立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國107年5月16日（星期三）9時5分至13時53分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 陳委員宜民
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄
時 間：107年5月14日（星期一）9時4分至14時
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：林靜儀 陳宜民 吳焜裕 王育敏 許淑華 陳曼麗 吳玉琴 蔣萬安 徐志榮 邱泰源 黃秀芳 陳 瑩 趙天麟 楊 曜
（委員出席14人）
列席委員：鄭天財 呂玉玲 鍾孔炤 林德福 黃昭順 劉世芳 何欣純 洪慈庸 陳怡潔 廖國棟
（委員列席10人）
請假委員：陳其邁
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列席官員： |
行政院環境保護署 |
署長 |
李應元 |
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毒物及化學物質局 |
局長 |
謝燕儒 |
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勞動部 |
部長 |
許銘春 |
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職業安全衛生署 |
署長 |
鄒子廉 |
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勞動及職業安全衛生研究所 |
所長 |
劉傳名 |
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經濟部工業局 |
副局長 |
游振偉 |
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中部辦公室 |
科長 |
雲瑞龍 |
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內政部消防署 |
署長 |
陳文龍 |
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衛生福利部 |
常務次長 |
薛瑞元 |
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食品藥物管理署 |
署長 |
吳秀梅 |
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科技部中部科學工業園區管理局 |
副局長 |
施文芳 |
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行政院農業委員會 |
副主任委員 |
黃金城 |
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畜牧處 |
科長 |
林瑞蓬 |
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動植物防疫檢疫局 |
副局長 |
鄒慧娟 |
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農業藥物毒物試驗所 |
副所長 |
何明勳 |
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農糧署 |
技正 |
李英明 |
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交通部路政司 |
副司長 |
張舜清 |
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公路總局 |
副局長 |
黃運貴 |
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航政司 |
專門委員 |
林榮政 |
主 席：陳召集委員宜民
專門委員：趙弘靜
主任秘書：金允成
記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 江文宏 科 長 葉淑婷
專 員 江建逸
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
邀請行政院環境保護署、勞動部、經濟部、內政部、衛生福利部、科技部、行政院農業委員會及交通部就「廠場化學品稽查、管理、防災及資訊揭露」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議由行政院環境保護署署長李應元、勞動部部長許銘春、經濟部工業局副局長游振偉、內政部消防署署長陳文龍、衛生福利部常務次長薛瑞元、科技部中部科學工業園區管理局副局長施文芳、行政院農業委員會副主任委員黃金城及交通部路政司副司長張舜清列席報告，委員林靜儀、陳宜民、吳焜裕、王育敏、許淑華、陳曼麗、吳玉琴、蔣萬安、徐志榮、邱泰源、黃秀芳、陳瑩、趙天麟、鍾孔炤、洪慈庸及楊曜等16人提出質詢，均經行政院環境保護署署長李應元、衛生福利部常務次長薛瑞元、勞動部部長許銘春、內政部消防署署長陳文龍及經濟部工業局副局長游振偉暨各相關主管等即席答復。委員李彥秀所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
通過臨時提案12項：
一、有鑑於化學物質災害頻傳，建請內政部消防署於救災現場在清楚易見之位置標示檢傷分類記號，如戴上曝露於毒化物之黃色手環，以利後端醫護人員依據檢傷分類系統做出適當之醫療照護。
提案人：陳宜民 許淑華 王育敏
二、中華電信推499方案，引發申辦潮，除了消費者排隊勞累，中華電信員工更是超時工作。目前已有地方政府勞工局已主動勞檢；及有工會向高雄市政府勞工局提出檢舉，要求勞檢；而勞動部1955專線也接獲中華電信員工申訴超時工作，勞動部職業安全衛生署也因此立刻發文請各縣市政府全面抽查各中華電信門市進行勞檢。但有鑑於中華電信乃電信產業之龍頭，且董事長為官股所指派，其動見觀瞻，應更遵守勞基法。爰要求於107年5月15日行銷活動結束之一週後，公布中華電信本身聘僱員工及承攬中華電信門市業務之宏華員工之勞檢結果。
提案人：陳宜民 蔣萬安 許淑華 王育敏 陳怡潔
三、有鑑於今（107）年4月28日晚間，桃園市敬鵬工業平鎮廠發生大火，造成6名消防員與2名移工死亡。據媒體揭露，敬鵬工業工廠內堆放硫化物、雙氧水和鹽酸、硫酸等具腐蝕性化學物質，而因化學物堆放位置沒有充分告知消防員，造成搜救困難，甚至危害消防員性命。經查，目前各工廠之公共危險物品之製造與存放，應由各級消防主管機關進行稽查，而工廠內勞動環境之安全衛生，則由各級勞工主管機關負責稽查，各單位並無資訊之勾稽，致使稽查成效不佳，難以維護勞工及消防安全。爰建請勞動部會同內政部消防署，於一個月內展開全國事業單位之聯合稽查，加強勞動環境之安全衛生及消防安全事項，保障國人安全。
提案人：王育敏 陳宜民 許淑華
四、有鑑於既有化學物質清冊為化學物質之基礎，爰建請勞動部會同環保署應於一個月內開放該清冊之資料，並提供可模糊查詢之服務。
提案人：陳宜民 許淑華 王育敏
五、有鑑於我國化學物質管理相關法規管制分屬九個部會主管，易造成多頭馬車、爭功諉過之狀況！爰建請環保署於三個月內邀請相關部會研議整合機制，並依國家化學物質管理會報定期運作。
提案人：陳宜民 許淑華 王育敏
六、依據災害防救法第22條第一項第七款明定，各級主管機關應其權責辦理災害潛勢、危險度、境況模擬與風險評估之調查分析，及適時公布其結果。查內政部於104年檢討修訂風災震災火災爆炸火山災害潛勢資料公開辦法，逕將火災及爆炸災害以人為因素及具有不特定區域災害之特性，修正得不辦理災害潛勢資料公開，恐違背立法意旨，以及不利於人民建立防災意識與防災措施，爰要求內政部消防署應盤點火災、爆炸資料等風險分析之資料，並於六個月內完成檢討修訂辦法。
提案人：陳曼麗 吳玉琴 許淑華 林淑芬
七、依據中央災害防救會報第36次會議核定內政部有關爆炸防災業務計畫，內政部應依「風災震災火災及爆炸災害潛勢資料公開辦法」建置爆炸災害潛勢資料圖，國防部、經濟部、交通部、行政院農業委員會、衛生福利部、行政院環境保護署、勞動部、地方政府及相關公共事業機關（構）應配合提供資料，請內政部應於六個月內以圖資形式將各單位彙整資料公布爆炸災害因子分布圖。
提案人：陳曼麗 吳玉琴 許淑華 林淑芬
八、經查，雲林長庚紀念醫院為衛生福利部緊急醫療分區之南區急救責任醫院，亦為雲林縣內毒性化學物質災害之處理醫療機構。
另查，依《災害防救法》行政院環境保護署為毒性化學物質災害防救業務主管機關。
綜上，為確保雲林長庚紀念醫院完善毒化災防護與醫療院所之演練，爰要求環境保護署偕同衛生福利部：
(一)督導雲林長庚紀念醫院進行毒化災搶救模擬演練，模擬六輕毒化災發生時，雲林長庚紀念醫院之緊急醫療應變措施。
(二)演練之施行日期應提前二星期前通知立法院社會福利及衛生環境委員會。
提案人：林靜儀 陳 瑩 陳曼麗 吳玉琴
九、107年4月29日生產PCB的敬鵬工業桃園平鎮廠大火，造成八人死亡，奪去了六名消防隊員及兩名外籍勞工的生命。
敬鵬工安紀錄不良，過去違反勞基法的紀錄高達70多次，然而，目前職安署的風險分級管理措施，僅針對「行業別」、「從業人數」、「工程金額」，作為分級之標準，針對高違規之工廠，卻未提高風險層級，終釀成此次災難。
再者，為有效監督管理職業安全，法律訂有職業安全衛生管理法，然而職安署之「職業安全衛生監督輔導及檢查作業規定」，卻於未授權之情形下，訂定「績效良好並經評定認可者」，得免除所有職安法的行政責任，恐架空職安法之規範目的。
爰要求職安署應重新檢討目前風險分級之標準，將「違規紀錄」納入分級之標準，並刪除「績效良好並經評定認可者」得以監督輔導之方式替代檢查，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告及修正後之「職業安全衛生監督輔導及檢查作業規定」。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 陳 瑩
十、「社會責任型投資」是一個為了因應永續經濟發展而產生的產物。藉由整合多面向的考量（社會正義性、環境永續性、財務績效）於投資過程中，使得「社會責任型投資」可以同時產生財務性及社會性的利益。
又赤道原則是使金融業擁有一套環境和社會基準，用來管理發展全球專案融資中的這些風險。赤道原則的目標是確保融資的專案可以滿足特定社會責任和環境保護的要求。台灣目前計有國泰銀行、玉山銀行、富邦銀行簽署赤道原則，然銀行公會已將赤道原則之精神納入授信準則第20條第5項，各銀行於授信時，應審酌授信對象違反人權、環境、勞動法令之紀錄。
職災屬勞動人權之重要指標，然目前職安署公告之職災範圍僅限於第49條之重大職業災害，造成投資、融資者，無從獲得投資、融資對象之職災紀錄，以作為融資審酌之基礎。爰要求職安署，應向政府退休基金、財團法人金融聯合徵信中心通報「重大職災及違反職安法之資訊」，俾利投資、融資者審酌之。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 陳 瑩
十一、電路板印刷產業因製程需求使用眾多化學品，且幾乎每年發生重大工安事故，造成環境汙染、工作者及消防員生命殞落。但是勞動部職安署卻遲遲未對全國印刷電路板產業進行全面職安衛總體檢。爰要求勞動部職業安全衛生署、環保署化學局、內政部消防署聯合針對該等產業進行專案檢查及輔導，並於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 陳 瑩
十二、查行政院長賴清德今（107）年5月14日針對薪資環境召開記者會，宣布有關公務機關及國營事業約聘僱人員、派遣工總薪資低於3萬元者，將會逐步調整至3萬元，時薪也會調漲，盼透過公部門率先提高薪資後，帶動全國薪資調高。然該政策是否與政府部門宣示逐年減少派遣人力政策背道而馳？政策之事前效益評估為何？（包含：有多少政府部門之約聘僱、派遣工受惠？政府因此額外支出費用為何？多少民間企業會響應？受惠之民間派遣工人數？以及對於改善低薪問題之成效？除了調薪外，有無其他關於派遣工勞動權益之保障及勞動環境改善之措施？）有待勞動部進一步解釋及說明，爰要求勞動部、國發會就其職掌彙整後轉請行政院人事行政總處進一步解釋及說明，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
提案人：蔣萬安 徐志榮 陳宜民
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
繼續報告。
邀請勞動部、內政部、財政部、行政院人事總處、行政院主計總處及銓敘部就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」進行專題報告，並備質詢。
主席：因為敬鵬大火發生迄今將滿半個月，明天（5月17日）將為游曜陽、李翰霖、余佳昇、游博瑜、林伯庭、林尉熙等6名殉職消防員舉行公祭。本席在此請在座的各位長官及委員起立為他們默哀30秒。
（默哀）
主席：默哀畢，請就座。
在一場又一場的惡火後，消防員依舊只能相忍為國嗎？政府相關單位對這件事的關心，恐怕就只表現在明天的公祭上而已，之後誰還會記得？我們真的不希望「今天公祭，明天忘記」！請問政府相關單位在面對殉職人員家屬時，能端出何種終止悲劇的解方呢？像今天在座的警政署周文科副署長，去年在世大運期間天天坐鎮警政署，結果不幸於去年9月2日中風倒下，目前正在復健中。讓我感動的是，周副署長今天能列席參加此次詢答。
今天討論的是攸關警察弟兄權益的重要議題，謝謝周副署長義無反顧、責無旁貸列席本會。今日若有委員垂詢，本席懇請各位委員能同意讓周副署長在座位上以無線麥克風答復。
今日也很難得邀請到中華民國消防退休人員總會代表許永發秘書長列席，請問在場委員能否同意讓他上台報告？
林委員靜儀：應該是接受詢問，不是報告吧？
主席：沒關係，如果委員不同意的話那就不同意。但這是我當主席的權力，我可以詢問，委員不同意也沒關係，只是請不要發怒，請維持委員會的和諧氣氛。
林委員靜儀：我沒有發怒啊！
主席：既然有委員不同意，是否進行表決？
在場只有兩位委員，都不同意嗎？請問邱泰源委員……
邱委員泰源：按制度啦！
林委員靜儀：按標準啦！
主席：既然兩位都不同意，那現在就開始進行今天的議程。
首先請勞動部許部長報告。
許部長銘春：主席、各位委員。今日承蒙 貴委員會邀請，就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件、結社權實施檢討」專案報告，至感榮幸。本部謹就「如何提升警、消人員結社權」議題說明如下，敬請 指教。
一、警消人員結社權相關規範
(一)考量公務人員之結社自由應予保障，基於司法院歷次解釋（參司法院大法官會議第433號、第618號、第637號解釋），公務人員與國家間為「公法上職務關係」，與勞工及雇主間為「私法上勞雇關係」有所不同。考量公務人員協會法已於92年施行，現行工會法於100年5月1日修正施行時，針對公務人員之組織結社，於該法第四條第四項規定：「各級政府機關及公立學校公務人員之結社組織，依其他法律之規定。」基此，目前公務人員之組織結社，係依公務人員協會法相關規定辦理。
(二)警、消人員因屬公務人員，其相關結社權可依公務人員協會法相關規定行使外，亦可依人民團體法成立相關團體。
二、蒐集各界對公務人員籌組工會之意見
