問題啊！

賴委員士葆：沒有追認再來處理就好了嘛！所以說這是在興大獄，為了幹掉管中閔，讓所有上市櫃公司捲起千堆雪！就變成這樣子嘛！就是專門在內耗，你何必呢？有必要這樣嗎？真的要把管中閔幹掉？我剛才講過，就法論法，剛才委員講得很好，不要忘了大學法第九條、不要忘了大學法第九條、不要忘了大學法第九條。現在大家拚命在講教育人員任用條例，然後大學法第九條明文規定，國立大學校長是由遴選委員會選一個。

我可以把這個歷史講給你聽，過去是選兩到三個，由教育部勾選一個，後來因為民進黨立委說這樣的話校園不夠民主，當時的教育部長是杜正勝，所以就把教育部的權力拿掉。原來是選出兩到三個，教育部勾選一個，教育部就有權力核定，但是後來杜正勝當部長時，民進黨委員拚命地推，指稱教育部不可以有權力，就修改規定，變成了遴選委員會選出誰，教育部長就是要發聘書，就是這樣子，他沒有權力再講後面有的沒的，後面的都是多講的，你回去讀一讀大學法第九條。

顧主任委員立雄：很多法律系教授也都寫了很多相關文章，因為國立大學有其公共性，所以教育部當然……

賴委員士葆：你是法律專家，不要為了辯護而被洗腦，如果是被洗腦，那就把你顧立雄三個字ruin掉了，我是告訴你說「可惜啦」！自己有這樣的法律背景，不需要這樣作賤自己。大學法第九條白紙黑字，講得這麼清楚，結果你們另外解釋、另外拗，我也真服了你們，真的叫做「無恥的吳茂昆！無恥的教育部！無恥的政府！」，我希望不要再加上一個「無恥的金管會」，你不需要替他們這個背書，金管會就好好做你自己該做的。謝謝

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席今天是第三次質詢這個議題，就是關於台新金的改選，今天有好幾個媒體都在討論，之所以對這個有興趣是因為我覺得很奇怪，從你的第一次發言，好像就是說寶佳為什麼可以去徵求委託書等等，但是你有沒有用同樣的觀點去質疑為什麼台新金可以徵求委託書？今天至少有兩、三家報紙在討論這件事，就是會讓人家質疑。我要先澄清，我跟寶佳的人一個都不認識。但你為什麼只盯寶佳而不去盯台新？可否告訴我理由為何？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們沒有不盯台新……

費委員鴻泰：你有發言過，你質疑寶佳百分之九點多的股權、要超過10%、它為什麼可以徵求委託書等等，這都是事實，而且媒體都有報導。我想再請問你，你為什麼只盯寶佳不盯台新？

顧主任委員立雄：我們沒有不在盯台新啊！

費委員鴻泰：沒有，你又沒有對外這樣發言啊！我再請教你，台新的公司派即以吳東亮為主的公司派，所擁有的股權有多少？

顧主任委員立雄：您是說他相關的人嗎？還是說……

費委員鴻泰：對，相關的，即他的公司派，舉例而言，他現在推7席董事，其中的一般董事包括吳東亮、王自展、吳澄清、郭瑞嵩4個人所擁有的股權有多少？

顧主任委員立雄：我想這個部分有涉及到他們相關的人，如果就我們現在所了解的情況，這些相關人等加起來大概有20%左右。

費委員鴻泰：20%就可以控制7席，寶佳擁有9.7%，結果一席都拿不到，你覺得這樣合乎道理嗎？以公司治理而言，從IFRS開始，我就常常跟你們金管會講那8個字，「資訊公開、擴大參與」，如果說一個公司都是家族控制、又是萬年董事，你認為這種公司治理可能會好嗎？

顧主任委員立雄：跟委員報告，我們基本上就在檢討這一個部分，所以我們近期會……

費委員鴻泰：主委，我對台新沒有什麼興趣，我對台新有興趣的話是因為你盯著寶佳卻不盯台新，這樣會讓人家有很多的聯想，主委懂我講的意思嗎？因為你是顧立雄律師，你愛講什麼就講什麼，那是你家的事。可是你現在拿到的頭銜是金管會主委，那講話就不一樣了，一個是擁有將近10%股權的人、一個是擁有20%股權的人；一個是0席、一個是7席。然後你只盯著0席的人，對7席的人完全不在意，這樣要不讓人家聯想或者不讓媒體報導也很難啦！你懂我的意思嗎？

顧主任委員立雄：我知道費委員的意思。

費委員鴻泰：講白了，你就是偏袒現在的公司派，如果公司派擁有50%的股權，No big deal！我什麼話都不會講，那本來就應該好好經營，沒有問題。可是今天一個是20%，一個是將近10%，二比一，他要take all，你不覺得很奇怪嗎？他怕什麼呢？這個到底是圖利什麼？就算要圖利那20%也是少數，因為還有80%不是嗎？這件事情我對主委畫了很多、很多的問號，社會大眾也對你畫了很多、很多的問號，你只盯10%，不盯20%，20%拿到全部。憑良心講，只擁有20%可以控制董事會那麼多年，這一家公司成立17年，我覺得有必要來做檢討。讓外面不是這個家族的人在7席裡面拿到1席、2席的董事，合理啊！讓大家去監督你的家族有沒有在搞七捻三，這對投資者有什麼壞處呢？主委，有壞處嗎？

顧主任委員立雄：我現在只能說我們……

費委員鴻泰：就像蔡英文說你像鯰魚也是一樣，不是嗎？

顧主任委員立雄：我們確實有在緊盯雙方，在適當的時機我們再跟委員做個……

費委員鴻泰：不是適當的時機，這個案例讓大家覺得你在偏袒現在的公司派，因為你在盯著10%的人，在幫20%的人打10%的人。我完全不認識寶佳，他們也絕對沒有來找過我，但是我從你的言論而衍生這幾次的質詢。主委，我最怕金管會的黑手伸進去，我還不那麼怕台新家族的黑手，因為只有一家，但是只要金管會的黑手伸進去，就會發生寒蟬效應，你上網看看，最近有個媒體就說你是不是在執行民進黨的寒蟬效應？主委，金管會不可以做出這樣子的事，尤其是你，好嗎？

顧主任委員立雄：我覺得費委員的指教對我很有啟發性，我真的會做衡平的監理。

費委員鴻泰：建議你要守法，我的目的不是要去打吳家，我不是這個意思，但是公司治理要透明，金管會是監督的上位單位，你要做到公平二字，不要把黑手伸進去，讓所有的企業都有寒蟬效應，日後你一定要謹言慎行，可以嗎？

顧主任委員立雄：是，正因為相關的案例，我們正在研究委託書的規則，我們會做更公平的遊戲規則。

費委員鴻泰：主委，我要求你謹言慎行可以嗎？

顧主任委員立雄：我作為金管會主委當然應該謹言慎行。

費委員鴻泰：今天剛好有一份報紙刊登：陸資可以直接投資F公司，將鬆綁。像聯發科希望引進陸資，為什麼它想引進陸資？它不是要開山海關迎接清兵，它不是吳三桂，我相信聯發科這些人是很愛國的，可是它為什麼要這樣做？一來是大陸的政策，二來是我們的代工或是supply chain這些廠商面臨大陸高度的競爭，現在台灣的這些供應商面臨好幾個問題，其中有一個問題就是沒有接班人，我們並不是一定要家族企業，可是在亞洲，甚至在全世界，很多的研究都顯示，家族企業有其效率也有缺點，但是尤其是在大陸代工、在大陸做supply chain的企業，的確面臨大陸本土企業的崛起，競爭非常激烈。從李登輝執政開始戒急用忍，一直到陳水扁、馬英九執政，都不讓台資跟中資做某種交叉持股，我可以大膽的講，我們的代工產業大概再10年就被大陸的陸企打敗了。你們今天討論可以開放F公司讓陸資入股，我覺得這個方向是正確的，你們現在只開放30%的資本額，是不是這樣？

顧主任委員立雄：因為這個是在陸委會的權限之下……

費委員鴻泰：陸委會是意識型態治國，我剛剛講了幾項，第一是大陸企業的崛起，現在很多大陸企業在搶台灣外商供應鏈的生意，台灣要重視兩件事情，一是培養接班的下一代，當然這也要公司自己願意，二是適度的引進陸資，當然為了保護本國產業，不要讓它擁有經營權，這也合理。

顧主任委員立雄：所以在30%以下。

費委員鴻泰：但我覺得也不見得，假設郭台銘的企業，他擁有55%，開放45%又何妨？這個比例是多少我沒有定見，但是我覺得這個早該鬆綁了，否則這些KY的公司是進不來的，他在大陸要生存，要跟人家策略聯盟，去搶生意，或配合他的供應鏈裡面相關的關係，例如一家公司生產晶片，可是裡面2、3個component又牽涉到大陸的企業，如果不讓它進來，我就沒有這個技術。這個案子什麼時候可以通過？

顧主任委員立雄：我們現在在洽詢相關部門的意見，特別是這與投審會和陸委會有關，不過基本上應該有一個共識……

費委員鴻泰：我具體建議你們，你跟投審會或是你跟經濟部長，也邀請陳明通，你們找幾個台資的大廠，或是找這些要來台灣掛牌的F股公司，跟他們座談，聽聽他們的心聲，你們就可以從中得到很多的體驗、共識。不要再用蔡英文、尤其是陳明通那一套意識型態治國。台灣的這些公司就像鴻海的子公司一樣，既然你管那麼多，那我直接出走給你看，千萬不要以為子公司比母公司小，子公司的資本額可能比母公司大好幾倍，是不是這樣？

顧主任委員立雄：我想這個已經有朝著共識的方向在前進了。

費委員鴻泰：我覺得要正視這個問題，台灣千萬不要再用意識型態治國。

還有針對剛才前面2位的發言，有關對管中閔的標準，今天大家之所以厭煩的原因是因為你標準不一，就像剛才提到的台新也是一樣，如果標準一致，大家也願意守法，可是你又標準不一致、態度不一致，這叫不平則鳴，知道嗎？

顧主任委員立雄：是。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們在推動反洗錢，有非常多的銀行及金融產業因為要提高法遵成本及內稽內控等作業，所以成本也跟著大幅提高。最近就傳出有些銀行開始漲價，率先漲價的是一銀，一銀宣告從6月開始，外幣匯款的手續費將提高約30%，使得非常多的民眾叫苦連天，我想請問顧主委，你怎麼看這波銀行漲價的狀況？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想我們會來了解一下他們這種行為是否有適切反映他們必要的成本？我想我們會去了解一下。

余委員宛如：可能需要去了解一下，因為不只是漲價的問題，還有過程也受到關注。舉例來講，有非常多的民眾及中小企業陸陸續續跟我抱怨，像是某一個企業的創辦人在十幾年前因為工作關係，他在離居住地很遠的工作地區開設一個銀行帳戶，最近他接到該銀行的電話，指稱他的身分證在這10年有更換過，請他在某某時限之前務必要到該銀行做處理，結果他急忙的趕過去之後，銀行又問了一堆問題，而且在問這些問題之前也沒有先知會他，以致最後又缺少了一些文件、證件，實在非常擾民，所以我想請問金管會，像這種情況你們是否知道？你們有沒有打算去管？或是有否打算前往了解、改善？

顧主任委員立雄：現在我們確實在因應11月APG的實地查核，在過程當中有很多……

余委員宛如：我們都知道APG查核對台灣很重要，可是民眾的感受卻很糟糕，一定是something wrong或是我們沒有處理好一些事情，我想請問你們怎麼因應這樣引起民怨的動作？

顧主任委員立雄：我想一方面民眾也要能夠理解洗錢防制的重要性，第二個當然是銀行在做KYC的工作時應該要讓民眾能夠更感受到他們服務的關懷。

余委員宛如：民眾現在是覺得服務的關懷太過了，連祖宗八代都問了，這是你們要的嗎？這跟洗錢防制真的有關嗎？譬如說50萬元的匯款，我們知道洗錢防制很可能是多筆交易，它才有洗錢防制的嫌疑，但是民眾匯款50萬元，你就開始查他祖宗八代，這就是你們要的嗎？

顧主任委員立雄：金管會的立場是要區分高、中、低各種不同的風險，做不同的處置，而不要將一些低風險的也跟高風險的作一樣處理，所以以風險為基礎的洗錢防制的理解必須存在。

余委員宛如：是，希望你們能去了解一下，儘快平息這一波的民怨。

最近外資已經連十賣了，十天就提款745.3億元，根據4月份的數據，外資從2011年8月以來在4月創下單月新高，就是外資的淨匯出金額高達1060.27億元，我想請問顧主委，你怎麼看這次外資的賣超跟匯出的現象？

顧主任委員立雄：如果不要再拉長，從1月到4月整個來看的話，它匯出匯入的金額差不多就持平，也就是在1月份之前匯入的金額相當高，在4月份匯出之後，現在大概是打平，據我了解淨匯入好像是4億元……

余委員宛如：你覺得台股的基本面如何？現在獲利空間有沒有變小，或是資金成本提高的現象？

顧主任委員立雄：我相信這個部分當然受到匯率相當程度的影響，但如果我們整個上市、上櫃的營收，整個經濟基本面是好的，我們在新興的股票市場還是有競爭力的話，當匯率穩定之後，外資終究還是會回來的。

余委員宛如：接下來在4月之後，美國也會慢慢再公布相關的一些數據，包含它的非農就業的數據，還有美元指數的變化，以及薪資成長的結構等，我想請問依照你的觀察，外資的熱錢會不會繼續匯出？

顧主任委員立雄：我沒有辦法去臆測外資的動向，我也不適宜去做這樣的臆測，我還是要強調台股的表現，最終還是要看台股整個上市、上櫃公司的表現以及在基本面上的呈現，還有我們整個經濟的動能是否能持續？

余委員宛如：好，其實我們知道金管會在過去做了一些努力，讓我們台灣證交所的日平均成交量拉抬到萬點以上，顧主委你覺得萬點會是常態嗎？

顧主任委員立雄：照現在市場狀況可能是常態？

余委員宛如：你覺得會不會支撐到下半年？

顧主任委員立雄：我剛才已經回答，照現在市場狀況可能是常態？

余委員宛如：所以會到下半年，那你覺得支撐的原因是什麼？

顧主任委員立雄：我想整個台股的動能、量能存在以及整個營收基本面維持這樣的數據的話，在現在來看整個台股的表現即使在4月外資大量匯出的情況下，其實台股還算是穩定的，就表示即使我們相當程度受到外資的影響，但是這樣一個大盤指數應該還是有支撐點。

余委員宛如：目前證交所訂出今年的目標，就是日均量是1,200億元，現在上半年剩下三分之一，我想請問顧主委你這1,200億元的目標達成的狀況如何？

顧主任委員立雄：就我看到的數據，我們在證交所的市場上應該是超過1,200億元。

余委員宛如：現在麥格理證券對我們的市場作出預估，仍然維持我們會在1萬1,650點，你是否認同他們的預估？還是你認為他們低估了？

顧主任委員立雄：我想我不適宜就這個部分表示……

余委員宛如：你不是滿有信心的嗎？你一定有看這些相關的數據，你覺得他低估你了嗎？其實你可以勇敢一點說是，他低估你了，你其實可以做得更好。

顧主任委員立雄：我想我們會尊重市場機制。

余委員宛如：另外，我們現在目標是1,200億元，顧主委既然這麼有信心，你覺得會到1,300億元到1,500億元嗎？

顧主任委員立雄：從1月1日到5月4日現在日均量在證交所的交易市場是1337.37億元，所以已經超過1,300億元。

余委員宛如：目前台灣的股市雖然已經上萬點，但大家都說上萬點無感，所以本席辦公室整理出幾個因素，我想先請教顧主委，你是否知道台股目前的流通率大概是多少？

顧主任委員立雄：關於流通率，我上次握有一個數據，我現在手上沒有……

余委員宛如：其實過去是平均100%甚至200%，但目前流通率下滑至66%，所以你們那邊如果沒有數據的話，可能就要參考我這邊，我想問顧主委，面對流通率下滑，你打算怎麼提振？你有什麼對策？

顧主任委員立雄：我們這邊關於流通率的數據，在106年是78.40%要比105年的64.59%要好，我覺得這樣的成交值周轉率，我們應該說是相對其他一些地區，像是上海、深圳，我們沒有他們高……

余委員宛如：我是問你有沒有對策？並不是要你比較別的國家或地區。

顧主任委員立雄：從其他相對市場來看我們流通率表現沒有差到哪裡去。

余委員宛如：所以金管會這邊沒有對策，是嗎？另外我再請教，上萬點除了流通率一直在下降之外，還有散戶退場的問題，我們看到去年台股的開戶人數是持續增加的，但真正有交易的實動數其實是維持在250萬人到330萬人左右，然而靜止戶的比重卻越來越高，這代表說有不少股民並沒有在資本市場得到他們成長的果實，他們沒有動作或黯然離場，而在台股總開戶人數中，年齡層低於30歲的占比還不到一成，以60歲以上的比例最高，顯示證券市場有嚴重的高齡化趨勢。簡單說，一方面開戶人數增加，但沒有動作的人數也很高，另外一方面則是高齡化嚴重，請問金管會有對策讓散戶進場嗎？

