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修正說明
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第十一條 行為人經警察機關依第八條規定處分後五年內，再為糾纏行為者，被害人得向法院聲請防制令；被害人為未成年人、身心障礙者或其他難以委任代理人者，其配偶、法定代理人、三親等內之血親或姻親，得為其向法院聲請之。
警察機關亦得為被害人向法院聲請防制令。
防制令之聲請、撤銷、變更、延長及抗告，均免徵裁判費，並準用民事訴訟法第七十七條之二十三規定。
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糾纏案件曾有恐怖情人曾被診斷患有「愛戀妄想症」，法院判行為人須要醫院監護兩年。行為人監護期過後，仍有再犯的可能。且有鑑無論是世新大學或李姓恐怖情人案例，糾纏行為多可長達五年之久，因此修正為五年內如果有再犯，一樣可以向法院聲請防制令。
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提案人：陳曼麗
連署人：姚文智 吳玉琴
主席：我們先確定議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
接下來處理上一次陳曼麗委員的臨時提案。
請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。陳委員、洪委員及張委員所提臨時提案針對糾纏行為防制法通過後，對警力的影響評估的確會造成重大的影響，這部分的工作除了估量案件數外，警察人員的訓練也的確會有一些需要處理的地方，我們同意在一個月內提出書面報告送委員會參處。
主席：請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，照案通過。
接下來進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始協商。
處理名稱「糾纏行為防制法」。
名稱的部分，有委員提出「跟蹤騷擾防制法」及「糾纏行為防制法」不同的名稱，請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：其實「糾纏行為」這個用辭我們討論了好久，內政部專案會議裡包括專家學者討論了十幾次，最後之所以選擇這個名稱，主要是認為家暴法對於跟蹤騷擾也有一些定義，主要是跟家暴法有所區隔。
其次，這個行為就是臺灣話「勾勾纏」，我們認為用「糾纏行為」會比較貼近社會的實際發展狀況，而且資訊科技越來越進步，很多跟蹤騷擾不見得會用個人人身的方式處理，所以建議還是用「糾纏行為防制法」，其實目的都一樣，我們當然也尊重大家的討論結果。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：最早提出這個法案的是吳志揚委員，後來我跟一些民間團體也有討論，一開始界定法案名稱時我們都希望叫做「跟蹤騷擾防制法」，因為一般講「跟蹤騷擾」更直白、更容易聽得懂，雖然剛剛次長說糾纏就是臺語「勾勾纏」，大家也聽得懂，但是就一般大家對文字的認知，我覺得「跟蹤騷擾」在定義上更清晰；至於會不會跟家暴防治法的定義產生混淆，我認為應該不會，因為本法其實是一個專屬訂定的法，一開始包括民間團體提出來的就是以「跟蹤騷擾」為主，對外的倡議也是以如何防制跟蹤騷擾的行為來做界定。如果初步大家還沒有共識，我建議先保留名稱，大家的目的都一樣，再想一下到底是糾纏比較好還是跟蹤騷擾比較直白，禮拜三再回過頭來討論名稱，我想內容應該是更重要。
主席：當然大家比較關心實質內容，但是上次有提過，行政院版的立法背景跟之前的癡漢行為有點類似，名稱有連結到後面條文的一些要件，如必須有愛戀等行為，所以……
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：外界都已經熟悉了「跟蹤騷擾防制法」，你們現在又稱為「糾纏行為防制法」的話，一般民眾的認知會覺得很怪，我們應該還要再檢討，因為大家對跟蹤騷擾已經都很清楚了，是不是大家再研究看看。謝謝。
主席：謝謝吳委員，還有哪位委員要補充？
請周委員春米發言。
周委員春米：先請教主管機關，你們訂定法律時，設定的糾纏行為跟原本要規範的跟蹤騷擾行為，兩者的範圍是一樣的嗎？
邱次長昌嶽：糾纏行為的範圍比較廣。
周委員春米：因為「跟蹤騷擾」很直白，大家可以理解，但相對的比較具體，大家就限於跟蹤跟騷擾這兩個行為性質相類的認知，但糾纏的範圍比較廣，所以兩者在法律上的意義還是有差別，糾纏的部分規範的範圍比較廣，受到的拘束力比較大，跟跟蹤騷擾有所區隔，是這個法律的意義所在。
主席：我剛才之所以講糾纏會跟後面條文的要件有關，是因為內政部版本比較偏重於有愛戀這些相關事項，但是跟蹤騷擾的立法不僅只在愛戀這一塊，所以稍後會碰到很大的分歧就在這一塊。
王委員育敏：我回應一下，內政部答復周春米委員表示你們的定義比較廣，其實不是，內政部的定義比較窄，所以名稱定得很寬，如果說糾纏的定義比較寬，那會不符合第二條對於整個行為的樣態的界定是比較窄的，反而是我們提出來民間版本的跟蹤騷擾在第二條的定義，不是限於主觀情感愛戀的方式，麻煩次長再看一下，你們的定義是比較窄的，這樣會有點文不對題。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：誠如剛才有委員提到，跟蹤騷擾已經是大家習慣的一個用詞，「糾纏」一詞則很少被使用，結果你們現在反而要用「糾纏」一詞。其次，行政院版本第三條對糾纏行為的定義為「基於對特定人之愛戀、喜好、怨恨……」，但是也把監視、觀察、跟蹤、盯梢、守候等行為放進去，所以到底是什麼樣的行為叫糾纏？是不是只有對特定人的愛戀、喜好、怨恨稱為糾纏？然後社會上已經通用的用辭，恐怕也必須一併考量。
主席：請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：我支持王育敏委員的建議，名稱的部分保留，先繼續往下走，其實我還是比較認同名稱為「跟蹤騷擾」，因為我一開始的認知就是跟蹤騷擾，只是內政部上次提案說明時有針對糾纏行為做了很多解釋，不過我覺得還是先保留趕快往下走，因為如同王委員講的目的都是一樣的。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我們的目的及要規範的行為樣態，我相信很多委員的版本都是一樣的，現在只是說要用什麼名稱，我在提這個法案的時候，也想過到底要用「跟蹤騷擾」還是「糾纏行為」，因為它就是英文的stalking，日本是直接翻譯為「」，香港是用纏擾行為，如果翻譯成中文會發現它是纏擾、糾纏、也是跟蹤騷擾，所以我覺得這幾個中文名詞的差異並不是那麼大，當時我之所以用「糾纏」，是因為「勾勾纏」這三個字確實還滿能讓一般人理解；至於這部分是不是保留，我尊重大家的意見，可是因為接下來的法條全部都會跟跟蹤騷擾或糾纏行為有關，這部分其實也可以再討論，我們查了相關資料，它的用辭差異不大。
其次，我們擔心內政部把範圍限縮了，在座大部分委員的版本都希望是範圍比較大的跟蹤騷擾，不要限制在愛恨情仇這一塊，這部分請內政部再考量一下。
主席：請刑事警察局馬副局長說明。
馬副局長振華：感謝各位委員的指教，剛才邱次長也談到我們一開始就討論概念的問題，雖然也可以保留往下討論，但下面的討論都會回頭來被這個名詞概念所困擾，關於糾纏的意思，剛才李麗芬委員有特別提到，如果我們從糾纏的英文概念來講是entanglement，它包含委員耳熟能詳的跟蹤tracking及騷擾harassment，糾纏的概念包含這兩者，但不限於這兩者，還包含：一、stalking盯梢；二、有困擾的意思；三、有控制被害人的意圖；四、有反覆實施的涵意在內。既然大家關切的是實質，糾纏又包含前面大家熟悉的概念又更大一點，又再參考外國的立法例，用糾纏行為的立法例也有，所以我們最後才用這個概念選擇用糾纏行為。以上補充說明。
主席：我嘗試做個結論，我相信各位委員也認同內容實質比較重要，名稱其實都不會差太多，內政部一開始也表達尊重大家討論的結果，他們應該也比較關心實質的部分，所以我們試著這樣處理，如果待會實質內容的討論沒有因內容而產生名稱的變化，我們就以跟騷這個方向來處理，現在先不做決定，只是以跟騷這個方向來做處理，因為大部分委員還是持跟騷的意見。待會在討論具體內容時，如果有因為內容導致這個名稱的不妥適，我們再回頭另議。
先請教內政部，因為版本不一，有的委員的版本內文較長，有分章、節，但是內政部只有二十七條，沒有分章、節，對你們來講有沒有什麼影響？只要內容能夠涵蓋，還是……
邱次長昌嶽：我們的條文比較簡單，把比較細部的執行事項留在施行細則訂定，我覺得如果條文簡單其實並不需要分章節。
主席：章節的部分先保留，就按照行政院版本走下去，如果有不足之處再來處理。
處理第一條。
行政機關有沒有說明？各位委員有沒有要發言的部分？
邱次長昌嶽：第一條是立法目的，法制局有提供一些意見，不過我們還是覺得我們的文字應該是比較貼近實際的狀況，敬請各位委員支持。
主席：有沒有委員要補充？
王委員育敏：第一條跟名稱有點關係，內政部版本是「免於受到糾纏行為侵擾」，我的版本是「為使個人免於受到他人跟蹤騷擾」，文字上可能要研究如何融合在一起，因為剛剛主席裁示暫時先用跟蹤騷擾，第一條其實是定義，所以到底要用「受到糾纏行為侵擾」還是「跟蹤騷擾」，大家可能要討論一下。
主席：我先跟大家報告，假設最後名稱定案，那當然內文會相應做調整，這是指文字的部分，現在請大家討論語意的部分。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：內政部版本包含的部分比較大，包括生活私密領域或資訊穩私等，我們都知道未來像糾纏或跟蹤騷擾不會只限於實體的生活，還會包括在網路上的糾纏或跟騷行為，這也是侵犯到被害人私生活領域，所以第一條寫得清楚也很不錯。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關第一條，很多委員都有不同的寫法，以行政院版的「為保護個人身心安全、行動自由……資訊隱私」而言，其他委員當然也有提到身心安全，如果個人身心安全或行動自由已經受到影響或侵害，已有其他法律來規範，所以這部分似乎不必寫到這個程度，大家可以考量吳志揚委員版「為維護個人尊嚴、隱私及名譽，建立安全與自主之生活環境」，比較中性且跟本法所規範的方向及範圍比較接近。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：針對本條，我的立法目的比較寬，比較不涉及到要用糾纏還是跟蹤騷擾，我知道行政院版本其實都有扣緊後面條文要規範的部分，所以才會特別寫入資訊等，事實上，立法目的寫得那麼清楚怕會掛一漏萬，所以對於第一條，如果覺得我的版本不太離譜的話，我覺得可以考慮，因為至少不會牽扯到後面條文又要改什麼。剛剛我本來想是不是行政院版本的糾纏先空下來，改成跟蹤騷擾，但是發現前面列的幾個也有可能跟最後是用糾纏還是跟蹤騷擾的行為態樣會有點不一樣，所以我覺得行政院版本跟它自己的條文連結得很好，但是跟各委員的版本可能沒有辦法連結，可能不是只有改糾纏行為而已。
邱次長昌嶽：其實我們保護的法益很清楚，就是個人身心安全、行動自由、生活私密領域及隱私的自主，主要是怕這些法益受到糾纏行為的侵擾，並且維護人格的尊嚴，我們是這樣論述這件事，所以我們的立法目的跟後面所要處理的事項，就像委員講的都連結在一起，請委員支持我們的文字意見；至於是不是用糾纏行為，這部分是不是搭配，等一下再看後面條文的內容，現在先順著走下去好嗎？
王委員育敏：法制局也有提出一個意見。
主席：請法制局說明。
賈副局長北松：報告各位委員，關於本法的立法目的，因為這個法律包括了行為人、受害人、被跟蹤人憲法權利的衝突，所以我們的建議是，以行政院條文來說，「為保護個人身心安全、行動自由、生活私密領域或資訊隱私」以及最後的「維護個人人格尊嚴」都是我們要保護的憲法上的權益，所以「免於受到糾纏行為侵擾」反而應該要擺在後面。
另外，請各位參考法制局參考資料第10頁，釋字第689號理由書第5行「維護社會秩序所必要」，因為個人的跟蹤行為後面引發出來的更大犯罪或後續的一些行為，也有可能對社會安全造成影響，所以社會秩序這個法益的維護也請各位委員參酌，謝謝。
主席：除了實質內容的討論之外，文字在跟騷或糾纏這部分就自動轉換，因為最後還沒有定案。針對第一條，有沒有其他的意見，如果沒有，我們先按照……
王委員育敏：法制局有一個建議條文版本。
主席：法制局這裡是不是用糾纏行為沒關係，最後名稱定下來時就會跟著調整，法制局建議條文「為保護個人身心安全、行動自由、人格尊嚴及生活隱私，免於受到糾纏行為（跟蹤騷擾行為）侵擾，並維護社會安全，特制定本法。」，上述調整方式，行政單位或各位委員有沒有其他意見？
第一條按照法制局建議條文通過。
鄭天財Sra Kacaw委員：是法制局建議條文？
王委員育敏：對。
主席：但是在跟騷或糾纏的部分，最後名稱定下來時，我們再做文字調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：以法制局建議條文及行政院版本第一條「行動自由、身心安全」來看，對於糾纏的定義其實都還沒有影響到個人的行動自由。
主席：有啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：他沒有阻擋，只是跟蹤，只是糾纏……
邱次長昌嶽：這是心理的壓力。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是心理壓力啦！
李委員麗芬：他被跟，他要躲起來。
邱次長昌嶽：他會躲避，他會逃避。
主席：其實行動自由在某些情況下跟隱私有連結，這個自由的概念不一定是被拘禁或限制行動，行動自由是一種能夠免於被約束或被制約的一種概念。
