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列席官員：	內政部部長	葉俊榮
	政務次長	花敬群
	營建署署長	吳欣修
	建築管理組組長	高文婷
	科長	王鵬智
	都市更新組組長	王武聰
	管理組組長	朱慶倫
	科長	陳志銘
	消防署副署長	江濟人
	法務部參事	張春暉
	行政院主計總處公務預算處專門委員	簡信惠
	行政院公共工程委員會技術處副處長	林耀淦
	企劃處專門委員	劉慧君

主　　席：洪召集委員宗熠

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書朱蔚菁

　　　簡任編審吳人寬

　　　科長陳品華

　　　薦任科員賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「建築法部分條文修正草案」案。

二、審查委員姚文智等23人擬具「建築法第三十四條條文修正草案」案。

三、審查委員王定宇等20人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

四、審查委員賴士葆等20人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。

五、審查委員蔣乃辛等18人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。

六、審查委員王育敏等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

七、審查委員徐榛蔚等17人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

八、審查委員吳志揚等16人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。

九、審查委員王惠美等22人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

十、審查委員黃昭順等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

十一、審查委員周陳秀霞等16人擬具「建築法第十三條及第七十條條文修正草案」案。

十二、審查親民黨黨團擬具「建築法部分條文修正草案」案。

十三、審查委員賴瑞隆等17人擬具「建築法第三十四條、第五十六條及第七十條條文修正草案」案。

十四、審查委員吳琪銘等16人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

十五、審查委員施義芳等17人擬具「建築法部分條文修正草案」案。

十六、審查請願文書1案：張榮昌君為建築法有關違建以罰代拆，逐期開罰單，有關說的不拆不罰，沒關係的弱勢每期必罰，違反公平正義原則，陳請修正建築法勿再當幫凶請願文書。

（本次會議經委員吳志揚、王定宇、周陳秀霞、施義芳、徐榛蔚、黃昭順、吳琪銘說明提案要旨，內政部部長葉俊榮報告，委員張宏陸、陳怡潔、趙正宇、楊鎮浯、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、吳琪銘、管碧玲、劉世芳、洪宗熠、Kolas Yotaka、姚文智、黃國昌、施義芳、邱志偉、徐榛蔚、林淑芬等17人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬、行政院公共工程委員會技術處副處長林耀淦即席答復說明。）

決議：

一、說明及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

二、審查「建築法」部分條文修正草案：

(一)第四條之一、第二十條之一：不予採納。

(二)第十三條、第十五條：照委員施義芳等17人提案通過。

(三)第三十三條：刪除「縣（市）（局）」中之「（局）」字，並將「十日」修正為「十五日」，餘維持現行法條文。

(四)第三十四條，修正如下：

「第三十四條　　直轄市、縣（市）主管建築機關審查本法第三十二條規定圖說，應就規定項目為之；其餘項目由建築師或建築師及專業技師依本法規定簽證負責。

一定規模以上之建築物，由建築師或建築師及專業技師簽證負責之結構、設備及防火避難設施等項目，應由起造人另委託經直轄市、縣（市）主管建築機關指定及中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體審查之；其審查費用由起造人負擔。

第一項規定項目之審查人員，以高等考試或相當於高等考試以上之特種考試相關類科考試及格，經依法任用，並具有三年以上工程經驗者為限。

第一項之規定項目、第二項之一定規模及收費基準，由中央主管建築機關定之。」

(五)第五十六條，修正如下：

「第五十六條　　建築工程中必須勘驗部分，應由直轄市、縣（市）主管建築機關指定由承造人會同監造人按時申報後，方得繼續施工。一定規模以上之建築物，應由起造人另委託經直轄市、縣（市）主管建築機關指定及中央主管建築機關認可之機關（構）、法人或團體勘驗合格，出具施工勘驗合格證明文件後，方得繼續施工；其勘驗應自接到申請之日起三日內完竣。勘驗費用由起造人負擔。

前項建築工程必須勘驗部分、勘驗項目、勘驗方式、勘驗紀錄保存年限、申報規定及起造人、承造人、監造人應配合事項，於建築管理規則中定之。

第一項之一定規模及收費基準，由中央主管建築機關定之。」

(六)第七十一條，第二項末句修正為「免附前項第三款查驗合格證明文件。」，餘照行政院提案通過。

(七)第七十七條之一、第九十五條之三、第九十五條之四、第一百零五條：照行政院提案通過。

(八)第九十一條：維持現行法條文。

(九)第一百零一條之一，修正如下：

「第一百零一條之一　　第三十四條、第五十六條及第七十條所定機關（構）、法人、學校或團體應具備之資格、條件、受指定之權限與項目、解除或終止指定、監督及其他相關事項之辦法，由中央主管建築機關定之。」

(十)第七十條、第八十七條之一、第九十一條之三、第九十一條之四：保留。

(十一)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請洪召集委員宗熠於院會討論時作補充說明。

三、審查請願文書1案：請委員於審查「建築法」時參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。

散會

主席：稍後確認議事錄。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查本院委員林麗蟬等34人擬具「警械使用條例增訂第十一條之一條文草案」案。

二、審查本院委員徐榛蔚等16人擬具「警械使用條例第四條之一及第九條條文修正草案」案。

三、審查本院親民黨黨團擬具「警械使用條例部分條文修正草案」案。

四、審查本院委員李俊俋等22人擬具「警械使用條例第四條、第五條及第九條條文修正草案」案。

五、審查本院委員林麗蟬等20人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」案。

主席：進行提案說明，如有提案委員在場可以先予說明，不在場的委員請於到場之後再進行說明。

請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。今天貴委員會就委員林麗蟬等33人所提「警械使用條例增訂第十一條之一條文草案」、親民黨團所提「警械使用條例部分條文修正草案」、委員徐榛蔚等16人所提「警械使用條例第四條之一及第九條條文修正草案」、委員李俊俋等22人所提「警械使用條例修正第四條、第五條及第九條條文草案」、委員林麗蟬等20人所提「警械使用條例部分條文修正草案」等進行審查，對於建立警械使用鑑定機制、強化警械使用正當性、保障員警執勤安全等，具有其意義，本部表達感謝之意。

本部已研擬完成警械使用條例部分條文修正草案，刻正由本部法規委員會進行法制作業審查中，將儘速積極推動。以下謹就各委員之提案進行說明，敬請指教。

壹、本部對各委員版本之意見

一、林麗蟬委員、徐榛蔚委員及親民黨團等所提議設置警械使用鑑定委員會，本部於研擬之警械使用條例部分條文修正草案中，亦增列設置警械使用鑑定委員會相關規定。

二、林麗蟬委員及李俊俋委員等對本條例第一條至第四條有關警械種類「棍、刀、槍」例示性使用時機之規定，提出毋需區分其種類，統改為「警械」之意見，因警械種類中「棍、刀、槍」為警察人員執行勤務最常用且重要者，其使用時機，係依其情狀、態樣及危險程度等分別適用，如一併統改為「警械」，恐易造成混淆，致生使用不當之情形。

三、李俊俋委員對本條例第五條提出警察人員執行勤務時，需有明顯事實足認其有攜帶足以自殺、自傷或傷害他人生命或身體之物者，方得命其停止舉動或高舉雙手，並檢查其身體及所攜帶之物。然警察人員執行職務所遇現場狀況不一，宜賦予相當裁量空間。停止舉動或高舉雙手並不會對民眾權益造成重大影響，如須待有明確事實足認其有攜帶足以自殺、自傷或傷害他人生命或身體之物者方得行之，則恐過於嚴苛，無法符合瞬息萬變之實務需求。

四、有關本條例第9條使用警械於非急迫時勿傷及其人致命之部位，徐榛蔚委員提議具正當性者不罰、李俊俋委員提議應限縮於刑法第二十三、二十四條正當防衛、緊急避難兩種情形及林麗蟬委員提議刪除等，各委員意見不一。原本條規定「情況急迫」係指於現場情況已十分危急，如不即時採取有效行動，恐產生極大危害，故建請維持現行條文，以符合實務所需。

五、林麗蟬委員對本條例第六條提議將警察人員應「基於急迫需要」使用槍械之規定刪除，並將「槍械」修正為「警械」，查原本條係針對槍械之使用規範，爰要求以急迫需要為前提要件，方得使用。若將「槍械」改為「警械」，並刪除「急迫需要」，恐有礙其明確性。

六、林麗蟬委員對本條例提出新增要求各級政府主動介入處理員警用槍後產生爭議及相關教育訓練應結合法令規定，本部警政署函頒「警察人員使用槍械規範」已有臚列相關事項，應無需再為重複之規定。

貳、結語

為建構更周全的警械使用法制，本部研擬之警械使用條例部分條文修正草案，將儘速送請大院審議，以完成立法程序，俾確保員警合法、大膽執行公權力。

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

請提案人林委員麗蟬說明提案旨趣。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。「警械使用條例」於中華民國九十一年六月二十六日修正實施以來，已逾十餘年未依實際需求調整。

惟，科技日新月異，警械之使用不再局限於傳統所知之警棍與警槍。尤其，近年來警察人員使用警械，衍生出相關法律問題，造成社會輿論討論，突顯出本條例一些已不合時宜，以及無法合理因應實際需求情況發生之處。

是故，乃修正本條例以符實際需求。本條例修正包含了警械使用的前、中、後各階段相關的環節，從前期的警械使用教育、法治教育、專業訓練。中期的警械使用時機、現場證據保全教育，後期的警械使用後衍生責任定義、訴訟問題完整修正。

本案並增加設立警械使用鑑定委員會，當警察人員執行勤務使用警械致人受傷、死亡及財物損失，由鑑定委員會來進行鑑定，敬請各位委員支持，謝謝。

主席：請問各行政機關有無補充說明？（無）無補充說明。

現在開始進行詢答，本會委員每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。

請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對「警械使用條例」以及警察人員使用槍械規範要做一些立法修正。剛才我聽部長的報告，包括現有的警械，有警棍、警刀、槍械等這幾類，署長可以說明一下警刀嗎？我印象中，不曉得警刀是什麼。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。警刀過去是有，是儀隊或是在一些重要集會時才會使用，或是指揮刀。

洪委員宗熠：其實在我的印象中，我一直認為是不是像日據時代日本警察的武士刀？

陳署長家欽：他們有配刀，但是……

洪委員宗熠：他們是配武士刀嗎？

陳署長家欽：那個不是武士刀，那是他們指揮官的指揮刀。

洪委員宗熠：這次要把這些警械作一個統一的規範，本席是認同的，因為最近包括警察為了避免造成對造人的重大傷害，所以已經把辣椒水納為警方的主力武器，這是根據什麼法源？

陳署長家欽：辣椒噴霧罐並不是警械的種類及規格，那是我們防護的裝備，並不具有殺傷力，但是碰到一些暴力型的民眾或是酒醉、或是有精神障礙的病患……

洪委員宗熠：但根據基層員警私下反映，辣椒水是真的有用。

陳署長家欽：就是要看對象，我們把它列為應勤裝備，但那不是警械的種類。

洪委員宗熠：你們把辣椒水相關規定納入防護型應勤裝備注意要點，這是一件好事。另外，請問署長和刑事警察局局長，你們兩位有沒有在值勤中曾經開過槍？

陳署長家欽：我有。

洪委員宗熠：局長有沒有？

主席：請內政部警政署刑警局蔡局長說明。

蔡局長蒼柏：主席、各位委員。我沒有開過槍，但有遇過兩次槍戰。

洪委員宗熠：請問署長，我搜尋到的資料顯示你的代表作應該是在2003年當初逮捕一位叫蕃薯仔的槍擊要犯，你還有上報。

陳署長家欽：除了吳俊卿案，我一生從警，面對槍擊要犯開槍的還有好幾件。

洪委員宗熠：我舉蕃薯仔的案件為例，你當初是在什麼樣的狀況下開槍？

陳署長家欽：在攻堅的時候，因為他過去有殺人的前科，具備強大的軍火，而且我們的情資顯示他有大量的軍火在身，所以當初我們在攻堅時，怕他會反擊。

洪委員宗熠：你當時的心情呢？會不會想到自己本身會發生什麼狀況？還是你擔心如果把嫌犯擊斃的話，你要負什麼樣的後果？

陳署長家欽：當初不會去想這些，我相信每一個警察同仁都跟我有同樣感受，就是要完成使命，達成任務為中心指導原則，有時會身陷危險，但是都忘了自己的危險性，還是都往前衝。

洪委員宗熠：從最近幾則事件，包括怎麼去認定緊急急迫或是正當防衛、緊急避難等事由，我個人認為，對我們警察的保障不好，這是我的認知，你認為呢？

陳署長家欽：確實，法律上對我們執法安全的保障，我覺得還需要再有一些與時俱進的律定。

洪委員宗熠：再來，我請問一下司法院的代表，我本來要聽他們報告，他們今天有意見，請問陳法官，你們有提書面意見是嗎？

主席：請司法院刑事廳陳法官說明。

陳法官文貴：主席、各位委員。是。

洪委員宗熠：其實我有稍微翻了一下，看不太懂，請你說明一下，剛才我本來是要聽你說明的，結果你沒有上台。

陳法官文貴：好，我簡單說明，其實裡面的內容最主要跟法院審判有關係的就是鑑定，其中關於鑑定報告的部分，現在的訴訟法制度是在法院的審判實務上鑑定報告是供法官參考，比如現在有交通鑑定委員會、醫學鑑定委員會，如果很多機關鑑定的話，通常會有很多意見，所以法院審判時是以鑑定報告來審酌，意思就是給法官做參考，而鑑定內容是否可信是由法官判斷，所以，當然可以作鑑定，但是鑑定內容僅供法官參考，不是作為法官審判的唯一依據。

洪委員宗熠：所以，就算法條修過了，後面還是要法官去判斷嗎？

陳法官文貴：當然！證據法則就是要法官來判斷，它只是一個訴訟資料。

洪委員宗熠：其實本席看到你們這一份兩頁的報告，本席認為你們是真的有想要來立法院報告，但是裡面寫的這一句話：法院綜合全部調查所得予以審酌，我就看不懂。到最後還是丟到你們手裡啊！

陳法官文貴：當然。

洪委員宗熠：對於第一線衝鋒陷陣的員警，剛剛署長提到員警在執行勤務時，可能要保護人民安全，或是自身有危險時，他們會使用這些警械，但使用之後後患無窮，有可能會被依過失或是殺人等罪名起訴，一個案件搞了兩三年，讓他工作不穩定，自己整個心情不好，甚至到最後工作沒有了，我覺得這樣對警察而言真的沒有保障。法官的看法如何？

