主席：各提案版本、修正及再修正條文均已宣讀完畢。現在先處理臨時提案。
1、委員邱志偉等提案：
案由：擬請委員會同意延長本次會議5月9日之會議時間至24時，再行休息。
提案人：邱志偉 羅致政 何欣純 黃偉哲 呂孫綾 蔡適應
2、委員李彥秀等提案：
今天會議進行至下午五點半休息，明天再行繼續審查。
提案人：李彥秀 馬文君 林麗蟬 呂玉玲
3、委員李彥秀等提案：
有鑑於國防部對於軍人年金制度之財務分析報告，其中短列一千多億帳務，顯示該財務報告錯誤百出，爰要求國防部對於軍人年金制度提出由精算師提出之精算報告後，外交及國防委員會始能繼續審查「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」相關草案案。
提案人：李彥秀 馬文君 呂玉玲
主席：邱委員志偉等及李委員彥秀等所提有關會議時間提案有競合關係，先處理距離比較遠的邱委員志偉之提案。
李委員彥秀：我們從一開始整天不斷的提議，希望第一……還是要有完整的精算報告……
主席：本席先處理臨時提案，李委員的提案也會處理。
現在先就邱委員志偉所提延長會議時間至24時一案進行表決，贊成本案者，請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者6人。
反對本案者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對者4人。贊成者多數，邱委員志偉提案照案通過，今日會議時間延長至晚間12時為止。
現在處理第3案即李委員彥秀之提案，請李委員彥秀說明提案旨趣，發言時間為3分鐘。
李委員彥秀：主席、各位同仁。今天的會議從上午9時進行到現在，我們黨團已經多次表達意見，認為國防部的精算報告不僅錯誤百出，也沒有告訴大家到民國143年財務又要再破產一次；就算你們的數字沒有錯誤，也應該每五年滾動檢討一次，那麼這五年要如何滾動檢討也應該對現役軍人交代清楚，為什麼國防部不敢把143年就會破產的資料精算出來？本席上午已經說明得非常清楚，如果公教的試算是以50年為基礎，為何軍改只給30年到136年而已？那是因為蔡英文和嚴部長不敢告訴大家這是假年改！到了143年還要再破產一次！這也就是為何每五年要修正一次，這是假年改！假年改！欺負現役軍人！因此在未送出清楚的精算報告試算到50年之前，我們認為這樣的審查方式是欺騙現役軍人！是再一次的怠慢軍人！
羅委員致政：不要羞辱部長啦！
李委員彥秀：為什麼不敢告訴大家這個年改到143年會再破產一次？如果你們的精算報告是正確的，為何只試算到136年？我覺得嚴德發部長你在欺騙現役軍人，在欺騙現在站在第一線、為國家奉獻的軍人！因為你們沒有告訴大家這個年金到了143年會再破產一次。我們朝野各黨派所有委員在這裡審查年改，審的卻是假年改，因為這個年金是不會永續的。
許委員淑華：精算報告先拿出來啦！
李委員彥秀：拿出精算報告！嚴德發欺騙軍人！嚴德發欺騙軍人！欺騙軍人！
費委員鴻泰：嚴德發欺騙軍人！
林委員麗蟬：欺騙軍人！
李委員彥秀：部長欺騙軍人！部長！今天，既然大家要面對退撫基金的問題，那就好好面對，麻煩部長拿出真正的精算報告給所有現役軍人看，你們背叛了退役軍人沒有關係，但是不要欺騙現在還把命賣給國家這些軍人！
費委員鴻泰：嚴德發欺騙現役軍人！背棄退伍軍人！
主席：現在就李委員之提案進行表決，贊成者，請舉手。
（進行表決）
許委員淑華：精算報告先拿出來。
主席：反對者，請舉手。
（進行表決）
主席：因為現場混亂，現在再表決一次。
贊成李委員提案者，請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者4人。
反對者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對者6人，反對者多數，本案不通過。
現在進行逐條討論，先處理第一章章名「總則」，對於第一章章名，行政院提案及國民黨黨團提案均未修正，請問各位，對第一章章名有無異議？
呂委員玉玲：林萬億沒有到場，我們不要審查，沒有拿出精算報告，不要審查。
林委員麗蟬：沒有精算報告，拒絕審查！
費委員鴻泰：沒有精算報告，拒絕審查！
曾委員銘宗：沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算報告，拒絕審查！
林委員麗蟬：沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算報告，拒絕審查！
許委員淑華：先休息啦！
（現場一片混亂）
主席：現在是下午5時2分，我們休息1小時用餐，等會兒再進行逐條審查，我們不會包裹處理。
林委員麗蟬：沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算報告，拒絕審查！沒有精算，沒有審查！沒有精算，沒有審查！沒有精算，沒有審查！
主席：我們今天已經盡力讓各位有機會發表意見，如果還要持續這樣，並無益於討論。請問對於第一章章名「總則」有無人提出修正意見？如果有意見，我們也不以表決決定，就保留送政黨協商。第一章章名「總則」保留，送政黨協商。
現在處理第一條。
許委員淑華：已經宣告休息啦！
主席：你們不是不要休息。對於第一條，行政院提案及國民黨黨團提案均未修正，請問各位，對第一條有無異議？（有異議）既然國民黨黨團有異議，我們也不表決，本條保留，送政黨協商。
現在繼續開會。
現在處理第二條，對於第二條，行政院提案及國民黨黨團提案均未修正，請問各位，對第二條有無異議？（有異議）既有異議，我們尊重少數，不表決，本條保留，送政黨協商。
現在處理第三條，李委員彥秀有異議，既有異議，本條保留，送政黨協商。
許委員淑華：不是說休息嗎？
李委員彥秀：本席有意見，要發言。
主席：我剛才有宣布繼續開會了。既然你們有意見，那就尊重你們的意見，保留送政黨協商，李委員彥秀表示要發言，那就讓李委員發言。
許委員淑華：你剛才不是說要休息嗎？
主席：這種狀況沒辦法休息嘛！李委員對第三條有意見，要求發言，現在讓李委員發言。
許委員淑華：主席先休息啊！
林委員麗蟬：主席不是宣告休息1小時嗎？
主席：現在請李委員就發言台，針對第三條修正部分發言。如果你們不發言，本席也不會強勢表決通過，本條就保留，送政黨協商。
何委員欣純：好啦！發言啦！快點啦！
林委員麗蟬：多數暴力！
許委員淑華：主席不給我們休息啊！
主席：因為現場有委員反對休息，所以就繼續開會。現在請李委員就意見不同之處發言。
李委員彥秀：主席！沒有人這樣審查條文的！哪有什麼沒有意見，所謂的逐條就是每個人都可以發言、討論，沒有你這樣處理的。
主席：所以我現在讓你發言啊！請李委員彥秀發言，時間為3分鐘。
李委員彥秀：之前的兩個條文是怎麼處理的？應該倒回來重新處理。
主席：之前的兩條並沒有人提出修正意見，現在請各位回座，讓李委員彥秀到發言台就第三條發言。
李委員彥秀：對主席處理這麼重要的年金改革法案的方式，本席是有意見的。如果在逐條審查時，大家還是不能充分討論，如果在處理條文時，還是無法取得試算50年的精算報告，把正確的數字算出來，那麼今天的處理都只是過場而已。
其次，第三條中應將哪些屬於退休所得予以明確化，第一項第四款中提到「勳獎章獎金」及「身心障礙榮譽獎金」，但是「勳獎章獎金」一詞僅在第四十六條出現過，而「身心障礙榮譽獎金」更從未在本法其他條文出現過，就整個立法體制而言顯然有問題。因為前者係服役時曾獲頒獎者才有的，並非每位軍人都有，是否應該算在退除役給與內？請問將這兩項規範在這裡的實質效益和目的到底在哪裡？而且公務人員退撫條例亦未將此列入，所以本席認為本條這樣的規定在立法體制上是有問題的，應該考慮將這部分刪除。
主席：因為剛才場面混亂，本席在此再次宣示，第一章章名、第一條及第二條雖然並未修正，但因大家有意見，故仍予以保留，送政黨協商。至於第三條，李委員已經表示意見，現在請嚴部長簡單說明。
陳委員超明：怎麼說要簡單回答，誠實的回答，不是簡單的回答。
傅處長政榮：委員好，針對第三條用詞定義部分，第一項第四款……
費委員鴻泰：部長回答，不是你回答啦！
黃委員昭順：部長答啦！
主席：業管的處長可以支援啦！
黃委員昭順：部長回答啦！
許委員淑華：部長回答！
主席：請委員回座，好不好？部長回答，部長也可以責成業管的處長來回答啦！
費委員鴻泰：部長回答，不是你回答！
黃委員昭順：部長回答啦！李彥秀是在問部長。
李委員彥秀：我問的是部長啊！
主席：在官員台前面的同仁請回座。
黃委員昭順：你問問看李彥秀他同意嗎？
李委員彥秀：請大家全部都回座啊！
主席：李彥秀委員，你只要讓部長回答，還是志願參謀……
李委員彥秀：部長回答。
主席：部長請回答。
蔣委員乃辛：我們也請助理來詢問好了！
主席：他如果有職權的話。
黃委員昭順：你不要教部長，好嗎？！
嚴部長德發：國防部的意見，針對增訂最低保障金額以及退撫新制用詞的定義，在第二十六條、第二十九條及第三十七條都已明定，所以我們建議維持行政院版本。
李委員彥秀：部長，你是雞同鴨講耶！我問的是第三條裡面勳獎章獎金部分，這部分在整部條文裡面事實上只出現過兩次，其中規範退除給與的項目總共有9大項，但是勳獎章獎金並不是每一個服役軍人都有，所以規範在這裡的目的在哪裡？第8項的身心障礙榮譽獎金更是在整部條文裡面從未出現過，當時我們在審查公務人員年金法案時，這部分事實上也未規範在裡面。你們在立法的過程中，軍公教大家要一起規範時，你們有沒有去參考過當時公教的法案有沒有做同樣的規範？我們不要每次都說軍公教一致，但是在一些規範上我們又把它當作獎金的給與，你們當時立法的實質目的到底是什麼？要不要交代清楚？
黃委員昭順：部長請回答啊！
嚴部長德發：我們都涵蓋了，我們尊重委員的意見。
黃委員昭順：尊重委員的意見？那就要修正喔！你們要尊重委員的意見，你們就要有修正的版本啊！
柏次長鴻輝：維持行政院版本。
嚴部長德發：我們維持行政院版本。
主席：他尊重委員會大家的意見，不是一個委員的意見。
請曾委員銘宗針對第三條發言，計時3分鐘。
曾委員銘宗：其實真的要好好討論，因為這個草案雖然經行政院審查通過，但是錯誤百出。第三條第四款規定「退除給與：指軍官、士官退伍除役時之給與，包含下列項目：」請問部長，第四款總共有9項，對不對？部長，有沒有錯？
嚴部長德發：我們第四十八條已經涵蓋了。
曾委員銘宗：不是，我說這上面有9項，這9項都是給與，對不對？
嚴部長德發：對。
曾委員銘宗：部長，其中第五目「政府撥付之退撫基金費用本息」是給與嗎？這是經費來源耶！部長，你看本法案之草率，我再唸一遍給大家聽「政府撥付之退撫基金費用本息」，拜託一下好不好，這是資金來源不是給與，這要給誰啊！此一草案之草率可見一斑，要好好討論啊！第五目再唸一遍，「政府撥付之退撫基金費用本息」是指給與的經費來源，這哪是給與啊！這個項目對嗎？要不要刪除？要不要刪除？當然要刪除！這不是給與，這指的是給與的經費來源，要不要刪除？
黃委員昭順：他們很差勁你知道嘛！他們真的很差勁你知道嘛！他們現在就兩句話：第一個……
何委員欣純：國民黨提的版本也有這一條喔！
曾委員銘宗：我的版本沒有！
何委員欣純：國民黨的有啊！
曾委員銘宗：但是錯了要改，你不要「牽拖」啊！
何委員欣純：國民黨的也有啊！
曾委員銘宗：牽拖啊！要不要刪掉？
何委員欣純：那這樣國民黨的版本也要……
傅處長政榮：報告委員，這9項都已涵蓋在退除給與裡面，包含……
曾委員銘宗：你也幫幫忙！你也幫幫忙！
黃委員昭順：沒有人問你啊！沒有人問你啊！
曾委員銘宗：你也幫幫忙啊！李俊俋，錯了就錯了！錯了就刪掉嘛！
何委員欣純：那就把國民黨的……
曾委員銘宗：國民黨的版本我拿掉可以吧！
李委員俊俋：好啊！那你們先做啊！先拿掉再說啊！
曾委員銘宗：我們是在講行政院的版本耶！拜託！國防部的版本，錯了就刪掉，部長，承認吧！錯了刪掉！
嚴部長德發：沒有錯。
曾委員銘宗：怎麼會沒有錯！那是給與啊？那是經費來源！
主席：曾銘宗委員，這一點是不是讓部長跟業管的處長好好說明一下，好不好？
費委員鴻泰：我不要他回答！
曾委員銘宗：好！部長回答。
主席：業管處長也可以說明，不要這樣考試。因為這個條文的完整很重要，我贊成曾銘宗委員講這個條文的完整很重要，司長跟處長可以協助說明一下。
曾委員銘宗：我問一下，這個是給與啊？這是經費來源啊！
傅處長政榮：報告委員，提撥費率這部分我們自繳35%，所以退伍時那35%還是要還給當事人，所以它算是退除給與之一項，跟委員作個報告，不是財源支出。
曾委員銘宗：拜託！那個是給與，給與就是要給的項目！
傅處長政榮：是，他退伍的時候要還他，他個人自繳35%，退伍的時候基金要繳還給他。
曾委員銘宗：你不要亂扯！那都會算在退伍金、退休俸、贍養費裡面。
主席：這個刪的話會拿不到這一筆回去喔，你要講清楚。
傅處長政榮：退伍金跟退休俸……
曾委員銘宗：對不對？唉呀！你不要弄錯了！
主席：費委員，現在不是你的時間，好不好？
嚴部長德發：那個都算是退除給與，他退伍的時候全部都要還給他，都算退除給與。
曾委員銘宗：部長，那個給與也反映在你的退伍金、退休俸、贍養費啦！
嚴部長德發：退伍金、退休俸都在裡面。
主席：曾銘宗委員發言時間到了。是不是還有其他委員要發言？
曾委員銘宗：錯了就錯了！
嚴部長德發：沒有錯。
主席：第三條因為有修正動議，大家剛剛有不同的意見。在呂玉玲委員發言之前我要特別提醒，剛才這一條如果誤刪了，那將來要發還給退役的人員就沒有了，所以我才特別說要讓他們講清楚，不要誤刪掉，因為國民黨的版本也有這一條。
曾委員銘宗：不會誤刪啦！不會誤刪啦！
主席：不對的改我都贊成，但是我們不要錯刪啦！一旦錯刪了，他本來可以拿到的錢變成拿不到就麻煩了。
曾委員銘宗：不會錯刪啦！它會回到退休金、退休俸、贍養費。
主席：現在先讓呂玉玲委員發言。曾銘宗委員，你的時間已經很多了，現在換人發言。
呂委員玉玲：請問部長，優惠存款的利息算不算是退休金？
嚴部長德發：都算。
呂委員玉玲：算退休金，那你現在要砍他的退休金？
嚴部長德發：算是退除給與。
呂委員玉玲：對啊！那你現在不是要砍的嗎？那怎麼算？
黃委員昭順：請部長說明啦！請部長說明啦！
呂委員玉玲：這麼簡單還要處長回答嗎？算他的退休金，是嗎？
嚴部長德發：低於38,990元的部分都還算，優存沒有全部……
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？
嚴部長德發：低於38,990元的優存都還是。
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？聽得懂嗎？
嚴部長德發：算一部分。
主席：他說38,990元以下的都還有在啦！
呂委員玉玲：你現在要把它砍掉，表示要砍他的退休金喔？
嚴部長德發：沒有。
呂委員玉玲：我問你這個，你還沒有回答我啊！
嚴部長德發：沒有，我就是回答委員「沒有」。
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？你看到沒有？這個版本你拿出來看，第幾條？
黃委員昭順：第三條啦！
呂委員玉玲：第三條第四款第9項，你看到沒有？部長，這整個對照表你有沒有看過？我的公聽會你都沒有來，你都不懂嘛！
嚴部長德發：它是退除給與。委員舉辦公聽會時我在主持漢光演習，我也在……
呂委員玉玲：那我現在問你回答啊！
嚴部長德發：第9項這部分算退除給與的一部分。
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？
嚴部長德發：38,990元以下的都有。
呂委員玉玲：我在問你這句話，你不要避重就輕，針對我的問題回答，現在攸關的是退休金耶！我在跟你講退休金，你重複砍了嘛！
嚴部長德發：它有兩個部分，一個是優惠存款，一個是退休俸。
呂委員玉玲：我再問你，優惠存款的利息算不算是退休金？
嚴部長德發：是退休所得的一部分。
呂委員玉玲：你回答不出來啊！所以你怎麼盲目支持行政院的版本呢！我拜託你們多看一下內容，好不好？發言要有所本啊！我跟你問這個你們印出來的東西你都講不出來！
嚴部長德發：它是退除給與。
呂委員玉玲：你在說什麼？講清楚，部長。
嚴部長德發：退除給與的一部分。
呂委員玉玲：這一本第1頁第三條第四款第9項白紙黑字寫的字你可不可以唸一遍？
嚴部長德發：優惠存款利息（以下簡稱優存利息）。
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？所以你是砍了兩次耶！所以你們要看清楚條文，處長，你是主辦的人，你也要看清楚條文，因為我們對這個有意見的……
傅處長政榮：報告委員，它是所謂退除給與一部分，不是退伍金，沒有叫退休金的，是叫退伍金。
主席：謝謝呂玉玲委員。本席提醒你，第三條是名詞定義，不是刪除的對象。
呂委員玉玲：所以部長，你要看清楚。處長，不是跟你講。
主席：呂玉玲委員，你的發言時間到了。不過第三條是名詞定義，不是要刪除的對象啦！
呂委員玉玲：不是，這就攸關我們所要砍的退休金的問題，你砍了兩次。
主席：剛才部長回答時可能麥克風太小聲，他回答說這是退除給與，38,990元以下的人的優存都沒有動，在38,990元少尉一等以下的人，不管它的來源是什麼，包含優存都沒有動，所以這一條不能刪啦！你刪了它就不見了啦！
呂委員玉玲：它如果是退休金的一部分，就沒有38,990元的問題，都是他們的退休金啦！
主席：不是，它還在，所以要把這個名詞留著啦！
下一位請周陳委員秀霞發言。
曾委員銘宗：我的問題他還沒有答復我。部長……
主席：曾銘宗委員，我們讓第一次發言的委員優先，待會我會讓你第二次發言，好不好？
曾委員銘宗：好。因為公教也沒有這樣的規定。
呂委員孫綾：你們不是說軍人要有特殊性？
曾委員銘宗：這個事一定要看情況，錯了也要看……哇，你真厲害！
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：我請問部長一個問題就好，公教人員退休資遣撫卹法其中有最低保障金額，軍人的部分為什麼沒有？請就這個部分解釋一下。
傅處長政榮：報告委員，最低保障金額是少尉一級本俸加專業加給的合計數額，這在第二十六條第四項已經有規範。
周陳委員秀霞：軍人的部分跟公教的規範不一樣？
傅處長政榮：是的，軍人的職業特性跟公教的職業別並不相同。
李委員麗芬：更多啦！更高啊！
主席：它的名詞不一樣，但是意思一樣啦！
周陳委員秀霞：那為什麼不在用詞定義中把它規範好？
傅處長政榮：跟委員報告，我們已經在第二十六條第四項規範了。
周陳委員秀霞：是嗎？是一樣的嗎？
傅處長政榮：是的，審查到第二十六條時我們可以再討論，第二十六條第四項已明定。
周陳委員秀霞：我們認為它的定義是不太一樣的。好，等一下再討論。
主席：謝謝。第三條有修正動議，也有很多不同意見，曾銘宗委員要求第二次發言，現在請曾委員銘宗發言，計時3分鐘。
曾委員銘宗：謝謝主席。我剛剛講的那部分有關政府撥付之退撫基金費用本息，那個在公教人員的退休資遣撫卹法中也沒有，這不是退除給與，我再進一步澄清。
另外，我也有提案要對遺屬給與做定義，因為包括支領一次金或者遺屬年金後面都有相關規定，所以我提案再增列第五款「遺屬給與：係指遺族依本條例得支領之一次金或者遺屬年金。」針對本席提案增列部分，請問國防部有沒有意見？
傅處長政榮：委員所提建議將「遺屬年金」修正為「遺族給與」，在第三十七條已經明定所謂「遺屬一次金」跟「遺屬年金」。
曾委員銘宗：你後面的條文有，但是前面的定義沒有，所以我希望增列第五款就遺屬給與定義，因為你後面第三十七條有規定，但是前面的定義沒有。
傅處長政榮：報告委員，這個定義已經明確，所以我們堅持維持這個版本。
曾委員銘宗：好，你確定很清楚？你確定？
傅處長政榮：確定。
曾委員銘宗：好，你確定我就尊重你，等一下審查後面的條文時我再跟你討教，這樣的規範在適用上會有困難。
另外，我剛剛講的「政府撥付之退撫基金費用本息」這要不要刪除。
傅處長政榮：報告委員，不能刪。
曾委員銘宗：為什麼不能刪？
傅處長政榮：因為剛剛已經跟委員報告，這是共同儲金制的概念，政府撥繳65%、個人自繳35%，到退伍的時候不管是退伍金或者領退休俸，這筆錢都要從基金裡面提撥回來給個人。
曾委員銘宗：它會反映到前面的退伍金、退休俸、贍養金或是生活補助費等其他項目，你這個只是費用，為什麼我給你報告，包括公務人員也有一部分是政府提撥、一部分當事人提撥，跟你們現職人員完全一樣，照你的講法公教的法案也要定啊！但是公教就沒有定這一條啊！
傅處長政榮：報告委員，我們軍人有其特殊性，我們不要跟公教的制度互相比較，但這是退除給與的一項，不能刪，刪了會影響權益。
曾委員銘宗：特殊性？你不要講特殊性，因為本質一樣啊！我不是跟你報告這只是經費來源，這個會反映到其他的每一個項目，對不對？我請教你一個問題，退除給與有另外給你「政府撥付之退撫基金費用本息」這一項嗎？因為這些提撥之後會反映到你的退休俸每一個項目裡面去，你有另外給他這個項目嗎？沒有！沒有這一項啊！這會反映到他的退休俸上，你不是給他這一個項目，你有給他這一個項目嗎？沒有！
主席：謝謝曾銘宗委員，我提醒一下，不只國民黨的版本有這一條，你自己提案的版本也有這一條。我不是說提的對或錯，因為這每一條一變動可能會影響到有一些人該領的錢……
曾委員銘宗：刪掉啦！刪掉啦！
主席：這不要亂刪啦！我真的建議不要亂刪，因為亂刪有些他本來可以領的不能領，這樣會影響到某些人的權益。
曾委員銘宗：主席，你聽我講，你還沒有搞清楚以前，你要中立，你不可以說亂刪。
主席：我不會逕自做決議或結論，第三條因為有修正動議，剛才大家有不同的意見，第三條包含修正動議一併保留送院會政黨協商處理。
現在進行第四條，第四條這部分是不是請本會同仁大家同意一下，因為行政院的提案跟國民黨的提案完全一樣，一字不差，沒有差別的部分是不是就不要膠著在那裡，我們呈現給國人我們是在審這個案子。因為國民黨的黨版跟行政院的提案內容完全一樣，只是「如下」「如左」的差異，我真的建議各位委員不用在這上面膠著。反而剛才提的那些名詞，我覺得很重要需要好好討論，因為誤刪可能讓一些可以領的錢不能領，第四條就是如下如左，而且兩邊寫的都一樣，這一條是不是就讓它通過，好不好？
黃委員昭順：有意見。
主席：有意見，我們一併保留送院會處理，還是第四條照國民黨版本？因為字完全一樣！黃昭順委員，你不是外交及國防委員會的委員，我現在先問一下，因為第四條用字用詞完全一樣。
柯委員建銘：照國民黨版本。
主席：我們就照國民黨版本通過，好嗎？
曾委員銘宗：保留！
主席：我先問外交及國防委員會的委員，這一條真的沒有必要。
好，第四條先保留，送院會處理。
現在處理第五條。第五條也是一樣，行政院提案跟國民黨提案文字完全一樣。我們該好好討論或者該膠著的部分，我們可以來討論，完全一樣的部分是不是讓它通過？請問本委員會國民黨委員的意見，第五條要保留還是讓它通過？還是照你們的版本通過，我們也沒有意見。
第五條也保留，送院會處理。
處理第六條。第六條行政院版本沒有修正，國民黨提案也沒有修正。
李委員彥秀：主席，第五條跟第六條，我一起講好不好？
主席：第五條跟第六條都沒有修正，你要講什麼？好。
請李委員彥秀發言，時間3分鐘。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，第五條跟第六條都是規範軍官跟士官的除役年齡，特別在第六條裡面是用年齡別來規範少將、中將跟上將必須退役的年紀，但是在少校、中校及上校是用服役的年資來計算。我想請問部長，很多的退撫制度我們常說要學習美國，但是你清楚美國是如何規範嗎？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。這是一樣的。
李委員彥秀：他們到底是用年紀來規範，還是服役年資做規範？
嚴部長德發：他們都有。
李委員彥秀：你確定嗎？
嚴部長德發：確定。
李委員彥秀：請問規範的形式是怎樣？怎麼做區分？部長，我為什麼要這樣問，我們學美國的退撫制度不要只學半套，前幾天我不斷在專案報告中提到，包括後續轉職的部分，我都有許多疑問。第一，因為退輔會就業方案的協助，而找到工作的退伍軍人到底有多少？第二，美國的退撫制度裡面到底有沒有滾動式修正的這句話？第三，美國退撫制度裡面有沒有清楚的告訴大家，這個年金會是永續的，有沒有暗藏，你沒有告訴大家的，144年的時候年金又要再破產一次。部長，你有沒有精算到，還是你從來沒有意識到這個精算版本有這樣的問題。我們今天在討論這部年金，我們要很誠實的面對問題，到底你們提供給所有朝野黨派委員的這一本所謂的精算報告書，雖然我認為它不過就是一個試算分析資料而已，你們只是算到133年，僅試算30年，你到底清不清楚它在144年又會再破產一次？
嚴部長德發：跟委員報告，我們以30年為目標，30年剛好是上校的年資，所以我們隔一個世代……
李委員彥秀：部長，我們不要雞同鴨講，我認為你是可以面對問題的人，你今天還沒到立法院之前，你知不知道這個年金到144年又會面臨再次的負債？
嚴部長德發：我們有監控機制。
李委員彥秀：你還是沒有誠實的回答我的問題……
主席：謝謝，李彥秀委員。
李委員彥秀：你今天還沒來到立法院之前，你到底知不知道這個年金又要再破產一次，所以我們今天在審的，你敢不敢告訴現役軍人說，我們144年還要再破產一次，這也是為什麼每五年要滾動式修正，你有沒有把這個真相告訴大家！美國的退撫制度不要學半套！讓中華民國變成一個騙人的政府！這樣的政府不要臉，人民也不會信任！
主席：第五條及第六條院版跟國民黨版本一個字都沒有動，這是86年的版本，你們如果有意見，這一條先保留。
現在處理第七條。第七條的部分行政院提案跟國民黨提案文字完全一樣，我不曉得國民黨委員還有意見嗎？兩邊文字完全一樣。如果有意見，我們來表決國民黨的提案，我們讓國民黨提案通過，兩邊文字都一樣，一個字都沒差。
第七條是鑑於現行女性人員亦可依志願服役，且配合實況所需，爰將「適齡男子」修正為「適齡國民」，這是好的修正，行政院跟國民黨黨團提的都一樣，現在進行表決。
李委員彥秀：不是說不表決嗎？
主席：贊成國民黨黨團提案者請舉手。
（進行表決）
主席：反對者請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成者7票，反對者0票。作以下決定。
第七條照國民黨黨團提案通過。
現在處理第八條。第八條行政院提案跟國民黨提案完全一樣，一個字都沒差，這一條是否就通過？
呂委員玉玲：我先提出一個建議，因為對照版本很多，我們可否照一般委員會審查法案的方式，一般審查都可以坐在座位上拿麥克風討論問題，為什麼今天不給我們麥克風？
主席：呂委員，今天早上到現在的開會狀況，不止我，包括媒體大家都看到了，所以我們現在發言台淨空，你們要發言可以到發言台，好不好？你尊重我主席的決定！
呂委員玉玲：都已經進入逐條討論了，我們要審嘛！讓我們方便作業，這樣不行嗎？
主席：我們面對現實啦！
呂委員玉玲：拿著本子怎麼發言，不能提供無線麥克風嗎？
主席：太多人了，發言台可以發言。
呂委員玉玲：這樣拿上拿下，還有好幾版跟對照……
主席：不難！我告訴你，你也不用對照，總共六十一條，其中有五十一條文字完全一樣，我也不知道你要對照什麼。
呂委員玉玲：那我請你用嚴肅的態度來審查！
主席：我們用嚴肅的開會方式，嚴肅的來處理第八條。第八條行政院提案跟國民黨提案，一字不差，我徵詢本會委員的意見，這一條是否同意提案通過？
黃委員昭順：我有意見。
主席：我問本會委員好不好？文字完全一樣啦！沒有意見……
陳委員學聖：他沒有投票權，有發言權！
主席：黃昭順委員，我待會讓你發言，我不會不讓你發言。
我先請問李彥秀委員、呂玉玲委員的意見，因為這一條文字完全一樣。讓你們先想一下，我先讓黃昭順委員發言。
請黃委員昭順發言，時間3分鐘。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為你剛剛講我很資深，所以我要把資深的經歷告訴你，我們以前在審法案的時候，如果來到逐條審查，幾個版本要對照，很簡單，主席都是下來把桌子排好，大家來討論看看文字怎麼調整，如果有意見，當下就可以決定、可以處理，今天我們跟你之間的距離那麼遠，國民黨和民進黨的距離都……
主席：這也不是我要的。
黃委員昭順：不是，那你可以下來啊！你沒有理由必須要在上面啊！
主席：我們不拘泥在這個形式上，好不好？
黃委員昭順：不是，這個不是形式上，這是實質在立法院討論，因為你剛才說我很資深，所以我才要講，因為我們每一次在審條文……
何委員欣純：既然你那麼資深，就應該知道每個委員會的風格方式都不一樣啊！
黃委員昭順：每一個委員會都是坐下來，你們現在問問看，哪幾個委員會……
何委員欣純：你沒有去過衛環，衛環就是這樣子。
羅委員明才：財委會也是這樣！
黃委員昭順：財委會也是都坐下來嘛！我們現在問財委會的召委，你們是不是也是坐下來，對不對？
曾委員銘宗：對。
黃委員昭順：都下來下面嘛！
陳委員學聖：教育也是坐下來。
黃委員昭順：教育委員會也下來，對不對？內政委員會也下來嘛！
趙委員天麟：黃委員不要拖時間！
黃委員昭順：王委員，你怎麼對我們那麼沒信心？你還讓一堆委員坐在地上，為什麼委員要坐在地上？你看有幾個委員坐在這裡？趙天麟委員也坐在地上，江永昌委員說不能講他的名字，這邊有多少民進黨的委員躲在桌子下、坐在地上，好像小朋友在遊戲一樣，沒有道理是這個狀況嘛！為了軍改，外面有多少的聲音在那邊……
何委員欣純：這也是沒有辦法理解的狀況……
黃委員昭順：我們還是有意見！為什麼躲在桌子底下，是在玩撲克牌呢？還是在玩彈珠？我怎麼知道你們在做什麼，對不對？坐在那裡多難看！你看，站起來一位了！趙天麟委員能不能站起來？這樣真的很難看！要不然就把椅子拿過來給他們坐嘛！
主席：謝謝黃昭順委員，你剛剛說要嚴肅討論。
黃委員昭順：為什麼會是這種狀況呢？因為王定宇委員說我很資深。
主席：資深不代表正確，我們還是要講求正確。
黃委員昭順：我才把以往的經驗，大概很少說……
主席：如果你資深的話，你應該了解第八條院版和國民黨版的文字完全一模一樣，你時間已經到了。
黃委員昭順：王委員，我們從來不會在委員會審查的過程當中讓委員坐在地上，沒有位子坐，坐在地上做什麼呢？
主席：任何委員要用什麼姿勢，沒有人會去糾正那個。
黃委員昭順：用這個姿勢很好嗎？能不能請攝影師照下來，讓外面看看，看他們坐在下面做什麼？為什麼不過來這邊審查法案，而要像小朋友坐在那裡？這樣的過程讓大家覺得很難過。