鄭天財Sra Kacaw委員：是沒有錯，但是基本上我們講行動自由的時候，好像是已經被影響到了。
主席：如果說被影響到，就是直接適用其他相關法律的規範，而跟騷法的精神是，在各種情況之下，個人在心理上或生理上某些狀況被影響到。如果沒有其他意見，關於第一條就暫時這樣處理。
處理第二條。
主管機關內政部要不要說明一下？
邱次長昌嶽：第二條主要是對於主觀要件的部分，是基於對特定人的愛戀、喜好或怨恨，當時我們之所以把主觀要件放進來，其實對……
主席：是第二條。
邱次長昌嶽：對不起，主管機關的部分是指那個法律，都沒有意見。
主席：聽你的說法好像很願意承擔。其他單位有沒有要補充說明？
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：我的版本是規定在第五條，就是除了中央以外，地方也需要寫為主管機關，即「在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」，在體例上是不是需要這樣？因為執行的部分地方政府還是要負很大的責任。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我的版本是第四條，主管機關也是分為中央跟地方，接下來我的版本第五條還有一個修正動議，就是如果被害人有請求協助，社政跟衛政單位應該提供相關的協助，那麼這部分一定都是地方去執行的，所以我傾向把中央跟地方都放上來。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：是不是請內政部說明一下，為什麼主管機關只有寫中央，全部都由中央來做，沒有需要地方做的事嗎？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主管機關的訂定如果只有寫內政部，表示在法令的解釋各方面就由內政部承擔下來，如果有把地方機關定下來的話，變成我們跟地方之間要有一些分工的狀況，事實上這些分工都是根據警政署訂的相關的指導，由地方警察機關配合執行，所以我們認為這個法律的主管機關寫內政部應該是足夠的。
主席：如果照其他委員寫的各級主管機關或李委員的地方民政、社政機關，到最後其實解釋還是回到中央主管機關，本質上你們是寫中央主管機關的部分，事實上到地方還是一定回歸到民政、社政機關嘛！各位委員還有沒有其他補充的意見？
鄭天財Sra Kacaw委員：所有的法律中，主管機關大部分會分中央跟地方，很少只有以中央做為主管機關，從所有的法律來看是這樣，這不是只有解釋的問題，還有很多跟地方實際相關的問題，這也會涉及到未來的行政處分，那是不是都是內政部作為行政處分的……
主席：請法務部張參事說明。
張參事春暉：主席、各位委員。就個人的看法，其實這個法律比較像家庭暴力防治法，只是有些是家暴法沒辦法涵蓋的區塊，或是像一個類型，我們定一部法律來保護，各位參考家庭暴力防治法第四條的規定，其中央主管機關是衛福部，地方主管機關是縣市政府，當然我們尊重內政部，只是將來的執行面有可能是縣市政府來執行，是不是要增訂地方政府是可以討論的。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：請教內政部，本法除了執行單位是警察之外，還有其他的社政單位嗎？
邱次長昌嶽：我們的版本沒有。
周委員春米：所以不管是法案中的主管機關或將來的執行主管機關都是內政部，本法法條沒有就其他縣市單位或社政單位有相關的分攤，最主要是規範糾纏或跟蹤騷擾的行為，重點是受理的警察單位怎麼去執行怎麼去處罰，跟其他單位沒有相關，如果要把地方縣市政府放進來，到底它們在這個法的角色是什麼？權限是什麼？負的責任是什麼？都沒有在這個法裡面規範，所以為了在地方有個相對應的主管機關，事實上這部分的考量可能是多慮了。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：我認為體例上本法跟家暴法有點像，都是防制、防治……
周委員春米：那邊是到法院去，這邊是警察自己處理。
吳委員志揚：我要講的是別的事情，因為這個東西如果現在講的話怕會對不到。我的版本第六條規定中央主管機關該做什麼事情，如果本法主管機關是內政部，接下來就開始糾纏行為的定義、然後警察要怎麼做、然後發防制令等等，我覺得那不是糾纏行為防制法，而是糾纏行為處理法，這裡要講的防制，其實是必須要有一些社政單位的涉入，比如說如何做相關的教育及統籌相關的事務等，這些不可能由警察來做，內政部作為中央主管機關必須澈底了解相關問題，然後做相關的教育，警察只是在後面處理已經發生那個行為的問題，所以我的版本中會有第六條來規範，大家可以看看內容是否妥適。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：其實我的第五條和第六條有把中央和地方要做的事情寫得比較清楚，因為確實就像剛才吳委員講的，它看起來就是一個糾纏行為發生之後，警察要怎麼做以及法院怎麼做，這是目前內政部的版本，可是我認為我們不應該只是做到這樣子而已，還應該要有相關的政策和一些統計，我們必須去瞭解這個糾纏行為的情形，包括整個執行的成效。我覺得最重要的一點就是警察扮演很重要的角色，所以這些警察人員的在職訓練非常重要，他一定要知道這個案子來了應該要怎麼做，不要造成被害人去報案之後卻沒有一個比較好的SOP。因為在職訓練和教育宣導等等都非常的重要，所以我還是覺得我們是不是可以訂定中央和地方各應該要負責的事情？
我剛才提到我有一個修正動議，我覺得地方也要加進來是因為這個法被提出之後，本席聽到很多的聲音，說我們對這些被害人好像沒有提供協助，那我當時在訂這個法的時候，是有考量到糾纏行為的被害人是不是一定要像性侵害有一套流程，我覺得他的程度可能不是非得要一套流程一步一步的來做，但我還是認為這些被害人如果覺得需要被協助，他應該可以來請求政府單位提供他相關的協助，所以我把這樣一個修正動議放進去，如果是這樣的話，縣市政府要扮演的角色就更加的重要。
主席：其他單位有沒有要補充說明？
馬副局長振華：剛才各位委員的擔心也好，或是考量得比較周全也好，我們也思考過，不過這個法是從無到有，因為過去其他的法制都沒有辦法周全的來保障被害人，所以我們是從無到有。我們當時的著眼點，各位從這個法的名稱就看得出來，它叫做「防制法」，是「制服」的「制」，而不是用三點水「治理」的「治」，意思就是過去對於這些行為，我們公權力沒有介入的餘地，現在立這個法讓警察機關和法院都能夠適度的介入，而且分成4個階段，由警察的行政處分一直到法院的防制令再到最後刑法的處罰，我們是想把它做一個完整的配套。委員剛才講的那部分，在我們當初立這個「糾纏行為防制法」的時候確實沒有把它放進去，我們認為在這個地方定內政部為主管機關就已經足夠了。
主席：如果照馬副局長這個說法，有三點水的「治」才有衛福部就對了。
李委員麗芬：我就是要講，不一定是三點水的「治」才要有被害人的保護，「兒童及少年性剝削防制條例」也是這個「制」，「人口販運防制法」也是這個「制」，這些都有被害人的保護，所以我覺得跟「制」沒有關係，「毒品防制法」也是這個「制」，也是有協助啊！所以不能夠這樣子講。我們今天要不要把被害人的協助放進去，我也沒有說一定要，可是被害人如果有需要的時候，我覺得政府不可能袖手旁觀，什麼事都不做，因為他確實有一些需要，我覺得這個部分應該要考量進去。
主席：請衛福部說明。這個三點水的「治」也不一定是治療，矯正也算，對不對？
呂次長寶靜：第一個，以我們的立場來說，這個法案其實是希望對跟蹤人這一塊能夠防止他的行為，如果前面防制得好，那被害人就會減少，被害人受傷的程度也不會那麼深。第二個，剛才大家很關心被害人需不需要身心治療，我們的想法是被害人都是成年人，那現在全民健保有身心治療的部分，如果他確實有需要，他可以根據健保得到照顧，這是我們的想法啦！就是說「防制」的「制」如果是重點，那跟蹤行為的禁止就應該要列為先，傷害的人越少就不會進入我們這個體系，如果進入我們這個體系，目前的健保對身心治療應該都可以來照顧，跟兒童不一樣，這一群人都是大人、成年人。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我覺得委員和內政部的立法旨意完全不同，我建議從委員的角度把縣市政府加進去，可以讓這個法立得更周全，如果沒有把縣市政府加進去的話，後面的法條就沒有辦法去審。我認為委員思考得比較廣泛，如果要立一個法的話，這樣子的思考會比較周延，所以我比較建議把縣市主管機關列入，不然等一下會有很多法條討論不下去。
主席：我認同張委員，但是也要提醒大家，這個法其實是在法官保留的前提下去預防某些事情，它真正的用意是在這個法官保留的前提去避免因為法院作業冗長導致空窗而造成憾事，所以這個精神還是要擺在第一位，如果不是為了這樣，其實很多就可以進入後續的程序去處理了，這一點還是要提醒大家，當然委員們考慮得比較廣，但還是要再確認這個法的前提。
請周委員春米發言。
周委員春米：謝謝主席。因為我不是提案委員，我在這邊向相關的提案委員致意，但我的想法是，今天內政部這個官方版倒不是說它開過很多次會，或者做過相關的實證研究，主要這個法案是從無到有，在台灣社會是第一次的法案，而第一次的法案的範圍要多大、警察行使職權要多強等，這些如果都沒辦法有一個實證的話，我們現在把它放得太寬，將來被害人或是受騷擾人的保護可能會高一點，但事實上你在調查或是取締的時候，警察的權限也會被限縮、被質疑，所以這部分其實是相對的。我們必須考量這個法案定下去之後的執行效果及法律效果，還有將來會不會造成糾紛，因為警察是站在第一線，我們的法律規範一定要明確，立法目的一定要明確，不然將來警察執法的時候，很多的疑慮和糾紛就會放在第一線的警察身上，我對這個法案一直在關心的點是在這邊。
因為這是一個從無到有的法案，雖然大家以前對跟蹤、騷擾有一個制式的想法，但是大家的期待或是很多的部分將來都會借助於警察的協助，對於被害人來講他是協助，對於行為人來講他就是取締，那警察的職權要怎麼行使才不會讓所謂的第三人受到傷害，或者讓第三人的權益受損，這些都是我們在這個法案裡面要考慮的，所以前提就是我們這個法的目的，雖然法案名稱要等我們討論到最後再來拍板，但事實上從頭到尾都會在這兩大爭點裡面游移，包括主管機關要怎麼訂，包括這個法案的名稱要怎麼訂，都會在這兩邊游移。
主席：還有要件。
周委員春米：對，這個部分我是補充說明，謝謝其他提案委員這麼關心，只是這個法案是從無到有，對於它將來的執行，警察是背負著很大的責任，我覺得很多的部分還是以執行機關和法案主管機關的考量為首要，不然將來會有很多的糾紛，謝謝。
主席：我理解周委員，其實你的說法大概就是內政部的考慮，因為這個是從無到有，所以他們寧願先限縮，然後再視情況來調整，先有再來求完備，應該是這樣的心態。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：我的想法是這樣，因為這個也是很無聊，大家很容易寫錯字，「防制」和「防治」，三點水的「治」是「治療」的「治」，一個是「治療」，一個是「制止」，到三點水的「治」就已經是釀成災了才要去治，所以那個是衛福部的事，我們這個是「防制」，就是預先去防止。
大家在擔心是不是警察會擔負太多事情，其實不用擔心，因為在後面有講到警察負責哪一塊，法院負責哪一塊，這些都講得很清楚，但是整個跟蹤騷擾防制的事情不能推給警察，警察只是做後端的處理，防制的這個部分還是需要其他人，其他人不能在旁邊看，而是要介入，需要進行制止，對不對？所以我是認為後面的行為，警察機關什麼時候要介入，那個條件很清楚，他不必去負責統計什麼的，這個可能就不是他的工作了。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我要再講的是，本法主管機關如果是定為內政部，都不寫地方的話應該也可以，不過現在的重點是，主管機關內政部只是要做法規的解釋而已嗎？我的第五條是寫設立一個小組來推動這些事情，這個部分我不堅持，可是內政部不應該只是在做法規解釋而已，就像我剛才講的，在職訓練那個部分要怎麼去訂定，包括警察應該受幾小時的訓練、訓練課程應該是什麼、還有教育宣導以及整個工作的統籌，我覺得這個還是應該由內政部負起責任。如果我們不把它寫進去，可能真的就變成只有法規解釋而已，所以現在主管機關要維持是內政部的話，能不能明定內政部在這個部分還要做哪些事情？
主席：待會兒再請內政部就這個部分來回應。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：我在想，如果在第二條這邊只寫內政部呢？第一個，因為內政部警政署和地方政府的警察局是一條鞭，如果這件事情由內政部來主管，那地方的警察局就會配合。第二個，一般老百姓碰到跟蹤騷擾或是糾纏，他想求救的第一對象一定是派出所或警察局，如果我們希望對這件事情能夠有一些防制作用的話，其實是要讓老百姓很心安，就是我可以知道這個對口，也很清楚到派出所或警察局的時候可以稍微的放心，所以這個部分是不是就定內政部為主管機關？讓內政部去把後面的整個系統建構起來，警政單位也會去把它建構起來，如果是這樣子的話，我贊成地方政府的部分可以不用寫得那麼清楚，因為到地方政府的話，地方政府可能也是交到警政系統去做處理，以上是我的意見，謝謝。
主席：請內政部做一個說明，然後我們就試著來收斂。
邱次長昌嶽：還是非常感謝各位委員的意見，其實內政部要訂這部法律的時候，剛開始真的非常擔心，因為有那麼多的事情要處理，那警察到底要扮演什麼角色？一開始這個「糾纏行為防制法」我們是想用「治理」的「治」，為什麼？因為我們認為除了公權力介入去嚇阻以外，後續是不是還有一些輔導工作？像毒品的案件還有一些處遇，可是我想一想，不對哦！這個事情在台灣真的是第一次，到底有沒有那麼多的事情要去做？我覺得就像剛才周委員和吳委員所說的，我們先不要求100分，先求有再求好，不要一步到位。