顧主任委員立雄：和去年同期比較，季成交5億元以上，與季交1億元到5億元之間的中實戶或大戶人數是增加的，因此沒有散戶沒有歸隊的問題！至於年齡問題，這確實反映出一個狀況，也就是年輕人占比很低。造成這種狀況的因素很多，所以我們現在正在推行定期定額投資股票或基金活動，以鼓勵年輕人投資。另外，我們也透過網路來推廣股票買賣與基金交易，藉此拉攏年輕人進入股票市場。

余委員宛如：股市是經濟成長的櫥窗，雖然我們的股市上萬點，但年輕人卻很無感，因為他們沒進場，紅利分配也不會到他們手上，所以金管會必須提出積極對策以為因應。

最後，最近上市櫃公司開始公開第一季財報情況，於此同時，我希望金管會能嚴加取締假財報與黑心不實財報，讓大家相信資本市場還是好的。過去胖達人或樂陞案均重挫投資人對臺灣股市信心，所以請主委多注意這點，謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。由於長期為年輕人問政之故，所以我要接續剛才余委員的話題。主委提到年輕人不進場買股票的因素很多，我認為其中一個因素在於現在普遍低薪，加上物價上漲，以致年輕人可以投資的經費變少了，甚至幾乎買不起股票。以前物價漲幅沒那麼高，大家還有點餘錢可以買股票，現在卻連一張、兩張都買不起，是不是有這樣的情形？也就是普遍低薪、物價高漲、沒錢買股票？這是年輕人處境嗎？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。其實我問過一些年輕人不進入股票市場的原因，其中一個很重要的原因是：股票市場的風險太大！至於有無餘力理財，則視個人狀況不同而定。

盧委員秀燕：我不認同主委這種說法！以前年輕人也買股票，難道他們不覺得風險大？現在之所以覺得風險大，是不是因為民進黨執政後環境不佳，兩岸關係不佳，以致大家覺得風險大？

顧主任委員立雄：或者可以說他們對這個市場沒有一定瞭解所致。

盧委員秀燕：所以以前的年輕人比較瞭解，現在的年輕人比較不瞭解？

顧主任委員立雄：我們應該要讓年輕人更瞭解這個市場，這也是我們應該要努力的。

盧委員秀燕：我喜歡追根究柢，也認為官員答復時不該打哈哈、打迷糊仗。我認為主委講的幾個理由都很奇怪，也似是而非！你們有沒有去探究為何年輕人不進場買股票？到底他們有沒有投資意願？是買不起？還是不想投資？抑或是因為民進黨執政，景氣看壞？

顧主任委員立雄：我們現在正推行定期定額投資概念，這可能比較適合年輕人。

盧委員秀燕：這問題還是讓年輕人來回答好了，我想今天Ptt上應該會出現答案。

今天是報名參加WHA大會的最後期限，一般預測，WHA今年還是無法接受臺灣組團與會。既然今天是報名截止的最後期限，而WHA也確實不接受臺灣組團參加的話，請問衛福部打算如何因應？是不是仍準備參加會外賽，照樣動用預算到瑞士轉一轉？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。到今天為止，我們以觀察員身分參加大會一事確實不容樂觀，無論是否收到邀請函，陳部長仍然依照計畫前往參加，並於會外進行雙邊會議與座談。

盧委員秀燕：今年衛福部準備編列多少預算參加？

呂次長寶靜：這點我不清楚，待瞭解再向委員報告。

盧委員秀燕：請於會後給我，謝謝。

因為管中閔案件，你們寧願錯殺一百，也不願放過管中閔一人，所以上個禮拜財委會希望金管會行文所有大專院校，調查教授兼任董事及獨董的情形並答復我們。結果你們答復財委會說，要一個月才能蒐集到資料。但你們上個禮拜發函給1,600家公司，卻要人家一天內回函，等於當天才收到公文，就必須在今天（5月7日）下午2時前回覆你們。為什麼你們會律己以寬，待人以嚴？你們答復財委會要一個月時間，卻要求上市櫃公司1,600家公司於一天內回覆你們？這會不會太嚴苛了？第二，如果這些公司在今天下午2時前沒有回覆的話又會如何？

顧主任委員立雄：第一，我們沒有行文各大專院校，而是證交所與上市櫃公司……

盧委員秀燕：對，是上市櫃公司。

顧主任委員立雄：第二，就我瞭解，不管金管會或證期局並未要求證交所時間，所以看到新聞後也立即向證交所說明，時間上無須如此緊急，只要在5月13日前回覆即可。其實這就是一個調查，作為專任教授兼任獨董的程序完備與施政上的參考。此舉固然是為因應財委會要求而進行的訪查，但並未要求他們在今天前回覆。

盧委員秀燕：證交所係金管會周邊單位，由於考慮到外界觀感不佳，故你們糾正證交所，並放寬至5月13日，本席想知道的是，你們發出多少份問卷？問卷內容又為何？

顧主任委員立雄：這部分係由證交所負責，我請證期局周副局長來向委員說明。

主席：請金管會證期局周副局長說明。

周副局長振山：主席、各位委員。交易所與櫃買中心所發出的問卷係針對上市櫃公司來做詢問。

盧委員秀燕：可以給我一份嗎？

顧主任委員立雄：有關問卷內容與相關資料，我們可以會後提供一份給委員參考。

盧委員秀燕：那就傳到財委會並給我一份。這段時間以來，外資匯出一千多億元台幣造成大逃殺，引起大家的關心，可是今天股市還是上漲了五、六十點。一般來說，外資匯出一千多億元台幣後股市應該會下跌，但因為520快到了，所以政府才會在520前護盤做多，你丟我撿，讓股市上漲？

顧主任委員立雄：金管會沒有接獲有關這方面的任何訊息，亦未接獲指示。

盧委員秀燕：你不要裝蒜了，金管會如果對政府有沒有進場護盤都不瞭解，當什麼金管會主委？所以裝佯要裝得像一點，金管會主委對於現在股市到底是外資、散戶還是政府進場買應該都瞭解，你剛才都能答復青年人的問題，竟然不知道政府有沒有在護盤，還在那邊裝蒜，裝得不像啦！

顧主任委員立雄：我剛剛已經提到，金管會沒有接獲任何這樣的指示。

盧委員秀燕：很明顯就是政府在護盤，你丟我撿，為了要520做多，做好看的，因為外資已經匯了一千多億元出去，散戶也不肯進場，現在股市漲什麼？當然就是你們拿社會大眾的錢在買啊！

顧主任委員立雄：跟委員報告，從1月到4月整個看起來，外資匯出、匯入金額最後還是持平的，大概相差4億元，所以就我瞭解，現在整個外資金額還有兩千零七十七億多元。

盧委員秀燕：你會後要不要答復我是不是政府進場做多啊？

顧主任委員立雄：金管會沒有接獲任何這方面的指示。

盧委員秀燕：外資沒有在買，散戶也沒有在買，不然現在是誰在買？你在買？

顧主任委員立雄：表示我們台股表現出來的基本面是不錯啊！

盧委員秀燕：有鬼！

接下來，行政院為了要模擬洗錢防制，特別邀請APG創辦人來台灣幫忙「抓漏」，結果經過抓漏後，發現兆豐銀在洗錢防制方面相對不佳，就是它的表現跟國際銀行及國內各種金融機構比較起來相對不佳，如果一個由政府任命董事長、總經理領導的泛公股事業，在洗錢防制都做不好的話，怎麼能夠要求民間的金融機構？這部分主委有沒有瞭解呢？

顧主任委員立雄：我想找相關專家來進行模擬，目的就是在找出不足的地方，所以任何一個對我們的提醒跟建議，我們要儘快在執行面上落實，這是我們應該要做的事。

盧委員秀燕：你們有沒有瞭解他們為什麼說相對不佳？相對不佳的原因是什麼？你要瞭解原因才能改善。

顧主任委員立雄：當然，因為找來專家，他一定會提供具體的建議，目的就是要瞭解原因在哪裡，以及落實的方法是什麼。

盧委員秀燕：請你們向行政院洗錢防制辦公室瞭解，因為你身為金管會主委，這也是你監理的內容，結果別的部會來幫你「抓漏」，其實也很漏氣。

他們被「抓漏」，結果金管會很漏氣，為什麼？因為其他辦公室認為你監理的金融機構尤其泛公營事業表現不佳，表示民進黨上任兩年以來這方面的督促不好，等於是政府打政府的臉，你是監理機關，所以麻煩你去向行政院洗錢防制辦公室瞭解，並且會後以書面向本席說明。大概幾天之內可以給我書面？

顧主任委員立雄：跟委員報告，洗防辦就是跨部會組成，本會就派了三個同仁在洗防辦裡面，洗防辦就是一個……

盧委員秀燕：沒關係啊！就請你同仁給你資料，你給我啊！兩天可以嗎？

顧主任委員立雄：就兆豐的部分是不是？

盧委員秀燕：是。

顧主任委員立雄：好，我們瞭解後馬上跟委員做一個……

盧委員秀燕：馬上哦？不用兩天，今天就可以？

顧主任委員立雄：兩天啊！我們瞭解後馬上跟委員做個報告，剛剛委員不是希望兩天嗎？我們兩天內跟委員做個說明，好不好？

盧委員秀燕：另外，在洗錢防制方面，因為你們現在加強監理，要求大家做好，結果銀行把這樣的成本轉嫁給民眾，也是政府泛公營事業。例如一銀就公告他的匯款手續費要提高到30、40%，民眾認為洗錢防制內控本來就是銀行應該做好的，尤其是泛公股行庫，結果你自己把洗錢防制的成本轉嫁給民眾，這樣妥當嗎？主委要不要監理一下？

顧主任委員立雄：這個部分我們會去瞭解，因為現在每一個銀行要根據其風險評估的狀況，特別是相關的業務，例如外匯的業務等等，他反應在其成本上或是風險控管上所需要負擔的這些成本增加等等，我們會去進行瞭解。

盧委員秀燕：不是瞭解，是要求制止。就好比如果外界要求公務人員操守要好，政府要加強監理公務人員操守，結果你說因為政府要監理公務人員操守，所以相對成本要提高，也因此每個民眾要加稅，這樣妥當嗎？當然不妥當啊！本來領政府的錢就要做政府的工作，尤其這是政府投資的，怎麼可以把這樣的成本轉嫁給民眾？所以你不是要去瞭解，你要去阻止發生，否則大家都會用這種理由。如果我們要求公務人員操守好一點，難道可以把成本轉嫁給民眾嗎？你應該知道這個邏輯。

所以你的工作不是要去瞭解，你的工作應該去制止，就像你剛剛講一天之內要你回文不近情理，我可以放寬到5月13日；同樣的，你們要求人家去洗錢防制，結果銀行把洗錢防制的成本轉嫁民眾，人家罵誰？罵你顧主委耶！

顧主任委員立雄：謝謝盧委員，我們會……

盧委員秀燕：因為你的要求，導致他們找理由給人民加手續費，人家罵誰？罵你啊！你不能讓自己變成背黑鍋啊！做好監理工作，他們做好洗錢防制內控本來就是應該做的事情，所以這個事情你要怎麼答復呢？

顧主任委員立雄：我們會去進行瞭解，好不好？

盧委員秀燕：還是瞭解？

顧主任委員立雄：是。

盧委員秀燕：然後呢？瞭解後什麼時候跟我講？一樣兩天內？

顧主任委員立雄：我們瞭解後跟委員報告，好不好？是不是我們一個禮拜以內跟委員報告？

盧委員秀燕：好，謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提到保險法部分條文修正草案，請教一下，我們國內保單的密度現在是多少？好像全世界排名第一吧！

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。你說什麼的密度？

羅委員明才：國人持有保單的密度。

顧主任委員立雄：在滲透度這個部分，確實……

羅委員明才：應該講滲透度，一個人平均有幾個保單？

顧主任委員立雄：每個人保費的支出每年是十五萬多元。

羅委員明才：一個人持有幾張保單？

顧主任委員立雄：2.4張。

羅委員明才：這樣的情況好不好？有沒有需要再增加一點？譬如如果一個人有五張、十張保單，晚年以後生活更有保障。還是……

顧主任委員立雄：以保險的密度或滲透度來看，當然在全世界算非常高。

羅委員明才：所以我們更應該要來注重所有要保人、保險人權益保障的問題，希望這個能多多關心，對於保險公司如果槓桿操作的時候，要特別注意他們的金融財務狀況，因為這個都是大眾的錢。

另外想請教主委，520快到了，有沒有所謂的520慶祝行情？

顧主任委員立雄：我剛剛已經回答其他委員，金管會沒有接獲任何要去進行護盤的指示。

羅委員明才：如果就基本面來看，臺灣股市有沒有機會再好好發揮？

顧主任委員立雄：現在股市上市（櫃）公司的營收表現還是相當好，主計總處所預測的經濟成長看起來也是往溫和成長的步伐邁進，至少現在來講，基本面的呈現跟其他的市場比較，我們就呈現抗跌的狀況。

羅委員明才：好，謝謝！如果520有慶祝行情，金管會會不會大力打壓？

顧主任委員立雄：委員，我沒有辦法回答這樣的問題，因為我沒有理解到有什麼慶祝行情。

羅委員明才：假設股價非常好、股市很熱絡，金管會會不會打壓？

顧主任委員立雄：金管會會尊重市場機制，沒有任何需要特別打壓的。

羅委員明才：所以讓它自然發展是不是？

顧主任委員立雄：都會尊重市場機制。

羅委員明才：我們看到整個外資大撤退，大概今年領了股票的股利、股息五千五百多億元，臺股變成超級提款機啊！領了就走。我們發現有很多很多的假外資，主委有沒有去注意到這樣的情況？

顧主任委員立雄：我之前也回答過，假外資是一個概念問題，沒有辦法做一個數據的統計，如果以最近在OBU的狀況來看，確實有一些公司沒有辦法提出證明，會涉及到一些關戶，但是這個是為了洗錢防制做一個KYC的工作，所以我想我沒有辦法回答假外資。

羅委員明才：主委要不要瞭解一下，就在這些上市、上櫃當中的董事或大股東，假設該股的前10大股東，我們發現有很多大概什麼BVI，就是避稅天堂成立的公司在那個地方，非常、非常多，主委是不是可以去瞭解一下大概有多少間？據天堂文件的揭露，國內起碼超過有1,000家的企業都是所謂的假外資，這個部分主委你敢不敢去查？

顧主任委員立雄：現在各國也在推動共同稅務申報的準則，就是CRS，如果你講的是指臺灣人的錢放到國外去這樣的一個狀況……

羅委員明才：我是指上市、上櫃公司，因為上市、上櫃公司如果股利每年分的話，直接匯出去是要課多少稅？

顧主任委員立雄：21%。

羅委員明才：留在國內的部分，如果併入個人綜所稅，可能要課徵到45%，不曉得主委有沒有注意到這樣的落差？這有很多的假外資。

顧主任委員立雄：我相信這一次稅改之後，這個差距已經縮小到一個相當的程度了，過去就是……

羅委員明才：誘因還是很大，40%跟20%差了20%，如果是100億元的話相差20億元。

顧主任委員立雄：所得稅部分是累進的，我想不是這樣比較的，就我瞭解……

羅委員明才：請主委查一下，資料再交給我，上市、上櫃公司的前10大股東裡面，他們所持有的公司大概都是BBI、都是海外公司，他們所持有的比例以及最終受益人是誰？你們可以問一下，沒有關係你先查，我們來日方長。

顧主任委員立雄：上市、上櫃公司現在就已經有一些揭露。

羅委員明才：麻煩把這個揭露資料彙整一下，我下一次再跟你討論，因為時間的關係。

顧主任委員立雄：是。

羅委員明才：另外講到獨董的問題，上市、上櫃公司的獨董是政府一直鼓勵的，你有沒有統計一下，全部的上市、上櫃公司裡面擔任獨董的有多少是兼任教授？差不多有幾百位？

顧主任委員立雄：這個資料我請證交所統計以後再跟委員報告好了。

羅委員明才：多久統計出來？

顧主任委員立雄：是不是連同上個星期在財委會報告的，我們在1個月以內連同這些做一個報告……

羅委員明才：好，1個月。如果查出來的獨董他們都擔任教授，人數也很多，會不會以卡管這樣的精神貫徹，來要求這幾百位教授統統辭去大學另外兼任的獨董？

顧主任委員立雄：我認為沒有這樣的狀況，我在上個禮拜也提到，現在的問題在於，他的程序補正在後面，他的程序都已經補正了，當然他擔任獨董應該是追溯來承認，應該他參與獨董的決議是沒有問題。現在的問題只是在，我們最好避免爭議，應該是他在就任然後執行獨董職務的時候，他就已經取得一定的同意，避免這個中間有一個所謂先上車後補票這樣的空窗期，產生執行職務上的疑慮。