主席：請花點時間在版本上。我再強調一次，第八條行政院提案和國民黨提案的每一個字都一樣，是不是第八條就這樣通過了？（好），大家都沒意見的話，我們處理第九條，第九條的行政院提案和國民黨提案也是完全一樣，我再強調一次……
黃委員昭順：主席，我有意見。
主席：你時間已經到了，拜託尊重一下。你每天都有意見，我們按照程序來。
第九條國民黨提案和行政院提案文字完全一樣，一個字都沒有差，徵詢本會委員，既然是一字都不差，我們就不要硬去處理，這對兩黨都不好，是不是就讓第九條通過？（好），謝謝！
黃委員昭順：我有意見，我要發言。
主席：歡迎你下個會期參加國防委員會。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。第九條文字雖然都一致，國民黨可以支持，但是本席針對第九條有一個制度性的問題，因為這個牽扯到士官轉軍官，在委員會大家也問了非常多次相關的問題，本席請部長回應。當時國防部會推動士官轉軍官這個政策也是迫不得已，因為這是一個暫時的急救政策，雖然能夠挽救現在少尉軍官的缺額，但重點是如何吸引更多優秀人才進入軍中，這個政策其實不是解決問題的根本方法。目前基層部隊軍官，尤其是陸軍部隊的少尉主隊職軍官缺員，已經嚴重到無法想像的地步了，現在連隊所有大小事情其實都是由上士或中士階層的士軍官在做，現在基層軍官缺額問題越來越嚴重。今天在修正條文的同時，我們更應該好好討論未來轉任軍官是不是能夠達到應該有的一定水準。現在缺額非常嚴重，募兵制到底能夠撐多久？你們的精算報告都用接下來30年每一年維持20萬兵力計算，事實上大家都有疑問，如果募兵制這麼好做，前一陣子就不會讓所有單位每一個人都有配額壓力，要負擔招攬多少人投入軍中的工作。部長，現在是不是誠如外界所說，所有連隊大小事情都是由上士或中士階層的士軍官在做？本席認為這是制度上的問題，必須要去討論，同時也凸顯出現在募兵制的嚴重問題。
此外，接下來的30年，每一年真的都有能力維持20萬兵力嗎？每一個人每個月都可以繳足18%嗎？按照你的精算報告，每一年結餘的數字，或者因為我們今天年改過後，可以減少政府整體財務負擔的數字到底能夠維持多少年？所以我們對於整份精算報告都是有問號的。大家都知道，現在人越生越少，願意投入這個職業的人力也越來越少，所以誰敢打包票每一年都可以維持20萬兵力？現在就沒有達到20萬！
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員關心。
主席：第九條因為沒有動任何文字，全部都一樣，我們就讓它通過。第十條也是一樣，行政院版跟國民黨提案一字不差，文字完全都一樣，所以秉持這樣的精神，對於一字都不差的就讓它通過，請問各位有沒有意見？（沒有）謝謝。第十條通過。
行政院提案第二章章名，沒有修正，國民黨提案也沒有修正，維持84年到86年原來的章名，這個章名就不動，因為提案都一樣，我們就讓它通過，請問各位有沒有意見？（沒有），好，謝謝！
第十一條比較特別，行政院提案和國民黨提案雖然都一樣，但是有提修正動議，因為有不同意見，現在請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第十一條是規定常備軍官、常備士官服役最少年限，我有2個問題，第一個，「本條例另有規定外，常備軍官不得少於六年」，請教一下，本條例有另外規定嗎？
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。在86年之前所有招生簡章訂定服役的最少年限都有不同，所以條例有兩條都有規定施行前和施行後的招生，尤其在第五十七條有直接訂明，就是施行後統一有最少服役年限，像這個「軍官不得少於六年」就是官校畢業生就學班隊最少不得低於六年。
曾委員銘宗：好，你講到第二個問題，你這裡有講，由國防部依軍事需要，於招生時明定之。這可以用招生時明定嗎？服役最少年限是屬於人民權利義務的重要事項，要以法律明定，假設在這裡明定由國防部在招生時調整服役最少年限，這規定不合適。
請法務部說明一下，用招生簡章來規定合適嗎？
主席：請法務部法制司鄧檢察官說明。
鄧檢察官煜祥：主席、各位委員。因為職業別不同，所以我們尊重院版目前的條文。
曾委員銘宗：我是問你法律意見，結果你說職業別不同，我的意思是，這是人民的權利義務重要事項，可以用簡章來明定嗎？這是權利義務，你檢察官怎麼考的！
鄧檢察官煜祥：因為他的服務年限這邊已經有授權，所以是可以由法律授權的法規命令來訂定。
曾委員銘宗：我跟你請教，可以用招生簡章來規定嗎？部長，我是要保障軍人的權益，我建議刪除，用法律明定。我不是找碴，要先定位好，用招生簡章來規定他最少服役年限不合適啦！
司法院有沒有來？
主席：司法院不會來啦！
曾銘宗委員，他講的也有一部分的道理，我知道你們是用契約來做處理，第十一條因為有提修正動議，一併保留送院會處理，好不好？
曾委員銘宗：好，我是良心建議，這對軍官是好的。
主席：我認為你是良善建議啦！
處理第十二條，行政院提案跟國民黨黨團提案完全一樣，一字不差，照剛才處理的精神予以通過，有沒有異議？（無）無異議，謝謝。
處理第十三條，本條沒有修正，國民黨黨團提案也沒有修正，也就是照民國86年公告實施一模一樣的文字，這個條文就這樣通過，有沒有異議？（無）無異議。
處理第十四條，行政院提案跟國民黨黨團提案完全一樣，但是有兩個修正動議，請曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第十四條規定「規範常備軍官、常備士官，在現役期間，有下列情形之一者，予以停役」，也就是現在在當士官、軍官有下列情形之一者，可以停役，這是重大剝奪軍人的權利。
其中第八款「因其他事故，經人事評審會考核，必須予以停役」，我認為國防部不能有這麼大的權限，經人事評審會考核就讓人家停役，所以我良心建議這一款要刪除，為什麼？依照大法官釋字第491號解釋，這等於是免職之懲處處分，為限制人民服公職之權利，實質上屬於懲戒處分，它的構成要件要由法律定之，方符合憲法第二十三條規定。
我這個也是保障軍人的權益，部長贊不贊成？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。人事評審會訂定的目的也是保障這些人的權益。
曾委員銘宗：你在當部長我有信心，但是你前任那個部長我就沒有信心。
請教法務部，我這樣的建議贊不贊成？
主席：請法務部法制司鄧檢察官說明。
鄧檢察官煜祥：主席、各位委員。因為我們現在把這個部分明定在條文裡面，所以對人民應該是有相當的授權跟保障，但我們尊重委員的意見。
曾委員銘宗：我的意見有沒有道理？
鄧檢察官煜祥：但因為這條可能會保留，所以最後審查我們可能……
曾委員銘宗：你怎麼知道要保留？搞不好國防部會答應我，你怎麼講一定會保留！我講的有沒有道理？因為根據大法官釋字第491號解釋，這是關係到軍人的法定權益，你們經過人事評審會就要人家停役。部長、次長，這不合理吧！
主席：曾銘宗委員，雖然國民黨版跟行政院版文字完全一樣，因為你有提出一些意見，我覺得這些意見值得再討論，第十四條保留院會處理。
曾委員銘宗：等一下，你問一下國防部，搞不好他們贊成啊！
主席：他們也沒有權利同意啦！
曾委員銘宗：他怎麼沒有權利？剛剛主席講了一個很重要的點，你說在討論過程中國防部沒辦法決定，你這個主席不對，這表示國防部今天來列席是列席假的哦！
主席：曾銘宗委員，我們這裡還有其他委員，不是一個委員會、一個國防部就可以決定，這是我們委員會在審查，我不跟你辯論這一塊，好不好？
因為你的時間已經到了，我們下面……
曾委員銘宗：我們在財委會時非常尊重部會的意見，部會說好我們就OK，但你好像是一定要你決定才行。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我希望主席要慈悲一點，因為這個字這麼小，我們要拿這樣才看得到字，所以真的很吃力。
我不是要在這裡跟你們嬉鬧，有關第十四條第八項「因其他事故，經人事評審會考核，必須予以停役」，剛才曾銘宗委員已經提到，包括大法官會議的解釋，以及我們過去在軍中有許多人事評審會，當中都有許多不公平的待遇，甚至夾雜很多恩怨去做這件事。
軍官要停役是非常重要的一件事，所以我要請教法制司，如果把民間法學專家跟人權團體代表納進去人事評審會，你的看法是什麼？
主席：請法務部法制司鄧檢察官說明。
鄧檢察官煜祥：主席、各位委員。這部分我們尊重委員的建議，因為每個職業別在其人事審議委員會都有不同的組成。
黃委員昭順：因為你們站在法務部的立場，換句話講，我們在整個人權上，我想過去有太多的案例，國防部整個人權崩解，很多的冤案在裡面，所以我希望你今天來到這裡必須要拿出你的專業良知與道德良知。本席剛才已經提出來，也就是說，要避免官官相護，也避免挾怨報復的事情發生，你認為把民間的法學專家……
主席：黃委員你的時間到了。
黃委員昭順：不是，我還沒有問完，他還沒有回答我嘛！
主席：來，請回答。
黃委員昭順：包括人權的團體代表和民間的法學專家，把他們納入人事評審會，你認為這樣子的情況是不是會比較好？尤其跟大法官會議的解釋上，已經有一定程度的距離，我們要不要把這個納進去，減少未來軍人的人權被剝奪？
鄧檢察官煜祥：人事評審考核委員會的人員組成當然非常重要，但是這個人員組成到底要用什麼樣的比例，以及什麼樣的專家選擇，這可能還是要尊重國防部。
黃委員昭順：我請部長說明。
主席：部長簡單回答一句話，因為黃委員的時間超過很多了。
請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們在制度上建立人事評議會，不是全部都是退撫，也有保障他權益的意涵在裡面，所以更嚴……
黃委員昭順：你同意本席剛才所講的，你有看過我的修正條文嗎？
嚴部長德發：我們現在的成員已經包含各方法律的……
黃委員昭順：部長，請問你有看到我的修正條文嗎？
嚴部長德發：有，成員已經包含民間法學專家、人權團體代表。
黃委員昭順：你認為把這兩個放進去，是不是對軍人的人權更有保障？
嚴部長德發：我們現在的成員已經包含他們。
黃委員昭順：旁邊的其他人請你不要在那邊耽誤，讓部長好好地講，部長請你說明。
嚴部長德發：我們現在評審的委員大概5到11人。
黃委員昭順：剛才本席所講的，就是把民間法學專家跟人權團體的代表納入，因為以前發生很多事情，像洪仲丘案等什麼有的沒有的，真的很多案子都是這樣子發生，你同意本席剛才說的，把大法官會議的解釋，以及這兩個代表擺進去，你同意嗎？做這樣的修正。
嚴部長德發：我們裡面的成員都可以做這些事情。
黃委員昭順：擺這些人進去跟你們裡面的成員沒有擺進去，有什麼不同？
主席：好……
黃委員昭順：還是你們真的就這樣一手遮天？
主席：謝謝黃昭順委員！
嚴部長德發：都在裡面。
黃委員昭順：還是你們一定要一手遮天？這個部分直接影響到軍人的權益……
主席：黃昭順委員的提案是在人事評審、考核裡面增加了民間法學專家、人權團體代表，我覺得這個提案不壞……
黃委員昭順：不是不壞，是很好。
主席：你每一樣都要占贏，我實在很難跟你講話……
黃委員昭順：真的不錯啊！
主席：好啦！嚴肅一點，你叫我嚴肅一點，自己卻不嚴肅。
黃委員昭順：我很嚴肅，我最後一直在請求啊！
主席：保留，我們好好協商，我不認為這個提案不好。
黃委員昭順：這個提案很好。
主席：第十四條因為有提案修正，修正動議一併保留送院會處理，到時候我會幫你講話。
黃委員昭順：你剛剛為什麼不表決？叫民進黨……
主席：你一個人講了快3個人的時間，拜託！你坐下來比較不會累，好嗎？
黃委員昭順：你麥克風不給我，我只好站著，不然要怎麼辦？
主席：不好意思，好，現在處理第十五條，第十五條行政院提案跟國民黨黨團提案是完全一樣，但是有提一個修正案，請提案人曾委員銘宗說明。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我再增列一款，文字是「為配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮，經其服務機關依法令辦理精簡」，因為到時候本條例的第二十七條可以請求慰問金。這是參照公務人員退休撫卹法第十八條的規定，公務人員有這麼一個規定，請問部長或國防部的看法？
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。委員所提這個配合機關裁撤、組織變更，我們在第二十七條已經定明，給他俸給總額慰助金七個月，所以他領完一定要退伍，這一條建議維持行政院版本。
曾委員銘宗：法定原因你要寫在這裡，第二十七條還可以領慰助金！這裡沒有寫原因，要去領慰助金，這樣法據是不清楚的，而且不強，所以是幫你補強。處長，我好意提出來，好的意見你腦筋不可以接受嗎？我剛剛已經唸給你聽了，第二十七條可以領慰助金，但是第十五條沒有法據，先有法據才可以領慰助金耶！
傅處長政榮：是，原條文在組織精簡要領總額慰助金，是每一次報計畫給行政院核定，沒有法源依據，所以這一次我們放在新增條例第二十七條把它明定。
曾委員銘宗：定在第二十五條，不會讓法序更清楚……
傅處長政榮：第二十七條。
曾委員銘宗：我知道，我先修第十五條，讓你的法序更完整、清楚。
傅處長政榮：那就不叫新增條例了，我們直接定一條叫第二十七條新增。
曾委員銘宗：這一條我主張保留。
主席：曾委員，我覺得你們兩人講的用意是一樣。
曾委員銘宗：對。
主席：只是他在第二十七條處理，你認為應該在這裡把它寫得更清楚。
曾委員銘宗：不是，因為在第十五條會更清楚，保留。
主席：會不會有重疊或怎麼樣？我們保留好好討論，因為這個條文沒有影響要害。
曾委員銘宗：好，保留。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條，除了剛剛曾委員提到的以外，我們今天也有提到，原本規定少將最多只能做八年，是有限制的，這一次我們是在討論年金，你把服役年限放進來，我們覺得並不恰當；再加上早上你們也提到，這是經管的部分，經管的評估在哪裡我們都沒有看到，你們說其實是因為有年金改革。服役年限剛通過而已，去年你也知道有年金的調整，為什麼那時候你們都沒有一併考量？這個部分的影響其實是非常大的，你們也沒有跟所有的委員說明過，所以我們希望經管評估應該要有比較詳細的，包括對其他後續譬如有些校級的會有什麼影響，你們都應該要評估出來；再加上如果這些少將把服役年限拿掉以後，他們未來得到的退休金會造成整個年金改革有什麼樣的影響？你們也應該提出說明。
如果我們只是把它提高，會讓人家誤解說我們是在圖利自己，這樣的觀感也不好，跟這一次年金改革的基本精神也會相牴觸，所以這個部分我們還是希望不要用含在這裡面，我們這一次討論年金的部分就討論年金；如果你們覺得非常重要或者有更詳細的評估報告跟說明以後，會對未來他們的升遷管道造成什麼樣的影響？我希望還是可以用專案討論的方式，來延長他的服役年限；不然如果你們這樣想的話，未來就用服役年齡限制就好了啊！那麼服役年限就不可以校級與尉級都只增加兩年，結果你們一次增加了五、六年，這樣是不合理的，這一個部分我們希望還是要做一個考量。
我再次強調，制度的設計都要做全盤的考量，你取消這樣的限制到底是什麼原因？也要說明清楚，怎麼樣讓這個制度可以更完善，就這一次的改革，我們還是不要讓外界覺得我們獨厚制度的設計者，這是一個很重要的原則。
在這裡我們這一次針對年金的探討，希望飛官年金的部分不予修正，所以這一個部分我們特別提出來，希望可以納入考慮。
主席：謝謝馬文君委員，請所有參謀與業管把馬委員剛才所提到的點記下來，將來保留條文再討論的時候一定要好好對這一點提出討論，並對相關疑點作一釐清。
第十五條及修正動議一併保留送院會處理。
繼續處理第十六條。本條行政院提案跟國民黨黨團提案完全一樣，且無修正動議提出，請問各位，本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理第十七條。本條行政院提案跟國民黨黨團提案完全一樣，且無修正動議提出，請問各位，本條照行政院提案條文通過有無異議？
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本條規定常備軍官、常備士官預備役，應召再服現役人員，於再服現役期滿或具有第十四條第一項、第十五第一項各款情形之一者，予以解除召集。本席剛才針對第十四條第八款提到萬一人事評審會在軍士官服役當中曾有做過任何評審，包括停役等等，請問軍士官有無申訴的管道與申訴的期間，這部分對軍士官權益的保障有無直接影響？
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。針對第十七條有關應召再服現役人員乃是指再入營的人員，這類軍士官只要有第十四條第一項第八款或是第十五條第一項第八款的情形，我們就要解除召集；如果是現役人員就還可以……
黃委員昭順：他們在經過人事評審會審查後，還有沒有申訴的管道，或是有無提起訴願的機會？
傅處長政榮：可以。
黃委員昭順：到時候評審會的委員是不是原來的成員？
傅處長政榮：一如剛才部長所報告的，評審會裡面的成員為5至11人，從102年7月10日洪仲丘案件發生後，我們對整個評審會做了通盤檢討，只要一開會法制人員就一定會列席，對重大刑犯要有上校以上階才可以主持，而非士官階就可以主持。
黃委員昭順：換句話說，你們的成員中還是沒有本席所講人權方面的委員參與，對不對？
傅處長政榮：權益保障委員會也都會派人前來列席。
黃委員昭順：部長，這是一個很嚴肅的問題，在發生洪仲丘案件的當時，如果沒有那麼多人民走上街頭，那個案子幾乎是沒有機會的；其實，在軍中還是有很多類似的案子，如果我們仍然依循以前的方式，且又無法避免官官相護等情況，依據除役的規定，對整個軍士官權益的影響是非常大的，所以，是否請部長重新思考要不要再在部分文字上做一些修改？其實，對這些法律條文，部長所管的大概就是一些原則與大方向，對於幕僚所寫的文字可能不是那麼清楚，現在本席就請部長不要先看文字，而是就本席提出的問題給本席一個答復。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們在人評會中都會做一些討論。
黃委員昭順：你現在的回答就跟剛才回答的完全一樣。
主席：黃委員，我該給每位委員發言的時間都已經給你了，而且你的意見也已經表達出來，謝謝你，第十七條就跟前面幾條一樣，讓它通過好了！
黃委員昭順：因為我看到這部分跟前面談到的問題又有一些關係……
主席：既然黃委員談到其他問題，如果需要私下說明，是不是請國防部私下跟黃委員作一說明？
黃委員昭順：我並不是希望國防部私下跟我做說明，而是認為這個條文直接影響到軍人的權益，我不希望看到幕僚人員跟部長講一句部長就像鸚鵡一樣回答我們一句，而是必須站在大家長的立場為我們所有軍人權益的保障來做努力，這才是比較重要的。
主席：謝謝黃委員的意見，我想幕僚單位提供部長意見，應該不會讓他變成鸚鵡一樣。
黃委員昭順：因為我剛才有經過部長那裡，聽到幕僚單位講一句部長就照著講一遍。
主席：我相信部長應該會有他自己的判斷。
黃委員昭順：坦白說，關係文書所列條文都寫這麼小的字體，部長實在看不清楚……
主席：不會吧！部長的眼力可能比我都還要好，而且關係文書上所寫的字體，也不是我們國防委員會才印得這麼小，其他委員會也都印成一樣。
黃委員昭順：以前我們都是跟官員坐在下面一起討論，對不對？
主席：請大家嚴肅一點，繼續處理第十八條，本條行政院提案條文跟國民黨黨團提案條文完全一樣，現在有一項修正動議提出，請問各位，本條就照這樣通過有無異議？
曾委員銘宗：本席有意見。
主席：請曾委員銘宗發言，時間為3分鐘。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有提案，所以主席應該要讓我說明，第十八條主要是針對延役的部分來做規範，請問國防部，從99年到現在國軍辦理延役的情況究竟如何？又，主要延役的類型是哪一種？到目前為止，已延役多少人？
主席：請國防部人次室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。目前校級、尉級都有辦理延役的情形，上次修法時，對尉官具有專長者也都可以辦理延役，不再受須有特殊專長者方能延役的限制；我們現在每一年大概都會受理一百多人的延役申請，四年下來我們已受理四百多人申請延役。
曾委員銘宗：請問你們在內部作業上有沒有一定的辦法可資遵循？為此，本席建議增列第三項，文字為：「第一項第五款規定之專門技能人員，具有其專長為軍中所需專長，應由國防部人事權責單位制定人力需要以及遴選實施辦法。」準此，授權國防部制定相關辦法，不然，你們現在辦理延役申請的法律基礎為何？有無制定相關辦法？
傅次長正誠：本條第二項原來就有關於辦理延役的規定。
曾委員銘宗：但事實上，在法上並沒有做這樣的授權，讓你們制定一個辦法，讓你們有辦理延役的法律依據，對不對？
傅次長正誠：我們現在就是根據本條第二項另外訂定一個作業規定。
曾委員銘宗：對，我知道，但你們對這部分並沒有給予法律上的授權。
傅次長正誠：本條第二項規定就是授權國防部要制定這樣的辦法。
曾委員銘宗：那不一樣！你顯然不是一個唸法律的人，本席所提的修正文字是讓你們在法律位階上有明文的授權，對這部分是否請法務部作一說明？
剛才傅次長表示本條第二項原來就有辦法的規定，但沒有法律上的授權，現在本席提案希望在法上有明文的授權，請問法務部，這項文字應該擺在條文的哪一項？
主席：請法務部法制司鄧檢察官說明。
鄧檢察官煜祥：主席、各位委員。誠如委員所說，如果有法律明文授權的法規命令，其在法律位階上是比較有法律效力的確是沒有錯。
曾委員銘宗：也就是說，要有法律上的授權是比較好。
主席：關於第十八條，因為院版跟國民黨黨團提出之版本一樣，所以，我們原來是無異議通過，後來曾銘宗委員提出修正的版本，現在本席就接續曾銘宗委員跟國防部請教，現行條文末段有提到「屆滿現役最大年限」，接下來就做分段處理，但國防部這次提出的版本，跟國民黨黨團提出的版本卻是把它寫在一起，這是不對的，是不是請國防部再好好看一下，應該分開處理才對，也就是說，原條文獨立成項才是正確的處理方式，否則，連在一起寫在整個條文要表達的意思上可能有問題。
針對第十八條，我發現院版跟國民黨黨團提出的版本長得完全一樣，姑不論是誰抄誰的，現在再加上曾銘宗委員有提出修正案，所以，本條就保留送院會處理。
接下來處理第三章章名「預備軍官役及預備士官役」的部分，因為行政院跟國民黨黨團提出之版本都沒有提案修正，所以，本章章名照案通過。
繼續處理第十九條，本條完全未做修正，跟86年的版本完全一樣，行政院跟國民黨黨團提出之版本也都沒有提案修正，所以，本條就照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理第二十條，由於行政院跟國民黨黨團提出之版本都沒有提案修正，所以，本條就照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。第二十一條有關ROTC的部分也一樣，行政院版沒有提案修正，國民黨黨團也沒有提案修正，本條就無異議通過。
第二十二條行政院提案和國民黨黨團提案文字完全一樣，也沒有任何修正案，本條就無異議通過。
第四章章名，行政院版和國民黨黨團提案都沒有提案修正，也就是保留原來的章名，我們就照案通過。
第二十三條計有行政院提案、親民黨黨團提案及國民黨黨團提案及一個修正動議。請問親民黨團和提出修正動議的委員，有無說明？（無）無說明。因為國民黨黨團提案與行政院提案完全一樣，本條就照案通過，請問各位有無意見？
林委員麗蟬：保留啦！
主席：第二十三條與修正動議一併送院會處理。
第二十四條行政院提案與國民黨黨團提案一字不差，完全相同，另外時代力量黨團有一修正案。請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子與之前行政院版的兩岸人民關係條例的修正是同樣的精神，即退將如赴中參加政治機關或團體舉辦的慶典、活動，未經過國防部核准或退休未滿十五年，應該剝奪退休俸。本席不清楚兩岸人民關係條例究竟什麼時候才要修訂，畢竟大家對於這一條，焦點都還是在「赴中」的問題上，把它納入年改條文裡面，應該是可以討論的。
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。關於退休人員赴大陸、赴中的部分，我們除了依兩岸人民關係條例來規範之外，上個月修正的國安法也把這部分納入規範，所以已經有兩個條例在約束；對於軍人領取退除給與不論是剝奪、減少，都是針對國家重大利益或國家安全，我們建議維持現行版本。
林委員昶佐：國安法是針對共諜部分，兩岸關係條例也不知道什麼時候會修正，本席建議協商時，再進一步來討論。
李委員彥秀：這一條要表決。
主席：對於第二十四條時代力量的提案，李委員彥秀要求表決，我們是不是保留討論？
李委員彥秀：要如何認定赴大陸是參加政治活動？
主席：所以我們就不處理，跟剛才一樣的原則，直接到院會一併討論，不用在這邊否決，好不好？
李委員彥秀：主席，剛剛也有好幾個條文是有表決的，如果從第一條到現在這個條文，我們一路都沒有表決的話，本席沒有意見；我當然尊重時代力量的提案，但是這個部分未來要如何去認定？怎麼去認定他到中國大陸是不是參加政治活動？誰說了算？本席認為整件事情的黑白是非還是要講清楚，我要求對這一條表決。
主席：李委員要求表決，請問林委員你們要付諸表決，還是另有想法？
林委員昶佐：送協商。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實李委員剛剛說的，也符合前面一路下來的邏輯，即院版跟國民黨黨團的版本一樣，我們就通過，現在時代力量希望這一條能夠一併協商，建議主席，我們依院版、國民黨黨團的版本通過，修正案併案送協商。
主席：管委員剛剛是依其他委員會的案例，就是照國民黨的版本和行政院版本通過，再把時代力量的修正案併案送院會協商。
李委員彥秀：要表決啦！
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於時代力量黨團所提的版本，現在兩岸人民關係條例修正草案已經進來了，還沒處理，另外國家機密保護法，司法、法制委員會已經修正通過送協商，還有國安法等幾個法案，都需要併案來看待。時代力量黨團希望他們的修正動議可以保留協商，本席建議這一條先照行政院版本或國民黨黨團的版本出委員會，保留部分還是可以再處理。表決的目的就是要大家表態，我想大家的態度已經很清楚了，這個部分還是需要完整的做法。大家如果有誠意的話，就應該很理性的來看待這個問題；我們不要用這個來將軍民進黨或將軍時代力量，那都沒有用的，這部分還是要協商的。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席呼應李彥秀委員的意見！時代力量的版本太過針對性！人是公平的！軍公教勞所有人統統都是公平的！林昶佐委員的母親是會計師，會計師去大陸也要經過金管會的同意嗎？我想是不需要的！不能因為你是軍人，我們就拿放大鏡、顯微鏡來看，我覺得這是對職業的歧視，對職業的不尊敬！如果他做出叛國的事情，不論他是否軍人，我們都要處理。我相信軍人是愛護榮譽的，他們在軍中的時候愛護榮譽，退伍之後，一樣愛惜他的榮譽。他在軍中是將軍，退伍之後還是稱他將軍；他在軍中是上校，退伍之後還是稱呼他上校。時代力量不需要特別針對軍人，提出這種歧視性、侮辱性的條文，所以本席非常支持李委員的意見。這個部分若要處理，我們就要求表決，大家來表態。對人權、對軍人的定位，各政黨來做處理。我覺得不要和稀泥，有的題目可以和稀泥，大家可以討論；但是像這種對軍人的侮辱，我覺得不宜。難道軍人到大陸或去任何地方，他就準備要叛國嗎？我從來不會對時代力量指名道姓的講，我對時代力量這個提案有意見，既有意見，我們就應該把這件事情讓大家充分了解，所以我跟主席要求這個題目要表決，這是我個人的意見。
主席：謝謝費委員鴻泰的……
李委員彥秀：等一下，他還有44秒，請國防部部長表態一下。
主席：李委員要講，我可以再給你3分鐘都沒有關係。
費委員鴻泰：我請國防部嚴部長表示意見，你表態一下。
嚴部長德發：我覺得軍人有一個核心價值，因為我們是軍隊國家化，必須忠於國家、忠於人民，我想在場的委員也應該認同我。就剛剛討論的議題，我個人看法，做這件事情是認定問題，不要違背核心價值是最重要的一個關鍵。
費委員鴻泰：你是什麼意思？你是支持時代力量的看法，還是不支持時代力量的看法？
嚴部長德發：我覺得應該放在國安法或兩岸關係條例裡面，以相關規範來做。
費委員鴻泰：這個題目很簡單，要不是時代力量撤案，要不就是我們表決，好不好？
主席：謝謝。我看這個案子就按照行政院版跟黨版出委員會。
柯委員建銘：我提案表決保留。
主席：要表決保留喔！
何委員欣純：你不是本委員會委員……
主席：我沒有要處理他的，林委員昶佐是本會委員，我們再讓他發言一次。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在委員會裡面針對軍人的特殊性已經討論很多次了，所以他在整個年金的保障上跟公教不一樣，我們給他們的尊敬跟待遇都不一樣，我們希望他對國家安全上的責任也不一樣，不能在講年金時就說他跟其他行業不同；今天希望他對國家效忠時，又說他必須跟其他行業一樣，這是兩套標準啦！
如果大家要在這邊做政治表態，就要一套標準，不能講年金時就說因為他職業不一樣要給他更多優待跟尊敬，然後要他尊重自己的工作時，我們就說他跟其他行業一樣，這我不能接受啦！
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文太針對性，而且在實務認定上也有困難，我認為訂在軍人退撫條例裡面嚴重侵害人權，也抹殺了退將過去對國家社會的貢獻，本席期期以為不可，我覺得國防部要表態，部長是否贊成這個條文？
嚴部長德發：……
曾委員銘宗：好，不能訂在這裡面！這是基本人權，不可以訂在軍人退撫條例裡面，謝謝。
主席：其實行政院版跟國民黨的版本是一樣的，現在有提案要表決……
李委員彥秀：要求表決……
主席：我知道，我們一個一個處理好不好？
李委員彥秀：後面還可提案協商啊！
主席：對啊！其實還可以……
李委員彥秀：主席，剛剛是我優先提出要表決，按照會議規範應該先處理本委員會李彥秀所提出來的表決嘛！