在一開始的時候，內政部承擔這所有的事情，委員提醒的教育訓練、與地方政府連接及統計資料等，這個我們都會來做，所以我們認為這有兩個選擇啦！第一個就是主管機關不寫也沒關係，本來就是內政部要處理這個事情。第二個，如果要寫就要寫得很清楚，但是與其如此的話，我們認為主管機關不寫也是一種選擇，對我來講反而是更好，不過我們內政部會一肩扛起所有的責任，剛才委員所提的一些意見，包括與地方的銜接，我們在施行細則裡面都會處理得很好，請大家放心的交代給我們，我們會把它做得更清楚。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我可以支持主管機關是內政部，可是內政部能不能把要做的事情再寫清楚一點？因為你說你都會寫，可是……
主席：次長，現在聽起來大家都沒有反對只寫內政部，但是大家怕的是寫內政部之後，你們只剩法規解釋跟警察的部分。
在場人員：在施行細則裡面會去規範這些細節部分。
吳委員志揚：大項還是要列出來。
主席：那我們朝一個方向好不好？主管機關是內政部，但是我們把幾個大項整理出來，這樣大家的疑慮就沒有了。
邱次長昌嶽：向委員建議，關於內政部到底要做什麼事情，因為李委員有提案，江委員也有提案，我們再來參考一下，是不是把內政部要扮演的角色先重點式的提出來？
主席：好，是不是請內政部的同仁就幾個委員提到的這一塊與內政部有關的部分先綜整一下？如果是這樣我們就尊重行政機關，把主管機關定為內政部，在施行細則的部分，把其他委員提到的相關職權，與內政部有關的這一塊綜整一下，好不好？這一條暫時按這樣來處理。我再說明一下，我們尊重行政院的意見，主管機關定為內政部，但是委員擔心內政部想像的職權如果只有法令解釋或警察執法，那就和委員要的東西不太一樣，所以請內政部的同仁去整理一下委員在各個版本中所提到內政部應該承擔而且明定的事項，把它放到施行細則裡面，這樣子大家比較放心，好不好？
李委員麗芬：是放在法條裡面。
主席：對，大項放在法條裡面，早知道不要重複一次還沒事。基本上方向是這樣……
李委員麗芬：先保留，然後處理文字。
主席：是保留沒有錯，但是文字去整理一下，方向已經初步有共識，等一下我們會往下走，如果有要歸納進去的，我們再把它歸納進來。
接著處理第三條。我看第三條也是落差很大，內政部要不要先說明一下你們的考慮？
邱次長昌嶽：第一個，主要是主觀要件這部分，我們是寫「愛戀、喜好或怨恨」，當時會這樣思考其實背後有一個很重要的理由，因為目前有很多討債公司有討債的行為、徵信的行為，那個也都有跟蹤騷擾的樣態，包括新聞媒體記者去跟追也會有這種狀態，我們認為類似的狀況不應該放到「糾纏行為防制法」裡面應該處理的範疇，因為我們估算過，如果用日本的人口數九千三百多萬來看，他們去年一年的糾纏行為案件數大概有兩萬三千多件，那台灣人口有2,300萬，一年算起來差不多四、五千件，有那麼多的案件量，如果把這個範圍又擴得更大，我們擔心無法去承擔這件事情，所以希望把一些和糾纏行為比較無關的樣態排除，這是我們訂定主觀要件背後一個很主要的考量。
主席：哪位委員要補充？請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我的看法和內政部沒有差很多，但是如果照你們這樣子的法條，其實有很多的行為都會被列入，所以我認為在「本法所稱糾纏行為」後面應該加一個「指無正當理由」，就像法制局建議的條文，不然有很多的事情就會被你介入，比如說當父母的是基於保護小孩子，那算不算騷擾？你應該加一個「無正當理由」，這樣子就比較不會那麼寬。
主席：也是有可能。
張委員宏陸：如果他是成年人了，有沒有可能？
主席：有可能，我女兒現在看我也不是很順眼。
張委員宏陸：對啊！有很多事情都會這樣，所以不能從太狹隘的角度去看待。
主席：好，謝謝。請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：其實這個條文上次有討論到，目前院版提出七種行為樣態，例如行為人出於對特定人的愛戀、喜好或怨恨，對於該本人、親屬或社會生活關係密切者，反覆或持續跟蹤、監視、盯梢、撥打無聲電話等等，你們描述的非常具體，但是如果不在這七個型態內，當事情發生的時候，要怎麼被判定、納入？是否可能衍生出其他型態？本席覺得這是有可能的。
所以我們是不是可以考慮一下再加個第八款，例如其他，或是使人心生厭惡或畏懼、畏怖。也就是不要單純只規範這七種樣態，因為有很多種行為是我們不可測的，如果予以侷限，但最後又衍生出其他型態，到時候會不會有灰色空間？我們比較擔心的是這個部分，所以有沒有可能再加個第八款？
主席：其實陳委員所說的，就是你們的條文裡面沒有彈性空間，只有正面表列七項，萬一是這七項之外的狀況就會很麻煩。請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：我們現在應該分開來說，就是是否限於這七項，或者後面要不要加上其他相關、類似的條款，那是一回事。但是這邊的本文，是否騷擾或糾纏別人要看他的主觀意圖，本席覺得這麼規定不太適宜，這個部分應該要用另外一條來限定，也就是是否有相關的阻卻違法事由，為什麼？因為被跟蹤的人怎麼知道跟蹤者是基於什麼理由，有一種人並不是基於愛戀或怨恨，他是因為無聊，所以就跟著別人，這樣不行嗎？但是被跟的人覺得很煩，對不對？這是一種。
第二個，我們如何證明他是基於這個理由？當真的有符合跟蹤、騷擾或糾纏的行為，而且被指出有這種行為時，你有什麼正當理由？例如警察，有時候民眾也會覺得警察濫用這個條文，所以指控警察騷擾他，如果是依法令的行為，是否就不罰？這還關係到另外一方面，你不能要求被跟蹤、騷擾的人自己先判斷對方到底是基於什麼理由，本席覺得這樣未免太限縮了。至於你們擔心的這樣範圍會不會太廣？這部分就用阻卻違法事由等方式把它列出來。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：關於第三條，本席也覺得前面的主觀要件有疑慮，本席上次質詢的時候就說過，可以用立法技術把它排除，所以在本席提出的版本第十二條就有寫到，什麼情況之下可以怎麼處理。行為人有下列情形之一，不予核發警告命令，第一個就是依法令規定或依法令授權者，第二個是為預防、偵察犯罪或維護社會安全者，第三個是為維護國家安全或國防安全者。
第四個是為維護公共利益或有其他正當理由，而依社會通念所採取之措施，並非不能容忍者。」。根據這一點，剛才舉的那個爸爸的例子，應該就可以排除，其實我們可以用一些例外方式處理。關於第三條，本席覺得有些寫的過細，例如撥打無聲電話或經拒絕後，仍撥打電話、傳真或傳送電子訊息，也就是要先有撥打無聲電話，之後還有這些事情，這個部分和第五款的寄送、留置、展示或播送圖畫、聲音、影像或其他物品，有沒有重複的地方？
第七款是濫用他人之個人資料，或未經同意代其他人訂購貨品或服務，這個範圍也比較狹窄一點，濫用別人的資料，是不是只限定在訂購物品而已？本席覺得這些可能都還要再討論。另外，本席也覺得應該要增列一項其他，所以在本席的版本中，就有增列一項其他相類之舉止，因為我們擔心有很多事情可能是目前沒有想到的，可是它也可能造成糾纏的效果，所以是不是要增列一個其他類別？
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：本席也是要針對第三條發言，這邊所指的，可能是我們認識的人，可是本席在想，他也有可能是我們不認識的人。至於第一款、第二款，很多從事新聞業的記者們，大概都會觸犯到這二款吧！因為第一款和第二款規定，「以人員、車輛、工具等進行跟蹤活動，或是盯梢、守候」，所以本席在想，這部分要不要把新聞自由的部分排除？要不然以這個文字來看的話，本席覺得很多新聞記者可能都會因為這樣而觸法。
另外，剛才我們有提到，如果以認識和不認識來做區隔的話，其實有些人是真的不認識，我們也常在新聞裡面看到，有些人就是很無聊，每天都來等某個人上班，然後送他去上班，這種情形真的造成當事人很大的威脅，甚至讓當事人不敢回家，這就不見得是剛才所說的，是認識的人所為。至於特定人這個部分，本席不知道這要如何舉證，如果你根本不認識他，但他對你做這樣的行為，你要怎麼舉證？或者警察單位可能會以什麼方式來幫助這些有需求的人？以上。
主席：謝謝。請周委員春米發言。
周委員春米：請教內政部，「基於對特定人之愛戀、喜好或怨恨」，這是參考哪個國家的立法例？是日本嗎？他們有做這樣的限縮嗎？
主席：因為他們當時有很多癡漢行為啦！
周委員春米：所以還是要回到這個法案，我們到底要規範、防制什麼？如果照內政部和各位委員的意見，本席不太確定像新聞記者這部分該如何處理，所以這個部分應該還是要有一些感情上的糾纏才算。本席覺得還是要回歸原點，請大家多考量原來的糾纏行為防制法，本席覺得這個名稱非常好，很有文青的味道。
主席：內政部所謂的糾纏行為，某種程度上是參考日本的例子，但是坦白說，那個時間比較久一點，在現在這種資訊發達以及電子網路發達的情況下，其實有些行為並沒有被規範到。
周委員春米：所以現在要先確定，我們要通過的這個法的宗旨到底是什麼。
主席：如果是以愛戀等情形來說，這種主觀要件在舉證或判決上會比較困難，所謂的愛戀要怎麼定義？不愛戀就能跟蹤嗎？
周委員春米：本席個人倒是覺得，這部分的……
主席：你以前在法院是怎麼判的？
周委員春米：以前這種案子沒有送到法院。本席的意思是說，如果是基於對特定人之愛戀、喜好或怨恨，從實務經驗來看，本席不覺得這會很難判斷，因為你一定是有一個關係、前提、背景事實，才會讓你去做跟蹤、騷擾或者糾纏的行為，一定是有一個內心的意圖、動機，事實上不會很難判斷，反而是現在法制局建議的非正當理由會有疑慮。
所謂的非正當理由是由外部的人去做判斷，事實上我們可以從他的行為去判斷是否有愛戀、喜好或怨恨，本席覺得這樣會比用非正當理由去判斷還要明確啦！因為你一定是有動機、有企圖、有行為，這個從他的行為就可以看得出來，如果要再列舉正當或不正當，就行為人來說，他會覺得自己是正當的，因為愛他，想要表示對他的愛意，所以這是正當的，但你卻認為他不正當，這樣在判斷時就會讓執法同仁產生很大的疑慮。
主席：沒有錯，但是……
周委員春米：關於這個法案，本席並不是來幫內政部說話，而是將來執法時一定會有一些爭議，所以我們在法規的定義上面，最初的立法目的、立法範圍就要很明確。包括現在要不要增列第八款的概括事由，我們要給警察、第一線同仁這麼大的權限嗎？要增列第八款概括事由嗎？本席個人建議以保留、謹慎的態度為之會比較好。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：剛才周委員說的也沒錯，但是本席覺得很多事件發生時，被害人往往無法證明這些行為和愛戀或怨恨之間有什麼關係或關連，當他沒辦法證明這些行為時，萬一加害者沒有對特定人做現在法條內的這些行為，或是法條內所述的三種愛恨情形，事發的時候會不會讓加害人有機會脫罪？這也是要思考的問題。
第二個部分，其實現在的樣態非常多，但是要怎麼具體說明？本席相信這是很困難的。如果回到我們討論的立法原則，其實我們是希望讓被害人能夠免於被跟蹤的恐懼，也就是避免產生不舒服的感覺，所以本席覺得加第八款並沒有什麼不好。因為這個部分還是要釐清，我們不希望最後讓加害人因為這樣的漏洞而間接讓他脫罪，這就不是我們的原意了。
主席：好，謝謝。請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：有些跟蹤行為確實不是因為這些事，例如愛戀、喜好或怨恨，其實有些跟蹤者和被跟蹤者可能也不認識，例如我們常在臉書看到一些例子，現在有一種行為，就是你的臉書上可能會有一些人來留言，可是你也不知道該怎麼和警察說，這個人是因為愛我或恨我而留言，其實他無從判斷起。所以本席覺得，既然我們要避免大家受到這種糾纏行為，就應該把所有可能被糾纏的方式放進去。
至於剛才說的媒體自由等等，我們就用排除的方式處理，一定要捍衛媒體的採訪自由，那個部分當然不在我們的限制裡面，所以本席覺得，前面的部分是不是再考量一下，不要做這樣的設定。
主席：好，謝謝。請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：本席覺得既然是定義，最好不要有掛一漏萬的情形，我們先不管誰要舉證這件事，或者實際上有沒有愛戀、喜好、怨恨，例如非情緒性的跟蹤，如果這也是我們立法要保護的目的，那麼這樣的定義就不太適合。至於法制局的條文，當然，這麼定義之後，還要注意是從正面還是負面去看，這就會影響到舉證責任的分配。
當你說的是無正當理由，那麼就是有正當理由的人要負舉證責任，如果是基於怨恨等理由，就變成你認為他人有騷擾行為時，自己要負舉證責任，可是這樣也不太對。剛才周委員有說到無正當理由的部分，喜歡算不算正當理由？對他來說可能是正當的，所以即使我們把這個責任移轉給跟蹤、騷擾的人，他也說得出正當理由。
所以本席後來才會這麼說，因為本席剛才又提到一個阻卻違法事由，所以是否可以試著以無法律上原因或無法律上理由來定義？本席記得有這樣的體例，例如你說不出什麼法律上的道理，反正就是不要讓你跟嘛！可不可以？
周委員春米：其實今天我們規範的重點，不是去規範你不能愛戀我，我們今天規範的重點是你不能一直跟蹤、騷擾、糾纏，至於你內心的動機，因為那屬於你內心的自由，所以那部分我們不會去拘束，一旦你將內心的動機化做行為，對他人造成騷擾、困擾，這個時候才是我們要規範的範圍，至於前面的愛戀等等，其實都可以之後再去判斷，所以不好的部分並不是他是否愛戀，而是指他的跟蹤、騷擾、糾纏行為。
主席：對，理解。這樣聽下來，委員們有幾點意見，本席試著總結一下，然後再問大家的意見。第一個，事實上我們也理解內政部的角度，因為怕一開始放太寬的話，會造成實務上的困難，事實上你們這麼寫也有考慮到警力的問題啦！這一點不能否認，你們一定也怕警力不足以應付。但是如果警力不足以應付，這又回到陳委員的臨時提案，就是有關警力的盤整，如果說到今天的立法意旨，坦白說，不能因為警力的限制，就限縮原本的立法意旨，這是第一個要考慮的。