羅委員明才：有沒有法令來限制這些教授不可以擔任獨董？

顧主任委員立雄：我覺得這個還是要講清楚，這是兩套法，一個是證交法，我們根據證交法所頒布的辦法有一些獨董的資格，那些獨董資格不符合構成當然解任的情況；但另外一邊是，他屬於專任的教授，因此有涉及到兼職的部分，這是屬於教育人員人事任用條例的規範，我覺得這是兩套不同的法律。

羅委員明才：我覺得不應該用不同的、雙重或多重的標準來針對某一個人，另外……

顧主任委員立雄：就獨董這部分我們沒有什麼雙重標準。

羅委員明才：我剛剛要的資料請你彙整一下，我們來看看全臺灣上市、上櫃公司有多少獨董是另外又兼任教授的？我希望得到這樣的數據，謝謝！

顧主任委員立雄：是，我們證交所一併來提供。

主席（施委員義芳代）：我先宣告一下，等王榮璋委員質詢完畢了以後休息10分鐘。

請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教呂次長，在今天所審查的保險法相關條文，是列在CRPD的優先檢視清單裡面，本席的瞭解，在保險法相關的這些條文裡面，主要分成兩個部分，一個部分是名詞上面指稱的這一個部分涉及其事，所以在這上面要做修正。我們今天關鍵的條文在第一百零七條，第一百零七條指稱的部分或其次要做修改的，還是有什麼樣的原因，為什麼它被列入優先檢視清單裡面？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。有關本部在做優先檢視法規的清單，是由民間團體和衛福部一起討論來做成2個階段，第1個階段就是希望在105年……

王委員榮璋：這個本席都瞭解，本席要請教的是，為什麼現行保險法第一百零七條也被列入優先檢視清單裡面？原因是什麼？

呂次長寶靜：裡面對於精神障礙者之心智缺陷，不能夠為意思表示或受意思表示，或不能夠辨識其意思表示效果者，法院對監護宣告的一切認定有一些規定。

王委員榮璋：副署長要不要幫忙補充？

主席：請衛福部社家署祝副署長說明。

祝副署長健芬：主席、各位委員。列為優先檢視清單主要是保險法第一百零七條裡面明確點出，因精神障礙或其他心智缺失，致不能為意思表示或受意思表示，對於障礙者的一些權益會有限縮。

王委員榮璋：這樣子特別針對精神障礙或其他心智缺陷的部分做相關規定，除了對於他的道德風險保障以外，還有限制上面的不當，所以要做調整和改變，我也很清楚這樣的修正原因。請教主委，我們用院版「依民法第十四條第一項得受監護宣告者」的文字改變跟替代，跟原來的規定相較，除了避開「精神障礙或其他心智缺陷」這個部分之外，有沒有什麼不同？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。這部分請委員指教，我們在討論的時候，我對這個問題的理解是，之所以寫成依照民法相關規定得受監護宣告，一個是指已經受監護宣告；另一個是跟受監護宣告者一樣的狀況，雖然他實際上還沒有受監護宣告，但是已經沒有辦法辨識其行為，或欠缺依辨識而為行為的能力。跟應該受監護宣告一樣的情況就屬於我們要規範的，這樣的規範是不是適切，還請委員指教。

王委員榮璋：好，我了解主委的意思跟想法，也可以理解金管會的出發點，是希望、保護這一群人不要因為保險而面臨道德風險發生的情況，所以訂定這樣的規定。假設這一條照行政院版通過，裡面是規定為「得依」，主委剛才也說了，其中要限制投保的人，就是事實上相當多數可能沒有受監護宣告的人，我們認定他得受監護宣告。在這樣的情況裡，請問由誰來認定？有一位心智障礙（原來講的有缺陷或精神障礙）的人申請投保時，我們要怎麼執行？由誰認定、判斷他是「得」的情況？受法院宣告的部分很明確，「得」的部分誰可以認定？

顧主任委員立雄：照原來的規劃，我們會根據這個頒布函令，第一個當然是已經受監護宣告，第二個就是精神科或神經專科醫師診斷，判定符合下列情形之一者，大概就有幾個列舉的事項。

王委員榮璋：這個等會兒再跟主委討論。這樣的項目你們可能會以頒布函令的方式處理。當然解釋函令的效力為何、這些限制可不可以用解釋函令是另外一回事。依照你們的解釋函令有兩大項，第二項裡面再分六項，相關同仁有提供資料給我。這裡面誰可以認定他是「得」的情形？是保險的業務員、經紀人、核保人，還是公司一定層級的主管？誰可以認為「得」，所以要進行後面的程序？

顧主任委員立雄：照我剛剛的說法，會有一個專科醫師診斷。

王委員榮璋：不是專科醫生，我們不會把所有的被保險人統統送到專科醫生那邊，專科醫生沒有看到被保險人的話也不知道，所以我現在才問，誰可以認定他得受監護宣告，因此啟動下面的程序？

顧主任委員立雄：據我的瞭解，現行的實務好像是客戶提供相關身心障礙手冊或證明文件……

王委員榮璋：他們可能根本沒有身心障礙手冊。

顧主任委員立雄：對，客戶會檢附剛剛提到的醫院的鑑定報告。

王委員榮璋：並非所有的被保險人統統都要檢附醫院的證明。所有的被保險人都要到醫院做精神鑑定嗎？也沒有啊！一定是保險人認為……

顧主任委員立雄：保險公司。

王委員榮璋：他裡面的誰可以認為被保險人有這樣的疑慮？

顧主任委員立雄：對，他會提出這樣的疑慮，然後……

王委員榮璋：誰可以有這樣的疑慮？

顧主任委員立雄：保險公司在核保的時候，或是保險公司的人員應該會請客戶提供。

王委員榮璋：好，就是他認為有疑慮之後做精神鑑定。我請教主委，相關同仁也可以代答，剛剛講到要由醫院的醫師鑑定，請問醫院的醫師要怎麼擇定？

顧主任委員立雄：醫院的醫師怎麼選定還是……

王委員榮璋：我怎麼選定醫院，選定什麼樣的醫院、醫師？是保險公司決定，還是被保險人決定，還是要保人決定？

顧主任委員立雄：就我的理解，是不是要經過雙方合意？請吳局長說明一下。

主席：請金管會保險局吳局長說明。

吳局長桂茂：主席、各位委員。我們現在初步的規劃是希望雙方能夠合意進行，包括鑑定的醫院等都可以由雙方合意。

王委員榮璋：如果沒有辦法達成合意，保險公司認為的醫院、醫師，跟被保險人認為的醫院、醫師沒有辦法達成共識的時候怎麼辦？保險公司可以拒保，還是他不能拒保？

其次，在下面的情況裡，我們訂定相關法律以便執行，如果我得到A醫師的診斷，到時候與B醫生的診斷不同，要怎麼樣作為判定的依據？

顧主任委員立雄：就我在法律上的理解，他在核保的時候當然要判斷，這個判斷當然要接受那一個鑑定的結果，假設他不接受，可能雙方要另外合意找到同意的機構做鑑定，這樣保險公司才能接受，然後繼續往下走保險的流程。假如沒有的話，保險的流程大概走不下去。

王委員榮璋：在走不下的情況下，保險公司可以不承保。

顧主任委員立雄：對，他可能會選擇……

王委員榮璋：剛剛您提到預計作成的解釋函令也有相關的問題，等會兒逐條處理的時候再請教。我最後的一個問題是，假設加保的時候沒有提出這些顧慮，或者在加保、投保的時候，核保人、保險公司等沒有提出任何疑慮，他可不可以在未來理賠的時候才產生疑慮，要求要做診斷判定？

顧主任委員立雄：從保險契約的觀點來看，應該都是以訂約時的狀態為準。

王委員榮璋：所以只要加保的時候保險公司沒有提出，或是當時認為可以加保的話，都不會拒絕理賠，是不是？

顧主任委員立雄：原則上應該都是以訂約時的狀態為準。

王委員榮璋：這個部分很重要，會留下紀錄，這樣未來有爭議的時候，才能從這樣的討論找到依據，我們希望這個問題可以被妥善處理。對於目前的爭議跟問題，本席還有相關團體認為這樣的規定是換湯不換藥，仍然存在對障礙者在健康權、保障上的影響。希望這個部分金管會能夠再多考慮跟考量，或者用其他的方式，等會兒我們進行逐條的時候再一併討論。

顧主任委員立雄：是。

王委員榮璋：謝謝主委。

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。櫃買中心與證交所辦理的第四屆公司治理評鑑於4月30日公布結果，金融業因為掌握金流的特性，理應受到高度監理，但是主委可知今年有幾家金融業進入公司治理評鑑結果的前5%？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我有一些資料……

陳賴委員素美：我告訴你，今年有5家，再請問你知道去年有幾家嗎？

顧主任委員立雄：去年應該比較多。

陳賴委員素美：去年有11家。

顧主任委員立雄：是。

陳賴委員素美：對於這樣腰斬的成績，主委有何看法？是其他上市、上櫃公司已經強化他們的公司治理，還是整體金融業的公司治理已經退步？

顧主任委員立雄：相當多部分是因為受到裁罰而扣分的影響。

陳賴委員素美：受到裁罰而扣分的影響？

顧主任委員立雄：在評鑑過程中，本會參與時會提供他們受到裁罰的資料……

陳賴委員素美：主委，您上任前曾經提到，公司治理是首要政策，要透過建立評鑑制度，解決家族化及產金無法分離等問題。請問顧主委上任至今已經幾個月了？

顧主任委員立雄：8個多月。

陳賴委員素美：家族化與產金無法分離等問題的解決進度如何？評鑑制度是否已經建立？是否已經開始執行？

顧主任委員立雄：我想這兩個不一定劃上等號，我一直提的產金分離問題特別著重在關係人交易這個部分，就是銀行執行業務不可以和大股東的另一個產業進行關係人交易，這是第一個；第二個、產業要進入金融業擔任大股東必須受到適格性審查。我想這是兩個……

陳賴委員素美：這個評鑑制度已經建立了嗎？

顧主任委員立雄：委員講的評鑑制度是指公司治理評鑑嗎？

陳賴委員素美：對。

顧主任委員立雄：公司治理評鑑包含很多指標，它是另一個評鑑上市櫃公司包括金融業之公司治理是否良善的制度，不管他們是不是家族化企業，他們都要做好公司治理，這兩件事應該不是劃上等號。

陳賴委員素美：近年來永豐金接連發生重大違規事件，例如鼎興牙材案、三寶超貸案等等，去年中信集團也利用公款替辜仲諒墊付刑事案件的保釋金。關於這個部分，本席上個會期曾經質詢過，永豐金何壽川與這些企業的關係錯綜複雜，導致監理的難度提升，最終這些案件會爆發不是靠金檢，也不是靠獨董，而是靠吹哨者檢舉。

主委，您認為台灣金融集團各公司及各子公司、孫公司間的金流關係是否太過錯綜複雜？站在金管會的立場，您是否會要求台灣的金融集團精簡或設立透明化準則？

顧主任委員立雄：報告委員，掌握金融集團底下之子公司、孫公司間的金流沒有問題，問題在其他，以永豐為例，案件涉及到永豐大股東的產業，他的產業在海外成立一家公司，然後這家公司與這間銀行進行關係人交易，這個部分的金流通常不易被察覺……

陳賴委員素美：站在您的立場，您希望如何強化這個部分？

顧主任委員立雄：以銀行為例，它與客戶進行交易時，我們會要求它充分掌握客戶的實質受益人情況啊！

陳賴委員素美：好。今年11月亞太防制洗錢組織（APG）將來台進行第三輪評鑑，過去台灣被列入過渡追蹤名單，如果這次我們在第三輪評鑑沒有通過，台灣將被列入高風險洗錢國家，企業資金匯出將受到更嚴格審核，大大影響企業競爭力。

雖然洗錢防制是跨部會的工作，但是很多是相關金融業的業務，請問主委，對於年底的評鑑，你有沒有信心？

顧主任委員立雄：有，我們當然有信心，現在我們的法規完備性及執行有效性都一直在加強當中。

陳賴委員素美：好，但是本席認為台灣的洗錢防制還有很多加強的空間，比如今年位於英國的NGO──租稅正義聯盟將台灣列為全球第八大金融隱匿國。主委，我相信你已經掌握這個訊息，請問您覺得主要原因為何？

顧主任委員立雄：看到他們這個講法，對於他們是否能夠充分掌握現在我們金融業執行洗錢防制的狀況，我們感到質疑；另外，現在我們談的是國內金融機構辦理像OBU這種非常高風險的業務時，我們要如何進行……

陳賴委員素美：您會擔心嗎？

顧主任委員立雄：我相信現在我們執行的成效應該是滿值得肯定的。

陳賴委員素美：據報載，銀行局對此表示，不影響洗錢防制評鑑。主委，果真如此嗎？光看排名，台灣與瑞士、美國、香港、新加坡等等並列前幾名，問題是他們都是金融中心，擁有繁榮的金融產業；仔細看看這張圖表，前7名他們的金融產業在全球市占率都接近4%以上，台灣僅0.5%，而台灣排名高純粹是因為法規環境隱密度的分數太高，這個分數愈高代表愈不透明；再仔細看看20項隱密度指標的得分，竟然有10項達到100分，因此本席對銀行局表示不影響洗錢防制評鑑的說法非常不認同。

其實這個原因之一是台灣的國際地位特殊，讓台灣與國際合作的程度較低，極大程度削弱台灣洗錢防制體系的完善性；但是台灣不能完全以此當作藉口，扣掉最後4項與國際合作的相關評分，剩下16項，仍有半數共8項達100分，代表有半數指標是完全不公開透明的，而且集中於所有權登記制度與法人透明度這兩大項目；在與金管會相關的法人透明度中，我們看到公開發行公司所有權及公開發行公司財報這兩項是完全不公開透明的，您覺得原因為何？

顧主任委員立雄：我覺得這個評斷應該是沒有進一步了解我們現行揭露的程度，以公開發行公司而言，我們對實質受益人的揭露已經到第三層啦！就是……

陳賴委員素美：現行證交法第二十五條規定，公開發行股票之公司於登記後，應即將其董事、監察人、經理人及持有股份超過股份總額百分之十之股東，所持有之本公司股票種類及股數，向主管機關申報並公告之。現況上，只要10%就須公告，遠較國際標準的25%還要嚴格，對不對？

顧主任委員立雄：是。

陳賴委員素美：為何國際防制洗錢組織仍不滿意？

顧主任委員立雄：所以我剛剛提到，我們質疑他們對我們的實際情況是否能夠充分掌握；另外，這個地方還涉及到法人股東，對於法人股東，我們還進一步要求他們揭露前十大實質受益人……

陳賴委員素美：其實真正的關鍵是實質受益人的認定，對不對？台灣只有股東名冊，沒有實質受益人名薄，實質受益人就是真正決定股票買賣、領股息的人。因此，本席主張所有在台灣的上市櫃公司皆要公開揭露實質受益人，主委認同嗎？

顧主任委員立雄：我們現行公開發行公司已經有這樣……

陳賴委員素美：已經有這樣了嗎？

顧主任委員立雄：有、有、有，在年報上面……

陳賴委員素美：事實上，台灣在這個部分的法規是落後的，即便是我們正在審查的公司法草案，行政院提出的公司法草案第十二條之一只要求公司每月更新實質受益人資訊，不然則罰公司，但是對於股東卻不要求，本席認為此規定不合理，應至少與香港及德國一樣，要求上市櫃公司，如果股東不回報或謊報最終實質受益人，不但要罰款，還要有刑責。

此外，行政院在五月二日公布首部國家洗錢及資恐風險評估報告，表示國際金融業務分行之風險極高，OBU原本是希望透過降息以減低稅負，減少管制的方法，吸引國外的客戶與外資銀行來台設點。OBU從1983年發展迄今，已有30多年，顧主委覺得它有提升台灣在國際金融業的地位嗎？本席覺得沒有。根據租稅正義網路報告所提，台灣的OBU中有八成的客戶都是台商，設立各種境外公司，以從事各項操作，但依國際標準，OBU客戶在開戶時，必須有註冊國的當地證明，例如持開曼群島、英屬維京群島之註冊正本才能開戶。但是，台灣很特殊，過去只要有國內代辦業者寫的代辦資料及繳費證明，就可以開OBU帳戶了。請問這件事情是真的嗎？金管會有去了解嗎？