主席：李委員，我合理來處理，提案表決要以書面提出。
林委員麗蟬：是嗎？
主席：有。都有書面，都有印發下去。林委員，我不會胡亂搞啦！
邱委員志偉等提案第二十四條保留朝野協商。提案人有何委員欣純、邱委員志偉、羅委員致政。先提案就先表決，……
費委員鴻泰：你要這樣子表決，那我們另外寫提案你要不要處理？
主席：可以啊！
李委員彥秀：對，我們儘速寫個提案。
主席：好啦！我等你們寫過來，我們先處理已經提出的案子。
李委員彥秀：主席，從第一條處理到剛剛，我忘記在第幾條我們也有表決過，對不對？大家有沒有書面提案？剛才前面幾條處理表決案子的時候也沒有書面提案！
林委員麗蟬：沒有，我都沒有看到。
主席：我跟李彥秀委員說明，那是條文本身已經有提案，表決……
李委員彥秀：不是。主席，如果要書面，我們今天應該從第一條到剛才都要表決，但顯然剛剛不是這麼一回事，民進黨在怕什麼！
主席：我跟您說明一下……
李委員彥秀：民進黨在怕什麼！處理時代力量的提案，民進黨在怕什麼！
主席：沒有，李彥秀委員，條文的提案……
李委員彥秀：主席，請你公平處理這個案子，剛才是我先提出來案子，我要求表決，表決輸了沒有關係，就算國民黨在立法院的人少，拿你們沒辦法，針對這件事，國防部部長剛才也有提到，這個規範在其他規範裡面都已經有，為什麼要在這個條文裡面這麼針對性？
主席：我們來處理……
馬委員文君：軍人被這樣對待，你們都不生氣嗎？國防部講一下話嘛！軍人被這樣對待你們不生氣嗎？
主席：剛剛嚴部長說他支持院版，院版跟你們的版本是一樣的，他的態度已經講了！
馬委員文君：講一下嘛！
許委員毓仁：我們請國防部長上來對這件事表態一下，我們今天對這件事情是為何而戰？好不好？上來yes or no就好了。
主席：我們政治問題不要去……
何委員欣純：不要去為難他們啦！
羅委員致政：行政院版本已經夠清楚了！
李委員彥秀：來表決啦！
馬委員文君：軍人被這樣對待……
主席：我們來處理李委員彥秀的要求表決案，好不好？
各位同仁，不要動氣，我們先處理李委員彥秀的表決案！各位請坐，國防委員會的委員先請坐。
李彥秀委員要求第二十四條要進行表決，現在先表決行政院提案版本。贊成行政院版的委員請舉手，非本會之委員不要舉手。
（進行表決）
主席：反對者請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成者6票，反對者0票。作以下決定：第二十四條，我們以行政院版本出委員會。
處理第二十五條。
第二十五條行政院提案與國民黨提案完全一樣。現有一項修正動議，請提案人林委員昶佐發言。
林委員昶佐：第二十五條也是與之前審查教師年金時一樣，都有增加狼師條款，老實說，如果我們說上面那一個是叫做針對性，那麼狼師條款也是一樣。不過，現在我不講所謂針對性的事情，而是既然我們在審查教師年金時有加入狼師條款，即針對狼師會剝奪甚至追繳其退休金，事實上，校園中的老師也包括其他的教育人員，譬如今（107）年4月也另有一個發生在教官的案例，所以比照教師年金，我認為審查軍人年金時，對於同樣在校園中的教官與老師的處理方式應該一致，所以我們希望將此精神同樣放在軍人年改之中，當軍訓教官涉及性侵害案件，應該剝奪甚至追繳其退休金的條文也納入軍人年改中，主要對象是教官。謝謝。
主席：基本上，第二十五條行政院版與國民黨版的文字都一樣，林昶佐委員代表時代力量黨團的提案也不是政治性的提案，他們是針對類似狼師的部分。因為這牽涉到狼師的部分，我認為這部分應該值得討論，所以我們將此修正動議保留送院會一併處理。好，謝謝。
處理第二十六條。
第二十六條總共有6個修正動議，兩個黨團的提案與行政院版都不一樣。
首先請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，第二十六條是很重要的條文，係因整體軍改就是要去砍退役者的退休俸，而你們訂定一個欺騙現役的條款說，以前軍人年支俸率是40%，現在改為55%，這樣很好！但這是假的，根本吃不到。現在我們就按照你的邏輯，依過去民國86年實施新制，於105年12月31日為精算基準日之後退伍的軍人年支俸率是40%，部長應該也知道這點。簡單來說，他們能不能溯及既往保留55%？答案很簡單，只有可或不可以，就這樣而已。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。現在行政院版本是沒有追溯的。
賴委員士葆：好，各位看倌、各位偉大的臺灣人民，請你們聽看看，要砍就要追溯，但要給卻沒有追溯，世間豈有這樣的道理？如果你要溯及既往，就要統統溯及既往，你怎麼可以說，我要割你的肉，就要溯及既往，但我們要給你肥肉，就不要溯及既往？部長，這樣做會令人心寒。
嚴部長德發：這是以法律生效的時間來算。
賴委員士葆：如果這是以法律生效的時間來算，對不起！這就不能溯及既往了，所以我才會說這一條可以改，我的修正案請你讀一讀。
主席，你在為難部長啊！我剛剛仔細聽部長每次的回答，實在是四問三不知，而且幾乎是統統不知，你再這樣繼續折磨部長下去，這個部長真可憐！他被折磨到什麼都不懂，這個部長一問二百五、啥也不懂，只知道欺騙現役的軍人、欺負退役的軍人，如此而已。我剛剛仔細聽每位委員詢問部長的問題，你統統不懂，都讓身旁的同仁在教你，你不懂還敢站在那裡！這是主席在陷害你啊！以前軍人年支俸率是40%，現在改為55%，部長還說有95%的人贊成軍改，真是德政！結果你說這不溯及既往，豈不一切都是假的！我們的提案希望能夠溯及既往。如果你們這樣做的話，你們不能在砍人家時就溯及既往、給人家時卻不溯及既往，世間豈有此道理？連部長都不知道這件事情。對不對？
主席，我是給你一個忠告，不要折磨部長，讓他一直站在這邊，他不會啦……
主席：我不是在折磨他，部長是做決策者。以往我們進入逐條討論時，其實都是次長代表列席，部長都沒有出席。
賴委員士葆：沒有這回事！
主席：我說的是真的。你比我資深，也比我瞭解，進入逐條討論應該是由次長與業務單位代表列席，今天國防部部長與退輔會主委都很有誠意出席。
賴委員士葆：如果你今天請柯建銘委員擔任部長，他都會知道。
主席：好，等你當總統，你再任命他。
請呂委員玉玲發言。
賴委員士葆：主席，這一條我們要求表決。
主席：沒關係，待會我們再做處理，看看要不要表決。現在請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十六條條文的內容很多，砍殺的部分也很多，所以在國防部當初送出的起支俸率是「60加2」，在總統府的時候，蔡英文總統親自答應，年改會的林萬億執行長砍殺軍人起支俸率到「55加2」，因為我們看到現在國軍募兵非常的困難，軍方真的要做到長留久用，年增率就應該要加到2.5%，這裡談得最重要的是起支俸率與年增率，所以我們在第二十六條要談的內容很多，我先來談年增率的部分。我們要讓人才繼續留在軍中，年增率就必須採用2.5%的方式，因為我們進來軍中的人數很少，離開的人數卻很多。如果現役人員年增率採計2.5%，一定會比2%的年增率更能長留久用，係因我們要鼓勵軍人持續留營貢獻所長，留營愈久、年俸就領得愈多，才能增加留營的誘因，所以我們的人才也才能留在軍中，這具有合理與激勵的手段，更能夠促進軍士官留營的意願。當初依照國防部的規劃，有討論到年增率為2.5%是可行的，但是，在年改會中完全遭到反對，為了解決國軍募兵、募官的困難、人才不能夠長留、軍官也不能外流等問題，本席主張年增率應該達到2.5%。
其次，在第二十六條中，還有提到一個問題，即是為何現役與退役軍人要脫鈎？雖然我一再提到，現今軍人年改應該是現役者先行、退役者暫緩，以穩定軍心，我們要爭取最大的共識。如果未來退役人員無法領18%優存，就算依照行政院版將起支俸率由「40加2」提升到「55加2」，我也有對這些退役人員退休俸的減損幅度做過精算，大約在六分之一到三分之一之間。不管是哪個職業，如果其退休俸縮減幅度在六分之一，我相信這是任何人都無法接受的事情，所以依照我的版本，就算起支俸率提升到「60加2.5」，退役人員退休俸減少的幅度都是在比較可以接受的範圍之內。尤其是在退休領俸人員之中，因為精實、精進、精粹3次精簡方案中，受到影響的人，到目前來講，還有29,344人，占已經領退俸人員的25%，若是以起支俸率與年增率為唯一計算基準，將有失公平，因為已退休者沒得選擇，當初這三個精簡方案，他們是被國防部勸退的，現在又要將他們再砍殺一次，是非常不公平的，所以針對精實、精進、精粹這三次精簡的退伍人員，他們為了配合政府政策，我們應該給予特別的脫鉤處理。前國防部長馮世寬曾經特別跟蔡英文提醒這件事，希望對於精實、精進、精粹案被勸退的人，可以特別處理，她也同意可以照60+2來給予特別待遇。所以現役的是55+2，退役的這些特別的人員可以60+2.5，部長，這是國防部送給蔡英文總統的版本。
主席：國防部的版本是50+2.5，不是60+2.5。
呂委員玉玲：我是在提我的版本。
主席：你的發言時間已經過了，謝謝。
呂委員玉玲：當初你們提到總統府的年改會時，有經過精算，總統也答應，所以希望這次脫鉤處理現役與退役的起支俸率與年增率的問題，才能真正達到公平，才能讓大家接受。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題是延續呂玉玲委員提到的部分，就我們的理解，大家都說目前的年改對於現役軍人來說是比較好的，這個等一下我們討論第二十九條時可以來討論，現在就針對退役的部分，而且特別強調俸率的部分來談。就我的理解，目前20年的俸率是55%，每增加一年就增加2%，對於已經退役的11萬人，目前也是用此一方式比照，就是55+2，是不是？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。是的。
柯委員志恩：這樣聽起來，好像是對於退役者已經仁至義盡，但是不是真的如此？請部長看一下，如果根據精實等精簡方案，對當時被要求提前退役的這些上校而言，他最大的服務年資為28年，但因為裁軍而必須在20年的時候提前退伍，倘若他當時可以服滿最大年限28年，他的俸率如何計算？是40+（28-20）×2，可以達到56%。他現在是沒有辦法了，但當初如果他沒有因為聽大家的話而提前退役，他可以服滿28年，他現在的俸率應該就可以達到56%，所以你的新制即使從55%算起，對他們來說比較好嗎？對不起！他們原本可以拿56%，現在只能拿55%，而且還要砍掉他們優惠存款的待遇，這樣有比較好嗎？數字會說話，為什麼我要支持呂玉玲委員的版本，就是因為過去有過三次精簡，有5萬人沒有服滿最大年限，所以即使現在起支俸率提高到55%，以我剛才提出的案例，還是沒有辦法彌補他們因為早退而受到的權益損失。部長，我剛才的算法沒有錯吧？
嚴部長德發：沒錯。
柯委員志恩：因此我們對已退人員的俸率如果提高到60%，年增率能到2%或2.5%，其實這個很容易就算出來，我覺得我們提出60%，以我剛才所舉的例子來說，一點都不為過，不是嗎？
嚴部長德發：去年10月送到總統府的版本是50加2.5。
柯委員志恩：多少？
嚴部長德發：50加2.5。
柯委員志恩：問題是我剛才的算法你也同意，即使算到55%，本來他早退應該領到56%。人家當初是因為配合國家政策而提前退役，對他來說，他其實可以做到28年，結果只做了20年，即使按照你們的算法，他也應該拿到56，結果你們給他55，還一副對他已經仁至義盡的樣子，可是數字告訴我們並不是如此。另外，我還是要再次強調我早上提到的，很多純舊制的退休老兵，根據你們昨天回應我的，平均年齡為78歲，你們認為他們的餘命是84歲，所以也不過是那幾年可以領，難道不能給這些人的晚年一些比較大的尊重嗎？我覺得在第二十六條中，如果我們認為它是非常進步的修法，我個人認為不論是對剛才提出的純舊制的人，或是剛剛說的因為配合政策而提早退役的這些人，真的要給人家一個更好的對待。我還是強調，軍人講的是一個價值，不是一個價格，部長你要記住，是價值不是價格，不是在這裡用55就表示對人家好，數據會說話，不是這樣的，部長我只是算給你聽，並沒有對他們比較好。
主席：因為我們有院版、有兩個黨團的版本及6個修正案，要發表意見的委員請讓我知道一下。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這部分，我們也是呼應呂玉玲委員的提案，在還有這麼多疑慮，包括精算報告還沒有辦法讓大家接受的情況下，我們還是可以審慎的考量。不過以目前執政黨要通過這個法的強勢態度，我們認為也許它還是會被蠻橫的通過。對於這一條，我們有幾個看法，我們還是認同現役先行、退役暫緩，我們當然也認同可以讓更多人信任我們的國軍，可是在整個修法中，有一些很不合理的部分，我們還是要點出來。首先是贍養金的部分，之前行政院通過的修正草案中，因戰、因公而傷殘的軍人，他們在退除役時是支領贍養金，為了特別照顧他們，所以用50%的俸率；現在修改的同時，並沒有把他們同步調整，這部分你們有何看法？以花防部下士因公死亡來講，當初為了照顧這些因公、因戰造成傷亡的同袍弟兄，雖然他們的俸率是40%，可是都是以25年的年資計算，所以最少都可以有50%，現在應該也要同步修正，變成65%，這部分有沒有問題？你既然要照顧他，在修訂的同時，就應將贍養金的部分，對於因公、因戰傷亡的一併納入，調到他們應得的，之前考量的原則就是這樣嘛！
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。贍養金的部分，其實他的本俸50%跟著調薪就調了。
馬委員文君：本來是40，現在從55開始起支，也應該將他們一併調整，變成65，對不對？另外，18趴的本金部分，條文中是分10年平均調降到沒有差額為止，可是這裡有一個很不合理的情形，你是每年都減少18趴的利息，但本金並沒有還給人家，雖然我們主張剛開始的10年之前就可以把本金還給人家，可是如果這樣會有較大的困難，我們希望應該逐年將本金還給當事人，讓他們有資金可以操作，政府不要賺差價，甚至圖利臺銀，這是不合理的，我們也要一併提出。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想這些軍公教人員心理很不平衡的一點，就是政府年改溯及既往破壞了信賴保護原則。大家都認為政府的誠信很重要，因為信賴保護原則不應該溯及既往，但現在修法的精神就是要溯及既往。剛才有委員提到，因為實施精進、精實及精粹等案，所以你們鼓勵這些人退休，很多人也聽話這麼做了，可是修法的第二十六條的精神卻從40%開始，請問當初因為精進、精實及精粹政策退休的人，我們可以也重新給他們來一個溯及既往嗎？這跟你們現在的版本是一樣的。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。當初針對那些因為精進、精實及精粹政策而退休者，國防部的做法是發給他們6加1等於7個月的獎金，此次在研議年金改革議題時，也曾考慮是否給這些人一些救濟或補償，這些都有納入考慮，我們將40%到50%拉高到55%加2%……
費委員鴻泰：我是說那三批人能不能也採用這樣的精神呢？
嚴部長德發：我們尊重委員會的決議。
費委員鴻泰：部長，你要表態，這些因為精進、精實及精粹等案退休者很多是你的同學，對不對？
嚴部長德發：對。
費委員鴻泰：憑良心講，你已經升任上將，這代表幾件事，第一個是你運氣好，第二個是你能力好，第三個是在升遷過程中，你個人的表現等等，反觀有的人可能因為命不好，當時只好配合國家政策，聽從國家的建議退休，當這些人看到你們將40%調至55%，他們也想比照適用，請問可不可以比照適用？你們不能好的全拿，不好的全數捨棄！前者就是要求那些退伍軍人要溯及既往，講什麼信賴保護原則，我們不要了！同樣地，對這三種因為精進、精實及精粹等案被國防部勸退的人來說，他們可不可以也溯及既往，讓他們能比照適用現今的軍人退休條件呢？你要表態！
嚴部長德發：現在就是55%加2%。
費委員鴻泰：是指當初被勸退的那些人可以適用的部分嗎？我現在是針對這個案子，對那些當初被勸退的人，我們也給他們一些好的條件，請問可以這樣做嗎？
嚴部長德發：我們尊重委員會的決議。
費委員鴻泰：部長，你是部長，你要表態！
嚴部長德發：我個人絕對是支持委員的意見。
費委員鴻泰：好，你至少要表態。我跟所有的委員報告，就像國管院那位精算師所寫的，我記得第10頁好像載明若要30年不變，要有一些假設條件，可是一旦組織或政策有所改變，這個30年的預設結果將不復存在，你懂不懂這個意思？同樣地，精進、精實及精粹等案是政府的政策，當初你們鼓勵、拜託他們，他們也配合你們的政策退休了，今天你們既然要重新檢討，針對那些人的損失，我覺得該還給他們的就該還給他們。
主席：好，謝謝費委員。
費委員鴻泰：主席你懂我講的意思嗎？
主席：我懂你講的部分。
費委員鴻泰：我認為大家要有同理心，不能好的你們要，壞的你不要！
主席：謝謝費委員。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，第二十六條中的附表三涉及到年資滿15年、60歲以上者領取退休俸資格的問題，請問依照現行規定核定的俸率是多少？這部分是不是漏掉了？處長，是不是漏掉了？
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。委員提到年資滿15年、60歲以上領取退休俸的人，現行制度是沒有這樣的人。
曾委員銘宗：對。
傅處長政榮：之所以保留這一條是因為現在有些老前輩還在世，所以將這個部分擺在這裡，保留彈性，不過當前現役同袍及現今任何班隊都不會有年資滿15年，年齡超過60歲以上的人。
曾委員銘宗：只有已經退休的人具有這樣的資格，對不對？
傅處長政榮：是。
曾委員銘宗：他們的俸率是多少？退休人員也適用這些規定，對不對？
傅處長政榮：都低於38,990元，所以他們18%的優存都繼續保有。
曾委員銘宗：所以俸率沒有問題？
傅處長政榮：是，他們有調整。
曾委員銘宗：好，有確定就好。另外，第三項規定「依本條例修正施行前給與基準計算之每月支領退休俸、優存利息及月補償金之合計數額」，處長，請問現在還有月補償金嗎？沒有！
傅處長政榮：現行的條文有月補償金。
曾委員銘宗：以後就沒有了？
傅處長政榮：這要等委員會決議後，才知道有沒有月補償金。
曾委員銘宗：修法之後就沒有月補償金了，屆時你們不刪掉……
傅處長政榮：現在有月補償金。
曾委員銘宗：以後有補償金，但沒有月補償金。
傅處長政榮：我們尊重委員會決議。
曾委員銘宗：什麼尊重委員會的決議？以後有補償金，但沒有月補償金！所以你們再斟酌一下，看看這邊的「月」要不要刪掉？
另外再討教一件事，部長，現在領月退俸的退休軍人中，超過80歲的人有幾位？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。這由退輔會人員來說明。
主席：請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。目前80歲以上純舊制的人數有5萬5,000多人。
曾委員銘宗：好，本席提案建議增列人道關懷的規定，不刪減這些80歲以上退休軍人的退休俸。就人道精神而言，國防部支不支持這樣的看法？因為這些人再領的時間也有限，我希望國防部基於人道觀點的考量，不要刪減這些80歲以上退休軍人的退休俸。請問國防部贊不贊成這樣的做法？
嚴部長德發：大概都維持在38,990元的樓地板金額，沒有問題。
曾委員銘宗：我知道，超過的部分是不是可以不要刪減？請評估一下。因為這個案子到時候……
主席：協商時可以好好來討論。
曾委員銘宗：好，謝謝，希望國防部能進一步加以評估。
嚴部長德發：沒有問題。
主席：因為還有10年的遞減期，其實受影響的沒有幾個人。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我想行政院版本的起支俸率55%，每增加1年年資則增加2%的俸率，為確保現役軍人、官兵在退役時能夠獲得更好的保障，所以國民黨黨團提案建議起支俸率為60%，每增加1年年資則增加2%俸率，但核給的俸率上限依然是軍官不超過90%，士官不超過95%，這樣的設計主要是為了確保基層官兵的權益能受到更好的保障。國家身為國軍的雇主，尤其大家都提到國軍的職業比較特殊，所以理當要有一個比較穩定的退撫制度來加以保障，因應未來募兵的推動過程，他們也才能夠更加地來捍衛國家，保障所有國民的安全。政府最主要的存在目的還是在於要讓人民過更好的生活，應該要想方設法地去開闢更多的財源，讓基金可以運作得更好，而非造成均貧的態勢，尤其用批鬥的方式對待已經退役的國軍弟兄並予以污名化，我覺得這個是非常不公平的。
另外，自從86年開始軍人的退休制度比照公務員改為儲金制，服役期間每個月都是由薪水裡頭提撥一定的額度存入帳戶，同時也取消了18%的制度。由於國家的政策，從民國86年開始就大量裁軍，歷經3次組織精簡案，將近有3萬人接受國家的勸退，也選擇了不增加年資而提早退伍，從60萬大軍減到現在大概是15萬人左右。軍人參加儲金制的人數減少，基金收益也過低、是減少的，而退伍的人數每年增加，所以就造成入不敷出的結果，這才是我們現在所看到就整個基金的一個很重要的問題，並不是說現在退役軍人領得太多，而是政府的政策方向所造成的，這也就是在公聽會，包括今天的整個過程當中很多委員不斷提醒的問題，我想部長自己也非常地清楚。我們今天在這裡要特別提出來，既然是政策所造成的，本來我們就應該要信守信賴保護原則、確保退休軍人的權益嘛！而國防部在年金改革會議當中也提報，軍人現在有19萬人領有優惠存款，但平均所領的金額才只有1萬塊錢左右，那現役的軍人呢？含有舊制的大概在8,000人左右，所以就優惠存款而言，其實負擔上也是非常有限的，此外政府現在又要專案提撥，每年提撥100億元挹注退撫基金。
綜上，我們認為，如果在政府的資金挹注之下，退撫基金在運作上應該還是可以接受的，國防部和退輔會也多次宣稱已經做足溝通，當然對於現在整個年改的版本現役軍人的反彈聲浪不高，可是對於退役軍人的聲音、他們的需求也還是要顧及，希望透過我們今天在這邊的發言，他們的聲音能夠被各位所聽見。最後，我們要求的是，退役的部分要先暫緩，現役的部分先行，一來可以確保現役軍人在退休之後有適當的保障，二來也可以確保退役軍人的權益不受限制。
在此我也希望部長能夠捍衛國軍的權益，您不用害怕、大聲說出來，好不好？今天外面有這麼多的國軍弟兄都在看國防部的態度。
主席：本席不得不提醒各位要發言的委員，還有一個退輔會主委坐在那裡，你們都忘了他，偶爾可以輪一下請他說明。
請林委員麗蟬發言，時間為3分鐘。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教一下第二十六條的部分，當時行政院的版本還沒出來，國防部就年改提出的建議版本是60%加2%，部長，沒錯吧？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們沒有這個建議，去年11月14日送的版本是50%加2.5%。
林委員麗蟬：當時你們的建議版本，退役跟現役軍人都一樣嗎？
嚴部長德發：都一樣。
林委員麗蟬：我們看到您當時是寫60%加2%啦！呂玉玲委員談到，就是現役的是50%加2.5%，退役的是60%加2%，就這個版本不曉得兩位的看法如何？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我到任的時候已經是50%加2.5%，跟現役的一樣，沒有60%加2%的這個版本。
林委員麗蟬：所以您堅持現在的版本是最好的，不管是退役還是現役的部分？
邱主任委員國正：經過調整了以後，我們就研議，覺得55%加2%是合理可行的。
林委員麗蟬：所以它是合理的？
邱主任委員國正：對。
林委員麗蟬：國軍經過3次精簡案，沒錯吧？精簡案當時的精神是什麼？
邱主任委員國正：就是員額精簡，讓預算等各方面能夠負擔。
林委員麗蟬：你們是不是鼓勵軍人在未屆齡前就提早退休，當時是不是這樣？
部長要說明嗎？
嚴部長德發：當初是組織精簡，由大的組織變成小的組織，員額就會過剩，這些人經過疏處，給疏處獎金讓他們離開，或者是調整到別的位置……
林委員麗蟬：您現在調成這樣，對當初的那些人而言是不是非常地不公平？
嚴部長德發：當初有做了一些配套措施。
林委員麗蟬：但是現在呢？如果這個版本通過了，對當初的這些人而言是不是非常地不公平？
嚴部長德發：現在55%加2%，還有分10年調降的這些配套措施，都包含在裡面。
林委員麗蟬：會不會不公平？當初你們鼓勵他們提早退役，對這些人而言是不是一種懲罰？
嚴部長德發：不是懲罰。
林委員麗蟬：不然呢？這是一種不公平……
嚴部長德發：我們不會懲罰我們的袍澤。
林委員麗蟬：所以相較於當初，您覺得現在所做的還是非常好的，部長可以大聲地講嗎？你覺得這樣是最好的嗎？
嚴部長德發：剛剛跟委員報告，我們就是55%加2%，還有分10年調降，我們都把這些給考量進去。
林委員麗蟬：當初你們鼓勵他們提早退，所以吃虧最多的是不是這些人？
嚴部長德發：當初也有給他們一些補償。
林委員麗蟬：是啊！可是現在修完之後呢？是不是他們就吃虧了？
嚴部長德發：我剛剛也跟費委員報告，如果有更好的……
林委員麗蟬：部長，將心比心，您也是軍人，您可以體諒軍人的感受，被改到的每一個人都有他的感受。沒有被改到的人是感受不到的，自己的部分被動到的話就會感受得到！在這個部分本席是支持呂玉玲委員所提的，本席也堅持現役的部分先行，至於退役的部分，我們好好看完精算報告之後再整體來推動。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。就這個條文我自己有加了一個修正動議，目前我看到行政院的版本是55%加2%，這個55%加2%的基準到底是怎麼算出來的？部長和主委，為什麼你們認為55%加2%是夠的？
主席（蔡委員適應代）：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們當然是希望照顧軍人，對於他們的影響能夠減到最小，給他們最多……
李委員彥秀：舉一個例子來說，譬如他一個月領8萬塊，你用55加2%，如果這個年改方案通過後，依你們精算的結果他大概會少領多少？
嚴部長德發：適用新制的同仁都是增加的，55%加2%……
李委員彥秀：適用新制的人都是增加的？
嚴部長德發：這些人都是增加的，從最少的5,400元到士官長的1萬9,000元……
李委員彥秀：我提出來的部分是拉到60加2%，最主要有兩個原因，第一個，你們現在是用五分之一來計算，我認為用五分之一來計算的話，會有畸零數的發生，到時在計算的時候會不會有可能引發爭議？如果以一個少校服役22年來計算的話，那就是4.4年，到時候有些軍官的薪俸調升制度，事實上升到一個程度的時候就會變得比較慢，所以到時候最少4.4年的設計會不會不利於基層軍官？因此我的版本是建議調整到36個月來計算，這是第一點，我覺得這樣的計算方法比較可以兼顧軍官的權益。第二，我要請問邱主委，在現在退輔會的數字裡面，有領退休俸，但是又因公傷殘的人數到底有多少？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。領月俸大概有九萬多人，但是領月俸又因公傷殘的……
李委員彥秀：領退休俸的人總共有九萬多人，那因公傷殘，為了保護國家而受傷，就像那一天我們拍了一段影片，那位榮民嚴先生……
邱主任委員國正：那是我們同學。
李委員彥秀：你同學？
邱主任委員國正：對。大概有四百五十多位這種因公傷殘的人。
李委員彥秀：這個就牽扯到贍養金的處理，我們這一次的年改，按照行政院的版本，以嚴老先生這位榮民來說，對他有沒有影響？減少多少？如果是按照你們現在的版本，有影響吧？
邱主任委員國正：有，有影響。
李委員彥秀：如果只有450個人為這個國家，在作戰或實習演練的過程當中因公傷殘，主委認為我們要不要給予他選擇比較好的條件，只有450個人而已，難道我們需要跟這些人斤斤計較嗎？
邱主任委員國正：他當初如果是因公，我們有另外的算法，但這個跟年金的調整……
李委員彥秀：這跟贍養金的領取有關係，因為第二十六條在討論贍養金，所以我才提到在選擇的部分，我覺得為了穩定軍心，當然我不希望現在所有的現役軍人有任何受傷的情形，我希望都不要有，但是如果我們給予他比較好的條件，我覺得也可以安定軍心。對於這些因公傷殘的退役軍人來說，我覺得在贍養金的部分，我們應該讓他擇優來處理，只有450個人，我們需要跟這些人斤斤計較嗎？主委，你同意我到目前說的嗎？
邱主任委員國正：贍養金的部分我們是個案處理，我們都以最大……
李委員彥秀：主委，這個東西沒有叫做個案處理，因為這個條文如果最後是照行政院版本通過的話，那贍養金就會一併規範，你如何去個案處理？除非我們在條文裡面說因公傷殘會另外再拉出來，這也是為什麼我今天在這邊特別專注第二十六條，我剛才特別問你有多少人的目的就在這裡，你們認定有450人是因公傷殘，我們有需要跟這些人斤斤計較嗎？
主席：非常謝謝李彥秀委員……
李委員彥秀：主席，雖然你是代主席，但是我希望大家將心比心，因為我不希望有任何軍人因公受傷，但是如果未來發生，我覺得我們必須要給予比較好的照顧，對於這些已經退役，但是又因公傷殘的人，我們不要讓他老年經濟生活出問題，而且當他又沒有任何工作能力的時候，他對這個政府，會覺得他過去拿榮譽跟責任感幫中華民國保衛國家，最後他年紀大的時候換來的是什麼？這只不過是450個人，主委你能同意接受我的話嗎？
邱主任委員國正：是，我相當同意。
李委員彥秀：請主委帶回去好好爭取。
主席：謝謝李委員。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。現在就要請我開始嗎？可是我還是想請他主持耶！等他來好了，因為最後協商還是需要他啊！
主席（王委員定宇）：我為了你，應該早一屆就來選立委，謝謝，請發言。
黃委員昭順：我們這個金改都沒有人道了，還要講人道？
這個條文其實從去年開始，就是八百壯士等很多人一直要走上街頭的非常重要因素，對不對？部長，你說是不是？
主席：請國防部嚴部長發言。
嚴部長德發：主席、各位列席官員、各位同仁。應該是。
黃委員昭順：其實整個精神就是這個條文嘛！對不對？
嚴部長德發：對。
黃委員昭順：你們說我們要學習美國的軍改，對不對？
嚴部長德發：有參考。
黃委員昭順：你們說希望越改越好，對不對？
嚴部長德發：對。