陳法官文貴：我非常同意委員的看法。之前我也當過警察，其實真的有這個困擾，開槍確實有很多風險。如同剛剛署長所說，警察值勤時很少會先顧及自身安全，都是先達成使命。在法治面來說，像醫學鑑定會有很多鑑定，交通事故也有初步鑑定及複鑑，如果經過很多機關鑑定，通常多次鑑定會有鑑定結果不符情形，例如甲機關鑑定是這樣，乙機關鑑定是那樣，或是初審委員會鑑定是這樣，而複審委員會鑑定又和初審委員鑑定不一樣。所以，不能以其中一個鑑定報告來拘束法官或檢察官說鑑定報告其中一份鑑定認為是有過失或無過失，法官就一定要判有過失或無過失。其實鑑定內容僅供法官參考、審酌，到底是哪一個可採。

洪委員宗熠：在此感謝陳法官，你剛才說自身也是警務人員出身，本席認為沒有一個警察願意在執法過程把嫌犯擊斃。

陳法官文貴：當然！沒有人會故意去殺人。

洪委員宗熠：沒有人會故意這樣做。本席認為未來司法院在審查時，應該多站在警方立場思考，如果每一個案件都對警察不利，未來警察在執法時，他們真的會手軟！

主席：請趙委員正宇發言。

趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。陳署長，剛才陳法官提到成立警械使用鑑定委員會，本席認為很重要！鑑定內容可以提供法官和檢察官參考，所以委員會應該要儘速成立。你當這麼久警察，應該有40年了吧？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。38年。

趙委員正宇：本席擔任公職超過30年，少你8年，我也做很久了。我還記得以前警察吹個哨子就收工了，告訴你警察來了，民眾都跑光了，後來演變對空鳴槍，現在進步到對空鳴槍也沒什麼用，你有沒有覺得，都不一樣了？

陳署長家欽：是。

趙委員正宇：你也留美過，我們不是參考鄰近日本的法律就是參考美國法律，你在美國的時候，警察是怎麼用槍的？用槍時機如何？跟我們臺灣為什麼不一樣？

陳署長家欽：只要盤查的對象對他生命有威脅時，他就可以使用槍械。

趙委員正宇：那臺灣呢？

陳署長家欽：臺灣規範比較嚴謹一點。

趙委員正宇：我們就是基於急迫需要，對不對？這籠統的6個字，所以要修第四條及第六條。常常在電視上看到很多爭議，喝了酒看不順眼，走過去碰到就要找人來打群架，。現在才有一個快打部隊，以前沒有，之前一般管區警員就可以處理好，現在快打部隊來了，還是一樣照打，為什麼不理你？為什麼還是照樣叫囂、出拳要打？

陳署長家欽：個人看法是法治精神不夠。

趙委員正宇：對，你講到重點。

陳署長家欽：法律制裁力也不夠。因為打架是告訴乃論，砸店、砸車也是告訴乃論毀損罪，雙方有時都有黑道背景，如果打人、砸店提出告訴的話，就是卒仔，就不是黑道，會被別人笑！所以不會報案，也不會提出告訴，雙方就是以打來打去方式互相報復。

趙委員正宇：所以我們就是要修法，內政部警政署要修法啊！

陳署長家欽：那是法務部……

趙委員正宇：是屬於社維法。

陳署長家欽：刑法。

趙委員正宇：要用刑法加重，用社維法來辦，要罰些錢或拘役兩、三天。

陳署長家欽：像急診室暴力，在急診室打護理人員一樣也要修法，不是告訴乃論。

趙委員正宇：對，所以要修法，修法對我們的治安非常重要，現在好像沒有政府的樣子，你有沒有覺得？每天電視都報導層出不窮的問題。既然講到急迫需要，這裡有5個案例，有3個是業務過失致死，檢察官起訴，法官也判了，另外2個案例沒有事情，為什麼？因為現場狀況瞬息萬變，檢察官和法官沒有在第一線，並不了解是否該用槍。另外警察也很可憐，為什麼？警察是否開槍有兩個抉擇，第一個，開槍如果造成受傷或死亡，就要歷經冗長的刑事訴訟，若不開槍，如桃園的例子，一位女毒蟲在車上被攔檢不停，警察可以為此開槍嗎？也不行！女毒蟲急於倒車，壓死一位7歲小孩，警員要開槍還是不開槍？你認為他應該要開槍嗎？

陳署長家欽：我們尊重當初員警第一時間的判斷，據了解當時他如果開槍，可能會傷及路邊行人，因為那裡是一個鬧區。

趙委員正宇：對啊！是在一個市場裡面。警察判斷他不是毒販，只是一個吸毒的毒蟲而已，可以讓他駛離鬧區市場再處理，對不對？為什麼要這麼積極？現在都不追了，為什麼？年輕人可能過彎會撞到或掉到橋下等情形，在高速公路也是一樣，沒必要時不要去攔查，用科學的方式去舉證。我講這個例子是說，是否開槍對員警是一個沉重的負擔，警政署也不管，因此成立「警械使用鑑定委員會」是非常重要，可以使員警在行使公權力時，有一個保護他的作用。所以「基於急迫需要」這幾個字，這次修法就把他改掉，確定告訴他用槍的時機，無論是保護個人、同袍，或是人民生命財產安全，都要儘快處理，是不是？

陳署長家欽：因為情況緊急是一個概括的觀念，如果很清楚明訂，有時員警沒辦法去判斷，這個狀況是不是符合……

趙委員正宇：這個明訂不用講到那麼細，但是要規範一個range很大，讓員警覺得可以用槍。例如高雄的例子，這位槍擊犯是被保大警員攔到，保大警員因為受訓，反應動作很快，如果是管區警員攔到，死的一定是警員，絕對不會是槍擊要犯，你相不相信？受訓不同會造成結論是不同的，所以訓練是非常重要，無論是念警專或警大等班隊，畢業時警員都滿懷維護治安的熱誠，如果今天遇到這種狀況，他的熱血和初衷就不見了，這對警員是非常重要的，署長能了解嗎？

陳署長家欽：我同意。

趙委員正宇：這次修法一定要修好。另外，有關警察薪資待遇、退休及退撫問題很重要，第一個是危險加給，國道、刑事人員或第一線人員，危險加給一定要處理一下。

陳署長家欽：是。

趙委員正宇：第二個是退撫制度，一般退休警察69歲就亡故，比一般正常人80歲還要少11年往生，為什麼？大概年輕的時候輪三班，或是勤務太操，造成沒有辦法活得比較久，這是警員辛苦的地方。如果退休金額沒有刪得這麼嚴重，他還會來抗議嗎？不會嘛！是不是？你要不要幫他們爭取，他們也是特殊性，工作這麼勞累導致那麼年輕就亡故，不管是因病或積勞成疾等，平均亡故年齡比別人少。本席跟你保證，領10萬元以上的，都活到90歲以上，很奇怪！我有研究過，大概都85歲到90歲以上，領少的反而都是60幾歲、70幾歲就走了，就是因為他有沒有後顧之憂，這是很重要的事情。

有關因公死亡撫卹問題，往生的2位國道警察，銓敘部還說不是因公死亡，這怎麼會不是因公死亡？還要跟銓敘部一直討論研商。另外，應該把樓地板訂高一點。最近很多警員因操勞積勞成疾，在值勤或上班時往生，是否屬於因公傷亡？

陳署長家欽：如果是在上班時間，就是因公傷亡。

趙委員正宇：跟銓敘部有沒有抵觸？應該沒有嘛！

陳署長家欽：沒有。包括上班、下班途中都算因公傷亡。

趙委員正宇：這應該跟一般公務員一樣。不應該說在值勤，如槍戰或危險往生，才算因公殉職。因為工作關係積勞成疾，只要在工作期間因病或因故往生，都要屬於因公，為什麼？這個差額非常大，是1倍以上，署長應該很清楚。

陳署長家欽：是。

趙委員正宇：這個對基層警員是非常重要的一件事，讓他們有信心，對工作有熱誠，好不好？謝謝署長！

陳署長家欽：好！謝謝！照顧同仁的福利，我們責無旁貸！

趙委員正宇：你當署長，你是頭家，要把它做好！你是帶頭的！

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，正確使用槍械不但保障警察同仁，也能保障民眾安全。本席請教幾個問題，現行警械使用條例與警察機關配置警械種類及規格表中，有警刀這種警械，各式警刀請問現在還有沒有？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。警刀在現在服勤上幾乎沒在使用。

張委員宏陸：我們有沒有這個配備？

陳署長家欽：當然有這個配備，是我們儀隊才有。

張委員宏陸：儀隊在用就不用來這邊說，本席剛才講的是值勤。

陳署長家欽：值勤沒有。

張委員宏陸：沒有嘛！對不對？就我所知，應該抗戰勝利之後就沒有這種東西了吧！你有用過刀嗎？

陳署長家欽：沒有。

張委員宏陸：請第一線的刑事局長回答，你有用過刀嗎？你剛剛說你沒開過槍，你有用過刀嗎？

主席：請內政部警政署刑警局蔡局長說明。

蔡局長蒼柏：主席、各位委員。我有遇過槍戰，但卻來不及開槍。

張委員宏陸：不是，我問你有用過警刀嗎？

蔡局長蒼柏：沒有。

張委員宏陸：沒有嘛！對不對？如果這樣，警察同仁可不可以自備警刀？

陳署長家欽：現在臺中縣警察局特勤中隊有配備藍波刀。

張委員宏陸：那是特別的嘛！

陳署長家欽：對。

張委員宏陸：一般的警察可不可以買警刀？可不可以自己買？

陳署長家欽：那個是有規格。

張委員宏陸：規定裡面有啊！為了自身安全，他可不可以自己買？

陳署長家欽：我們不同意。

張委員宏陸：現在很流行用塑膠材質的束帶來逮捕民眾，你們說這是警繩的一種，在警察機關配備警械種類及規格表中，有沒有這一項？

陳署長家欽：我們是警繩……

張委員宏陸：你們把他歸類為警繩。

陳署長家欽：時代在改變，一些規格也必須跟著改變。

張委員宏陸：我知道！我問你們規格裡面有沒有列這一個？

主席：請內政部警政署徐組長說明。

徐組長世霖：主席、各位委員。沒有細部的規格。

張委員宏陸：沒有嘛！對不對？在沒有的情況下，請問這些都是你們統一採購的還是警察同仁自己掏腰包買的？

陳署長家欽：束帶因為比警繩攜帶便利，所以授權給各縣市警察局採購。

張委員宏陸：你回答我問題就好，各縣市警察局採購？

陳署長家欽：各單位。

張委員宏陸：請問你們採購的標準是什麼？

陳署長家欽：署沒有統一的規定。

張委員宏陸：很奇怪！本席要請問部長，如果沒有一個採購的規格和標準，你們如何採購？中間會不會產生採購的問題？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。剛才署長也向委員說明，基本上這並不是一個直接規定的細項，是在警繩項目之下的運用。

張委員宏陸：你回答我的重點就好。

葉部長俊榮：事實上，由各警察局……

張委員宏陸：回答我的重點，本席問我們既然沒有規格，如何採購？公家機關沒有訂任何規格，如何去採購？如何去招標？沒有一個人能回答吧！這是不是有漏洞？對不對？這是不是一個很荒謬的事情？

葉部長俊榮：我們把實際採購情形就所了解的跟委員做說明。

張委員宏陸：既然沒有在規格裡面，不知道你們如何去招標？如何去訂定規格？如何去採購？還是我今天隨便買或是我跟你關係好，我就可以賣給你？如果沒有警刀，如何打開束帶？用火燒嗎？還是用刀子割？

陳署長家欽：一般他們會有刀子把它割斷。

張委員宏陸：那還是刀子嘛！

陳署長家欽：規格是任務的需求，雖然沒有訂統一的規格，但並不是大量採購，有時候雖然有上千條，但那個都是視需要，所以同意讓各縣市自行訂定。

張委員宏陸：署長，我剛講的重點不在那裡，任何公家機關採購應該有它的標準，應該要公開，對不對？任何公家機關要採購任何東西，都有一套標準啊！怎麼可能不用採購，還讓員警自掏腰包？這個問題就是一個重點，今天就是因為警械使用條例使用太久未修訂，所以造成很多荒謬的事情，所以才要修法，對不對？我剛剛點出的這幾個問題，是不是都很荒謬？你認不認同？這個都不合時宜了吧！

陳署長家欽：我們可以重新討論，檢討規格及種類的部分。

張委員宏陸：當然呀！你們要把它補齊，對不對？

陳署長家欽：對。

張委員宏陸：時代在進步，你們也要跟著進步，對不對？我剛才講的哪一點有錯？我就不知道你們現在如何採購，這很奇怪，對不對？你們現在的採購方式是跟誰比較好就買誰的，你們的標準在哪裡？人家如何來投標？這是一個問題，對不對？

另外，我來自新北市的板橋，根據我手頭上有些資料，最近5到6年新北市的警察同仁因公傷亡的情形在六都裡面都排在前一、二名，但是從99年之後，新北市刑案發生及受害人的統計數字卻又逐年降低，請問署長，這是不是很奇怪、有點衝突？一方面刑案的件數都比較少了，但是警察同仁因公傷亡的數字卻沒有降低，反而名列前矛。雖然新北市的人口多、範圍大，警察同仁比較辛苦，不過這中間有沒有問題？新北市一般刑案的件數已經逐年降低，根據我手頭上的資料，99年是6萬8,000多件，到了106年變成4萬5,000多件，為什麼我們警察同仁傷亡的比率卻沒有下降？我不知道署長有沒有去了解這件事情，原因在哪裡？

陳署長家欽：這兩個數字是不是有關聯性是值得研究的。很多同仁受傷有時候是上班騎機車途中發生事故，這也是因公受傷，所以我們要從數字及其內容值來看。如果是因逮捕或盤查而受傷等等，我們再來看他們受傷的內容。至於刑案件數下降，我想可能是他們在勤務上部署得非常好，同仁很認真，破案率、效率很高，有壓制的作用。