(一)配合國家發展委員會公共政策網路參與平臺民眾所提「支持公務人員可合法組織工會，以保障相關權益」建言，本部前於106年3月16日召開「公務人員籌組工會之可行性評估」研商會議，會中邀請中華民國全國公務人員協會、中華民國消防員工作權益促進會、台灣警察工作權益推動協會等相關警消人員團體代表及考試院銓敘部、行政院人事行政總處、內政部警政署與消防署等相關單位共同討論，會中就公務人員之權益保障、籌組工會以及修正公務人員協會法相關議題進行討論。經本部彙整與會人員意見，初步提出四個建議方案：
1.修正公務人員協會法，充實現行公務人員之團結權、協商權與爭議權。
2.修正工會法，允許公務人員籌組工會。
3.針對公務人員結社權另立新法。
4.維持現行法制，惟具體改善工作條件。
(二)公務人員籌組工會的議題反映出公務人員權益亟待保障的聲音，惟相關議題因涉及銓敘部及行政院人事行政總處等多行政機關之權管事項，須審慎規劃。本部在保障公務人員結權權原則下，將積極配合整體政策規劃辦理相關事宜。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：請內政部邱次長報告。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。首先對於各位委員就內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝。今天謹就「如何改善警消人員各項權益」，從人力、裝備、工作條件、結社權四大面向，簡要報告如下，敬請指教。
壹、有關人力部分
一、人力現況：
統計至107年4月止，警察人員現有員額6萬9,692人，預算缺額4,087人；消防人員現有員額1萬5,217人，預算缺額1,191人。
一、人力增補情形：
過去警察人力缺口曾高達8,767人，惟近年積極規劃擴大招生後，缺額已逐年下降，預計至108年可使基層警力缺額獲得適度解決。另本部消防署研訂「充實消防人力推動計畫」，自108年起以5年增補3,000人為推動目標，逐年增補。未來本部將逐年滾動修正檢討警消人力需求，以充足人力遂行各項勤業務。
貳、有關裝備部分
本部警政署目前正積極辦理「精實警察制服方案」及「警政發展方案─充實警用車輛計畫」，本部消防署訂定「精進消防車輛裝備7年長程計畫」及「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」充實救災裝備，並依「加速老舊消防車輛汰換推動計畫」於112年前完成汰換全國車齡20年以上之消防車輛。本部將持續協助警消人員爭取補助，積極充實各項應勤裝備。
參、有關工作條件部分
一、勤休制度：
警察人員每日服勤時間以8-10小時為原則，執行特殊任務專案勤務亦同；消防人員則由地方政府負責轄區勤務規劃，多數為勤一休一或勤二休二。本部將持續督導並協助警消單位，建立合理勤休制度，以維護警消人員身心健康。
二、福利待遇：
警消人員待遇主要為本俸及專業加給（主管人員另核發主管加給），另考量警消人員之勤務特性支給警勤加給或危險職務加給。本部現正推動修正警察人員人事條例第二十二條附表一規定之警察人員俸表，並研議警政署國道公路警察局員警支領危險加成；消防人員目前亦於六都試辦危險職務加給加成，待評估後擬建請行政院同意正式辦理，其他未參加試辦之地方政府亦得自行評估試辦。
三、超勤加班費：
警消外勤人員超勤加班費非屬固定待遇給與，依行政院及本部函示規定，在每人每月最高100小時及最高金額新臺幣1萬7,000元上限範園內，核實計支發給。現行超勤加班費係按外勤員警數每人每月1萬2,000元由中央補助核列，所需經費與上述核列數差額由地方政府自有財源編列預算支應。
肆、有關結社權部分
依工會法第四條規定，各級政府機關及公立學校公務人員之結社組織，依其他法律之規定。基此，公務人員尚不得依該法籌組工會，而得依公務人員協會法或人民團體法之規定，組織及加入機關公務人員協會或其他人民團體。本部將配合主管機關政策及法規修正，俟機爭取並強化公務人員協會之功能，以實現保障公務人員相關權益之目的。
伍、結語
本部極為關切警消人員之各項權益，將持續檢討並改善警察及消防人員各項權益，承大院各委員對業務推動之支持與協助，在此敬致謝忱，尚祈各位委員，繼續給予支持。
主席：請財政部國庫署阮署長報告。
阮署長清華：主席、各位委員。今天貴委員會邀請相關部會就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」進行專題報告，本部承邀列席，深感榮幸。謹就上開議題說明如下：
依地方制度法第十八條及第十九條規定，地方政府警政及警衛之實施、災害防救規劃及執行，屬地方自治事項，地方政府應以自有財源支應。為適度協助地方政府，中央透過中央統籌分配稅款搭配一般性補助款，挹注地方基本施政所需財源。其中，在一般性補助款部分，就地方政府基本財政收入不足支應一般行政人員基本支出差額部分（包括警消人員人事費、基本辦公費、外勤員警超勤加班費及服裝費等）納入補助設算，提供適當協助；內政部並得就地方政府警政消防設施、裝備及專案性計畫，酌予補助，盡力協助地方警消人力及裝備所需經費。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：請行政院人事行政總處組編人力處黃處長報告。
黃處長新雛：主席、各位委員。今天大院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第19次全體委員會議，邀請本總處列席報告「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、有關警消人力議題
一、現行警察、消防員額規定及現有人力情形：
(一)有關警察、消防員額規定：
1.警察機關─採總量管理，由內政部於預算員額高限內本權責調配：
查行政院107年3月19日函規定，全國警力【即職（警）員】高限73,727人，其中中央警力高限14,895人、地方警力高限58,832人，並由內政部本總量管理精神彈性調配運用。
2.消防機關─中央機關採總量管理；地方機關係屬各地方政府權責，本總處予以尊重：
(1)查中央政府機關總員額法第三條及第四條規定略以，警察、消防及海岸巡防機關職（警）員員額最高為24,300人。復查地方行政機關組織準則第二十二條、第二十三條及第三十條規定略以，直轄市及縣（市）政府消防機關之員額，均排除於各該直轄市及縣（市）政府之員額高限範圍內，其員額設置基準，另由內政部（消防署）定之。內政部（消防署）爰訂定「直轄市縣市消防機關員額設置基準」，作為各該地方政府消防員額設置之參考。
(2)是以，中央消防機關職（警）員係併同中央警察、海岸巡防機關職（警）員進行總量管理，至地方消防機關員額係屬各地方政府權限，由各地方政府依據上開相關設置基準規定配置相關人力。
(二)警察、消防現有人力情形：
|
分類 |
107年度 職（警）員預算（A） |
107.3.31 職（警）員現員（B） |
預算缺額（C=A-B） 及比率 | |
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警察機關 |
全國 |
73,237 |
69,361 |
3,876（5.29%） |
|
中央 |
14,405 |
13,455 |
950（6.59%） | |
|
地方 |
58,832 |
55,906 |
2,894（4.92%） | |
|
消防機關 |
全國 |
16,408 |
15,217 |
1,191（7.26%） |
|
中央 |
508 |
490 |
18（3.54%） | |
|
地方 |
15,900 |
14,727 |
1,173（7.38%） | |
按上表所示，當前警察、消防人力問題，並非預算員額編列不足。究其原因，係受限於中央警察大學（以下簡稱警大）、警察專科學校（以下簡稱警專）等2校容訓量有限，難以擴大招考遴補人員；且非該2校畢業者，尚須經1年至2年之養成訓練時間始得分發各警消機關服務；另每年尚有自然退離人員，爰缺額迄今未能補實。
三、警消人員之遴補進用，係屬內政部權責，本總處予以尊重：
(一)查公務人員任用法第三十二條規定略以，警察人員之任用，另以法律定之。復查警察法第十一條規定：「警察官職採分立制，其官等為警監、警正、警佐。」另查警察人員人事條例第三十九條之一規定：「海岸巡防機關及消防機關列警察官人員之人事事項，由各該主管機關依本條例之規定辦理」。
(二)是以，警察人員採官職分立制，消防人員則採行警察官及簡薦委官等職等併立雙軌任用制，且渠等人員之進用分屬內政部警政署及內政部消防署權責。又內政部（警政署、消防署）業透過擴大警大、警專2校招生名額、同步增加內政部消防署訓練中心容訓量、增加四等一般警察特考名額等方式補充警消人力外，亦分別以精進警察人員離退及招訓估算方式，並配合擴大招募人數以漸進補足人力缺口、訂定「充實消防人力推動計畫」等措施以協助警察、消防人員缺口之補實。
貳、有關警消人員裝備議題：本項係屬內政部（警政署、消防署）之權責，本總處另無補充說明。
參、有關警消人員工作條件議題
一、「工時」部分─本總處尊重內政部主管權責：
(一)查「公務人員週休二日實施辦法」第二條規定：「（第一項）公務人員每日上班時數為8小時，每週工作總時數為40小時。（第二項）各機關（構）得視業務實際需要，在不影響民眾洽公、不降低行政效率、不變更每週上班日數及每日上班時數之原則下，彈性調整辦公時間。」該辦法第四條並規定：「（第一項）交通運輸、警察、消防、海岸巡防、醫療、關務等機關（構），為全年無休服務民眾，應實施輪班、輪休制度。……」。
(二)復查「公務人員保障法」第二十三條規定：「公務人員經指派於上班時間以外執行職務者，服務機關應給予加班費、補休假、獎勵或其他相當之補償。」再查「各機關加班費支給要點」規定略以，各機關員工在規定上班時間以外，經主管覈實指派延長工作者得依規定支給加班費，或鼓勵其選擇在加班後1年內補休假，並以小時為單位，不另支給加班費。
(三)綜上，現行警消人員差勤管理及工時均依上開規定辦理，又警察及消防機關因其業務屬性係屬全年無休服務民眾，應實施輪班、輪休制度，其差勤管理有別於一般政府機關，本總處尊重內政部主管權責。
二、「待遇、加給」部分─行政院業審酌渠等人員之勤務繁重及辛勞危險，業就其待遇較一般公務人員優予考量：
行政院考量警消人員執行勤務之專業性、勤務繁重及危險程度，除支給較一般公務人員每月高出新臺幣（以下同）905元至2,035元之專業加給外，另核定「警察人員警勤加給表」及「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」，依級別分別支給警消人員6,745元至8,435元之警勤加給及危險職務加給，並審酌都會地區警消人員之勤務繁重與危險程度，各直轄市政府得以自籌經費，臺北市、新北市在原支等級數額最高加1倍（即最高增支8,435元）、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市在原支等級數額最高加7成範圍內（即最高增支5,905元），訂定基準分三級分別支給警察人員繁重加成及消防人員危險職務加成。另考量警消人員之勤務特性，每人每月在最高100小時或17,000元之範圍內核實支給超勤加班費。
肆、有關警消人員結社權議題
一、查工會法第四條第四項之規定係基於公務人員應依法執行職務，所為之行政行為攸關國家安全及社會公共利益，與勞動基準法所稱勞工與雇主係建立在經濟層面上之「私法上勞雇關係」不同，銓部為保障公務人員之結社權，於91年7月10日制定公布「公務人員協會法」，明定公務人員得組織公務人員協會，以維相關權益。
二、另查「工會法」主管機關勞動部刻正研議公務人員或警消人員得否組織工會。又銓部亦研擬修正「公務人員協會法」，強化現行協會功能，以落實保障公務人員相關權益之爭取與維護。
三、因本案涉及警消人員得否籌組工會及公務人員協會法修訂之法制事項，係分屬勞動部及銓部權責，惟得否組織工會，尚需考量公務人員（警消亦為公務人員）職務及工作特性與國家之間尚非單純僱用關係，影響層面廣泛宜審慎評估，屆時本總處將配合相關部會規劃內容研議。
伍、結語
綜上，為改善警消人員相關權益，本總處未來將積極配合相關部會研議相關事宜。敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：請行政院主計總處陳副主計長報告。
陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。今天應邀列席 貴委員會就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」提出報告，至感榮幸。內政部剛才已提出專題報告，以下謹就警消相關預算編列情形，提出簡要報告如下：
一、107年度內政部警消相關預算編列情形
107年度警政署、消防署、中央警察大學相關預算共編列249.6億元，較上年度增加21.5億元或9.4%，包括總預算241.6億元及前瞻基礎建設計畫特別預算8億元。其中充實人力、裝備及工作環境相關經費主要編列情形如下：
(一)充實人力部分
為補足全國警察機關整體之警力缺口，警察專科學校自104年起陸續擴大招訓基層警力，以最大容訓量每年招訓約4,000人，預計108年可補足適當警力；其中警專學生生活津貼及主副食等公費預算107年度編列20億元，較104年度增列5億元。
(二)警政署強化裝備部分
1.警政發展方案第二期總經費共10.6億元，係辦理精進鑑識及防爆設備、通訊監察系統建置、提升警用通訊系統效能、充實警用車輛等子計畫，至106年止已編列9.1億元，107年度續編1.5億元。
2.辦理精實警察制服方案之員警換裝經費，107年度新增編列5.8億元。
3.汰購員警手槍104至106年度累計已編列4.6億元，107年度續編1億元。
(三)消防署充實裝備部分
1.精進消防救災裝備器材總經費共5.4億元，其中中央補助款2.9億元，地方配合款2.5億元，至106年度止已編列1.3億元，107年度續編0.8億元。
2.義消組織充實人力與裝備器材總經費共5.6億元，其中中央補助款3.2億元，地方配合款2.4億元，至106年度止已編列0.4億元，107年度續編0.9億元。
3.災害防救深耕第三期總經費共5.5億元，係強化各縣市災害防救能力並辦理防災士培訓認證等，107年度新增編列1億元。
(四)整建地方警消廳舍部分
前瞻基礎建設計畫第1期特別預算編列補強重建地方警消廳舍經費7.6億元（106年度0.5億元，107年度7.1億元），將協助直轄市及縣（市）政府辦理警消廳舍危險建物耐震評估、補強及拆除重建工程等。
二、一般性補助款對地方警消經費協助情形
地方政府警政與警衛之實施及災害防救之規劃與執行等，係屬地方自治事項，由地方政府以其自有財源優先支應，惟中央為減輕地方財政負擔，除將地方警消人員人事經費等納入基本財政支出設算，並就基本財政收入不足部分予以補助，且將警消廳舍整建、警車及消防車輛汰換等列為指定辦理施政項目，協助地方充實改善相關設施設備。
三、結語
為充實警消人力、強化警消裝備及改善工作環境，除已由內政部編列專項計畫經費落實推動外，亦將持續透過一般性補助款設算制度協助地方。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝!
主席：請銓敘部林次長報告。
林次長文燦：主席、各位委員。今日承邀列席貴委員會，就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」進行專題報告，並備質詢，以下謹就涉及本部權責部分提出報告：
壹、我國公務人員結社組織現況
考試院為順應世界潮流，保障公務人員本於憲法第十四條規定之結社權利，爰與行政院會銜研訂公務人員協會法（以下簡稱協會法），於91年7月10日制定公布，並自92年1月1日施行，明定公務人員得組織公務人員協會（以下簡稱協會）。目前已有21個中央機關協會及15個地方機關協會成立，全國協會則於98年10月2日成立。協會法除賦予協會公益性社團法人地位，得就公務人員法制事項提出建議之參與權利外，並參採世界先進國家立法例，設計一套能使公務人員聲音適當表達與疏通之協商、調解與爭議裁決之協議機制，以期透過協會就涉及公務人員權益提出建議並就工作條件改善等事項進行協商。此外，基於協會會務自主原則，考試院及本部向來尊重協會基於本身特性及需要自行辦理之各項合法行為或活動。謹將協會法之立法目的分述如下：