黃委員昭順：主委，你也要回答，2個都要回答，因為這個有錄音。
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。是這樣。
黃委員昭順：事實上不管是總統府或者是你們2個站出來力保說這個可能是國安事件，然後他們依舊走上街頭的時候，你們去跟他們溝通了沒有？
邱主任委員國正：溝通不少次，但很遺憾的是……
黃委員昭順：溝通不少次？你在什麼地方跟他溝通？
邱主任委員國正：溝通的地點不分帳棚內外，或是餐廳、會議室，哪怕在家庭附近或路邊都是溝通。
黃委員昭順：都有溝通？
邱主任委員國正：都有溝通。
黃委員昭順：那國防部長溝通幾次？
嚴部長德發：我跟著輔導會主委在我們陸聯廳都跟他們見過面。
黃委員昭順：只有見過一次面？
嚴部長德發：我跟副部長一起去見的，還有現役部隊我也一直跟他們做宣導。
黃委員昭順：但是我們現在主張的是現役先行嘛！退役的暫緩嘛！我想這個部分很清楚，剛才在休息的時候，本席特別……
今天我們國民黨一直站在這裡說「沒有精算就沒有軍改」，你們整個報告就是只到136年嘛！對不對？所以換句話講，只有公教是到147年的精算。那麼我再請教你，你們都告訴我們說，如果按照這樣的改法，以後大家大概可以穩定領到30年，對不對？是這樣嗎？
嚴部長德發：這個報告是30年。
黃委員昭順：退輔會你告訴我，是不是30年的報告？
邱主任委員國正：是，是30年的。
黃委員昭順：那你為什麼不給我們到147年的報告？
邱主任委員國正：因為30年是代表一個世代，第二、他從任官到升上校，我們是以30年來算。
黃委員昭順：主委，從早上一直到現在，我們都要求說必須要有精算報告，而這個精算報告必須要讓我們未來要服役的人是很放心的，問題是你只保證30年，那30年後要怎麼辦？
邱主任委員國正：跟委員報告，保證……
黃委員昭順：要不要再改一次？我想請教部長，你在民國86年……
嚴部長德發：我們有雙重保險，第一個是我們主計團隊，每3年會精算一次往下推，137、138……
黃委員昭順：我告訴你，民國86年本席就是立法委員，那個時候的精實、精粹等所有精進計畫，請問國防部是怎麼告訴那些當時請他們退休的人員，你們講的是什麼，請你跟大家報告。
嚴部長德發：我剛剛有提到，因為組織精簡，那是大環境的不得已，這些人當初都有給他一些獎金。
黃委員昭順：部長，當時他們相信你們，你們當時提出來的報告也是寫得天花亂墜，告訴他們這樣做的話就可以得到什麼樣的保障，他們聽了你們的意見而退了，現在你們拿這個出來告訴我們，你們只能保障30年，請問30年後，我們又要怎麼辦？
嚴部長德發：有，我們會一直保障下去。
主席：謝謝黃昭順委員……
黃委員昭順：部長，30年後……
嚴部長德發：跟委員報告，我剛才還沒講完……
黃委員昭順：本席再提醒你一件事……
主席：讓部長完整回答。
黃委員昭順：不管是美國還是法國，你們說要學美國，美國一開始就講「不溯及既往」，法國總統也是一開始就站出來講「我們不溯及既往，我們會越改越好，穩定軍心」，但是我們現在不是，學美國學得四不像啊！你向我們保證30年，那麼以後要怎麼辦？你保證我30年後，我掛點了嗎？
主席：謝謝黃昭順委員，已經多給你1倍時間了。
黃委員昭順：所以今天本席要告訴你……
主席：下一位是林昶佐委員，不好意思，謝謝黃昭順委員。我已經盡量給你時間了，拜託！
黃委員昭順：主席，因為這個條文……
主席：我跟你講，今天我主持會議，能夠盡量多給時間，我都多給了。
黃委員昭順：我很尊重你，因為你不主持，我就不敢講話啊！
主席：不要說「不敢」啦！
黃委員昭順：這個條文是今天整部法案裡最核心的地方，而這個核心要怎麼修改？剛才已經很多位委員都講到了，我們要不要考慮人道、要不要考慮當時我們政府給人民的承諾，怎麼誘拐他們，說什麼精實、精進、精粹，我想這些都是部長……
主席：謝謝黃昭順委員，下一位發言的委員是林昶佐委員。
黃委員昭順：我很想知道在那個時間點，你的位置在哪裡？當時的位置在哪裡？
嚴部長德發：當時的階級很小。
黃委員昭順：階級很小，但是你還是相信政府，對不對？你作夢也沒想到當時所提出來，告訴國軍的每一句話，今天你部長必須要站在這裡把它推翻掉吧？你會想到這樣嗎？
主席：黃委員，時間到了，後面還有其他的同事要說話。
黃委員昭順：讓部長回答啊！你會想到這一點嗎？這是關鍵，你讓我講完，讓部長回答。主席，你讓部長跟退輔會主委回答。
主席：請部長摘要回答一下。
嚴部長德發：因為組織精簡，這些人也是不得已下來的，所以我剛剛也跟委員報告，我個人是同意要照顧他們。
黃委員昭順：一定要照顧他們嘛！
嚴部長德發：是。
黃委員昭順：你從來沒有想到當時政府告訴你們的事情會被推翻，對不對？
嚴部長德發：是。
黃委員昭順：對嘛！退輔會主委，是不是這樣？
邱主任委員國正：照顧袍澤本來就是我們的責任，我們沒有想太多，而且剛才跟委員講的……
黃委員昭順：你當時是什麼職務，請你告訴我們！
邱主任委員國正：86年我大概是在當群指揮官吧！
黃委員昭順：在哪裡？
邱主任委員國正：在部隊裡面。
黃委員昭順：什麼部隊、什麼地方？
邱主任委員國正：林口。
黃委員昭順：當時你有沒有想到政府會騙我們？會推翻當時也是在立法院、也是在這個委員會……
邱主任委員國正：我從來沒有認為政府騙過我。
黃委員昭順：告訴我們只要退了之後，可以得到什麼保障……
邱主任委員國正：我跟委員報告，我從來沒有認為……
主席：黃昭順委員，多給你2、3倍的時間了，後面的委員等太久了，謝謝。
下一位請林委員昶佐發言。
黃委員昭順：主席，我希望這個條文能夠二輪登記。
主席：我相當尊重你。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我稍微說明時代力量版本所提第二十六條的精神，在第二十六條第二項，如同在禮拜一時，其實我也跟部長討論過，我們一直都認為要保障中低階，而高階人員退休俸的費率應該還是要有所限制，當然我們也同意，到了這樣的菁英階層，我們應該要加倍優渥跟尊重的部分。所以以現在時代力量80%的這個版本，最高大概是15.7萬元，這個15.7萬其實跟上校最高的比起來，大概已經是2倍；跟中校最高的相比，大概是2.5倍；那更不用講，如果跟勞保比，大概將近10倍。我想以一個退休生活來講，他絕對是有比別人好了，我們的版本並沒有讓這些軍中的菁英、將軍們沒有比別人好，我剛才提到已經是上校的2倍、中校的2.5倍以及勞工、勞保的將近10倍，一定在整個台灣社會裡，他是有受到尊敬，也格外的優渥，這是我們希望在考量高階的部分時，有關退休俸費率的最高限制。
另外，關於第二十六條第三項，其實是配合第四十六條修正，所以看起來的改變，應該是要配合第四十六條來看，我在這裡就不再額外說明。
還有一個有疑義的地方，我們提出來的是第二十六條第七項裡面針對第二十三條第一項第二款，也就是具有領取退休俸資格者，以及第三款受傷而領取贍養金者加發一次退伍金。針對第三款人員，我們完全支持，我們也認為加發一次退伍金來多加照顧是應該的，也是合理的，但是第二款原本就已經領取退休俸的人員，其實我們現在的俸率已經提高了，所以再加發一次退伍金的原因，我覺得是有所疑義，應該是可以討論的。這是大致上我們提出來的修正動議，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你辛苦了！新加坡國防部長有沒有來？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。這個不評論。
江委員啟臣：我剛從新加坡回來，兩國的軍事交流其實對台新來講非常重要，因為我剛剛去參加WTO國會議員的論壇，當我說要趕回來修法，要砍軍人的退休俸時，大家嚇了一跳，而且是用這種方式，提早班機趕回來，這相當諷刺。我在國際會議上，其他各國的國會議員問我為什麼要提早回去？我說我們在審一個重要的法案，今天晚上有可能24小時內就會通過，大家都嚇一跳是什麼法案這麼重要，是台灣要獨立了嗎？我說沒有，而是因為退役軍人的退休俸有可能被國家砍了，大家都私底下跟我講「That's ridiculous」。
部長，你們跟各國軍人都有交流，你憑良心講，我們對軍人的待遇，這樣改到底好不好？我們不要考慮是否破產的問題，你打從心裡面來講，部長憑良心講這樣改到底好不好？你們跟各國都有交流，你們跟美國也有交流，新加坡的現役軍人都還來台灣受訓，我遇到太多新加坡的朋友，只要是男生都來台灣受訓過，甚至都穿我們的軍服，你們都應該知道彼此的待遇，對不對？所以這樣的改法，對我們的軍心有幫助嗎？當你們出去做國際交流，人家問你們的時候，你們怎麼回答？
嚴部長德發：我們現役軍人有九成五以上都可以接受目前這個俸率跟制度，我也做過訪查。
江委員啟臣：你講到這個，我就真的要問你，那個內部軍網的調查報告不要再拿出來講了。
嚴部長德發：那是去年11月的。
江委員啟臣：我知道是去年11月，我問過你，就是因為是去年11月，加上它是內部軍網，內部軍網其實就是實名制，沒有匿名，再加上裡面到底是怎麼回答的，我也跟你們要過細部的資料，你們也不敢給我。所以部長憑良心講話，我們今天做軍人年金改革是涉及到國家安全的問題，而且你們這個報告以及準備都非常草率，真的非常草率，連公務人員做的你們都不願意參考，我手邊的這一份報告是公務人員退休撫卹基金管理委員會的，他們每三年都會做一份精算報告，且是精算師在做的，有精算師的簽證。你們今天找了位精算師來簽證你們的財務影響評估，但他所簽證的是財務影響評估，並不是精算報告，而且就只有這樣幾頁而已。你知道嗎？我手上的另一本也是公家機關自己做的，有這麼大本，而且軍公教都有做。雖然105年已是一年多以前做的了，但這些數字在你們的報告中，你們卻連看都不看，連參採都沒有，其中還提到了軍人的部分，也用精算的方式算出你們的最適提撥率為多少。我再講一次，這一本是公務人員退休撫卹基金管理委員會每三年都要做的，而且其中也寫得很清楚，根據法規的規定，精算報告不是算30年而要算50年，這些裡面都有寫。他們每三年要做一次，一次精算50年，所以你們今天修改提撥費率的問題，就應該要照相關的規定來做。
我坐飛機回來，請讓我再多說一句話。
主席：就算你搭火箭回來，大家也都要一樣。
江委員啟臣：你們的人還留在那邊開會啦！
主席：我已經儘量讓你講了。
江委員啟臣：依政黨的比例來看，你們民進黨的人還留在那邊開會，而我卻趕回來了。
公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則寫「本基金財務管理以收支平衡為原則，基金管理會為評估基金財務負擔能力，應實施定期精算，精算頻率採三年一次為原則。每次精算五十年。」根據規定要精算50年，但別說要你們精算50年，就連個精算報告都做得如此草率，連公家機關自己每三年做的這一本也都沒有拿出來參採，你們的資料和這裡面的資料是不吻合的，請問我們到底要相信誰？是要相信國防部的報告？還是要相信公務人員退休撫卹基金管理委員會的報告？誰專業？我應該要參考誰？裡面光是你們的最適提撥率就與他們的不一樣，部長可以給我一個答案嗎？
嚴部長德發：我們有一個專案團隊，就是國防大學的國管院，他們也是從105年就開始做這件事。
江委員啟臣：如果是這樣的話，……
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。委員拿的那一本是銓敘部基金管理委員會每三年做的報告，現在已做到第六次，他們是把軍公教一起做，且都是委由一位魏精算師做的。然而，這次的年改公、教是單獨委外，有共同計畫的主持人，和您所拿的那一本是不一樣的，那一本是銓敘部基金管理委員會每三年將軍公教一起做的報告，所以你看到的那一本是103年的，而現在已經在做第七次的了。
江委員啟臣：上面寫的是105年2月。
傅處長政榮：是，但那是送到的時間，他們從一開始就在做了，且是每三年做一次。
江委員啟臣：為什麼你們的報告和他們的推算方式不一樣？
傅處長政榮：不管是參數還是模型，使用的數值都不一樣，因為他們是把軍公教一起做的。為了這次的年改，公和教是單獨……
江委員啟臣：他們都有分開，連軍職人員的部分也有脫鉤。
傅處長政榮：這不是依公教撫卹法做的。
主席：江委員，時間已經超過太多了。
江委員啟臣：部長，我再請教你。50%、55%又60%……
主席：我已經給了三倍的時間。
江委員啟臣：請教部長，你到底要給20年退的人多少百分比？
嚴部長德發：現在行政院的版本就是55%加2%。
江委員啟臣：不是這樣，配合相關政策而退的就是剛好20年，並沒有辦法加什麼，就是20年，所以你們的基準點50%、55%、60%就會影響到這些人了，因為他們剛好就是20年，請問你們要給對方多少？
嚴部長德發：依委員會決議通過的時間……
江委員啟臣：這就是我跟你講精算報告內容很重要的原因，你說要依委員會的決議，但委員會要依什麼決議？難道是「划芭樂拳」嗎？還是依什麼來決議？部長，面對這種問題你都無法回答的時候，我們還要怎麼審查下去啊？
主席：江委員，已經讓你把意見完整表達了。
江委員啟臣：對於如此簡單，配合國家政策剛好20年退的人來說，不管你們現在改成50%、55%、60%都會影響到他，……
主席：謝謝江啟臣委員，我都已經讓你把論點都完整表達了。
江委員啟臣：不是，部長的答案沒給我們，我們要怎麼審查？如果是要交給大院、交給委員會決定的話，就算我們要決定也要給我們依據嘛！
嚴部長德發：我們會延役兩年，對於委員剛剛講的這些人，我們都清查過，大概年底以前都可以延兩年，所以最少都有22年。
江委員啟臣：那次我就給過你一個case，但你沒有來而是退輔會主委來的，有個陳情案就是差了3天而無法延役，當然也就沒有辦法延役兩年了……
主席：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。軍人的服役有個特性，因工作性質需要精壯的人員，所以年資比較短，且要限期退伍進行組織整編。基於促進招募、穩定現役、安撫退員的目的，要考量軍人服役的役期短、退除早、離退率高的特性，因此我們認為軍人退撫制度的討論應以國家的安全與國防的需求為主要考量，而不是單獨以基金財政的平衡去考量。請問部長和主委同不同意？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。同意
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。同意
陳委員宜民：國軍自86年起實施多次組織精簡和制度的存在，因役期受限、退除早、離退率高等因素造成現役繳費人數減少，而退伍領俸的人數增加。我國現有的軍公教人員一體適用相同的年金制度，但卻忽略了軍人職業的特殊性。而世界各國軍人退伍的制度大多與公教、勞工的退休制度不同，所以總統府的國家年金改革委員會在第六次的會議上作成了軍人的退伍制度要單獨設計的決議，而且此會議也獲得了委員的共識，要讓現在的退役軍人及其眷屬獲得應有的尊嚴及合理的待遇，不曉得兩位同不同意？
邱主任委員國正：同意。
嚴部長德發：同意。
陳委員宜民：請問兩位是透過什麼管道得知現役軍人及其眷屬對於現在的改革覺得這個設計是有尊嚴而且是合理的？你們做過滿意度調查嗎？
嚴部長德發：先向委員報告現役的部分，從去年10月14日開始我們就對國防部原本建議52.5%的版本進行調查了。
陳委員宜民：你們是怎麼調查的？
嚴部長德發：部隊的巡迴講習、與他們座談以及剛剛講的這些……
陳委員宜民：巡迴講習及座談的時候有誰敢說不滿意嗎？請問是匿名的調查嗎？
嚴部長德發：有做問卷。
陳委員宜民：問卷是具名的嗎？
嚴部長德發：沒有記名。
陳委員宜民：你們調查的方式是填問卷，還是用電腦？
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。我們是用電腦線上登錄，如果不登錄就會造成灌水而不真實，所以我們沒有洩漏個資的問題。
陳委員宜民：電腦登錄的時候，有讓對方隱姓埋名（匿名）嗎？還是你們都查得出來這是誰寫的？
傅處長政榮：我們不會去查那是誰寫的。
陳委員宜民：他們會不會擔心……
傅處長政榮：如果沒有登錄……
陳委員宜民：你有再三保證不會trace嗎？
傅處長政榮：如果我們不用登錄的方式，結果就會被灌水，數據會更不真實。
陳委員宜民：請問你們總共問了多少人？
傅處長政榮：我們總共有三個措施：一個是直接分析作答、擴大辦理說明會；另一個是做網路專區，可在軍網上留言；還有一個就是問卷調查。
陳委員宜民：你們給他們的是年金改革的哪一個版本？
傅處長政榮：我們去年11月14日給的版本，是中將（含）以下52.5%，上將52%的版本。
陳委員宜民：所以不是完整的版本。
傅處長政榮：不是現在為了提列照顧中低階短年資者的版本。
陳委員宜民：有針對已經傷殘的退役軍人做過調查嗎？所謂的贍養金的版本有跟他們討論過嗎？
邱主任委員國正：他們有個案提出來的時候，平常……
陳委員宜民：個案？所以你們歧視這些傷殘的人嗎？
邱主任委員國正：平常各地的榮服處都有掌握。
陳委員宜民：總共多少人？
邱主任委員國正：400多人。
陳委員宜民：你們怎麼調查？
邱主任委員國正：我們平常都有掌握這些人的狀況，一旦有年金改革的問題……
陳委員宜民：掌握他們的狀況，然後給問卷調查，結果他們滿意你們提出的版本嗎？
邱主任委員國正：問卷調查做過無數次，當初最澈底的是去年11月到12月……
陳委員宜民：他們對50%俸率的版本……
邱主任委員國正：現在有6,000多條意見……
陳委員宜民：他們對這個版本滿不滿意？
邱主任委員國正：滿意跟不滿意各5成。
陳委員宜民：50%的人滿意？
邱主任委員國正：有。
陳委員宜民：你是說因戰、公傷殘的軍人……
邱主任委員國正：因公傷殘的有400多人，沒有講哪個滿意的，但是他們的問題我們現在知道了，都會併案處理。
陳委員宜民：400多人，你說有50%的人滿意。
邱主任委員國正：我不講這個50%……
陳委員宜民：那多少人滿意？我今天在立法院質詢，你要跟我講數字。
邱主任委員國正：只要有一個人不滿意就沒有人滿意嘛。
陳委員宜民：我知道，但是統計數字就是有分子跟分母嘛。針對因公、戰傷殘的400多人做問卷調查的結果，有多少人滿意？你告訴本席嘛。
邱主任委員國正：他們沒有滿不滿意的問題……
陳委員宜民：為什麼？
邱主任委員國正：他們知道他們的困難。
主席：謝謝陳宜民委員。
邱主任委員國正：我們要幫他們解決……
陳委員宜民：你這樣是在糊弄本席。
邱主任委員國正：我怎麼會糊弄您呢？
主席：傷殘有一等殘、二等殘，不是在退撫制度裡。主委剛才……
陳委員宜民：今天討論第二十六條……
主席：有的是在一等殘、二等殘，不是退撫制度……
陳委員宜民：對不起，請主席尊重。
主席：時間超過了。
陳委員宜民：剛剛你給江委員這麼多時間。
主席：他說從新加坡坐飛機回來。
陳委員宜民：我坐車來不行嗎？你歧視我嗎？
主席：不要動不動就講歧視，沒有人歧視你。
陳委員宜民：有啦，就是你。你給他這麼長的時間，為什麼我就不能多講一點？
主席：請儘快……
陳委員宜民：我不過是在問重要的問題，尤其是因戰、公傷殘軍人的權益受到歧視，因為你們的算法還是維持50%的俸率。當初你們決定的時候，說這些傷殘、遭遇不幸事故的都是中下階層的支薪階級，所以他們退役時支領的贍養金，不管他當時的年資是多少，都讓他用相當於25年資歷的50%俸率，藉此彌補他中下階層本俸金額的不足。但是這次你們設計的年金制度忽略了他們，因為現在只要服役年資達20年的，退休俸起支就已經到55%，你沒有同步調整他們的部分。如果同步調整的話，應該調整為65%才對。請問退輔會主委，對不對？
邱主任委員國正：我們會在撫卹條例調整，這個跟年金改革沒有……
主席：那個不在年金裡面，因公傷殘不在這一塊。
陳委員宜民：你們會不會調整？
主席：謝謝陳宜民委員。
陳委員宜民：請問一下，你們現在這個版本是今年4月才出來的，不是嗎？
主席：你問的不是退休給與，而且時間也超過了。謝謝。
陳委員宜民：你們去年問他們滿不滿意的時候，是用什麼版本，用的百分比是什麼？
主席：謝謝陳宜民委員。
陳委員宜民：版本都還沒出來，你們的問卷是根據什麼？不是這樣嗎？
主席：下一位發言的委員是呂玉玲委員，謝謝陳宜民委員。
陳委員宜民：還沒有問完。
主席：時間超過很久了。
陳委員宜民：沒有超過很久，你也沒有重新計時，怎麼知道我超過多久？
主席：請呂委員玉玲發言。
陳委員宜民：我還沒有講完。請問退輔會主委，對於這樣的問卷調查，你應該提供資料。你說做了三種調查，去年11月才做的東西，今年4月版本才出來，你調查的依據到底是什麼版本？
邱主任委員國正：委員不要誤會，我沒有講去年11月才做，事實上，去年11月到12月中旬，大家是召開一個會議徵求問題，結果蒐集了6,000多條問題，這當中有法律……
陳委員宜民：你們自己講的，你們從12月5日到8日，以4天的時間，針對現役官兵採取電腦線上問卷調查，有8萬3,683人接受問卷，統計出來有7萬8,630人、94%贊成規劃的內容，這是你們揭露的數字。
傅處長政榮：那是現役官兵。
主席：你混在一起了。
陳委員宜民：我就問你嘛……
傅處長政榮：那是現役的部分，不是退輔會的事情。
主席：你問錯單位了，那是現役，不是已退的。
陳委員宜民：部長也可以講。
主席：因公傷殘的不在這裡面。
嚴部長德發：那是去年的版本，我們是用52.5%的版本做問卷調查。
陳委員宜民：部長講一下，你們做這個問卷調查的時候，版本還沒有出來。
主席：已經超過太多時間了，下一個換呂玉玲委員發言，謝謝陳宜民委員。
陳委員宜民：我還沒有問完，你讓我講完嘛。部長，如果你們去年做這個問卷調查的時候，版本都還沒出來，那你們的依據是什麼？
嚴部長德發：我們是針對52.5%的版本做問卷調查。
陳委員宜民：根據什麼？
嚴部長德發：52.5%是去年的版本，我們做了問卷調查，這次我們從現役官兵的部分找答案。
陳委員宜民：會不會再做問卷調查？你沒有做，怎麼知道大家對這個東西滿不滿意？
嚴部長德發：按照合理、正常的價值觀來看，我們的建議領得比較多，所以沒有人會排斥。
陳委員宜民：現役的先行，退役的應該暫緩。
主席：好啦，陳宜民委員，謝謝你。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席對自己的修正動議提出很多說明，可是我看到部長回應的時候，說國防部並沒有送出60%加2%的版本。事實上，國防部有60%加2%的版本，而且有精算並送到總統府。部長可以說你不知道60%加2%的版本，但是你不能說國防部沒有這個版本。劉代司長您都知道，因為在總統府有聽到、知道這個的人。我剛剛還特別講，前國防部長馮世寬針對精實、精進、精粹等三個精簡案的補償問題，特別提了60%加2%的方案，總統答應了，在現場聽到的人包括陳建仁、林萬億，還有主計局局長、人資司司長，你們統統都在現場。請問主計局的陳局長，你有聽到嗎？
主席：請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。沒有。
呂委員玉玲：現在有錄影、錄音。
陳局長國勝：我確實沒有在現場，也沒有聽到。
呂委員玉玲：都有聽到，不要強詞奪理，我還有所有公文。
主席：呂玉玲委員，60%加2%是我提的。
呂委員玉玲：不是。
主席：我曾經思考過。你聽的故事不準。
呂委員玉玲：這個有國防部的精算版本，是馮世寬提出來給總統的。你如果要講的話，我就把公文拿出來。我能夠點名就表示我知道你們知道，公文上面都有資料。
黃委員昭順：說謊的要先處理。
呂委員玉玲：還有人事參謀次長室的傅次長，有沒有？
主席：請國防部人次室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。沒有聽過，我也沒有參加。
呂委員玉玲：沒有？
傅次長正誠：確定。
呂委員玉玲：為什麼李翔宙前主委跟馮世寬前部長統統都被換掉，由你們上來？嚴部長、邱主委，我們一直陳述，這些都有參數、都有精算，你們才會呈給總統，總統也才會答應……
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。委員，你應該問我，我是業管處長……
呂委員玉玲：我希望你們不要睜眼說瞎話！今天我們在這裡奮鬥，為你們奮鬥！連剛剛提到的，你們到大陸去一事，這是你們的權益，你們的尊嚴！當你們被誣衊，你們被入罪，我們為你們爭，你們卻都不敢爭！有那麼委曲求全嗎？我真的覺得很痛心！你們自己不愛護自己，自己不守自己的尊嚴，我們如何守你們啊！
傅處長政榮：是，委員剛才提到的……
呂委員玉玲：這是我們先提出的，難道不是嗎？
傅處長政榮：60%、2%、55%、2%、55%、1.5%、45%、2%、45%、1.5%、60%、2.5%，我們都有提出，這才有財務分析報告，所以它有十幾個……
呂委員玉玲：好，都有，謝謝……
傅處長政榮：但是經過評估，最好的是55%、2%。
呂委員玉玲：你證明你們都有提出，部長，聽到沒有？都有提出。可是你剛剛說國防部沒有提出……
傅處長政榮：但是那是所有參數的設定，沒有財務分析報告，我們沒有委託精算師做精算報告，這是國防管理學院團隊做的由100多種參數……
呂委員玉玲：這就是你們有算過！國防部、退輔會和所有現役、退役軍人討論溝通時，這些統統有參數，你們有算給他們聽過，最後提出的是60%加2%，送進總統府，送進年改會，結果現在你們說沒有！
柯委員建銘：沒有啦！
呂委員玉玲：統統都有！
柯委員建銘：沒有啦！
呂委員玉玲：你們不要沒有進去總統府就說沒有！
主席：謝謝呂玉玲委員。
呂委員玉玲：我請你們面對事情、面對問題加以解決。今天本席主張的是60%加2.5%，為你們真正的長留久用，這都有精算的，為何你們口口聲聲表示支持行政院版本，不敢提出國防部和退輔會精算的版本？為何你們不據理力爭？既然口口聲聲為同袍，這是更優渥的福利，你們進到總統府，卻全部被摸頭，自己都不守自己的尊嚴，我們如何守啊！
主席：謝謝呂玉玲委員，55%加2%是他們要求的版本啦！謝謝。
針對第二十六條，因為大家還有諸多不同意見，所以全案保留，附表一至附表四一併保留，交院會處理。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理第二十七條。
針對第二十七條，行政院提案條文與國民黨黨團提案條文完全一樣，也沒有委員提出修正動議，按照剛才我們處理的原則，這一條是不是無異議通過？好，謝謝。
處理第二十八條。
針對第二十八條，行政院提案條文與國民黨黨團提案條文也完全一樣，但有委員提出修正動議，計兩項，提案委員是不是要說明？
請呂委員玉玲發言，時間為3分鐘。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十八條攸關於子女教育補助費。針對這個部分，本席在委員會一再提到，現在退役軍人子女教育補助費僅補助少校及中校，上校沒有，這樣好像在懲罰上校，我們認為這個設計絕對有很大很大的問題，尤其是上校最大服役年限為30年，要到將官才是以年齡作為限制……
主席：呂委員，第二十八條在處理退役上校的子女教育補助費嗎？
呂委員玉玲：子女教育補助費啊！
主席：有在這裡嗎？
呂委員玉玲：有啊！
主席：好，你繼續發言。
呂委員玉玲：主席，你再看清楚，你這樣耽誤我的時間。
主席：我會多給你……
呂委員玉玲：上校最大服役年限為30年，要到將級軍官才是以年齡作為限制，故退役上校的子女可能才上中學而已，導致上校的退休福利不及中校、少校，這是非常詭異的情形！
去年政府特別刪除退役上校的子女教育補助費，當時行政院正在推動前瞻，很多軍人因此非常生氣，認為政府有錢綁樁，沒錢補助軍人。去年10月17日總質詢時，我也特別告訴賴清德院長，退役上校的子女教育補助費是被林全砍掉的，行政院砍掉這個補助的理由是中校以下軍人退伍時，往往只有40幾歲，小孩可能只在上高中或大學，比較需要照顧，而上校以上軍官退伍年齡較晚，沒有這樣的狀況，因此決定維持原案。但是他們說的是錯的，我們希望政府能夠恢復退役上校的子女教育補助費。
根據我國軍官平均退伍年齡的統計，上校大概是48.77歲、中校是44.96歲、少校是43.67歲，可見他們的退伍年齡相差不多，他們的小孩都在上中學或大學，正是需要照顧之時。
此外，本席要強烈主張，上校服役時，忠孝難兩全，他專心為國家做事，很多都是退休才結婚，很多都是晚婚的，對於他們的子女教育補助費，政府應該給予，不應該懲罰他們，否則，很多上校人才可能因此流失。我們希望國防部要考慮這一點，讓退役上校的子女教育補助費能夠恢復。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們兩個年齡相仿，所以孩子都已經長大，我們兩個不會用到這個條款；退輔會輔導的退役軍人可能孩子也都已經長大，他們同樣不會用到這個條款；可是對於現役軍人而言，他們會受到很大的影響，只有少校、中校有這個補助，上校沒有、將軍也沒有，這是不合理的！請問部長，一個人升將軍是搶來、騙來的嗎？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。靠自己的努力。
費委員鴻泰：不管任何職業，我們都希望他們表現得很好，一步一步往上爬，成為國家的領導者，成為國家的中堅；但是這卻是一個歧視性條款，要大家都不要努力，都不要升官，升官之後，養育小孩的權益沒有了，福利喪失了，我也誠懇的跟所有委員報告，這攸關國家日後的戰力，擇優的人才會升到上校、將軍，也許大家覺得奇怪，國民黨的版本為什麼會跟行政院一樣，我們的版本是我辦公室起草的，參考的就是八百壯士的意見，八百壯士說現役先行，你們說現役軍人說好，我就不相信現役的人會覺得這個好。你們作的那些調查，如果是實名制的話，調查不出所以然的。你們可以去問所有現役軍人，尤其是中校以下的軍官，我相信沒有一個人會贊成，贊成的人就不準備升上校也不準備要升將軍了，日後也不會出現陸海空軍的總司令了。我覺得這真的是一個歧視的條款，各位委員們，難道我們不希望大家努力嗎？難道我們不希望培養出一個好的將領嗎？這跟我自己一點關係都沒有，可是這影響到國家的戰力啊！部長，這一條跟八百壯士大概沒有什麼關係，可是你身為國防部部長，你要考慮到現在中校以下的軍官他們會怎麼想，他們升到上校不是搶來的也不是騙來的，為什麼要剝奪他們這種權利？部長，請你表達看法。
嚴部長德發：現役軍人都有子女教育補助費，沒有問題。