顧主任委員立雄：OBU的部分，已經重新清理過一遍，最近也有向委員報告，媒體也刊登了，相關的近三成客戶，若無提出這些證明，就會涉及到……

陳賴委員素美：好，我希望金管會能夠去詳細了解。據本席了解，金管會自去年六月起，展開OBU帳戶的大清查，凡有問題，或是沒有交易之靜止戶，已經陸續關掉，根據銀行局之統計，從去年六月至今年三月，OBU帳戶已從十八萬戶降至十三萬戶，約減少二成多，有五萬多的帳戶被結束，本席肯定金管會的努力；但是，金管會一清查，立刻就減少了二成多的帳戶，如此不就代表過去OBU帳戶過於浮濫嗎？希望你們能對此做出檢討。而金融業公司治理的排名下滑，本席希望金管會也能去了解，並且加強金融業的公司治理。

此外，洗錢防制之議題錯綜複雜，其中與金管會較相關的是，根據租稅正義網路報告所提，台灣上市、上櫃公司之法人透明度嚴重不足，以及OBU過於浮濫，且客戶多為台商的境外公司，易成為洗錢防制之死角。本席點出的這二個問題，希望金管會於會後能夠去了解並多加注意。

顧主任委員立雄：是的，我們都有在進行中。

陳賴委員素美：好，謝謝。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。據媒體報導，如簡報所示之資料，這是上星期金管會希望各公司回覆的問卷，因它是從媒體取得，請問顧主委，確定是否為該問卷的內容？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為是證交所發的文，請證期局說明。

主席：請金管會證期局張副局長說明。

張副局長振山：主席、各位委員。是的，沒錯。是由交易所及櫃買中心所發的問卷的內容，沒錯。

徐委員永明：裡面是問獨董是誰？學校的性質？何時就任獨董？有無簽立回饋金契約？學校的兼職同意函是何時來的？公司於何時取得？以上是你們問卷的內容，是嗎？

顧主任委員立雄：對，方才證期局表示，問卷的內容是如此。

徐委員永明：因為，最後一題是問：該教師如未於公司取得同意函前即出任獨董，是否已支領獨董報酬？上星期變更議程，其實我覺得也是好事，就讓大家來討論，這些國立大學教師去兼任獨董的問題，不僅是浮濫，規範亦不嚴謹。雖然股東會選你擔任獨董，就算你就任了，但學校的兼職同意函還是最重要的。其中有一題是問：是否有領錢？你們是希望未來如何處理呢？

顧主任委員立雄：這是證交所發的文，此調查回覆之後，我們當然會做為以後如何改進或是在政策上如何進一步落實有關教授兼職程序完備之參考。

徐委員永明：既然有問他在這段期間有沒有領錢，那麼這個報酬會如何處理？你們有方向嗎？還是只是先了解一下而已？

顧主任委員立雄：我們先做了解。因為假設他的兼職同意是有回溯條款，就是該公司在問學校時學校就已經說回溯於某年某月某日開始同意他的兼職，就可能已經有回溯了。

徐委員永明：沒有回溯，我這張資料是國立台灣大學專任教師兼任非政府機關職務簽辦表，管中閔若要去擔任獨董，必須簽這張表，表後列有注意事項，其中第二項：每份申請書以一個職務為限。也就是說獨董是一個職務，薪酬委員會……

顧主任委員立雄：薪酬委員會是一個職務，審計委員會也是一個職務。

徐委員永明：所以他要填三份表，因為從台大的角度，他是兼三個職務。其次，專任教師應經本校書面同意，始得於校外兼職。我從注意事項中沒看到有回溯條款，如果你們有在查，在這段期間他是否有支領獨董之報酬，你們就要有個態度，學校沒有回溯，在這裡寫得很清楚了，要學校書面同意之後才算。

顧主任委員立雄：以這個案例而言，就我的了解，我看到的相關資料是台哥大去問台大時，就已經註明是否同意他從六月十四日開始兼職。

徐委員永明：是否可以看一下我們的書面？台大是否有個公文表示可以？其次，依邏輯而言，你們現在所調查的對象是現任獨董，是嗎？

顧主任委員立雄：是上市櫃公司現在的獨董。

徐委員永明：那麼過去的獨董要不要查？我是依邏輯推演，不是我講要查所有的，而是過去若是曾經發生，他就任獨董之後，但學校的同意函一直沒來，甚至已經下台了，這些情況怎麼辦？

顧主任委員立雄：我想我們的問卷調查，都是在做程序完備的政策上參考。

徐委員永明：我知道。可是你也會看到很多現象及行為，若這些公司都據實回答問題，依邏輯而言，是否也要問過去的獨董在程序上有無完備？因為過去的獨董，有很多現在還在擔任獨董，他可能從一家公司到另一家公司。所以，依邏輯而言，過去的獨董要不要查？

顧主任委員立雄：我們是做全盤的普查。

徐委員永明：所以，我是建議過去的獨董也應問問看，因為公司一定有資料，如果過去的獨董也有學校的兼職同意函，那就沒問題了。然後是接下來的違法兼職及資格等如何處理的問題，金管會除了做調查之外，是否能在一段時間之內有個清楚的政策方向──這段時間將如何處理？台大法律系教授劉靜怡有問到一個問題，管中閔於六月十四日至十月間所參加會議的會議紀錄應該公開，因為如果他的資格是有疑義的，他也參加了董事會，至少至目前為止，董事會開了五次會議，管中閔參加過幾次？他在這些董事會中的發言，參與決策的情況如何？審計委員會到目前開了五次會，他參加過幾次？他有沒有做了一些重要的影響？至於薪酬委員會，我們是確定他有參加過一次，因為對他的資格有所疑義，難道這些會議紀錄的內容不該公開嗎？你們那時的說法是依法不需要，但是如果他的資格是有疑義的，那他在董事會、審計委員會及薪酬委員會的發言及參與的決策，其實應該被公開檢視。顧主委同意嗎？

顧主任委員立雄：依法是非公開的資訊，現在委員的意思是說……

徐委員永明：他的資格有疑義，而你也認為是。

顧主任委員立雄：您是說他的獨董資格？還是他要去遴選……

徐委員永明：這事情已經發生了，是嗎？

顧主任委員立雄：是。

徐委員永明：他以獨董、審計委員會委員及薪酬委員會委員的身分去參加會議，搞不好也做了很多影響公司決策之事，到底影響了哪些？有沒有問題？在其資格有疑義的情況之下，這些資料也是保存的，你們說依法不需要公開，但是依法也沒有說不能公開啊！要不要公開檢視？

顧主任委員立雄：我想若教育部在遴選的過程，有關適法性的決定上，若有必要，當然我們可以去向台哥大調這個資料，但是有沒有……

徐委員永明：主委，我不是在談遴選的過程，而是在談你認為他在六月十四日至十月這段期間的資格是有問題的，而他在這段期間，的確參加了這些會議，我們不清楚次數多少，但是薪酬是絕對有的，在此情形之下，他的資格有疑義，而他又參與決策並有發言，這些紀錄不能公開讓大家檢視嗎？你認為他的資格有疑義啊！

顧主任委員立雄：我想這還是兩套法律，其一，依證交法及依其所訂之辦法，他選上獨董，具有獨董的資格；其二，他有無違法兼職……

徐委員永明：主委，你不要退卻嘛！

顧主任委員立雄：我沒有退卻，我是在說……

徐委員永明：你之前在委員會中已經說過，有兩個法，他雖然選上了，但還是需要學校同意啊！

顧主任委員立雄：是。

徐委員永明：除非他不要專任教授了。但在此情況下，他的資格有疑義，又參加這麼多決策，其參與決策的內容，不需要公開檢視嗎？

顧主任委員立雄：我想我們要不要取得相關資訊……

徐委員永明：你絕對可以取得，也絕對可以去看，我的意思是，金管會要不要做這個動作？而且大家若對這些資訊有疑義，你要不要公開？

顧主任委員立雄：我們必須要去了解相關公開資訊，涉及到相關的……

徐委員永明：主委，你不要退卻，若他的資格有疑義，他又參加這麼多次，你講的公司治理重大的會議，那麼這方面會不會影響到公司治理？你們要有個立場。過去的要不要查？中間的錢要不要查？參加的會要不要查？金管會對這三件事應該有個態度，我下次會再問。今天因為時間有限，先問另一個問題。

關於彰化銀行東莞分行之事件，當時該案有吹哨者，他們有寄出一件公文，不知道金管會有沒有收到？副本是給黃國昌委員，本席後來也拿到了，他希望能與金管會碰面，因為他們覺得遇到很多情況，彰銀內部的升遷、考績、加薪等方面，該案涉案者的待遇都比他還好，對不起，我在這裡應該用「他」，因為我剛開始也以為只有一人，後來彰銀召開記者會時，董事長還特別提到，該案兩名檢舉人，將資料洩漏出來，副總也刻意明確指出保護二名吹哨者，外界本來認為是一人所為，結果彰銀主動出來說是二人。在其調任新的工作之後，該單位的調動特別頻繁，讓大家以為是因為與他們在一起所以很倒楣。我的意思是，是彰銀在整他啊！他寄了一件函給你們，你們有沒有收到？

銀行局有沒有收到？局長已與他見過面了，也向他保證，結果他們在內部的情況是被整。其實金管會有個內部控制及稽核制度實施辦法，於3月31日修正，修正了第34-2條：「……金融控股公司及銀行業對檢舉人應為下列之保護……」，該法雖在公布六個月之後才施行，但是這個規定應該是基本的態度。

顧主任委員立雄：是。

徐委員永明：難道你們沒辦法嗎？他們在彰銀裡面被整，這些情況都是他們說的，本席要問：第一，你們有沒有收到函？第二，你們會不會與他們碰面？第三，要怎麼辦？

顧主任委員立雄：我們之前就有要求彰銀要保護吹哨者。

徐委員永明：但是本來只有一人，彰銀還特別告訴大家有二人。所以，現在調動了二人，就是他們。使得他們遭受內部排擠、升遷不公，調到新單位中還繼續遭受排擠。

顧主任委員立雄：關於這個部分，上次黃委員也曾質詢過，要求保護他們，給予一定待遇的處置，包括調離相關職務等，免受到不利益對待，這樣的處置是一定要做到的。

徐委員永明：主委，你們有收到公文嗎？會不會與他們碰面，以了解他們所遇到的情況？也問問彰銀，到底是如何處理此事的。

顧主任委員立雄：好，我們來進行了解。

徐委員永明：我不是針對個案，只是擔心，若讓業者覺得可以這樣做，當那些潛在、有機會為公益揭露弊案者，認為下場是如此，就會有寒蟬效應了。

顧主任委員立雄：是。

徐委員永明：好不好？

顧主任委員立雄：我們來了解。

徐委員永明：好，謝謝。

主席：請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天議程是審查保險法修正案，你們陳會的部分用語「私人」，本席非常支持。現在就針對目前保險及金融方面所出現的問題，與主委作一討論。

首先，感謝保險局針對0206花蓮地震中有開辦短期的意外保險，讓參與救災的團隊未來能夠全心投入，無後顧之憂。但在執行方面，目前這些案例雖已成立，然而在實際技術上是有問題的。如簡報所示，例如，在週六假日發生地震，專業團體就會啟動救災，到達災害現場，但在假日如何確認投保人已經投保了？如果他在這段保險的空窗期發生了災害，在實務上，有理賠嗎？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員是問在週六嗎？

施委員義芳：對，假日，可請局長回答。

主席：請金管會保險局吳局長說明。

吳局長桂茂：主席、各位委員。實務上，他們可以先以電話向保險公司聯絡。

施委員義芳：我很感謝局長有提供一些電話，但並不一定打得通，因為它都是公司電話。所以，本席提供未來可以思考的兩個方向給金管會參考，第一，確認這些團體的人數，先送一份名單過去。第二，開放電子保險，可以透過網路告知公司，現在要啟動機制。

顧主任委員立雄：我們來研擬看看。

施委員義芳：好。另外，第二點則是本席時常跟局長所談到的工程保險，這部分一直困擾著工程界，有關工程的保險，從設計、發包、施工到驗收的這一段，保險公司都願意承保，但是驗收後的保固期間卻沒有保險公司願意承保，本席想要請教主委，保險公司不願意承保的原因是什麼？還是局長知道？請局長來回答。

顧主任委員立雄：這個問題我請局長來回答。

吳局長桂茂：據我們所了解，目前已經有工程保固保險可供選擇了。現行屬於施工的承攬商的那個部分，保固期間都是可以投保的，但假如是在保固期間內發現建築師的設計有問題，這一塊我們請教過產險公會，他們說目前這部分承保的期間比較短，我們也請產險公會再研議。我們希望能夠就建築師的專業責任險這部分，將保固期間再拉長一點或是可以再設計新的商品，目前產險公會正在研議中，我們會再找時間來跟委員報告。

施委員義芳：在工程的生命週期裡，從規劃設計、發包施工到維護管理都是屬於工程的生命週期，上個月醫師的專業保險也納進來了。針對假日以及工程保固期間的保險，本席已經跟局長講過很多次了，希望上面那兩項你們可以在一個月內提出可執行的方案，可以嗎？

顧主任委員立雄：委員剛才所提到的假日那個部分，我們會研議。另外，有關保固的部分，我們同仁現在給我的資料上面說，廠商所負的瑕疵擔保責任險現在已經有；施工期間內，屬於建築師的責任險也已經有了，但是完工後才發生的工程設計瑕疵責任險這部分目前還沒有，有關建築師工程專業責任險這部分我們已經請產險公會研議了。

施委員義芳：這些都是工程環節中的一部分、設計跟施工都是工程環節中的一部分，所以應該要一體適用。

顧主任委員立雄：好，我們會請產險公會來研議，看能不能夠設計一個新的保險商品。

施委員義芳：好，謝謝。接下來，今年4月23日行政院有提出國家洗錢及資恐風險評估報告，其中，在報告最右邊的風險非常高裡面有OBU及本國銀行。從去年的6月到今年的3月，金管會大概已經關掉了五萬多個OBU，OBU原本有18萬個，但現在只剩下13萬個，主委，你們關掉這5萬個OBU的原因是什麼？在國家洗錢及資恐風險評估報告裡頭，相對於郵政、銀樓業或是農業金控，為什麼OBU跟本國銀行會被列在風險非常高裡頭？這個原因是什麼？

顧主任委員立雄：這是弱點的評等，根據他們所承辦的業務型態及性質等等來做風險評估，但是這種風險評估並不代表在管理上就是有問題的。相對來講，就是因為風險比較高，所以更需要有風險抵減的策施，也更需要投入較多的資源來做管理。OBU、本國銀行及像DBU這些都是被列為風險高的，所以我們就需要投入較多的資源來進行相關的風險評估以及風險抵減的措施。

施委員義芳：好。另外，風險高的部分總共有12項，其中被本席用紅框匡起來的有：郵政、銀樓或是農業金融等等，這些單位的主管機關都不是金管會，但卻由金管會來代為檢查。

顧主任委員立雄：銀樓沒有。

施委員義芳：本席想要請問，你們針對郵局或是農業金融所做的檢查，上次是在什麼時候？

顧主任委員立雄：你是說針對郵政以及農業金庫嗎？

施委員義芳：對。

顧主任委員立雄：銀樓不歸我們檢查，郵政及農業金融機構的部分，我請檢查局來說明。

施委員義芳：就是你們上次檢查的時間，本席知道銀樓不歸你們管。

主席：請金管會檢查局王局長說明。

王局長儷娟：主席、各位委員。洗錢防制這部分，今年跟去年年底都有檢查過了。

施委員義芳：那是什麼時候開始檢查，去年嗎？

王局長儷娟：去年有，今年也有。

施委員義芳：行政院的評估報告把這些都列為高風險，你們未來的檢查力道跟頻率會不會再提高？

顧主任委員立雄：為了因應今年APG的評鑑，我們已經針對我們所轄管的金融業以及代為檢查的部分，將洗錢防制列為重點檢查項目了。

施委員義芳：再來本席要談銀樓的部分，根據經濟部的統計，目前銀樓大概有5,240家左右，他們除了買賣貴金屬之外，還有從事灰色地帶的業務。因為銀樓很方便，所以很多人都到銀樓去買東西，他們買了東西之後再跟他們兌換現金，他們把信用卡當現金卡來使用。地下匯兌的部分，去年就曾經發生過銀樓跟詐騙集團合作來賺取手續費或是匯差，半年內他們所兌換的金額就高達1億元左右，本席想要請教主委，銀樓歸經濟部所管，但匯兌卻歸央行所管，地下匯兌深深的影響到我國的金融，對於要如何防制這項非法業務，金管會能夠做些什麼？還是你們只能束手無策？

顧主任委員立雄：刷卡換現金會涉及到金融業，所以假設有這種可疑的狀況的話，銀行就必須要對此做出風險控管，對於可疑的交易，銀行都應該要來進行了解，其他的部分我可不可以請銀行局來報告？

施委員義芳：可以，就是你們實際上的作為。

主席：請金管會銀行局邱局長說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。雖然銀樓業是歸經濟部所主管，但是外幣兌換這部分目前中央銀行是委託給臺灣銀行來負責處理，洗錢防制這部分也是由臺灣銀行來負責協助，所以不管是經濟部、金管會或是央行，政府部門都有相互協調的機制，謝謝。