第二個，剛才您說的都沒有錯，但是就實務上來說，不是愛戀本身有沒有問題，而是愛戀之後的動作有沒有問題，但是在實務上，如果要求一些女孩子或當事人去報案，他因為愛戀我，所以做了什麼事，其實很多人會因此卻步。而且內政部的條文並沒有彈性條款，直接限縮在這七項，所以很容易會變成舉證困難，結果形同具文。
有一個辦法可能可以解決，我們先按照各位委員的立法意旨處理，本席剛才一直向大家強調，可以在法官保留的前段做預防性措施，但是如果把這些預防性措施框的很死，坦白說就沒有預防的效果。大家還是要回到這個出發點，如果它是一個最前端的預防措施，當你把它框的很死的時候，預防效果一定很差。所以我們是不是可以採用委員提案的精神處理，增加一個彈性條款，但是用阻卻違法事由的方式，把內政部的顧慮拿掉，這樣兩邊都可以滿足，好不好？周委員好像有意見。
先請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：內政部有一個想法，就是提另外一個折衷的方式，首先我要說明清楚，我們從頭到尾都是針對婦幼人身安全的保障，這個法的法益很清楚，對象也很清楚，就是要保護婦女，所以如果範圍擴的太大的話，說真的，警察人員會無法承受。第二個要說明條文中所提的這些主觀要件，其實這部分還是要根據事實調查，被害人無須舉證，我們警政單位會先去調查，看他有沒有這樣的主觀意識存在，我們才會認定是否為所謂的糾纏行為，所以對被害人來說，其實並沒有任何負擔。
第三個，如果大家認為不適合訂定主觀要件，我這邊提一個折衷方案，釋字第689號解釋是針對無正當理由，我們覺得可以考慮把無正當理由放進來，然後把主觀要件刪除，我們也贊同這樣的方向。另外，有沒有必要訂定第八款概括性條文，例如其他相類行為？這個問題在行政院審查的時候，我們有討論過，法務部也有提出意見，其實這是一個很嚴肅的人身自由問題，要不要定一個概括條款？他們是建議最好不要，待會也可以再聽聽法務部的意見。
最後就是剛才委員所提的，是不是要定一個所謂的阻卻違法事由，也就是排除條款，我們這邊有試著研擬，是不是規定有下列情事之一者，不構成糾纏行為，例如依法令之行為、依法令執行偵察或預防犯罪的行為，甚至是維護公共利益或個人權利所必要，且依社會通念認為合理而可接受或容許的行為，這些都不算糾纏行為，但是這個文字內容可以再精準一點，我們是可以考慮朝這個方向處理，然後稍微調整主觀要件的部分。至於是否增定第八款的相類行為，是不是詢問一下法務部的意見？
主席：在陳委員發言之前，本席先說明一下，第一個，主觀要件的部分，內政部可以接受把它拿掉。第二個，在阻卻違法的部分，他們也初步做了一個整理，把大家有疑慮的，認為可能會侵犯的部分排除。第三個，待會陳委員發言之後，有關第八款的部分，我們也討論一下。請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：好，本席是要針對第五款提出疑問，寄送、留置、展示或播送文字、圖畫、聲音、影像，這和性騷擾防治法比較接近吧？如果文字這麼寫的話，到時候是不是兩邊都可以適用？所以本席想要確認一下，這部分和性騷擾防治法的界線如何界定？
林科長志誠：這方面我們也有討論過，如果法律有競合的部分，我們當然會看他的動機。剛才委員提到的，例如文字，如果他的文字牽涉到性暗示，應該是適用性騷擾防治法，但有的不是，有的只是寫一些信，例如我愛某某某，然後在網路上一直貼，可是卻讓某人不舒服，例如被形容為班對等等，對個人來說，他覺得是一種污辱或不舒服，可是又不構成性騷擾防治法的要件的時候，可能就適用這一款規定，以上報告。
主席：請法務部張參事說明一下有關第八款的部分。
張參事春暉：關於第三條，大概有兩點，討論是否增列第八款之前，我們要先提一點，其實我們也認同剛才邱次長的意見，在制定糾纏防制法時，一定要先注意的事情，就是避免日常的社交也被納入這個區塊。例如我以前在金門追求老婆的時候常打電話給她，但是她覺得很討厭，她說我和你不熟，你為什麼打電話給我？後來我就不打了，但是過一陣子她卻說，我叫你不要打，你就真的不打了？或者有時候送花，同事之間或男女追求時常會送花，一開始對方很討厭，後來對方感動了。
這個部分我們一定要注意、了解，避免讓一般的日常社交行為被列入所謂的違法行為，所以我們也認為是否要增列一些有正當理由的，或是剛才李委員提到的，是不是要有一些排除適用的情況，這是第一點。第二點，是否要訂定其他的概括條款？我們不諱言，假設是列舉，它的適用空間會比較小，如果增定一個概括、相類，因為它有設定「相類」，所以並不是漫無邊際的條款，假設是增定一個其他、相類的條款，的確是有它的空間。
以警政署這個版本來說，第一道是警察的告誡和裁罰，第二道是防制令，第三道才是刑事責任，以這三道程序來說，刑事責任是第三道防線，但是有些人認為應該第一道就要進入刑事責任，這部分後續我們可能會提到。以警政署這個版本來說，第三道才會進入刑事責任的範疇，就我個人的看法，這部分最重要的精神不在後面的防制令，很多委員都處理過家暴問題，結果發了防制令之後，他還是一樣照打。
其實最重要的，應該是怎麼讓警察在第一時間就有權限去做告誡，進而產生遏阻作用，所以是不是再放寬，讓警察第一時間有權限去做告誡，甚至是行政裁罰，這是可以討論的，假設是這樣的話，我們並不是很反對列第八款，這是可以討論的。
主席：謝謝。張參事剛才的說法就是本席一直提醒大家的，這個法的原意是在法官保留之前的前段預防性防制，是為了這個空窗期，因為很多社會案件都是在這個空窗期出事。針對這一條，本席試著做一下結論，請內政部就剛才所提的，把主觀要件的部分拿掉，第二個是增列第八款，但是要把它寫清楚一點，就是類似糾纏行為，或者類似跟蹤、騷擾行為，這個部分做一下調整。
邱次長昌嶽：其他相類行為。
主席：對，其他相類行為。第三個，把剛才你們所提的阻卻違法事由做一些調整，按照這個方向調整文字之後，我們再來確認第三條，好不好？今天先按照程序進行，星期三早上我們還會續審本案，所以包含剛才請內政部回去處理的部分，請務必在星期三以前送達本會，這樣星期三才能繼續審查。接下來處理第四條。
因為有個別委員在自己的版本中提到相關人之定義，請大家看一下第19頁，請內政部表示一下意見，如果內政部覺得沒有必要，就看各位委員的意思。吳委員，關於相關之人這個部分，你是否要說明？
吳委員志揚：這個部分本席沒有意見，因為前面跟蹤、騷擾的構成要件只有寫到本人或相關之人，所以我們才需要在後面加上相關之人的定義。行政院版是直接在前面的構成要件就寫配偶、直系血親等等，把這些納入就差不多了啦！
主席：好。這部分還是維持我們剛才的處理方式，好不好？請內政部照我們剛才說的方向整理文字。接下來處理第四條。第四條是針對報案和調查的部分。
李委員麗芬：為什麼定「二個月」？
主席：請相關單位說明一下。
林科長志誠：當初我們會設定兩個月，說實在的，也是為了警察調查案件方便，因為有時候我們要去查網路，或是查監視器、調通聯紀錄，以監視器為例，臺北市所建置的監視器，檔案最長就是保留45天到60天，如果時間超過太久就無法取得畫面。而且被害人總不會在很長一段時間之後，或是對方已經沒有再對你實施糾纏行為了，可是你卻突然想到要針對這個行為提告，第一個，這樣我們即時防制的美意就沒有了，第二個，也會造成警察的案量暴增，所以當初我們經過反覆討論，認為二個月的期限是適當的，以上。
主席：不好意思，本席先補充宣告一下，在第19頁的委員吳志揚等16人提案、委員王育敏等21人提案、委員李麗芬等42人提案，以及委員江永昌等17人提案的「相關之人之定義」這部分就不予採納。接下來請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：本席大概可以理解你們的想法，可是本席現在有幾個問題，知悉是指哪一個時間點？其實被糾纏可能會是反覆或是在某一段時間，但是他一開始並不知道，還沒有感受到自己被糾纏，等到他覺得自己被糾纏的那一剎那，以被害人的心情來說，他一定是經過很長時間的掙扎，到底要不要去報案，一定是到了某個極限，他覺得再也受不了了，所以才會去報案。
在這當中，我們都知道糾纏行為是反覆發生的，所以關於你們擔心的，到時候會調不到資料這件事，本席倒是覺得這個部分不用那麼擔心。本席反而是覺得，今天一個被害人要提起勇氣去報案，從他知道、感受到被騷擾，只給他兩個月的時間讓他決定要不要去報案，本席覺得這對被害人來說有一點為難，如果你去了解被害人的心情，就會發現他絕對不會因為兩個月內要報案，所以就決定一定要去報案，這當中一定會有很多糾結。
所以是否要限定「於二個月內為之」？或者不需要訂定這樣的規定？因為它一定是持續性的行為，等到當事人受不了的時候才會去報案，本席覺得查證或是蒐集相關資料、證據時，應該不至於有太大的困難。
主席：還有哪一位要發言？請周委員春米發言。
周委員春米：請教一下，如果你們受理後，發現這個糾纏行為不是在被害人知悉二個月內報案的話，你們就不受理、不處理了嗎？
林科長志誠：感謝委員的關心。李委員所問的第一個問題，所謂的「知悉」其實是從寬解釋的，我們不會特別計較，他應該是更早之前就知道了，我們採的是從寬認定，只要被害人感覺不舒服，或者這個行為是一直持續的，我們只會以最後行為的時間點為起算點。我們不會以最早的時間來看，因為我們是從寬解釋，從他覺得不舒服的那個時間點起算，所以是……
李委員麗芬：從感到不舒服，一直到掙扎要不要去報案？
林科長志誠：我們是從寬認定，並不會刻意限定。另外，我們訓練的時候也會要求，剛才周……
李委員麗芬：如果從寬認定，其實也沒有必要限定二個月，因為本席覺得被害人會很掙扎，然後就超過二個月的時間，如果你們因為這樣就不受理，一般民眾可能沒有辦法接受。
馬副局長振華：其實這一條還是為了保障被害人的時效權益，剛才林科長解釋過，它是以被害人主觀的判定為準，是從寬的。第二個，前面的時效、經過，他因為遲疑而沒有報案，所以這個期間是不算的，必須是他主觀上認為自己確信，知悉後必須達到確信的程度，因為之前並不確信，所以那些時間就不算。為什麼要限定二個月？其實這也是保障一種關係的穩定，有些時候二個月的期間過了，也沒有他所確信的那種騷擾行為，這時候就不受理，保障案件不會過於浮濫，也避免侵擾一般的社交生活。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：本席大概知道行政院的意思，一般如果糾纏行為是連續性的，他會以最後行為還存在的時候起算，這是一般所稱的繼續犯，是用這樣的概念來看。還有，在技術上，你們認為監視器畫面可能只保存二個月，但是調查方法有時候不限於調閱監視器，如果有無聊的人每隔二個月零一天就來鬧你一次，你也會受不了，而且不知道他下一次出現會用什麼奇怪的方式。其他案件對於報案有沒有限制時間？
主席：請行政單位說明一下。
邱次長昌嶽：告訴乃論是六個月。
吳委員志揚：本席覺得如果其他法令沒有特別限制的話，也不要對跟蹤、騷擾的被害人做這樣的限制。至於調查的方法，如果真的只能靠監視器證明，但是因為保存時間超過，所以調不到畫面，而且中間他都沒有再出現，那也沒有辦法處理。我們也沒有辦法要求大家為了糾纏防制法，就延長保留監視器畫面的時間，所以本席覺得沒有必要限制他的報案時間。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：這個時間點真的要請主管機關再考量一下，因為縱使它不會拘束警察，警察會從寬處理，這麼做是要給被害人一個比較寬鬆的期限，但是行為人可能也會以這個為理由抗辯，因為被害人已經知悉超過二個月，所以這個部分的受理是不合法的，因此這個時間點可能要再考量一下。
而且縱使你們剛才考量現在的監視器畫面大約只保留45天到二個月，但是當知悉、確認被糾纏了，回去再查監視器時，也有可能是二個月前的事情，所以立法時可能需要再考量一下。第一個，這個時間點要不要拉長？第二個，要不要做這樣的限制？當然，規範是一定要的，但是如果訂定二個月的規範，將來可能就會給行為人一個抗辯的事由，大家在做程序上的調查時，會花很多時間在調查是否超過二個月，這樣的話會有點耗費資源。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：本席也是主張不要有期限，因為性騷擾防治法是規定事件發生以後一年內，性別工作平等法和性別平等教育法都沒有規定期限，這兩個法也沒有因為未規定期限，所以就窒礙難行。既然這是針對所謂的糾纏行為，對方有可能是熟識的人，也有可能是師長、親人等等，在這種情況之下，一般人不會因為你今天對他有這樣的騷擾行為，所以就馬上去報警，其實並不會，他會用盡各種方式，希望對方能夠停止。
通常會去報警，都是當事人覺得對方的行為已經越來越恐怖，他覺得如果不去報警可能會有生命危險，所以才會去報警，可是那時候可能已經超過二個月。如果是以行為終止起算，但對方的行為有可能是斷斷續續的，不是每天、持續的行為，對不對？有可能是一個禮拜打一次電話，或是突然出現在你看得到的地方，他並沒有對你怎麼樣，可是這種所謂的糾纏行為，就是讓你無時無刻處在一種沒有安全感、恐懼的狀態，可是他又沒有對你做什麼。
這種時候就會讓你心生畏懼，可是你不曉得在什麼地方、什麼時候會出現這個人，這種恐懼才是我們要去處理的。針對這種情況，你們又限定從自己知悉糾纏行為開始，二個月內為之，這樣要怎麼計算到底是從什麼時候開始？而且當你規定這樣的要件之後，以後到警察機關報案時，一定會要求你證明何時知悉，或是對方也會抗辯，這種事你早就知道了，而且已經過了一年，你怎麼還來報案？在這種情況下，這個要件就會不構成，所以本席覺得不要規定期限，謝謝。
主席：本院的法制局也有提出意見。請法制局賈副局長說明。
賈副局長北松：這一條主要的關鍵在於人民向警察機關報案時，到底有沒有時效、期限？在社會秩序維護法的相關條文裡面，其實各條都沒有期限的規定，但是這邊卻有一個獨特的期限規定，這樣會不會違反人民對警察機關的期待？而且這個條文的文字非常清楚，就是從知悉騷擾行為開始計算時間，怎麼從寬解釋都沒有辦法解釋成持續行為的最後一天，這是一個滿嚴重的問題，希望各位委員能慎重考慮這個問題，謝謝。