費委員鴻泰：可是他會退伍嘛！如果他升到上校後退伍了，這個權利就沒有了，難道一個中校就要準備退休了，不要升上校了？部長，這跟已經退伍的人相對關係不大，你可能弄擰我的意思了。現在中校以下的現役軍人可能會退伍？他看到這個條款，我不相信他會同意。這個真的會影響到校級軍官，部長，我講的意思你可能沒有聽清楚，現在已經退伍的人，可能孩子都已經大了，不會用到這一條了，用到這一條的比例比較小，現在會用到這一條、會被影響的是現役軍人，日後他們退伍，如果剛好他升了上校怎麼辦？你說說看。
嚴部長德發：我了解。
主席：費委員，我建議一下，雖然院版和你起草的國民黨版文字一樣，你表達的意見也很有道理，呂玉玲委員有提出……，
費委員鴻泰：我就跟你講，……
主席：我們就保留到朝野協商。
費委員鴻泰：我們國民黨版是參考八百壯士意見的，八百壯士說國防部說現役軍人覺得很好，既然如此，那就讓你們做嘛！我們版本的意思只有8個字：「現役先行，退役暫緩。」
主席：這個保留處理。
費委員鴻泰：我們的版本是從現役軍人的角度來考量，各位不要誤會，國民黨的版本是參考八百壯士的版本，排除退役軍人，我們現在的版本是支持現役的。憑良心講，這一條真的會影響到現役少校、中校，如果他的孩子還小，他又升了上校，隔了幾年他退伍了，不是會影響他們的權益、心理嗎？主席，通常時間到，我就會下台了，但是這一條，憑良心講，我們替你們國防部在爭取現役軍人的權益，也是爭取現役軍人努力向上的機會，你們知道嗎？部長表示一下意見。
嚴部長德發：輔導會對委員剛剛所關心的已經……
費委員鴻泰：你不要講輔導會，講你們現役軍人。
嚴部長德發：該已經送到行政院，我絕對支持委員的看法，這些人該照顧。
費委員鴻泰：那你同不同意這一條要改呢？
嚴部長德發：輔導會已經把草案送到行政院了。
主席：所以這個條文就交協商？我認為費委員講得有道理。黃委員，第二十八條費委員講得已經很完整了，我覺得……
好，請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼這一條我一定要發言？因為我不同意費鴻泰委員剛才所講的，費鴻泰委員剛剛說現役軍人才會受影響，很抱歉！退役的一樣會受影響。因為在當時的時代背景之下，其實有很多軍人必須四處遷徙，以致非常晚婚，主委，你應該同意我的講法吧？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。同意。
黃委員昭順：在這個過程當中，你有沒有統計過，如果把這部分拿掉，大概有多少已退伍的上校、少將，他們的子女會受影響？
邱主任委員國正：我們剛好有一個數據，上校退伍的有25,000人，申請子女教育補助費的大概有2,500多人。
黃委員昭順：所以，費鴻泰委員，麻煩你聽清楚。
費委員鴻泰：我更正！
黃委員昭順：你應該支持我的意見。
費委員鴻泰：我們的版本是針對現役軍人的。
黃委員昭順：剛剛是上校的部分，那少將的部分大概還有多少人在申請子女教育補助費？
邱主任委員國正：少將的部分比較少，大概不到100人。
黃委員昭順：但還是有100人，換句話講有2,600人。各位親愛的朋友們，你們聽聽看，當時的國家政策讓他們結婚的年齡延後了，現役的也一樣，以現階段來說晚婚的情況是非常嚴重的，尤其是軍人。部長，你能不能告訴我，現役軍人中上校申請子女教育補助費的大概有多少人？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。上校都可以獲得子女教育補助費，沒有問題。
黃委員昭順：所以現役軍人上校的部分有多少人申請子女教育補助費？你們沒有數字嗎？
嚴部長德發：不分階級，都有這個補助費。
黃委員昭順：對，有多少人申請？
嚴部長德發：報告委員，我們這邊沒有資料。
黃委員昭順：怎麼會沒有資料呢？你們今天要做軍改，連多少人要做多少事、大概能夠節省多少經費下來的資料都沒有，那你教我們怎麼審查？
嚴部長德發：都可以領。
主席：因為現役的都可以領。
黃委員昭順：不是，我知道現役的可以領，但是我們還是要弄清楚到底有多少人嘛！
主席：現役的不分階級都可以領。
黃委員昭順：本來就應該都可以領，包括退役的都應該要可以領。剛才退輔會主委已經說明了，退役上校的部分大概有2,500多人申請。
黃委員昭順：我們今天早上看到有6千億的軍火在高雄，我們要節省，卻讓2,500個退役上校的孩子不能讀書，我覺得這樣的邏輯實在讓人聽不下去！部長、主委，今天本席要講的是，軍改的整個過程中，第二十六條及第二十七條是核心條文，剛才已經暫時保留了，第二十七條是很人性化且影響到教育的條文，在整個少子化過程中，我們沒有理由做這樣的修改……
主席：黃委員，發言時間到了！
黃委員昭順：主席你有要支持嗎？
主席：我現在處理，就是代表支持嘛！我會處理嘛！
黃委員昭順：你要支持呂玉玲委員的版本嗎？
主席：我現在的處理方式就是這個版本可以再多討論，所以先保留，送協商，好不好？
請李委員彥秀發言。
費委員鴻泰：主席，我要發言一下。
黃委員昭順：費委員要澄清啦！
主席：費委員，我待會處理，我們先讓李彥秀委員發言。
黃委員昭順：因為我剛才點名他了，他一定要出來澄清。
主席：你們這樣點來點去，都點不完啦！
李委員彥秀：他要聲明，讓他先發言啦！
主席：沒有！沒有！你第一次發言，優先啦！我們還是照程序來。費委員不會生氣啦！
黃委員昭順：我講他，他不敢生氣啦！因為我講得是很合理的。
李委員彥秀：我讓他先發言啦！
主席：好！請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我必須先謝謝黃昭順委員，我完全支持他的意見，我剛剛的話可能沒有講清楚。現在我們先分開軍人和退伍軍人部分，請教退輔會邱主委，一個升了上校的人退伍了，他的財富一定會比還沒有退伍的中校多嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。不見得喔！
費委員鴻泰：不見得嘛！除非他貪污！各位認為我們軍人會貪污嗎？不會嘛！99.9%的人都不會貪污，也許他年紀更大，負得責任更多，可能還要養父母，壓力還更大，所以我要跟各位報告，不要用階級來分，譬如中校、少校有這個福利或這個權利，但上校以後就沒有了！我剛才講的主要意涵只有一個，就是會影響到軍中的戰力與人心，可能大家都不要升上校，因為升了上校後，壓力可能會很重，這樣對我們培養將級人才，邏輯上是不通的。謝謝主席讓我第二次發言，黃昭順委員的發言我完全同意，也謝謝他提醒我這一點，我只是剛才沒有把話講清楚，我的主要意思是，不要從階級來區隔，他升了上校，不是搶來的、不是騙來的，也不是買官買來的，對不對？
邱主任委員國正：對。
費委員鴻泰：那為什麼要針對上校給予懲罰呢？我覺得沒有道理，你知道嗎？難道升了上校的人，他的財富一定會比中校、少校多嗎？不見得嘛！對不對？至少你要考慮他的財力啊！我建議民進黨的委員，不要看到軍人就想殺，尤其我們要培養一個高階將領，一定是從少校、中校、上校、少將、中將，慢慢培養出來，然後你針對上校以上的人有所歧視，這是不對的嘛！真的是不對的，我覺得我們千萬不要區隔、歧視軍人或哪一種職業或哪一個階級，我誠懇的建議，千萬不要這樣做。就以各位委員為例，我們選上立法委員也是我們努力來的，而不是買票買來的，對不對？誰會同意你是買票買來的呢？同樣的，為什麼我們要對上校以上的人做這樣的歧視呢？
主席：謝謝費委員鴻泰。請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這個問題大概在你上任第一天或第二天，我就在委員會裡詢問過你，我那時候問你的問題是，士軍官兵平均結婚年齡幾歲？平均生幾個小孩？你們鼓不鼓勵他們多生小孩？你還記得嗎？還是事情太多忘記了？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。不記得。
李委員彥秀：不記得？我那時候還問你知不知道我們的平均結婚年齡差不多幾歲？你有印象吧？這個問題就誠如剛才黃昭順委員和費鴻泰委員所提到的，也就是去年退輔會修改了一個細則，針對不管是退役或現役軍人，自上校以上，砍掉了所有人的子女教育補助費，這幾年不論我認不認同退輔會的財務管理方法，我知道你們的財務面臨問題，但這個問題到底應該歸咎於誰？當然，這是另外一回事，但是我上次也提到，用一個標準線砍掉所有人的子女教育補助費，事實上對他們來說是不公平的。我知道大部分從軍的同仁們，他們的另外一半幾乎都是全職家庭主婦，部長、主委，對不對？
嚴部長德發：對！幾乎都是。
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。當初子女教育補助費並不是退輔會砍掉的，是我們報院要有，但後來到人事行政總處以後，他有全盤考量，至於什麼原因我不知道……
李委員彥秀：沒有關係，總而言之，就是行政院砍掉的。
邱主任委員國正：退輔會並沒有砍掉這部分。
李委員彥秀：總而言之，就是民進黨政府砍掉的。我也不斷在委員會提出建議，認為這個問題即便要處理，也應該要有階梯式的處理方法，有些同仁可能生得比較多，有兩、三個小孩，有些則只生一個，所以我建議應該要有階梯式的處理方法以減少負擔，既然我們都認為少子女化是國安問題，當然在第一線的子女教育補助費，就應該給予更多的協助和幫忙，特別是他們的另一半幾乎都是全職家庭主婦，請問，軍人能兼職嗎？過去從軍期間，他們能兼職嗎？允許兼職嗎？
嚴部長德發：軍人不能。
李委員彥秀：軍人不能嘛！跟勞工不一樣嘛！勞工晚上要去做第二份、第三份工作，都是被允許的，但是軍人是不允許兼職的，所以我個人認為，在子女教育補助費上，在少子女化的現象下，政府更應該從寬處理。
從部長剛到任的第一天，我第一次的質詢就是問你這個問題，這件事情什麼時候可以落實？雖然它跟第二十八條沒有直接關係，但是今天我們要討論軍人的年改制度，這都是相關的政策與福利，要不要給？該不該給？我覺得都是環環相扣的。請問，已經簽出去了嗎？
主席：是退輔會的部分啦！
李委員彥秀：你們剛剛不是說已經簽出去了？
邱主任委員國正：已經報行政院會。
李委員彥秀：報院會了？內容是什麼？
主席：請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。這個部分輔導會一定會向行政院爭取，今年元月份時，我們已經發文到人事行政總處，請他們針對這件事情重新再檢討。
李委員彥秀：檢討的內容是什麼？
王處長德本：恢復上校階級者可以申請子女教育補助費。
李委員彥秀：我們還是不要有階級之分，應該是全部。
主席：他們提案是全部。
李委員彥秀：所以已經簽到人事行政總處？
王處長德本：已經做了建議，因為子女教育補助費是軍公教退休人員子女教育補助費，所以我們請人事總處……
李委員彥秀：還有包含現役的？
王處長德本：不！不包含現役。
李委員彥秀：現役已經有了？
王處長德本：現役是由國防部單獨處理。
嚴部長德發：現役都有。
李委員彥秀：好。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都提到五十幾歲校級軍人退休後，家庭生活的影響可能比較大，我想請教退輔會邱主任委員，這次改革受影響的人數當中，你覺得影響最大的是哪一個族群？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。委員是針對金錢……
江委員啟臣：金錢還有人數。你覺得這樣砍，對他們來講，將會對生活造成經濟壓力的是哪一個族群？
邱主任委員國正：人數較多的是校級，包括少校、中校及上校，加起來大概將近有7萬5,000人，士官及士官長大概有3萬人，所以影響層面較大的人數是以校級軍官較多，而金錢部分也是校級被砍得比較多。
江委員啟臣：這些資料在精算時，到底有沒有列入參數來考量呢？我好不容易要到你們的一份資料，也不知道有沒有給其他委員？我看好像是沒有。剛才他們在論證的部分，我想還是要拿出數字來，這次的版本好像是砍了一些軍階比較高的，如果我們實際去看一些數據的話，其中有值得好好再思考的地方。這是年改以後受影響的人數分布及平均差額圖，40至45歲被影響的有9,186人，平均差額大概是2,000多元，而45至50歲被影響的是12,900人，平均差額是7,651塊，可能是因為階層不同之故。再來就是50至55歲的族群有13,768人受到影響，平均差額大概是12,450元，至於55至60歲被影響的有12,810人，平均差額大概是12,671元。今天我讓你們兩位看看這個數字，就是要說40到60歲的影響人數最多，大概將近1萬多人，差額也最大，而平均差額都是砍1萬多元。在45到55歲時，當時你們的軍階是什麼？此時會退伍的軍階又是什麼？
邱主任委員國正：中校或上校。
江委員啟臣：都是校級，所以呂委員玉玲及本席才會提出這項修正動議，因為你們已經砍成這樣子，當然要提出修正動議。當初為什麼沒有列入你們設算要砍的比例中呢？從你們的財務影響評估，就是所謂我們要的精算報告也都沒有考量這些，你們只著重於要砍上將、中將及少將等將級高官，我感覺這是做表面要砍給大家看，這會砍到多少人？沒有多少人嘛！相對的卻會對校級退伍者產生負面影響，就是45到60歲的這些人，他們的影響會最大，何況他們正好是負擔家中經濟最重要的人，那時他們的小孩也正要讀書唸大學。你們兩位的夫人們，他們有沒有上班呢？
邱主任委員國正：沒有。
江委員啟臣：因此是靠你的單一薪俸來扶養，現在你們兩位是部長級，如果你們在45到55歲退休，大概要有多少錢來扶養他們呢？主委，我上禮拜有給你一份低收入戶每人每月平均花多少錢的資料，大概是11,000塊錢，這是台灣省低收入戶的貧窮線……
主席：謝謝江委員，時間有多給你了。
江委員啟臣：如果1家平均是4.5口的話，平均大概就要4、5萬元，現在再砍下去的話，他們的影響是不是最大呢？38,990元的意義是什麼？沒什麼意義嘛！因為你們忽略砍掉的這一批校級者，他們正好是家庭及社會的中間份子，何況出去找工作也不容易，更殘忍的是你們給他們幾個禮拜去找工作？如果6月中通過這個法案，並於7月1日實施，在砍了之後，他們有時間去找工作嗎？沒有嘛！
主席：是分10年吧！
江委員啟臣：你們沒有將這些數字納入精算，還來告訴大家砍了很多高官。
主席：時間有多給你了，謝謝江委員。
江委員啟臣：而且這些數字是要很久才要到的，上禮拜公聽會時，我有對你講，你給我的數字是一改再改，一下子是說影響56,000多人，結果後來在網站公布的是62,000多人，到底哪一個才算呢？
主席：謝謝江委員，你的意見已經表達完整。
下一位請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨都很克制，我們都聽你們講，可是要講道理嘛！講到一半拍桌拍什麼呢？江委員聽我講你現在整個邏輯都錯亂。你聽我講……
江委員啟臣：隨便你講，你怎麼講都沒有關係。
柯委員建銘：今天講的子女教育補助金，這是一個福利，與年金一點關係都沒有，也沒有納入精算，所以不要扯到都離題了。這是一個福利，我們要強調現役軍公教人員都有，而退役與現役是不一樣的，軍公教退役在25,000元以上都沒有補助，現在中校以下則都有，這是特別考慮及特好的福利。中校退伍都快要有45,000到50,000元，我們還是給他們，只有上校及將級以上沒有，而公務人員在25,000元以上也都沒有了。大家要為軍人爭取福利，我們也會爭取，並特別加以考量，所以不要說看到基層就砍，完全沒有這一回事。講話要有天良，也要講道理嘛！你們不要鬼扯，也不要越講越離題啊！
主席：請蔡委員適應發言
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是討論第二十八條，退輔會對於退伍軍人有四大服務，請問是哪四大服務呢？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。就學、就業、就醫及就養。
蔡委員適應：就學部分在本條例中有沒有寫到呢？沒有嘛！就醫也沒有嘛！我們不會因為條例沒有寫到，就不讓他們就學、就醫及就養，也一樣是照做嘛！今天審查的本條例與退輔會所做的四大服務沒有一定的關連性，如果要談的話，好像以前都沒有在做這四件事情，不要忘了榮民醫院就是在幫他們就醫嘛！我們還有很多相關機構不都是在補助及協助退伍軍人嘛！
我要說的是任何法律都可以討論，在這一條中是否要加入還有很多討論的餘地。如果以剛才在野黨的說法，假使沒有加入這種東西，好像我們就不重視一樣，那退輔會現在做的四大服務都可以收起來了，因為法律沒有這樣規定啊！我們仍然認為這部分非常重要，在歷次預算審查時，不分朝野都會支持這一塊。部長及主委對這部分已經講得很清楚了，如果大家對這些福利還有不同的意見，我們可以保留協商。以上，謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。有的事情真的要釐清，剛才蔡委員提到，有些是退俸，有些是額外照顧的部分。最明顯的例子是，公教沒有退輔會來照顧，軍人則有，因為我們認同他們對國家的貢獻，所以另外成立退輔會給予更多的照顧和更多的福利，就學、就養都有。如果這一塊不夠，我們再來補，不要扯在一起。
有一種不道德的行為叫做「販賣恐懼」，就算今天的和未來的差額少1萬元，也不是明天或7月1日就會少，而是分10年，第一年每個月少1,000元而已，不是立刻少1萬元。你們不要販賣恐懼，告訴這些老兵、告訴退伍軍人說，7月1日開始馬上一個月少2萬元。不是這樣子嘛！販賣恐懼是不道德的，讓這些人誤信你們的說法，擔心下個月怎麼辦？不是這樣子嘛！分10年，法規看清楚、看懂，好嗎？不要販賣恐懼，不道德！
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。大家針對第二十八條有不同的看法，其實憲法本來就有保障，當初這些軍人為什麼會選擇這個行業？我覺得很清楚，這是一個信賴保護原則，現在當他們退休的時候，政府才東砍西刪，對他們來講實在是很大的傷害。當初他們會選擇這樣一個職業，主要是因為有各方面的保障，現在當他們達到退休的時候，你卻這裡砍那裡殺，物價又一直在膨脹，你說他們的心裡是不是在淌血？很多退役軍人退休的時候還很年輕，所以一定要選擇另外一項工作來作各方面的補貼和保障。這次年改設了很多關卡，而他們的孩子還在就學，他們還要照顧家庭，所以這樣的規定對他們非常不公平，對此我們應該要有同理心。
這些軍人退伍以後，希望未來能有所保障，到底已退伍軍人是適用現在的退休制度還是能繼續有一個補貼的工作，可以增加家庭的收入？我覺得我們同仁對退役軍人要有同理心，尤其有些軍人在役時因公受傷，當他們退休以後應當要給予另外一層的保障，不應該藉這次年改把他們的年金這裡砍那裡殺。總之，我們應以同理心來看待，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問邱主委，職業軍人退伍之後接受退輔會安排輔導就業的有多少比例？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。這要看階級，我們有……
鄭天財Sra Kacaw委員：越低的階級，比例越低，對不對？
邱主任委員國正：對，沒錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：就算是高階的、校級的，比例也很低吧？
邱主任委員國正：對，也不是很高。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才有同仁說，軍人跟公務人員不一樣，軍人退伍之後都有退輔會輔導就業，這其實是錯誤的。
邱主任委員國正：我打個岔，不是都有就業，要輔導他們就業，相關的班隊很多，但是他們能不能就業不是完全靠我們軍方來……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我沒有怪你，我只是說當初他們非常年輕的時候，十幾歲、二十歲不到就去讀士官學校或軍官學校。他們相信這個政府，政府當初拜託他們去當職業軍人時，講了一套非常好的退休制度，包括輔導就業，但事實上輔導就業的比例非常非常地低，尤其是士官，校級的都非常低。當初他們知道退休時應該得到的退休金，現在被大砍了，輔導就業也沒有落實，尤其是原住民的輔導就業在退輔會的比例更是低之又低。在這個情形下，我們審查這個條例到底應該如何處理？國民黨立委所提的版本或是修正動議，希望所有的委員尤其是退輔會、國防部都應予以正視，就實際狀況來作說明。
邱主任委員國正：退輔會要輔導他們就業的機構越來越少，但是輔導他們到民間就業的機會反而變多。
鄭天財Sra Kacaw委員：還是很少啊！
邱主任委員國正：比例在逐年增加。
鄭天財Sra Kacaw委員：上次我質詢時有把數字提供出來，比例是非常非常地低。尤其是原住民擔任職業軍人的人口比例跟實際被輔導就業的比例，差距是非常大的，謝謝。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才羅致政委員發言之後，本席有感而發，一定要上來講幾句話。剛才羅委員說我們在販賣恐懼，我知道陸軍官校門口有一副對聯，上聯是「貪生怕死莫入此門」，那下聯呢？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。「升官發財請走別路」。
陳委員學聖：對。泰山崩於前都不改其色的軍人為什麼要來抗爭？剛剛羅委員說我們在販賣恐懼，請教部長跟主委，你們都是官校出身，你們不是貪生怕死的人，在外面抗爭的人也不是貪生怕死之人，他們恐懼什麼？請告訴我。我們販賣什麼恐懼？請告訴我。如果你們訂定的都是很好的福利、都是最美好的天堂，誰會來抗爭？應該來擁抱你們嘛！那我們在恐懼什麼，請告訴我們，外面的人在恐懼什麼？請告訴我。
邱主任委員國正：他可能擔憂自己的月俸將來……
陳委員學聖：他是杞人憂天還是真的會發生惡夢？
邱主任委員國正：因為他的月俸被減了，所以認為自己的負擔增加了。
陳委員學聖：會不會真的增加他的負擔？會不會惡夢成真？他的恐懼是真是假？
邱主任委員國正：一個人……
陳委員學聖：我覺得我們今天是在討論一個原則，……
邱主任委員國正：他原來所擁有的後來被刪減了，當然會有這種壓力。
陳委員學聖：如果一開始不是成真的恐懼，這兩年老早就可以溝通了。如果照執政黨及柯總召所講的，天下太平，為什麼還有人在外面抗爭？我是特別請教部長與主委，我為什麼用陸軍官校這副對聯來告訴民進黨，今天在外面抗爭的人連生命都可以付出了，他恐懼什麼？我要請民進黨把口中講的恐懼二字放在心裡面，他們恐懼的是這個政府背叛了他們，這個政府拋棄了他們。若真的需要計算很多事情，請部長跟主委回想一下，從你當小兵開始的時候，你有跟這個政府計較過自己的加班費嗎？有嗎？你當時領的薪水有多低？政府跟部隊叫你去哪裡，你有吭過一聲嗎？他連這種都不恐懼了，今天會對這件事恐懼？他恐懼的是這個政府毀信背義，恐懼的是這個政府從此對軍人的尊嚴踐踏到底，恐懼的不是價格，我們再三強調，他恐懼的是一個軍人價值在今天、今夜被踐踏完畢，請部長記得，這叫做真正的恐懼。以上，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條，我本來不上台表示意見，但是剛剛羅致政委員講得很誇張，所以特別上來把我的心聲講出來。主委、部長，你們兩位不妨去看看在外面抗爭的這些人，無論是他的打扮或他過的生活，真的很好嗎？如果真的很好，他願意出來抗爭嗎？現在都幾點了？他願意出來抗爭嗎？假如他的生活非常優渥，他願意出來嗎？他恐懼的是什麼？恐懼的是下半輩子生活會有困難、恐懼的是他沒有依靠、恐懼的是到時候領的錢不夠負擔自己的生活！所以恐懼是什麼？你不妨去看看，他的生活很好嗎？很好的話，他願意出來抗爭嗎？此其一。
第二，羅致政的意思是說我們的退撫制度非常好，請問主委，比起美國，我們退撫的安置制度比較好嗎？因為我們什麼都要比照美國。我們的退撫相關的安置制度比美國好嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我們不去跟國外比，但……
曾委員銘宗：什麼不跟國外比？我們不是什麼都要跟國外比嗎？我早上跟你報告過了，美國的公務人員有3成是退役軍人，比率有多高？不但是在公家機關，就算是到民間也照樣有一套非常好的照顧制度，所以羅致政說我們退撫的安置制度非常好，主委，你認不認同？
邱主任委員國正：關於我們的退撫制度，就業的輔導是我們主要的工作，但我們所從事、能夠掌握到的營利事業幾乎是沒有的，所以我們只能儘量幫他輔導……
曾委員銘宗：主委，你們的安置有很多都是針對高級將領，因為他對國家的貢獻比較多，我也贊成，但是低階的官兵部分，你們根本很難幫他安排工作。
邱主任委員國正：因為低階的部分工作性質比較廣，我們都是把他推薦到外面去。
曾委員銘宗：對，但是外面企業接受的程度也不高啦！所以剛才羅致政委員說我們的退撫安置制度有多好、多好，我不贊成。
主席：謝謝曾銘宗委員，第二十八條的發言……
李委員彥秀：主席，我再講最後一分鐘。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，主委，剛才包括柯總召跟民進黨幾位委員都說子女的教育補助費是福利，但是，請問主委，這個是福利？還是我們基本國策裡有相關的規範？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。不管是權益或福利，剛才講的意思是，今天我們討論的問題是「陸海空軍軍官士官服役條例」的修正案，……
李委員彥秀：不是，我們憲法增修條文第十條就規範得清清楚楚，其中第九款就明定：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。」
蔡委員適應：那是指他個人……
李委員彥秀：你不要硬拗好不好？我都不想講了，這個案子在外交及國防委員會是哪幾位委員提案刪除的？我只是要再次強調，這是憲法增修條文第十條裡面有關基本國策的部分，規範得清清楚楚，不要認為這些都是你們給軍人的施捨，當他進入這個職業的時候，國家承諾了要給他什麼，他只是拿他應該要的，從來也沒有想要多得到什麼。所以我覺得雖然這個子女教育補助費跟第二十八條沒有直接的關係，但是就年改的整個package而言，這個就是對於他往後退役後生活的一部分影響。所以，主委你認同我所說的話，對不對？我今天要再次透過委員會討論的這件事情做一次澄清，這不叫做社會福利，基本國策裡面就有保障退役軍人退役後的就學、就醫、就養。
主席：第二十八條我們討論了相當多，也有這麼多不同意見，那就還是回到我們一開始所講的，把本條文併修正案送院會處理。謝謝各位。
第二十九條的部分，總共有7個修正案，加上行政院版、親民黨版及國民黨版。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第二十九條的部分，我建議增訂第五項「前項所定退撫基金定期財務精算，由退撫基金管理機關就退撫基金之收支、管理與運用情形，每三年精算一次，每次至少精算五十年。」因為我們今天發現30年是不夠的，現行公務人員和教師都是精算50年，所以我建議把精算延長為50年，請問國防部或是退輔會有沒有意見？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們定30年是按照軍人職業的特性，30年就是一個世代，所以我們希望還是維持30年。
曾委員銘宗：部長，難道公務人員30年不是一個世代嗎？
嚴部長德發：因為我們的役期短，我們需要精壯，所以建議我們還是維持30年。
曾委員銘宗：另外，有關第五項「退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資」，我建議加上「獨立行使職權，併按季公告收支及運用」等字，因為不管是公務人員、教師或是軍人的部分，依照我過去的經驗，會把儲金拿去護盤股市。
蔡委員適應：是你拿去護盤的。
曾委員銘宗：民進黨執政時代啦！所以我建議加上「獨立行使職權」等字，希望以後基金能夠專業投資，不要拿去護盤。
另外，有關育嬰留職停薪的部分，國防部是否贊成將其計入退休服役年資？
嚴部長德發：如果滿20年就有。
曾委員銘宗：沒有滿20年的話沒有嗎？我希望能夠比照公務人員，現在公務人員可以自己繳儲金，將其納入計算年資，謝謝。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十九條是有關最適提撥率，目前是打算把提撥率從12%提高到18%，對不對？你覺得這樣夠嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。對，分年來做。
柯委員志恩：目前來說夠嗎？
邱主任委員國正：現役這樣做……
柯委員志恩：應該是非常的不夠的，因為你提到最適提撥率，民國88年是21.9%，94年是36%，103年算起來應該是38.14%，所以以目前提撥率只有12%來看是遠遠的不足，對不對？
邱主任委員國正：是。
柯委員志恩：我覺得這是一個很大的問題，我們把這些錢當成水庫來看，長期以來，政府的撥補完全不足，當然每個人繳的也是不足，就是因為彼此都不足，所以讓水庫目前為止的缺水量是非常大的，沒有錯嘛！
邱主任委員國正：對。
柯委員志恩：目前從12%提高到18%還是不足，這還是會造成很大的影響，這是從過去以來大家都必須承擔的共業，只是軍人有點沒辦法理解，政府叫我繳多少提撥率，我就繳多少，沒有錯，可是過去沒有人敢叫他們繳到最適提撥率，但這對他們來講也很委屈，你叫我繳12我就繳12，你叫我繳8我就繳8，我是照政府的規定在繳，可是政府很長一段時間不再提撥的那部分，今天卻全部叫他們來承擔，這就是他們心裡過不去的第一點，就是我要特別提出來的。而且以基金的投資報酬來看，以4%為基準，過去有多少時間是超過4%的？主委，你知道基金的投資報酬率嗎？
邱主任委員國正：這可能要問銓敘部。
柯委員志恩：到目前為止非常少，大概只有102年和103年有超過4%，其他時間都是2.01%左右。你提高了提撥率，然而基金本身的部分又完全不足，所以今天你們做出這樣所謂的報告出來，其實你的財政還是面臨一個非常大的問題，而且你不要忘記，針對很多人的新陳代謝你是用強制假設來分析，例如一個上校退伍，你就提升一個中校過來，以目前我們國軍的系統來看，有可能嗎？不可能嘛！你們對人力的評估真的太過於樂觀，這是我第二點提出來的。