張委員宏陸：署長，因公受傷的種類當然有很多種，我也認為因公的標準要放寬，這是對我們警察同仁的保障，但是為何獨獨新北市名列前矛？其他各縣市沒有放寬嗎？難道是新北市特別放寬到跟其他縣市不一樣嗎？署長的意思是，全台灣那麼多縣市，只有新北市特別寬，其他縣市沒有？

陳署長家欽：對於因公受傷，我們有認定的標準。

張委員宏陸：當然有啊！

陳署長家欽：這個是全國一致性的。

張委員宏陸：當然是全國一致性的。我點出這個問題，是因為新北市的人口多，所以新北市的警察同仁最辛苦。從這個數據可以得知，可能新北市的警察同仁執行任何勤務時，危險性是最多的，新北市的警察局有沒有就這方面特別做任何防範的措施，以保障新北市的警察同仁？署長，我認為你們應該要去了解一下，才能保障我們新北市的同仁，好不好？

陳署長家欽：好。

張委員宏陸：這個問題多年來都沒有改善，我覺得對新北市的警察同仁是非常不好的事情。

陳署長家欽：我來了解，保護他們的安全也是我們的責任。謝謝。

張委員宏陸：好，謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。去年11月1日在內政委員會，我曾經就原住民族的獵槍跟部長和署長做了一個說明。根據文獻的記載，在清朝的時候，對於原住民族的獵槍，獵人通常是用交易的方式、買賣的方式；到了日本時代，由日本用制式的槍出售給獵人。我們看到民國40年12月10日所公布的臺灣省山地區域槍枝管理辦法，以村田槍調換山胞非生活所必需之手槍、步槍、機槍，表示原住民已經有手槍、步槍、機槍，但日本人用村田槍來調換。村田槍其實就是制式的獵槍，由日本政府改造軍方的步槍制式後膛槍的霰彈槍。民國60年1月6日內政部所發布的臺灣地區獵用彈藥獵槍配件供銷管理辦法第四條裡面就提到高性能、殺傷力強大、具有來復線的獵槍，所以原住民當時就可以使用具有強大殺傷力、來復線的獵槍。

隨著我們的法制越來越健全，憲法增修條文特別規定，國家肯定多元文化，要積極維護原住民族的文化；增修條文第十條第十二項也特別規定，對原住民族的文化要保障、扶助並促其發展。聯合國通過的經濟、社會及文化權利國際公約是我國予以國內法化的兩公約之一，本公約確認人人有權享受科學進步及運用智慧。

最高法院在去年9月28日針對獵人王光祿的案子提出釋憲，事實上最高法院本來就王光祿的案子已經判決有罪，但是檢察總長提出非常上訴，所以最高法院首次用公開的方式審理王光祿的案子。

回顧歷史，講到這裡，我就必須先講剛才從清朝、日據時代到國民政府時代，一直到民國72年，原住民族的獵槍受到很大、很大的限制。就誠如最高法院釋憲案裡面所提到的，合議庭認為獵槍是原住民傳統文化特徵之一，槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民僅能以自製的落後槍枝打獵。72年制定槍砲彈藥刀械管制條例的歷史背景，絕對不是為了限制原住民的獵槍使用，而是為了治安、幫派才制定的，但是很遺憾地，原住民的獵槍在那個時刻被我們這個國家用最古老、傳統、落後的槍枝加以限制。

而且不是只有最高法院這次的釋憲，其他相關的判決也都認為槍砲彈藥刀械管制條例授權訂定的辦法，對於自製獵槍所做的定義是違反法律的授權，規定了法無的限制，所以有的法院就判決無罪，不過因為每個法官對法律條文的意見不同，所以才會有這個釋憲案。當然，這個釋憲案的結果到現在還沒有出來。

事實上，內政部警政署委託警察大學的研究於去年10月11日完成報告，裡面特別提到本研究建議採取由政府兵工廠設計製造之特定規格的原住民專用獵槍和獵彈，所以必須修正現行的槍砲彈藥刀械管制條例。去年11月1日在這個場合，我特別質詢部長及署長，當時署長特別提到：「我們絕對尊重原住民族傳統文化，槍砲彈藥刀械管制條例是70年左右制定的，未來我個人願意以比較開放的態度看待原住民使用自製霰彈獵槍狩獵的問題」。部長也說：「我們在這個大原則之下一起努力」。但是從11月1日到現在又過了超過半年，我先請問署長，你們有沒有開始就這個研究報告的建議可以用制式的槍枝，由政府修正槍砲彈藥刀械管制條例？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。對於這個管理辦法，警察機關不能負責，但有透過原民會作為管理的機關，針對原民使用制式的槍枝來狩獵的話，要有一個專責的單位，所以我們也建請原民會能承擔這個責任……

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，你的意思是，不修條例，只要修辦法，就可以了嗎？

陳署長家欽：就是說開放使用，等於類似比賽型或射擊協會的靶槍、射擊槍一樣做一個管理。

鄭天財Sra Kacaw委員：再請教部長同樣的問題。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。為了達成在國際公約及原基法的大原則之下尊重多元文化，並與槍枝管制、治安之間取得平衡的目標，我們不斷在努力之中，委員也不斷在這方面提出許多努力的方向。其實我們現在都在這條道路上走，只是對於走的速度、方向及做法也許有不同看法，我們現在有一些比較具體的做法，比如喜得釘，委員著眼於未來可能拜科技之賜，有比較安全的槍枝。另一個面向是管理的問題，如果要跨出這一步，應該由類似運動步槍及其他步槍相關的主管部會負責，警察機關還是站在管制及管理的立場，我可能要提醒委員，這其實是思考的重點，這一點如果沒有突破的話，這個部分要有所突破就比較困難，剛才署長所提的重點也在於此，請委員參考，未來所謂的努力其實就是要去解決這個運作上的問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，剛才你的說明、方向需要做一個調整。第一個，要先確認槍砲彈藥刀械管制條例要不要修，剛才提到警察大學所做的研究報告表示要修正這項條例。第二個，如果要修，就要趕快提出草案，相關管理的部分不管是在條例裡面授權，還是在管理辦法裡面授權，都是可以在條例或管理辦法裡面修正的方向。最重要是，當然一定要有管理，而這個管理不宜交給原住民族委員會，因為我們的部落分散在55個原鄉，而原住民族委員會只是一個中央的機關，不像內政部之下還有警政署，警政署之下有很多警察局，警察局之下有很多分局，分局之下有很多派出所。所以管理的部分基本上還是要由最基層的派出所執行，我們都願意把制式的槍枝放在派出所，當原住民要使用的時候就到派出所就近取用，不必跑到中央原民會，所以就算由中央原民會訂定管理的規定，最後還是要委託派出所執行，對不對？請部裡及署裡是不是往這個方向去研議？

陳署長家欽：如果由我們基層單位管理的話，也會有權責的問題，因為畢竟現在射擊協會的槍枝也不是警察在負責管理，所以這部分的管理茲事體大，還是要審慎評估由哪一個權責單位負責會比較好一點。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們需要多久的時間可以完成評估？

陳署長家欽：我們會協調。

鄭天財Sra Kacaw委員：從上次到現在已經超過半年了，你還要幾個半年？你們要開協調會。

陳署長家欽：我們有跟原民會協調，初步也有很多共識……

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，原住民族委員會與各部會之間都有一個副首長的平台，是不是就交給內政部與原民會的副首長平台來討論、訂一個時間，好不好？

葉部長俊榮：好。針對這個部分，剛剛提到也有在協調，原民會好像也有一些……

鄭天財Sra Kacaw委員：現在層級不夠。

葉部長俊榮：如同委員所提到的，我會指派一位次長負責這件事情，跟原民會協調。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

葉部長俊榮：我們在3個月內會給委員一個比較具體的意見。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，非常感謝主動提出時間。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論今天審議的警械使用條例之前，我想要請教部長幾件事情。從今天的民調可以看得很清楚，蔡英文總統就任以來的支持度一直往下走，滿意的人大概只占百分之二十幾，不滿意的有56%。看到立法院外面的圍牆高築，我發現年金改革的滿意度是38%，不滿意度是46%。

上個禮拜五韓國的國會議員到立法院參觀，因為是私下行程，所以特別來會晤本席，還問我：「你們立法院原來就是用高牆圍起來的嗎？」。我想請教部長，什麼時候可以把這個部分拆掉？為了年金改革，被高牆圍住的立法院上了國際媒體還不夠嗎？平常也要把我們立法院圍成這樣嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。首先，這不是高牆，而是阻材，是針對陳抗、針對有實際需求的時候才臨時架設的阻材……

黃委員昭順：部長，從這個禮拜開始，立法院平靜得不得了。這不是臨時架設的，從上個禮拜三、禮拜四到今天依舊在那裡，部長，你不覺得很慚愧嗎？

葉部長俊榮：全部是反映實際的需求，我們不斷地呼籲，年金改革是我們國家很重要的課題，有任何意見都可以討論……

黃委員昭順：你們現在還在反映實際的需求？你們現在就是要把我們立法院永遠擺成這個樣子嗎？

葉部長俊榮：我不樂意見到這樣的事情，所以我們要呼籲……

黃委員昭順：你不要迴避給我問題，你現在要每天這樣子用這種監獄式的方式，讓我們在立法院開會嗎？包括我們不討論的時候，還是這樣嗎？

葉部長俊榮：委員，你看今天外面的器材都已經配合，只要陳抗有理性，我們都做滾動調整，所以委員，你現在所反映的事情……

黃委員昭順：部長，我在立法院已經這麼久的時間了，從來不會有這種情形，等一下我們一起去現場走一趟，你自己是學法律的，你們在還沒有執政以前說集會遊行法要廢掉，立法院是接受人民請願的地方，不可以把它列為禁制區域。

葉部長俊榮：請委員就事論事，關於現在阻材的情形，我請署長向委員報告。

黃委員昭順：我現在並沒有要請署長報告，不必你請署長來跟我報告。

葉部長俊榮：因為委員要問阻材的情形啊！

黃委員昭順：因為你是內政部最高的首長，所以我要問你。

葉部長俊榮：我跟委員的立場一樣，就是我們不希望看到這樣，這只是針對實際的需求所做的防護措施。

黃委員昭順：本席要提醒部長，蔡英文的民調是往下走的，我也有跟你講年金改革的民調結果，上個禮拜大法官會議做了一個莫名其妙的解釋，這個禮拜又有單位把拔管案的公文列為國家機密，你自己是學法律的，部長覺得這樣妥當嗎？

葉部長俊榮：我不清楚委員講的實際具體個案如何……

黃委員昭順：拔管案的公文現在被列為國家機密，必須要保護10年，你對國家機密保護法的規定應該很清楚，保密期限核定為10年的應該是什麼案子？

葉部長俊榮：委員，我們今天是要討論警械使用條例這個議題。

黃委員昭順：我等一下會跟你討論警械使用條例，因為你是法律的專家，所以我才特別要請教你。

葉部長俊榮：我是法律專家，我也是內政部長。

黃委員昭順：對，現在我要請教你這個問題。

葉部長俊榮：如果委員對內政部的議題……

黃委員昭順：針對這幾個議題，你還是不願意回答我就對了？好，沒有關係，我知道你們現在就是噤聲，連呂秀蓮前副總統都跳出來，她並不是挺管，她是挺法制，我希望我們國家是一個法治國家。反正你也不願意回答我，所以我就不浪費我的時間了。

關於警械使用條例，本席只是要提醒你人民的心聲就是這樣，所以我們應該思考要怎麼做。再者，我們應該要讓警察安心的執法，然後又能讓人權得到保障，所以今天這個案子非常重要，這也是我們必須要去面對的問題。

葉部長俊榮：是。

黃委員昭順：我今天早上很認真的看了內政部的報告，也看了司法院的報告，內政部的報告跟司法院的報告顯然有一定程度的距離，部長，你有看過司法院的報告嗎？

葉部長俊榮：我剛才有掃過一遍，其實這裡面就只有一個重點，司法院的意見主要是認為，在司法審判之前，不管是法定或是非法定的鑑定，基本上會列為司法在判斷時的整體參考，這個報告的重點就是這樣。

黃委員昭順：這裡面特別提到，在整個審查過程還是要把這些東西列入，包括證據，而且更重要的就是，跟現行刑事訴訟法證據法則之規定有一定程度的不相符合。

葉部長俊榮：根據我的了解，並不是不相符合，而是要合乎整個……

黃委員昭順：就是未盡相符，本席想請司法院說明。

主席：請司法院刑事廳陳法官說明。

陳法官文貴：主席、各位委員。目前在訴訟法則上鑑定就是供法官參考而不是審判的依據，在我們的報告裡面有提到，這兩個法案都是規定納為審判的依據，就是法官要依據鑑定結果來審判，依照現在訴訟法的架構，可不可以當證據、有沒有辦法證明被告有沒有故意過失，就是供法官參考，如果有好幾個鑑定報告而且內容又不一樣的話，法官就要看哪一個可採、要本於其心證去判斷。

黃委員昭順：本席看了這些條文跟內政部的報告，內政部有接受一些部分，不過有的部分還是希望能夠保留現行條文，如果把這些條文全部都做修正，你們站在人權維護的立場上有什麼看法？

陳法官文貴：我們還是尊重主管法規機關和貴院委員的意見，我們就是只有針對司法審判中證據法則這個部分表示我們的意見。

黃委員昭順：部長，在這10年來發生了幾件案子，就是警察開槍到最後進入司法程序，是不是要完全按照我們立委所提的修正條文通過？其實這些修正條文還是有一些地方不盡相同，像李委員俊俋和林委員麗蟬的版本就有不同的規定，你認為要怎麼樣修正才能夠真正讓警察安心執法，然後又能夠保障我們的人權？

葉部長俊榮：其實今天委員會是要審查許多關心這個問題的委員所提之提案，這裡面有非常多寶貴的意見，但是如果委員要看全貌的話，也就是說整個警械使用條例針對社會的需求、針對我們警察在執勤時所面臨的狀況跟困難，以及法院在過去處理幾個案子的過程當中我們有什麼檢討，我們現在正在處理當中，行政院的案子還沒有提出來，對於在這個過程當中委員所提出的意見，我們都很感謝，也都有進行討論，我們希望之後能夠提出一個比較完整的案子。