主席：好，謝謝。所以綜整法制局以及各位委員的意見，大家對於二個月期限的規定都是持反對態度，行政單位有無補充？
邱次長昌嶽：對於委員的想法，我們充分理解，事實上，本條在送行政院時是定六個月，之所以定六個月，是比照告訴乃論，認為至少要六個月，如果行為人對當事人做出這樣的行為，當事人過了六個月都不處理或超過這個時間還報案，我們就會覺得沒有辦法理解。不過，行政院認為，此期限與人民之感情不一致，應定得再短一點，因為警察機關要立即處理比較好，所以後來才修改為二個月。至於有委員的想法是不定期限也是一種選擇，但必須能為社會理解，萬一時間真的過了太久還報案，就是真的沒有結果。我必須誠實地向社會大眾講明，如果時間真的過了太久，無法受理這個案子的責任就不該歸罪於警察同仁身上，希望社會大眾能有這樣的共識。
尤委員美女：如果行為人已經不再實施騷擾，被害人卻突然要告發行為人在1年前對被害人施加種種騷擾，應該不會成案吧！過去的騷擾能追究嗎？本糾纏法最主要是針對現實中正在進行的騷擾，令被害人心生畏怖這樣的情況；如果行為人已經一、兩年都沒騷擾，被害人卻突然想起來，要引用本條，對兩年前曾經騷擾被害人主張糾纏行為，我認為應該不成立
邱次長昌嶽：我們還是會受理。
主席：但從實務上來講，就如同尤委員講的，今天既然是要處理前端的預防，怎麼可能針對去年發生的騷擾，沒有基於預防、做前置處理，一年以後又指控對方騷擾？這在實務上也不太可能發生。所以，對於這一條，如果行政單位沒有要補充的，那麼，在實務運作上，刪除本條對你們的行政作業也不會造成太大的困擾。事實上，每個版本都不一樣，包含體例在內，後續還有其他委員針對警告禁制等提出一些條文，所以，可以按照法制局的意見將本條刪除。至於要採用禁制還是警告，待會再另外討論。請問行政單位，如果這樣處理，是否有窒礙難行之處？
邱次長昌嶽：同意。
主席：既然同意，就刪除第四條。
由於還有其他相關內容，第二章章名「報案與調查」保留。
吳委員志揚等16人提案有關警告命令的條文、王委員育敏等21人提案之禁制處分條文、李委員麗芬等42人提案的警告命令條文以及江委員永昌等17人提案的警告命令條文保留。
王委員育敏等21人針對第二節節名「調查程序」，也先予以保留。
處理第五條，本條規範警察機關應於受理被害人報案後2個月內開始調查，必要時得延長1個月等，請行政機關先說明。
邱次長昌嶽：其實這是行政機關對自我的要求，我們認為，應該在2個月內完成調查，如果真的有必要作時間上的處理，才延長一個月，這是我們對自己的要求。對於事證調查結果，可以通知當事人到場陳述意見或提供必要文書資料，讓我們了解。詢問時，也有一些搭配效果，包括到場目的、時間、地點、可否委託他人等，我們都會告知當事人。當然，被害人與行為人彼此之間如果需要輔導人員或社工人員陪同，我們也同意他們在場陳述意見。希望各位委員支持這樣的條文。
李委員麗芬：請問一下，以你們這項條文的邏輯，就是接獲報案之後二個月之內完成調查，必要時得延長一個月。我希望第五條與第六條一起看，在警方完成調查前這段時間，對於現行施行糾纏行為者，警察可及時勸阻或制止，對不對？我只是要釐清，在你們接獲報案之後，調查時間最長三個月，如果期間仍有一些糾纏行為，被害人是否可以要求警察及時勸阻或制止？
再來，我覺得也應該與第八條一起看。要是你們花了二至三個月調查是否有糾纏行為之後，還是加以警告或處罰，那這樣的警告與第六條的勸阻、制止有什麼不一樣？由於這些流程都是連動的，能不能再說明得清楚一點？
馬副局長振華：關於李委員剛才指教到的第五條與第六條，之所以這樣制訂是因為我們仍需要一定的調查期間，以進行周密調查。大家都會擔心，騷擾行為在這段期間仍會同時進行，所以第六條一開端才會規範「對於現行實施糾纏行為之行為人，警察人員得即時勸阻或制止其行為」，也就是說，兩者是並行不悖的。
李委員麗芬：這跟警告有什麼不一樣？根據條文，調查完之後會警告或罰錢，那即時勸阻、制止與警告有什麼不一樣？
林科長志誠：警告是一種行政處分，要以書面為之，一萬元以上十萬元以下罰鍰也屬於行政處分，也都有書面裁處。至於即時勸阻與制止就類似警察的即時強制，屬於警察職權上的行為，可以馬上制止，是一種即時強制的概念。
吳委員志揚：我的提案有警告命令申請核發的設計，因為講勸阻或制止，我擔心會與社會秩序維護法一樣，沒有太強的效果，所以應該大大方方表明就是一種處分。而且，條文後段提到，相對人也可能質疑警察憑什麼叫他離開當事人、不能跟當事人接觸？此時相對人可以向法院提出救濟。之所以要有警察介入，是因為若照正常程序走法院太慢。我們。我們固然很感謝警察機關花兩個月調查，但事實上我們也擔心，第一是警察的業務會很重，第二，這兩個月的時間內可能還會發生問題。所以，我們希望授權你們在短期內快速核發警告命令，下了警告命令以後，基本上，就跟警察略為脫鉤，比如說，要是有任何人不滿意，假設是被跟蹤騷擾人，那他可以同時聲請法院的正式命令，但可以慢慢討論、慢慢審查，被下警告令的人要是不滿，也可以向法院聲請裁定。但是這個警告命令要下對時間，不能等到二個月以後再看看。
其實，你們也攬太多事情了，所以我先制止，讓你們不要碰到，若有任何不滿，應請相關人向法院陳述，由法院調查。警方不要把案子或一份卷宗擱置攬在身上二個月，要是每個人報案，警察機關都要這樣處理，一方面，警方的責任會加重，另一方面，警方在這段時間也的確可能沒有辦法及時遏止一些可能發生的事，所以我建議不要拖那麼久。請大家看一下我的提案，就有兩個層次，包含警告命令與防制令。
主席：其他委員有沒有補充意見？
剛才吳委員講的合理，第一，法院程序確實較久、較慢，空窗期容易產生問題，這也是本次許多委員提案時的主要重點，所以，就是基於過程簡易的概念。第二，如果警政單位真的要用原本的條文寫法，會為你們自己加重很多負擔。
對於依照吳委員的意見修正本條，大家有無異議？如果沒有，待會再連結到相對應的禁制、警告等條文。
陳署長國欽：要考慮警告命令與防制令兩者的法律效果。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：可能要區分一下警察機關與法院各要處理什麼程序。大家之所以報警，其實就是希望快速解決，就跟家暴一樣，對不對？假如第一時間報警，警察會到現場，協助當事人聲請保護令，同時也會注意當事人的安全，再由法院立即發出暫時保護令，讓對方不能靠近等等。我覺得糾纏行為其實也是如此，實務上也曾經發生行為人在糾纏行為中把被害人殺掉的案件，或是潑硫酸等等。其實，被害人會報警，都已經是在非常危急的狀態下，否則，雙方會繼續糾纏，他們一定是先以自己的方式處理問題，例如找長輩出面，或找對方長輩等人，一定是在這些程序都用完還是沒辦法、而且有生命安全危險下才會報警，要是警察這時還慢慢進行調查等程序，可能事件已經發生了。被害人會報警，通常是希望警察在第一時間介入，介入的手段通常是做某種處分、禁止行為人再靠近被害人等等，這是警察最快能夠行使的職權。如果是要警察去調查到底有沒有騷擾事實，再加以裁罰等等，那都是比較後端的程序，而且，如果屬於刑事案件，就要到法院去了。所以我認為，類似家暴法的即時介入做法，才比較屬於警察職權要做的。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我的提案版本和吳委員的版本一樣，都包含警告命令，也規定警察在接獲報案後72小時之內核發。被害人會報警，確實一定是在感受到很強的威脅時，所以我覺得應該有比較強的禁令，不只是勸阻或制止，畢竟口頭說都沒有用，所以，可不可以設計比較強的警告命令？此外，警告命令也屬於行政處分，但與調查三個月之後下達的警告相同嗎？
剛才有委員問到，警告命令與法院之防制令是否有所不同？依我的版本，行為人遭到警告命令處分之後，要是糾纏行為再出現，才走法院強制令一途，這樣就沒有競合問題了。也就是說，被害人第一步先尋求警察協助，由警方發出警告命令，如果行為人再出現糾纏行為，被害人就可以考慮是否要走法院強制令途徑，這部分也可以考慮一下。
主席：法務部代表對相關競合等問題有沒有意見？
張參事春暉：其實，我剛才已經提到，就個人認知來講，這項法律的最大貢獻就是在第一時間提供被害人防制的制度。假設是如此，根據行政院版本的第八條，警察能處理的程序有兩種，一是警告，一是處罰鍰。如果為了第一時間達到協助被害人防制的功效，其實第八條中的警告作用就應該提早到第一時間，因為它屬於行政處分。依照警方平常處理行政處分的判定標準，如果在短時間之內判定有必要，就會提出警告。根據警政署的版本，警告也要以書面為之，其實就是發出勸告單，勸告行為人將來不能再這樣，否則可能因違法遭到罰鍰、保護令介入甚至負上刑責。這樣的制度設計，我認為是可以思考的方式，畢竟行政院版的警告與委員版的警告命令不太一樣，強度可能不那麼強，但又要在第一時間達到一定的嚇阻作用，所以，可以思考的是，第一，把警告與處罰鍰的處理時間點分開，例如短時間之內先賦予警察為書面警告之權限，而此警告屬於行政處分，就讓警方依照處理行政處分的標準判定即可。
主席：請刑事警察局說明。
馬副局長振華：其實，我們在訂定警告與即時制止時，也是考量在一般社會生活、社交生活中，確實存在追求等行為，行為人很容易被對方認為糾纏而不自知，因為行為人自認是正常追求，等到有警察出面，告訴行為人這樣不行，對方已經心生畏怖了，這時行為人就停止了。絕大多數可能會是這類案件，行為人認為追求對方是正當理由、也是正常追求，對方卻認為是騷擾、是跟蹤、是糾纏。而警察的警告內含很多預防作用，這是我們當時所做的考量。
至於委員剛才提到，要給我們更強的權力，叫禁止命令或警告命令等，警察有了這樣的權力沒錯，但前面第四條刪除之後產生的時效問題，就可能凸顯出來了，例如，被害人可能以10年前的案子向警察申請禁止命令，而經查10年前也確實有寫情書等情事，這時警方是發或不發，就成了問題，所以大家可能要針對第四條重新思考一下。
尤委員美女：既然是發警告命令或禁止命令，一定是基於當下的行為。如果被害人以行為人10年前的行為要求警方發警告命令或禁止命令，警方怎麼可能發？因為這種危險根本就不存在啊！所以此處所指的糾纏行為一定是當下、現實中有這樣的危險存在，要是危險已經過去、不存在，處理原則就像處理家暴一樣，要是被害人到警局陳述10年前遭到家暴，警察會受理嗎？不會受理嘛！所以，其實只要用家暴法概念看這樣的糾纏行為，很多理路就會清楚呈現。家暴法是限制在家內或伴侶關係中，除此以外的關係則不適用；而在糾纏部分要處理的是，除了依照家暴法原則能掌控的以外，在行為人又糾纏不清，影響被害人生命與身體自由與安全的情況下，才適用糾纏行為法。而且糾纏行為法必須鎖定警察職權是什麼，警察之職權絕對不能與法院職權互相重疊，因此，警察一定是在第一時間介入，而依警察職權行使法所能處理的一定是警告命令與禁制命令，禁止行為人再靠近被害人等等。
我覺得，也許有一種做法可以並行，就是跟家暴法一樣，協助被害人向法院聲請處分。因為警察發的命令可能都是一時的，不能持續；如果需要持續性的處分，可能就要到法院聲請保護令等長期性處分，才能維持一段時間。由於事涉當事人的自由可能被剝奪，所以需要法院介入，並符合法官保留原則。我認為應該往這個方向發展。
主席：其實，這就如同吳委員剛才講的雙軌處理。我覺得，警政單位不用擔心這樣會造成什麼後果，畢竟也不是單憑當事人宣稱對方愛戀他，你們就會把愛戀他的人怎麼樣，你們也會去了解是否因這樣的愛戀而發生什麼樣的行為，導致當事人產生什麼樣的困擾，又不是哪個女孩子向你們陳述她被某個男孩子喜歡，你們就會警告該男，還是要有實際行為，對不對？所以，真的不用想得那麼複雜啦！
還有沒有委員要補充意見？
李委員麗芬：我提了一項修正動議，在此一併說明。我在第五條增加第五項規定：「社政及衛政主管機關經被害人請求，應提供被害人保護扶助及身心治療措施」。這部分就是我一開始不斷強調的，根據本法，對於需要協助的被害人，法律上沒給予授權依據，所以我把依據放在此處。但對於這部分，社政與衛政單位不需太緊張，因為我也不認為這些被害人一定要走上類似遭受性侵害那樣的一套處理流程或標準，而是被害人若自覺需要協助，可以向政府相關單位請求。像這樣的做法，民間之前就在討論，而我記得，法務部服務司曾說，如果被害人需要法律協助，只要到縣市政府社會局或社會處請求，其實這些機關都可以提供。所以，我認為是本來就可以做到的事，只是藉本法明文規範。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：我請教一個問題，我贊成在被害人自認被糾纏時，由警察介入，作用是提醒行為人警察已經知道了，你要適可而止。問題是警告命令一旦發下去，行為人又違反，法律效果是什麼？不知道吳委員怎麼說，因為這是他的版本，如果違反警告命令，接下來是不是就有罰責？那這部分的考量就要顧慮到了。
我們現在是希望警察機關可以趕快介入，讓行為人知道，從一開始就把損害控制在最少。但若發了警告命令，行為人還違反，那就一定有法律效果，但法律效果如何，就涉及之前的警告等處分妥不妥當、適不適法。這是我的問題。
主席：吳委員要不要談談這個部分？
吳委員志揚：我的看法是這樣的，警告命令一出，被警告的人若是不服，馬上可以聲請法院救濟。罰責也有，規定在第三十一條。
邱次長昌嶽：如果遭到行政處分，應該聲請行政救濟就好，不用再提到法院，否則過程會很久。
吳委員志揚：根據第三十四條草案規定，違反警告命令之處罰是處一年以下有期徒刑、拘役或課或併課五萬元以下罰金，相關規定在第三十四條。
周委員春米：而且，法院很容易從無罪推定角度出發，在要求證據上會更嚴格。
張參事春暉：不管警告也好，或是發出警告命令，性質都是行政處分。而我們比較建議行政處分先進入罰鍰同等階段，要是罰鍰之後再犯，再思考是否進入刑事責任，而不要直接進入行政處分，先處以罰鍰是我們的建議。
主席：請衛福部呂次長說明。