一、揭示協會應以加強為民服務、提昇工作效率、維護公務人員權益、改善工作條件並促進聯誼合作為目的。其目的事項之排序具有先公益而後私利之特色。
二、賦予協會公益性社團法人地位，但與人民團體、工會組織明確區隔，以強調協會法的排他性及協會性質的獨特性。
三、會員採自由入會制，會務採協會自治原則，故協會性質為自主性組織或自律性團體。
四、組織功能含括協商、調解與爭議裁決等機制，惟禁止罷工及與之相當之行為。
貳、警消人員結社組織應適用協會法之理由
工會法第四條第四項規定，各級政府機關及公立學校公務人員之結社組織，依其他法律之規定。協會法即為規範公務人員結社事項之專屬法律。基於憲法制度設計、身分屬性不同、結社已有保障理由，考試院及本部歷均維持公務人員（含警察與消防人員）應依協會法規定組織協會為宜之立場。其理由分述如下：
一、憲法制度設計
依我國憲法及國家人事制度，公務人員與勞工之管理係分別適用不同法律，各自獨立形成一套完整法制體系，且行之有年，基於公務人員人事制度之整體性及適用一貫性，不宜將公務人員分割適用不同人事制度，以維權利義務之衡平。
二、身分屬性不同
依司法院歷次解釋所闡釋或引申之意旨，公務人員係依法執行職務，攸關國家安全及社會公共利益，與國家間係建立在公共層面上之「公法上職務關係」，有別於勞動基準法所稱勞工與雇主係建立在經濟層面上之「私法上勞雇關係」，兩者身分屬性顯有不同，因此，公務人員（含警察與消防人員）自不宜適用工會法有關組織工會之規定。
三、結社已有保障
雖然籌組「工會」可說是勞動結社的具體表徵，但更重要的作法，應該是建立具「工會性質」之結社組織，即具有利害與共的受僱者為改善工作條件、維護權益所形成的組織，至於其名稱，參考各國工會性質之組織，名稱不一，可稱為工會、協會、聯盟或其他名稱，例如：日本之結社組織名稱為職員團體。協會法已自92年1月1日施行，我國公務人員均得依協會法組織協會，除已保障其結社權，並具有建議、參與及協商等機制，以解決爭議。
四、公務人員於集體協約權及爭議權之適用疑慮
公務人員所提供之服務具有持續性及不可替代性，相關人事制度全國公務人員均一體適用，公務人員如依工會法組織工會並享有集體協約權及爭議權，恐將因待遇調整、福利、退休及撫卹等攸關公務人員權益之事項加以協約，而衍生國家財政負擔；甚而引發機關間工作條件不同造成人事管理上的爭議。
參、落實警消人員結社權益之具體作法
一、儘速成立內政部協會
有關改善警消人員結社權部分，究其根本目的仍在於「保障勞動條件及相關權益」，此亦為協會法之宗旨，對於警消人員工作條件、工作環境之改善，允宜由服務機關或主管機關研究妥處，籌組工會尚非唯一可獲得解決之途徑。經查內政部迄今尚未成立機關協會，未來倘該部所屬人員籌組協會，警消人員即得加入並透過協會就工作條件、工作環境等事宜，向各該訴求之主管機關提出建議或協商，以保障警消人員之結社權。
二、檢討改進協會法制
協會法自92年施行迄今，相關規範或有檢討改進之處，惟由於我國人事制度高度法制化，公務人員權益業以法律（令）定之，相較於私部門勞工權益，公務人員權益具較完整之法制規範與保障。考試院為檢討協會法制，已於106年委託專家學者進行公部門勞動關係之研究；同年度考試委員國外考察荷蘭、波蘭之報告，亦就國外公務人員之結社組織趨勢提出許多深入看法，本部刻針對上開研究及報告之結論，蒐集彙整各方意見，供協會法修法之參考。
肆、結語
公務人員與國家之間除了是公法上職務關係外，實質上亦為共同合作的夥伴關係。儘管協會組織，考量公務人員公法上職務關係之特殊性，不若工會享有集體協約權與爭議權，協商功能亦有限，相當程度上影響協會的發展，然協會法仍為公務人員以集體力量確保自身應享權利與尊嚴的實現。本部仍將賡續集思廣益檢討改進協會法制，以兼顧國家利益與公務人員權利。
以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發生登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。
首先請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來看一張最近滿紅的和慈濟有關的照片。慈濟師姐的特徵是都梳髮髻，這規定其實和臺灣女警是一樣的。財團法人中華民國佛教慈濟慈善事業基金會同仁服裝儀容管理辦法提到「女性同仁請挽髮髻」；而警察人員儀容禮節及環境內務重點要求事項則提到，女性不綁辮，穿著制服時髮長不過肩，過肩時應梳髻，並採用黑色髮飾。這不是一樣嗎？一定要這樣嗎？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。警察同仁負責執行勤務，維持社會秩序，必須時常面對群眾，有時頭髮過長確實會造成執法上的困擾。所以這不僅止於個人儀容問題，尚涉及執法安全顧慮……
林委員靜儀：我可以理解執法安全問題。
邱次長昌嶽：基本上我們尊重每位女警對髮型的要求，但有時候，最基本的安全長度規範也是有必要的。
林委員靜儀：我認同在值勤時確實可能發生某些狀況，以公共安全而言，雇主就常要求勞工把頭髮包起來，免得被捲進機器裡，這點相信勞動部也很清楚。至於次長剛剛提到女警或男警的長髮可能會被拉扯而導致受傷，但其實這也和勤務差別有關。如果去觀察最近受訪的女警或擔任內勤的女警就會發現，有的長髮已經過肩了。不過你們也有但書，也就是由各機關依需要自行規定。我想你們的規定係針對勤務要求而來，以維持勤務上應有的安全，並非為了外觀好看，是為了員警在值勤過程中能確保其安全。在「要求事項」上直接明定應梳髻，但其實到了地方基層，很多時候只要勤務不受影響，就不會去做此要求，不過如果要故意找麻煩的話，就可以拿這條來找麻煩，只是平常時這件事的影響並不大。在你們的規定裡，對男警髮長亦有所規範，但我想請問，女警可否理平頭？
邱次長昌嶽：應該是尊重他吧！
林委員靜儀：所以女警可以理平頭？請問男警可以留長髮嗎？
邱次長昌嶽：我們對於男警的髮長也有一定要求，出發點仍舊是執法安全考量。
林委員靜儀：一樣是為了執法安全，長髮女警為了執法安全要梳髻，那麼男警可否也留長髮梳髻？
邱次長昌嶽：不穿制服的時候，我們尊重男女員警的個人自由，要把長髮紮起來也可以，我們都予以尊重。
林委員靜儀：如果長髮男警穿制服呢？
邱次長昌嶽：男警長髮穿制服？
林委員靜儀：可以嗎？
邱次長昌嶽：目前我們對於男警髮型有一定的特別要求，也就是不能超過一定長度。
林委員靜儀：為什麼？為了安全嗎？
邱次長昌嶽：也是安全上的考量。
林委員靜儀：所以女警長髮不危險，只要梳髻就好，男警長髮梳髻還是危險？是會被同仁打嗎？
邱次長昌嶽：其實還是要視勤務狀況……
林委員靜儀：我認同這是為了勤務安全，所以不管男警、女警，都應以勤務安全來做要求，至於內勤人員，即使留長髮，只要儀容整齊就沒問題。所以我想問的是，你們因為性別差異而做這些特殊的規定，目的到底是什麼？
邱次長昌嶽：警察代表國家執行公權力，必須考量社會觀感與形象……
林委員靜儀：可是內政部葉部長以前也是留長髮啊！我們也覺得很不錯啊！
邱次長昌嶽：但部長穿著還是非常整齊，所以還是要有起碼、律定的要求，因為畢竟警察是代表國家執法，也是一種形象的代表。
林委員靜儀：我認為警察人員最重要的形象代表是──一個公正的國家正義化身。既然是國家正義的化身，那麼女警留平頭或男警留長髮會影響到國家正義嗎？
邱次長昌嶽：這是最低度的要求，原則上我們尊重員警對自己髮型的處理，但對於是否危及執法安全，目前仍有最低度的規範。
林委員靜儀：我們就用同一個邏輯來講，首先，其實你們對警察人員的外觀要求已經違反性別工作平等法；其次，我認同值勤安全為要，所以其髮長、髮型不影響值勤安全即可；再者，次長說這代表國家尊嚴，但我不想和次長討論何謂國家尊嚴，因為每個進步的性別平等國家都討論過這點，也就是：男性長髮是否就代表沒有國家尊嚴？我希望你們能重新檢視警察人員儀容禮節及環境內務重點要求事項，並跟上世界潮流，看到所應該要看到的重點。我也知道如果警察染了綠色頭髮或紫色頭髮看起來會很奇怪，但若用剛剛的邏輯來看，這並未影響其執行勤務的安全，且他對髮型的處理也不太離譜。反倒是你們對於髮長、綁髻的要求，讓我們覺得你們的觀念和國家在勞動性別平權上的發展落後了很大一段，這部分我希望你們可以做些討論。
邱次長昌嶽：好，有關髮型的要求，我們會朝兩性平權方向來檢討。
林委員靜儀：有些地方可以不用寫得那麼死，其實我覺得髮髻很可愛，而且跟慈濟對師姐的要求是一樣的。
公務人員性別比例我想銓敘部應該比我還清楚。以目前公務人員申請育嬰留職停薪的性別比例來說，申請未滿六個月者中，女性大概占四分之一，男性則只有5%；申請一年六個月以上者，男性公務人員更只有1.4%左右。其實國家在勞動人權上，一直希望能夠給予國民在托育及養育子女方面的保障。鑑於少子女化問題，我們希望男性和女性可以同時負擔養育子女的責任，這也是非常重要的性別平等概念。北歐國家甚至要求，一個家庭裡，男性育嬰留職停薪至少必須請到四分之一的假，才准夫妻兩人都申請。現在公務人員因養育孩子而必須申請育嬰留職停薪，但其中性別差異卻如此巨大，即使是女性，其比例也需要往上提升，而男性更是如此，對此，銓敘部有何想法？
主席：請銓敘部林次長說明。
林次長文燦：主席、各位委員。感謝委員長期以來對此議題的關心。銓敘部所主管的係法制部分，至於執行……
林委員靜儀：不是你們推動的，那麼應該要請院長去鼓勵對不對？
林次長文燦：我必須誠實向委員報告，制度由我們規範，而制度的不合理處，我們也會儘量努力。感謝委員長期以來所給我們的建議，但是執行的部分……
林委員靜儀：執行的部分要請院長去要求……
林次長文燦：可能由行政院來處理會比較好。
林委員靜儀：次長講到重點了！法規是你們處理的，公務人員留職停薪辦法第四條規定公務人員留職停薪的條件，其中第二項第一款為「養育三足歲以下子女者，並以本人或配偶之一方申請為限」。為什麼？為何不能夫妻同時申請留職停薪？
林次長文燦：這是法制上的規定，如果說……
林委員靜儀：如果是單身女性有三足歲以下子女，可以申請育嬰留停，那麼單身男性有三足歲以下子女者，可否申請育嬰留停？
林次長文燦：依現行規定是不可以的。
林委員靜儀：為什麼？
林次長文燦：這是制度上與概念上的……
林委員靜儀：為什麼不可以？
林次長文燦：如果有不周全之處，而且委員有建議的話，我們都願意考量……
林委員靜儀：其實我們已經提案修法，也請你們處理很久了。
林次長文燦：我們來配合……
林委員靜儀：你不覺得很奇怪嗎？單身女性有三歲以下子女要養，可以申請育嬰留停；但單身男性有三歲以下子女要養，卻不可以申請育嬰留停，根據你們的法規是不可以喔！
林次長文燦：我們會改進。
林委員靜儀：你們怎麼這樣對待單親爸爸？難怪單親爸爸會這麼辛苦！
若已婚的兩人都是公務人員，有三足歲以下子女，則兩人只能有一方申請育嬰留停，是這樣嗎？
林次長文燦：目前的規定是這樣。
林委員靜儀：為什麼？
林次長文燦：基本上……
林委員靜儀：以你們的邏輯整套看下來，就是要讓女性請育嬰留停回家顧小孩，是不是？
林次長文燦：也不一定。
林委員靜儀：這樣國家的勞動參與怎麼辦？
林次長文燦：也不一定是這樣。
林委員靜儀：所以如果男性公務員希望申請育嬰留停，就一定要想辦法找女性公務員結婚，才能申請育嬰留停嗎？是不是這樣？以你們的法規來看就是這樣。次長剛剛確實講到重點，法規由銓敘部處理，既然如此，本席具體要求，在國家鼓勵大家友善生育的前提下，男女性公務人員理當都有申請育嬰留停以照顧子女的機會和時間！我認為這是一項權利，所以相關條文也必須修改。換句話說，「以本人或配偶之一方申請為限」這點必須刪除，並鼓勵兩人同時申請，試想，萬一生下雙胞胎呢？還是只准一人回家帶孩子嗎？
林次長文燦：這樣會比較辛苦些。
林委員靜儀：是啊！像特殊狀況的孩子，一個人帶是非常辛苦的。既然國家規定家中有三歲以下子女的公務人員可以這樣請假，那就不要限制只有一方，甚至只有女性可以申請。
林次長文燦：社會是在進步的，我們要透過法制來處理，且考試院的態度一向是開放的。
林委員靜儀：這個問題就請銓敘部處理好不好？
林次長文燦：委員的建議我們會帶回去……
林委員靜儀：帶回去？
林次長文燦：帶回去處理。
林委員靜儀：要處理啦！我們直接要求必須鼓勵男性公務人員分擔家庭照顧責任。
林次長文燦：程序上，還必須邀集各相關機關來共同討論，這是一定要走的，但我們一定會把委員的意見帶回去處理。
林委員靜儀：我們已經提案要求修正公務人員留職停薪辦法裡僅限配偶一方申請之規定。次長剛才提到，如果是單親男性公務人員，甚至連請都不能請，我認為這是不合理的。
另外，警消或公務機關內，包含非公務員身分的員工，其所適用的請假規範是勞基法，抑或適用公務人員請假規定？
林次長文燦：非公務人員當然是適用勞基法。
林委員靜儀：勞基法拚命保護受勞基法保障的員工，卻反而讓公務機關內的公務人員在育嬰留停上，受到相對不友善的對待，這些請銓敘部注意，謝謝。
林次長文燦：一定，謝謝委員。
主席（吳委員玉琴代）：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。針對敬鵬大火，確實需要做徹底檢討與反省，並探討未來該如何追求消防安全。我今天的主題是，如何強化消防人員專業化訓練，加強科技輔助，讓消防人員更安全，並就此請教次長與副署長。剛才人事總處在報告時提到，目前的法定缺額約一萬多人，其原因在於主責單位訓練不及。請問現在警專或警大每年招收多少人？每年可以增加多少人？扣除退休者後，淨增加多少人？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們剛剛報告過，消防人員的人力缺額……
吳委員焜裕：因為時間有限，請簡捷告訴我淨增加多少即可。要增加的減掉退休的部分，每年總共淨增加多少人？
邱次長昌嶽：差不多淨增加500人左右。
吳委員焜裕：每年？
邱次長昌嶽：對，招進來和離退的大概是800人減掉300人，有500人的差距。
吳委員焜裕：和世界各國相比，我們大概和先進國家相差2倍左右，就是我們的人數比人家少二分之一。
邱次長昌嶽：是。
吳委員焜裕：這就要思考未來如何強化增加消防人員，這很重要，如果人員不夠，負荷會比較大，自然就會比較疲累，可能就是導致不安全的因素，所以我覺得這很重要。養兵千日用在一時，我知道很多人會覺得消防人員平常都閒閒沒事，只有去「打火」的時候才需要出勤，正因為如此才會增加很多額外的工作，比如每個住宅區需要增設火警警報器，都是他們挨家挨戶去宣導，但現在期限已經過了，還有什麼需要他們去宣導的嗎？
邱次長昌嶽：我們估算過，救護大概占80%的勤務，消防、救災大概占12%，其他為民服務大概占8%。為民服務的部分對消防人員來講，其實造成滿大的負擔，所以我們就儘量簡化，譬如之前有一些不是消防人員應該處理的業務，我們就儘量委託原來的目的事業主管機關處理。
吳委員焜裕：109年已經有編列預算把為民服務的工作減少了，這是應該的，我們也鼓勵這樣做。
敬鵬大火造成7個人殉職，過去鑑定火災原因時有沒有鑑定這些人是怎麼犧牲的？到底是什麼原因導致他們在火場殉職？
邱次長昌嶽：這次事故調查原因，桃園市政府和桃園地檢署……
吳委員焜裕：你們當然會調查火災事故的原因，但是你們有沒有去調查到底是什麼原因導致現場這些人往生？
邱次長昌嶽：我們初步問過桃園市相關機關的意見，對現場災害危險狀況沒有充分掌握是導致事故發生的一個比較大的原因。
吳委員焜裕：火災的緣由當然要調查，但到底是什麼因素導致他們死亡？過去好像都沒有做這方面的調查，但這是我們需要掌握的很重要的原因，因為這牽涉到未來消防人員進入火場之後該如何保護自己，這很重要。所以在火災鑑定時一定要把這個因素考慮進去，就是要鑑定死亡原因，甚至我認為基層人員應該進入火災鑑定委員會協助學者專家，因為會進入火場的人和不進入火場的人鑑定方向可能會不一樣，所以這一點可能需要稍微修正。
邱次長昌嶽：好，謝謝。
吳委員焜裕：我很想統計消防人員出勤遇到化災、複合性災害及一般火災的比例如何。