施委員義芳：但這一塊是很難管理的，所以你應該要有方法，而不是只依靠經濟部或是央行。

顧主任委員立雄：剛才局長已經提到了，這部分央行是委託給臺灣銀行來做處理。

施委員義芳：好吧！另外，我們來談不法手段裡面的購買高價珠寶，其中最有名的案例就是當年盜賣股票那個案子，美商把股票放在律師事務所，結果卻被專員給盜賣了，他盜賣股票後就透過地下匯兌來購買鑽石，最後是潛逃出境。現在銀行已經納入洗錢防制法了，但實際上你要去查卻很不容易，尤其未來還有虛擬貨幣，這更是一個重點，金管會未來對於虛擬貨幣將會有什麼樣的對策？還是還沒有想到？

顧主任委員立雄：虛擬貨幣的部分，應該要由法務部跨部會的來召集一個會議，從洗錢防制的觀點來看虛擬貨幣到底要怎麼處理，這部分應該要儘快的有一個共識，這當然也要有法律的依據。

施委員義芳：很好，至少主委已經提到要跨部會的來整合了。最後我們來談一下最近發生的事情，就是王道銀行，王道銀行上週優惠存款結束後，民眾線上解約量過大，結果造成電腦系統當機，但最可惡的是，竟然有人在網路上散播王道銀行發生擠兌的消息，造成民眾恐慌，紛紛在網路上轉帳。現在的轉帳不同於以往，以往都是要臨櫃或是到ATM去轉帳，這些都有金額上的限制，但現在都沒有，所以就可以把大量的現金都轉出去。今年2月我們才發生過搶購衛生紙的事件，這次又發生銀行擠兌的事件，當然，這是有心人士散播的，但金管會現階段對於散播不實謠言而造成金融界不穩定者，有沒有什麼樣的規範或是SOP？

顧主任委員立雄：銀行法第一百二十五條之一本來就有針對散播不實謠言訂出罰則，因為這次的擠兌並沒有造成實質上的危害，現在看起來它影響到的層面並沒有很大。我上個禮拜也提到了，我們會密切的來關注網路銀行的系統，如果有因為謠傳而發生擠兌的話，刑事的部分我們不但會偵辦，這還涉及到網路銀行要如何的去因應這種情況，這些我們都會密切的來思考。

施委員義芳：上次搶購衛生紙的事件，公平會花了3個禮拜的時間就抓到造謠的業者，還處罰業者350萬元。當然，剛才主委提到這會被判5年以下的有期徒刑或是罰款1,000萬元等等，但是本席想要請問一下，這件事情金管會會不會主動去調查？王道銀行報案了沒有？

顧主任委員立雄：就我們的了解，王道銀行認為這次的事件並沒有產生實質的危害，所以他們只希望網友能夠理性的發言，不要惡意的散播不實的謠言，他們現在還沒有採取必要的行為。

施委員義芳：主委，未來銀行可能不會存放那麼多的現金，但是若因為不實的謠言而發生擠兌或造成銀行不穩定的話，像這種情況，本席建議你們應該還是要主動的去了解並展開調查，看是不是有網路散播謠言的情事，因為這個絕對可以透過源頭的IP來找到，如果他真的有散佈謠言的事實，你就應該要給予嚴懲，否則他會認為散播謠言也不會有什麼事情，往後就會任意的這麼做，主委你的看法呢？

顧主任委員立雄：我們會先來了解一下這個散播的情況。

施委員義芳：你們會不會主動去了解及調查？

顧主任委員立雄：我們再向王道銀行了解後，會適切的來做出相關的作為。

施委員義芳：好，你們應該要主動的介入去了解，謝謝。

主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行到議程結束為止，請工作人員發送便當。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，又過一個禮拜了，本席上週曾經質詢過一家資本額50萬元的滿得投資公司，因為它要併購臺灣穩健經營且獲利良好的百略公司，上次你說要請櫃買中心以及證期局回去研究，不曉得現在研究的狀況怎麼樣？你們了解後的狀況是怎樣？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我這邊還沒有接到他們的……

江委員永昌：第一個，本席上次就提到了，有關摩根士坦利用旗下的私募基金來收購百略公司，但這個私募基金並沒有揭露它的受益人，所以他們用這樣的方式來收購百略公司是繞道投資或是怎麼樣？另外，本席也有提到，滿得投資公司唯一一個同時當選法人董事兼監察人的是英屬蓋曼群島的一家公司，這已違背我們的公司法，你們有沒有就教於經濟部？百略公司的股東可不可以經由公開資訊站來獲得應該要知道的資訊？

顧主任委員立雄：就我的了解，他們6月就要召開股東會，我們也很關切在6月召開股東會之前他們資訊揭露的狀況，這部分我們會請櫃買中心去做充分的了解後再來跟委員報告。

江委員永昌：好，但是本席現在要提的是，不用等到6月，現在就已經有問題了，它在櫃買中心的股票交易有沒有異常？當時樂陞案也是公開委託收購，結果那個收購價出來後就在證券市場產生定錨效果。百略是在3月20日提出要停牌一天，因為它說它有可能會被併購，結果隔天的股價就從71元、72元直接跳升至八十幾元，一直到現在股價都還是八十幾元。有沒有人故意放出風聲說這就是以後的收購價？所以他現在先把股票丟出來，然後再讓投資人來進場，但將來投資人的股票會不會被收購？這會不會是樂陞案的翻版？當然，本席不是說一定會這個樣子，但金管會有沒有這樣想過？

顧主任委員立雄：因為現在是溢價的狀況，所以股市也會有反映，我們會請櫃買中心來監視，看它的交易狀況有沒有不正常，我們會再去了解。

江委員永昌：主委，你回答的很不具體，它的股價從71元、72元，隔2天就跳到82元，這個上漲卻不是因為它的心房顫動計能夠測到中風的前兆，雖然它在3月16日就已經拿到美國FDA的銷售許可了。它並不是因為釋放這個利多的消息，才讓股價上揚，而是因為它說要被收購了。本席講的這2件事情你都要去了解，3月16日百略公司藉由它在瑞士的子公司在美國拿到心房顫動計的專利，即FDA的銷售許可。這個技術可以測到中風的前兆，但它卻打算要被滿得投資公司收購，它在3月21日召開董事會決定要被併購之前，因為相關的資料一定要在一個禮拜前拿到，所以3月14日第一家會計師事務所所提出的股權合理價格是85元，但是另外一家會計師事務所則是在3月19日才做出報告，那是在3月16日確定已經拿到美國FDA銷售許可後了，而所提出來適合被併購的價格竟然差不多也是85元。它利用它在瑞士的子公司所拿到美國FDA銷售許可的這個大利多，有沒有合理的反映在會計師事務所幫它所推估的合理收購價呢？本席已經看過這份報告書，但根本就看不到，所以本席想要請教主委，也請櫃買中心去了解，他們在3月21日所召開的董事會或是併購審議委員會裡，到底有沒有把這個利多消息放進去？因為這很重要，董事會知不知道這個利多？像這樣的事情，應不應該在公開觀測站裡去揭露這樣的消息？金管會應該去監理及規範。

顧主任委員立雄：我們會請櫃買中心去了解。

江委員永昌：不是請櫃買中心去了解就好，因為本席已經一再提醒，像私募基金投資這家滿得投資公司到底需不需要揭露？到底是由誰委託的？你們有沒有權力去查？股東有沒有權利知道？

顧主任委員立雄：有關基金的實質受益人嗎？

江委員永昌：對，就是誰要來收購滿得？另外，有關滿得最近的這些利多消息，股東有沒有權利知道？

顧主任委員立雄：私募股權基金的實質受益人確實是比較隱蔽的，就我們現在所了解的是，它是屬於Morgan Stanley（摩根士丹利），而Morgan Stanley背後的實質股東，我現在並沒有掌握到相關的訊息，將請櫃買中心去了解後再來跟委員報告。

江委員永昌：主委，本席真的很擔心，等到櫃買中心全部都了解完了之後，6月14日股東大會召開完了之後，股東該知道的訊息也都會不知道，然後就這樣子停牌下櫃，最後裡面會不會有中資？這要打一個問號，它就這樣被人家給收購了，然後人家會拿著這個利多消息，畢竟美國的FDA比較嚴格，在相同的規範下，它就可以利用這個很容易去取得中國市場，然後再到中國去上市櫃，中間有沒有圖利之嫌？這可能會涉及特別背信，本席是這樣認為，你的看法呢？

顧主任委員立雄：你說它會涉及特別背信的理由是？

江委員永昌：因為它隱匿利多的消息，在3月20日停牌後，股價從70元跳到80元並不是因為它的心房顫動計拿到美國FDA銷售許可的這個利多所造成的，而是因為它放出消息說它要被併購了，這是本席的第一個疑問，本席怕它的情況會跟樂陞案一樣。本席的第二個疑問是，董事會到底知不知道這個利多消息？他們該不該公開揭露這樣的訊息來讓股東以及社會大眾知道？這也很重要啊！

顧主任委員立雄：你講的是3月16日他們拿到美國FDA銷售許可後，這個部分有沒有充分的反映在他們之後所召開的董事會上所作成的決議收購價上？這部分我們會請櫃買中心去了解。

江委員永昌：本席希望不要等到下禮拜或下下個禮拜，本席再問你這個問題時，你還是回答要請櫃買中心去了解，因為櫃買中心到現在還是沒有去了解過任何事情。

本席再請教一個問題，主委是不是說要開放2家純網銀？

顧主任委員立雄：對。

江委員永昌：主委，本席真的搞不懂，因為你現在限定純網銀要跟商業銀行一樣，資本額要100億元，業務範圍有存款授信、信用卡、財務管理跟共同行銷，它的業務範圍都跟商業銀行一樣。至於監理方式，它也一樣都受銀行監理法規所規範，那你開放這2家純網銀，它的餅有變大嗎？他們的資本額、監理方式跟業務範圍都一樣，那要它來做什麼？

顧主任委員立雄：因為純網銀並沒有被允許可以有任何的實體銀行，所以它所有的客戶以及服務都要透過網路來進行以及加強，我們認為這樣的業務一定可以達成創新，而這樣的創新也是為了因應網路時代的來臨必須要做的一種開放。

江委員永昌：這根本就沒有創新啊！哪裡有發展性？他們的業務都一樣。之前有幾位委員質詢過你，剛才本席也問你，這會不會讓網銀的世界跟傳統銀行的業務的餅變大了？結果你也沒有具體的回答，本席就直接問你了，你說純網銀50%的資本額都要由金控業或是銀行業來挹注，但現有已經有銀行從事網銀業務了，假如現在Line或是其他的科技公司也要進來成立網銀，那你是要讓現在已經有網銀的銀行去投資，還是要讓現在沒有網銀的銀行去投資？到底是哪一種？

顧主任委員立雄：跟委員報告，在我看來，有實體分行卻還是從事網銀的，這就要看它所投入的資源是多少，因為既有實體分行的資源一定是占它所投入資源絕大多數。就純網銀的話，客戶只能在網路上交易，所以可以吸引純網路的客戶，這跟有實體分行所投入的資源絕對是不一樣的，因為純網銀只能從網路上去吸引客戶。

江委員永昌：不，主委，現在已經有銀行在做網銀了。

顧主任委員立雄：當然有啊！但還是要看它所投入的資源。

江委員永昌：目前已經有15家的銀行有網路銀行了，包括你們網路上所漏掉的臺灣銀行，臺灣銀行也有網銀，但是你們的網站卻沒有揭露它已經有網銀了。本席現在要講的是，假如我是臺銀或是其他的銀行，我現在都已經有網銀了，但你卻叫我再去投資純網銀，那會不會發生競業禁止或是洩漏營業秘密的事情？到時候我是要兼顧我原本的網銀業務，還是要顧及所投資的這個純網銀？根據巴賽爾委員會的金融監理限制，到時我是要照顧我自己的網銀，還是要顧及所投資的那個純網銀？

第二個，如果我是沒有網銀的銀行，那你還可以叫他們去投資純網銀，因為這樣可以相輔相成。因為我沒有網銀，所以我可以投資純網銀，這樣就可以如虎添翼，或許還可以當做依據跟理由，但是本席卻沒有聽到，本席所看到的是、其實在商業銀行法裡，你是可以依照國內的經濟或是金融情況來限制銀行設立的家數。本席沒有聽到你要把這個餅做大，本席感受到的是，你會限制傳統銀行的家數，否則你告訴我兩家純網銀，而且是有國內銀行或金控投資的，請問你們究竟是根據國內經濟，還是金融狀況才做這樣的限制？

顧主任委員立雄：跟委員報告，第一，有些金控的本身並沒有類似的多數實體銀行存在；第二，有些擁有很多實體銀行的金控，其本身也在做網銀的業務，如果他們有興趣展現嶄新的業務型態，跟另外一家具有一定利基的行業來從事純網銀的業務，也就是純粹從網路下手，產生業務的創新，我覺得這對整個金融服務業所帶來一定程度的衝擊是存在的，這要比現有未從事純網銀業務，而是由各個有實體分行的銀行慢慢從事一些網銀業務，我覺得這比開放純網銀所產生刺激的效果要高出很多。

江委員永昌：請問主委，你說的模式究竟是什麼？它所做的業務都跟銀行所做的網銀業務幾乎方式都一樣……

顧主任委員立雄：但是它沒有辦法有任何實體銀行。

江委員永昌：你講沒有辦法有任何實體銀行是指純網銀，今天臺灣銀行開辦網銀業務，這個網銀也沒有實體銀行，可是若從臺灣銀行的角度來看，它還是有其他實體分行，總而言之，我沒有聽到金管會有說過這個餅會變大的話。

顧主任委員立雄：整個環節的重點就是純網銀所帶來的創新會刺激到既有的商業銀行，這是我們開放的重點之一。

江委員永昌：我在這裡替你們做個小結，你們只是想藉由科技業協助現在的金融業，並非金融業幫忙科技業發展，也就是說，你們並非以科技業金融創新發展的概念來解讀純網銀這件事。

顧主任委員立雄：我覺得兩者應該是相輔相成。

江委員永昌：可是聽起來你好像還是偏重原有的銀行，既然是這樣，對這些銀行不論協助其網銀業務往更好的方向發展，或是對沒有開辦網銀業務的銀行，也都應該給予加持。

顧主任委員立雄：我們還是要看最後來申請的人究竟是長得什麼樣子。

江委員永昌：如果他們有提出這方面的申請時，你們就該核准其開辦。

顧主任委員立雄：當我們開放後，想提出申請的金融機構就會自然浮現出來。

江委員永昌：我希望這次開放後你們能把餅做大，讓網銀業務能更加發展。

顧主任委員立雄：我們是希望藉由這次開放能開發出一個更有創新的餅。

江委員永昌：到時候我們要看看金管會所拿捏出來的創新究竟是怎麼樣。

顧主任委員立雄：好，謝謝。

主席：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。我先接續剛才王榮璋委員的質詢，他提到失能及失智給付常有醫師診斷不一致，過去金管會也跟保險業者討論過這個議題，大家認為應比照美國成立公正第三方的判定機構，類似車禍鑑定中心的設置，本席也會針對這一點提出修法，請問金管會可不可以支持？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。請問委員的版本是……

郭委員正亮：過去金管會對這部分的意見有會議紀錄可查，當天會議有金管會保險局局長發言表示，希望由你們評議中心來擔任第三方的判定機構，所以你們後來就朝這個方向研擬修法，我並不需要顧主委現在就立刻答復我確定的版本究竟內容如何，只是想告訴你們希望未來修法能朝這個方向進行，以避免個人給付與醫師診斷不一致的情形，因而導致理賠拖延

顧主任委員立雄：對這個訊息，我個人是第一次聽到，是否容許我再深入了解一下？

郭委員正亮：好，因為這次會議是在2015年舉行的，那時候顧主委還沒到任。

接下來本席要談的是有關衛福部陳部長於5月1日要求照服員的最低薪資能提高到32K，時薪則提高到200元，他當時還講了一段話，我非常同意，他說：長照不能再拖了，用一些霹靂手段趕快去做！他這樣的說法我是同意的，可是台灣居家服務策略聯盟包括45個法人團體、243個居家長照機構就立刻表示他們做不到，這項訊息意味著台灣長照目前正面臨重大問題，很多照服員的薪水其實都很低，衛福部希望照服員最低薪資能提高到32K，馬上就有很多長照機構表示做不到，以致於很多人都不願意投入這個產業，據本席所掌握到的資料顯示，這一塊的人力缺口已經超過8,000人，今天本席要稱讚金管會保險局，由於你們發現這個問題，所以你們現在檢討準備放鬆保險業投資住宿型的長照機構，這是很好的方向。

坦白說，長照的預算僅有330億元，可是光是外籍看護每個月2萬元就要花1,800億元，這中間的資金缺口非常大，但吳局長卻立刻樂觀表示，如果保險業對住宿型長照機構的投資能開放到45%，董監事的比例可以到達三分之一，將來投入長照的資金就有可能會上兆元，請問吳局長，這是如何評估出來的？