黃委員昭順：部長，我們希望能夠做到幾點，第一個就是要讓警察安心執法，第二個就是要保障人權，這兩件事一定要一起來處理。現在行政院的版本還沒有提出來，我不知道主席等一下會不會宣告進行協商，或是你們會在進行協商之前提出你們的版本，我希望我們在整個討論的過程中對這兩者要兼顧，這是第一點。第二，上個禮拜我們在司法及法制委員會通過將基層警消的俸點從500調高為525，還有就是我們希望能夠有意外保險，後來我又看了一下，我們對基層里長的部分是進行修法，但是其實警察人員的自費型意外保險依警政署的辦法就可以做。部長，大概有幾個部分在各縣市的情況不一樣，如果每一個縣市都由公部門來處理，內政部大概要增加多少經費？

葉部長俊榮：關於委員所提出這個問題的細節，我等一下會請署長來說明。

黃委員昭順：你可以現在告訴我嗎？

葉部長俊榮：我要跟委員講的是一個方向性的問題，關於委員所關心的保險，在剛才有提到村里長這個部分，對村里長有修改法律沒有錯，不過這當中也有行政積極的執行，所以用350萬元去幫7,852位村里長做保險這件事情是我們內政部積極的行政作為，然後再搭配法律一起來做。

黃委員昭順：部長，那個案子是本席提出來的。

葉部長俊榮：委員是提1,000萬元、5,000萬元。

黃委員昭順：我現在是改成500萬元。

葉部長俊榮：我們實際的作為是要不斷的進行，我們對警察的部分也是用這樣的態度。

黃委員昭順：部長，本席希望能夠由公部門來解決這個部分，因為每個縣市的財政狀況不一樣，本席不希望我們的警察在執行公務的時候還必須不斷的到外面去募款，本席認為警察應有一定的尊嚴，他們未來在執勤過程當中可能面臨一些挑戰，所以這樣可能會造成問題。本席希望整個意外險都由公部門來處理，因為這並沒有涉及到修法的問題，只要根據你們自己的辦法來辦理就可以了，這是第一點。第二，那一天我們討論到年功俸的時候，本席也有特別提到，像桃園失去生命的那一位警消只有20幾歲……

葉部長俊榮：他叫林尉熙。

黃委員昭順：對，後來他的家屬有同意器捐，雖然已經從500改成525，可是他卻完全得不到任何的照顧。部長，我們在當天有要求內政部跟警政署針對這個部分算出到底必須支出多少費用，你可以在幾天內給我這個資料？

葉部長俊榮：謝謝委員的關心，每一個制度都有其目的，不宜全部混在一起然後相互去……

黃委員昭順：部長，你們要算出來……

葉部長俊榮：那樣會變得更複雜，對於所有保障警消人員權益的做法，警政署都非常積極的在推動每一項內容，也非常謝謝委員的支持跟關心。

黃委員昭順：為什麼警消不服從？這一次為什麼會有這麼大的聲音？就是因為軍改跟我們警消退休的整個基礎完全不一樣，我們一而再、再而三的要求結果都還是一樣，所以才會有警消不服從、走上街頭，本席希望部長能夠就這個部分把數字算出來。

最後，我還是要提醒部長，請你們好好的去看看整個民調，立法院外面應該要拆的就請你們拆掉，沒有理由弄成這樣，我們這裡是一個民意機構，為什麼要把這道高牆築成這樣子，讓大家甚至全世界都把我們當成一個笑話？

葉部長俊榮：委員也要發揮影響力讓所有的陳抗都理性進行，謝謝委員。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近非常辛苦的在爭取警政人員和消防人員的加給，我想要知道國道員警危險加給這個部分的進度，在什麼時候可以上路？最近有碰到什麼困難嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。關於警勤加給，針對國道員警這個部分有加了60%，這個案子已經送到行政院，行政院也在處理中。

劉委員世芳：在核定當中嗎？

葉部長俊榮：對。

劉委員世芳：最快可不可以在這個月底完成？還是人事行政總處和主計總處也要表達意見？

葉部長俊榮：我們會盡力來促成，看能不能儘早通過，目前行政院正在處理中。

劉委員世芳：本席希望下半年就可以開始，因為暑假期間是交通尖峰跟國道警察加班的高峰期，如果還要等到年底的時候，其實是緩不濟急，我想如果可以爭取到早半年開始提高危險加給的話會更好。

葉部長俊榮：我們部裡面也是希望行政院能夠儘快核定，我們會來努力，謝謝委員。

劉委員世芳：麻煩部長向長官提出要求，看能不能快一點。

我們今天要審查警械使用條例，署長，這一次在立法院外，　抗爭的活動裡面出現了一個很有趣的小東西，就是束帶，使用束帶是否合法？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我們是把它當成警繩的一種。

劉委員世芳：所以在我們內部的行政考量上面，其實並不需要再特別去修法跟立法，現在有兩個不同的主張，有人認為只要概括規定就可以了，另外一個主張就是要一一列舉，如果一一列舉的話，像剛剛鄭天財委員也提到有很多原住民在上山打獵時會用刀槍，像這些算不算？要不要列進去？另外還有一種狀況，署長可能也非常清楚，就是在南部有宋江陣，宋江陣有100多種不同的棍棒，有些看起來就像西遊記裡面所寫的樣子，像這些要不要列進去？如果是這樣的話，那我們每次都要用這樣的方式來判斷是否合法，我想這個太侵犯到警察自己本身在做行政裁量上面的職權。有若干委員基於人權立場而覺得只要概括性的規定，只要不是用來傷害別人或自傷、自殺而造成重大的傷害，是不是可以不要一一列舉？請問部長和署長看法如何？

陳署長家欽：我同意委員這樣的看法，因為科技進步，很多器材、裝備會隨著科技進步而有所改進，所以原來的樣貌可能也會改變，但是如果可以維護我們執法的安全，又可以保障人民的人權，我想從這樣一個平衡的觀點來看，是不是也可以讓警察充分的來使用這些設備？

劉委員世芳：如果是這樣的話，你們內政部、警政署要成立一個委員會來做確認嗎？

葉部長俊榮：並不是，我非常支持剛剛署長所說的方向，基本上，在全世界各國裡面，真正用一部法律去詳細規定警械使用的國家不多，我們台灣算是……

劉委員世芳：因為實在是太繁雜了，如果這樣下去的話，說不定以後連橡皮筋都會變成警械。

葉部長俊榮：所以在規範的時候，我們要注意到管制的密度不要太細，細到讓警察的裁量會發生困難。

劉委員世芳：侵犯到警察在執勤時的裁量權。

葉部長俊榮：對，尤其是陳抗的內容、治安的狀況有很多的變化，警察機關要跟得上這些變化，所以他們在這個過程當中所使用的器材也要有彈性，這當然在背後有一個大原則，就是最重要的比例原則，尤其是對人民有傷害的部分，這個部分要合乎比例原則，但是怎麼樣才叫合乎比例原則，不是讓每一個人從他自己的角度去評判，這需要根據現場的情境以及警察執勤的性質去加以認定。

劉委員世芳：有一些比較專業的考量。

葉部長俊榮：會有相當多的考量。

劉委員世芳：所以你們會支持成立一個小組嗎？

葉部長俊榮：剛才委員所講的委員會並不是在決定什麼器械，而是在使用時機有爭議的時候能夠做一些鑑定，這樣法院在處理時就不會完全沒有基礎、完全憑法官本身的裁量權，所以要連結起來……

劉委員世芳：所以部長認為用行政裁量的方式來處理警械使用條例的問題會比較好？

葉部長俊榮：我們認為一定要給警察機關相當的裁量空間，這樣他們才能夠面對變動不居的執法環境。

劉委員世芳：但是對於殺傷力很強的槍械，那就要另外界定了。

葉部長俊榮：那些都有一定的規範。

劉委員世芳：如果是束帶、棍棒的話，我覺得不需要管得太細，否則警察就幾乎都沒有辦法去處理任何在陳抗時所發生的困難嘛！

葉部長俊榮：而且這也不是具有侵害性，基本上就是一種管束，主要是為了避免危害繼續擴大，就是這樣的作為，不過每一個作為不管使用的器材是大是小，基本上還是都要合乎比例原則。

劉委員世芳：是，本席比較支持像部長所說的，對這個部分不需要管得太細，否則就等於什麼東西都要管，連手也可以用來侵犯別人，因為用手可以打人也可以傷人，這樣不是更麻煩嗎？

葉部長俊榮：是。

劉委員世芳：另外，我要再請教一個問題，在台北火車站周遭有太多遊民出出入入，當然我們要站在人權的立場，但是我有看過很多相關資料，好像這三、四年以來這個公共場所的管理責任有出現狀況，這跟今天下午我們要處理的跟蹤騷擾防制法是完全不一樣的面向，但是有遊民甚至直銷還有傳教的人士就在那個地方騷擾很多進進出出的人，再加上台北火車站現在有更多外國背包客出入，請問一下這個地方到底是誰在管？是市政府、警政署、交通部還是衛福部？你們知道人數已經越來越多嗎？那要怎麼辦？

陳署長家欽：遊民是由地方政府的社會局、民政局來負責收容，但是有些街友不見得會接受政府的安排，他們還是會四處遊蕩，自己去找地方安置，所以這個確實是……

劉委員世芳：其實我們都有相關法律，但是現在到底是由哪個單位負責執行？

陳署長家欽：這是地方政府要負責。

劉委員世芳：你說地方政府要負責，可是他們又說這裡面是台鐵、高鐵、高捷、北捷的車站，外面又是屬於什麼特區，所以很亂，本席建議警政署邀集台北市政府、交通部、衛福部一起來討論，我們要站在人權的立場，但是也要站在交通安全的立場，還有讓遊客出入時不要受限。坦白講，有些店家向我反映他們在做生意的時候受到騷擾，因為有時候會有人去那邊要一些小東西，這樣不是很好啦！這是我們台北市的門面，如果常常出現這種狀況，會讓人覺得有一些觀瞻上的問題，但是我們要顧慮到人權，不管他是街友或是遊民都要好好管理，這部分就勞煩內政部或警政署協調，能夠好好處理。

陳署長家欽：好，我們會請高鐵和台北市政府協調，其實他們都已經有在做協調的工作。

劉委員世芳：但是效果好像非常不好，部長跟署長如果常常出入地方，就會看到好像聚集越來越多，勞煩一下，謝謝兩位。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先處理一個本席長期關心的項目，我也曾經替其他機關的同仁爭取成功過，就是有關警察同仁的健康檢查制度。現在各地方政府補助警察同仁健康檢查的作法其實不太一致，要視地方政府的經費。以桃園來講，他們每一年補助的金額是5,000元，一般來講我們的規定是3,500元，所以桃園的警員就有得到比較好的關照。另外，是多久健檢一次的制度問題，我們是比照公務人員，所以如果是首長級以外的警察同仁，40歲以上是兩年健檢一次，40歲以下是三年健檢一次。因為本席曾經替郵政同仁爭取過50歲以上的人一定要每年健檢一次。晚近我們看到警察同仁耗費體力，除了他們的日常業務以外，經常還得要兼辦很多行政業務，負擔沈重，既然郵政同仁都能50歲以上每年健檢一次，如果警消同仁50歲以上還在現場服務的話，其實是很辛苦，每年健檢一次我覺得是基本權益。

我試算了一下經費，兩位看一下，以現行3,500元去試算，如果警消一體，50歲以上都是每年一次，40歲以下到30歲是兩年一次，30歲以下維持現制是三年一次，這樣去算合理吧？年輕嘛！三年一次就好，30歲到50歲兩年一次，但是50歲以上我們給予增加，換句話說，50歲以下其實是維持現制，只有在30歲跟40歲由三年一次變成兩年一次。

這樣算下來，如果以一年3,500元，一年的最大值只需要1億5,600多萬元，數字是不大，而且地方政府會分攤。另外，如果是5,000元50歲以上每年一次，49歲到30歲兩年一次，30歲以下三年一次，每次5,000元，而且警消一體，也只需要2億2,200多萬元，會去好好研議，好嗎？本席認為這個制度合理，你們認為呢？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。好。對於警消的健康檢查的部分，我們認為應該當成重要的事情來做，不只有最近值勤所看到的傷亡，其實有一些員警到一定的年紀就突然中風，我們也非常不捨，尤其他在相當重要的職位上。

管委員碧玲：而且有一些疾病其實來得很快，可能一年之內就從發病到死亡，所以兩年一次甚至三年一次健檢，說實在的對一定年齡以上來說，不見得有實益，很希望你們回去好好研議。

葉部長俊榮：好，謝謝委員。署長對這個也很關心。

管委員碧玲：最主要是我們全部由地方政府來出錢，就會出現像現在一樣的問題，即使我說兩年一次或三年一次，現在有很多的縣市也無法全部依照這個制度執行，因為它每一年的預算有限，有時候一年只能夠一百人或七十幾人。

葉部長俊榮：各縣市不一樣。

管委員碧玲：我認為我們太疏忽這一塊了，由中央來協助建立這樣的制度，讓地方政府都付得起，好不好？

我們再來談有關警械槍械的使用，兩位研判一下，就本席的觀察，濫權使用警槍械跟保守導致於進退失據，無法適當使用的兩種取向來看，目前台灣的狀況是比較傾向哪一邊？

葉部長俊榮：我們臺灣社會經過民主化的氛圍，對於警察勤務的執行，加上民眾權益觀念也增強了，所以在幾個個案中，警察機關經常面臨一些困難，會有相當多是比較保守且防弊的思考。

管委員碧玲：所以我們的問題反而不是濫權，以美國來講，他們會被認為有歧視濫權，尤其是有色人種的歧視導致於使用上的濫權，那是他們的課題，但是在台灣濫權使用而傷害到人民的案例是多還是少？

葉部長俊榮：其實是不多的。

管委員碧玲：反而是警察動輒得咎，無法正常使用的狀況，才是我們的課題。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我信任我們的同仁，他們在受訓的過程中也都是受過很嚴謹的訓練，所以有些狀況他必須使用槍械時，絕對不會濫用，都是經過嚴謹的判斷。

管委員碧玲：所以在台灣，比較不會是傾向濫權的現象。

陳署長家欽：目前我們所看到社會的聲音都是支持警察勇於執法，正當使用槍械。

管委員碧玲：我就是需要兩位作一個研判，本席的觀察是比較傾向於保守使用，動輒得咎，你們的觀察是傾向於濫權還是保守？

陳署長家欽：保守

管委員碧玲：也是保守。

葉部長俊榮：對，也是跟委員一樣。

管委員碧玲：所以我們今天在談內政部如何修法這件事，本席希望你們能夠參考美國的制度，剛剛部長有提到，全世界的國家如何用一部法律非常細膩地規範警械的使用，好像只有台灣。