邱次長昌嶽：這部分目前比較沒有實證資料。
吳委員焜裕：我想應該可以統計一下這個比例是多少，如果化災及複合性災害多的話就要增加人員，尤其是化災處理小組人員的相關訓練。對於複合性災害、化災和一般火災，可以用相同的人員處理嗎？
邱次長昌嶽：應該要有專業考量。
吳委員焜裕：但是目前除了在警專、警察大學上2個學分，出來之後再接受36小時訓練之外，化學災害處理小組成員還有沒有接受什麼樣的專業訓練？
邱次長昌嶽：化學災害品項真的非常多，但是每個部會業管的品項並未統合，所以部長在第一時間表示，此次桃園敬鵬事件讓我們發現，廠場化學品相關系統的資訊揭露及平面配置圖的處理是非常重要的因素。
吳委員焜裕：這樣就可以嗎？
邱次長昌嶽：消防人員如果能夠……
吳委員焜裕：我想你們真的沒有澈底檢討，首先是我們要如何訓練增加化學災害火災處理小組專業人員的能力。
邱次長昌嶽：我相信我們消防人員的專業能力，他們在這方面……
吳委員焜裕：我知道他們滅火沒有問題。
邱次長昌嶽：沒有問題。
吳委員焜裕：但是處理化學災害的火災專業能力夠嗎？
邱次長昌嶽：除了任公職之前有訓練以外，任公職以後每年都有針對各種災害的樣態進行調訓。
吳委員焜裕：調訓的內容是什麼？這樣的訓練專業培養能力夠嗎？
主席：請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。絕大部分的消防人員並不是學化學專業的。
吳委員焜裕：對啊！
江副署長濟人：專家通常都是工廠裡面或者相關的專家，國內、國外的做法都是把消防人員訓練成第一反應者（first responder），最快到達現場做初步的……
吳委員焜裕：現場指揮的那個人很重要，他應該掌握更多資訊指揮現場工作人員，對不對？
江副署長濟人：對。
吳委員焜裕：我建議你們要修正火場指揮及搶救作業要點，告訴現場指揮人員如何應變複合性災害及化學性災害，是不是應該要這樣做？
江副署長濟人：像敬鵬或其他化學物質災害，消防人員到達現場之後，我們馬上會把訊息通知環保署……
吳委員焜裕：從接到敬鵬發生火災的消息到抵達火災現場，需要花多少時間？
江副署長濟人：消防車的部分嗎？
吳委員焜裕：人員和消防車。
江副署長濟人：平均8分鐘。
吳委員焜裕：等一下我會播放一段YouTube的影片，讓你看看國際上如何在3分鐘之內蒐集化學資訊，我們真的是要改善。
接下來，我們可否研擬科技輔助工具例如無人載具，協助了解火場情況？
邱次長昌嶽：關於這方面，在第一次檢討會議召開時有很多學者專家提到，包括使用無人載具勘查火災現場，確認安全無虞才進場救人，我們認為這是有必要的，未來我們會朝這個方向努力。
吳委員焜裕：除此之外，你們還有沒有想到什麼？
邱次長昌嶽：敬鵬事件給我們的感覺，主要是我們無法掌握現場災害的狀況。
吳委員焜裕：要怎麼掌握？有什麼辦法可以幫助掌握？有什麼樣的科學工具可以協助掌握火災現場情況？
邱次長昌嶽：這次火警火源在5樓，火應該是往上燒，但為什麼最後1樓會發生那麼大的火？顯然是裡面的化學物品對整個災害影響非常大。
吳委員焜裕：我也知道化學物品沒有完全掌握。星期一我已經質詢過職安署了，但是消防署應該要想如何幫助現場指揮官了解火災現場狀況，你們要怎麼幫助了解？我們可以把建築結構與室內配置圖都上傳雲端，然後在消防局前往火災現場的過程中，指揮官立即上網搜尋該建築物的結構圖嗎？
邱次長昌嶽：委員真的講到重點了，這次我們就是在第一時間沒有辦法……
吳委員焜裕：你們不能只有平面圖，要有3D立體結構圖才行，還要有每一層樓的配置圖，這樣就能幫助你們去了解掌握火災現況，應該要這樣做才對。可不可以做到？
邱次長昌嶽：這本來就是我們應該立即改善的地方。
吳委員焜裕：但是我剛剛沒有聽到副署長和次長講到這件事情，你們還在說2D什麼的，那些都差太遠了，一定要有3D的。
邱次長昌嶽：我們現正在對全國風險較高的場所進行全面性普查，一旦發現有資料不透明的狀況，就會要求改進。
吳委員焜裕：不是！就是立法要求這些工廠要把立體結構圖及平面配置圖上網交給你們，當然資安很重要，但這一點要改善。再來就是如何整合化學資訊，讓消防員從消防局出勤到現場的路程中，短短幾分鐘就能夠完整掌握化學資訊，你們有沒有想過這方面的問題？
現在我播放一段YouTube的影片讓大家參考。
（播放影片）
吳委員焜裕：國際上是這麼做的，從接獲報警就開始，我們可以做到這樣子嗎？整個過程才幾分鐘，消防人員從消防局到敬鵬的8分鐘，相關資訊早就可以掌握了，怎麼會沒有消息呢？我們可不可以這樣子做？
接下來是檢討如何改革警專、警大消防科系的專業訓練，是不是有這個需要？我們需要化學安全和電腦資訊方面的專業人才啊！對不對？
邱次長昌嶽：是。
吳委員焜裕：我們需要這些人，所以應該要改革！3個月內能不能提出檢討改革方案？
邱次長昌嶽：所有檢討報告及建議應該會儘快提出，謝謝委員指教。
吳委員焜裕：我們會提臨時提案。再來就是要修法，你們正在研修，3個月內可以完成嗎？
邱次長昌嶽：應該沒有問題。
吳委員焜裕：好，我們會提臨時提案。台灣是科技滿進步的國家，應該要用科技協助我們追求消防安全，好不好？
邱次長昌嶽：好。
吳委員焜裕：謝謝。
邱次長昌嶽：謝謝委員。
主席（陳委員宜民）：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們對於消防議題的討論好像又非常熱絡，小英總統宣示每5年要增補3,000名消防人員，年度施政目標與策略中也有提及，只是沒有明確寫出人數。消防人員中有一群人是義消，請問邱次長，他們應該不是我們所謂的專業消防人員吧？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。不是。
陳委員曼麗：所以3,000人當中並不包含義消？
邱次長昌嶽：不包括義消。
陳委員曼麗：但是義消也會有因公傷亡的狀況，在義消安全保障方面，由於他們屬於義務性質、不支薪，所以他們不應該做比較危險的工作，對於義消的人力運用，消防單位也應該要有比較完整的規劃。
專業專職消防人員的預算缺額是1,191人，不知道我們會用什麼方式讓人力運作計畫更加完備？又要如何爭取員額？是不是要讓地方政府也能重視，讓中央和地方彼此之間能夠連結？這樣才有可能達到希望補足人力的需求。
邱次長昌嶽：我們打算在這一、二年內將1,191人完全補足，今年大概有862人可以進來，明年大概有800人，缺口應該馬上可以填補。
在人力方面，因為消防人力屬於地方人力預算，我們必須有一個誘因機制，希望地方政府能夠搭配提升消防人力的配置，所以從108年開始，我們希望透過誘因機制鼓勵在5年內將消防人員再提升3,000人；換言之，未來我們希望達到1萬8,000人左右的消防人力配置。
陳委員曼麗：誘因就是中央要有預算，地方一定是問中央能給多少錢。
消防人員非常辛苦，2016年開始，消防人員工會就站出來了，他們認為警察和消防人員都非常辛苦，但是他們的加班費卻有上限。我不知道這是因為預算的關係做出上限的限制，還是因為給了嘉獎就不給錢？我不知道是什麼原因，但是警察和消防人員的超勤時數上限就是100小時，其他就是給嘉獎，而一般公務人員的加班上限是20小時，有特殊狀況再另外考量。我不知道警消這部分是因為牽涉到預算，還是相關要點訂得非常死，導致完全沒有彈性？但是工作人員認為他們工作得非常辛勞，所以覺得有點委屈，因此連續3年都召開記者會對社會大眾公布相關訊息。其實我們知道警消人員都非常保守，不太敢違逆長官，當他們願意站出來反映工作上不合理的狀況時，我認為相關主管單位應該要好好思考。
邱次長昌嶽：目前警消人員每個月超勤加班費是以100小時為上限，若折算為加班費用，最高可以到1萬7,000元，其中1萬2,000元是由中央設算經費補助，假設地方政府要發到1萬7,000元，那5,000元的差距就由地方政府預算自行處理。剛剛委員講得沒錯，這的確是有國家能力上的考量，因為這個費用真的很高。其次，警消人員職務高低不同，一般來講，小隊長本俸較高，他不用加班到100小時，可能只需要30幾小時就已經達到1萬7,000元、1萬2,000元了，但是基層警消不是這樣，他們的本俸算起來，每個小時的加班費比較低，所以必須比較多的時數才可以折抵超勤加班費，這是一個現實上的狀況。至於後續有沒有精進空間，內政部會在挺警消的立場上深入研議及檢討。
陳委員曼麗：大家都是於法有據，所以要點就變得非常重要，如果要點能夠再修得更符合現代需求的話，可能會讓大家在做這個工作時覺得有受到身心靈的照顧，因此我特別提出這一點。
繼續要請教勞動部許部長，這次敬鵬事件讓大家看了都覺得非常不舒服，但這不是單一事件，已經發生過好幾次了。消防人員到達現場3小時之後，敬鵬才拿出平面圖，就因為不清楚狀況，所以犧牲了很多消防人員。但是讓我們比較吃驚的是，經過5小時，舍監表示還有外勞留在宿舍裡面，這讓我們覺得管理一定有問題，怎麼會經過這麼久了還讓人留在裡面？消防員工作權益促進會及台灣移工聯盟都站出來提出抗議，針對消防員工作時數等問題，剛剛內政部已做了說明，但我們還是要特別提到，對於危險物品分布狀況，一定要很快掌握。
至於移工的部分，很多移工都是住在工廠裡，所以移工本身的安全度就和工廠一樣不安全，管理紀錄是不是能夠非常周全？另外，雇主本來就應該提供外國人生活照顧服務計畫書，政府對於計畫書的查察有沒有很仔細？我從勞動部拿到一份資料，但是發現我們拿到的資料裡面都是空白。本席現在show出來的是他們4月份新員工到來以後的資料，可是內容是空白的，另一張也是一樣，都是空白的！更離譜的是，其中打勾的部分都是敬鵬公司自己打勾，而相關單位應該要去檢查和複查的部分則完全是空白，檢查員簽章的部分也是空白。所以就表示其實政府的規範可能是「一、二、三……」，應該要這樣做，可是你就會看到敬鵬的自評全部都是合格，都是自己打勾、OK的，可是檢查員的部分完全沒有做，他也沒有簽字。所以我在想，這中間是不是有些不合格？對於這些不合格的部分，勞動部是怎麼處理的？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有關這個「外國人生活照顧服務計畫書」，它裡面有一欄是「自評」……
陳委員曼麗：對，自評的部分他們自己都打勾喔！全部打勾！
許部長銘春：外國人生活照顧的檢查權責在地方政府……
陳委員曼麗：所以是桃園市政府有問題？
許部長銘春：其實地方政府要去做檢查。為什麼上面是空白？是還沒檢查還是怎麼樣……
陳委員曼麗：這是4月24日的報表，敬鵬公司是4月29日發生大火，所以是他們前面沒有做！等到發生大火的時候，你就會知道他們根本就沒有完全做到自己該做的事情，地方政府也沒做！請問地方政府可以連帶處分嗎？
許部長銘春：其實敬鵬的事情發生以後，我們也有責成各地方政府對外勞生活照顧的檢查一定要加強落實，所以這個情況我們會去做進一步的瞭解……
陳委員曼麗：可不可以懲處啊？我覺得這一定要處罰，不然我相信各地方政府可能都虛應故事，很多東西就是你自評過了，以後有事就由你負責，地方政府的檢查員沒做也沒有關係！我認為這件事情非同小可，它可能是冒出來的，但我相信這冰山一角被我們抓到證據了，因此就會希望能夠真正落實。
許部長銘春：這個情形我們瞭解以後會來做處理。
陳委員曼麗：這個資料是我從勞動部拿到的。
許部長銘春：我知道，但現在重點是這個檢查的權責是在地方政府，所以我們必須去瞭解實際狀況是怎麼樣，當然如果確實有沒落實檢查的部分，該怎麼處分我們再來研議。
陳委員曼麗：另外，這個表格裡面有一項是「宿舍不得設置於以下工作場所內：」，其中包括「爆炸性物質、發火性物質、氧化性物質、引火性物質、可燃性氣體或大量易燃性物質之放置或儲存場所」，也就是說，有這些東西的地方其實是不能當成宿舍的。當然，這個部分敬鵬公司自評也都打勾了，檢查員的部分也都是空白的！所以我們就覺得很荒謬，這些事情在計畫書裡面是明明白白被規範的，但是我們看到外籍勞工在台灣工作其實是非常不安全的，因為他可能就住在工廠裡面，所以才會有人說我們的工廠和宿舍應該要分開。
許部長銘春：主要是依照經濟部的規範，工業區可以依規定設置單身宿舍，但是發生敬鵬大火之後，我們的移工朋友有提出希望廠住能夠分離。因為這牽涉到整個法規可能要修改，所以這部分我們最近會邀集經濟部、內政部還有地方政府通盤檢討，看看怎麼樣將這個訴求一併納入討論。
陳委員曼麗：我希望不要太久，因為我們這個會期5月31日就結束，下個會期9月份才開始，所以，在這中間的空窗時間應該怎麼樣去做一個補強，才不會再發生這種令人悲傷的事情？
許部長銘春：我們會儘速研議處理。
陳委員曼麗：最後，其實敬鵬從去年7月到今年5月就違規16次，表示他們是累犯，像這樣已經被累計計算的公司，我們居然對他們的狀況好像沒有那麼大的瞭解，所以我是想，我們的勞政單位（尤其地方的勞政單位也是透過勞動部去要求）應該公布他們的生活管理紀錄和違規狀況，看看他們到底有沒有改善，還是不斷累犯、一直發生這樣的一些事情。當然我也很希望能夠再普查一下，瞭解其他工廠是不是有類似的問題存在。
許部長銘春：這個部分我們都會追蹤檢查。
陳委員曼麗：好，謝謝。
主席（吳委員玉琴代）：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。賴清德院長在五一勞動節前夕的記者會中說，我們的勞工平均薪資已經接近5萬元，準確的講就是4萬9,989元，但是他一公布之後，很多網友都說這個騙很大，而且還有人道歉，說自己的薪資拉低了大家的平均，甚至懷疑賴院長講的這個薪資是連郭董的薪資都一起算進去；結果我們發現其實公布的是平均薪資，而不是中位數。隔了兩個禮拜，前天行政院又開了一次記者招待會，這次施俊吉副院長銜命要來澄清，但他澄清時是說，2018年的實質總薪資已經變成5萬9,852元；又多加了1萬元。結果群情譁然！請問主計總處陳副主計長，這個數字是從哪裡來的？為什麼會一下又增加了1萬元，是不是加了年終獎金？
主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。是的。
陳委員宜民：加了年終獎金難道只有今年特別高嗎？其實2015年也到了5萬9,078元啊！請問這有什麼好炫耀的？不要講別的，我們1月份的平均薪資還高達9萬3,000元呢！意思就是，其實就加了年終獎金嘛！加了年終獎金來講這個東西，民眾怎麼會有感呢？所以說這是騙很大啦！
接下來我就要問勞動部許部長了，那次談到這個問題的時候，賴院長說薪資不成長的可能原因有以下五項：一、全球化的問題；二、過度教育的問題；三、外勞人數增加，拉低我們的平均薪資；四、雇主有加薪，勞方卻無感；五、2017年的薪資已經顯著成長。請問部長，對於當時行政院提出這樣的解釋，你同意嗎？身為一個勞動部的部長，外勞人數增加，拉低了平均薪資，還有雇主有加薪，但是勞方卻無感，站在勞動部部長的立場，你同意嗎？外勞是拉低我們薪資的原因？是這樣子嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。副院長講這個問題並沒有怪罪的意思，其實他只是在呈現……
陳委員宜民：你沒有跟他討論過，他也沒有跟你討論過？最低薪資是勞動部訂的嘛！對不對？
許部長銘春：他只是呈現外勞薪資的狀況，的確，現在外勞的薪資也是……
陳委員宜民：央行的彭淮南總裁對低薪也有五點見解，看起來和行政院的意見只有一點類似，也就是第四點──過度學歷，因為彭總裁也講到高等教育擴張。其他部分彭總裁以過去數十年來的涵養告訴我們，其實低薪的問題不是這個，而是勞動生產力成長的下滑。勞動生產力的意思就是平均每工時所創造出來的產出，也就是說，國內現在很多都是代工，結果每工時的產出其實沒有一直在增加，換句話說，沒有意識到要有我們的brand，意思就是很多新創事業我們並沒有好好地去鼓勵，而不是像賴院長講的這是全球化的問題，更不要說還有其他幾點。
有關行政院所說的2017年薪資已顯著成長，其實彭總裁看到了問題之所在，就是非薪資報酬的提高，所謂非薪資報酬包括勞保、公保、健保、團保、職災等等，這也是跟勞動部關係很密切的，這些非薪資報酬的增加造成了我們低薪的問題。本席認為，低薪真的是一個很嚴重的問題，而第三點提到工會力量薄弱，這是彭總裁的意見，請問一下部長，工會力量這十年來有成長嗎？為什麼彭總裁覺得工會力量非常薄弱？