主席：請金管會保險局吳局長說明。

吳局長桂茂：主席、各位委員。這項評估報告並不是我講的，不過假如保險業資金可以用來投資長照，對於整個保險業資金……

郭委員正亮：其實，我跟局長都有同樣的想法，上禮拜我在質詢時就已經指出，目前保險業過剩資金22兆元，因此，他們不得不做海外投資及國際版債券等等，但我們希望他們最終還是投資國內，對不對？

顧主任委員立雄：對。就我所了解，目前保險業準備推實物給付型的長照險，他們當然希望給付服務的品質是他們比較能參與跟控制的……

郭委員正亮：顧主委講到要害了！

顧主任委員立雄：假使他們能確保這項給付服務的品質，他們就會……

郭委員正亮：沒有錯，就以富邦這家公司來說，他們在2016年所收到的長照保費只有52億元，須知整個保險業的過剩資金高達好幾兆元，為什麼他們會推不動長照保險業務，一如剛才主委所說，就是因為他們不能主導！

金管會現在允許保險業投資住宿型的長照機構可以達到45%，對不對？

顧主任委員立雄：現在有確定到這個比例……

郭委員正亮：當然有，局長都已點頭說是了，可是依據保險法第一百四十六條之二規定，保險業投資不動產，你們限制只能投資30%，對住宿型的長照機構而言，它主要的資產不就是不動產嗎？

顧主任委員立雄：是。

郭委員正亮：這樣一來，兩個條文規定不是會相互打架嗎？你們現在允許保險業投資住宿型的長照機構可以達到45%，但保險法第一百四十六條之二則是規定保險業投資不動產不能超過30%，這一條若不修，你們又怎麼可能推動保險業投資住宿型的長照機構可以達到45%？

顧主任委員立雄：依據衛福部的版本，是用社團法人的方式，所以當保險業進去投資後，社團法人再提供長照服務，這跟投資不動產還是有所不同。

郭委員正亮：我剛才查證過相關資料，2015年的時候，社會運動者基本上是反對這樣的做法，他們希望政府能推出社區型的長照服務，機構的部分最好是在49床以下，這就是目前的現狀，而此現狀也造就了均貧的社會，連衛福部都希望照服員最低薪資能提高到32K，但事實上，他們都做不到，就更不用說保險業可能會去投資長照型的醫療機械產業了！像這些產業日本都有，因為日本政府允許商業保險進入長照體系，所以自然會有人去投資醫療機械產業。目前國內對長照型醫療機械產業可以說殊少有人投資，導致照服員身心俱疲，因為幫老人家翻身、入廁及沐浴等都是非常辛苦的工作，如今在日本這些工作有很多都被醫療機械所取代，很多時候都找不到人來做這樣的工作，因為薪資太低了，所以我們才想到藉由修法讓保險業進到這裡面投資，以促進醫療機械產業的發展，並讓有心投入這個產業的願意來就業。

顧主任委員立雄：我們最主要是推動保險業投入實物給付的長照險，讓保險業透過這項業務也能投資住宿型的長照機構。

郭委員正亮：以現有這些中小規模的長照法人，他們有沒有辦法投資住宿型長照機構的不動產？他們到底有沒有這樣龐大的資金？

顧主任委員立雄：所以，我們才希望透過三分之一董監事的放寬，讓保險業能進來投資。

郭委員正亮：這樣一來不是又回到原點？你剛才不是說要讓保險業主導嗎？如果金管會所謂放寬到45%，只是讓保險業做財務上的投資，且其本身只能擔任三分之一的董監事，任由社團法人或社福機構來玩長照，請問主委，你認為這有可能做得到嗎？我們可以就現實狀況來做評估，對一些比較大型或商業化的住宿型長照機構，所投資的金額動輒都在上億元以上，依照現有的體制，請問有哪一個機構能提供這樣龐大的資金？所以，這樣的修法本身就有矛盾，如果你們允許保險業投資住宿型長照機構最高可以達到45%，而住宿型長照機構事實上所擁有的最大資產就是不動產，你們卻限制保險業只能投資30%，這兩個政策無疑是互相矛盾！

顧主任委員立雄：依據法律規定，對30%的比較基礎，跟現在要推出的政策並不一樣，請保險局跟委員作一說明。

吳局長桂茂：投資不動產的比較基礎乃是指資金的30%，以現在保險業的資金……

郭委員正亮：你講的是不動產總價值的30%，這跟我講的意思有什麼不一樣？當然一樣啊！我的意思是，依照現有的長照體制，有哪一個法人會去投資住宿型長照機構的不動產？你們舉一個實例來告訴我，除了雙連教會支持的安養中心、台塑公司的林口養生村之外，試問還有哪個單位可以做到？

顧主任委員立雄：剛才吳局長說的意思是，我們現在30%的限制，其分母乃是全部可運用資金的30%，所以它不會構成其另外投資在……

郭委員正亮：你的意思是說單一不動產的持股可以到45%，對不對？

顧主任委員立雄：應該是以它投資的型態可以擁有45%。

郭委員正亮：我是問你有關住宿型長照機構，如果它主要的資產就是不動產，請問它是否可以投資到45%？

顧主任委員立雄：就我的理解是，它投資在法人裡面占45%，所以不會受到30%的限制，因為這30%乃是指它可運用資金裡面的30%。

郭委員正亮：你知道這兩者的錢差多大？本來一些長照中心的資金可能只有幾千萬元，為了要做住宿型的長照機構，保險業投入的錢可能動不動就好幾億，很快就會超過法人的50%以上。

顧主任委員立雄：如果是法人就是剛才講的最高45%為上限。

郭委員正亮：這樣一來，就不可能做住宿型長照機構，因為它一定要做不動產的經營，所以你們所提出的政策跟現行法律規定在邏輯上根本是相互矛盾的。

顧主任委員立雄：不動產是在法人底下所擁有的。

郭委員正亮：因為法人是不會擁有那樣的不動產，它一定要透過購買的方式才能擁有，要買就要有錢，但它連照服員32K的薪水都付不出來，怎麼可能會有錢來買比較大型的不動產？

顧主任委員立雄：當中就需要由保險業來挹注其中45%……

郭委員正亮：到時候保險業所挹注的很快就超過50%，因為既有法人根本沒有這樣龐大的資金，由此可見，你們這種修法的方式根本不能解決真正的問題，因為本席的發言時間已到，今天就說到這裡，以後再跟你研究類似的問題。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我也接續剛才郭委員的質詢來請教主委，因為你的回答我有些聽不太不懂，而我對這件事情或多或少還有一點點清楚，簡單來說，目前國內大、中、小的住宿型長照機構約莫兩千家左右，而大、中、小之間的規模落差非常大，如果金管會今天要開放保險業投資這些住宿型長照機構，基本上，我沒有太大的意見，不過到底要怎麼投資？畢竟保險業也要評估這方面的投資風險，坦白說，這風險是相對大的，光講照服人力，本土的照服人力中有受過訓練的大概是11萬人，這兩年來長照2.0一直想要扶植更多的照服人力，甚至希望有些已離職的照服員能再回來，但不論是從學校畢業或是一些相關的職訓，到目前為止，照服人力還是只能維持在3萬多人，到明年預估頂多再增加5,000人。

事實上，我們的長照體系的主力還是在外籍看護，他們跟住宿型長照機構所提供的服務又不一樣，落差很大；根據社保局的估計，全台需要長期照護的大概是100萬人，至於住宿型長照機構所照顧的大約有30萬人，之間的落差大概有30萬人，聆聽郭委員質詢的意思，應該是指極大規模的住宿型長照機構，就像台塑所蓋的養生村才有可能達到郭委員所說的投資，至於其他的長照機構是不可能做到，不管是不動產或是整體性的投資，都是不可能做到。對中小型長照機構而言，他們也不希望保險業侵入他們經營的範疇裡面，以上就是我的理解，盼提供主委參考。

第二點我要回到不是很獨立卻又讓人很難懂的獨董問題，現在金管會已經下令要查，此舉引發企業界很多議論與反彈，請問主委，這會不會讓你很難做人，所謂順了姑情卻逆了嫂意，有沒有這樣的情況？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們現在是由證券交易所及櫃買中心進行訪查，以作為日後決策上的參考，應該不會引起太大的恐慌才對，因為我們只是進行了解，看看以後讓怎麼樣才能讓程序更完備。

劉委員建國：我並沒有說會引發什麼恐慌，而是說有引起一些意見，我也希望主委能展現魄力，趁這個機會把一些不是很獨卻讓人難懂的獨董好好的盤點一下，這對國家未來的發展也是正向的，所以，請主委務必要堅持下去。

顧主任委員立雄：是。

劉委員建國：金管會在5月4日指出4月份外資淨匯出是2010年來最高，而中美貿易開戰到現在還未停止，雙方到底是真打還是假打，我們也真的不清楚，不過，當中如何防範金融上的風險，請問金管會有何因應的策略？

另外，中國已宣布準備在半導體產業上投資1.4兆元台幣，意圖建立本土半導體的產業鏈，未來他們會不會用盡各種方式來加速購買台灣半導體公司的股權或是以挖掘人才的方式，用所謂雙買的手段來達到他們建立半導體王國的目標？又，金管會如何因應這樣的事情？

顧主任委員立雄：今年4月份外資累計匯出共計35.68億元，這確實是單月的新高，不過若從1月到4月來看，外資累計淨匯出大概只有3.04億元，也就是說，他們在1、2、3月匯入的金額相當高，所以儘管4月份有匯出35.68億元，但整個加總起來還是有打平的味道；目前外資留在臺灣的金額還是相當高，就我的記憶應該有2,077億元美金左右，因為我手邊沒有這部分相關的數字，所以還不能確定是不是這個數字。

劉委員建國：主委，若以單月來講，從2011年到2018年，這是7年來單月最高的數據，是不是？

顧主任委員立雄：沒有錯，這確實是自2011年8月以來單月的新高，但我要講的是，我們還是穩住臺股的表現，在4月底臺股加權股價指數收盤為1萬0,657點。

劉委員建國：換言之，你要答復我的是，這是7年來唯一指數比較高的單月，還是你認為這根本就沒事？

顧主任委員立雄：有關外資匯出對整體臺股大盤指數的影響，目前指數與3月底指數為1萬0,919點相較，大概下跌262點，跌幅約2.4%，所以外資匯出這麼多金額，確實創下單月新高，而臺股跌幅只有2.4%，我想這與其他新興市場相較，臺股的抗跌性還滿高的。

劉委員建國：換言之，主委是要答復我，這件事沒問題，所以我們不用怕啦！對不對？你先答復本席這句話，之後你再回答其他的問題。

顧主任委員立雄：委員垂詢中美貿易大戰針對半導體的部分，至少我們現在看起來，美方所提出的制裁清單，因為它沒有包含手機、筆電、平板及積體電路，所以相較起來……

劉委員建國：事實上，中美貿易鬥爭最凶的不只在半導體領域，相信主委也清楚，尚包括資訊、通訊、生物、機械、生技醫材、自動化、新能源及AI等等，這些都是現今臺灣發展的重點產業。

顧主任委員立雄：我們當然要持續密切關注中美貿易戰爭的後續走向，畢竟這件事情不只有臺灣在關注，他們未來的走向，大概全世界的人都在關注。

劉委員建國：我只有詢問你有關臺灣關注中美貿易大戰，以及你們準備哪些因應作為，包含中國已經宣布將挹注1.4兆元企圖建立自己的半導體產業鏈。請問金管會有何因應作為？

顧主任委員立雄：中國宣布將挹注1.4兆元基金發展自己的半導體產業鏈，當然這是因應美國對他的一些──這要怎麼講呢？應該是引用相關的一些──認為中美雙方對未來技術掌握的戰爭，我想這點需要持續觀察……

劉委員建國：主委，我的發言時間很短，你還沒有回答我第一個問題。

顧主任委員立雄：我要講的重點是，現今臺股在基本面的表現還是相當不錯……

劉委員建國：沒關係，你不用回答我這個問題，我只是提醒金管會要注意，這總可以吧？最起碼站在金融主管機關的角度，你必須要有智慧與及時的因應措施，而且一定要戰戰兢兢地注意此事，好不好？

顧主任委員立雄：當然。

劉委員建國：接續我要詢問顧主委第二個問題，不過方才我提出的第一個問題，以後還是會詢問顧主委。現在我要提出第二個問題，即有關亞太防制洗錢組織（APG）的部分：第一，APG將於11月份來臺評鑑，目前你們準備的情況如何？第二，今（107）年11月APG即將來臺進行第三輪評鑑，臺灣在前兩輪評鑑等於被評定為留校察看，APG在年底進行第三輪評鑑等於在補考，所以金管會是不是應該要請銀行、證券、金控、保險等業者自行建立制度，不要大家都使用同一套制度，最後卻在抄來抄去，這樣對我們並無任何的助益。如果這次再度未能通過APG評鑑，臺灣可能被防制洗錢金融行動工作組織（FATF）列為加速、加強追蹤的名單，甚至被列為不合作的國家，如此勢必會重創我國金融的發展。請問主委如何看待此事？

顧主任委員立雄：自從我就任金管會主委之後，就我們所監管的金融業，包括銀行、證券及保險業等等，我感受到我們因應APG洗錢防制，幾乎已經處於作戰的狀態。事實上，金管會已經投入非常、非常多的資源在洗錢防制上，站在監理與專案檢查的立場，金管會一直希望法規能夠更臻完備，直到各公會要進行所謂的自律規範，然後到各相關行業要做風險評估……

劉委員建國：我知道主委都有在執行這些工作，但我們必須加強洗錢防制。主委可知道，有些第一線的銀行從業人員實在是心有戚戚焉，甚至有些企業員工都已經抱怨，這幾乎做到草木皆兵的狀態，舉例來說，若民眾有大筆匯款，也要說明清楚資金流向；有些銀行要求行員，若存款帳戶金額低於1,000元，還要致電客戶了解原因，而且單日轉帳金額超過5筆以上，或是同一帳戶資金單日反覆的轉進、轉出等等，都會被列為「關切」對象。如此看來，我們已經做到草木皆兵，甚至做到有點擾民，在此情況之下，倘若我們仍然未能通過第三次評鑑補考，屆時會怎麼樣？

顧主任委員立雄：我們有信心會通過APG評鑑。

劉委員建國：萬一我們未能通過評鑑呢？

顧主任委員立雄：我們不允許有任何的萬一……

劉委員建國：我們不只是這件事情。沒關係！既然主委有信心會通過APG評鑑，我們當然非常高興，事實上，租稅正義聯盟將臺灣評為全球第8大「金融隱匿國」，這實在很奇怪！在報告中更點名臺灣OBU的問題，OBU透明度將是年底風險洗錢防制的首要風險。請問主委，目前全臺灣有多少的OBU帳戶被列為具有中高風險，未來金管會將如何管控？

顧主任委員立雄：根據我國的評估報告指出，OBU是列入具有非常高的風險，但這不代表我們對OBU部分的管理不好，而是在過去一年以來，我們特別針對OBU重新整理一遍，而且相關報導指出，根據統計，大概約有5萬名帳戶，因無法提出適切的文件，或是沒有另外進行實質交易而被關閉，所以現在我們已經針對OBU要求全部做清理。另外，針對OBU所有客戶若有可疑的交易時，我們都要求與國內相關洗錢防制達到同樣的標準。

劉委員建國：相信我提醒主委的這些事情，你都會很清楚，應該是這樣吧？最後一個問題是，洗錢評鑑另一個重大的隱憂，即是關於實質受益人揭露接受程度的問題，目前公司法修正草案僅將受益人揭露在第一層的直接持股對象，並非真正的實質受益人，坦白講，如果這部分要通過APG評鑑，確實有其困難度。

顧主任委員立雄：報告委員，金管會主管的是公開發行公司，也就是上市（櫃）公司的部分，目前上市（櫃）公司的部分已經揭露到第三層，公司法修正草案應該指向非公開發行公司的部分。據我理解，許多國家對非公開發行公司的做法也都不見得一致，現今大家目標都朝向逐漸改進的方向邁進。目前公司法修正草案也在大院在審議中，就相關的部分，應該是由法務部與經濟部主政，他們也說明了這些相關的揭露……

劉委員建國：我只是要提醒主委，萬一我們未能通過APG評鑑，屆時矛頭一定會指向你，對不對？如果他們僅揭露第一層的實質受益人，基本上，這並不符合國際的標準，還是我對此有所誤會？

顧主任委員立雄：我認為這個問題沒有那麼簡單地說國際的標準是如何，但我必須要說明金管會主管的不是指公司法修正草案的非公開發行公司，金管會主管的是公開發行公司這部分，事實上，公開發行公司不是只有做到第一層的揭露，我們在上市（櫃）公司的部分已經做到三層的揭露。

劉委員建國：本席的發言時間已到，我提出上述問題主要在提醒主委，你們對這件事情可能要多加小心，因為我不希望年底APG評鑑連補考都無法通過，到時候主委會顏面無光，對臺灣整體金融……