葉部長俊榮：不一定只有台灣，但是立法例上算比較少。

管委員碧玲：目前我們警械的使用是包括槍、刀，還有棍，事實上警械的發展是日新月異，比如警棍也有鋼式警棍，基本上如果沒有適當使用，也有致命性的問題，所以不管是不是槍，即使是槍，它是致命武器，可是如果用來對空鳴槍，也只是嚇阻效果，也不叫做致命性使用，也不是致命性強制力；對於警棍來講，如果打頭，就是致命性強制力了，所以事實上，分類方式到底是要以警械的樣態還是以使用的方法？

葉部長俊榮：行為強度。

管委員碧玲：對，美國是以使用行為強度來分類，它的標準很簡單，如果使用非致命強制力就可以完成的行為，我就可以不要用致命性強制力，這樣很簡單。將來如果我們有鑑定委員會，它也需要有一個好的標準來鑑定，這個好的標準是什麼？我覺得美國的法律體系很值得我們借鏡。如果要以美國法律制度來做為我們將來鑑定委員會的判准，有時候真的是致命使用了，到底可不可以？就是看有沒有替代，當時的情境如果沒有非致命的強制力可以完成目的，當然就無可替代，但是如果是可以替代，你卻沒有用，那就是不應該濫用。

本席認為這種法律體系的分類，是比我們用使用工具的種類分類的法律體系來得更好，你們現在正在研議，可是我看你們還是以現有的法律體系下去制定，你們看看要如何把這種觀念放進來，你看看美國分成5個level，這5個level分別在不同情境下，你所使用的連續強制力，分成5個level，然後它在法律的文字上面基本上是用致命強制力及非致命強制力作為法律體系制定的基礎，你們回去好好地參考。本席認為這是一個很好的立法架構，希望你們好好地參考。

警察同仁在現階段確實是非常的辛苦，今天黃昭順委員所說確實是有社會觀瞻的問題，但是我覺得你們要對外好好地說明，因為現在的陳抗基本上是游擊式的陳抗，所以不得已你們必須要有一個常設性的低度擺放、低度部署，我知道你們一直在說這只是低度必要性的部署，即使是低度的部署，畢竟國會的殿堂還是在這個圍籬裡面，國外來的訪賓也會問我們這個問題，所以你們情資的掌握跟部署的行動彼此間的連結性再把它加強；另外一點，本席到國外看到低度部署的選擇是一種活動式的圍籬─有輪子的，那個看起來是比較柔性的，你們思考看看如何從配備上去兼顧民主的價值及你們安全的需求，我覺得這也是你們可以切入的一個面向，好不好？

葉部長俊榮：是，謝謝委員。我們一直在這個方向上努力，其實我們也不願意見到國會這樣……

管委員碧玲：我比較少看到台灣使用這種活動式的圍籬。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請吳委員琪銘發言。稍後在楊委員鎮浯發言結束後，休息10分鐘。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對我們今天審查的警械使用條例，有很多的委員提出版本，大家都是要對警察更加的保障。因為我們都知道很多的警察會面臨到警槍急迫性的使用，但是事後他們使用的正當性也會面臨民眾的質疑。然而，在危機發生的時候，剛才我也有聽到署長報告，你於過去擔任警察的生涯，也曾遇到槍戰，因為警察的判斷能力只有瞬間幾秒鐘就要做決定，在這種情形之下，到底要開槍抑或不要開槍，開了槍未來還要走官司這條路，不開槍又影響其本身及民眾的安全，所以今天的警械使用條例就是要對我們的警察有更加一層的保障。本席在此請部長及署長站在基層警察的立場上來處理警械使用條例，在法制上讓警察更敢於使用警械、更能維護治安，這是我們今天共同期望看到的。因此，今天能夠來討論該條例，本席認為非常好也是非常正確的事情，但也要求內政部及警政署一定要站在基層員警的立場來看待，要是遇到問題，你們要如何替他解決？因為很多基層員警面臨停職的問題、面對警械使用還有恐懼，畢竟未來他們還要接受調查、審查，這樣的過程對他們來說是相當煎熬，我們未來要如何協助基層警察？請部長回答。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員關切的重點，確實也是我們現在所關心的問題，我們看到新北市發生警員張家逢被廚師砍了幾十刀的事件，造成警察受到這種程度的傷害，張家逢並無採取較為強勢的作法，其中很多原因，但是如果社會氛圍說不行，我們再怎樣也不行隨便採取應有的措施，導致後來面對很多的官司，那實在是很大的折磨！

所以委員關心的，也是我們長期以來觀察的重點，社會上越來越多人認為對於警察的警械使用，我們要給他一點裁量的空間，空間很重要，我們現在談的是空間，並不是叫他遇到事情就要開槍，而是要讓他有裁量的空間。這樣的尊重其實是很重要的，很多事情在事後說跟事前說完全不同！事後常常以發生的結果來論斷為何他要開槍，但他當時遇到的情形其實是非常危急的，中間還牽涉到警察當場要如何判斷，以最大可能性去減少各種傷亡，於當中有一些判斷，我們要給警察同仁有這個裁量的空間。

吳委員琪銘：針對本席要求警察用槍時機的部分，他執行公務時就算用槍時機沒有瑕疵，但畢竟還是要看我們的鑑定委員會。不管未來成立的鑑定委員會是怎樣，希望他只要不是因為個人的因素，執行公務就不應該再送公務人員懲戒委員會，否則對他們來說，又是一個傷害，這一點要部長及署長站在基層員警的立場，替他們爭取，做他們的後盾；他們也才有勇氣，在遇到危急時，會覺得後面還有署長及部長做後盾。所以在這個部分是不是應該要堅持，遇到任何問題，主要是用槍時機及非因個人因素，倘為執行公務就不應該送公務人員懲戒委員會？

葉部長俊榮：委員剛才所提確實是重點，也是我們關心的。基層警察面臨很多判斷的時候，他背後應該要有一個思考─他今天應該怎麼處理，背後有一個合理的制度可以支撐他，這樣他才有勇氣跟決斷，把他的智慧及臨場反應都能表現出來，這是我們在制度上要去努力的目標，要讓基層警員面臨狀況時，不管狀況多危急、多大、多小，他的判斷背後有一個制度面的支撐，該制度面不是說你怎麼做都絕對沒有問題，而是要有判斷的基礎，不能用事後大家的評論，也沒有依據，僅用評論式的、感情的等來對待我們的警察同仁。

吳委員琪銘：因為過去有案例，基層員警遇到事情，未來都要走到司法程序，但是他們家裡的長輩都會擔心，為了要跟當事者和解，都會四處借錢，造成基層員警又一次受傷，所以未來我們一定要建立這一套制度，讓他們可以在執勤方面更加有信心。

我再借用1分鐘。請問部長，針對警察的繁重加給及消防的危險加給，因為我們是兩年討論一次，本席在上一會期有提出，現在的進度如何？

葉部長俊榮：消防的部分至今年6月到期，6月之後我們會有更完整的檢討，希望能夠擴大，不光是在我們目前所了解幾個比較有辦法處理的都會，會儘量擴大。我們會朝這個方向上努力來推動，在政策上，我們會這樣做。

吳委員琪銘：應該是要建立在我們的政策和制度裡面，不必每兩年就要再討論一次，這是本席的建議。

葉部長俊榮：對，這次就是看要怎麼處理。

吳委員琪銘：要符合基層警消人員的期待，不要讓他們一直感到疑惑，時間都已經到了，不知道今年到底有或沒有，不要讓這種問題再發生，好嗎？

葉部長俊榮：是的。

吳委員琪銘：謝謝。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。署長本身在執勤的過程中有沒有開過槍？你有沒有面臨過要開槍或不開槍這種兩難的情境？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我不會猶豫，在現場該開槍的時候就開槍。

陳委員怡潔：本席之所以會問你這個問題，就是因為近年來很多警察用槍的時機引發爭議，你身為署長，你是否有同理心？你曾經處於跟同仁一樣的處境所以感同身受嗎？

陳署長家欽：我對於每一位同仁使用槍械當然是感同身受。

陳委員怡潔：為什麼？

陳署長家欽：因為我身歷其境，我也是這樣走過來，所以我當然會了解。

陳委員怡潔：所以署長不會猶豫，會直接判定並相信自己的判定嗎？

陳署長家欽：只要是為了防衛自身執勤的安全和民眾的安全，要使用的時候當然就要大膽的使用。

陳委員怡潔：員警執勤時開槍可能就是在一個當下，如果他在開槍之前還要考慮會不會被告或被起訴，甚至還要考慮萬一敗訴就要負賠償責任，這一段思考的時間其實會使員警同仁執勤的風險非常大，署長應該也認同這一點吧！

陳署長家欽：對。

陳委員怡潔：部長，我剛剛聽了以後覺得其實你對這個部分非常贊成成立鑑定委員會，但是部長說還要等6月院版送過來以後大家再來討論，可是院版也要在6月30日之後才會送過來。其實這關係到全體基層警察同仁權益的維護，應該要給予合理的保障，上個禮拜我們在調整他們的本俸時，部長非常的阿莎力，最後也這樣處理通過了。部長有沒有考慮過其實我們可以用修正動議的方式？我想不論是親民黨團的版本或林委員麗蟬的版本，其實大家都有相對的共識，所以部長可不可以提出修正動議，讓大家一起簽名然後就完成處理？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員如此關心警察使用槍械的時機並重視他們的心理和尊嚴，我們非常的感謝，但是警械使用條例的立法牽涉到非常多法理的判斷及實務上的需求，我們希望之後在修改時能夠有比較完整的思考，修改條文是基於好意沒有錯，但是不要反而造成我們警察同仁在執勤上的困擾，而且關於這方面的討論，像剛才司法院也有提出一些意見，對於該怎麼樣定位，這個社會還需要有更多的了解，所以我們希望比較負責任、比較完整的把所有內容提出來，我們也非常感謝許多委員提出很寶貴的想法。

陳委員怡潔：部長，像上個禮拜我們就很快地處理好，在司法及法制委員會開會的時候，因為有很多的版本，所以你們認為如果再去調整其他職級的薪俸，影響層面會更多、更繁雜，那我覺得大家對鑑定委員會相關規定其實都已經有初步的共識。

葉部長俊榮：對於這個部分，我們在大方向上跟委員的意見一致，但是還有很多其他的部分，我們可能有一些比較細膩的想法。

陳委員怡潔：我們還是要動起來，不要用這樣的方式去推托，因為事情隨時都可能會發生，我們不知道下一個案件會在什麼時候發生。

葉部長俊榮：委員，我們對這個議題不會有任何的推拖，我們會努力地來進行，也感謝委員們的支持。

陳委員怡潔：我覺得要積極的動起來，因為其實也可以用修正動議來處理，大家都覺得現在已經不再是以前道高一尺魔高一丈的狀況，而是「道減一尺、魔加一丈」了！其實警察的人身安全有相當大的風險，譬如說上週海關跟檢調破獲國內10年來最大的槍械走私案，查獲100多把長短槍、3萬顆子彈……

葉部長俊榮：109支槍。

陳委員怡潔：像這樣都已經是一個連的火力了，甚至每把槍都可以上膛，萬一發生警匪槍戰，到底應該要怎麼辦？署長，有人說這跟年底選舉有關，你們到底有沒有掌握情資？根據你們的研判，到底是黑道要火拼還是真的像外界所說的是跟選舉有關？你們有沒有相關的情資？

葉部長俊榮：謝謝委員關心這件事，在109把長短槍枝裡面，有7支是長槍，其實火力非常的大，我們非常感謝警政署所有基層的同仁，他們和基隆關大家共同配合破獲這個案子。破獲這個案子有兩個重要的意義，第一是讓這些槍枝不會流入市面，這是非常重要的；第二，還有一點很重要，就是由於破獲了這個案子，所以我們警察機關同仁以後執勤的風險就可以降低一些，因為如果有幫派使用這些槍枝的話，警察機關執勤的……

陳委員怡潔：我們非常了解部長所說的，既然這麼的重要，你們到底有沒有掌握情資？這到底跟什麼因素有關？真的純粹就是黑道火拼嗎？我們很擔心就像部長講的，這些槍有可能流入國內而造成非常大的危險，是不是真的跟年底的選舉有關？

葉部長俊榮：後來有逮捕了兩個黑道，我請署長向委員說明。

陳署長家欽：因為這個案子還在偵辦當中，我們有偵查到一些訊息，不過我不便在這裡說明，但是我要強調一點，這些槍枝流出去對選舉、對人民、對我們警察執勤安全會造成很大的威脅。

陳委員怡潔：我們也不希望黑道去掛鉤到年底的選舉，我們並不樂見，從署長剛剛的回答，我們幾乎可以知道有一些隱匿的消息，本席想要強調的就是，今天你們風風光光的頒發破案獎金，可是不要忽略了我所說的政治跟年底選舉或是整個黑槍走入市場的掛胊，還有越來越嚴重的槍枝氾濫問題，而且除了槍枝氾濫，甚至可能衍生更多的毒品案件等等。所以你們應該要確保社會的治安，我覺得這相對來講是更重要的。

另外，警政署在去年花了4億多採購德製新手槍，我們在上個會期也有討論過這個問題，其實大家都認為這是「餅乾槍」，你們是一次招標、分批交貨，但是在去年第一批交貨時就有發生槍枝生鏽斷裂的情形，為什麼會一壓就斷？去年有這種情形，結果今年交的槍也沒有比較好，在4月員警進行打靶訓練的時候也發生準星磷光點直接脫落這種情形，警察他們自己都說警槍在這一秒鐘都變成「青瞑槍」、「瞎眼槍」，這樣會不會太誇張？去年我們討論這個問題的時候，你們都說是因為操作不當，那現在發生這樣的情形，最主要的問題是什麼？這其實也不是一個個案，有很多單位都在反映，警政署未來到底要如何處理？是要換槍還是要維修？因為已經連續兩批槍都問題不斷，我們不希望你們拿警察的生命開玩笑，因為這不是訓練也不是試槍，我們覺得像這樣的處理方式好像是要我們警察同仁去賭命，這是我們絕對不允許的。