我為什麼要講到這個？我就是要指出過去我們常常強調的，你們很多的財務評析狀況其實沒有把這些事情考慮進去，而且就你們的報告來看，如果以你們很樂觀的評估，125年是最高峰，大概有1,900億元，但是馬上就會逐年下降。所以你的意思就是，明天要開始當兵入伍的，對不起，他當到20年的時候，整個盈餘就開始下降了，所以他退伍10年後搞不好就領不到了。我為什麼要提出這個部分？因為我們討論到第二十九條就是有關於提撥率的問題，從12%提高到18%還是沒有辦法解決，如果沒有告訴大家實際的數字，其實基金也還是會面臨破產。我只是要提出這些數據讓主委能夠理解，為什麼我們很需要一個很完整的評析報告，就是因為如此，這是非常重要的。
邱主任委員國正：謝謝。
柯委員志恩：總而言之，一句話，還是不夠，就算今天從12%提高到18%還是不夠，你敢告訴他們要提高到38%才有辦法嗎？沒有人敢講，但是如果你沒辦法提高到那個程度，有太多的變數都是我們沒辦法預知的。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十九條是有關基金的部分，我覺得是關鍵條文之一，我要請問國防部或退輔會，基金的核心價值最主要就是繳交費用的提撥率比例，現在新的行政院版本是未來的本俸加12%至18%的費率，由政府負擔65%，現役人員負擔35%。我先請教一個問題，在你們今天早上提供的財務分析試算表裡，現在最適的提撥費率到底是多少？從你們提供給我們這一份資料當中，最恰當的提撥費率是多少？
主席：請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。按照國防大學做的財務影響評估報告，除了從現行的12%逐年調升1%到18%以外，在我們的報告裡面還有提到相關的挹注措施，另外還有……
李委員彥秀：我只問你最適的提撥費率是多少？
陳局長國勝：我們最適的提撥費率18%就是按照公教的版本，也是用18%來逐年……
李委員彥秀：按照你們這兩天所提供出來的你們所謂的精算報告是33%吧？
陳局長國勝：沒有，按照基金管理委員會以103年12月31日為基準日所做的第六次精算報告是38%。
李委員彥秀：為什麼會有那麼大的差異呢？
陳局長國勝：因為那時候沒有財源的挹注，這一次是政府有相關的財源挹注，才能夠……
李委員彥秀：你講到財源挹注，這就牽扯到我一直認為精算報告中最大的問題，就是你們預估每年都有20萬兵力在裡面，每一個人都會去做固定比例額的提撥，這些都是環環相扣的，但我要提醒的是，有關變動的費率，你們後面寫了一句「行政院應於3個月內會同考試院提高提撥費率至少1%」，請問這些提撥所增加的部分該由來負擔？如果有要調整，是誰來負擔？你們現在已經把政府要負擔的比例及軍人要負擔的比例明確化了，如果要增加的話，是誰來負擔？
陳局長國勝：增加的話，就是現役軍人自費繳交35%，政府配合提撥65%。
李委員彥秀：所以你的意思是，大家平均分擔？
陳局長國勝：個人35%，政府65%。
李委員彥秀：我剛才已經講過，「信賴保護原則」也提了很多次，到底這部分是要由軍人各自來負擔，還是完全由政府來負擔，我覺得這還有很多討論的空間。
另外，有關育嬰留職停薪的部分，其實我跟邱主委及部長也討論過很多次，剛才我也提過，現在少子女化是國安問題，而軍人的另一半大多是全職家庭主婦，如果家中有兩、三個小孩，然後他的妻子又多生一個的話，對他來說，會是更沈重的負擔。照理說，現在都在鼓勵大家多生小孩，如果他還要繳交全額費用，我覺得對軍人而言是另一個負擔。我們都希望民間產業能給所有勞工更好的育嬰留職停薪的條件，如果這件事情我們不能以身作則的話，我們又如何期待國家對少子女化的問題能夠有所解決？所以針對這件事情，我非常期望政府能帶頭做起，我已經第五次在委員會的專案報告中提出同樣的問題，也拜託主委，希望你們能夠有機會在條文中做一些調整。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多同仁都一直提到有關留職停薪的問題，剛剛部長也特別表示，一定要20年以上年資的才能夠算入他以後的年資，是不是這樣？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。是。
林委員德福：因為我們都知道現在已經步入少子化時代，其實應該要鼓勵生育，只要在裡面服務的同仁真的懷孕、生產，我認為留職停薪是一個過程，你們有沒有考慮過不滿20年的，也可以算入他的年資？因為他該繳的都要繳，其實這方面只要能夠再放寬一些，我認為相對也是一種鼓勵，不一定非得要滿20年以上年資的才能夠併計，部長有什麼看法？
嚴部長德發：我們可以支持委員的意見。
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。在現役部分，只要是沒有吃到服役滿20年領月退俸的，他在領退伍金時，都可以併計育嬰留職的年資，但如果他要滿20年領月退俸，就必須要服滿20年，不能是18年加2年而吃月退俸，這個道理是希望他能夠……
林委員德福：你講的這一點我倒是還可以接受……
傅處長政榮：19年以下是可以併計的。
林委員德福：對，雖然可以併計，但最少一定要滿20年，你的意思就是……
傅處長政榮：吃月退俸的。
林委員德福：所以你這個併計進去，絕對一定要超過20年，這一點倒還有點道理，因為如果是他懷孕以後，他的年資沒有滿20年就不能併進去，那是沒有道理的。
其次，剛剛有很多同仁一直提到，繳交的費用中是由政府撥補65%，每位現役軍人要繳35%，是不是？
傅處長政榮：是。
林委員德福：而這次之所以要年改，是因為當初提撥的基金不足，才造成今天這種問題。剛剛你們有提到，以後是按現役軍人本俸加一倍的12%，然後逐年調1%，一直調到18%嘛？
嚴部長德發：一年調高1%。
林委員德福：一年調高1%，直到調到18%嘛？
嚴部長德發：對。
林委員德福：這部分你們有沒有精算過？
嚴部長德發：這是屬於政府財源裡的其中一項，就是12%到18%，其他還有輔導會每年編100億元以及政府所挹注的經費等等，大概有六項，這是其中一項。
林委員德福：那你們有沒有精算過，要是未來以這種模式操作，是否絕對可以因應？
嚴部長德發：這是我們國防大學算的，30年之後還有1,200多億元。
林委員德福：所以絕對夠？
嚴部長德發：是，維持正常運作。
林委員德福：我希望不要這次年改後，隔不久又要再做處理，因為在後面條文中，你們還有很多滾動式的做法，其實那對軍人來說是沒有保障的。
嚴部長德發：我們是算30年。
林委員德福：對啊，我認為你們不能這次一次改，然後未來不久又再改一次，他們現在怕的就是這樣。
嚴部長德發：謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長到現在精神狀況還很好，我現在要講第二十九條提撥率的問題，這裡面有很多數字，請你認真地聽。請問部長，為什麼年金會破產？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。因為繳的金額比較少，領的金額比較多，入不敷出。
呂委員玉玲：標準回答，字義講對，但不曉得你懂不懂內容？
嚴部長德發：現在退撫基金剩下150億元，而每年支出大概是70億元，如果再不改革，到109年就用罄。
呂委員玉玲：為什麼繳少？我開宗明義就跟你說是因為提撥率，繳少是因為提撥率較低，才會有所謂的繳少，也就是政府提撥的提撥率少。在民國86年，當時政府試算出來的提撥率是20%，但是我們提撥8%，歷史沿革至今，行政院版本是要提撥18%，但在所有的精算中，大概是在33%到38%之間，有33.6%，也有38.14%，大概就這個指數。從歷史沿革來看，提撥不足是藍綠的共業，但本席的修正動議就是要真正面對這個問題，如果行政院版本是18%，即政府負擔18%中的65%，軍人要提撥35%，對不對？
嚴部長德發：對。
呂委員玉玲：那18%乘以軍人要提撥的35%等於6.3%，我們現在講的是精算數字，所以在這裡領多指的是中短期服役的人時間未滿20年，但都是領一次退伍金，而一次退伍金都是由基金支出。因此，行政院版本第五十四條改由政府預算來支出，這個改動符合軍人的特殊性，與退伍軍人的意見也一致，本席肯定這一點。
但是行政院版本現役軍人繳的是6%，與本席版本現役軍人一樣繳6%，兩個版本都繳一樣的錢、領一樣的錢，所以沒有道理說行政院的版本是儲金制，而我就是恩給制。回頭討論這個數字，基金提撥不足不是軍人的問題，是政府的責任，政府不能把責任推給軍人，應該由政府提撥不足的部分，所以要軍人少領一點不是正確的治軍觀念，政府應該要負起責任，依照行政院規劃的第五十三條編列10年1,000億元，也是藉由政府編列預算來挹注基金，表示行政院知道且同意這個作法，是不是？
嚴部長德發：對，一年100億元，10年1,000億元。
呂委員玉玲：每一年都要提足100億元，而不是10年總共提1,000億元，如果其中一年提撥不足，往後一直發生問題不是好現象。部長同意本席的主張嗎？
嚴部長德發：對，一年100億元……
主席：一年100億元，10年1,000億元
呂委員玉玲：對於提撥率不足，本席希望你們從根本改革的問題去研究。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。關於提撥率的問題，依你們現在所送來的財務影響評估，如果照現行的規定是12%到18%，對不對？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。對。
江委員啟臣：你所謂的30年沒問題，照現在的版本基金30年不會有問題，不會虧損、不會倒是在幾趴的設定前提之下？
嚴部長德發：12%……
江委員啟臣：因為是12%到18%，你現在設定幾趴來算？是設定12%嗎？
主席：請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。前面開始就從13%，逐年調到18%。
江委員啟臣：逐年是幾年？
陳局長國勝：6年。
江委員啟臣：6年調一次？
陳局長國勝：後面的全部都用18%，逐年調1%。
江委員啟臣：前6年是從13、14、15、16到18%就對了，用6年時間來調，所以這樣的調法是30年，對不對？
陳局長國勝：對。
江委員啟臣：到哪一年會破產？
陳局長國勝：目前精算是到136年，基金還會賸餘1,233億元。
江委員啟臣：你們自己的報告是不是也告訴你，到第36年以後，也就是30年再加6年，即142年以後，基金一樣會破產？
陳局長國勝：我們沒有算到142年。
江委員啟臣：你們私底下的數字應該有！
陳局長國勝：沒有、沒有。國防大學就是以30年為基礎。
江委員啟臣：未來你們會不會再調？
嚴部長德發：到18%，12%到18%，後面就不會再動了。
江委員啟臣：到18%就不會再調了？都不會再調了？
嚴部長德發：最高就到18%。
江委員啟臣：最高就到18%，以後會不會再調了嗎？
陳局長國勝：以我們目前算的最高就是18%。
江委員啟臣：這個與繳年金的人數是不是有關？與被提撥人數也有關吧？
陳局長國勝：有關。
江委員啟臣：所以設定是多少萬人？
陳局長國勝：基本上，國防大學精算時是以現行三年的平均值算，所以抓15萬人，因為每年的條件會不一樣，所以會配合募兵招募的情況來推估。
江委員啟臣：你們推估30年後的軍力是多少人？如果你們沒有推估，沒有辦法告訴我們基金可以維持到那時候，或者就是維持不變、固定人數，假設前提都要告訴我。
主席：請國防大學管理學院陳主任教官說明。
陳主任教官信吉：主席、各位委員。最主要是我們現在以前三年的平均人數來推估。
江委員啟臣：前三年是哪三年？就是從今開始到未來三年嗎？
陳主任教官信吉：不是，是從精算假設往前推三年。
江委員啟臣：從今年往前推三年？
陳主任教官信吉：105年往前推三年為精算假設。
江委員啟臣：那就是102、103到104年？
陳主任教官信吉：如果再往前推就有組織精簡，所以脫退機率不穩定，一定要在穩定的機率值下去推估現員人數及已退人員的推估。
江委員啟臣：未來呢？部長，這個涉及將來募兵的員額，不管是目標員額或實際招募員額，這是30年，不是3年。你有把握一樣嗎？
嚴部長德發：我們精算小組、國管院的專案團隊三年會再精算一次，依現況、國軍的兵力……
江委員啟臣：當你說30年不會出問題，這句話就有問題！因為你都已經講三年還要再滾動一次，代表實際上從軍的員額、退役的員額及退役的支領狀況都影響到基金的穩定性，甚至還包括操作基金的回饋是多少，這些是不是都有影響？都有嘛！
嚴部長德發：都在裡面。
江委員啟臣：你誇口講30年這件事，我覺得太誇大。如果三年滾動一次，會不會改變所謂12%到18%之間每年調整的速度？
嚴部長德發：政府的挹注最重要還有一點就是信賴保護，所有的退休俸有70%是政府負責，也就是輔導會編列，另外30%則是退撫基金。
江委員啟臣：你現在又講信賴保護，問題是我們今天在這邊改就已經沒有信賴保護了！
嚴部長德發：70%由政府負責。
江委員啟臣：70%的部分是代表政府撥補。你是指未來只要不夠的，全部都由政府撥補，對不對？
嚴部長德發：可能會超過70%。
江委員啟臣：你現在講的是全部都由政府撥補了？
嚴部長德發：不是全部，退撫基金有30%。
江委員啟臣：假設就是要撥這麼多給未來要領退休俸的人，萬一30年當中的哪一年或者哪幾年發生不足，你們是不是都馬上撥補到足？如果是這樣，根本不需要去滾動調整未來可能的提撥或變動繳交的金額，因為不足的部分由政府來撥。
陳局長國勝：除了原先報告提到相關的挹注以外，其實還有一個關鍵，第五十四條也規定輔導會及基金按比例，比例按照精算報告由輔導會負責70%、基金負責30%，就是按這種情況下，除了挹注以外，我們才能夠有這樣的比例。
江委員啟臣：萬一基金又出現問題的時候，是不是政府要補？我當然知道政府出70%的部分不會有問題，反正就是編列預算，你們現在推算也是30%的部分比較可能出問題。
陳局長國勝：基本上，依據第五十四條規定，如果30%還不夠，輔導會可能要負責80%或75%，基金就變成25%，這是比例的調整。
江委員啟臣：如果照你這樣講，要用幾趴都沒有差，最後就是政府全部撥補，政府的比例都可以調了，其實就是告訴大家，不管怎樣，政府補到足，是不是這樣？
陳局長國勝：第五十四條真的有設計這樣的條款機制。
江委員啟臣：如果是這樣，其實包括後面第三十九條說要滾動檢討，不足就上調下調等等其實沒什麼意義，全部由政府撥補就好了。
主席：謝謝江委員，已經問到你要的點了。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現行所有政府管理或監管的社會保險或職業退休金的儲金一開始開辦時，都有依保險的原則制定，當基金如果虧損或出現不足之處就會有撥補的條文，但是其中唯有公保和私校退撫基金有確實做到年年檢討而且即時撥補不足之數，而且十幾年來都有做到，使其不致因為多年的累積出現難以處理的財務失衡問題，所以這一次行政院的版本是有將不足數的問題納入草案。但我要問一下部長，做為國軍的大家長，請問你是否應該要捍衛官兵應有的權益？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。當然。
陳委員宜民：是否應該要支持國民黨的版本，我們談的是發生年度結算有虧損或有任何基金不足之數時，除由辦理本基金之業務機構主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助收支不足數，你覺得這樣合理嗎？
嚴部長德發：這次行政院的版本，有關政府的挹注都講得很清楚。
陳委員宜民：行政院的版本有做到這點嗎？沒有做到這一點呀！在發生收支不足的時候，行政院的版本是應視國家財政狀況檢討，調整提撥的費率，所以你們是用調整費率來補不足。換句話說，你們是調整費率且並不一定是政府撥補，這樣的情況下，不就對官兵弟兄有歧視之嫌嗎？部長是不是這樣？你聽不懂我在講什麼是嗎？你對條文不太熟悉喔！你知不知道行政院的版本其實是比較不理想的？換句話說，就是在用調整費率來彌補不足的部分，但是如果繳錢的人少，而政府補助的也是少，到最後當然一定要撥補，不然怎麼辦？基金一定會不足，就會破產，不是這樣嗎？
嚴部長德發：剛才跟委員報告，整個退休俸中，退撫基金負責30%，輔導會即政府的部分會有70%，由此構成退休俸。
陳委員宜民：所以必須要由政府撥補。另外，我們來看勞工退休基金是全國最大的基金，為了保障勞工的權益，勞退條例明文規定保證收益機制，也就是透過各種有效的基金運用方式讓基金獲利，進而維護勞工權益，但是它有規定當年的收益率低於當地銀行兩年定存存款利率時，不足數是由國庫補足，所以請問部長，在保障國軍弟兄權益的前提下，是不是也應該要在條文中強化基金的運用，加入保證收益機制？
嚴部長德發：在提撥率裡……
陳委員宜民：不是講提撥率，現在是講基金的保證收益機制，你好像都聽不懂耶！怎麼辦？是不是應該休會？太晚了！頭腦已經昏昏沈沈了，沒辦法運作了。部長，你都聽不懂我在講什麼，是不是應該休會呀？
嚴部長德發：行政院在三個月之內會會同考試院提高提撥率到百分之……
陳委員宜民：不是提撥率的問題，我在說是不是應該要強化基金的運用，加入保證收益的機制，顯然你的幕僚都不懂這個。
主席：他在問基金投資報酬率的調整，讓處長回答。
陳委員宜民：你們都不去看勞退基金的方式嗎？不去看他山之石，都是閉門造車，勞退基金你們知道嗎？是不是有一個保證收益的機制？你們現在有沒有保證收益機制？有或沒有？
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。我們在第一項已經訂明如果發生收支不足時，就會用國家財政狀況來調整，所以政府負最後支付責任，這是第一項的明訂。
陳委員宜民：這個不一樣。
傅處長政榮：如果在提撥費要調整的時候，行政院在三個月之內會會同考試院……
陳委員宜民：請問國防部現在有比照勞動部有基金運用局嗎？
傅處長政榮：有，現在軍公教退撫基金在行政院有，院裡面負責監理會，銓敘部負責管理會
陳委員宜民：我問你國防部的事，你不要講到軍公教。
傅處長政榮：不是，軍人退撫基金的管理在銓敘部。
主席：它的基金管理也是在那裡。
陳委員宜民：那裡就是不夠，勞動部就是有個基金運用局，你們現在有保證收益機制嗎？
主席：你們的基金管理是在？
傅處長政榮：軍公教都在銓敘部統一管理。
主席：軍公教都統一在銓敘部，不是自己一個局。
何委員欣純：……
陳委員宜民：不是我搞不清楚，我是在建議為什麼年金草案裡不能有這樣的機制。你要尊重我講話不要插嘴！何欣純委員，你這樣不好喔！請問你是不是主席，你不需要講這個，請問你是副主席嗎？如果你不是副主席請你閉嘴。
主席：謝謝陳宜民委員的建議，時間已經超過很久了，謝謝。謝謝陳宜民委員把基金的管理也問出來了，軍公教的基金都在銓敘部。
陳委員宜民：我們知道是為了這個基金的……
何委員欣純：時間到了要閉嘴！
陳委員宜民：你是怎樣，有什麼問題？關你屁事！我哪裡有講粗話？你又不是主席，你在那邊講什麼？下去啦！什麼態度！妨礙我質詢，部長應該要回覆，你在講什麼？關你屁事！
主席：好啦！謝謝陳宜民委員，基金管理也跟你說明清楚了，都在銓敘部。
陳委員宜民：部長沒有回答我不下來啦！
主席：他剛才有回應了。
陳委員宜民：他沒有回應呀！你們不需要保護他。
嚴部長德發：管理都在銓敘部，基金會來做管理。
主席：對，基金的管理都在銓敘部。
陳委員宜民：我就是建議你可以在國防部，這樣不行嗎？
主席：等國防部組織改造時再來討論這個。
陳委員宜民：這有什麼不對嗎？
主席：很對、很對。
請修正案提案人黃委員昭順發言。
陳委員宜民：主席，你要譴責何欣純委員，請問她是主席嗎
？
主席：不要那麼愛譴責同事，都是同事。
陳委員宜民：不要妨礙我們質詢。
主席：謝謝陳宜民委員。
陳委員宜民：什麼態度嘛！
主席：保持好心情，晚上好睡眠。
李委員彥秀：主席，下課啦！
主席：沒有，黃委員昭順還沒有講話。
何委員欣純：是你在問我怎麼樣呀！
陳委員宜民：你在比什麼？
何委員欣純：你在比什麼？
陳委員宜民：我沒有比什麼，我有在比嗎？我手在這裡我有比什麼嗎？
主席：好啦！你們兩位去外面比，比十三支去外面。黃委員昭順等很久了，我看到她期盼的眼神。
陳委員宜民：不要比中指啦！什麼態度？嗆聲什麼？是你嗆聲還是我嗆聲？我在質詢台有什麼不對？你是主席嗎？你在當主席呀？你什麼態度，有什麼資格站在那裡？你下去啦！
主席：好啦！謝謝陳委員宜民。今天我最可憐，請黃委員昭順發言。
李委員彥秀：好啦！主席，休息五分鐘。
陳委員宜民：你在比什麼？我是男不跟女鬥，你的手在比什麼？你又不是主席。
主席：我是主席，我請你們兩位都先坐下，好不好？謝謝。
請黃委員昭順發言。
陳委員宜民：囂張什麼！態度那麼不好！
呂委員孫綾：沒有！我們沒有鬧……
主席：黃委員，沒有人鬧你。
請黃委員昭順發言。
陳委員宜民：態度那麼差！
主席：陳宜民委員，黃委員要講話了，謝謝。
陳委員宜民：尊重一下嘛！
主席：我們尊重黃昭順委員，請發言。
陳委員宜民：尊重我啦！什麼尊重黃昭順！
主席：他現在在台上啊！
陳委員宜民：講什麼！
黃委員昭順：沒關係，我不生氣！
李委員彥秀：主席，我叫你休息2分鐘。
黃委員昭順：10點要關燈，節約能源啦！
主席：好，謝謝李彥秀委員維持秩序。請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：再9分鐘，我們就要關燈，節約能源啦！
主席：謝謝。請發言。
陳委員宜民：什麼態度啊！
呂委員孫綾：我剛才跟你說對不起了嘛！
陳委員宜民：誰說對不起啊？又不是你……
主席：好啦！我對不起大家！請讓黃委員發言，好不好？各位請坐。謝謝。
請黃委員發言。
陳委員宜民：什麼態度嘛！比什麼手指！你又不是主席，站在主席前面就可以對我這樣子！互相尊重！你指什麼？我有指你嗎……
主席：黃昭順委員快要放棄發言了。我等你，你慢慢來！
好，黃委員站那麼久了，我們讓黃委員發言。
黃委員昭順：沒關係，大家息怒。
陳委員宜民：比什麼手指！
黃委員昭順：陳宜民委員，我可以講話了嗎？
陳委員宜民：沒有道歉，就不要繼續開會啦！比什麼手指啊！我有向你比手指嗎……
主席：我跟他溝通看看能不能把手指剁掉，好不好？我們先讓黃昭順委員發言。謝謝。
陳委員宜民：我有比你嗎？你比我……
黃委員昭順：陳宜民委員，我現在可以講話了嗎？
陳委員宜民：站在那個地方就可以囂張……
黃委員昭順：主席，我在還沒有發言以前，我先講一句話，因為我們現在不可能再有什麼衝突，能不能請他們回去……
主席：我們自然就好。
黃委員昭順：不是，不要站在這邊，好像是副主席……
主席：沒有人干擾你，自然就好。
黃委員昭順：他當副主席，大家不高興，就講不下去了嘛！
主席：黃委員，自然就好，請你發言。
陳委員宜民：有人這樣的嗎？開會這樣開的嗎？
林委員德福：當門神啦！
陳委員宜民：對啊！憑什麼坐在那邊！
林委員德福：當門神啦！
陳委員宜民：還站在主席面前叫我們不要再講了！什麼態度！
李委員彥秀：主席，休息1分鐘，上洗手間啦！
主席：我從來沒有擋你們去上洗手間，你們要去請便。
陳委員宜民：全部一排坐在那邊，給我下來啦！
主席：休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。大家辛苦了！休息時間結束，請大家就坐，繼續開會。
現在進行發言的是黃昭順委員，時間為3分鐘。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我可以開始講話了嗎？
主席：請開始。
黃委員昭順：你能不能請他們不要阻礙我的視線，好不好？
主席：好，前面不要講話。
黃委員昭順：有關這個條文，我大概提出三項修正意見，因為我剛才利用休息的時間特別去請教你們，為什麼有那麼多的軍人會走上街頭，其實跟這個條文有一定程度的關係，包括提撥率或是我們未來在基金的運作上，以及未來的保證等等。我特別請教你們，為什麼只做到136年的精算？我們一直堅持希望能夠跟公教一樣到147年，本席請教你們，如果把整個精算補到147年，你們還需要多少時間？請部長用麥克風回答我。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。當初年金專案團隊就是以我們軍人職業的特性為主，因為我們需要精壯、退除早，所以用30年為基數，他當到上校……
黃委員昭順：現在本席請教你的是，如果軍人跟公教都一樣要做到147年，那你需要多少時間可以把這個部分補給我們？
嚴部長德發：可能是第二階段。
黃委員昭順：不是，那你需要多少時間才能給我？
嚴部長德發：要請我們的專案團隊來說明，當初都是專案團隊在做。
黃委員昭順：你們兩位主管完全不知道？我想不需要團隊……
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我跟委員報告，我們在軍中有所謂的「十年建軍構想」及「五年兵力整建計畫」等，這些計畫完了之後，是每一年修訂的，它往後推……
黃委員昭順：部長及主委，你們從剛才講到現在，包括幾位委員也一直問，你們一下說輔導會70%，退撫基金30%；一下說第五十四條是要幹什麼的；一下又說，或者我們可以改成80%及20%。換句話講，3年還要再討論一次，現在第二十九條裡面的這幾項是一個不穩定的狀況，對不對？
邱主任委員國正：不是不穩定……
黃委員昭順：就是不穩定，所以你們才會三年還要討論一次，第五十四條一下子說輔導會補助70%，基金補助30%，或是改成80%及20%，對不對？
邱主任委員國正：這就是經常要拿出來檢討的原因。
黃委員昭順：所以還要一直檢討、一直檢討，對不對？
邱主任委員國正：要看哪裡有差……
黃委員昭順：本席剛才也請教過你們，你們告訴我如果要算到147年，你們需要兩個月的時間，是嗎？
主席：請國防大學管理學院財務管理學系陳主任說明。
陳主任美惠：主席、各位委員。基本上，我們目前是以試算30年為主，這是要維持基金有1,000億元的基本規模，才能夠複利增息。
黃委員昭順：請你簡單回答，不要占用我的時間。你只要告訴我算到147年需要多少時間？
陳主任美惠：我們目前並沒有……
黃委員昭順：你們剛才跟我講要兩個月的時間，你不要再跟我胡說八道哦！本席在這裡問你，就是要請你們用麥克風回答，剛才你們告訴我要兩個月的時間，請你們確實回答。
陳主任美惠：因為裡面設定的參數是一個動態的、連動的……
黃委員昭順：我知道是連動的，請問你需要多少時間才可以給我算到147年的資料？
陳主任美惠：不好意思！因為這個評估報告是我們歷時兩年的時間才完成……
黃委員昭順：對，我現在要算到147年的資料，你需要多少時間？你們剛才在那邊告訴我要兩個月的時間，不是這樣嗎？你要否認剛才跟我講的事嗎？不像話！我要部長回答我！
部長，你剛才有沒有聽到他們跟我報告說需要兩個月的時間？
嚴部長德發：因為我剛剛不在……
黃委員昭順：主委有沒有聽到？你們今天全部都噤聲！我告訴你們為什麼我要修改第二十九條第一項、第十一項，我已經有提案，但是還沒有說明。
主席：我再給你1分鐘。
黃委員昭順：我想大家都知道現在整個狀況是一個不穩定的狀況，而且你們又迴避問題、逃避問題，甚至不敢面對問題。這是所有在那邊吶喊的你們的袍澤沒有辦法吞下那口氣的原因，我今天要告訴大家我為什麼要提這幾個條文。你們現在具體跟我講輔導會撥補多少？基金撥補多少？
邱主任委員國正：輔導會撥補70%、基金30%。
黃委員昭順：如果不夠，你剛才說輔導會撥補80%……
邱主任委員國正：沒有，我沒有這想講……
黃委員昭順：剛才有一位委員在問的時候，我都有……
主席：請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。剛才是我講的……
黃委員昭順：是你講的！所以主委就可以當作不算話就對了？當作不算數……
陳局長國勝：按照目前我們精算的結果，除了挹注的項目之外，輔導會要負責70%，基金負責出30%，假設沒辦法維持，在第五十四條訂的是一個負擔比例之調整。假設當基金的本金慢慢縮水、往下掉的時候，這個時候輔導會的預算額度挹注可以多一點，而基金出少一點。
黃委員昭順：這當中是有調整的……
陳局長國勝：調節機制……
主席：A加B等於100。
黃委員昭順：我知道A加B等於100，我會算數。
主席：時間差不多了，謝謝。
黃委員昭順：我們剛才在這邊算，結果他們現在又一直否認。我覺得他們的長官怎麼這麼沒有肩膀！這是很奇怪的一件事！
主席：還是業務單位會比較清楚。
黃委員昭順：我特別跑過去那邊問，問了老半天。我希望今天……
費委員鴻泰：其他的部會首長都不會這樣。
黃委員昭順：國民黨一直堅持有精算報告才有軍改，所以我特別修改……
主席：謝謝黃昭順委員，我對你很特別了，謝謝。
黃委員昭順：我的提案說明還沒有講到重點啊！
主席：你講了這麼久，還沒有講到重點，我也沒辦法！
黃委員昭順：我有三個條文要做提案說明。我的提案說明還沒有講，我要特別提醒你們，我在第二十九條第一項提了一個修改，退輔基金如果有虧損應該由政府撥款補助，並且負責最後的支付保證責任。因為我們從精實案、精進案、精粹案三個案子，當時國防部所講的話現在都付諸流水，我提這個主張是根據農保、公務人員退休撫卹條例第八條來修正，你的第五十四條只是一個彈性處理，並沒有保證支付責任，對嗎？
主席：把這題回答完就好。
黃委員昭順：我還有兩項，我連提案說明都沒有講完……
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。如果有虧空，第一個，在基金管理委員會本來的條例就有明定。第二個，在我們的第一項政府還是負最終支付責任。至於委員提的第二個問題，要成立一個退撫基金專案管理監督委員會，在軍公教的部分是全部由考試院銓部統管。
黃委員昭順：現在的問題不在這裡。前一段時間連考試院都承認，我們現在的基金報酬率只有3.2%，一般基金運作的報酬率至少要6%，你們可以問問在金管會待過的曾銘宗委員，一個私人基金的運作怎麼可能會是這個樣子，挖東牆補西牆，東西南北湊來湊去，結果最後倒霉的都是軍公教，我在第十一條也做一個條文修正，你應該已經看到了……
主席：謝謝黃昭順委員。
黃委員昭順：我們希望管理專家、軍方代表、退役代表都必須進去，以往這裡面都沒有退役代表，所以他們哭訴無門。
主席：基金的管理是在銓部。
黃委員昭順：我們可以修改第二十九條第十一項，另外，我增加了第十二項，希望未來這個部分能夠比照勞工退休金的退休基金管理運作及盈虧分配辦法，在座的委員都知道，勞保改了以後就經常聽到今年有盈餘，分配了多少錢給大家，而這個部分本來就是我們應該做的，所以我在第十二項做了修改，主委及部長有沒有看到這個條文？請你們說明。