顧主任委員立雄：這已經是跨部會正全員作戰。

劉委員建國：好的，希望主委領導有方，讓我們可以順利通過APG的第三次評鑑。謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝。

主席：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員德福、黃委員昭順、呂委員玉玲及周陳委員秀霞均不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！上週金管會為了因應財委會針對140位可能是獨董，他們在公司治理上是否有先偷跑的情況？看起來無論證交所或其他單位落實財委會的要求之後，有一些輿論上的反撲，顧主委要不要趁此機會說明，金管會針對當時這些獨董就任時所進行程序上的審查，你有何想法？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員是指這次我們詢問針對大學教授兼職上市（櫃）公司獨董的狀況嗎？

蔡委員易餘：對。

顧主任委員立雄：據我的了解，當天財委會提出要求之後，證期局找證交所與櫃買做討論，證交所與櫃買就擬訂出一些問題，事實上，我們在第一時間並不知道他們要求在5月7日以前就要回答，經過我們與他們溝通之後，就改到5月13日再做回答。有關這些問卷的調查，我想過去以來，針對不同的事項也都有做過一些問卷，這樣的問卷不會引起任何的恐慌，因為我們常常在做這樣的問卷……

蔡委員易餘：換言之，這本來就是金管會的例行性業務，金管會總是要問他們一些問題，進行股東適格性的審查。是不是？

顧主任委員立雄：是的。包括他們會回答其他一些事項，以做為我們相關決策上的參考。

蔡委員易餘：好。我想這本來就是由財委會發動的事情，所以我們自己在討論這件事的時候，我認為我們自己必須很清楚這個前提。

其次，我要請教主委的是，現在有很多產業正面對國際競爭，譬如香港及新加坡都已經考慮採取同股不同權。他們為了針對某些特定產業，譬如生技產業、高科技產業等等，他們在公司首次公開發行IPO的同時，就能夠開放同股不同權，而我們在此次修正公司法中，我們將其限定為閉鎖型的公司，也就是公司法第一百五十七條第一項第四款規定，我們增訂所謂的複數表決權，當然這部分尚未通過修法。請問顧主委，你認為現在我們將此限定於閉鎖型的公司才適用同股不同權的制度設計，藉以吸引更多的投資人在投資相關類型產業時，它的力道夠嗎？

顧主任委員立雄：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，有關內部就同股不同權的研究討論，我們認為這有害公司治理，因為有一些少數股東透過同樣的股份卻有不同權利的設計，它比較具有隱蔽性，對於這種在公開市場籌資，特別是以我們散戶為多的市場，而且我們兩個市場都屬於主板，倘若採用同股不同權，我們認為會引起對公司治理的疑慮。第二，我們也研究其他國家同股不同權類似主板的市場發現，同股不同權不是現今世界的趨勢。第三，我們也注意到有一些像SNP的指數，他們也不去接納同股不同權這樣的公司放入到SNP指數中，經過評估，我們認為現在香港開放同股不同權的制度，其後續效應是如何，我們仍需持續觀察。以生醫產業的情況來看，他們同股不同權主要在吸引生技股，他們的生技股另有一個開放的條件，大約15億元港幣的金額，而且不需要有任何的營收等等。針對這部分的開放，與我們現在開放給生醫產業，是以科技股取得工業局的意見書之後，不需要有獲利條件就能夠提出申請，我們的開放程度應該要比他們來得寬，並沒有比他們來得窄。

蔡委員易餘：換言之，顧主委認為我們在這部分的條件不會輸給香港，對不對？

顧主任委員立雄：以現今證交所與櫃買對生技業所開放的情況而言，並沒有比香港來得窄，香港推動的同股不同權，可能想要另外吸引類似像阿里巴巴等公司。我們不覺得這是適合臺灣的證交所與櫃買中心，這兩者同樣都是主板性質的市場上做開放，我們暫時要再觀察。

蔡委員易餘：顧主委，同樣的道理，如果你認為同股不同權這件事情對公開發行公司的公司治理是有問題的，相對地，公司法第一百五十條規定還是有放寬的複數表決權、開放特別股的狀況……

顧主任委員立雄：雖然他們有開放特別股，但是不在公開發行公司裡面。

蔡委員易餘：若要開放，你認為這還是限縮於閉鎖型公司會有這樣的狀況。對不對？

顧主任委員立雄：因為他們只要不到交易市場裡面公開募資與交易，這個部分當然是公司法對不同的產業有不同的設計，由他們在尚未公開發行之前來運用特別股，這對於新創產業可能有其需要，所以我想這點應該可以理解；也就是說，這是由公司法加以規範。

蔡委員易餘：好，我想這部分請顧主委再考慮，畢竟香港與新加坡在3月份都已經推動同股不同權制度，我們可以先觀察他們推出同股不同權制度之後的情況。新加坡應該會在7月之後，才會正式開放同股不同權上市，事實上，我們可以觀察他們吸收資金的一些能量，以及他們未來公司治理是不是會如同我們所預測的──可能是不利於目前的投資市場，所以請主委針對這部分再觀察。

顧主任委員立雄：是的，我們可以密切關注。

蔡委員易餘：其次，之前本席有詢問關於數位銀行的系統面臨網路塞車的現象，上週顧主委有回答，金管會針對網路世界末日會有一些因應之道……

顧主任委員立雄：我是說我在思考要預防網路時代漸漸來臨以後，相關業務量不斷在提升的同時，我們要如何因應這件事，所以我們要開始審慎思考。

蔡委員易餘：因為顧主委所講的網路世界末日是很先進的概念，我還是用我們實際所看到的狀況，我列舉出106年至107年度網路銀行系統有當機的狀況，事實上，網路銀行系統當機出現狀況的次數還是滿頻繁的，包括合庫銀、元大銀與台企銀都發生網路銀行系統當機的情形，到底現在這些銀行在做數位網路銀行系統時，金管會有沒有對他們做出足夠的壓力測試，他們在網路上可以面對的流量，到底足不足夠？一旦發生任何的訊息造成大量資訊必須轉換時，抑或是有大量提匯時，到底現今數位銀行有沒有辦法支撐與因應？

顧主任委員立雄：對於委員所垂詢的問題，本人分兩點說明如下：第一，有關組織面的部分，現在我們已經要求要成立資安專責單位，這部分又有做差異化的管理，將兆元以上與兆元以下做區隔而有不同的管理，其他包括證券業、保險業也都一樣會有差異化管理，這在組織面一定要加強資安專責單位的管理。第二，我們在進行類似資安健檢與資安檢測，也都在各個不同層面有做要求，比如說，銀行系統本身都要定期做資安健檢，至於相關app在上架之前，我們要求也要進行檢測，而且對於既有app的應用軟體，也要做定期檢測，這些都已經設定好安控的基準，我們都要隨時注意。當然，有人說資安是永遠看不到頂的，所以未來網路世界所跟隨來的，當然就是所有對資安的挑戰。

蔡委員易餘：如果你發現某家銀行網路系統可以接受的容量不足，你們有沒有提出具體的辦法說明，他們必須要提升到什麼樣的設備？

顧主任委員立雄：不可能在網路系統建置上，他們會受到委員方才所講的有關流量上……

蔡委員易餘：對，倘若他們發現網路系統不足以支撐客戶使用流量時，主委認為這屬於公司的商業行為，應該由他們公司自行治理，還是你們必須介入與要求？

顧主任委員立雄：如果是接受外在這種所謂的對流量供給，我們也常常在做相關檢測，我們稱之為D DoS的攻擊，這部分都要做壓力情境的模擬，有一些壓力情境的模擬，後來測試他們能夠擋得住流量的攻擊，是這樣子。

蔡委員易餘：因應整個網路的時代，包括未來純網銀的開放，或是現在實體銀行在做的網路服務，這部分金管會應該持續去要求，就是我說的要有一些壓力測試。

顧主任委員立雄：是。

蔡委員易餘：一旦發生狀況的時候，不要說這家銀行的網路就癱瘓了，令所有的消費者、客戶求救無門，我想金管會可以再去要求他們。

顧主任委員立雄：對我們來講，這也是監理上面的一個挑戰，我們就這部分也要持續高度的注意。

蔡委員易餘：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的李委員昆澤及吳委員志揚均不在場。

報告委員會，今天登記發言之委員均已發言完畢，作如下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，也請於期限內送交各相關委員。

接下來進行審查法案及處理提案，請議事人員宣讀行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」、王委員所提修正草案內容以及臨時提案1案，宣讀完畢之後進行協商。

一、行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」條文：

第一百零七條　　以未滿十五歲之未成年人為被保險人訂立之人壽保險契約，其死亡給付於被保險人滿十五歲之日起發生效力；被保險人滿十五歲前死亡者，保險人得加計利息退還所繳保險費，或返還投資型保險專設帳簿之帳戶價值。

前項利息之計算，由主管機關另定之。

訂立人壽保險契約時，以依民法第十四條第一項得受監護宣告者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。

前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。

前四項規定，於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百二十五條　　健康保險人於被保險人疾病、分娩及其所致失能或死亡時，負給付保險金額之責。

前項所稱失能之內容，依各保險契約之約定。

第一百二十八條　　被保險人故意自殺或墮胎所致疾病、失能、流產或死亡，保險人不負給付保險金額之責。

第一百三十一條　　傷害保險人於被保險人遭受意外傷害及其所致失能或死亡時，負給付保險金額之責。

前項意外傷害，指非由疾病引起之外來突發事故所致者。

第一百三十三條　　被保險人故意自殺，或因犯罪行為，所致傷害、失能或死亡，保險人不負給付保險金額之責任。

第一百三十五條　　第一百零二條至第一百零五條、第一百零七條、第一百十條至第一百十六條、第一百二十三條、第一百二十四條及第一百二十五條第二項，於傷害保險準用之。

第一百三十八條之二　　保險業經營人身保險業務，保險契約得約定保險金一次或分期給付。

人身保險契約中屬死亡或失能之保險金部分，要保人於保險事故發生前得預先洽訂信託契約，由保險業擔任該保險信託之受託人，其中要保人與被保險人應為同一人，該信託契約之受益人並應為保險契約之受益人，且以被保險人、未成年人、依民法第十四條第一項得受監護宣告者為限。

前項信託給付屬本金部分，視為保險給付。

保險業辦理保險金信託業務應設置信託專戶，並以信託財產名義表彰。

前項信託財產為應登記之財產者，應依有關規定為信託登記。

第四項信託財產為有價證券者，保險業設置信託專戶，並以信託財產名義表彰；其以信託財產為交易行為時，得對抗第三人，不適用信託法第四條第二項規定。

保險業辦理保險金信託，其資金運用範圍以下列為限：

一、現金或銀行存款。

二、公債或金融債券。

三、短期票券。

四、其他經主管機關核准之資金運用方式。

第一百四十六條之五　　保險業資金辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。

前項資金運用方式為投資公司股票時，其投資之條件及比率，不受第一百四十六條之一第一項第三款規定之限制。

第一項資金之運用，準用第一百四十六條之一第三項及第四項規定。

保險業資金辦理公共及社會福利事業投資，符合下列規定者，不受前項規定之限制：

一、保險業或其代表人擔任被投資事業董事、監察人者，其派任之董事、監察人席次不得超過被投資事業全體董事、監察人席次之三分之一。

二、不得指派人員獲聘為被投資事業經理人。

二、本院委員王榮璋等17人擬具「保險法部分條文修正草案」條文：

前項利息之計算，由主管機關另定之。

前二項於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百零七條之一　　訂立人壽保險契約時，以受監護或輔助宣告尚未撤銷者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。

前項喪葬費用之保險金額，不得超過遺產及贈與稅法第十七條有關遺產稅喪葬費扣除額之一半。

前二項規定於其他法律另有規定者，從其規定。

第一百二十五條　　健康保險人於被保險人疾病、分娩及其所致失能或死亡時，負給付保險金額之責。

前項所稱失能之內容，依各保險契約之約定。

第一百二十八條　　被保險人故意自殺或墮胎所致疾病、失能、流產或死亡，保險人不負給付保險金額之責。

第一百三十一條　　傷害保險人於被保險人遭受意外傷害及其所致失能或死亡時，負給付保險金額之責。

前項意外傷害，指非由疾病引起之外來突發事故所致者。

第一百三十三條　　被保險人故意自殺，或因犯罪行為，所致傷害、失能或死亡，保險人不負給付保險金額之責任。

第一百三十五條　　第一百零二條至第一百零五條、第一百零七條之一、第一百十條至第一百十六條、第一百二十三條、第一百二十四條及第一百二十五條第二項，於傷害保險準用之。

第一百三十八條之二　　保險業經營人身保險業務，保險契約得約定保險金一次或分期給付。

人身保險契約中屬死亡或失能之保險金部分，要保人於保險事故發生前得預先洽訂信託契約，由保險業擔任該保險信託之受託人，其中要保人與被保險人應為同一人，該信託契約之受益人並應為保險契約之受益人，且以被保險人、未成年人、受監護或輔助宣告尚未撤銷者為限。

前項信託給付屬本金部分，視為保險給付。

保險業辦理保險金信託業務應設置信託專戶，並以信託財產名義表彰。

前項信託財產為應登記之財產者，應依有關規定為信託登記。

保險業辦理保險金信託，其資金運用範圍以下列為限：

一、現金或銀行存款。

二、公債或金融債券。

三、短期票券。

四、其他經主管機關核准之資金運用方式。

三、臨時提案

案由：為兼顧專任教授兼任獨董之適法性，且因應公司治理之需要，並確保投資人權益，有關專任教授兼任上市（櫃）公司獨董申請核准程序問題，請金管會於3個月內提出具體解決辦法，是否有當？敬請公決。

提案人：曾銘宗

連署人：賴士葆　　羅明才　　費鴻泰　　盧秀燕

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：我們先處理曾銘宗委員的臨時提案，好不好？請問金管會有沒有意見？

顧主任委員立雄：我們沒有申請核准程序的問題啦！最多就是說有沒有應具備之相關文件的問題，所以是不是就改成「有關專任教授兼任上市（櫃）公司獨董應具備之相關文件，請金管會於3個月內提出具體解決辦法」？

曾委員銘宗：但你們沒有針對現在的問題去解決啊！我不願意舉管中閔為例，但後續發生的事情要怎麼解決？萬一你查了臺大之後發現有140個，除了國立大學，私立大學還有更多……

郭委員正亮：3個月……

曾委員銘宗：但是他要修文字啊！

郭委員正亮：不是要修辦法，而是要確認具體狀況嘛！

曾委員銘宗：不是，他說文字要……

郭委員正亮：喔！主委是這個意思嘛？

曾委員銘宗：對，他要修文字啦！

顧主任委員立雄：對，我的意思是，你這個提案裡面有提到「申請核准程序」這6個字，我們沒有主管任何的獨董要來申請核准之程序、沒有這個概念存在，從來沒有獨董要來跟金管會申請核准，那怎麼會有所謂的「申請核准程序問題」？

曾委員銘宗：那現在管中閔面臨的就是申請核准的程序有問題啊！

顧主任委員立雄：他是跟臺大申請，所以這個不關我們的事。

郭委員正亮：所以依校長遴選辦法，認為它的公文未到啦！

曾委員銘宗：那就沒有解決問題，我希望您洽教育部拿出辦法來嘛！

郭委員正亮：不是啦……

曾委員銘宗：因為您也支持教育部的看法，所以你要洽教育部啊！

主席：曾委員，這樣子啦！金管會有提出文字修正的意見，那你有沒有再修正的意見？

郭委員正亮：講得很有道理啊！「應具備之相關文件」……

曾委員銘宗：那我請教主委，您是說「應具備之相關文件」，是不是？這樣可以解決現在的問題嗎？

顧主任委員立雄：只能夠說我現在去研擬，他要來選獨董的時候要具備相關的文件，因為我們的辦法裡面就有提到他要提出什麼樣的文件。至於他怎麼取得學校的許可，這個跟我有什麼關係！而且法令也不是我主政，是教育部在規範的。

主席：是教育人員任用條例。

曾委員銘宗：對啊！但是你要去洽教育部拿出一套解決辦法，不然的話，我只問一個問題，你清查完了以後，有辦法解決現在存在的問題嗎？

顧主任委員立雄：這樣的話，也應該是教育部洽我們吧！不會是我們……

郭委員正亮：教育部不遵守，他也沒輒啊！

曾委員銘宗：沒關係，先洽商看看，你要去洽他們，因為這涉及到獨董的問題。

郭委員正亮：我們財政委員會是在決定「洽」的問題啊……

曾委員銘宗：我要請金管會洽教育部。那請教主委一個問題，照你的文字是「應具備之相關文件」，不要寫「文件」，修正為「相關條件」可以吧？那就不要寫「文件」，而是改成「條件」嘛！就像你講的，要經過教育部核准等等、「應具備之相關文件」，這樣才有辦法解決。