陳署長家欽：委員這樣講是太嚴重了，並不是說這個警槍不好、會讓員警在使用時安全會受到威脅……

陳委員怡潔：署長，我覺得這是一個很嚴重的問題，因為已經連續兩批槍都有問題，部長，署長在那個時候還沒有上任。

陳署長家欽：這些都不是安全的結構問題。

陳委員怡潔：署長，我非常不認同你這樣的講法，這是一個非常嚴重的問題，而不是我把問題看得太嚴重，警察同仁所配備的槍枝是要保障他們的安全，你懂我的意思嗎？這跟他們有密不可分的關係。

陳署長家欽：委員所提到的磷光點是在夜間使用以增加瞄準度，在白天的時候並沒有影響……

陳委員怡潔：署長，本席不能認同你這樣的說法，如果照你這樣說，好像你覺得這是把小事放大並擴大解釋，可是不對啊！如果是這樣，就代表政府可以接受磷光點不是槍身主要零件的這種說法，所以發生了這樣的問題，就算廠商糊弄你們，你們也覺得沒關係嘛！

陳署長家欽：絕對沒有這回事！我是說這個磷光點不是主要的安全結構，使用槍械的安全性是沒有問題的，但是我們也不能輕忽，我們有請廠商來做澈底的改善，也沒有因為這樣……

陳委員怡潔：當員警在瞄準射擊的瞬間，那個磷光點脫落了，歹徒馬上就瞄準警察，那該怎麼辦？這是生死一瞬間的事，難道你可以用這個在開玩笑嗎？

陳署長家欽：委員可能沒有親臨要開槍那個情境，員警不可能……

陳委員怡潔：警察同仁都會面臨生死一瞬間，包括你們警察同仁對於他們的配槍……

陳署長家欽：我們也很重視這部分，也有請廠商……

陳委員怡潔：他們除了覺得這是「餅乾槍」以外，甚至認為是「青瞑槍」。你怎麼可以用這樣的說法？部長，對於署長這樣的態度，我很不認可！

葉部長俊榮：我來說明一下，任何跟槍枝有關的……

陳委員怡潔：這怎麼可以開玩笑！

葉部長俊榮：如果有發現任何瑕疵，我們都應該要正視。

陳委員怡潔：對啊！那署長怎麼會認為我們擴大解釋？

葉部長俊榮：方才署長要跟您說明的是，那個叫做準星，當我在瞄準時前面有準星，而那是準星上面的磷光點，其實署長說的也沒有錯，因為那個跟實際上槍枝的安全……

陳委員怡潔：可是我覺得……

葉部長俊榮：即便如此，我們也要很重視。

陳委員怡潔：沒錯啊！

葉部長俊榮：謝謝委員的關心，其實署裡面也相當重視，只是說我們不能把那樣的東西看成……

陳委員怡潔：你不能讓……

葉部長俊榮：我們也要如實的跟委員說明，那是準星上的磷光點……

陳委員怡潔：部長，關於警察同仁用槍，他們跟槍枝之間是緊密不可分的，此外，這是一個信任感和安全感的問題，倘若我在執勤時，連我都知道自己的配槍是有問題、有瑕疵的，說真的，部長、署長不是站在第一線的警察同仁，你們的同理心在哪裡？署長可以說你開槍的時候，你用你自己的判斷直接做了決定，可是基層警察同仁不是署長耶！他發生事情的時候誰要替他擔？況且這個配備對他來說是那麼重要的東西，他帶出去的是一個安全感，除了他自己的技能以外，這是一個安全感的問題，所以我不能接受署長這樣的說法。對於方才署長的說法，因為這真的是生死一瞬間的事，而且最重要的是，這批新槍少了彈匣保險，所以執行勤務時槍枝上膛，在緊急狀況下可能會造成槍枝不小心走火而誤傷自己。5月初曾發生槍枝走火事件，之後會不會再次發生？未來你要如何克服？這都應該要有具體的說法。

葉部長俊榮：只要有任何一個地方……

陳委員怡潔：彈匣保險應該很重要吧！

葉部長俊榮：在使用時，若看到有任何問題，我們都要務實面對，只是說每個情境不一樣，剛才署長也是竭盡所能要跟你說明。

陳委員怡潔：署長真的要有同理心，他不是第一層的警察同仁，對於他說我們擴大解釋的這個說法，包括他認為磷光點這個問題是不重要的，可是我認為在瞄準的瞬間，對警察同仁來說是生死一瞬間的事，這怎麼可以開玩笑？怎麼可以用這樣的態度去面對？這是我不能接受的。很抱歉，當然你們比我們專業，署長你絕對專業，但是我相信配槍的部分對同仁來說是一種安心，是一種信任感。你不是第一線的執勤人員，你沒有資格去說這樣的話！署長，對於你剛才的說法，你真的要對警察同仁道歉。

另外，保固期只到109年，你剛剛說這些有問題的槍枝都有在保固期內，如果到了109年，保固期過了，難道警察、員警是聽天由命嗎？拿到瑕疵品算你倒楣，如果哪一天因此而死了是你活該，屆時再看是要從優撫卹還是怎麼樣嗎？不是嘛！這些槍的保固期只到109年，請問這部分要如何處理？要如何保障基層員警的生命，而不是替廠商在說話、保固槍枝。署長，我覺得這部分你要明確表態。

陳署長家欽：即使保固期過了，我們有警械修理廠，隨時可以進行維修，包括現在也是一樣，過去也是一樣，未來都是一樣。我要再次強調，對於槍枝的安全性，我們是重視的，我也是從基層上來的，我沒有說不重視，但是一個小瑕疵，不影響到結構……

陳委員怡潔：警察同仁的配槍不能有任何瑕疵。

陳署長家欽：我們有請廠商澈底來改善……

陳委員怡潔：部長，這個不可以有任何瑕疵，這個我絕對不允許，零容忍！

葉部長俊榮：我當然肯認委員的關心，不過，對於剛才署長所說的，我覺得他是如實的跟委員報告……

陳委員怡潔：我覺得他是在替廠商說話啦！

葉部長俊榮：如果你今天拿著槍，準星這樣對準，其實……

陳委員怡潔：除了磷光點脫落以外，還有彈匣保險的部分。

葉部長俊榮：事實上，那個是準星上面的磷光點……

陳委員怡潔：還有彈匣保險，這部分它也沒有哦！

葉部長俊榮：對於每一個可能的瑕疵，我們都要努力、認真面對。

陳委員怡潔：第一，我不准有任何瑕疵，這是零容忍……

葉部長俊榮：如實去呈現那個問題的原貌就好。

陳委員怡潔：我們都不是基層同仁，都不是第一線執勤的人員，要有同理心啦！

葉部長俊榮：謝謝委員的關心。

陳委員怡潔：如果你們還可以容許有所謂的瑕疵，那我真的覺得你沒有資格站在這裡，署長！

主席（陳委員怡潔代）：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議是有關警械使用的部分，待會我們會討論這部分，就警察同仁的部分，有幾點本席想了解一下，警政署有一個NPA署長室，我們也常常看到有很多很熱血的東西會貼出來，這兩年如果有網友想在網路上貼一些跟警察同仁執勤有關的酸文、討拍，反而常常都是自己被打臉打得很兇，而現在外界的氛圍，在這段時間以來，不管是在立法院從委員的詢答中或是社會的輿論，相信你們應該也都了解社會的氛圍對警察同仁是肯定的，也了解他們很辛苦，這個氛圍我想大家都很清楚。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對。

楊委員鎮浯：不過，我們看到署長室底下的留言也覺得很心酸，有一個招生留言裡面寫到，喜歡攝影嗎？那就來抓三寶。其實這是頗獲好評的，但是有人就會照樣造句：喜歡熊貓嗎？來當警察就會有熊貓眼；喜歡馬嗎？來當警察就有搬不完的拒馬。本席今天倒不是要跟部長、署長討論立院周邊警力配置問題，這個我們已經說過很多次了，你們有你們的考量。不過，本席提到這個議題的時候，其實也反映了整個執法環境或是在人員編制上、在工作上，他們的確遭受到很大的壓力。

之前我曾聽到黃昭順委員和陳怡潔委員問過一個問題，立院周邊拒馬的布置方式為何？是警員來布置？還是廠商來布置？我記得當時署長是說廠商來布置吧！

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。是我們同仁，但搬運是廠商負責。

楊委員鎮浯：你今天的回答就比較完整，上次可能是時間比較短，所以上次就說是廠商，廠商的部分是用車載、用堆高，但是組裝、拆卸都還是由基層同仁來做。這部分你們有你們的考慮，國內是否有這種專業組裝或者能夠隨著任務彈性調整的廠商，這個我也不曉得，你們有你們的考慮，但這就凸顯一個問題，我今天不是要跟你談這個勤務合不合理、應不應該這樣布置，而是說已經這麼做了之後，對基層同仁的工作量來說，我們就以上個月25日年改的抗議來看，我記得那天給我們的資料是說動員了1,260位警察同仁，兩位知道那天總共有多少阻具？按照你們的資料來看，阻具有大有小，當然有包含護欄等等……

陳署長家欽：在立法院有870具。

楊委員鎮浯：但是當天總共用的包括周邊，你們提供的資料是2,253具，沒關係，就以你說的八百多具來說好了，這些不是只有裝，還要拆，而且這些禁戒具很多都是超過100公斤，沒錯吧？

陳署長家欽：大型的鐵拒馬……

楊委員鎮浯：所以這麼大的量，這麼重的器材，其實在陳抗結束之後，同仁都要拆到半夜，署長你知道嗎？

陳署長家欽：我知道他們很辛苦。

楊委員鎮浯：所以有沒有可能把這些不需要很專業的部分委外？甚至有些警察同仁也會跟我們反應，因為他們不是專業裝卸及專業組裝的人，他們也會受到一些微傷，你們也沒有配發手套等等的東西，所以除了一些比較需要彈性或專業的部分，大部分能否考慮用委外的方式來處理，否則他們值勤一整天已經很辛苦了，這些還都交給他們來組裝，坦白講我覺得這是一個額外而且很大的負擔，有沒有朝這個方向的可行性？

陳署長家欽：謝謝委員如此關心陳抗阻材的搬運及架設，原則上我們是儘量用小型的，那個比較輕；其次，我們有架設阻材的專責小組，有替代役男會參加，以實際……

楊委員鎮浯：署長，因為時間的關係，本席是跟幾位說明現在有這個狀況，由你們自己去衡量，我相信如果你們可以減輕同仁的負擔，你們會去考慮，好不好？

另外有一個問題也是存在很久，以前大家一直在反應，警察同仁從警專或警大畢業，剛分發的第一次制服都要自己買，剛分發到基層單位的時候，制服都要自己買，是不是？

陳署長家欽：警專跟警大在學校就有製作，畢業就可以用學校做的衣服當成……

楊委員鎮浯：好像不是喔！

陳署長家欽：第二年再編預算來……

楊委員鎮浯：實務上是像你講的，都是第二年才編預算，但是事實上是被分發到第一線的時候，常常有人反映除了這些警械是公家配給之外，常常他們都要自己去做制服。你們在去年的11月其實有回應過，你說警專會發給一個當季的，不足的部分會由第二年的預算來處理，但我覺得這個很不合理啊！雖然你沒有辦法精準掌握該年度的人員精準數，但是你一定會有一個概數嘛！這個概數在機關內，如果是微差，又不是不能調整，為什麼不能用每一年實際可能的數量來做概數的編列？我相信本院也一定都會支持啊！不要讓基層的同仁還要自己去做部分的制服。

陳署長家欽：警專也好，警大也好，畢業跟特考完以後，大概是10月分了，所以編預算可能來不及……

楊委員鎮浯：署長，我覺得這個是技術問題啦！我今天其實只是點出問題，但我覺得這都不是不能解決的問題，大家編預算那麼多年了，這個哪裡會是問題，這個只是預算技巧而已，對不對？你的概估數字出來，難道大家真的會跟你計較說你多一個或少一個我就找你算帳嗎？不可能嘛！好不好？請你們朝這個方向來處理。

再來回到今天的主題，內政部有說會有自己的版本，可是版本還沒送進來，所以待會能不能進逐條，再看時間來討論，同時內政部也有內政部的意見，但是這裡倒是有一點，這個會期本席有排幾個法案，但都是在我們排了之後，才聽到內政部有這個版本，包含今天這一個案子也是一樣的狀況。當我們排審了之後，我們就聽到內政部有這樣的法案，部長曾經說過內政部不會就特定、少數條文來提修法版本，這是我在答詢過程曾經聽你說過的，但是我覺得你可能當下講的時候沒有那個意思，因為事實上你也知道，所謂提不提版本或提不提主動修法，跟條文的多寡其實不是絕對相關，很多時候要看條文的重要性以及它的必要性，而且其實內政部主動提的條文也不多，我就不列舉了，所以我相信你那個時候是一個應答之間的話，我就不做文章。

但我要建議的是，像我在其他委員會的時候就有看到，每次開始的時候，該部會就會提立法計畫，但是內政部沒有看到這樣的東西，內政部或許業務比較雜，或許變動性比較大，但是我覺得就一個對立法院負責的態度，以及對部內同仁的方向來講，我覺得在每年新會期的開始，其實都可以提一個立法計畫給立法院，這樣才會讓立法院瞭解今年你們大概的立法方向是什麼，甚至我們也可以來配合，才不會有些時候我們宣示了一些重要法案之後，結果跟你這邊不吻合，又或者你們才開始要送進來，這樣整個期程不搭，對於一些重要的法案或者是社會關注的議題來講，未必是好事，我記得你們自己的內部組織也有一個內政部法規委員會組織規程寫到立法計畫是它的職掌，所以我希望部長以後可以考慮，在會期前或是年度開始的時候，就把這個立法計畫概括性的送到立法院來，讓大家知道你這個部會接下來主要的想法是什麼，包含像今天的警械使用條例，你們說你們有計畫、你們有版本，可是我們也是後來才曉得，好不好？朝這個方向來努力看看。

葉部長俊榮：我回應一下委員剛才的關切，首先感謝召委把幾個我們所關心的重要法案陸續提出來，現在並不是提法案的問題，而是怎麼把法案做好的問題，以內政部身為主管機關來講，我們對於一部法案的提出，不是只有內政部提出直接送到立法院來，我們還要經過行政院的審查，行政院審查我們提出的法案的時候，他也不會只針對某一個特定的部分，而是同時也會考量其他部分，所以在這個過程當中，我們有累積相當多的經驗。而且我們內政部本身作為一個可能是各部會裡面，法律主管案件可能是最多的部會，我們的案件非常多，所以委員剛才提到我們對於一個立法修正案，我們不是針對個別條文，我們每次提出來都要同時去看到其他的部分，因為修法的機會很少，如果有機會的話，就要橫向去看還有什麼要修改，看看能不能完整的提出來，都要有這樣的構想。