呂次長寶靜：第一點，我們覺得應該不需要在此訂定。如果被害人符合福利身分，無論是有精神疾病或身體治療需求，我們本來就會依照法律給予幫助。針對剛才李委員關心的，依照家庭暴力防治法，不是由任何人自行請求、宣稱有這樣的需要，而是要經過通報社政主管機關，並經由社工員評定，認為有這樣的需要，才會提供服務。這是第二點。第三，時間點到底是什麼時候，剛才提到的有調查期間、調查完成，還有，處理方式之一是警告命令、一種是禁止命令，所以，要由誰來啟動、在什麼時間提供，目前看來還不很清楚。我覺得，只要回歸來看，要是此人是家庭暴力的受害人，根據家庭暴力的法規就可以得到幫助，而不要放在本法，因為會更複雜，畢竟前半段條文都還沒能說清楚是哪一段期間可以這樣做以及由誰判斷，所以在需求和請求之間，會有很多社工人員把時間花在這裡而沒有時間處理家暴案件中偏重於申訴、救濟的部分。
主席：李委員，我想這部分待會討論，現在先回到第五條討論時間的部分，好不好？
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：有些委員提出警告命令或禁制處分等做法，但不知道內政部或警察單位能否在很短的時間內出具這樣的公文書。據我所知，命令與處分都是比較嚴謹的，要是出具公文書必須比較嚴謹，那被害人恐怕也不太能很快地拿到。所以，能不能在第五條規定先做筆錄？最起碼，騷擾他人的人可能因此知道警察已經知悉此事，警方在製作筆錄的過程中也可以順便判斷事件的嚴重性，對於比較嚴重的事件，可能也比較能啟動緊急機制，我相信，需要製作筆錄的一定是被害人與對他人施以糾纏的行為人，這樣能不能讓警方在處理時比較迅速，而非很快就要提出警告命令、限制處分或強制禁制處分文件？以上。
主席：我向大家說明一下，我們還是回到一開始對第五條的爭點，就是應不應該有2個月內完成調查的限制。大部分委員提案版本其實都沒有要求警方須在多久之內完成調查，而是強調「即刻」開始調查，反而是警方為自己限縮在多久以內要完成。我們一路看下來，各委員提案版本都提到，警方受理之後就要馬上開始調查，也就是回歸到一開始，大家希望在前端就能處理，不至於補冗長作業的精神。
吳委員志揚：如果要馬上調查，還是要有命令，主因是這樣。調查固然可以慢慢調查，因為目的是要查個水落石出。
主席：但你們有要求警告命令要在多久之內下嗎？
李委員麗芬：72小時。
在場人員：是不是經過調查就發警告命令？
吳委員志揚：沒有，應該還是要經過初步調查。
周委員春米：是不是像家暴案件中緊急保護令的概念，違反保護令也沒有法律效果嗎？我要再查一下，在家暴事件中違反緊急保護令會有什麼後果。
主席：有沒有哪個單位可以說明家暴這一塊？請司法院代表說明。
周法官群翔：關於第五條，司法院的立場是比較贊同行政院版本，理由是條文規定於2個月內完成調查，並未限制不可以馬上完成調查，而且應該說，時間上的限制讓警察機關能夠盡快調查完畢，調查期間的配套則規範在第六條，警察人員對於現行實施糾纏行為之行為人，可以即時勸阻與防制其行為，也就是說，如果在時間上比較緊迫，就靠第六條彌補過來，彌補之後，在二個月之內調查。如果經查有第六條列出之現實行為，對警察人員來講，二個月就會變得比較沒有意義，因為已經有現實行為出現了，而且警察人員也做了勸阻與調查，其實接下來就可以馬上根據第八條提出警告或罰鍰處分。這樣的措施都算是行政措施，所以，在行政上已經可以透過很即時的方式處理所謂的緊急狀況，一方面可以給警察機關比較長的時間，在處理緊急狀況之外，也能把事情調查清楚。依我看，行政院版本的設計就是先行政、後司法。先行政、後司法的設計也可以讓行為人知道有警察介入，剛才各位委員也都提到這一點，也就是因為有警察介入而知所收斂。這樣的制度設計類似家庭暴力防治法中的緊急命令，違反緊急命令當然也算是違反保護令，一旦違反保護令，事後就會構成刑責，比起現在討論的糾行法或跟騷法，更能即時解決問題。
主席：由於大家的版本真的差異太大，而看每個版本時都應該順著該版本的理路一路看下來，如果拆開來看，每一條單獨對照，然後再以這個版本的其中一條加入另一個版本的另一條，看起來都會很怪，所以真的要完整地看下來。
照司法院代表剛才所言，根據內政部提案條文第五條，當然就是獲報後就開始調查，並且於二個月之內完成調查。第六條雖然也提到即時勸阻或制止，但這樣的即時勸阻或制止之後有沒有任何刑事上的處理？這是大家對於本條比較有疑慮之處。再往下走到第八條，最後一步甚至可以罰鍰，但那就是比較後面的程序。對於即時制止或勸阻，各版本的最大差異就在於委員版本都希望有類似警告等過程，讓行為人心生畏懼，如果內政部在第六條能夠說服委員，勸阻或制止與警告有類似效果，那對於第五條、第六條與第八條的爭議其實不會太大。
吳委員志揚：我倒是覺得，第一次應該先提出警告命令，因為這屬於行政處分，不要一下子直接祭出刑罰，而是先採行政罰，我還滿認同這個理念的。我現在反而想建議，可不可以先參考緊急家暴防治令，因為狀況有點像，可能司法院比較清楚，這樣的案子在警察端與司法端大概會經過什麼樣的流程，然後，我們再看看這樣的流程是否符合每一位委員內心所想、也足夠適用在本法。如果我們真的覺得夠，就可以朝那個方向設計。也許衛福部也很清楚，反正就是參考緊急家暴防治令，從警察受理報案那一刻開始的整體流程與狀況。
主席：請內政部說明一下，能不能按照司法院代表的說法，把這三條合併來看，但是把第六條的勸阻或制止討論出一個讓大家更放心的方式，朝這個方向處理？
邱次長昌嶽：我們願意朝這個方向思考，也請委員聽聽我的建議。針對原來的警告與罰鍰，假設把警告的效果提前，譬如說將第六條修正為「對於現行實施糾纏行為之行為人，警察人員得即時勸阻或制止其行為，並查證其身分，必要時並得核發警告命令」。我說明一下，本條還是維持先行政、後司法的概念，這些仍然止於行政處罰，一旦行為人違反警告命令，或調查結果顯示行為人確實有糾纏行為，其實就可以開罰。我們是朝這樣的理路思考，不要再連結到法院端、所謂的緊急保護令或即時保護令。
主席：你說的警告屬於行政處罰吧！
邱次長昌嶽：是行政。或者，不要用警告命令或禁止命令也是一種方式，也就是後面就不要規定警告，朝這個方向進行。
主席：既然如此，我徵求各位委員的意見，綜合第五條、第六條與第八條，第一點就是確定先行政、再司法原則，第二，如果像邱次長所講的，把警告提前，第六條則把制止或勸阻字樣換成更明確的字樣邱次長，你剛才是說改用什麼？
邱次長昌嶽：「必要時得核發警告命令」。
李委員麗芬：那會在多久之後核發？我們現在關注重點都在於「多久」，因為這需要很即時的處理。
主席：李委員，沒關係，我們一塊一塊確認，先確認這幾項處分的順序，接下來討論在多久以內核發，這樣好不好？此外，是照剛才內政部的提議，把第六條改為「並查證其身分，必要時得核發警告命令」。
邱次長昌嶽：這些都還是要經過初步調查，儘管結果還沒出來，但要是看起來情況似乎有點嚴重、事實也是如此的話，我們就會先發警告命令制止行為人。
吳委員志揚：由你們看著辦，是不是？
邱次長昌嶽：對。
吳委員志揚：針對第五條，大家擔心的是「二個月」的規定，雖然對警方是壓力，但我們也擔心二個月拖太久，所以，能不能改為「……於受理被害人報案後，應即開始調查」？
主席：各單位和各位委員，我們剛才已經確定邏輯了，也就是對於第五條、第六條與第八條的邏輯，大家基本上都接受了，現在就剩下兩個問題，第一是要不要敘明接受報案馬上啟動調查，第二是如有必要，多久以內要核發警告命令，我們把這2個部分處理掉。
請行政單位先提供意見。
邱次長昌嶽：警察機關受理辦案之後，就應該馬上、立即開始調查，這點不用講，我們一定會做到。比較麻煩的是第二個問題……
主席：不好意思，我打斷一下。其實你們自己提出的第五條也寫了：「應於受理被害人報案後開始調查」，所以，最多就是加上「立即」二字。
邱次長昌嶽：這點我們尊重。
第二個問題反而麻煩，假設要發警告命令，那要在多少時間之內？剛才李委員也一直關心此事。我們還是需要進行一些初步調查，請給我們72小時，因為樣態實在太多。
李委員麗芬：72小時相當於3天，可以了啦！
邱次長昌嶽：陳署長會說明一下狀況。
陳署長國欽：謝謝委員，大家的意見都很寶貴，我們也知道，委員都是站在被害人的立場、考慮其安全，要讓公權力介入保護，給被害人安全感。
第五條與第六條，依我的看法是不同的，被害人只要報案，我們當然要即時調查，但即時調查要有對象，如果是被害人熟悉的，當然沒有問題，被害人會提供資訊給我們，指名某一個人、也就是他所認識的人已經對他產生危害，他才會報案。另外一種則是陌生人躲在暗中騷擾的行為，這可能就要花一點時間，尤其在現在的社群網路和電信電話中，很多都有匿名情形，也有些IP在國外，所以調查時間可能會晚一點，我們會有一些時效考慮，原因在此。另外，如果已知是某一對象，當然會根據第五條馬上調查，並且通知行為人前來。通知行為人前來的目的是要看他的整體行為態樣，也有必要依照第六條斟酌是否給予警告命令或禁止命令。其實，根據第五條，我們就應該這樣做了。第六條是針對現行犯、我們已經發現某人有糾纏行為，第五條則是警方接獲報案，還不知道某人有沒有現實行為，必須在調查、有了證據之後，我們再整體斟酌、判斷、分析是否會產生危害，以及有沒有必要馬上警告、制止。所以，第五條與第六條的規範是不一樣的。第六條是針對現行犯，可以馬上處理，但第五條的狀況就必須經過判斷了，才知道有沒有即時性、危害性，也就是會不會立即產生危害，所以，第五條與第六條應該區分開來設計。
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：剛才行政部門提出的說明讓我想到一件事，報案是否一定要到派出所或警察局，還是可以電話報案，例如透過「165」專線等？如果被害人在當時身處的點感受到有人在跟蹤等等，那可不可以透過電話報案，讓警方協助？還是被害人一定要到派出所或警察局，警方才受理？我想確認一下這個問題。
陳署長國欽：對於被害人要怎麼報案，有時確實很難掌握，說不定他是在住家附近、或是與家人商量之後覺得有需要報案，前往附近派出所，也可能是現行犯、已經在跟蹤；但也不排除當事人在外縣市，那他也可以馬上打「110」。我們會根據被害人可能遭遇的狀況訓練員警，這也是未來我們要進行專案訓練之處，也就是如何讓被害人可以即時、更快報案，我們也可以受理，並維護被害人的安全，我們會透過這樣的方式辦理專業訓練。
周委員春米：我想補充一點意見。剛才陳署長提到，其實第五條、第六條、第七條與第八條這樣的體例是在規範整體調查程序與相關證據方法，可能與其他委員的提案體例是不一樣的。針對第五條，剛才署長也說明了，其實就是要求警方在2個月之內完成調查，第六條是處理現行犯，第七條規範救濟，第八條則規範，若真正被認定有糾纏行為時，第一道處分就是警告。現在的爭議點在於到底要不要在警告之前再做更前端的警告，以現有院版條文來看，對於現行糾纏行為人可以馬上勸阻，只是大家擔心效力不夠，不足以達到制止效果，所以，如果我們為了要在這個部分添加效力，在依照第八條針對糾纏行為做出警告命令之前，加上先行緊急通知的話，就要看看放在哪個條文比較適當。也許是第八條，應該不是剛才談的第六條，因為在適用第六條的狀況下，可能沒辦法在查證其身分後，必要時又採取什麼作為，因為這樣可能跟後面的警告處分有所矛盾。這是我的第一個意見。
我的第二項意見，第五條與第六條都提到，警察可以通知相關之人到場陳述意見或提供必要之文書、資料及物品，這當然是蒐證，但行為人有沒有拒絕的可能？或者，若行為人不來，那怎麼辦？畢竟大家接到警察局通知都會怕、會煩，假設我是第三人，例如店家、親戚，那我會不會不想去說明、會不會害怕前往說明？那麼，這時的效果是怎麼樣、後續處理又是怎樣？還有，第六條最後一項規定警察機關可扣留依法可為證據之物，針對這項權限的行使，內政部可能還會再提出細則辦法加以規範，只是會不會因為這種權限不夠具體，發生警民糾紛？這一點是我比較擔心的。
主席：我們先把大方向確定，但也還是會請警政署針對這些技術問題進行討論。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：雖然架構不太一樣，但我試著依照行政院的架構釐清。剛才署長說明之後，我們了解了警察辦案的原則，我覺得滿有釐清效果的。針對第五條與第六條，照署長的解釋，我認為第五條的第一個重點當然是受理報案後就必須開始調查，二個月則是期限，但這不是立即處分，要立即處分的情況則規定在第六條。但既然是這樣，若根據第五條調查後認為有必要，其實就該發出警告命令。依照第六條，如果警方已經認為行為人是現行實施糾纏行為，那也一定要發出警告命令了，是不是這樣？
第八條則有點奇怪，我的想法是，發完警告命令之後，要是行為人違反警告命令，我們剛才雖然要求不要一下子進入刑責，可能先處以罰鍰，而根據第八條，警告與罰鍰是二選一，如果採用罰鍰，那就與社會秩序維護法很像了。如果罰錢之後行為人還是一直犯，那要怎麼處理？本法也沒有提到連續處罰等措施，所以，在體例上，我看不出後端要怎麼處理。
主席：我們先試著就結構進行處理，好不好？按照剛才警政署所做的說明，其實理清了大家的爭點之一，就是把需要調查的案件與現行案件作一明顯區分，也就是分別規定在第五條和第六條，當然細節文字還要請警政署回去之後再調整一下。如果在第五條一開始，也就是第一行規定「警政機關應於受理被害人報案後開始調查」之後加上「即」，也就是「即開始調查」，第六條則按照剛才邱次長所說的，在「對於現行實施糾纏行為之行為人，警察人員得即時勸阻或制止其行為，並查證其身分」之後就不要規範時間了，而是「必要時得核發警告命令」，針對以上兩個部分進行調整。但到時候還會有一個問題，就是剛才吳委員志揚提到的，第五條雖然針對非屬現行犯，但若在調查過程中確認，也認定有發布警告命令的必要性，這樣的規範也應納入本條，那就請警政署在文字上加以調整。
至於第七條規範救濟，我想比較沒有問題。第八條就是照剛才大家講的，先是行政手段，司法就回歸最後端的法院。按照剛才的結構看下來，大家對於第八條有沒有什麼問題？
邱次長昌嶽：第八條就不要包含警告了。
主席：對，就沒有警告了。
邱次長昌嶽：只要直接規定處分罰鍰就好。如果後續還有重複行為發生，就會引導入後續的防制令。