許部長銘春：其實工會是有成長的，數量也有增加。
陳委員宜民：他講的是力量薄弱，跟數目是成長的沒有關係，換言之，這是power的問題，事實上，這些工會的組成常常就是上級指導員找幾個主管去組成，並不能真正反映、代表企業體中廣大勞工的心聲。
另外，兩公約中的公民與政治權利國際公約提到，人人有自由結社的權利；經濟社會文化權利國際公約第八條則是提到，人人有權為促進及保障其經濟及社會利益而組織工會、加入其自身選擇的工會，以上是國際兩公約對於工會組成一些很重要的看法，請問部長同意兩公約的意見嗎？
許部長銘春：同意。
陳委員宜民：同意的話我們就來看看今天討論的主題，其實上禮拜吳志揚委員召開了一場公聽會，而本席也有參加，當時在場一些攸關警消權益的團體，還有葉校長等等都有提到很多的問題，包括好像不准他們組工會等等，但實際上工會法第四條雖然是有限制國防部及其所屬不得組工會，但是之後立法的勞資爭議處理法有做了一些先進的措施，即第五十四條提到下列影響大眾生命安全、國家安全或重大公共利益的事業，其實是可以組成的，只要約定後就可以組工會，包括醫院、台電、自來水公司等等，其實都可以組工會，連做飛機的漢翔公司，也都有工會了，只是他們有協商權但沒有爭議權。
方才部長有把去年3月的會議結論唸出來，所以我要請問一下部長，公務人員組工會可行性評估中講的這4點，從去年3月到現在，事隔一年多，請問你們做了什麼？勞動部有繼續處理這一塊嗎？
許部長銘春：這個部分我們持續跟內政部、人事行政總處……
陳委員宜民：一年多的時間過去了，針對會議的結論，你們做到了哪一點？
許部長銘春：我們舉辦了宣導會，聽取他們的意見……
陳委員宜民：是不是可以更積極一點？可以修正工會法嗎？或是有一個公務人員協會法，就是朝更積極面來處理。
許部長銘春：以勞動部的立場，我們非常尊重這些勞動者的團結權及組成工會的權益，但是……
陳委員宜民：本席想請中華民國消防退休人員總會許秘書長發言。
主席：請勞動部許部長先說明。
陳委員宜民：可是部長的回答都沒有什麼營養，都沒有談到重點。
許部長銘春：我們有努力在做，但這部分不是單純只有勞動部的立場，況且勞動部是樂觀其成的，即我們對於結社權本來就是樂觀其成的，但是因為涉及銓敘部、內政部及人事行政總處等等，所以需要跨部會研議。
陳委員宜民：好，現在本席想請中華民國消防退休人員總會許秘書長發言，請他談一下他們的訴求。
主席：請中華民國消防退休人員總會許永發秘書長發言。
許永發秘書長：主席、各位委員。首先，感謝陳召集人邀請我們退休總會參與今天的會議，而我們的總會長，也就是陳前署長，他也同意並請我們繼續退而不休、永續地貢獻。再來是從警消分立、消防法開始施行之後，確實大型的火災也就是現場幾十條人命喪生的這種火場已經不見了、消失了，這是警消分立後一個好的成果。而我們的打火弟兄真的非常辛苦，真的是在貢獻、犧牲，一般火災現場大家都是往外面跑，唯獨警消、相關的救難單位卻是往災區衝。今天勞動部許部長及一些官員來這裡列席，而大家也知道現在政府非常照顧勞工的勞安問題，而且職場方面也都有進行勞安檢查，事實上，我們這些救災救難的打火兄弟進去的火場，環境都是非常惡劣、非常危險的，按照勞安法的規定，我相信很多派遣這些兄弟執行勤務的首長都可能會被罰，甚至要被勒令關門。在此情況下，我們有沒有什麼具體的、第三方的公正人士來確保他們在職場上能夠萬全？從教育訓練、基本裝備、意見的反映、人力的配置等方面，希望能夠多管齊下，讓我們的弟兄能夠沒有後顧之憂、奮不顧身的投入災區，以完成他的任務。謝謝。
陳委員宜民：因此，就這些人員的裝備，本席在這裡要做一些懇求，方才秘書長提到了裝備的部分，而本席其實有參加0425的警消活動，還有八百壯士的活動我也有參加，在立法院的前面我看到立法院的警衛還有中正分局的警察人員，你看他們的裝備比詐騙集團、比台灣民政府的裝備還不如，各位看看他們的防護裝備還有個護具等等，結果我們的警察同仁卻都穿成這樣，然後現場還有警察人員說他被捶了一拳，所以瘀青了一塊。請教周副署長，他們是不是一人有兩套裝備？即現在警政署給這些警消人員是一人一套嗎？
主席：請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。一人一套。
陳委員宜民：一人一套而已？那要換洗、替換怎麼辦？
周副署長文科：機動保安警力同仁是一人有一套。
陳委員宜民：一人一套可能不太夠吧！應該每個人有兩套，這部分我覺得可以再商量，或是一人一套半，就是有預備的裝備，讓他們可以替換、可以清潔。還有就是這個裝備是不是可以好一點呢？事實上，他們的裝備不是很好，那天公聽會的時候，也是很多人都在提這個問題。
另外就是替代役的問題，尤其是服警察或消防人員替代役的役男，他們只戴著棉布手套就在抬這些拒馬。另外一個案例是3年前發生高雄氣爆事件時，有一位消防替代役的媽媽跟我說，他兒子是服替代役的，因為長官說已經沒有多餘的消防裝備衣給他穿，所以叫他不要下來，留在消防車裡面待命，結果一爆炸，什麼都沒了，身體百分之九十遭到灼傷，變成現在都要穿彈性衣，我覺得這是一個很糟糕的狀況。如果是服替代役的年輕朋友，也應該要給他們裝備，既然沒有裝備，為什麼要帶他們到現場？到了現場，因為沒有裝備，就叫他留在消防車待命，結果被炸成這樣子！本席認為沒有裝備的替代役不應該帶出來，而且應該要給他們一套裝備，這個裝備還是要有，這樣可以做得到嗎？
周副署長文科：有關替代役的部分，現在替代役同仁並不參加第一線的勤務，只是支援性的。
陳委員宜民：雖然是支援性，也是都到現場了啊！
周副署長文科：支援性大概都是一些阻材的架設而已。
陳委員宜民：是。
周副署長文科：第一線的勤務我們現在要求他們不可以參與。
陳委員宜民：但是如果有到現場，應該還是要給裝備，因為總是有一些緊急的狀況，尤其是大災難的時候，他們也不可能都不到現場，這樣也說不過去，而且他們也想要救人啊！所以本席認為應該要有一些比較好的措施，還是應該要給他們裝備，至少讓他們覺得自己有受到同等的保護，好不好？
周副署長文科：好，謝謝委員。
陳委員宜民：另外，請問塑膠束帶現在有在用嗎？
周副署長文科：還是有用。
陳委員宜民：可是上次太陽花事件，很多民進黨委員包括陳其邁委員、姚文智委員、李俊俋委員、段宜康委員等，都有提出要求禁止使用塑膠束帶，為什麼現在還在用？那個會愈束愈緊，到最後血管就會很緊。本席那天看到2位被留置在濟南教會的八百壯士成員被手銬銬太緊，整個手腕都紅腫了，好像故意懲罰他們，我問能不能把他們鬆開，但有鑰匙的人不在，只有保警在那裡，把他們上手銬的警察不知跑到哪裡去，我覺得非常不人道，這部分應該要注意。手銬事實上還可以鬆開，如果是塑膠束帶，除非把它剪斷，否則就會愈束愈緊。這種比較不好的器材，為什麼現在還要繼續用？是不是可以解釋一下？那個是在束一些器材，不是在綁人的。
周副署長文科：有關束帶的部分，適法性是沒有問題，不過剛剛委員所提的……
陳委員宜民：適法性沒有問題嗎？
周副署長文科：沒有問題。但是有關委員指導……
陳委員宜民：不是已經有提案請你們檢討嗎？
周副署長文科：這個適法性還是沒有問題。
陳委員宜民：你們當初有關適法性的討論結果，是否可給本席一個報告？另外，在使用上有沒有一些應該要注意的SOP？?
周副署長文科：是，這部分我們再提供給委員，謝謝！
陳委員宜民：謝謝！
最後本席做一個簡單的結論，共建議兩點：首先是建議開放警察及消防人員組工會，請部長協助，讓他們有協商權來維護基本的工作權益，包括爭取他們的設備；其次，警消人員每人至少應該有一套半的設備，如果只給他一套，會沒時間清洗及替換，這樣不行！另外，替代役沒有裝備就不要到現場協助值勤。以上，謝謝！
主席（陳委員宜民）：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。星期一我們已經討論過一些這次敬鵬大火事件的問題，也看到我們在相關化災訓練上的不足，所以上次本席建議消防人員應該要有一個專責的化災專業隊伍。
就本席對這個議題的了解，目前消防署的化災教材太舊，大概都是10年前的資料。現在新的毒化物質或是化學物質的出現，其實樣態非常多，所以要不斷吸收新的知識。就這個部分，是否能夠承諾趕快更新一些教材？特別是化災教材部分，這在星期一就有質詢過消防署署長。
今天比較關心的是實地演練及訓練到底夠不夠？就本席了解的情況是，一般這些化災課程都是到消防署上課，沒有實際演練，事實上實際演練部分是需要加強的。目前在南部高雄地區有一個南區專業訓練場暨資材調度中心，它正在動工，不曉得哪時會完成？請問邱次長知道嗎？還不知道？這是環保署的嗎？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。消防署主要是在南投竹山消防人員訓練中心，包括化災訓練都是在那裡做一些相關演練。委員剛剛提到一個很重要的觀念，現在化災災害非常多元化，隨著時代的進步，消防人員應該有更多現場實際演練，這部分在未來整個年度訓練計畫及演習計畫裡面，會把它當成一個重點工作。
吳委員玉琴：所以中部竹山鎮是消防署的訓練中心，南部是環保署的，未來還是要整合並進行更多的合作。請問北部有沒有訓練場所？還是全部都調到竹山訓練？
邱次長昌嶽：幾乎都集中在竹山。
吳委員玉琴：如果南部、中部有，那北部呢？尤其北部的桃園工業區有很多廠商，有沒有可能在北部地區有相關場所的設置規劃？
邱次長昌嶽：中部訓練中心其實在亞洲來講是最棒的訓練中心。
吳委員玉琴：其實是最大的，有109公頃？
邱次長昌嶽：對。後續可以充實那邊的相關設備和訓練內容。
吳委員玉琴：所以集中在那邊訓練就對了！
邱次長昌嶽：是。
吳委員玉琴：所以沒有擴大到北部的意思？
邱次長昌嶽：因為這需要很大的空間，而且要遠離民宅，那個地方不太適合有太多人居住。
吳委員玉琴：本席還是強調一定要實務演練，不要只有上課，上課是知識性沒錯，但是應變能力的訓練課程顯然是目前比較不足的部分。所以，請消防署在未來的訓練上，除了知識外，還要強化實務演練的部分。
邱次長昌嶽：我們會把工廠火災訓練列為未來年度工作訓練防火演習的重點，這部分一定要加強，因為這方面以前比較沒有在做。
吳委員玉琴：本席接下來要請教勞動部許部長。最近日本許多企業為了避免大規模災害後員工失聯，沒辦法持續營運，因此安裝一個安全確定app資訊系統，提供企業在緊急狀況下可以應變且回應，有災害發生時，可以通知員工，員工也可以立即回應他的所在地。為什麼要提到這個呢？因為這次消防人員進入火場就是為了要救裡面的員工，在當時這麼混亂的情況下，其實沒有辦法去做確認。我們企業有沒有可能安裝這種災害緊急回報的機制系統，確認災害發生時，員工是否在現場？你覺得如何？本席已經要提案修法了。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我覺得這值得來研議。
吳委員玉琴：本席最近會提案增訂職安法第十八條之一，鼓勵企業應該要發展這種通報回報系統，確認自己的員工身在何處、是不是在安全的環境、是不是需要救援，如此能夠立即回應，免得整個狀況不明。
許部長銘春：對於這種和勞工環境安全有關的措施，我們覺得都值得去鼓勵。
吳委員玉琴：這部分我們接下來會推動，希望職安署到時能一起配合推動修法，謝謝！
許部長銘春：謝謝委員。
吳委員玉琴：最後我要請問主計總處，5月10日新北市的社工師在執行勤務的時候，他在做兒童保護安置，竟遭受兒童的家屬打到牙齒都斷了、鼻梁也受傷。這樣的情況在社工界是常常發生的事件，我們常常被言語恐嚇，不然就是威脅，再來就是這種相關傷害的部分。因為不只是最近這個事件，所以我們社工界也是群情激憤，覺得整個保護系統為什麼那麼不足？
我要跟您講一下整個社工的脈絡，在102年高雄市就發生過這樣的案例，有一個精神病患的個案，他拿著刀械到我們辦公處所砍傷我們社工人員，這樣的案件引發大家非常多討論，所以在103年衛福部提出想要立法，但立法確實有它的難度，我本身已經想要來處理立法的部分，可能會在社工師法來做相關保護措施的法令訂定。
在法還沒訂定之前，衛福部在104年到106年有提出社會工作人員執業安全方案，到去年底結束，也提了第二期計畫，也就是107年到109年，但這個案子到現在一直都還沒有核定通過，地方政府以及地方的社工人員都在反映為什麼到現在錢還沒有下來？因為過去對於社會工作人員執業安全方案，包括如何自我保護、防護的器具以及安全的補助款，這些費用執行下來，這三年來安全指數有提高，所以大家都在問，現在已經5月，為什麼錢還沒下來？為什麼這個事情可以拖這麼久？特別是最近新北市這個案件發生後，大家就更在問社會工作人員執業安全方案何時可以執行、繼續落實？因為現在好像是卡在主計總處這邊錢還沒下來，請問副主計長，您對這個案子清楚嗎？
主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。因為社工師幫助社會大眾弱勢，所以我們也要相當重視社工的安全。衛福部有提這個案子，照理來講，107年預算過了，衛福部應該──我們來瞭解一下這個計畫為什麼還沒有核定，讓衛福部這個計畫能夠趕快下來開始施行。
吳委員玉琴：這不是只有本席關心，還包括我們基層的社工人員以及縣市政府。因為這個案子不是全部由中央出錢，地方政府要拿出六成的配合款，所以中央錢不下來，地方也不知道怎麼辦。而且這個執行效率已經慢慢提升大家對於社工安全的警覺性，大家至少認為政府重視這件事，但現在已經5月，竟然案子也沒下來，錢也還沒下來，大家都在質疑到底我們政府對於社工的安全重不重視。
所以這是誠信原則，我也知道可能院裡面考量的是跟社會安全網有沒有關聯性？或是有沒有重疊性？我覺得你可以去檢討跟社會安全網的連結，但我必須提醒，社會安全網是對於個案需求的增加，所以我們擴充社工人力，可是社會工作人員執業安全方案是針對社工本身的安全，這個部分要是提高他們的補助以及相關設備的補充而已，所以兩個不同，如果你未來要整合我也不反對，但也要給他一點時間做整合，因為社會安全網今年初才通過，在整個還沒有做整併動作的同時，就停掉社會工作人員執業安全方案，這樣沒辦法銜接。
所以是不是趁著社會安全網在推動過程中，在今年把社會工作人員執業安全方案慢慢整合進去，明年再來實施？今年至少要把錢撥出來，其實金額不多，才兩千九百多萬元而已。
陳副主計長瑞敏：我同意委員的意見，我回去會幫忙處理這件事情。
吳委員玉琴：請陳副主計長回去幫我們爭取一下，不然社工界大家都一直在問錢什麼時候下來，謝謝。
主席：請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣警察工作權益推動協會有特別針對警力勞動的問題去做調查，從這份勞動統計中，顯示出有6.4成的警察感覺到壓力很大，前4名主要的原因分別是班表非常混亂、工時過長、業務繁雜、績效掛帥等等。我們從調查中可以看到，每個月警察平均工時落在260小時到340小時不等，也就是我們標準工時的兩倍，平均每月加班大概79個小時到80個小時，也就是因為現在一個畸形的排班表，加上他每天睡眠大概是不到6小時，所以他在值勤期間平均睡眠也就3、4個小時左右而已。
所以現在有很多警察表達，80%的警察現在排班都是用這種大輪班的制度，包括有勤五休二、勤三休一、勤十二休四等不同的變形，這樣的結果造成，從2008年到現在，光是新聞報導，不管是警力過勞或是中風現象已經超過60人，我們到底怎麼樣來改善現況？我們可以看到實務上，外勤人員出勤的時間已經是12個小時，而不是8小時了，現在這樣的情形變成是我們政府讓我們自己的警力過勞。
我現在要跟部長探討的是，之前在訂定勞基法的時候，對於很多讓員工過勞的情形，都是嚴厲在執法、強力在開罰，面對我們自己公部門的警力被這樣壓縮，難道我們不用做一些勞力檢查、不用開罰嗎？
所以我現在先請教次長，不是只說人力不足就可以解決這樣的問題，你也不用再告訴我現在的改善方式就是要解決人力不足的問題，我當然知道人力不足，但除此之外，我們怎麼樣讓現在警力過勞的情況，包括他排班的方式有所改變、有所不同？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，除了人力的補充外，我們還有一個想法是警察業務要儘量單純化，事實上過去這段時間，我們已經檢討有二十幾項警察業務不需要警察再去協勤，但因應整個時代發展的需要，像內政部正在推動糾纏行為防制法，其實這個法通過以後，也會增加警察的工作……