嚴部長德發：退撫基金專案管理監督委員會，包含這個退撫基金委員會都設在銓敘部。
黃委員昭順：本席所講的這個部分，就是我的修正條文，你看過了沒有？你支持嗎？請你告訴我。
嚴部長德發：有看過。
黃委員昭順：你有看過嗎？
主席：請回答。
嚴部長德發：因為不是我們的權責。
黃委員昭順：請問我提出的案子，你看過了沒有？
嚴部長德發：有，條文在這裡。
黃委員昭順：你們兩位看過了嗎？
嚴部長德發：有。
黃委員昭順：請你支持我們這樣的修改，讓大家能夠安心，否則幾年以後可能又會重蹈精實案、精進案和精粹案今天被你們全面推翻的覆轍，我想這是沒有人願意再看到的。
主席：謝謝黃昭順委員，因為後面還有好幾位委員在等著發言。
黃委員昭順：讓他們回答我。
主席：我每一條都有請他們回答，時間真的超過很久了。
黃委員昭順：看看他們要不要支持，他們沒有回答我。
請你們兩位回答。
嚴部長德發：尊重委員意見。
黃委員昭順：尊重我的意見，所以你支持。退輔會主委呢？
邱主任委員國正：一樣。
黃委員昭順：一樣支持。我們希望民進黨委員也能夠支持。以上，謝謝。
主席：請林委員昶佐發言，時間3分鐘。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我們提出的第二十九條修正動議其實是滿單純的，希望可以比照公教的版本，把文字上的論述說明寫得更清楚，因為院版本來的文字是「其財務精算結果最適提撥費率超過現行實際提撥費率達一點五倍以上時」，我們希望能寫清楚為「不攤提過去未提存負債最適提撥費率」，比較能夠定義清楚這是屬於「不攤提過去負債」的費率。以上說明，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到部長和主委講了四個字，我們的感覺是滿刺激的，實在不知道怎麼形容這個感受，那就是「信賴保護」！你們說未來有問題，基金負擔30%、政府負擔70%，對不對？就是部長講的「信賴保護」。天哪！外面在抗爭什麼？就是在抗爭你們違反「信賴保護」，你們現在居然跟現役軍人說：以後我「信賴保護」，鬼相信啊！現在就是沒有「信賴保護」，難道不是嗎？部長這個不是欺騙現役軍人嗎？你憑哪一點「信賴保護」？如果有「信賴保護」，怎麼還會推動軍改？
請問部長，現在的現役軍人有多少人？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。現役軍人總共14萬79人。
賴委員士葆：請問你的基金是用多少人為base來精算？是用過去3年、20萬人，對吧？請問是不是20萬人？
主席：請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。不是，是用15萬人，剛剛國防大學精算團隊有提過，他是以精算日期往前推3年的……
賴委員士葆：請問平均是多少？
陳局長國勝：15萬人。
賴委員士葆：請問部長，現役軍人是多少人？是14萬人。
嚴部長德發：14萬79人是新制，還有8,210人是舊制。
賴委員士葆：過幾年就變成10萬人了，所以你們這裡面根本有兩個錯誤，第一個錯誤是你們以為部隊一直是15萬人，不可能的，not anymore！不可能一直維持15萬人，所以錢就會越來越少，大家都知道。如果你今天說第五十四條可以由你們來保障，就不需要討論這些了，反正不夠的就由政府來補貼就好了，不是嗎？這裡充滿很多矛盾。
請問邱主委，現在要進行軍改是說錢不夠，大家都知道提撥太少，所以你們把提撥率從12%提高為18%，但是你們基金管理的人說最適度是38%，因為軍人越來越少，基金就會不夠，如果到提撥38%的那一天，這個38%的數字，請問主委知道嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我不知道，我沒有聽誰跟我講到要提撥38%。
賴委員士葆：基金管理的人說最適度要38%。
陳局長國勝：那個是公務人員退撫基金管理委員會，他們第六次的精算報告，以103年12月31日為基期。
賴委員士葆：對，他們講38%。
陳局長國勝：對。
賴委員士葆：如果用他們的數字放到軍人的部分，就是賺100元要把38元交給政府，而且30年以後領不到，只有神經病才會交那個錢。
陳局長國勝：那時候是政府沒有挹注的情況下，他去做了這一份精算報告，這一次我們做的財務影響報告，就有相關的挹注機制。
賴委員士葆：我再強調一件事，部長講出「信賴保護」，這個叫做「騙很大」，極大的諷刺，如果政府的信賴保護可以這樣保障，今天的軍改都不需要了，因為就是破壞過去的「信賴保護」，就是這樣，所以部長這句話「騙很大」，政府的保證叫做「Nothing」，真的是這樣。你講這句話很諷刺、很刺耳，外面這些人就是在抗議為什麼你不履行「信賴保護」，你現在敢講「信賴保護」，我還真服了你，講謊話臉不紅、氣不喘。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、主委，關於這個法案，我的發言沒有非常多，主要是我相信這些數字的部分，應該是要根據一個精算的結果，你們才能寫出這樣的條文，非常、非常複雜。我們看最複雜的第二十九條有十幾項，我不知道你們有沒有看到國民黨黨團的提案只有一項，這一項與其他提案最大的不同是什麼？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。黨團的提案是刪除退撫基金提撥費率的調整，購買就讀軍校期間年資，留職停薪期間繳費基準的規定，增訂基金缺口由政府撥補、政府負最後……
吳委員志揚：你講的是立法理由。我跟兩位說明，其實我關心的還不是你們這一次定案的數字，我關心的是政府的態度，這次砍多砍少都是砍，你們砍完以後還會不會再砍呢？國民黨黨團的提案非常簡單，這個就真正叫做「政府負最後支付保證責任」，什麼叫「政府負最後支付保證責任」呢？國民黨黨團的提案很簡單，如果有發生年度虧損時，由基金業務機構主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助收支不足數，這個才叫政府負最後保證責任，看看你們的條文有做到這一件事情嗎？你們的第二十九條說：「發生收支不足時，應視國家財政狀況檢討調整提撥費率」，你們還保證什麼呢？第三十九條規定軍官、士官退伍除役後所支領退休俸及遺族所支領之遺屬年金，須衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之。提撥時就已經是浮動的，退休給付時也是浮動的，到底有哪一項是確定的？
嚴部長德發：都是確定的，因為有一個監控機制。
吳委員志揚：「確定要調整」叫做是確定的嗎？如果錢不夠就可以調整提撥費率及退休給付，政府到底保證了什麼？政府哪有負最後的保證責任？並沒有啊！如果是這樣的話，請問前面訂的那些數字要幹什麼？那些都是隨時會改變的數字，這算什麼呢？第二十九條第一項叫什麼政府負最後支付保證責任？如果是這樣的話，政府隨便亂搞，經濟也不做好，最後就是拿退伍軍人開刀，其實這是政府負最後耍賴的責任，而不是支付責任。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我在辦公室擬這條條文時想了很久，我參考行政院的版本，讓我想了很久，光是這一條我就想了快要半天。在此要向大家報告，為什麼我主張當基金有虧損時，必須由政府提撥？我們都知道，日後提撥率必須達到18%，不管是政府或個人提撥，18%已經接近五分之一的比例。相對來講，退輔會或軍方對投資市場並不熟悉，因為他們所學就是要跟敵人打仗。部長答不出來我也不怪你，因為這並不是你的專業，舉例而言，曾銘宗委員、賴士葆委員及本席在各大學教了許多學生，這方面是我們的專業。提撥薪水的五分之一交由基金去操作，其實關鍵就是投資報酬率。MSCI來台灣投資，他們的第一個條件就要看殖利率有沒有超過7%，這樣的殖利率較目前銀行一年期定存利息1.2%高出許多，可是我們看到許多基金的投資報酬率都是負的，尤其是在陳水扁時代。投資報酬率呈現負數就要怪這些軍人，這實在沒有道理，因為他們以前根本沒有基金操作的經驗。我想了半天，我認為當基金虧損時，相關責任不應該由這些軍人承擔，所以我才要求政府必須提撥。
基金充不充足的原因很多，剛才許多委員都有提到相關問題，我所要說的是當投資報酬率太低時，相關責任到底要由誰來負？坦白講，如果投資報酬率呈現負數，對於軍人是不公平的，所以我想了半天，一直在思索該如何擬定這條條文，基本上，不用規定那麼複雜，如果投資報酬率很低，那麼大家為什麼要搞這個pension呢？自己直接存到銀行不就好了嗎？本席認為應該要賦予政府責任，當基金有虧損的時候，必須由政府的公務預算來補貼，這就是我的想法。包括勞退等各項基金在內，目前的投資報酬率都太低了，你看MSCI到台灣來投資，如果殖利率不到7%的話，他們根本不會買那家公司的股票。
我們必須認真的從這方面來思考，我們並不是對國管院的報告有意見，我和賴士葆委員都在學校教書，這是我們的專業，相對來講這並不是你們的專業。你們應該要向行政院反映，基金的操作是非常重要的問題，包括賴清德院長也不是這方面的專業。在此要向所有委員報告，這一條條文大家真的要認真思考，從薪水裡面提撥18%，如果投資報酬率那麼低的話，為什麼大家還要作這樣的保險呢？請主席也認真思考一下，這一條我們真的要好好來討論。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第二十九條，本席提出了一項修正意見，當基金收支不足時，行政院版主張視國家財政狀況檢討調整提撥費率，並由政府負最後支付保證責任，關於這部分，我們希望再加註「其發生年度結算有虧損或任何基金不足之數時，除由辦理本基金業務機構之主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助收支不足數，且由政府負最後支付保證責任」，這件事情每年都要做，我們希望每年有不足的情況時，政府就趕快把不足的部分補上去，為什麼？因為就目前的制度而言，所有基金都是由政府主導，而且都是經過國防大學計算，你們現在都信誓旦旦的說這可以支撐30年，因此倘若基金有收支不足的情況時，上述單位就應該馬上把它補足，這樣應該很公平合理吧！
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。合理。
馬委員文君：剛剛有許多委員提及，之前你們說計算的基礎是用編制數去計算，編制數為20萬，可是現在你們卻又說是用15萬去計算，即使是用15萬去計算，但去年就已經達不到15萬的目標了。就算以最好的數字作為平均數，比如去年是100，今年是50，兩年平均數為75，讓你們有完美的數據那也沒關係，可是就今年的情況看起來，連15萬都達不到，第一年都還沒有執行就已經達不到了，我們怎麼有辦法相信呢？因為我們和公教及其他部分的人數算法是不一樣的，軍人現在面臨募兵非常困難的狀況，而且每況愈下，人數只會越來越少。
我想請教一下，國防部自己把募兵的目標訂為90%，如果是15萬人，90%你們根本都達不到。現在是兵募得比較多，可是兵繳錢繳得比較少，官繳得比較多，而我們缺官缺得很嚴重，未來在人數不足的情況之下，志願役的人越來越少，繳錢的人當然也越來越少，這樣怎麼有辦法達到該有的數字？這是我們首先要提出來的。這個部分如果達不到，要怎麼讓所有進來的人相信這是不會破產的？
剛剛聽你們回答說，用30年去算是一個世代，我想請教什麼叫一個世代？如果是2年後、3年後或5年後進來的，也是跟你們在一起，要用什麼方式去切割？既然是基金，就應該算到會有什麼樣的狀況發生，才能設定更好的操作方法，所以你們使用世代的說法其實並不合宜，這點是我們要提出來的。而且你們還說3年要檢討一次，這更恐怖！剛剛提到「18%」的部分，甚至說我們是在販賣恐懼，你的看法呢？
嚴部長德發：我們沒有這樣說。
馬委員文君：一年一年慢慢地減，對不對？
主席：待會調錄影帶好了。
馬委員文君：一年一年慢慢地減，所以影響不會很大。溫水煮青蛙，青蛙就不會死喔？10年後年紀更大，到時候每個月給他減1萬元，再加上通膨，其實更嚴重耶！10年後這些人年紀都非常、非常大了，他們每個月讓你減1萬元！並非不是現在減，他們就不會怎麼樣，更何況你有可能中間就開大火了！
主席：好，謝謝。
馬委員文君：所以不是大家在販賣恐懼，而是它事實上就是會發生。你要怎麼樣讓他們更安心？這部分必須有更好的照顧方式，而不是像現在這樣！我們覺得這樣是非常不合常理，也非常不應該的。
既然主委和部長都認同我們剛剛講的，這個部分就應該加註如果基金虧損或者不足的時候，政府應該立即撥補；把不足數補足，才不會像現在這樣，到最後有狀況了，都沒有錢，又要犧牲現役、退役的人，所有人的福利都被拿走！難道政府都包贏就對了？
主席：謝謝。
馬委員文君：這個部分不應該設計是你們、基金操作也是你們，所有主觀因素都是政府在操作，承擔苦果的卻是軍公教和警消，這個部分是我們要特別提出來的，尤其是軍人。
主席：請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在所有政府管理或監管的社會保險或職業退休金，開辦的時候都有依照保險原則，當基金出現虧損或不足之數的時候，都有撥補的規定，但是其中只有公保和私校的退撫基金有確實做到年年檢討並確實撥補不足之數，其餘的年金制度都沒有做到，尤其剛剛也有委員特別提到民眾投保最多的勞保將最快破產。
現在國際態勢不斷變化，有賴國軍來捍衛我們的家園，確保我們的國家不會遭受他國的武力侵犯。有鑑於此，我們認為確保國軍忠於職守是非常重要的。大家一直在強調國軍身分的特殊性，所以他們的相關福利當然非常重要。我們還是要強調，任何民主國家只要軍公教的基礎結構越扎實、人員訓練越精良，國家的運作當然就會更加順暢，相對地，人民當然就會更加安全。就是因為有這層特殊的關係存在，所以軍公教一向受到更多紀律方面的約束，比方他們不能組織工會，也不能隨便罷工，因為他們在職務上不能有所懈怠。
這次行政院版增加了現役軍人撥繳的費用，由本俸加一倍百分之八至百分之十二之費率，提升至百分之十二至百分之十八之費率，將會增加現役軍人的負擔，政府既然是國軍的雇主，同時也是基金的管理人，本來就要確保基金運作無虞，所以不應該將基金操作不良的結果歸咎於現役軍人或退役軍人的身上。所以我們國民黨黨團要求，不論基金效益如何，政府都應該負最終擔保和給付責任，才能確保國軍退撫基金的永續。因此我們建議在本條第三項規定「其財務精算結果最適提撥費率超過現行實際提撥費率達一點五倍以上時，行政院應於三個月內會同考試院提高提撥費率至少百分之一。」，確保退撫基金撥補的狀況不會產生問題，也就是要及時撥補，財務才能健全和安全。這些建議希望你們聽得進去。謝謝。
主席：謝謝許淑華委員。
下一位請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你是哪個部的部長？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。國防部。
羅委員明才：那你算不算軍人？是軍人吧！
有一句話說「將帥無能、累死三軍」，你看，現在已經快11點了，在這麼晚的時間，為什麼有那麼多人走上街頭？當我們經過總統府、立法院、行政院的時候，聽到很多外國友人和觀光客說：台北到底發生什麼事情了？要用帶有刀片的鐵網層層包圍？
部長，你覺得你們現在推出的是最好的版本嗎？是對的版本嗎？這會不會重蹈覆轍，和一例一休一樣啊？當初說是最棒、最好的修正條文，結果沒幾個月就全部翻盤、全部重修，使勞資雙方造成很大、很大的對立。
部長，你身為國防部的大家長，有沒有將心比心啊？我認為退伍軍人在社會上其實是最弱勢的一塊，因為打從他們踏進軍營的第一天，心裡想的就是要忠於國家、保家衛國、為台灣而戰、為人民安全站在第一線。可是晚景淒涼啊！部長，你們東砍西砍，中華民國政府真的要倒了嗎？中華民國要垮了嗎？你這樣東砍西砍，沒有徹底檢討自身的問題，你對得起這些軍人嗎？部長，你們能不能將心比心啊？你為這些軍人講幾句話好不好？
嚴部長德發：之前我有說過，行政院這個版本現役軍人大概有9成5以上都可以接受，都認為這個版本是不錯的。
羅委員明才：為何還有那麼多人上街頭抗議？
嚴部長德發：從50%到55%加2%，而且18%是分10年調降，關於這些配套措施，現役軍人大多覺得沒有問題。
羅委員明才：你覺得這是最好的版本嗎？
嚴部長德發：有9成5以上都可以接受。
羅委員明才：我們來好好討論退撫基金的操作問題，請教部長對這個熟悉嗎？
嚴部長德發：這有一個基金管理委員會。
羅委員明才：對，管理委員會的運作是最好的嗎？
嚴部長德發：這些年來看有時並沒有達到目標，但這有銓敘部在業管，即權責是在他們那裡。
羅委員明才：大家不放心的，即這是最爛的操作、最沒有效益的操作，剛剛很多人還提到了殖利率，而台灣股市超過7%以上的大概有100支左右，請教部長，這部分去年平均的操盤績效是多少？
主席：他們不負責操作啦！
嚴部長德發：這部分的業管是在銓敘部。
羅委員明才：你是國防部的大家長，卻不曉得這個內容，請問這又如何來支持你的版本呢？
嚴部長德發：據我們的了解，大概是3.2%。
羅委員明才：你滿意嗎？
嚴部長德發：當然我們希望越高越好。
羅委員明才：我認識的朋友中，最差的就是3.2%。
主席：銓敘部是你的朋友？
羅委員明才：事實上，30%的有一大堆。再來，去年股市漲到1萬多點，隨便漲3倍、5倍的，在所多有，像國巨就從100多元漲到700多元，如果你們要讓所有人都幸福的話，這些退撫基金的操作就要好好檢討。因為你們操盤得不好，有了這麼爛的績效，最後都是要由你的同袍，由他們來承受這個苦果……
主席：好，謝謝羅明才委員……
羅委員明才：不然你們也應多多請教投信等方面的專家學者，像在場很多委員都是財委會委員，每天都有所接觸，都知道裡面的重點，這指的並不是內線交易，總之，你們要務實的了解，而不是每次都成為政府護盤的工具，當市場在大倒股票的時候，你們就下去承接，最後倒楣的就是這些同袍、這些軍人朋友……
主席：羅明才委員，發言時間到了。
羅委員明才：希望部長將心比心，你先把過去這些錯誤的經驗好好加以檢討，不然也可以問郭正亮委員，他們都是財經專家，你們都不去問專家的意見，只是在閉門造車，結果傷的、死的都是我們的同袍……
主席：羅委員，方才黃昭順委員說要嚴肅審查，所以就發言到這邊。謝謝。
羅委員明才：令我們痛心的就是恨鐵不成鋼，所以這個並不是最好的版本，雖然我覺得不要修正好了，但比較起來國民黨版本起碼比行政院版本好太多了。謝謝。
主席：謝謝羅明才委員，若你有認識所謂5倍的朋友，請再提供給大家參考一下。
下一位請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。現行第二十九條條文規定得非常明確，軍官、士官退伍除役給與，應由政府與現役人員共同撥繳費用，設立基金負責支付之，並由政府負最後支付的保證責任。這是第一項；第二項規定，前項共同撥繳費用之標準，按現役人員本俸加一倍百分之八至百分之十二之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五，撥繳滿三十五年後，免再撥繳。請教部長，過去你個人有沒有按照這個規定撥繳？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們都是這樣來提撥、繳付的。
鄭天財Sra Kacaw委員：都有？
嚴部長德發：都有。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委呢？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。也一樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：在現役的時候有？
邱主任委員國正：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以是誰沒有撥繳？
嚴部長德發：現役的都有繳。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是說這規定了35%，然後政府應該要撥繳的部分有沒有都撥繳呢？
嚴部長德發：是65%。
鄭天財Sra Kacaw委員：有沒有呢？
嚴部長德發：有。
鄭天財Sra Kacaw委員：政府有沒有依這個規定來辦理？就是政府責任的部分。
嚴部長德發：有繳、有撥付65%。
鄭天財Sra Kacaw委員：都有？每次、每年都有？
嚴部長德發：都有。
鄭天財Sra Kacaw委員：那為什麼要檢討？為什麼要修法？那為什麼有所謂的破產呢？
嚴部長德發：因為不是單一的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：是什麼問題？
嚴部長德發：繳的金額比較少，領的人領的金額比較多，因為現在有18%，它加在裡面，退伍的可能就會領得比較多，而現役……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長這樣是錯的，當初在制定這條條文時，那個就存在了，即當初在制定這條條文時，你講的那個都存在，並不是後來發生的事情，後來發生的事情就只有那些精實案，那是國家的政策，跟我們軍人有什麼關係呢？
嚴部長德發：所以從組織精簡之後就每況愈下，因為人越來越少。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，組織精簡是我們軍人自己提出來的嗎？這是國家的政策，對不對？
嚴部長德發：對，大環境是如此。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是國家的政策，何況這條條文規定得很清楚，政府要負最後的保證責任，剛才你說現役軍人支持的比例很高，但你並沒有告訴他們，未來有可能要再修，或者是每幾年要檢討一次，甚至你可能也沒有講清楚，財務精算結果最適提撥費率超過現行實際提撥費率達1.5倍以上時，行政院應於3個月內會同考試院提高提撥費率至少1%。你們在說明的時候，絕對沒有說明得那麼詳細，何況按照你現在所謂的財務評估報告，這是評估報告還不是精算，所以一旦按照精算的結果，馬上就是符合所謂超過1.5倍、馬上就要去增加了……
主席：謝謝鄭天財委員……
鄭天財Sra Kacaw委員：就要提高提撥費率至少1%，所以在此情形之下，你們說不必等幾十年、30年了，按照現況、按照政府對於明明白白的條文的規定，都還會隨時去做修正。所以你不要一直強調現役軍人贊成的比率有百分之多少這樣的話，因為等到這種事情發生了，你已經不在位了，就如同當時制定這條現行條文的時候，當時的部長也都不在位了，所以實際的情形還是要說清楚。
主席：謝謝鄭天財委員。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的精實案、精進案、精粹案歷經了3屆總統，各推出一個案子。剛才鄭委員提到軍官、士官的退撫新制實施後的給與部分。行政院版第二十九條第一項為：「軍官、士官於退撫新制實施後服役年資之退除給與，除本條例另有規定外，應由政府與現役人員共同撥繳費用設立之退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）負責支給；其發生收支不足時，應視國家財政狀況檢討調整提撥費率，並由政府負最後支付保證責任。」。
我們來看說明欄第三項：「鑒於現行退撫基金法定費率百分之八至百分之十二，已無法平衡退撫基金財務收支狀況，為健全基金財務結構，維持基金正常運作，爰修正第二項規定，共同撥繳費用基準之費率，其底限調整至百分之十二，上限調高至百分之十八」。舊制的費率為百分之八到到百分之十二，而新制要提高費率，從百分之十二調高到百分之十八，所以撥補的部分整個是調高的，等於大家要繳出來的錢更多了，這怎麼會優於現在呢？
另外，說明欄第三項還提到：「並刪除撥繳滿三十五年免再撥繳之規定」。以前滿三十五年就不用再撥繳了，現在把滿三十五年免再撥繳的規定拿掉，也就是滿三十五年以後還要再撥繳，所以新法怎麼會優於舊法呢？
而且這些統統都是不斷浮動的，所以真的是開了一個大後門。行政院版第二十九條第一項末段提到「應視國家財政狀況檢討調整提撥費率，並由政府負最後支付保證責任」，這次政府的誠信已經破產了，未來還是誠信破產，因為如果不夠，你們就可以調整，所以新法怎麼會優於舊法呢？根本就是欺騙嘛！完全是欺騙現職的軍官，也完全是詐騙退役的軍官！所以我們支持國民黨的版本。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陸海空軍軍官士官服役條例是哪一年訂定的？
主席：請國防部資規司魏編纂說明。
魏編纂木樹：主席、各位委員。報告委員，現行的規定是86年8月4日……
陳委員學聖：86年？
魏編纂木樹：是。
陳委員學聖：請教部長，86年的時候、21年前，你那時候的官階是什麼？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。上校。
陳委員學聖：那時候相應的條文是第二十七條，其中第一項規定：「軍官、士官退伍除役給與，應由政府與現役人員共同撥繳費用，設立基金負責支付之，並由政府負最後支付保證責任。」。當時上校的您是相信政府這個條文一定會實踐，對吧？
嚴部長德發：相信。
陳委員學聖：百分之百相信？
嚴部長德發：由政府負最後支付保證責任。
陳委員學聖：你的學長、學弟也都相信吧？
嚴部長德發：應該相信。
陳委員學聖：好，應該相信！針對今天修訂的第二十九條條文，請教部長，你說現職的軍官95%支持、相信，20年後，這個條文可以相信嗎？
嚴部長德發：我們的基金是算30年，所以再20年應該沒有問題。
陳委員學聖：部長，你不懂我的意思。20年前上校的您看到這個條文的時候相信了它，可是20年後這個條文已經背信忘義，失去了存在的價值。現在我們修訂第二十九條，告訴我們保證未來30年不會有問題，你認為現職的軍官30年後可以相信政府不會毀信敗義嗎？
嚴部長德發：所以在這個條文裡面有滾動修正的監控機制。
陳委員學聖：部長，你一直在迴避我的問題，我講的是政府的承諾。政府在21年前承諾的事情，在21年後可以改；今天政府修訂了條文，難道在20年後不會毀信敗義嗎？
嚴部長德發：第二十九條第一項最後這句話：「政府負最後支付保證責任」還是存在、還是有。
陳委員學聖：但是部長，會不會打折？請記得今天您說過的話。也許20年後您已垂垂老矣，但是今天我特別跟部長講，如果今天你不能答應20年前的事情，怎麼可以讓現在的軍士官相信20年後的政府會承諾這件事情？這是第一個我要問的疑點。
第二個，我要請教部長，在您就任部長之前的軍官生涯裡面，您知道有幾件軍購採購弊案嗎？
嚴部長德發：軍購採購弊案有幾件，我記不清。
陳委員學聖：好，單單一個汪傳浦，你知道台北地院沒入他多少傭金嗎？273億元！我問你，273億元可以補軍保多少年的虧損？請告訴這個答案，簡單算數就好！我告訴您的數字不知道對不對。
主席（呂委員孫綾代）：好，請簡單回應……
陳委員學聖：你先聽我講完，好不好？軍職人員的軍保潛在債務有2,692億元，退休的撫卹、領取的給付等等潛藏債務有987億元，在職人員的部分是1,705億元，但是單單一個汪傳浦的傭金，政府就可以沒入273億元。請教部長，這些傭金不只涉及拉法葉艦，還包括幻象、獵雷艦，你不覺得政府今天應該把這些沒入的傭金全部回歸到軍保的虧損嗎？因為這是政府的無能造成的弊案。如果這些傭金能夠回填軍保的虧損，你不覺得軍保就不會有虧損嗎？你不覺得是如此嗎？部長，你沒有回答我。
嚴部長德發：這不是我能決定的。
陳委員學聖：身為部長，您應該告訴大家，今天軍購弊案浪費了我們多少國防預算，單單一個汪傳浦，政府就可以沒入273億元！如果還有更多潛在的傭金是我們不知道的，這些是虧損的國防，結果造成今天軍保支付虧損。對於真正在前線守護國家的軍人，今天政府跟他們斤斤計較，卻放任軍火商拿走我們高額的傭金，你不覺得政府對不起第一線的軍士官嗎？所以今天政府第一個工作應該是把所有沒入的傭金及法國政府欠我們的錢先回填至軍保，讓軍保先取得平衡，然後再來談軍保應該如何改善。部長，這是您身為中華民國國軍最高領導所應肩負的責任！謝謝！
主席（王委員定宇）：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們常聽到基金破產或基金撥補不足，請問政府到底有沒有在撥補？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。有撥補啊！基金一定要維持穩定，不然退休俸發不出去啊！
林委員麗蟬：請問現在是撥補多少？
嚴部長德發：政府負責70%，基金……
林委員麗蟬：那是指薪資的部分，請問基金的部分有撥補嗎？
嚴部長德發：基金是65%和35%。
主席：請國防部資規司魏編纂說明。
魏編纂木樹：主席、各位委員。退撫基金是由個人繳交35%，政府提撥65%，但基金撥付並不是基金的唯一來源，包括投資報酬效益在內，所以它的來源有很多項，撥補只是其中一項而已。
林委員麗蟬：現在是撥補多少？
魏編纂木樹：以個人來講，個人繳交35%，其餘65%是由政府撥補，加起來就是100%。視每個人的階級、薪資不同，依照本俸乘以2的標準……
林委員麗蟬：基金之所以會破產，就是因為撥補不足對不對？
魏編纂木樹：並不是因為提撥不足，而是當營運績效未達假設目標時……
林委員麗蟬：基金支付不足卻沒有再撥補進去不是嗎？
魏編纂木樹：不是的，政府還是有撥補，主要是因為投資報酬率沒有達到標準，那屬於額外撥補的問題。
林委員麗蟬：這些都是退伍軍人的責任嗎？
嚴部長德發：當然不能說全部都是退伍軍人的責任。
林委員麗蟬：是退伍軍人的責任嗎？
嚴部長德發：不全部是退伍軍人的責任。
林委員麗蟬：「不全部」是什麼意思？
嚴部長德發：不能怪退伍軍人。
林委員麗蟬：你的意思是指有一部分是他們的責任嗎？針對你所說的「不全部」，基金之所以會破產是退伍軍人的責任嗎？
嚴部長德發：我的意思是說不能怪退伍軍人。
林委員麗蟬：18趴會拖垮基金嗎？
嚴部長德發：這次為什麼要改革……
林委員麗蟬：跟基金有關嗎？