事實上我可以跟委員說明，內政部現在因為法案很多，最重要的就是整個法案的規劃，所以委員如果認為這是一個好的方向，我們非常樂意跟委員用這種方式來溝通，立法計畫假設能夠有機會跟委員們溝通，也得到委員的支持跟認同，在排案的優先次序等各方面取得相當多的互相支撐及合作，這是我們願意去做的，也謝謝委員的關心。

楊委員鎮浯：其實包含行政部門、立法部門，還有社會相關團體，我覺得立法計畫的溝通有其必要性，否則我們自己在做priority排序的時候，未必會跟行政部門的步驟一樣，也未必會跟社會團體的期待一樣，這樣就未必會有一個好的立法品質或修法品質，所以希望能朝這個方向一起來努力。

葉部長俊榮：我再補充一點，以整個行政院的角度來講會有優先法案，每個會期都會規劃出來，其實整個內政部也會配合這樣的一個方向，但那只是優先法案，還有更完整的整個立法計畫，我們當然是樂意跟委員來溝通。

楊委員鎮浯：我想就朝這個方向來努力。

葉部長俊榮：謝謝委員。

楊委員鎮浯：謝謝。

主席（楊委員鎮浯）：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。徐委員，待會您的提案說明跟詢答就一起進行。首先進行提案說明，請提案人徐委員榛蔚說明提案旨趣。

徐委員榛蔚：一起嗎？

主席：就一起。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。有關警械使用條例，本席提出第四條及第九條的修正，不過我們就在質詢中一起進行。警察的天職是維護社會治安以及保障人民生命財產安全，這是非常重要的，我們要讓警察以及消防人員能安心、安定工作，並且保障其權益，我們就必須實際賦予他們力量，還有充實他們的設施設備，才有辦法讓警察、消防人員安定、安心，對不對？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。是。

徐委員榛蔚：今天地方政府提出釋憲的說明會，金門縣政府跟花蓮縣政府對於公教人員的部分提出了釋憲案，這是地方政府依據司法院大法官審理案件法第五條第一項第一款，地方政府協助公教人員提出釋憲。依照現行法，警消也屬於公務員的一環，所以內政部身為警消人員的中央主管機關，對於公教年改，部長要不要表示您的態度？

葉部長俊榮：謝謝委員對於警消人員的工作環境以及權益的重視，內政部對於警消同仁的權益跟執行環境，我們是整體一起看待，在過去這段期間，我們不斷的盤點每一個項目……

徐委員榛蔚：本席現在要請教部長的是，對於地方政府代替公教人員提出釋憲，這是基於地方政府的責任，那麼中央的部分，內政部身為警消的業管機關，對於警消現在面臨年金改革，造成他們工作不安心、不安定，內政部是中央的主管機關，是不是也要協助警消人員提出釋憲？因為內政部是警消的靠山，所以內政部要不要為警消人員提出釋憲呢？

葉部長俊榮：我們對警消同仁的權益不斷努力提升，就這個方向跟這個態度而言，一直不斷努力之中，對於許多地方政府……

徐委員榛蔚：對於年改的部分呢？

葉部長俊榮：對於地方政府的各種作為，地方政府在推動，基本上，內政部清楚知道我們該做的事情是什麼，我們非常完整瞭解……

徐委員榛蔚：地方都有勇氣這麼提了，那麼中央呢？內政部是警消同仁的大靠山，你沒有任何的想法和作為嗎？

葉部長俊榮：就釋憲而言，它有一定的規定，如同委員剛才所提到的，誰可以提出釋憲都有一定的條件……

徐委員榛蔚：是，所以剛才本席也說……

葉部長俊榮：包括立法院也可以提起。

徐委員榛蔚：立法院已經提起了。

葉部長俊榮：事實上有合乎規定的……

徐委員榛蔚：關於由立法院來提起釋憲的部分，本席要這樣說，立法院立法委員連署，針對前瞻提出釋憲案，但是被大法官駁回了，而且限縮立法院提出釋憲的權益。若是如此，內政部身為警消人員最大靠山的業管，你們是不是也應該有一個態度呢？

葉部長俊榮：我的態度就是不斷的盤點……

徐委員榛蔚：只是盤點他們的設備，就是這樣而已。

葉部長俊榮：然後支持警消同仁的權益跟值勤環境的改善。

徐委員榛蔚：但是這已經影響到公教的退休人員以及現職人員的權益了，這麼莫大的權益，你們不捍衛？對於基本設施設備的提升，這是你們本來就應該做的，現在要讓他們安定、安心，原來政府要守的誠信原則、法不溯及既往、信賴保護原則以及法的安定性等等，本來就應該這樣一以貫之了。我現在就是說地方政府已經代為行使，提出釋憲了，中央有沒有要提出釋憲？

葉部長俊榮：委員剛才很完整的反映出花蓮縣政府有一些作為，我們都予以尊重，從內政部的角度來看，對於警消的權益跟值勤的環境，這都要有整體通盤的規劃，我們一步一步推動。之前我們也經過委員會，包括司法及法制委員會也都有審議要將本俸從500提升到525，這個可以實質的嘉惠到我們的正職人員，所以我們都有不斷地在努力中。

徐委員榛蔚：謝謝，部長，本席今天第一個想要請問你的是，你是否會對此提出釋憲案？但是你現在的態度就是你根本就不想提，你除了告訴我會提升俸點、設施跟設備外，對於本席今天所要問的公教年改這部分，部裡面要不要幫公教人員提出釋憲？你不願意回答，表示你沒有立場，所以你不願意提。

葉部長俊榮：我的立場是要很紮實、實質地對我們警消同仁的權益予以維護，對於大環境的執法，包括勤務的內涵也要不斷地檢討，希望能夠強化社會的支撐。

徐委員榛蔚：現在要修的這些法都是你應該要做的事，但是大方向對於軍公教人員的權益內政部應該要提出態度來捍衛。好，接下來我們來討論法官考量警察用槍是否有刑責的兩大原則，針對用槍是否有急迫性這部分，本席有針對第四條之一提出修法，何謂急迫性？以及必要的程度？以及第九條，是否能夠往人體致命部位射擊？什麼叫做致命部位？致命部位又有哪些？

我們來看一下，其實我們對於警察同仁，你說要維護他們的權益，但是他們在用槍時都是非常猶豫的，我們來看一下第2頁，近10年來有這麼多的訴訟案件，無論是刑事或民事。其實警察同仁在執行勤務時，生死往往都在一瞬間，所以他要如何做出正確的判斷？我們要如何給他最高的保障？你看，這麼多的訴訟案件，但卻只有2例的員警被判無罪，其他的都還在訴訟中，而且他們還要為了這個訴訟不斷地請假，你覺得這樣員警同仁會安心嗎？會安於他現在的工作嗎？他的家屬會不會覺得我的先生或是我的家人為什麼要因為執行勤務而背上這麼大、莫須有的罪名？家屬本來是他最安定的基礎，但現在連家屬都快要承受不住了，那我們內政部、警政署能為這些警察同仁做些什麼呢？

我們現在要修正這個條文，也要看一下現在世界上其他國家對於警政人員的用槍時機、管理的規定是什麼？像美國就對此規定得非常周延，所有的細項它都規定得非常清楚。而日本，對於攔查不停者就可以直接鳴槍。德國的作法則是跟臺灣現行的規定比較相近，但是它在最後一個、就是這種風險在法律上是可以被接受的，他們至少還有這句話可以提供警察安心用槍的時機，所以本席在這裡要建議，在非急迫的情況下傷到非致命部位而致死者應該不能給予處罰，這樣才能讓警察、因為他是在博命，當然，犯罪的人或是匪徒也是在博命，但是對於警察在第一時間的用槍時機我們必須要給予保障。

第二則是我們應該要參考以及學習國外明訂用槍管理的規定，這個剛才內政部的業務報告裡面也有寫到：要建構更周全的槍械使用法制，所以部裡面要研擬條例來修正。本席相信部裡面也知道這個應該要做全面性的修正而不是單條式的修正，這個本席也非常的支持，因為法律的公平性以及修法時的全面性這些都必須要考量到，但是本席還是要強調，速度要快，因為各個委員之所以都有提出修法的版本就是因為看到它有這個需求以及它有急迫性，而召委今天會安排這個議題也是因為它有急迫性，如果今天部裡面的考量是因為要全面的來修法，那也要因應它的急迫性，趕快、全面的來修法，好不好？

葉部長俊榮：好，謝謝委員。

徐委員榛蔚：另外，我們真的要給警員一個強力的後盾，所以我們應該要成立警械爭議事件鑑定委員會，而這個委員會的成員也一定要包含司法、醫療等專業人士，一定要把他們都加進來、納進來，這樣才能夠真正的成為警察執勤時的後盾。再來，人家說「工欲善其事，必先利其器」，這也就是本席現在要講的設施跟設備，剛才陳怡潔委員也講了，如果槍械購買進來時就有瑕疵，真的，不要拿警察的生命來開玩笑，既然槍械有瑕疵，那就應該要把它全部都汰換掉或是請廠商更新，是要換掉，而不是不斷地修，這真的是拿警察同仁的生命來開玩笑。

另外，地方的財源有限，所以通常都是保養重於維修，維修重於購置，但是你知道今年國防部所編列的軍購預算有多少嗎？

葉部長俊榮：請委員指教。

徐委員榛蔚：有3,000億元。在戰時，軍人是最重要的，因為他們要保衛國家，但承平時警消才是最重要的，但是我們今年針對警消的設施跟設備編列了多少錢呢？部長。

葉部長俊榮：委員，你講的是哪一部分的預算？

徐委員榛蔚：警消的設施跟設備。

葉部長俊榮：哪一方面的設施跟設備？

徐委員榛蔚：就是不包含硬體，你的設施、防彈衣、槍械或是警棍，就是保障員警生命安全的這些設備，你今年的預算有多少？更新的部分有多少？

葉部長俊榮：這部分我可能要請警政署詳細的來跟你說明，但是我們對於警察同仁，包括縣市政府在內，我們對於警察同仁的配備都希望能夠如實如質的來強化，也謝謝委員的關心。

徐委員榛蔚：所以本席要給部長……

葉部長俊榮：但是預算沒有辦法這樣子比較的，就是到底怎麼樣才算是……

主席：相關的預算請會後提供給徐委員。

徐委員榛蔚：是，請會後提供給本席。

葉部長俊榮：好，我們會再跟委員說明。

徐委員榛蔚：不要讓他們懸殊太大，因為警察的生命就在這一瞬間，所以我們的設施跟設備一定要提升，如果槍械有瑕疵，也一定要零容忍。

葉部長俊榮：謝謝委員的關心。

徐委員榛蔚：我們一定要成為警察最大的後盾，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長，本席相信我們對於要如何保障執法員警的權益這點，想法跟觀念應該是一致的，針對今天這個警械使用條例修正案，其實本席也多次的跟部長討論過了，而且我們也有感受到，其實內政部是很積極的在推動保障基層員警的權益，在你們上次的專案報告和今天的報告裡也都有提到：「內政部要研擬完整的警械使用條例部分條文修正草案，目前正由內政部法規委員會進行法規作業審查中，會儘速送達大院審查，以完成立法程序，確保員警可以合法大膽的來執行公權力。」對於內政部的這個態度，本席是給予肯定的，但本席必須要跟部長說明一下，本席在第一會期、民國105年5月20日就已經有針對警械使用條例提案，且一讀了，這個至今已快2年了。

本席在去年第四會期又再針對警械使用條例提出第二個修正草案，這個草案也在民國106年11月24日一讀，距今也已經半年多了。本席上個月也有針對這個議題邀請警察團體跟當事人召開過記者會，所以本席對於警政署這樣的效率，本席不曉得這是因為你們的積極度不足或是怎樣？為什麼你們的進度都是停留在「正由法規委員會進行法規作業審查中」？本席不知道這樣的法規作業到底是要審查多久？本席非常擔心你們是否是說一套、做一套，不然為什麼都沒有按照我們所重視的力道來執行？部長，你認為呢？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員，你前半段也一直對我們內政部推動這個的決心表示肯定。

林委員麗蟬：對，因為本席不知道為什麼停那麼久。

葉部長俊榮：但是你對後半段的質疑，你應該可以放心，因為我們並沒有任何的懈怠，但是我要跟委員說明一下，事實上警政署也是很用心的，他們在了解這個議題後，也很嚴謹的找了學者來研究，當然，這份研究報告已經出來了。

林委員麗蟬：這個我們去年就討論過了。

葉部長俊榮：因為我們很重視這個議題，所以才會有這些討論，所以也用了一些時間，不過這個案子到了部之後，部本身也非常的重視這個案子，也很希望委員們的許多提案，包括今天召委所排審的，我們對這些內容都有更完整的掌握了，再加上有許多委員都有對此提出寶貴的意見，所以我相信這對我們未來要提出的內容一定是有幫助的。

林委員麗蟬：所以呢？部長，你也是警察的大家長，你可以給我們一個明確的時間嗎？到底什麼時候這個案子才可以送到立法院來？

葉部長俊榮：這個案子我們第一個要考慮的是要先送到行政院，我們會趕快研議，儘快的送到行政院。

林委員麗蟬：所以這個案子到現在都還沒有送到行政院？

葉部長俊榮：還沒有送到行政院，現在還在部裡面的法規委員會。

林委員麗蟬：因為本席已經針對這個議題跟警政署的同仁們在本席的辦公室討論過n次以上了，所以本席認為你的積極度一定要再加強，不能沒有一個時間點。

葉部長俊榮：委員，這個案子還包括鑑定委員會的部分，也有牽涉到其他部會的權責，所以行政院在處理一個法案的規格跟內涵時都要做一些協調。

林委員麗蟬：部長，這個議題已經兩年多了，本席必須要說，我們不斷這樣子的拖延，這對我們執勤的警察同仁來說，有多少人會在這段期間內因為用槍的爭議而需要私下和解，或是有多少的警察同仁會因為沒有鑑定委員會，而讓社會大眾產生司法不公等等負面的評價，本席認為這個議題是正面的，所以應該要快速的來把它完成。