許委員淑華：先避開協勤工作不談，我們有一個警察勤務條例，裡面規範警察工時有必要時可以增加2-4個小時，可是現在我們不斷援用這個「必要」，到底什麼叫做「必要」？譬如現在立法院外面拒馬架這麼多，這個算不算必要呢？這樣的勤務已經成為常態，這是一個非常畸形的狀況耶！
除了你剛剛講到有些業務是不是有協勤的必要，如果扣除掉這些不必要的協勤，就現行警察本身該執行勤務的部分而言，他們也是過勞、人力也是不足啊！
邱次長昌嶽：跟委員報告，現在員警值勤基本上都是8-10小時為主，超過這個時間是要經過開會研商的，而且如果沒有必要，我們一定要讓員警得到充分休息。
許委員淑華：本席知道，但本席剛才就說了，你們經常引用第十五條、第十六條的特殊任務、必要性，可是是否真的有這樣的必要性？基本上他們已經值勤10-12小時，坦白說，如果之後發生一些緊急情況要出勤，他們有沒有體力？或者狀態是否適合？這些我們都必須考量。所以本席還是要回歸到這一點，因為現在警力不足，本席希望你們不要用加強警力這樣的理由來說服民意代表、百姓和警察，告訴大家你們會加強人力，可是實際上卻看不到警政署、內政部的作為。
接下來本席要請教勞動部許部長，剛才包括陳宜民委員也有特別提到，這些人現在有組工會的打算，請教一下，我們國家在2009年已經通過公民與政治權利國際公約施行法及經濟社會文化權利國際公約施行法，通過之後當然會有一定的國際效力。但是剛才陳委員也提到，例如經濟社會文化權利國際公約第八條，並沒有禁止軍警或者國家的行政人員籌組工會，站在這個立場上，剛才本席有聽到部長表明態度，您也是樂觀其成，沒有錯吧？
本席現在就請教一下，去年民眾在國家發展委員會的公共政策平台上，提出支持公務人員合法籌組工會，保障相關權益的問題，勞動部去年3月31日也提出四個方案，誠如剛才委員所說的，一年過去了，你們現在執行情形和研議結果如何？請你重新報告一下。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我一再重申，站在勞動部的立場，不管是保障勞動者的團結權或是籌組工會，這些都是我們的職責，也是我們努力的方向。現在主要是礙於警察、消防人員的身分問題，因為他們屬於公務人員，所以適用公務員的法規。其實我們也認為要給他們結社的權利，不過這件事牽涉到內政部、銓敘部和人事行政總處，因為這也是他們的權責，所以我們必須和他們做一些研議。
許委員淑華：你剛才說到公務人員協會法，現在公務人員已經加入這個協會，但問題是它的性質和功能完全不能和工會相提並論，因為公務人員協會法第七條規定，和國防、安全、警政、獄政有關的都不能提出協商，相對的就會限縮他們的權益。你們當時針對這個平台所提出的四個方案，你知道到底是哪四點嗎？
許部長銘春：我知道。其實剛才您提到的公務人員協會法的確有所不足啦！所以我們才會在去年提出一個結論，就是要充實他們的團結權、協商權、爭議權。
許委員淑華：你們有提出四個方案，請教一下，這一年來你們和哪個單位開過會？什麼時候開會？具體的方向是從你們建議的這四點內容的其中之一去進行嗎？第一項是你們要修正公務人員協會法，就是充實它的協商權和爭議權；第二項是你們要修正工會法，允許公務員可以籌組工會；第三項是要不然關於公務人員的部分，就是另立新法處理；第四就是你剛才說的方向，就是維持現有的法制、改善現在的條件。請問你，針對這四個方向，這一年多來你們開了什麼會？和哪幾個部會開過會？是什麼時候開會的？
許部長銘春：向委員說明，第一項修正公務人員協會法的部分，我們有和內政部開會討論，其實目前銓敘部也在往這樣的方向考量、處理。
許委員淑華：所以目前你們是傾向以第一種方式處理嗎？
許部長銘春：我的意思是說，針對這個部分，因為四個……
許委員淑華：請你告訴本席，這一年來你們做了什麼？因為你剛上任，可能不是很清楚，所以幕僚給部長的資訊一定要很正確，今天部長在這邊答復，就是正式回應委員的質詢，請你告訴本席什麼時候開會、和哪個部會開會。
你們和內政部何時開會？有沒有和人事總處開會？包括哪幾個單位、什麼時候開會？開會的具體方向是什麼？不要讓人家說「今天公祭，明天忘記」，一年過去了，就你們現在回答本席的內容來看，我們根本看不到你們有為了公務人員的權益努力，包括你們去年提出來的，要朝向這四個方案努力，根本都沒有做嘛！
許部長銘春：銓敘部確實有在做。因為剛才委員的問題是屬於細節的部分，是不是請業務單位說明？這樣會比較清楚。
許委員淑華：你只要告訴本席，這一年來你們開了幾次會？和哪個部會開會？什麼時候開會？方向是什麼？只要提供這些資料給我們就好，而不是這一年來只提供這個平台供大家討論，然後開過一次會就沒有下文，這樣表示你們真的沒有把這件事情放在心上。不管是哪個部會都一樣，包括銓敘部、內政部或者是勞動部，通通都一樣，如果有開會，你們要有具體方向嘛！不管要不要維持現行的法令，或是從現在的環境進行調整，其實這也是一個方向嘛！
我們也不是要求一定要怎麼樣，而是要讓我們看到政府的態度，否則的話，現在很多警消人員的權益，根本沒辦法透過現行的公務人員協會得到保障，因為這和工會還是有差別的。而且很多先進國家也允許警察籌組工會，當然各國之間在很多條件上都不同，可是就保障警消權利這部分來說，政府不能以這麼敷衍的態度、用這種理由來搪塞，只會說現在已經有公務人員協會了，這樣你們永遠沒辦法改善目前警消人員在第一線面臨的危險狀況。
包括他們退休之後能不能得到更好的權益，這些都是政府應該要設想的，否則的話，今天國發會設立這個平台就一點用處都沒有，好不好？
許部長銘春：好的。針對您剛才所提的，例如具體開過幾次會，這個部分我們會後會送書面資料給委員。
許委員淑華：這是一個部分，就是提供之前開會的資料，另外是你們接下來要怎麼往下走。
許部長銘春：第二，不管是公務人員協會法要充實內涵，或者修正工會法，這些都是可以努力的方向。
許委員淑華：好。所以你的意思是說，你們之前有開過會，那麼接下來最快會再和哪幾個單位溝通？依照您的看法，本來勞動部的立場是贊成可以籌組工會，只是還需要再和相關部會研究，例如法規面如何突破，這麼說沒錯吧？
許部長銘春：對，沒錯。
許委員淑華：本席希望看到勞動部在這方面有所規劃，包括多久時間內要有一定的進度，例如下禮拜或是何時做到，我們能不能看到勞動部在這方面有積極回應？首先是會後先提供這一年來的資料，然後是……
許部長銘春：我們會後會提供資料，只是這件事牽涉到其他部會，我們會努力。
許委員淑華：本席知道，本席現在不是問你，你們多久之內會有具體的結果，本席現在是問你，你們何時和各部會討論這件事情？因為已經一年過去了，本席剛才說過，大家常說「昨天公祭，今天忘記」，這一年多過去了，你們就是沒有進度嘛！
許部長銘春：不會啦！委員，我們會儘速和相關部會討論。
許委員淑華：所謂的「儘速」是指什麼時候？
部長，這樣你也不敢回答嗎？
許部長銘春：委員，因為這個牽涉到……
許委員淑華：本席現在並不是要求你下禮拜就一定要有具體的結論，只是要求你們開會而已。
許部長銘春：我知道。二個月內，好不好？因為我們要邀集各部會啦！
許委員淑華：二個月也太久了吧！邀集各部會需要二個月的時間嗎？主席，部長會不會回答……
許部長銘春：委員，因為業務單位總要做一些籌備工作，我是希望每次的會議真的都能有結果啦！
許委員淑華：本席可以接受二個月的時間，或者一個月也好，但是這顯示什麼呢？表示這一年來你們根本沒有準備，所以現在才需要準備這些資料，真的讓人家感覺很失望。
許部長銘春：委員，我們會儘速處理。
許委員淑華：一個月，好不好？
許部長銘春：好，一個月。
許委員淑華：謝謝。
最後再請教邱次長一個問題，剛才我們提到，從103年的人力狀況來看，3月份的警察人力還缺少一千八百多人，消防人力缺少1,191人，從各方面來看，我們都可以看到現在警消人力是不足的，尤其是今年報考消防人員的人數，例如水上警察的輪機組、航海組等類別，現在有四個類別的人數都不足，這也表示今年就會產生缺口，就我們看到的是二百六十多人。
在原本就已經人力不足的情形之下，現在招聘又有困難，內政部有沒有更積極的做法？例如之前有很多委員提到，警消退休金的部分是否應該重新檢討？可是這方面現在看起來是有困難的。除此之外，要如何讓人力缺口不再繼續擴大？
邱次長昌嶽：關於人力缺口的問題，我們這幾年一直都在想辦法擴大招收，這幾年也鼓勵員警儘量不要退離，提出很多誘因、方式把他們留下來。
許委員淑華：但問題是沒有改善嘛！缺口還是一直存在。
邱次長昌嶽：其實到108年時，人力缺口的問題會獲得適當的改善，應該不會有太大的困難。
許委員淑華：為什麼今年會不同？
邱次長昌嶽：關於今年的狀況，您剛才說的輪機部分是屬於海巡的業務，不在我們警消人員的範疇，可能這個項目屬於警專報考的範圍，但是人員並不是配置在警消部門，而是在海巡單位。關於這部分的招收問題，我們會再向海巡署了解一下狀況，如果他們有需要的話，招生這部分我們會配合他們辦理。
許委員淑華：好。本席再回到剛才次長回答的，現在警政署正在檢討協勤的部分怎麼刪減，也希望未來不要再增加那麼多警力負擔。關於您剛才說的這些現有的協勤工作，基本上我們還是要回到派出所這個最直接的單位，這個部分包括哪些項目呢？
邱次長昌嶽：這個工作其實滿困難的，最近包括動保團體也提出，希望我們設立動保警察，警察被大家賦予越來越多任務。
許委員淑華：本席了解。
邱次長昌嶽：過去我們減少了20項，包括違章建築現場的秩序維護等等，這些我們和地方政府都有做過充分的檢討。
許委員淑華：如果刪除不再協勤的部分，這些項目地方上會有其他單位接手嗎？例如義工單位是不是會用什麼樣的方式協助？否則到時候警政署也會被抱怨。
邱次長昌嶽：我們會應他們的需求酌派一些警力，但是不能漫無限制的要求過多警力配合協勤相關勤務。
許委員淑華：您剛才有舉出一些協勤工作內容，如果可以的話，請你們會後也提供一份，讓我們了解一下大概有哪幾項。您剛才說有20類已經排除，到底是哪幾類已經排除了？哪些是現在還在討論的？本席想要了解一下。
邱次長昌嶽：委員，目前法令規定的就有186項警察協勤業務。
許委員淑華：請你提供資料給本席，沒有困難吧？
邱次長昌嶽：好的，謝謝。
許委員淑華：謝謝。
主席：臨時提案請在11時15分以前提出，我們11時30分處理臨時提案。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教勞動部許部長，行政院說國人的實質薪資所得2018年第一季接近6萬元，部長怎麼看？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。他們主要是說明目前薪資的成長情形，這是根據主計總處提出的相關薪資數據，以平均數據來做說明。
蔣委員萬安：部長，其實這包含非經常性的薪資在內，例如年終獎金、年度獎金、績效獎金等等。
許部長銘春：對，它是平均總薪資。
蔣委員萬安：所以很有可能是今年有、這一次有，但是下一次沒有，這樣能充分反映社會現況嗎？
許部長銘春：我想它主要是在說明目前整個國家的經濟是有成長的。
蔣委員萬安：包括這一次行政院開記者會提出來的數據，也是第一季的資料，就是大家拿到年終獎金、績效獎金的月份，是1月、2月、3月的平均數，所以會讓大家覺得這個數據刻意美化，沒有辦法充分反映現狀。許部長，你覺得告訴民眾這樣的數據，大家的真實感受會是如此嗎？大家的平均薪資有接近6萬元嗎？
許部長銘春：行政院說明這個數字，其實是在呈現每一個時期的平均總薪資，當然院長說得很清楚，他也知道其實大概有半數的勞工領不到這個薪資，也了解現在低薪的狀況，這部分的確需要努力解決。之所以呈現這樣的數字，其實是要告訴大家，我們的經濟有成長，以及各時期的平均總薪資是什麼樣的狀況，這也是要讓這些低薪族或是低薪的企業了解目前的平均總薪資，這個時期呈現的就是這樣的數據，並不是刻意美化。
蔣委員萬安：部長，你是否認為臺灣目前是普遍低薪？
許部長銘春：各行業不同啦！我覺得不能說普遍低薪，可能要看各行業的狀況，目前比較低薪的部分是集中在服務業。
蔣委員萬安：以平均數來說，連賴清德院長都說超過半數勞工領不到平均薪資，對年輕人、一般民眾、勞工朋友來說，臺灣和其他國家相比，部長，你認為臺灣是不是普遍低薪？
許部長銘春：如果說……
蔣委員萬安：如果你認為沒有，就答「不是」，如果你認為是，就答「是」。
許部長銘春：委員，的確是有低薪的狀況，我剛才也說過，院長說他也了解我們的薪資其實不到這個水準。
蔣委員萬安：部長，如果照您剛才說的，實質薪資有接近6萬元，這是為了反映經濟有成長，但是大家想要知道的是，國人的實際薪資所得是不是普遍低薪？今天你告訴大家，平均薪資有6萬元，為什麼外界會大力撻伐？就是因為超過半數都沒有達到這個平均數，和國人的感受相差太多了。
你們說這是為了反映經濟成長，其實你們可以拿其他指數、指標來說，可是你們卻美化，刻意造出這樣的數據，把非經常性薪資加進去，告訴國人平均薪資有6萬元，這樣能夠充分反映現狀嗎？實際上民眾並沒有拿到這麼多薪資，所以本席才會問部長，你是主管勞動業務的最高首長，你就要很精確、很誠實的告訴民眾，臺灣目前是普遍低薪。
為什麼本席要問你是否認為如此，或者是否承認普遍低薪？如果你承認，而且也知道這個問題，因此過去勞動部才會一直想要提出方案解決這個問題，如果你不敢承認，那你們提那麼多方案要幹嘛？
許部長銘春：其實如果要比較精確的話，就要看薪資的中位數，目前是4萬0,612元，這代表有一半以上的人領不到4萬0,612元這個數字，我覺得以這個薪資中位數來看會比較客觀一點。的確，目前整個……
蔣委員萬安：下次你們直接提供中位數就好了！
許部長銘春：目前大部分的勞工朋友都不到這個薪資中位數，所以我們的確要努力。
蔣委員萬安：對，要努力、要解決嘛！
許部長銘春：所以行政院也是跨部會在努力，因為薪資的提升也不是只靠勞動部，而是需要各部會配合，包括經濟部、國發會等等，大家一起研擬出對策，這也是為什麼行政院前天的記者會……
蔣委員萬安：在行政院的記者會上，第二個是談到希望能夠調高平均時薪，從140元調到150元，部長，您認為這樣能夠改善低薪的狀況嗎？
許部長銘春：這是短期的策略，因為目前領取時薪的朋友大概有34萬人左右。的確，我們認為有必要就時薪部分再予提高，這樣短期內可能對低薪的狀況會有所解決。
蔣委員萬安：剛才部長談到，領時薪的人有34萬人，其他部分呢？領月薪的全職勞工有多少人？
許部長銘春：領月薪的全職勞工？其實應該這麼說，扣掉領時薪的34萬人，大部分的勞工朋友都是領月薪。
蔣委員萬安：總共是725萬人。你們有沒有考慮調高基本工資？
許部長銘春：基本工資要不要調高，主要的權限還是在基本工資審議委員會。
蔣委員萬安：對嘛！時薪要不要調高也是一樣。
許部長銘春：對，也是一樣。所以我剛才也說了，不管是時薪或者月薪，都要回到第三季的基本工資審議委員會討論。行政院表示要提高時薪，這是一個態度，表示行政院對調高時薪是支持的。未來不管是時薪或月薪，都必須在委員會裡面討論，勞、資、政、學四方會考慮各項數據和資料做最後定奪。
蔣委員萬安：行政院或勞動部會不會有所表示，或是展示你們態度，說你們未來也願意支持調高基本工資？
許部長銘春：站在勞動部的立場，我們是希望往這個方向去做。
蔣委員萬安：調高基本工資？
許部長銘春：對。
蔣委員萬安：因為行政院召開的記者會只談到要調高時薪，部長也知道這部分有34萬人，如果真的想要解決低薪的問題，其實不單是調高薪資就可以做到，因為政府推出的政策都只是治標不治本。部長也知道這是跨部會的議題，不只是勞動部，包括國發會、經濟部等其他部會，甚至教育部也應該拉進來，從結構面整體改善低薪，不單只是調高就好了。而且就算要調高，大家現在看到的，你們展現的態度也只是針對時薪的部分，我們希望七百多萬名勞工朋友的基本工資也能夠一併連動調高，交由基本工資審議委員會決定。
但是就像部長說的，行政院如果願意表示態度和立場，為什麼只針對少數領時薪的勞工朋友做宣示？對廣大的勞工朋友來說，他們的訴求也是希望調高基本工資。部長剛才也很明確的表示，這部分也希望能夠連動調高，到時候會交由審議委員會決定。