主席：曾委員的臨時提案作如下修正：請金管會於3個月內提出相關條件……

顧主任委員立雄：第4行修正為「有關專案教授兼任上市（櫃）公司獨董應具備之相關條件，請金管會於3個月內……」，聽起來曾委員的意思是要我去洽教育部，我們是不是能夠於3個月內提出具體的辦法，這樣好不好？用「解決」的話，我也不知道是不是……

郭委員正亮：我建議將「解決辦法」改成「建議」，解決辦法不是他們能夠決定的啦！

曾委員銘宗：萬一主委清查完了，你就放在那邊不處理啊！那不行耶！假設清查完了，面臨空窗期或者是董事會被告等等，那你說我不管！這樣就不行啊！

顧主任委員立雄：剛剛郭委員講了，我們提出「具體建議」，這樣好不好？

曾委員銘宗：假設你說沒有辦法解決，你總要報請行政院出來善後吧！發生「拔管」這件事情之後，面臨A、B、C、D等這些問題，主委，這也不是你的style喔！清查完了以後就放著，你不能提出解決方案喔？這樣不行啊！

顧主任委員立雄：我會有具體的建議，一定是「具體建議」嘛！

曾委員銘宗：只是「建議」的話，到時候問題要由誰解決啊？

顧主任委員立雄：如果涉及跨部會事務，當然……

曾委員銘宗：你不要3個月之後才說這涉及到教育部權責，現在就是這樣，那我們也不需要作決議啦！我怕會這樣啦！

主席：等他們提出來了我們再看嘛！好不好？

曾委員銘宗：改成什麼？

主席：「請金管會於3個月內提出具體建議」。

顧主任委員立雄：是，那前面就是修正為「應具備之相關條件」，這樣好不好？「申請核准程序問題」這8個字改成「應具備之相關條件」這樣子。

曾委員銘宗：「提出具體建議」啊？

郭委員正亮：對，這樣可以啦！

曾委員銘宗：我對主委有信心，你應該拿出辦法，而不是建議，對不對？

主席：他只能建議嘛！

曾委員銘宗：不是，誰跟你講是建議……

主席：要解決的這個部分是在教育部嘛！

曾委員銘宗：不一定。

主席：主責單位……

曾委員銘宗：因為有兩端，一端是從教育部，另一端則可以從金管會著手。

顧主任委員立雄：正是如此，所以我們……

曾委員銘宗：那你可以從你這一端解決……

顧主任委員立雄：我這端解決我的問題，然後就他們那邊我只能提具體建議，所以總結地來講還是「具體建議」。

郭委員正亮：總的還是「建議」啊！

曾委員銘宗：好，那我們更加限縮，就你的權責部分，好不好？你就寫清楚，改為「請金管會於3個月內就權責部分提出具體解決辦法」，那就很清楚嘛！就你的權責部分，不要求你洽教育部。

顧主任委員立雄：就是改成「請金管會於3個月內，就權責部分提出具體解決辦法」。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：修正為「請金管會就權責部分於3個月內提出具體解決辦法」，修正通過。

曾委員銘宗：好。

主席：現在處理保險法。

處理保險法第一百零七條。針對這條先處理一個部分，行政院版的第一百零七條跟我的版本的第一百零七條裡面，有一個部分是拆開的，把15歲以下的這個部分跟障礙者的部分分別開來，因為過去統統都合併在同一條裡，很多問題都互相交叉，許多要考量的問題也不完全相同，本席建議應分別訂定，所以在我的提案中增列第一百零七條之一，但這兩個部分可以合併討論，不曉得金管會有沒有意見？

顧主任委員立雄：沒有意見，因為第一百零七條本來就涉及了兩個事項，一個是未滿15歲為被保險人，另一個是無辨識能力人，所以第一百零七條就改成王委員的提案內容。

主席：謝謝，第一百零七條就照本席的提案通過。

處理第一百零七條之一，這是新增的部分。我可以同意把輔助宣告的規定拿掉，亦即單獨列入受監護宣告，因為這個部分非常明確。

顧主任委員立雄：我們還是要指出來，會有一個實質等同受監護宣告的喪失辨識其行為能力者，但對方卻並未受監護宣告，如此就有可能不適用第一百零七條之一，因為第一百零七條之一若是以受監護宣告者為被保險人的話，就只限於依法受監護宣告的被保險人才有第一百零七條之一的適用，所以這裡的範圍很窄。

王委員榮璋：但是它很明確，這個部分不會有爭議。如果按照行政院的條文內容，我們剛剛已討論過，就是以民法第十四條第一項，得受監護宣告的規定就會有很多問題，像是先前在認定「得」、「不得」的時候，要由誰來作決定？就算認定為「得」，之後又要採什麼程序認定對方是「得」受此宣告？按照民法第十四條，對方是不是相關人……

顧主任委員立雄：確實，這部分就是明確地以受監護宣告者為限，所以……

主席：請問法務部和司法院有沒有意見？

顧主任委員立雄：王委員的意思是說，以他的版本來看，輔助宣告不寫在裡面，所以就改成「訂立人壽保險契約時，以受監護宣告者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效」，第一百零七條之一就只規範以受監護宣告者為被保險人。

劉參事成焜：行政院在修這個法案的時候，當時只考慮到要取代歧視性用語，現在若要修到實質內容，就牽涉到金管會的業務，我們原則上會尊重金管會，但不曉得金管會是不是還要作業務上的評估？因為當時在行政院討論的時候根本就沒有討論到這個部分。現在把規定的範圍縮小，若沒有作過任何評估是否妥適？這根本與法務部的業務無關，我們也不會有意見，就是尊重金管會，我只是提出當時在行政院討論的時候完全沒有討論到這個部分。當然，沒有討論到的部分也不是不能修，只是要金管會在沒做過任何評估下就立刻作決定，就不曉得會不會成為金管會要考慮的重點？

主席：請司法院說明。

管調辦事法官靜怡：改成「已受監護宣告」之後，就會比原條文的範圍來得小，之前調查過在台灣受監護宣告和受輔助宣告的人數與件數，104年受監護宣告的人只有4,056件，加上輔助宣告的295件；105年多一點，有4,335件；到106年是4,769件。意思就是說，以台灣的情況來看，有些身心障礙者並沒有申請監護宣告，但這卻並不代表他們在實質上沒有，因為四千多件的件數在一般家事的非訟上並不算很多。

主席：請問剛剛講到的數量是指當年度申請的還是累計的結果？

管調辦事法官靜怡：是指當年度申請受輔助宣告的人數。

顧主任委員立雄：受輔助宣告？

主席：是申請尚未撤銷的所有總件數，還是當年度申請的件數？

管調辦事法官靜怡：是當年度被宣告監護的人數。

主席：好，謝謝。請衛福部說明。

呂次長寶靜：這是一個兩難，首先，我們當然希望能維護身心障礙者的權益，所以應該要加入保險，給付也要和其他人一樣不能限縮，對於這個原則，這條線一定要踩住。但在另一方面，我們也擔心其他人會因為這樣而損害到他的權益，由於這些人沒有行為能力，所以其中有著道德風險的議題。目前對於不能加入保險者的限縮規定是很明確的，也讓我們在操作上比較能夠落實與執行，所以王委員的版本看起來就是範圍明確。其次，身心障礙其實是個暫時的狀況，照金管會或行政院的版本來看，我們也擔心是否要將對方能不能恢復一事納入考量，這些都是議題。

主席：我這裡有法規優先檢視清單中列管的條文，保險法的一百零七條可以對應到身心障礙者權利公約的第二十五條，並不是只有名詞上的問題，實質內容事實上也涉及違反公約第二十五條。我並不曉得行政院在討論的時候只將它當作名詞定義上的問題，僅在指稱的對象上有意見？但它在實質上也是有問題的。

在此我要特別指出的是，德國保險契約法第一百零五條第二項規定，如果保險契約於第三人死亡時提供給付，而該給付超過一般喪葬費用，超過的部分必需有第三人之書面同意保險契約始生效力，但企業提供之團體保險則不在此限。如果第三人無行為能力、行為能力受限，或已為其指定監護人，由要保人代理該第三人行使該事物時，其不得代理該第三人為同意。所以在上述的規定中，是以代理同意的資格限制作為保障被保險人的方式，排除監護人又同時為要保人的權責，而代理被保險人同意這種潛在利益衝突的情況。

也就是說，其中並未禁止相關的人進行投保，而這個問題也已經討論非常久了，不只是在行政院，包括這次修法，本委員會的委員應該都記得，自本屆以來，我與主委在委員會質詢時，都不斷地在討論這件事，不管是丁克華主委、李瑞倉主委還是現任的顧主委，都同意現行的規定是有問題的，所以在執行方面，要如何確保障礙者投保的權益，同時也兼顧道德風險，無論是在委員會正式的討論或是與保險局相關同仁私下的協商與溝通，一直到今天為止，事實上都提不出更為具體可行的方法，或是文字內容。以現在院版提出的文字內容來看，事實上仍是換湯不換藥，對於它之所以被列入優先檢視清單中列管的條文，我要特別提醒，在去年底第一次CRPD國家報告國際審查會中，外國專家在結論性意見的第六十四項就具體指出，在人壽保險上我們對於障礙者有不公平的待遇，所以不曉得第一百零七條之一是不是可以照本席的版本通過，把「輔助」兩字拿掉？如果沒有反對的意見，第一百零七條之一就照本席的版本修正通過，把「或輔助」等字拿掉，成為「以受監護宣告尚未撤銷者為被保險人」。

接著處理第一百二十五條。請問各位，對本條照行政院版通過有無意見？沒有意見的話，就照行政院版通過。繼續處理第一百二十八條。本條也一樣，就照行政院版通過。接著處理第一百三十一條，本條一樣照行政院版通過。繼續處理第一百三十三條。本條照行政院版通過。接下來的第一百三十五條，因為行政院版是原來的第一百零七條，而第一百零七條和第一百零七條之一是合併在一起的，是本席把這兩個部分拆開來，由於之前通過了第一百零七條之一，所以這部分是不是就按本席的版本通過？

顧主任委員立雄：委員的提案好像沒有第一百零七條，所以您漏掉了……

王委員榮璋：第一百零七條也要嗎？

顧主任委員立雄：對，你沒有第一百零七條所以要加……

王委員榮璋：就是第一百零七條和第一百零七條之一？

顧主任委員立雄：對。

郭委員正亮：他的重點在第一百零七條之一。

顧主任委員立雄：所以這個條文就變成是「第一百零二條至第一百零五條、第一百零七條、第一百零七條之一、第一百十條至第一百十六條、第一百二十三條、第一百二十四條及第一百二十五條第二項於傷害保險準用之。」。

主席：好，就照本席的版本修正通過，亦即加上第一百零七條。

處理第一百三十八條之二。本條也照本席的版本，把「或輔助」三字刪掉後修正通過。

曾委員銘宗：我請教一下，最後一項是保險業資金運用辦理，現在要把社會福利事業的投資加進來，希望的結果是否就是以後會派董監事？

主席：這是再下一條。第一百三十八條之二就照本席版本修正通過，把「或輔助」三字刪掉。

處理第一百四十六條之五。

曾委員銘宗：第四項「保險業資金辦理公共及社會福利事業投資，符合下列規定者，不受前項規定之限制」，代表這一類的投資可以派董監事，這是修法的目的。因為這是以前舊有的條文，過去就有「社會福利事業」，請問到現在為止，保險業資金有沒有投資在所謂的「社會福利事業」？現狀是我要問的第一點。

第二點，修法之後現在的業者是哪一類的社會福利事業，這些很多幾乎都不是公司，而且規模都很小，法修完之後，保險業會進來投資這類非公司的社會福利事業嗎？就請教這兩個問題，謝謝。

吳局長桂茂：以往投資社會福利事業是稍微會有些限制，所以就我們對保險業資金的瞭解，並沒有投資到社會福利事業。自從這次衛福部修改了長期照顧服務機構法人條例後，未來保險業者就可以擔任董監事。就我們當時詢問公會後的初步瞭解，確實有保險業有意願。

曾委員銘宗：好，謝謝，接著要請衛福部，次長能不能講清楚所謂的「社會福利事業」是哪一類？規模會多大？畢竟這是非公司組織，所以規模要夠大，未來也要有一定的前景，保險資金才會進來，還請次長說明一下。

呂次長寶靜：社會福利事業的範疇當然很大，但是我們目前看起來比較有興趣來投資的，應該是屬於長照的這一塊。

曾委員銘宗：是長照的什麼？

呂次長寶靜：他們可能會對長照住宿型機構的範疇有興趣，這部分就很多了，不過這些都有相關規定，比如兒童、少年的安置機構，只是我看他們對這部分可能沒有興趣，但這些都是可以做的。

曾委員銘宗：請問這些是公司還是非公司？能不能作盈餘分配？

呂次長寶靜：如果其投資是屬於一般的社會福利法人就不能分配。

曾委員銘宗：如果不能分配的話，保險資金進來以後是不是只能做社會公益？

呂次長寶靜：如果是長照的這個部分，因為將來的發展性比較多，會有比較大的投入，這部分依長期照顧服務機構法人條例就已經可以進來，而且利潤在保留部分的10%或20%是可以分配的，也就是比照醫療法人的方式進行。至於我剛剛講到的青少年安置機構、兒童之家等，這些部分目前尚未往財團化、產業化的方向去走。

曾委員銘宗：所以是有一部分已經可以了。

顧主任委員立雄：長期照顧服務機構法人條例中開放保險業投資，保險業若於這一塊取得一定的董監事，同時又有賣實物給付型的長照險，就可以透過這些機構法人從事實物給付的服務。

曾委員銘宗：OK，所以簡單講，有關長照這類的法人，就需要保險資金進來。

郭委員正亮：有關第四項第二款「不得指派人員獲聘為被投資事業經理人」，據我瞭解，未來會來投資這部分的大概是實物給付，尤其是住宿型的長照機構才需要比較大額的錢，不然何必需要保險業呢？如果說住宿型長照機構，我坦白說，就現有的長照業界來講，他們的經驗都是很侷限的。你如果要保險業者用那麼大的錢進來，結果它不能指派任何專業經理人，這有道理嗎？因為人家當然希望能夠成功嘛！結果你還不准人家指派，它資金投入很大，董事受限於三分之一，已經夠委屈了，如果專業經理人也不能指派，我覺得這恐怕太奇怪了吧？

主席：現在本席的問題是，我們在身心障礙者權益保障法跟老人福利法規定，相關的福利服務是非營利的，所以這個部分通過之後，剛才我們有釐清老人福利的部分，在長照事業是可以容許保險業資金進去，而且在社團法人的部分是可以營利，但不表示所有老人福利服務的部分統統都可以營利，對不對？身心障礙者權益保障法規定非營利，相對這個法來講的話，它也是特別法，所以現在是規定不能營利，即它的剩餘不能作分配，還是繼續能夠保持，這個部分很清楚。我們即便不修，因為長照法人法的這個部分已經通過，所以按照長照法人法的相關規定，它還是可以進行，即還是有相關的資金可以進去，還是可以擔任董事、監察人，當然有席次的限制等等；在董、監事的部分，也會是如此。請問各位委員，按照行政院版通過，有無異議？沒有異議的話，我們就照行政院版通過。

郭委員正亮：沒有異議，但我知道這樣不會成功。

主席：我們看之後的情況跟結果再做評估，第一百四十六條之五照行政院版通過。

（協商結束）

主席：現在宣讀協商結論。

協商結論：

第一百零七條照王榮璋委員等人提案通過。

增訂第一百零七條之一照王榮璋委員提案，並修正第一項如下：「訂立人壽保險契約時，以受監護宣告尚未撤銷者為被保險人，除喪葬費用之給付外，其餘死亡給付部分無效。」，其餘照案通過。

修正第一百二十五條、第一百二十八條、第一百三十一條、第一百三十三條，均照行政院提案通過。

修正第一百三十五條照王榮璋委員等人提案修正如下：「第一百零二條至第一百零五條、第一百零七條、第一百零七條之一、第一百十條至第一百十六條、第一百二十三條、第一百二十四條及第一百二十五條第二項，於傷害保險準用之。」。

第一百三十八條之二照王榮璋委員等人提案修正第二項最後一句為「受監護宣告尚未撤銷者為限」，其餘照王榮璋委員等人提案通過。

修正第一百四十六條之五照行政院提案通過。

臨時提案從倒數第四行最後一個字開始，修正為「上市（櫃）公司獨董應具備之相關條件，請金管會就權責部分於三個月內提出具體解決辦法」，其餘照案通過。

主席：請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，保險法部分條文修正草案及臨時提案均照協商結論修正通過。

針對審查結果作如下決議：「審查行政院函請審議『保險法部分條文修正草案』、本院委員王榮璋等17人擬具『保險法部分條文修正草案』案業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不需交由黨團協商；院會討論時，由本席補充說明。」

請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。

本次會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面意見，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

今天會議到此結束，散會。

散會（13時26分）