主席：好，第五條、第六條、第七條與第八條就按照這樣的方向調整，也要包含周委員剛才提到的技術性問題。請內政部與警政署按照剛才提到的精神調整條文，周委員剛才提到的技術問題也要一併處理。
周委員春米：請教主席，如果發出警告命令，就不處罰鍰，也就是只有警告而已，是嗎？所以條文會修正為「勸阻、制止或警告其行為」嗎？
主席：不。
周委員春米：因為除了警告之外沒有其他作法，也沒有罰鍰啊！那就直接規範警告就好啦！
主席：照這樣的邏輯，應該就是對於現行或經調查發現有必要者，直接下警告命令，要是警方覺得警告命令還不夠，馬上就祭出罰鍰，那就屬於第八條了。所以，警告這種措施的目的就是讓警方在執法上的壓力不會那麼大，因為只是先給警告命令，但是對於嫌疑人來講，收到警告命令已經有嚇阻作用，會比原本在條文中的「勸阻」等文字來得有用。
周委員春米：所以，第五條與第六條都會多出一部分，也就是一開始就規範警告了？
主席：不是一開始，根據第五條，必須是警方在調查期間認有必要。
陳署長國欽：要有證據。
主席：對。第六條則是針對現行或立即的情況。
吳委員志揚：少了一個東西，就是「違反警告命令」，是不是？
主席：第八條的部分？
吳委員志揚：對。
主席：對。
周委員春米：我想請問，第八條是規範糾纏行為的處罰，還是違反命令的處罰？兩者不一樣，看起來是對糾纏行為的處罰。
吳委員志揚：應該用「或」。
李委員麗芬：那就應該改為「違反警告則……」。
主席：對，應該改為「違反警告則……」，這樣邏輯會比較順。如果在發出警告命令之後，行為人就沒有相關動作，還處以罰鍰，也沒有道理啊！
周委員春米：可是一開始提出警告的主要目的是讓行為人知道警察機關已知悉，只是還沒有經過那麼充分的調查，對於糾纏行為的認定以及處分也沒有結論，所以可能要分開，而且兩個部分都要處理，第一種措施是警告，如果警告之後，行為人就能停止，而警方調查後，也發現情節沒有那麼嚴重了，當然就不會再處罰鍰。但如果警方調查之後發現情節是嚴重的，認定為糾纏行為，就要處以罰鍰，總之還是要做出這樣的決定啊！
主席：在執法上，這樣的流程是合理的，但文字上要怎麼調整？就按照這樣的精神，第五條、第六條、第七條與第八條一併調整，好不好？
尤委員美女：請教一下，警察有沒有職權發禁止命令？還是沒有此職權，只有所謂的警告命令？
陳署長國欽：這是一種新的強制處分。
尤委員美女：禁止命令是新的強制處分？
邱次長昌嶽：我們本來是想用「禁止處分」，因為後面有「警告」這樣的用語。如果後面條文沒有「警告」了，那這裡用「警告」其實也可以，根據警察職權行使法，警方也確實有這樣的權限。
尤委員美女：所以你們有警告權限，但「制止」還沒有？那警告命令可以持續多久？
邱次長昌嶽：就是2個月內完成調查期限內，必要時得延長1個月，不能超過調查期間。
主席：其實就是這個精神了。
李委員麗芬：都處理完了嗎？那可以回到我的修正動議了嗎？
主席：可以。
李委員麗芬：根據次長剛才的解釋，糾纏行為不是家暴或性侵害，而是我們要防制的新行為，然而整套法律確實都沒有對被害人提供協助。以我的想法來說，不是每名被害人都需要我們提供協助，要由他們決定自己是否需要協助。但我相信，給予被害人協助一定有助於警方調查等相關程序，而且都是可以互相協助的。
剛才次長也提到一個問題，就是在哪時算是被害人？對於這個點，我覺得確實可以斷定，譬如說，在行為人收到警告命令的情況下，被害人能不能向社政機構尋求相關協助，條文是否可以朝這個角度來寫？
吳委員志揚：我要再確認一下，包括剛才周委員春米的發言在內，我們是不是認為第八條的罰鍰是針對兩種狀況，也就是一旦認定行為人有糾纏行為時就處罰，另一種狀況是違反警告處分時也罰？如果是，那這兩種狀況也應該寫進條文。
主席：沒錯，那結構部分就沒問題。
尤委員美女：行為人有糾纏行為就要罰，還是糾纏行為情節重大者才罰？
邱次長昌嶽：行為情節重大才會罰。
尤委員美女：根據現有的第八條就是要罰，對不對？也就是說，經過調查，認有糾纏行為，其情節重大者就要罰？如果在警方依照前面條文發出命令之後，行為人就停止，那就沒問題，不需再罰，但問題在於條文未註明情節重大。行為人若是再犯，就會被認定為違反警方的警告命令；或者行為人沒有再犯，但要是如前面條文規定的，糾纏行為非常嚴重，還是應該罰，所以我認為應該註明「情節重大案件」。
主席：文字上就請內政部調整。
我徵求在場委員的意見，坦白講，本案不好審，不但版本多，落差也很大，目前的排審日期是今天和星期三，星期三雖然是排一整天，但當天下午還有其他事情，所以審查可能不會那麼順利，但是如果星期三沒審完，這個會期要送出去的機會就不大了。我覺得這也是值得大家關注的案子，所以，我徵求大家的意見，今天的審查時間能否再延長一下？
陳委員曼麗：要到幾點？
主席：也許是6點半。
陳委員曼麗：我們自由離席好了。
邱次長昌嶽：爭議條文不多。
李委員麗芬：對啊！爭議條文不多啦！
主席：其實，只要把結構理清了，照現在這樣審下來，很多事情就順了。
李委員麗芬：是啊！理委員
主席：那這樣好了，暫定開到6時，如果真有必要再處理。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我徵求在場委員意見，本日會議延長半個小時，審查至下午6時，請問在場委員同意嗎？好。那就審查至下午6時。
今天我們就盡量把結構問題理清，文字與技術部分則交由行政機關整理，我們禮拜三再繼續討論。
現在從第37頁開始起，有王委員育敏等21人提案條文等案。
李委員麗芬：主席，我能不能先說明一下我的修正動議？我正在與衛福部討論用什麼法條，禮拜三也會提出來。
主席：好，有關李委員所提的這一個修正動議，也是一樣保留到禮拜三，俟與衛福部有達成共識後再一併討論。
另外，在第37頁有關王委員育敏等21人提案的第一節節名（申請）及第三節節名（核發）均暫時保留。
繼續處理第九條。請警政署先說明。
林科長志誠：剛才有委員提到我們有包括什麼警告命令或後來的警告，我們建議採雙軌，可能會比較周延。因為有的時候是情輕罰重，變成一下子就要以違反警告命令處之，當然違反警告命令是有可罰性，我們建議還是處以罰鍰，但是，經過調查，認有糾纏行為的話，當事人可能不知情，而認為自己是正常的社交行為。當初可能沒有人告訴他，而警察調查之後覺得他違反了糾纏行為防制法的規定，依照我們第八條原本的設計，第一個是警告，後面是「或一萬元以上十萬元以下罰鍰。」如果把警告拿掉，就變成他都要被罰，他的行為只是一個單純的社交行為，但他當然不知所謂被害人厭惡、不喜歡的情況，有很多學生就可能會發生這種情況，他自認這種可能是單純的社交行為而已，但依照這一條就變成都要罰錢，恐怕就變成情輕罰重。所以我們建議還是採雙軌的設計，當然警察可以核發一個命令，但這個可能不叫做警告命令，而叫做禁止命令，違反禁止命令有可罰性，就是要罰鍰。後面的部分，我們建議還是維持第八條，警察機關經調查認有糾纏行為者，得對他為警告或或一萬元以上十萬元以下罰鍰，而這個警告是書面的，它是一種行政處分，還是有意義的。他兩年內再犯糾纏行為時，我們可以向法院聲請核發防制令。所以這個警告是有意義的，而不是無意義的書面。是否這樣較為周延，避免一般的正常行為因此直接就受到罰鍰？以上。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：那其實跟我們原來的設計很像啊！第八條就是有兩種狀況，一種是你認定有糾纏行為，當時可以直接罰鍰；另外一種是先警告，你現在這個警告就是我們講的那種警告命令，因為違反那個警告命令的話，我現在同意不直接行罰，就是回到罰鍰，那就跟這個是一模一樣。
李委員麗芬：不一樣，他現在的意思是，第一個，報案的時候，他們先調查，有必要會提供，現在改成禁止命令。第二個，現行發生時，有必要的話，也會發給他禁止命令。行政單位是認為這當中有些人是沒有拿到禁止命令，如果把第八條的警告拿掉的話，就變成所有的人都會處以罰鍰，就是說我們在前面針對情節較嚴重者都有發給禁止命令，可是對於一些情節不嚴重的人而言，如果這裡沒有把警告部分放進來的話，有可能全部都要被罰鍰，所以，他們想要讓第八條維持雙軌的方式，一個是警告、一個是罰鍰。
主席：對，我們剛才就有說雙軌了。
李委員麗芬：沒有，剛剛的雙軌是他做這個行為要處罰。
吳委員志揚：針對第八條，你講的也沒錯，你講的是有糾纏行為時可以警告或禁制，也可以處罰鍰，我講的是什麼情況下要處罰鍰，你認定他有糾纏行為是一種，另一種是他違反禁制命令的時候，所以我們講的其實是一樣的事情，只是你說的是糾纏行為可以做什麼處理，而我們說的是在什麼情況下可以處罰鍰，這樣了解嗎？
尤委員美女：這裡就是剛剛我所提到的，警察能不能發禁止命令的問題，你們說那是新的行政處分，這個部分我不太清楚是不是屬於你們的職權範圍，如果是的話，前面發禁止命令，後面發警告命令，這當然可以，但如果禁止命令不屬於你們的職權範圍，就變成你們前面要發警告命令。所以我才會說，如果後面調查出來他確實有糾纏行為，但就像你們剛才所說的，那個糾纏行為並不是那麼的嚴重，所以我剛剛才會提到，糾纏行為的情節重大者才處罰鍰，或是違反前面的警告命令，也就是已經命令他不可以再去糾纏了，他又再去糾纏，當然就要處罰鍰，所以其實是有層次的不同，這就要看你們要採取哪一種立法例。不過要先釐清的是你們有沒有發禁止命令的權限，這個我就不太清楚。
主席：請法務部張參事說明。
張參事春暉：我建議不要再像警政署這樣，後面第八條又混，這樣會太複雜，認定有就裁罰，但裁罰是依照行政罰法第十九條的規定，如果情節輕微，像以前討論到有關性騷擾的部分，如果行為很輕微，也是可以不予處罰的，讓他們有一個空間，也就是說，行政罰法第十九條已經賦予行政機關對違反行政法義務的輕重有個可以調整的空間，我建議這條可以這樣處理。
主席：對啦，這個就像尤委員所說的層次有差別。
我們就依照這樣的精神來處理，這幾條就依照剛才已經討論出來的結構，請行政單位回去整理文字，依照剛才討論的結構，於星期三提出再繼續討論，方向就是這樣了。
委員王育敏等21人提案第七條有關「移轉管轄」部分及第八條有關「不受理之駁回」部分就不予採納。
現在處理第九條有關陳述意見的部分，行政單位有沒有要補充說明？
邱次長昌嶽：這部分應該沒有問題。
主席：請問各位委員有沒有什麼其他意見？如果沒有其他意見，就依照行政院提案條文通過。
接下來處理第十條，第十條是有關救濟程序的規定，請問各位委員有沒有意見？
尤委員美女：這裡就牽涉到剛剛所講的第六條，如果你們要採用禁止命令的話，這邊也要給予救濟機會，如果那邊是採用警告命令的話，這個當然就不用改了，所以是要配合修正的。
主席：也就是說，你們去整理文字的時候，如果有涉及到這邊的，就要做相應的調整，禮拜三繼續審查時，我們就配合文字的調整一併來處理，這個請記錄下來。
吳委員志揚：本席的版本是向刑事簡易庭聲明異議，行政院版是向行政訴訟庭提起行政訴訟，這個有一點差異，因為最後真的會因為這樣而衍生後續的處罰，而且是會有刑責的，所以你們是完全把它當作一個行政處分的角度，規定的是行政處分本身的救濟，本席是站在保護跟騷當事人，在哪個程度可以提請發什麼命令的角度。
主席：請司法院周法官說明。
周法官群翔：有關行政院版的部分，針對行政機關所做的處分如果要採取行政救濟的話，好像也免除掉訴願跟再訴願的程序，直接可以到地方法院行政訴訟庭提起行政訴訟，這個體制是仿交通裁決事件，也就是說，在公私法二元制度下，把關於警察機關所做的警告，而警告部分或許第八條修正之後就只剩下罰鍰，而罰鍰就是一個很典型的行政處分，這個行政處分跟交通的罰鍰其實有點類似，所以就會送到地方法院行政訴訟庭，這個其實是比較屬於法院內部的事務分配，行政院是有徵求過我們的同意及意見，我們也贊成這個方式。
至於吳委員的提案是要向刑事簡易庭聲請異議，這個方式比較像社會秩序維護法的方式，當然這個也不是不可採、不可行，因為也有前例。基本上，對於在罰鍰之後如果有再為糾纏或是跟騷行為的情形能不能適用刑罰的規範，原則上應該是不會有太大的影響，以上報告。
主席：也就是前面還是把它歸納在行政部分，到後端如果違反司法，還是一樣不妨礙他再進入司法部分……
吳委員志揚：之後的違反如果我們認定為刑事責任，那個時候才走刑事庭，是不是這樣的意思？這個可以接受啦，只要有救濟就好。
主席：如果各位委員沒有意見，第十條就按照……
在場人員：這個要根據第八條來調整文字。
主席：針對第十條，剛才尤委員所提醒的，涉及第八條文字的部分，如果到時候第八條有調整，涉及到第十條的部分也要做相應調整，星期三再來一併處理。
尤委員美女：我想要請教一下司法院，這裡直接跳過訴願、再訴願，就直接到行政訴訟，這個對當事人的負擔會不會太重？還是覺得反正都在警察機關，所以訴願也沒用，就直接行政訴訟？
周法官群翔：有關這個部分，我覺得這是立法裁量的問題，對於這種處分，希望能夠用比較簡便的方式讓它盡快確定，這跟交通事件裁決一樣，交通事件裁決也沒有訴願及再訴願，只有一個申訴，而這裡是連申訴都沒有。在立法裁量上，如果他的案件進入地方法院行政訴訟庭，依照前例應該也沒有什麼問題。
主席：各位委員如果沒有其他疑慮的話，第十條就依照剛才的宣告來處理，請行政單位去做文字上的調整。
委員吳志揚等16人提案第十條有關「豁免條件」部分、委員王育敏等21人提案第十二條有關「豁免條件」部分、委員李麗芬等42人提案第十二條有關「豁免條件」部分及委員江永昌等17人提案第十二條有關「豁免條件」部分，均不予處理。
吳委員志揚：這個就是要看要訂定在哪裡，剛剛講到阻卻違法事由的時候，次長有唸了幾個，委員提出的這些條文就供他們參考，請他們在相對應條文中列進去，我是不希望這個地方也掛一漏萬。
主席：沒有錯，在第三條討論到阻卻違法事由時，就已經有參考後面這些了，請行政單位針對幾位委員的提案去做衡平考量並納入第三條做文字整理。
接下來是委員吳志揚等16人提案第十一條有關「警告命令之效力」、委員李麗芬等42人提案第十三條有關「警告命令之效力」及委員江永昌等17人提案第十三條有關「警告命令之效力」，這個部分剛才……
吳委員志揚：他必須要講一下警告命令到底是永久有效……
主席：剛才內政部有大概表達了二個月延長一個月的概念，是不是在這邊予以明確規定？