接下來要請教部長的是，施俊吉副院長說移工拉低了臺灣的平均薪資，你怎麼看？
許部長銘春：副院長主要是在說明，其實移工的薪資狀況是偏低的，我覺得他應該沒有怪罪的意思啦！他只是說目前移工的薪資偏低。當然，因為這是整體的平均總薪資，所以他說的數字是包括從高薪到低薪的所有勞工，也包括外勞和本勞，全部都統計在內，所以未來包括移工的薪資也要提高，這些都屬於勞工的權益，政府都會努力。
蔣委員萬安：本席認為施副院長這麼說非常不恰當，怎麼可以說移工拉低臺灣的平均薪資？如果今天把移工排除，就能解決臺灣的低薪問題嗎？這是一種鴕鳥、掩耳盜鈴的態度。所以部長，你應該站出來，移工在臺灣工作也很辛苦，如果要全面改善低薪的問題，同樣也需要保護他們的權益，不單只是拉高他們的薪資而已，他們的相關權益也要保障。
包括前面說的部分工時、時薪制也是一樣，他們很多權益都需要勞動部給予保護，例如工時方面，包括去年修法後，休息日的計算對於部分工時者的影響，勞動部也需要提出對策，不要只提出治標而不治本的政策，讓民眾只有小確幸，但是對於低薪的問題，長久以來都沒辦法對症下藥。
另外本席要請問關於職災的問題，部長知道職災千人率嗎？
許部長銘春：知道。
蔣委員萬安：勞保給付職災千人率的定義以及代表的相關意義是什麼？
許部長銘春：職災千人率應該是每一千人所領取的勞保給付，包括死亡、傷害等等，根據這些統計出來的數據。
蔣委員萬安：對，這關係到勞保給付。部長，你之前承諾過你希望3年降低多少？
許部長銘春：30%
蔣委員萬安：對。也就是說，106年職災給付千人率是2.773%，你希望能降到2.239%。部長，你認為勞保給付的職災千人率是一個可以充分反映職場工安改善狀況的指標嗎？
許部長銘春：它應該是一個大概性、綜合性的指標，這是最後統計出來的數據，是被動指標。
蔣委員萬安：部長，本席告訴你，職災千人率代表的是平均每千名工作者，在勞動場所引起的傷病、失能、死亡人數，但是現在的認定標準是勞保給付，也就是實際有給付的案例才會用來計算千人率。事實上這和實際狀況會有相當大的落差，直接說就是會有黑數，因為很多人並沒有納保，有些罹災的勞工也可能不知道要去請領，或是不願意去請領，或者是他要舉證，但不一定會被勞保局、勞動部接受、認可等等。
而且職災風險和事業單位規模是有關連的，部長也知道，事業單位規模越小，風險就越高，平均10人以下的事業單位，以員工遭遇職災的機率來說，平均一年就有100人，而且這些小型的工廠、事業單位，很多都是家人自己做，或是雇主和勞工之間的關係很緊密，所以他們遇到這些災害時，常因為人情壓力不敢通報，或是不願意通報，甚至在工地發生這種情形時，他們也不敢叫救護車。以這樣的情況來看，如果勞動部執意以勞保給付做為這項指標的統計內容，藉以認定職場工安是否改善，本席認為這是不合適的，好比職業安全衛生管理，勞動部會只看該事業單位的職災給付率嗎？不會嘛！
許部長銘春：不會的。
蔣委員萬安：當然不會，如果是這樣，事業單位還敢通報嗎？如果不是，你們為什麼又執意以勞保職災給付千人率來檢視工安狀況？
許部長銘春：這總是一個數據，因為它是一個綜合性的指標。不過您提到的黑數問題也的確存在啦！所以未來我們在推動職災的相關事務時，不能只以這個數字做為唯一的指標，因為其中可能也會有黑數的問題，我們當然希望儘量把職災的減災工作做好。
蔣委員萬安：所以勞動部要提出相關方案，不能同樣拿這樣的美化數字告訴國人，現在工安意外事故都有改善了。的確，這個數據每年都有下降，可是這個數據並不精確，而且去年仍然有2萬8,000名勞工朋友不幸在工作場所發生職災，既然勞動部有發現這個問題，也知道這個數據沒辦法精確反映現實狀況，你們就應該提出其他指標，告訴大家工安狀況到底有沒有改善。
許部長銘春：謝謝委員指教，我們會研議。
蔣委員萬安：其實你們提出的精進政策很多都是現在已經在做的，所以和過去並沒有兩樣，就好比作文比賽一樣。本席不希望再看到任何工安意外，或者再有不幸的事情發生，勞動部應該要一肩扛起這樣的責任！
許部長銘春：謝謝委員。關於委員的提醒，我們會進行研議，謝謝。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教許部長，關於勞工的薪資，你知道有多少人是5萬元以下嗎？領不到5萬元的比例有多少？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。就目前的比例來看，以全部的勞工人口計算，大概是5成。
王委員育敏：5成嗎？
許部長銘春：大概不到5成的人領不到5萬元。
王委員育敏：不對！本席這邊有主計總處的資料，領3萬元以下的就占了31.4%，人口大約是271萬2,000人；領3萬元到5萬元的總共有49.59%，有427萬3,000人。這兩個數字加起來就有8成，也就是高達8成的民眾月薪沒有超過5萬元，這才是實情。但是很遺憾，由行政院主導召開的記者會竟然發布假新聞，告訴大家平均薪資有5萬元，難怪這個新聞出來之後，很多勞工都很憤怒。
他們一定會問錢在哪裡？為什麼存摺裡面的薪水不是這樣？有高達8成的人月薪不到5萬元，結果行政院竟然告訴大家，大家的薪水都很好，每個人平均可以領到5萬元。為什麼發布這樣的假新聞呢？行政院要做這件事情的時候，你們身為主管機關卻沒有制止他們，告訴他們實情並不是這樣，很多勞工沒有領到這樣的薪水，所以不可以這麼說，因為說出來之後，反而會引發勞工更大的怒火。他們召開這場記者會之前，有沒有徵詢過勞動部的意見？有沒有問過你們？副院長有沒有向您諮詢、請教？
許部長銘春：我們知道要開記者會，但是發布的內容如何，也就是關於數字的問題，這部分我們沒有問過。
王委員育敏：沒有問過你們？
許部長銘春：有一點要向委員說明，那是主計總處針對各行各業所做的統計，之後得到的平均數，其實……
王委員育敏：部長，本席要告訴你，其實公布平均數一點意義都沒有，因為每個人每個月的月薪，實際拿到多少就是多少，你把那種年收入好幾百萬元的，和領不到3萬元的放在一起平均計算，這樣他存摺的帳面數字就會增加嗎？當然不會啊！只有更重的相對剝奪感而已。政府為什麼要發布這樣的假數字、平均數字，以為大家收入都很高？其實這並不符合事實，所以本席要提醒現在的執政黨，這樣做會引發更大的民怨。
為什麼賴清德院長要改口？他應該也知道很多人都說這樣不符合實情，可是他第二次發布的訊息也一樣不符合實情，他說一半的人領不到這樣的薪水，就和你剛才的答案一樣，但事實上是8成的人領不到5萬元，而不是一半的人！身為政府官員，本席希望你們發布相關數字時要更精確一點。
另外，本席要請教部長有關勞基法的部分，本席最近接到一個個案陳情，說他在大賣場上班，可是早上上班之後，雇主就叫他先休息1小時，雖然他已經吃過早餐了，但雇主叫他再去吃早餐，要他休息1小時。
請你看一下本席show出來的這份班表，他一上班，雇主就強迫、要求他9時到10時先休息一小時，然後就開始連續上班7小時，中間完全不間斷，也沒有給他合理的休息時間。請教部長，雇主這樣的行為有沒有違反勞基法每4小時應該要有30分鐘的休息時間？他忽略人的生理需求，直接把30分鐘的休息時間集中，才剛上班就叫你休息1小時，然後中午以後就不讓你休息，這樣合理嗎？
許部長銘春：這樣不合理，而且也不合法。
王委員育敏：這麼做不合法，對不對？
許部長銘春：對。
王委員育敏：所以本席要正式舉發，待會會把這個個案的資料給你們。
許部長銘春：委員可以把資料給我們，我們來處理。
王委員育敏：你們一定要去查。這位員工說他們現場的實況就是這樣，他覺得非常不合理。更離譜的是什麼？就是上廁所也要打卡，因為他是時薪制，雇主斤斤計較到這樣的地步，員工連去上廁所也要打卡，計算你上廁所花了幾分鐘，因為是時薪，所以每分鐘要扣掉多少錢。怎麼會有這麼離譜的雇主？這樣是否公然違反勞基法的精神？雇主可以這麼做嗎？因為是時薪制，所以連上廁所都要扣錢，有這樣的規定嗎？
許部長銘春：當然不行啊！
王委員育敏：這個例子就是要讓部長知道，雖然勞基法是這樣規定，但實務上還是有很多慣老闆、惡老闆。
許部長銘春：我覺得這些慣老闆是在取巧、規避，這些都是我們不允許的。委員，請你提供資料給我們，我們會儘速處理。
王委員育敏：好的，這是本席辦公室接到的具體投訴，稍後會把資料提供給你們。本席覺得這個例子太過份，做得太過火了，完全是剝削勞工，所以本席希望勞動部出面處理。
接下來本席要請問內政部邱次長，今天我們討論警消的議題，其實警察的過勞問題還滿嚴重的，現在警察的人力只有6萬9,000人，但是你知道嗎？因為陳抗次數過高，你們動員的警力已經達到10萬8,000人次了。
因為警察還有缺額5,466名要補，所以導致什麼現象？現場就有新進警察說排班不合理，他第一天上班就是18小時，之後的輪班也沒辦法真的只排8小時而已，因為人力缺乏，所以菜鳥一進去就很操。你們現在的情況是加班費不能超過100小時，因為政府預算有限，所以要他工作，但是又不給他超過時間的加班費，我們的政府要變成惡老闆嗎？這對警察來說合理嗎？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。其實這個問題我們都有觀察到，也認同應該讓員警適度休息，我們現在的要求是原則上只值勤8-10小時，必要時可以延長2小時，如果有過度的狀況，上級單位也會控管。至於委員提到的，為什麼會連續值勤18小時，這應該是特殊的勤務狀況，我是覺得……
王委員育敏：特殊勤務的比例會不會滿高的？例如一發動陳抗，像最近的立法院，你看那些人要架設拒馬、拆拒馬，然後要值班、輪班，以他們工作的時數來看，恐怕都已經過勞了吧？
邱次長昌嶽：所以要注意勤務的調節、調度，不能讓單一單位的人力支援太久、工作過久。這個部分我們需要調節，未來在執行上，我們也會多注重員警體力的調節。
王委員育敏：請問你，如果警察在第一線遇到這樣的情況，他可不可以申訴？你們有沒有申訴管道？
邱次長昌嶽：其實我們非常重視這個問題，包括所謂的加班費，這部分我們也有考慮到，所以遇到重大勤務時，就會另外給他工作獎金，針對這個部分，我們有提出一些相關的誘因、機制。甚至我們還有準備讓員警休息的活動列車，讓員警在休息的狀況下，適時去那邊做一些體力的補充，做適當的體力調節；相關的配套措施我們都有在思考。
王委員育敏：雖然你們有在思考，不過就本席的觀察，現在做得並不好，所以警察才會不斷傳出抱怨的聲音，這也是為什麼今天召委要特別安排這樣的專題，討論和他們相關的制度。特別是現在警察人力缺額的問題，請問你，5,466名人力什麼時候補齊？
邱次長昌嶽：我們今年預計招收4,000位左右。
王委員育敏：今年會補4,000位？
邱次長昌嶽：對。明年應該還能再補一些，但是因為有退離的人數，所以我們預計從明年起，這個問題應該會比較緩和，補充的人力應該會在2,000人以上。
王委員育敏：本席希望你們一定要優先解決這個部分，如果人力缺額沒有補足，警察在值勤現場過勞是可以預見的，因為人力就是不夠，人就這麼多，可是仍然要排這些班，會這麼做是因為真的排不出來，所以歸根究柢就是人力不足的問題。所以針對這個部分，本席希望內政部要重視，你們說今年要補足4,000名人力，那麼就一定要做到，不是只負責招考而已，而是要補齊員額，這樣才可以改善警察在第一線的過勞現象。
第二個，本席要問的是關於消防員的部分，請教消防署，本席這邊有整理出來一個統計數據，是關於目前消防員的相關配備，本席看了真的覺得滿擔心的，這份資料只統計六都的消防器材，而他們的A級防護衣竟然有68%都過期了還在用！這是消防員最基本的配備，怎麼會使用這麼大量的過期防護衣？這樣他們進入火場後還有保護力嗎？因為過了使用年限之後，它的保護力一定會下降、打折，這個問題為什麼沒有改善？
另外，空氣呼吸器也有3.2成已經逾越使用年限，急救的救生衣也有3成，個人用的救命器是1.7成。這是最基本的配備要求，消防署又是公務單位，而且需要消防員在第一線打火、救災，結果你們提供的配備卻是這樣，逾越使用年限的比例過高。而且這還是六都的統計數據，比例竟然就這麼高，那其他縣市怎麼辦？這個部分你們要怎麼改善？
主席：請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。謝謝委員關心，首先針對這個部分向委員說明。剛才提到的年限，是財物保管分類的年限，實際上，年限到了並不代表這個東西就是沒有效或壞掉的，如果要在使用年限之內汰換，必須以專案再申請；如果超過使用年限，則不須理由，可以逕行汰換。委員剛才提到的那些裝備器材，可能超過年限、但實際上仍然堪用，例如呼吸器……
王委員育敏：你的依據在哪裡？既然設定了使用年限，消防署卻逕行認定即使超過使用年限，物品仍然堪用，那何必設定年限？食物也有保存日期，難道你是要告訴大家，過了保存日期還是沒有任何問題，可以繼續使用？那設定期限的目的是作為何用？更何況像防護衣這樣的東西，依其使用的材質一定有使用年限，在生產製造出來之後，在這個年限之內使用，才有最好的防護與保護效果，超過之後，效果當然就會遞減。今天我要問消防署的是，你們到底是考慮到沒有錢還是不重視消防弟兄的安全？或是你真的以為這些東西過了使用期限還是可以照用不誤、完全沒有問題？到底是哪一個理由讓你可以放任防護衣過期，而且是高達6. 8成都過期？
江副署長濟人：實際上，這些裝備器材都有使用人或保管人，例如空氣呼吸器，可能都是消防同仁的個人裝備，如果設備在使用過程中故障，他就可以馬上汰換；如果沒有，以剛才委員提到的A級防護衣為例，因為適用在有毒性化學物質的場所，也都會做定期檢測，譬如說透過充氣檢測檢查是否漏氣。針對相關裝備器材，消防署有訂定裝備維護計畫，要求各地方消防局依照維護計畫做定期保養維護。
王委員育敏：所以，在你們的在標準作業流程中，逾越使用年限是可以被接受的，而且是合法程序之一，是這樣嗎？你要告訴我的是，就算逾越使用年限，但只要還堪用，在你們的認定裡，就是沒有問題、可以繼續用，是這樣嗎？
江副署長濟人：我們在意的是裝備器材的功能與性能，譬如說，消防衣在某個火場被酸或鹼性物質淋到，或遭到熱或輻射損害，一回來就要馬上汰換。可是，譬如消防衣的年限是3年，但在很多消防分隊，可能3年內處理火災的次數並不是那麼多……
王委員育敏：只要沒有受損，即使過了年限，在你們的定義裡，它仍然是安全、可用的？
江副署長濟人：是。
王委員育敏：這有沒有任何科學依據？其實本席聽了之後，覺得非常驚訝，如果是這樣的標準，那採購時何必設定年限？其實應該不用標示年限，標準應該是有沒有破損、有沒有進入消防現場等，也就是有損壞再汰換就好，而不是物品生產出來之後，經過某個年限之後就應該汰換。在這件事上，我認為消防署不該便宜行事，而是應該嚴肅面對，是就是、不是就不是！如果讓消防弟兄使用很多逾越使用年限的配備，或許配備的功能已經消失，而你們的判斷依據卻是上一次該設備沒有進入火場，所以儘管使用年限已經過了4、5年，還是可以繼續用、沒有關係。萬一出了事，國家要賠償嗎？
關乎消防、安全的配備不容打折，我今天指出這樣的問題，消防署必須提出報告，說明改善計畫是什麼，因為這對保護第一線消防員的安全來說很重要，這些是他們的基本配備，在安全上，不容馬虎，也不可以便宜行事！謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部在5月4日針對敬鵬大火事件開了專案檢討會議，請問內政部邱次長，檢討結果如何，可不可以簡單說明一下？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。最重要的關鍵點在於現場對於整個火勢狀況的掌握上，救災人員沒辦法清楚地理解哪些地方是危險的、那些地方是安全的，所以資訊的透明與相關平面圖之揭露，應該是未來我們處理類似這種廠場大火時的重要、不容打折、必須立即處理、改善的現象。
黃委員秀芳：還會有第二次專案會議嗎？
邱次長昌嶽：事發現場已經在進行現勘，第二次會議應該會在不久的將來馬上舉行。
黃委員秀芳：好，我也希望在敬鵬大火之後，內政部對消防員的安全必須更加重視。消防員真的非常辛苦，剛才有幾位委員特別提到消防員的裝備、設備不足，次長也針對消防弟兄的裝備逾越年限的問題加以說明。請問次長，就算逾越年限，只要還可以使用，設備就是安全無虞的嗎？