嚴部長德發：這次之所以要改革就是因為入不敷出嘛！
林委員麗蟬：18趴已經改過了啦！為什麼本席會問這個問題？剛剛有些委員講了一些有的沒的，現在改革走到這個地步，我們都覺得大家可以好好討論該如何改，但改革不是先污名化、製造對立，也不是謾罵退伍軍人貪得無厭，請問這是他們的罪嗎？政府制定了相關退撫制度，請問這是退伍軍人的罪嗎？要修改可以，可是不要製造對立，千萬不要先製造對立，然後再來修改，修改之後又說政府會照顧他們，可是你們的照顧方式是滾動式的，你不覺得這對現役軍人及退役軍人都非常不公平嗎？
嚴部長德發：軍人的榮譽是不容踐踏的，對於軍人的侮辱我們絕對不接受，剛剛……
林委員麗蟬：修正條文當中提到政府負最後支付保證責任，現行條文也說政府會負最後的責任，到底政府的責任是負在哪裡？
嚴部長德發：所謂政府負最後責任就是指每個人退休俸當中有70%是政府支付的。
林委員麗蟬：提撥率從以前的8%調高為12%，請問現役軍人將來是不是要提撥18%？
嚴部長德發：沒錯。
林委員麗蟬：現役軍人的福利是滾動式的，可是現役軍人提撥費率卻是確定增加的，請問是不是這樣？
嚴部長德發：要增加到18%，一年增加1%。
林委員麗蟬：他們的退休福利是滾動式的，可是他們所要繳的錢卻是確定增加的，請問是不是這樣？這對現役軍人而言是不是非常不公平？
嚴部長德發：一年增加1%，的確是有所增加。
林委員麗蟬：這樣是不是不公平？就如剛才陳學聖委員所說，現在他們提撥這些錢，經過20年的滾動，會不會到時告訴大家還要再改一次？他們的提撥費率從8%、12%一直提升到18%，剛才你們提到目前的提撥是比照公教對嗎？請問公教的提撥率是多少？
嚴部長德發：18%。
林委員麗蟬：請問軍人和公教的起薪有沒有一樣？現職及退休公教與現職及退伍軍人有沒有一樣？為什麼會比照？
嚴部長德發：薪水不一樣。
林委員麗蟬：對啊！那為什麼要比照呢？部長可以說明一下嗎？因為他們全部都是國家的員工，所以就讓他們提撥的比率完全一樣，是這樣嗎？
嚴部長德發：報告委員，這要整體來看……
林委員麗蟬：我現在就是整體來探討啊！怎麼可以齊頭平等？不管身高是160公分、170公分或180公分，統統都統一，這不可能嘛！為什麼提撥率是這樣呢？部長到現在還沒有回應你所說的整體性是什麼意思？
主席：林委員你的發言時間已經超過，我已經儘量給你多一點的發言時間了，謝謝林委員……
林委員麗蟬：可不可以再說明一下？部長都沒有正面回答啊！
嚴部長德發：就現役軍人來講……
林委員麗蟬：為什麼要比照公務人員？它的算法是怎麼算的？部長可以說明一下嗎？
嚴部長德發：都一樣，都是用本俸乘以2，然後再乘上12%。
林委員麗蟬：但是他們的起薪不一樣啊！
主席：所以地板會不太一樣。謝謝林麗蟬委員……
林委員麗蟬：你身為國防部部長……
嚴部長德發：以上校來講，1%是368元。
林委員麗蟬：我再講一次，基金會不會破產是政府的責任，政府必須負起最終責任，這並不是現役軍人或20年後……
嚴部長德發：第二十九條已經有這樣的規定了。
主席：謝謝林麗蟬委員，你的論點已經表達得很清楚了，謝謝……
林委員麗蟬：雖然已經有規定，但那是滾動式的，就跟第三十九條一樣是滾動式的嘛！
嚴部長德發：我們都願意向上修……
林委員麗蟬：你確定20年後不會改、30年後不會改、40年後不會改、50年後不會改嗎？那些都一樣啦！我要講的是如何……
主席：我已經不斷的讓你講了。
林委員麗蟬：我要講的是如何讓現役軍人及退役軍人能夠安心，另外也要拜託執政黨委員，不要先污名化軍人再來改，這樣會讓人家雙邊都痛！
主席：謝謝林麗蟬委員。
針對第二十九條已經有相當多委員發言，大家有許多不同的寶貴意見，本條併修正案一併送院會處理。
針對第三十條，行政院提案與國民黨黨團提案完全一樣，而且沒有修正案，因此援例無異議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
針對第三十一條，行政院提案與國民黨黨團提案完全一樣，而且沒有修正案，因此援例無異議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
針對第三十二條，條文內容完全沒有修正，只是條次變更而已，行政院提案與國民黨黨團提案完全一樣，現在曾銘宗委員有意見，請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十二條提到，軍官、士官在現役期間，因作戰或對國防軍事建設著有功績者，於退伍除役時，一次發給功績獎金；其標準及金額，由行政院定之。這條雖然沒修正，但我想請教，功績獎金最高為何？為何要這麼問？若是功績獎金很微小，試問要如何鼓勵軍人奮勇作戰，並在國防建設上著有功績呢？我認為本條可以反映出政府到底會不會因財政而影響到對軍人的照顧，畢竟標準及金額由行政院定之。請教部長，標準為何？可否藉此機會在此說明一下？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。每一個發給的勳獎章標準都不一樣……
曾委員銘宗：最高呢？最高勳章是多少錢？
嚴部長德發：勳章最高。
曾委員銘宗：我知道勳章最高。
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。功績獎金係發給對作戰及國防建設有貢獻者，最高為國光勳章，基數為二，最低為軍種獎章，基數為十三分之一。
曾委員銘宗：對。
傅處長政榮：在86年以前可以併入優存，但86年後只能一次發給，不得存優存。
曾委員銘宗：國光獎章為最高獎章，基數為二，請問基數二是多少錢？
傅處長政榮：一個基數為本俸兩倍。
曾委員銘宗：以將軍來說，本俸兩倍是多少錢？
傅處長政榮：現在我的本俸為五萬三千元，兩倍大概是十萬零六百元。
曾委員銘宗：想得到國光獎章何其困難，而政府只發給十萬獎金，這樣會不會太低？部長對此看法為何？
嚴部長德發：這已經是最高等級的獎章了。
曾委員銘宗：確實是最高等級獎章，不對，這是勳章，不是獎章。國光勳章得來非常非常不容易，政府卻只給十萬，你認為這樣的標準會不會太低、太不合理？
主席：我們可以從修正功勳條例著手，這是功勳條例的規定。
嚴部長德發：這是一種榮耀，若委員可以幫我們調高，我們當然也希望能調高。
主席：這問題我們在功勳條例處理，謝謝曾委員。
曾委員銘宗：我希望可以提高。拿到國光勳章是何其困難的事，沒想到弄了半天，只有十萬獎勵金，希望國防部可以大幅提高。
主席：謝謝曾委員。因為本條國民黨版本和行政院版完全一樣，並未修正。至於獎金額度的問題不在本條，而是功勳條例。
曾委員銘宗：我知道，只是條文提到由行政院定之，所以我想瞭解一下，謝謝主席。
主席：若各位無異議，本條通過。
第三十三條行政院提案與國民黨提案完全相同，現在增加了親民黨黨團提案。由於親民黨團沒有委員在場，根據剛才的處理原則，雖然親民黨委員不在場，本會仍予以尊重，故本條保留……
李委員彥秀：等一下，我看一下。
主席：這條你們的提案和行政院版一模一樣，你要講的應該是第三十四條。本條保留，一併送院會處理……
李委員彥秀：第三十二條就是我今天一開始講的……
主席：已經通過就沒辦法回頭了。
李委員彥秀：但這和我一開始講的第三條有關……
主席：我讓你表述。
李委員彥秀：你要通過沒關係，但要讓我表述一下，因為我想知道目的究竟為何。
第三條第四項第七款提到勳獎章獎金，但這並非每一個軍人在服役期間都能得到的；至於第八款的身心障礙榮譽獎金亦復如此。有關第三十二條……
主席：李委員，第三十二條已經討論過，現在不能再討論了！我儘量通融，請你簡單表述一下。
李委員彥秀：我想聽部長回應……
主席：這沒辦法詢答，因為已經過了就無法回頭。
李委員彥秀：可否請他簡單回應一下就好？
主席：討論到第三十四條時你可以再問，至於前面已經通過的條文無法回頭，否則就變成我違反規範……
李委員彥秀：我又沒同意你通過？
主席：現在開放第三十四條的發言登記……
李委員彥秀：第三十三條還沒走完啊？
主席：保留。
李委員彥秀：那是保留親民黨的提案條文。
主席：對，保留，我們現在處理第三十四條……
李委員彥秀：主席，你可以倒回去聽聽，你剛剛講的是親民黨委員不在場，所以親民黨的條文保留，但要講的還是可以講。
主席：我們循剛才處理的方式，全案保留送院會處理……
李委員彥秀：雖然親民黨沒有委員在場，但我們仍予以尊重，這並不代表我們對第三十三條沒有意見。
主席：討論第三十四條時，若你要問第三十二條，那我無法限制，但在程序上，我不能回頭處理已經處理好的條文。李委員，我們要講道理。
李委員彥秀：剛才你說因為親民黨委員不在場，所以該條條文依照慣例保留，只是不代表在現場的我們不能針對第三十三條發言啊！
柯委員建銘：已經處理過了！
李委員彥秀：這不叫處理過了！柯總召，現在已經晚上11時17分了，所以你脾氣就開始不好！
主席：李委員，第三十三條……
李委員彥秀：我們都很理性地討論到現在……
主席：第三十三條行政院提案與國民黨提案一樣，親民黨雖然有提案，但因為親民黨委員不在場，所以循剛才的處理方式，全案送交院會協商，這是我剛剛的宣告。現在第三十四條……
李委員彥秀：你說親民黨委員不在場，但是不是保留……
主席：我講的是全案。
李委員彥秀：你沒有講全案二字，倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！倒帶！
主席：李委員，現在第三十四條讓你們發言，至於發言內容要講什麼……
李委員彥秀：主席……
主席：一條一條來，第三十四條你要講什麼內容，我是不會管的！
黃委員昭順：我們對第三十三條有意見，我剛剛有舉手！
李委員彥秀：好，尊重一下資深委員啦！我下來啦！
主席：謝謝……
李委員彥秀：但第三十三條我們還要講，尊重資深委員啦！
主席：如果回頭討論的話，真的不好，立法院也沒有這種例子！
第三十四條有行政院版、親民黨版及國民黨版，另外還有五個修正動議……
賴委員士葆：程序問題！提案委員要做提案說明。
主席：好，我們請提修正動議的五位委員做提案說明……
黃委員昭順：提案說明？剛剛不是……
主席：不要這樣啦！拜託，就這樣繼續處理，照剛剛登記的發言順序發言。我們已經處理一整晚了，不要現在又突然改變。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問主委，一般比較年輕的退役軍官或士官轉到民間行業時，依照現在退輔會的統計資料，主要是轉換到哪些職業別？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。早期是保全這一類，但現在的調查顯示，普遍是服務業方面。
曾委員銘宗：沒有錯，很多的保全業都是退役的軍官轉過去的，非常的普遍。本席想請問部長及主委，依照現在的行政院版本，當軍官退役後轉入民間企業時，為什麼年資不能併計？我為什麼要提出這個問題？因為現行在公務人員跟教育人員部分，當他們退休之後轉入民間企業時，勞保的年資可以併計，可以領年金，為什麼行政院版本沒有考慮讓軍方退役人員在轉入民間企業時，勞保部分也能併計，去領取年金，為什麼？
蔡委員適應：沒人要轉吧！
曾委員銘宗：是沒人願意轉還是有其他原因？為什麼不提供讓他們可以選擇呢？他們退休離開軍方後，年資就中斷了，如果可以併計到勞保，你們為什麼不提供他們一個選擇的管道呢？請說明一下。
主席：請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。軍保是只要一離開現役就會一次結清，年資沒有併計，所以有關於銜接另一個職場，例如勞保，是不能銜接的。
曾委員銘宗：以前公務人員也是一樣，但是這次修法讓他們可以不要一次結清，如果之後轉入民間，之前的年資可以併計勞保年資，就可以領年金，今年7月1日要實施的公務人員跟教育人員的年改就有這樣的機制。
傅處長政榮：向委員報告，第一是公務人員轉職的需求低，其次是因為軍人跟勞工年資的併計方式不同，薪資也不同。像軍人轉職到公部門時，為什麼很多軍人會採計回去領軍職的月退俸，因為軍職的月退俸會高於公職，所以在併計上，以現行的作法，軍人轉公職幾乎都不會去併計公職，而是回來領取軍職，因為軍職的退俸比較高。
曾委員銘宗：你們還是應該要建立這個機制，讓當事人有選擇的機制，你剛剛講沒有這樣的需求，或許是處長你沒有這個需求，像以前公務人員的部分也是不准他們去併計，但是現在有提供新的機制，我希望部長回去再評估一下，讓他們有選擇的機會，為什麼不行？請你們回去再做評估，或許處長沒有這樣的需要，但或許有些人有需要，尤其是大量轉入保全或其他服務業的退役軍人會有這樣的需要，請你們回去評估一下。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及主委看到這樣的條文，不會覺得對弟兄很虧欠嗎？你們現在要砍他們的年金，又要限制他們以後有機會再就業，不會有虧欠感嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。年金之所以會調整，也是因為整個基金有問題，經過研討之後，我也跟同仁討論過，也有與部分退伍袍澤討論過，所以才研擬、建議這樣的版本提供給行政院團隊採納，也跟國防部協調過……
賴委員士葆：已經砍他們的年金了，還限制他們之後的就業，這不是兩路追殺嗎？這裡砍一刀，那裡剁一腳，怎麼可以這樣呢？我看到這樣的條文感到很難過。提案第一項規定最高不可以超過公務員委任第一職等本俸最高俸額及一般公務人員專業加給合計數額，邱主委，你知道這個是多少錢嗎？
邱主任委員國正：33,140元。
賴委員士葆：33,140元！因為我不是國防委員會的委員，所以跟呂玉玲委員共同提案，改成「少尉一級本俸及專業加給合計數額」，可以嗎？
邱主任委員國正：38,990元。
賴委員士葆：對，那個就是38,990元。我真的誠懇的向邱主委呼籲，真正照顧弟兄就要用我的版本，而不是用行政院的版本，已經砍到流血了，還要剁人家的腳，不會覺得這樣太苛嗎？部長，你同不同意？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。委員的聲音我們聽到了。
賴委員士葆：所以你贊成我的38,990元嗎？可以嗎？同意喔？我們都有錄影喔，我們在審查時，請你要同意我的版本喔！就是他們再轉任的時候，你們列的是33,140元，而本席列的是38,990元，是少尉一級本俸及專業加給的合計數額，這個版本是這樣的，就是一點點的貼心，一點點的體貼，前面已經砍這麼多了，這個部分不要再殺得這麼慘了。而且我講過，你們砍到錢的部分就溯及既往，可是要給人家增加的部分就不溯及既往，這個版本怎麼能這麼苛啊！林萬億怎麼好意思說這個版本有夠好，怎麼會這樣呢？這個版本真的苛得不得了，謝謝二位長官贊成，我們也希望記下來，要用我的版本。謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席認為照顧國軍弟兄本來就是你們應該做的工作，這一條的33,140元代表的是什麼意思？有句話大家都很清楚，台語說「人是英雄錢是膽」，你再怎麼厲害，沒有錢萬萬不行啊！特別是現在萬物飆漲，你們卻訂定33,140元這個門檻，剛剛很多同仁都提到，年金的部分也砍了，這個部分還要限制他們，這個限制、那個限制的，請部長要將心比心啦！如果回到30前、40年前你還年輕的時候，面對國家這樣的制度，你還會選擇當軍人嗎？你還願意當軍人嗎？面對這樣一個沒有很好保障的制度，對軍人這樣錙銖必較，有時候我們想想都覺得有點不忍心。事實上，國家不是沒有錢，但是這個省那個省的，到最後好像把國家做小了，把大家的雄心壯志給壓縮掉了。如果這個制度很好，很多人是會想當軍人的，可是這個制度這樣一直改，還不斷的提出一些限制，就你們的資料來看，退伍年齡部分，少校大概是43歲，是不是？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。少校是服役22年。
羅委員明才：平均退伍年齡是43歲，上校達到49歲，事實上，這個年紀體力還很好啊！部長，請教一下你幾歲了？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我現在66歲。
羅委員明才：看起來你還很年輕啊，所以請你將心比心嘛，他們退伍以後的限制還那麼多，我們從早上開會開到現在已經快要12點了，你都已經66歲了，可是你看起來像40幾歲，……
嚴部長德發：謝謝委員。
羅委員明才：體力還很好，軍人每天都要練身體，生活也很單純，所以就算是50歲退休，他想要去兼職時，你們不應該做過多的限制吧，是不是應該這樣？部長，我覺得對軍人的部分，不要小鼻子小眼睛、東限制西限制的。國家不是沒有錢啊，一個前瞻計畫就花8,000億元，深澳電廠就算大家在抗議，他們還是要花1,000億元，國庫這5年來的稅收已經超徵5,000多億元，國家是有錢的啊，為什麼對軍人這樣錙銖必較呢？能不能敞開你的心胸，對軍人好一點，因為我們國家是有錢的！
主席：請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！根據內政部最新的統計指出，國家65歲以上老人人口占人口比率在今年3月底達到14.05%，相當於每7人當中就有1位是老人，台灣現在已經正式邁入了高齡社會。根據世界衛生組織的定義，65歲以上老年人口占總人口比率達到7%時稱為「高齡化社會」，達到14%是「高齡社會」，若達20%則稱為「超高齡社會」。我們也知道，戰後的嬰兒潮到現在已經都是65歲以上了，我們的生育率也不斷在下降，從7%下降到現在的1.13%左右，造成我們老年化的速度非常快。有鑑於此，未來可見的是勞動力在將來會是非常不足的一種現象。
根據國防部提供的軍官平均退伍年齡來看，少校是43歲、上校是49歲，所以也算是中壯年期。如果以目前的職場環境來看，他們在退役之後要謀取其他工作本來就是比較辛苦，也很難找到很多適當的工作，相對的在收入上，也就很難找到比較合理的，所以當他們回到社會的時候，很多人會面臨失業的狀態，他的家庭壓力相對的也會比較高。
我想現在政府還是必須要鼓勵這些軍人，甚至協助他們如何轉型、如何就業，這是我們必須要做的工作。現在審議的第三十四條規定，符合相關情況就需要停發退休俸及贍養金，其中就包括就任或再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者。許多國軍官兵在退役之後會轉任到私立學校去擔任司機、技工或保全等職務，如果按照現在行政院的版本，我覺得對這些軍人的衝擊會非常的大。
再來，如果是去行政法人、公法人或是政府捐助的財團法人、政府轉投資事業等服務，如果超過33,140元，就不予給付退休俸或是贍養金，這個目前看起來算是合理啦，但是私立學校相關的人事經費並不是由政府來補助的，所以不予給付退休俸及贍養金是沒有道理的。
這次的軍改已經定有樓地板的少尉一級俸額加計專業加給（38,990元），我們以33,140元作為標準的話，我認為這是不合理的，我再次提出這個看法。而國民黨的版本是總額未超過退休俸或是贍養金得領取其差額，總額超過退休俸或是贍養金的就停止領受退休俸或贍養金，我想這才能夠確保退休軍人的權益不會受損，也不要因為他們再度進入社會工作後，反而影響到他們實際面的生活。主委剛剛也回應了賴士葆委員，本席希望你們對於軍人能給予最好的優惠。謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。林萬億，你睡了嗎？你有看到我們在這裡審查嗎？你有聽到我們的建議嗎？今天我們所講的及所提案的，都是退伍團體及公聽會中大家的意見。我們現在討論的第三十四條，也就是現行條文第三十二條，經過行政院的改版之後，變成第三十四條，所以並不是一字都沒有改，最重要的關鍵就是把私立學校放進去！
本席有主張也有提案，在行政院版本裡面，特別把私立學校放進去，它的差別性就是現行第三十二條是各機關、學校、公營事業機構或軍事單位僱用之技警、司機、技工、工友或工人可以不用停止發放退休俸，但是新的行政院版本，現在行政院提出的版本，在第三十四條卻放入了私立學校，其規定為「就任或再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者。」這一點就是有差別性。
邱主委，本席有跟你提過，審查預算時，退輔會就學職訓經費去年編列高達3.82億元，最重要的就是希望軍人在服役期間能夠專心於戰訓本務，然後退伍後能夠順利的二度就業，所以我們很希望他們能夠順利的二度就業，但是行政院版本的第三十四條卻使得他們的再就業反而受到限制，他們是為了生活而去工作，這並不是犯罪，如果是這樣的話，你那麼辛苦的培訓他們，讓他們再就業，現在又限制他們不可以進入私立學校，你的限制裡也特別提到33,140元，這33,140元是當初第三十二條的版本，第三十四條反而沒有配套以符合你們所訂定的樓地板38,990元，本席認為修法應該要有完整配套，不能想放什麼就放什麼！33,140元跟你們的樓地板並不符合，也不符合你們照顧軍人的標準原則嘛！本席在此特別主張，要把私立學校刪掉，跟原來第三十二條一樣，就是以前的退伍軍人可以在私立學校再任職，現在也應該給予他們這樣的保障。尤其私立學校是財源獨立的機構，我們不應該用此理由去限制其工作權。之前退輔會副主委特別在回答黃偉哲委員的詢問時表示，因為私立學校有政府補助，所以也要有所限制，我特別去查了這份教育部的公文，公文表示103年已經就沒有補助了，原先是補助老師提撥率的一半，到103年已經沒有補助了，而且我們在正式的條文中也特別規定，如果這個公家機關的附屬單位補助達到20%以上，我們就可以有權利限縮，但是我特別去查了文化大學，他的補助不到3%，所以，你們在回答前應查明清楚，不要隨便回答……
主席：謝謝呂玉玲委員。
呂委員玉玲：我希望可以照顧我們的退伍軍人，以前他們可以在私立學校任職，現在我們就不要干涉，給他們有二度就業機會，可以為了生活去工作，好不好？
主席：謝謝呂玉玲委員，表達得非常清楚，謝謝你！
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的修法議題雖然是條文，但為了避免修法後造成將來無法回復的負面影響，我們必須謹慎審查。剛才很多委員提到，不管是33,140元或38,990元，請問部長和主委，在這些委員提出來之後，你們認為還是一樣33,140元嗎？還是38,990元？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。剛才我有說過，我是同意38,990元。
江委員啟臣：同意38,990元，所以你們兩位都同意38,990元？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。其實33,140元是原本條文就有的，我們並沒有改變，就是不管到哪邊工作、工作薪資不得超過多少錢，這是原本條文就有的規定，只是這一條加上了私校的限制。
江委員啟臣：那私校為什麼是33,140元？
邱主任委員國正：條文要有一致性，而且私校有公家經費挹注在裡面。
江委員啟臣：私校的公家經費挹注是多少？
主席：請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。32.5%。
江委員啟臣：32.5%，是嗎？
王處長德本：就是12%提撥率的32.5%。
江委員啟臣：我是建議你們不要有雙重標準，條文中提到，有下列情形之一時，停止領受退休俸或贍養金，其中包括由政府捐助或贊助經費，累計達財產總額20%以上的財團法人，對不對？你是用20%做為標準。
王處長德本：是。
江委員啟臣：換言之，他轉任的單位有接受政府捐助、補助超過20%，如果薪資水準超過那個標準，就要停領退休俸，對不對？現在我請問你，私校接受補助是多少？每一個私校接收到政府的補助是多少？15%？20%？還是30%？每一家都一樣嗎？我在私校服務超過10年，如果政府補助那麼多，那為什麼當初私校教職員工的退休跟公立不一樣？責任義務也不一樣呢？到底標準在哪裡？如果是你講的30%的話，那麼前面那一款財團法人20%的規定也有問題啊！
王處長德本：報告委員，挹注的狀況我不了解，但是私校公保的部分……
江委員啟臣：我現在講的不是年金的問題，因為你們的條文中明明寫著由政府原始捐助或贊助經費，累計達財產總額20%以上的財團法人，這是以20%的標準界定，所以你限制他們到私校任職，達到一定的薪資標準就要停領退休俸，這個標準也應該一致啊！不是嗎？否則，我任職的私校累計財產總額搞不好只有19%，不到20%，而另一所學校可能達到25%，那麼我去任職之前，是不是要先問這所私立學校到底接收政府的補助達財產總額多少？私校也屬於財團法人，不是用一個「私校」就可以界定它和財團法人是不一樣喔！
主席：委員的論點很清楚，謝謝，發言時間到了。
江委員啟臣：問題是他答不出來啊！這樣的標準就變成是沒有標準！
主席：退輔會有表達他們對這點的看法，這條我們到時候還會討論，謝謝！我們會處理。
江委員啟臣：這一條，你們起碼要把私校和財團法人搞清楚；第二點，私校接受政府捐助累計達財產總額多少，全台灣的私校你都要把它找出來！
主席：非常謝謝江啟臣委員。接下來請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的時間是晚上11點48分，距離12點還有12分鐘，大家真的是辛苦了，都很了不起！
無可否認，退輔會的職責就是要幫助退役軍人，針對第三十四條，我必須提醒主委，為什麼會有退伍軍人轉任私校月薪超過33,140元，就要停領退休俸的規定？這完全是比照一致的標準，也就是我們在審公教年金時，也有這樣的規定，之所以會有這樣的規定，主要是為了避免有雙薪肥貓這樣的歷史脈絡，這是大家都知道的。像我跟江啟臣委員都來自於私立學校，為了避免很多人從公立學校退休後，轉任私立學校任職，同樣可以領教授薪水，又阻礙了年輕學者進到學校教書的機會，所以才設立這樣的門檻，這是有其相關背景存在的，也是對於教職員的設限；但是對軍人而言，我們一直認為軍人應該有不同的考量，誠如剛才大家談到的，43歲、49歲都是人生最棒的歲月，他們因為相關規定必須退役離開，但是他們的能力還是應該被好好運用，今天如果把他放在這邊跟公教做一致的標準，我覺得對軍人是不太公平的，因為他們本來服務的時間就不一樣，這點，主委同意吧？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。是。
柯委員志恩：我記得主委以前對於我們說要放寬這個標準，是表達支持的立場，是不是？
邱主任委員國正：當然要有配套措施，而且……
柯委員志恩：當然要有配套措施，主委提到支持這樣的立場，但是要有配套措施，問題是7月1日這套法律就要上路，現在都什麼時候了？這個法真的要通過的話，大概是在6月多，到了7月1日，你的配套在哪裡？你不能只是說要有配套措施，可是時間這麼急迫，你確定你們可能拿出配套措施嗎？沒有辦法！那怎麼辦？你支持這樣的修改，然後又說有配套，可是7月1日就要上路，配套又沒有出來，那你這樣的說法到底是什麼意思？
邱主任委員國正：最起碼的是，有教育部資助達20%以上的這個關卡我們可以把持住……
柯委員志恩：這就是剛才江啟臣委員提到的，每個人轉任私校時，難道還要問人家那麼多細節嗎？我覺得對於退役軍人真的不需要考慮這麼多，如果你認為保障他的福利是最大的公約數，你就必須去解決這個問題，大家都已經看出問題所在，你們總不能讓人家留下刻板印象，好像退役軍人不是做保全，就是開計程車或房仲業，總是希望他們可以更多元發展，今天他有辦法到私立學校任職，你又給他設這麼多關卡，雖然你個人的態度是支持，但沒有配套，7月1日又要上路，主委，怎麼聽起來是如此片片斷斷，沒有辦法看出你是很支持這些退役軍人可以找到第二份工作！我們沒有辦法從你的態度裡感受出這樣的意思，我覺得這個部分是需要被檢討的。
主席：非常謝謝柯委員。我先跟各位報告，下一位發言委員是吳志揚委員，接下來還有馬文君委員、徐榛蔚委員、林德福委員、黃昭順委員、李彥秀委員、孔文吉委員，其他還有要補充登記的，我們開放登記，今天會議到吳委員志揚發言完畢就休息，沒有發言的，明天繼續發言。大家雖然歸心似箭，但是我們還是安靜下來，讓吳委員可以好好進行詢答。謝謝。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文，我還是請部長及主委看一下我們國民黨的版本，國民黨的版本很清楚，就任或再任政府編列預算的相關機關，如果薪水沒有超過退休俸或贍養金，可以請領差額；如果超過退休俸或贍養金，就不得請領。部長和主委覺得這樣的規定是不是滿合理的？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我覺得應該很合理。
吳委員志揚：那為什麼沒有下面囉哩囉嗦的規定呢？很簡單，就是如果任職私立機構，不管是私人企業或私人學校，那都是我自己的本事，不關政府的事，所以政府本來該給我的退休俸，還是要照給，這就是國民黨提案的立法意旨，就是這麼簡單。
另外，請問一般軍官退伍時，大概都幾歲？
邱主任委員國正：要看階級。
吳委員志揚：大概是幾歲？
邱主任委員國正：如果是上校，大概48歲……
吳委員志揚：是不是也有37、38歲就退役的？
邱主任委員國正：有。
吳委員志揚：有37、38歲就要退休的，年紀最大的大概也只有50出頭，是不是？
邱主任委員國正：對！51、52歲。
吳委員志揚：37、38歲到50出頭是人生的黃金歲月，這時候退役，如果沒有再去做事，就算給他錢，他也會悶死，也會因為沒有成就感而自暴自棄！尤其軍人受到很好的栽培、訓練，我們都覺得軍人其實是很好用的，忠心耿耿又使命必達，就跟警察一樣，都是很好用的，他們被迫在這麼年輕，就是38歲到50歲出頭就要退休，那你去跟他計較這些幹什麼呢？國民黨的提案就非常簡單，如果我從公家機構領到超過我原來該有的，那我就不再跟政府領退休俸，但是我自己再任其他公職或是公家資助的團體，我所領的薪水，如果還沒有到我原來退休領的金額，那麼這個差額麻煩你給我，因為這不就是原來要照顧我基本生活該有的嗎？
主席：吳志揚委員，發言時間到了，謝謝你。
吳委員志揚：所以第三十四條是非常合理的，請部長和主委仔細看一下，如果是公家單位，超過就不用，不足就補差額；私人機構，就不要再去管了。謝謝！
主席：本次會議為兩天一次會，明天繼續併案審查。現在休息。
休息（23時57分）