葉部長俊榮：我們跟委員一樣、同心，我們也有一樣的感受，所以我們也是非常希望這件事情能夠趕快有一個實質的結果，而且要做好、做對。

林委員麗蟬：這個時間點當初部長也有說過，說希望能夠在這個會期內完成，但是這個案子到現在都還沒有送進來，所以本席才會非常的擔心。再來，我們來談警械相關教育的部分，本席在這裡也有針對第十一條之二，就是本條文所需的教育訓練以及警察的使用規則、強制力分級觀念以及規範強制力的技術運用，就是快速用槍的反應訓練，針對法治跟訴訟能力，警政署也應該要設立專職的小組來協助警察同仁的教育單位，也要把專家學者都加進去來訂之。對於本席所提的這個條文，內政部今天的回覆是說，警察人員使用槍械規則已經有了，不必要重複。但是本席必須要說，在警察同仁使用槍械規則裡面，只有第九點有提到各警察機關辦理用槍教育訓練應結合警械使用條例及本規範之規定，但本席覺得這是不夠的，應該要有專責的小組來負責，這樣才能夠強而有力、真正的保障到員警，部長，你認為呢？

葉部長俊榮：我同意你講的要強而有力，至於怎麼樣才算是強而有力？這中間牽涉到一些判斷，對於委員的想法，我們會適時的來跟委員溝通，我們共同的目標就是希望可以讓警察的執勤，在用槍這部分，包括警察本人要能夠掌握什麼時候可以適時的來用槍，另外一方面也可以得到社會的支撐。

林委員麗蟬：沒錯。

葉部長俊榮：這個社會的支撐還包括司法機關在內。

林委員麗蟬：部長，當然，這不光只有教育訓練而已，其實從另外一個角度來看，這也是另外一種保障民眾的方式，所以本席覺得這樣子的教育是有必須要成立一個專責小組的，所以請部長跟署長，因為本席不知道你們的版本、院版什麼時候會出來？但本席認為，既然這個議題各委員會及各黨派的委員都支持，那你們就應該要儘速的給警察以及一般民眾一個保障，拜託你。

葉部長俊榮：謝謝委員的關心，我們正朝這個方向在努力。

林委員麗蟬：好，再拜託你，謝謝。

主席：接下來登記發言的黃委員國昌、呂委員玉玲、鍾委員佳濱、黃委員偉哲、李委員彥秀、林委員德福、江委員啟臣、蕭委員美琴、陳委員明文、鍾委員孔炤、蔣委員萬安、孔委員文吉、何委員欣純、周委員春米及葉委員宜津均不在場。

請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問部長，你覺得這部法律有沒有修正的必要？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。隨著時代的變遷，現在不管是執法的環境或是社會的認知等等，尤其現在還有幾例有關警察用槍時機的個案，所以現在確實有重新檢視的必要。

Kolas Yotaka委員：例如哪幾條？

葉部長俊榮：譬如：用槍時機的判斷，現在這方面的社會支撐究竟是如何？而我們又要怎麼樣給警察機關一些比較明確的規定？當然，我們還必須要面對一個最重要的課題，那就是最後的責任這部分，包括賠償和補償這部分的課題，以及責任的歸屬，這裡面確實是需要在司法個案判斷以及立法大方向間建立一個銜接，所以這個面向上的許多相關的問題，大家都是可以提出來一起討論的。

Kolas Yotaka委員：可是你剛才的回答，有一部分本席聽起來好像不是修法的問題，而是訓練的過程不足，你覺得呢？

葉部長俊榮：這個也包括在內，這其實是涵蓋各種面向的，訓練的部分、單項上是警察機關要怎麼樣去強化訓練，但是另外還有一個部分，就是所謂的社會溝通，對於這樣的課題，社會的認知到底是什麼？這也是很重要。當然，不是任何面向都可以透過修法來解決，有許多面向是需要透過行政作為等等來強化的，當然，這也就包括剛剛講到的教育訓練，但是還包括很多、像社會溝通這部分。尤其是社會溝通這部分，這需要不斷地強化，但社會溝通這部分，就不是單純的只有警察機關，其實每一位委員的關心也都可以化為社會溝通。

Kolas Yotaka委員：所以本席的問題是，警察到底何時可以開槍，這是修法就可以解決的嗎？

葉部長俊榮：不是只有修法，徒法不足以自行，但是許多法律配合時代的來做修改，這也是有它積極的作用，這也是為什麼許多委員都要提出修法的原因，這也是我們為什麼要啟動修法背後的原因。

Kolas Yotaka委員：好，那本席想要請問署長，本席想要請署長看一段影片。本席先簡介一下這段影片，這是在美國的2個警察，他們接到911報案說有人打破窗戶，結果這個時候警察就拿著手電筒在漆黑的街道上想要追捕這個可疑的嫌犯，這個影片很短，請你看一下。

（播放影片）

Kolas Yotaka委員：簡單地說，因為有人報案說有位非裔的美國男生疑似要打破窗戶，所以在黑暗中，這位警察看到有位非裔的美國男生後就開始追捕他，這名警察在黑暗中看到這名非裔的男生手上好像拿著一個東西，警察懷疑他拿的是手槍，但其實他是在自己家裡面的後院，但是警察在看不到他的情況下，就對他連開20槍，結果後來發現這個人手上拿的不是槍，而是手機。好，看到這裡，本席想要請問署長，如果你是這個警察，當時你會怎麼辦？其實在黑暗中你看不到他，但你又不知道他拿的是不是槍，對你來說，你不知道他是誰，但他卻有可能正朝著你在開槍，如果是你，你會怎麼辦？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。因為我們看不到對方，所以此時我們所受到的威脅跟風險就會很高，以臺灣的執法標準、SOP，當時我們一定是會制止的，會請他把手舉高，如果他不聽從制止，警察當下覺得自己有可能會受到攻擊，那當然就可以對空鳴槍的來制止他。

Kolas Yotaka委員：但你當時看不到他，如果他的手已經舉起來了？

陳署長家欽：如果他有做出一些動作來對準警察的話，那警察為了防衛自己的安全就可以來使用警械。

Kolas Yotaka委員：所以如果你是那個警察，你又在那個現場，你是有可能會開槍的？

陳署長家欽：對，有可能。

Kolas Yotaka委員：那你剛才講到的那個規範有沒有包含在現在的警械使用條例裡頭？

陳署長家欽：因為每一個情境……

Kolas Yotaka委員：你剛才的那個判斷是不是基於警械的規範？

陳署長家欽：那是為了防衛自己。

Kolas Yotaka委員：是嗎？

陳署長家欽：這是依據我們的經驗法則。

Kolas Yotaka委員：經驗法則？這是根據經驗對現場所做出來的判斷，對吧？後來根據報導，警方顯然在很不必要的狀況下，甚至在連開了二十幾槍後，還花一分半的時間來重裝子彈，他還想要再打。當然，這是過與不及的問題，其實本席剛才之所以一直在問這個問題是想要請問署長或是部長，到底修法可不可以解決問題？其實現在法律已經有了，使用槍械的這個規範也已經有了，本席相信剛才署長所做的判斷是非常專業的，本席沒有說開槍不對，因為警察也是人，警察也是人生父母養的，我也要保護我自己，可是當人民的權利與警察的公權力之間的那一把尺需要平衡的時候，本席一直在思考的是，到底我們要修什麼樣的法才可以解決問題？或是修法根本就沒有辦法可以解決問題，而是要透過什麼樣的機制、或是更縝密的訓練才可以讓員警在第一時間可以有更足夠的判斷力？本席剛才之所以會舉這個例子的用意是，到底這把尺要怎麼畫？修法能不能夠解決這個問題？現在的機制沒有辦法可以解決這個問題嗎？

葉部長俊榮：關於委員的基本出發點，我來回應一下，沒有錯，確實沒有辦法完全靠修法解決，而如同剛才影片呈現出來的狀況，情狀林林總總，我們不可能透過法律規定，把每一種情況都事先規劃清楚。如果有人有那樣的期待，這只是一個想像，這也是為什麼我們不斷地在講每個個案的情境容有不同，所以中間需要一些裁量空間。但警察裁量空間也不是漫無限制，一般而言，其實裁量有一個範圍，而現在法律規定的不是100種或1,000個案件，將每種詳細的情形都規定在法律裡面。但法律所規定的大方向、大原則要可行、合理，像剛才的案子是3月發生在加州的沙加緬度，它是大家很關切的案子，但也是一個極端的案子。社會上很容易常因為一些極端的案子的處理，尤其在加州有特殊種族的背景中，其造成社會溝通的狀況、後果是非常嚴重的。當然台灣的情形相對而言算是比較單純，但即便單純，我們如何將這類的課題做完整呈現，當然不是只有立法，不過立法部分當然就要做對、做好、做紮實！其他還有行政、社會溝通部分也都要進行。

Kolas Yotaka委員：我在這裡提出來是希望包括立法者本身或法官本身不要因為自己一己有限的資訊或經驗做出錯誤的判斷，或修了不夠好的法律，所以在行政院版出爐之後、審法案之前，我希望內政部或警政署可以給我們一些資料。首先，我看到2008年至2018年全國警察機關因公傷亡人數有8,382人，殉職有7人，但我沒有看到的數據是在這八千多人中有多少人是在現場被歹徒或現行犯攻擊造成傷殘死亡的比例，也就是我看到傷殘有八千多人，死亡90人，殉職7人，可是有多少人是因為被對方攻擊而造成傷殘、死亡或殉職，請提供資料。另外，我們希望可以針對剛才很多委員提出的警械使用鑑定委員會之存在必要性做更縝密的評估，因為剛才的討論提到這個委員會的必要性在哪裡？部長是學法律的，委員會的存在難道可以影響司法的判決嗎？法官還是會判決。那麼這個委員會針對某些案件寫出來的鑑定報告，它的角色又是什麼？第三，有沒有可能我們自己必須先改善、做滾動式檢討？即在根據每個個案帶來的經驗去檢討案發時，使用棍、刀、槍的正確時間點，給予警察同仁更縝密、深切的訓練，這樣是否才是更重要的？我們希望接下來內政部或警政署也可以提供我們相關資料。部長好像要簡短地補充？

葉部長俊榮：對，我認同委員所提的，也就是今天委員質詢的重點不是只有透過修法就能解決問題，其實還有很多其他的作法都要一起來，對於這點我們是非常同意的！在這個基礎上可能要相當努力才能把這個部分做好。

Kolas Yotaka委員：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的李委員昆澤、廖委員國棟及高金委員素梅均不在場。姚委員文智及林委員淑芬均改為書面質詢。

所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議有林委員淑芬及姚委員文智提出書面意見列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

委員姚文智書面意見：

質詢主題：警方用槍時機司法審判成壓力

1.近期發生多起員警執勤中開槍擊斃嫌犯的事件，也讓社會再度思考警方用槍時機。回顧近10年共有6起警察開槍打死人的案件，但經過司法審判後，只有2起案件不起訴或無罪。

相信警政署長、刑事局長應該都沒有在值勤使用過槍械的機會，但，警方用槍時機判斷往往需於瞬間決定，稍有猶豫可能就是警察人員因公殉職。可是，經過司法審判，卻僅有2起無罪，這是否會對警察有寒蟬效應，其實除了警方用槍時機，包含之前發生多起警方追車造成嫌犯傷亡的案例，而被嫌犯家屬提告也是如此，政府在保障人權和警方維護治安執勤上如何取得平衡？

質詢主題：敬鵬大火基層消防人員要求中央修法1

1.敬鵬大火造成6位消防員殉職，上午消防員工作權益促進會在群賢樓外召開記者會，提出幾項修法方向。

首先針對救災現場資訊揭露、消防人員安全保障的部分，如有存放危險物品或列管化學物品製造、儲存及處理場所，應由場所主人或管理權人提供火災現場災害狀況、危險物品清單、火勢研判、採取措施等資料予現場指揮官，並指派專人於現場協助救災。若場所主人或管理權人違反以上規定，處罰鍰。致人員死傷者，課以刑責。

其次倘若指揮官於救災現場發現缺乏救災資訊與水源部屬，不得命消防隊員人室搜救，消防隊員亦得以自身安全為由，拒絕入室搶救。

最後，目前〈消防法〉與〈公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法〉已規定業者需如實申報，然而卻因未明示雇主責任而導致實務上難以落實。應修法規範業者於火災現場主動如實告知場內危險物質分佈，並有專業配備與訓練之人士協同救災人員入室搜尋，否則在資訊不足、，安全有虞之前提下，消防隊有權採取較低風險之方式救災。

針對場所資訊透明揭露，消防人員安全保障部分，內政部和消防署是否贊成修法方向？

2.台灣消防員、警察人員依照現行法規不得組織工會，也不能行使基本協商權、勞資爭議權，警消人員開放籌組工會討論已久，內政部的相關態度為何？

質詢主題：「晚婚晚生」嚴重第二胎國家養提供誘因

1.根據內政部資料顯示，台灣晚婚晚生的現象越來越嚴重，行政院了搶救少子化，研擬提高第三胎的育兒津貼，現行前兩胎育兒津貼為各2,500元，未來研擬加碼，第三胎調整至3,500元，但，本席覺得效果有限。

本席提出「第二胎國家養」的政策，新生兒第二胎之後者，每人每月1萬元，父母所得總額稅率20%以上者排除。現行各政府的補貼依然維持，也持續推動托育及幼兒園公共化至公私比7：3。也就是在健全生養幼托環境、減輕經濟壓力、及平衡經濟與家庭等政策同時，再對多胎進行鼓勵。

推動「第二胎國家養」以全國來計算，每年的所需經費約增加94億元，逐年至第6年約新增566.64億元，新增的經費雖多，但需正視國家面臨的問題。

若中央不做，台北市可逕自推動，每年約增加9億，至第6年約新增S4億，財源則可由近來超收的課稅收入（台北市2016年稅課收入超收134億）而來，相較於其他縣市，台北市最有條件先行推動「第二胎國家養」政策。

雖然人口政策現已非內政部主管業務，但搶救少子化，應是跨部會合作才對，針對少子化問題，本席認為內政部應積極推動都市更新，藉由都更創造出更多公共托嬰、托幼的空間，想請教內政部在少子化議題上有何協助措施？

委員林淑芬書面意見：