邱次長昌嶽：就二加一。
吳委員志揚：二加一？有沒有規定在哪個條文？
林科長志誠：後面會有個配套措施，防制令下來就自動失效。
主席：有效期限呢？
吳委員志揚：有效期限有沒有規定在哪個條文？
林科長志誠：二加二。
吳委員志揚：規定在哪裡？在哪一條？
林科長志誠：我們會配套。
吳委員志揚：後面會有？
主席：後面會有嗎？能不能先說明會規定在哪個地方，因為今天不一定會討論到後面會有的那一條。
吳委員志揚：我知道，一個是固定的期限，一個是防制令出來後，防制令就比較大，大概是這兩種。
主席：那就先予以保留，等到討論到後面相關條文時，請你們把文字一併納入。
接下來是委員吳志揚等16人提案第十二條有關「警告命令之撤回與撤銷」部分、委員李麗芬等42人提案第十四條有關「警告命令之撤回與撤銷」部分及委員江永昌等17人提案第十四條有關「警告命令之撤回與撤銷」部分，請問各位有沒有意見？
李委員麗芬：如果他們要用禁止命令，相關程序應該也要有所規定吧？
主席：請行政單位表示意見。
林科長志誠：對於禁止命令的撤回與撤銷，如果認為禁止命令已經沒有必要的時候，被害人、警察單位都可以主動撤銷。我們的設計可能是期限二個月，必要時得延長二個月，等防制令下來，因為這是要補防制令漏洞的等待期限，防制令下來後，禁止命令就會即時失效，我們的配套措施會這樣設計。
主席：委員對於這個部分有沒有堅持要訂定失效……
李委員麗芬：他們會寫。
主席：這個部分先保留，請你們將其併入相關條文。
尤委員美女：我請教一下，警告命令是二個月再延長二個月，也就是四個月，可是第十一條規定「警察機關依第八條規定處分二年內，再為糾纏行為者」，如果他的警告命令已經失效後再為糾纏行為呢？
林科長志誠：他的警告命令或禁止命令失效，表示他沒有再為糾纏行為，因為我們沒辦法再延長，但如果另外再有新的，就有新的程序要再run一次，如果已經停止很久沒有再犯糾纏行為，之後過了那個期間，他又突然再犯，那當然就是新的糾纏行為，我們就再做調查與處置。
尤委員美女：可是這時候要向法院聲請防制令……
林科長志誠：二年內……
尤委員美女：所以要向警察申請警告命令與到法院聲請防制令，就看當事人自己的意願，等於是雙軌？
林科長志誠：是，禁止命令或警告命令是警察在核發的，視其情狀需要，我們來核發。至於防制令部分，他二年內再犯糾纏行為的話，警察機關就可以向法院聲請，本來就是兩個都會有。可是防制令下來，我們的禁止命令就即時失效。
吳委員志揚：請教一下，規定是你們有先做一個處分，二年內再犯，就可以去聲請防制令，被跟蹤騷擾的人可不可以一開始就選擇聲請防制令？
李委員麗芬：我們剛剛講說先行政後司法。
吳委員志揚：他自己選擇啊！
主席：那他就要走法院了，他一開始就走法院。
李委員麗芬：我們的整個邏輯不是都要先行政後司法？
吳委員志揚：不是。
主席：他的意思是萬一有人不想走行政，想直接走司法。
吳委員志揚：那就會非常的嚴謹。
主席：那就跟我們這裡的立意不一樣，他自己走司法就是沒有緊急狀態。
李委員麗芬：我的意思是說，剛剛討論到第五條、第六條及第八條時，不是都說大方向是先行政後司法？
吳委員志揚：先行政後司法的意思是，違反警告命令的時候，不要一下子就處刑責，而是先處行政罰，……
李委員麗芬：我以為整個的邏輯都要先行政後司法。
吳委員志揚：這並不表示說他不決定自己不要快的要慢的，要慢的就是慢慢審查。
主席：對，他就直接選擇向司法機關提出聲請。
吳委員志揚：對，像我的版本第十五條就規定「被跟蹤騷擾者得聲請防制令」，但現在這個條文是警察機關已經有做處分了，二年內如果再犯……
主席：如果按照剛才的說法，有禁止當事人直接走司法途徑嗎？
邱次長昌嶽：報告委員，我們這個法本來就是希望有即時性，如果走司法程序，與糾纏行為防制法的目的……
主席：是預防性的？
邱次長昌嶽：對，我們希望透過行政權的介入，即時保護被害人，如果還讓他去走司法途徑，我覺得太慢了。
主席：就回歸到大家提這個法的原意啦，還是在前面的部分。
李委員麗芬：對於第十一條，我能不能再表示一下意見？
主席：請說。
李委員麗芬：有關第十一條，本席等提案有規定被糾纏者為未成年人時，可以由其他人代為聲請防制令，就是被害人為未成年人、身心障礙者等等，可以由其他人幫忙向法院提出聲請，所以本席等提案的立法說明中提到，……
主席：李委員，我們先把第十條處理完，好嗎？
李委員麗芬：現在不是再處理第十一條？
主席：在進入第十一條之前，還有相關委員提案要處理。
委員吳志揚等16人提案第十二條有關「警告命令之撤回與撤銷」、委員李麗芬等42人提案第十四條有關「警告命令之撤回與撤銷」及委員江永昌等17人提案第十四條有關「警告命令之撤回與撤銷」保留，請相關單位併相關條文處理。
委員吳志揚等16人提案第三章「防制令」、委員王育敏等21人提案第三章「禁制令」、委員李麗芬等42人提案第四章「防制令」、委員江永昌等17人提案第三章「防制令」及委員吳志揚等16人提案第一節「聲請及處理」、委員王育敏等21人提案第一節「申請」、委員李麗芬等42人提案第一節「聲請及處理」等章節名稱均先予以保留。
委員吳志揚等16人提案第九條有關「警察機關對防制令聲請之協助」、委員李麗芬等42人提案第十一條有關「警察機關對防制令聲請之協助」及委員江永昌等17人提案第十一條有關「警察機關對防制令聲請之協助」，請問在場委員有沒有意見？
吳委員志揚：這個設計跟第十一條有關，我們的想法是，被跟蹤騷擾者可以找警察，也可以先找法院，如果他找警察，警察一方面自己處理，但同時可以告知被害人，如果不相信警察，可以去找法院，所以我們是這樣的，依照稍後要處理的第十一條，他們的邏輯是警察先處理，而且做了一個處分後，二年內有再糾纏的行為時，才取得向法院聲請防制令的權利，所以我走的雙軌制是指一開始就雙軌。
主席：關於剛才所提到的部分，我們就併入第十一條一起來討論，好不好？
委員王育敏等21人提案第十三條有關「緊急禁制令」部分及委員江永昌等17人提案第十七條有關「緊急防治令」部分，請大家看一下，跟前面的規定已經有合併在一起了，就請行政機關將這兩個提案條文合併於前面相關條文去做文字的處理，禮拜三再提出來討論。
剛才所保留委員吳志揚、李麗芬、江永昌的防制令聲請之協助，就併入第十一條，我們現在就來討論第十一條，我們先聽一下行政機關的意見。
馬副局長振華：第十一條是規定行為人經警察機關依第八條規定處分後二年內再為糾纏行為者，被害人才取得剛才吳委員所講的向法院聲請防制令的權利，後段是被害人若為未成年人、身心障礙者或其他難以委任代理人者，規定配偶、法定代理人、三親等內之血親或姻親，得為其向法院聲請。另外，警察機關也可以代被害人向法院聲請。而防制令的聲請、撤銷、變更、延長及抗告，免徵裁判費外，準用民事訴訟法第七十七條之二十三的規定。以上。
主席：委員有沒有要表達意見？
李委員麗芬：有關於警察機關對於防制令聲請的協助，我的想法是，在拿到警告命令後，警察也可以告訴被害人，行為人再次騷擾時，他可以向法院聲請防制令，我是回到一軌，所以我的提案是在警告命令之後如果有需要，例如再被騷擾，才進到法院防制令的程序，所以我的提案是一軌，與吳委員的提案比較不一樣。
另外，未成年人或有些人可能需要代理人，在條文對照本第61頁有本席提案的立法說明，其中第三點是「代理人為未成年人聲請時，應尊重兒少表意權之行使。其他代為聲請之情況亦應尊重當事人之表意權。」我會特別提到這個部分，在警告命令階段是還好，但這個已經進入法院程序了，我們都知道這個行為有可能是未成年人要去追求所謂的女朋友，但行為不當可能落入糾纏行為防制法的規範裡面，如果被害人的家長要向法院聲請限制令時，希望家長能聽取小孩的意見，畢竟有可能只是兩小無猜的追求行為，因為這個精神要放在法條也很難處理，所以我希望能在立法說明中納入本席的第三點。
主席：這分為兩個部分，對於李委員的立法說明有沒有問題？這個部分請列入紀錄，在施行細則去處理，好不好？
李委員麗芬：可以。
主席：回歸到第十一條，現在有二種方向，一個是吳委員所提的雙軌制，也就是一開始就可以選擇行政與司法並進，當事人有選擇的權利，其實跟蹤騷擾法與家暴不一樣，是針對跟蹤騷擾的行為，如果當事人願意，一開始就可以選擇司法途徑，這就是吳委員提的雙軌制。另一種是李麗芬委員的單軌制，要有前後的順序，也就是剛才前面一直在討論的先行政後司法。有關這二種方向，請大家表示意見。
吳委員志揚：我們希望內政部、警察能幫忙的地方，的確是比較即時的部分，但是整個跟騷法是希望給被害人多元的救濟方式，所以我們的設計是一開始就能直接求助於警察機關，也可以直接向法院提出聲請，如果是求助於警察機關，警察機關除了自己受理外，本席等提案第九條有規定，警察機關必須告知申請人得向法院聲請防制令，這是讓當事人自己去選擇，這樣搞不好可以減少警察機關的一些負擔，如果被害人覺得沒有那麼急迫的話，他其實可以……
主席：但是這樣有一個問題，如果因為訊息不對稱，導致當事人一開始跑去司法機關提出請求，但是在請求過程中，他發現了立即的危機，那他可不可以回來做行政的請求？
馬副局長振華：這就是我們剛才想要講的，如果採雙軌制，委員的想法是當事人會有兩個選擇，可以選擇先找警察，也可以直接找法院。但是誠如剛才主席所提到的，如果兩軌他都選擇，這個時候就變成法院處理法院的，警察機關處理警察機關的，警察也沒有把這個案子移送到法院去，也沒有代他聲請防制令，一個是造成行政資源重疊運用的問題，第二個是兩邊溝通會產生一些問題，處理上的步調也不一致。
Kolas Yotaka委員：針對這個部分，我支持李麗芬委員一軌制的作法，就像我們剛剛所提到的，糾纏行為本來就有即時性，受害人就是即刻、現在感受到很龐大的壓力，所以我支持行政院及李麗芬委員所講的，我們先用行政的手段來抑制這樣的行為。
再來，在警察還沒有開始處理的時候，司法單位也沒有資料可以去查，這會不會也是一個問題呢？請大家思考一下。
吳委員志揚：本席等所提第九條規定「警察機關於核發警告命令時，應告知申請人得向法院聲請防制令及相關權益事項。」第二項規定「前項申請人聲請防制令時，警察機關應予協助並檢送法院相關卷證資料。」也就是說，其實並不會真的兩軌同時進行，在警察機關這邊受理的時候，要告訴他可以去法院聲請強制令，而他真的去向法院聲請了，你就把這個卷證資料移送過去了，然後就換到那邊去了。
主席：你講的這個沒有問題，但是剛才的問題是，他不找警察機關就直接跑到法院去。
尤委員美女：有關這個部分，行政院版本的規定是警察先做了警告命令，在這個處分的二年內，行為人再有糾纏行為的話，被害人才可以向法院聲請防制令，這等於是行政先行，而且是警察做了這個命令之後，行為人再有這個行為時才向法院聲請防制令，跟吳志揚委員、李麗芬委員的提案，警察核發警告命令時就告知他同時可以向法院聲請防制令，所以這其實是雙軌。有關這個部分，我希望能聽一下司法院的意見。
主席：吳委員剛才的意思聽起來還有第三軌，直接到法院去，前面全部都跳過。
請司法院周法官說明。
周法官群翔：有關這個部分，我們贊成行政院的版本及幾位委員所提出的意見，也就是說，如果讓它變成雙軌運行的話，會面臨到溝通的問題，同時也涉及到行政資源合理分配的問題。如果採取單軌的方式，是相對明確的，也就是說，被害人或是跟騷者、糾纏者本身也會有行政先行的過程，本來跟騷或騷擾有可能是很輕微的行為，先經過行政的警告，等到確認他接下來可能會有嚴重的行為，再讓他進入比較嚴謹的司法程序。謝謝。
主席：我試著提醒一下，有關這個部分，第一，如果他直接跑到司法單位，那裡什麼資料都沒有，最後終究還是要回到警政單位來調查，第二，所謂的雙軌，這就是我們一直在談的情節狀況，剛剛司法院代表有提到，當事人來到法院之後，如果所謂的雙軌是同時移送並輔導他向法院提出聲請，但這個時候是什麼都沒有的，只是一個報案紀錄而已，這個報案紀錄是連警政機關想要做出什麼行政處分都還未必可以，這時候把卷案、卷宗資料移送到法院，或是輔導他去法院，只是去備案的概念，事實上，實際效果並不大，一切都要等警政機關有初步東西之後才有實質的意義，可是如果情節嚴重，警政機關已經做出初步行政處分了。如果要採取雙軌，大家是想要使其周全，但會不會因此變得複雜了？這個部分大家考慮一下。
尤委員美女：另外一個問題，向法院聲請的法院是民事庭還是刑事庭，因為後面規定要準用民事訴訟法，可是針對糾纏行為，我不知道後面有沒有要處刑責的問題？
李委員麗芬：有。
主席：最後的司法部分是有刑責的。
尤委員美女：所以這裡是要到刑庭聲請還是民庭聲請？這樣是準用民事訴訟法嗎？
周法官群翔：有關跟騷法或糾防法，如果依照行政院的版本，等於要全部投入，包括行政訴訟庭是第一個階段，再來就是防制令部分由民庭來處理，這部分是準用非訟事件法，最後行為人如果違反所謂的防制令，就會違反防制令罪，那就由刑庭出面。謝謝。
主席：謝謝司法院的承擔，但是這樣在實務上有沒有窒礙之處？
周法官群翔：這是分階段由行政，然後再由民事，最後才是刑事。
主席：只是移卷而已嘛，對不對？
周法官群翔：對，因為刑事是最後謙抑性，最後才會出面，所以是符合階段性理論。
尤委員美女：你所謂的行政是指什麼？
周法官群翔：如果依照第八條處以罰鍰的時候，他是可以提起行政訴訟，剛剛有提到這個行政訴訟是直接到地方法院的行政訴訟庭。謝謝。
主席：這樣應該清楚了。各位委員，如果照剛才這樣聽下來，單軌會比較……
吳委員志揚：這個讓我們保留，回去好好想一想，而且時間也到了，這個其實就是要畫出流程圖，如果流程圖大家認同的話，條文的審查就很快了，重點就在於制度設計的問題。
主席：因為時間也到了，我向行政單位拜託一下，今天討論下來，在架構上，其實大家心裡都有數了，有一些今天還沒有討論到的部分，也就是第十一條以後的部分，如果已經可以從之前的討論過程中預期到要做調整，禮拜三來的時候，你們就把那些相因應的條文直接調整，不要等到我們討論到那一條時，又要再給你們時間去做調整，那就很麻煩了。今天討論下來，對於整個結構及方向已經比較確定了，第十一條之後還沒有討論到的條文，也請你們依照這個方向先預為調整。
（協商結束）
主席：報告委員會，今日會議到此結束，星期三繼續審查，現在休息。謝謝。
休息（18時5分）