邱次長昌嶽：我要釐清一個觀念，過期不代表不能用，堪不堪用才是重點，而且其實我們都要求各消防分隊定期檢測個人防護裝備，只要該替換的就會替換。中央也訂定了補助計畫，協助地方政府滿足更換基本配備的需求。
黃委員秀芳：如果地方政府經費不足呢？
邱次長昌嶽：中央當然也會幫忙啊！一定會幫忙！我們本來就有一項四年裝備設備汰換計畫，補助地方政府更新，維護消防人員的安全。
黃委員秀芳：很多東西其實都有使用年限，以鞋子為例，要是太久沒穿，可能會自動分解。那麼，不論是防護衣也好、設備也好，會不會也受到使用年限的限制？也許一時之間看起來是可以用的，或者還是好的，可是實際進入火場時才發現是不堪使用的，或者可能會導致消防員的安全受到威脅。製造者會設定使用年限，總是有其道理在，所以內政部或消防署可不可以整理出各縣市逾期的消防員設備到底有多少，又有多少設備不能用或不堪使用、需要中央支援的，給我一份資料？
邱次長昌嶽：是，沒問題。人命關天，我們重視消防弟兄執勤的安全，事實上，他們備勤時隨時都在檢查相關裝備，只要一發現裝備不堪用，就會立即汰換，這點一定要做到。我不曉得實際上是否有很多這種情形，但這一點我們都有徹底要求，中央也編列了相關經費與預算在處理這件事情，地方政府如果在財力上有任何困難，內政部會出手幫忙。
黃委員秀芳：我覺得真的是人命關天，所以希望內政部一定要讓這些設備和器具處在非常良好的狀態下，而不只是堪用或能用，我們不允許這樣。一定要在良好狀態下，讓消防弟兄可以使用這些設備，可以嗎？
邱次長昌嶽：好，我們會提供報告，向委員詳細說明。
黃委員秀芳：好。
另外，內政部從106年開始比照美國與日本，實施全新的火災認定標準，A3類火災也納入統計，結果火災次數不但增加，還倍數成長，以消防弟兄執勤的時間與次數來看，我發現人力是不足的。在很多火災中，即使沒有人員傷亡，可是只要有人報案，消防人員就一定要出動，這類無人傷亡火災也算在A3類裡面，照這樣計算，其實消防人力是不足的。請教次長，目前全台灣各縣市消防員還缺多少人？
邱次長昌嶽：據我們的估算，大概還差1,191人，這是缺額。由於總統也非常重視消防人力不足的問題，所以希望我們在5年內再補足3,000人，換言之，未來人數可望達到1萬8,000人至1萬9,000人之間。
黃委員秀芳：所以，你們會逐年把人員補齊？
邱次長昌嶽：對，因為消防員的養成真的不容易，一位消防弟兄通常都要經過2年養成，才有辦法進入服勤的狀態。
黃委員秀芳：好，透過今天的詢答，希望無論是內政部也好、消防署也好，真的要重視消防弟兄的安全，尤其是設備與裝備真的要注意，不要只求能用，而是一定要在良好狀態之下。
接下來，我要與勞動部許部長探討低薪與非典型人力的問題。在整體就業人口中，服務業可能就占了6成，但我們也看到，服務業可能正是低薪的來源，很多服務業可能只提供最低薪，也就是22K。行政院固然也重視這件事，但對於行政院長講的平均薪資有5萬多元，大家可能無法接受，因為跟實際狀況還是有很大的落差。因為行政院也有表示要提高時薪，那我想請問勞動部許部長，如果未來時薪可能調高到140元或170元，你們要如何預防業者規避這個規定？以月薪22K計算，換算一小時也只有125元，與你們所說的時薪要達到140元或170元的目標還有很大的落差。資方當然也會計算，所以可能以月薪來解決時薪調漲的問題，針對這個部分，勞動部如何預防業者這種規避方式？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。沒有錯，月薪與時薪是雙軌制，資方當然也可以換軌。就時薪要調高來說，基本工資時薪要從現在的140元往上調，還要經過第三季基本工資審議委員會的決定，決定以後，我想雇主當然也可能會取巧、規避，所以我們未來可能會研議，針對工作時數在幾小時以內者，一定要採時薪制，不能允許換軌，否則保護時薪族的目的就無法達成。所以，我們未來可能會修正相關規範，一定工作時數以下者一定要適用時薪制，不能再容許業者換軌、採月薪計算。
黃委員秀芳：好，針對剛才講的業者可能會換軌的問題，希望勞動部重視。
另外，在行政部門本身，勞務承攬、臨時人員或派遣人員的所占比例都非常高，但是這幾年來，公務人員的人數其實也沒有減少，同樣在增加。雖然你們說派遣人員人數減少，可是勞務承攬或臨時人員的人數是增加的，我覺得這都不是正常的。就以勞動部來講，勞檢員中有很多都是約聘僱人員，也不算是正式公務人員。由於有很多很專業的業務，之前署長也提過，你們雖然會給予一些職前訓練，但畢竟還是與正式公務人員有差別。針對行政部門這些非典型人力，無論是行政院也好、地方政府也好，你們現在規劃為他們加薪，在中央部會，預計現有1萬多人可以受惠，但地方政府的財政不是那麼充足，要是也想替非典型人力加薪，部長，依你看來，地方政府有能力為這類非典型人力加薪嗎？
許部長銘春：地方也反映他們財務困難，我想中央應該會研議如何處理，主要應該是主計總處會研議。
剛才委員也問到整體非典人力要怎麼處理，我想這涉及政府組織員額等因素，牽涉到人事總處，這可能是未來要解決的問題，政府部門也都意識到了，我想未來也會提出方案逐步解決。
黃委員秀芳：好。
政府一直宣稱公務人員人數降低，想表達的可能是政府更精進了，可是我們卻發現派遣人員、勞務承攬與臨時人員是增加的，我覺得這樣是不合理的，希望勞動部的重視這部分。
許部長銘春：是。
主席：現在休息5分鐘，休息回來之後處理臨時提案。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理臨時提案，共8案，請一併宣讀。
1、
為保障警消權益，使其有協商權，建請勞動部與銓敘部於兩個月內共同邀集相關單位研議開放及保障警消人員之結社權及協商權。
提案人：陳宜民 蔣萬安 許淑華 徐志榮
2、
有鑑於我國近年街頭運動大增，第一線基層員警與替代役裝備不足，無法獲得應有之保障，建請內政部研擬提升警消與替代役之防護裝備，替代役男若無防護裝備，不得上第一線面對群眾。
提案人：陳宜民 蔣萬安 許淑華 徐志榮
3、
此次敬鵬公司火災造成六位消防弟兄不幸罹難，國人均同感悲痛，雖現行火場災害鑑定係由桃園市政府主責調查，但內政部更應要求此次調查應增加殉職根本原因的調查，而非僅為搶救報告書的寥寥數語，不但未能對於罹難弟兄的家屬以及社會公眾有所交代之外，更不能透過殉職原因的分析，加強未來搶救之預防。爰要求內政部在此次敬鵬大火應加上對於罹難消防員的殉職根本原因的調查，以及聘請專家學者以及基層消防員代表協助辦理，並應於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告。是否有當，敬請公決。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 黃秀芳 徐志榮
4、
複合性火災的處理與一般性火災所需要的火場戰術策略，以及處理應變的專業能力、設備皆有相當的差異，但按照現行台灣警察專科學校化學災害搶救科目的訓練，以及中央警察大學消防系的化學災害學分均嚴重不足，將陷我國現役一萬五千餘名消防弟兄以及未來將投身火場救難的消防弟兄於生命身體傷害的危險邊緣，更未能落實國家對於消防弟兄應有的安全承諾。爰要求內政部檢討現行課程在化學災害處理上的有效性，以及現役消防員的複合性火災專業知識的訓練，並於兩個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告。是否有當，敬請公決。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 黃秀芳 徐志榮
5、
複合性火災的處理與一般性火災所需要的火場戰術策略，以及處理應變的專業能力、設備皆有相當的差異，如消防主管機關仍未能因應實際火場發生所需的裝備與專業訓練作調整，將陷我國一萬五千餘名消防弟兄於生命身體傷害的危險邊緣，更未能落實國家對於消防弟兄應有的安全承諾。此外，現行化學災害與火場災害的應變在業務的分工上，仍有待指揮與搶救能量上的整合。爰要求內政部消防署、環保署化學局共同檢討複合性災害的處理應變，消防署更應檢討修正「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，並應於兩個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告，是否有當？敬請公決。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 黃秀芳 徐志榮
6、
查警消人員職務相當辛苦且具有危險性，最近發生警消人員傷亡事件更令國人痛心，為了避免消防弟兄在資訊不足、有生命安全疑慮狀況下救災致危害生命安全，爰要求內政部、銓敘部以及行政院人事行政總處針對「消防員工作權益促進會」以及消防弟兄的以下四點訴求：一、各類公共危險物品、可燃性氣體、化學物品之製造、儲存及處理場所，應由場所主人或管理權人提供火災現場災害狀況、危險物品清單、火勢研判、採取措施等資料予現場指揮官，並指派專人於現場協助救災；若場所主人或管理權人違反以上規定，處罰鍰。致人員死傷者，課以刑責；二、在資訊不足、安全有虞之狀況下，消防隊員得以自身安全為由，拒絕入室搶救；三、《直轄市縣市政府火災鑑定委員會設置基準及指導要點》：擴充火災鑑定功能，火災鑑定應包含消防隊員死傷成因調查，並開放消防員代表、消防員保護團體擔任火災鑑定委員；四、人力不足以及工時過長（包含備勤時間常被指派任務）無法好好休息等情況研議改善措施及改善期程與進度；並請內政部、銓部及勞動部共同針對「開放警消人員籌組工會」研擬開放警消人員組工會之可行性及說明外國立法例情況（包含是否開放警消人員組工會、若開放是否享有罷工權以及運作狀況），並於一個月內向衛環委員會提出書面報告。
提案人：蔣萬安 陳宜民 許淑華 徐志榮
7、
針對勞動部長日前宣示要將勞工保險職災給付千人率三年內降低30%，然此作為唯一減災指標受限於職災勞工是否納保、是否有申領給付以及勞保局是否受理或成案而有所謂的黑數，無法反應真實的職災情況或職災改善情況。爰要求勞動部針對「全國職場減災精進策略」重新檢視，加入具體減災策略（例如：如何提升動態稽查質量、增加檢查項目、擴大辦理勞檢、如何有效提升勞工安全工作環境意識等）以及增加其他具體減少職災績效指標，以保護弱勢勞工職場生命安全及健康，並於一個月內向衛環委員會提出書面報告。
提案人：蔣萬安 陳宜民 許淑華 徐志榮
8、
有鑑於今（107）年4月28日晚間，桃園市敬鵬工業平鎮廠發生大火，造成6名消防員與2名移工死亡。根據105年消防救災器材數量管制統計，在六都中有許多逾使用年限堪用卻未更換之器材，如：A級防護衣近7成、空氣呼吸器近3成、急流救生衣近3成、個人用救命器近2成……等，均逾使用年限未更換，恐不利維護消防員人身安全。爰建請消防署於1個月內提出改善「逾使用年限堪用」器材數量之對策，以強化消防人員救災安全。
提案人：王育敏 蔣萬安 許淑華 徐志榮 陳宜民
主席：請問各位，對第1案有無異議？
請銓敘部林次長說明。
林次長文燦：主席、各位委員。關於這個案子，我們的基本立場是都會配合辦理，但是我們用最簡單的概念來看，就是三個和尚挑水會沒水喝，因為這個案子列了勞動部和銓敘部，為了讓它處理上更順利一點，是不是建議把「銓敘部」拿掉？
主席：我覺得還是應該放進去，兩個單位共同來做會比較好。
林次長文燦：好，沒問題。
主席：謝謝。第1案照案通過。
接下來是第2案，請問業務單位有沒有意見？
邱次長昌嶽：第2案內政部支持。
主席：好，第2案照案通過。
接下來是第3案。
邱次長昌嶽：內政部對第3案的看法是這樣，因為整個殉職原因和火災原因，桃園地檢署還在調查當中，所以一個月對我們來講可能有點困難，是不是我們儘速提出就好？也就是不要給我們一個月的時間壓力，因為司法機關還在調查當中；內政部當然會共同配合辦理委員所關心的事項。
主席：吳委員可以嗎？他說改成「儘速」。
邱次長昌嶽：不要一個月啦！因為司法調查還在進行中，如果有最新的結果，我們會隨時跟委員報告，但是一個月可能會對司法機關造成壓力，所以是不是可以不要有時間上的要求？
吳委員焜裕：好，改成「儘速」。
邱次長昌嶽：好，儘速。
主席：那就修正後通過。
接下來是第4案，業務單位有沒有意見？
邱次長昌嶽：第4案我們同意委員的提案。
主席：謝謝，第4案照案通過。
接下來是第5案。
邱次長昌嶽：第5案我們也同意委員的提案。
主席：好，第5案照案通過。
接下來是第6案。
邱次長昌嶽：第6案和第1案有點連結，有關後續籌組工會的事情，是不是不要把內政部放在最前面？我們對這個部分的態度比較開放，但是不是由勞動部和銓敘部來主政？
王司長厚偉：報告委員，勞動部有一個小小的意見，我們這邊當然有國外的資料和立法例的資料，也願意配合，但是這個部分是不是建議由一個部會來邀集勞動部開會，並做個統整？這樣會比較好。
蔣委員萬安：那麼是不是請銓敘部來邀集內政部和勞動部，共同來研擬開放警消人員籌組工（協）會的問題？
主席：請銓敘部林次長說明。
林次長文燦：跟蔣委員報告，其實這個案子是和第1案放在一起的。組工會的目的是要擁有完整的勞動三權，第1案因為組工會或不組工會的主管機關是勞動部，所以我剛剛也有請示貴委員會，是不是可以把第1案中的「銓敘部」拿掉，讓它事權統一，但是已經做成決議，還是要把它放進去，因為……
蔣委員萬安：我想也許……
林次長文燦：抱歉，我給委員插話。就這兩個案子來看，如果第6案和第1案的邏輯一樣的話，組工會發動權最主要的主管機關還是勞動部，我們願意配合，所以順序是不是可以調整一下，改為勞動部、銓敘部、內政部？我們都可以接受，這樣邏輯性是不是會比較完整一點？
蔣委員萬安：我覺得可能還是以銓敘部為主，因為這不單是工會，還有協會，這部分還是應該由銓敘部負主要的責任。因為你們最主要的論點也是希望他們能先籌組協會，而且我的提案不只限於工會，也許是工會、協會的部分，由銓敘部來邀集而已啦！
林次長文燦：容許我再講一句好不好？我們一定尊重貴委員會的決議，但就權責上來看，依照工會法第四條第四項的規定，工會的權責主管機關就是勞動部，這是第一點。第二點要跟委員報告的是，就貴委員會所做的決議而言，我們還是覺得邏輯上要有一致性，既然第1案都已經決定是由勞動部和銓敘部來處理，把勞動部放在前面，所以是不是……
蔣委員萬安：那就第1案也由銓敘部來邀集啊！
林次長文燦：這涉及法制上的問題，我想怎麼樣把事情做好比較重要，好不好？
蔣委員萬安：我覺得這部分當然是你們去協調，但是我認為銓敘部……
林次長文燦：還是拜託委員，因為我們都有心要把事情做好，只是怎麼做會比較好一點？因為各機關設官分職，還是有一定的權責；工會法的權責主管機關是勞動部，所以它擺在前面，我們跟著配合去處理，這樣會比較好一點。
蔣委員萬安：不過內政部的立場是希望先成立協會，所以循序漸進的話，順序也是應該銓敘部在先，先從籌組協會開始，之後如果要有更進一步的權益保障，再看成立工會有沒有可能。按照各部會今天的報告也很明顯啊！內政部是不是要先說明一下？還是他們認為要籌組工會？不是嘛！對不對？
林次長文燦：我們這樣子說啦！這是一個配套，如果這個決議寫的是由銓敘部來檢討協會法的話，自然銓敘部應該排在前面，但是委員這個提案主要是要檢討工會法……
蔣委員萬安：我的文字也可以調整啊！不單是工會，可以改成「工（協）會」或「協（工）會」。
林次長文燦：這都沒有問題。如果邏輯上具有一致性的話，我們一定都會配合，但是第6案這樣的寫法，在主管機關的部分，會和第1案有一些不是太合邏輯的地方，好不好？
我們還是尊重委員的權責，如果第6案要調整文字，把重點擺在協會的話，我們銓敘部當然擺在前面；但是如果今天這麼多訴求的主要目的是，協會法的保障可能不是那麼周延，是不是還要走上工會法的話，做法就不大一樣。我們銓敘部絕對不會推責任，只是怎麼做會比較好一點？我們只是基於協助立法院做決議的立場提出以上的報告。抱歉，我說得多了一點。
蔣委員萬安：內政部報告時也是說希望先從協會開始，結社權包含協會、工會，行政部門的態度也要有一致性和邏輯一貫性，現在突然說一步就要籌組工會！我不反對啊！但是……
林次長文燦：這沒問題，就看委員怎麼說。如果目的是在工會的話，就把勞動部放在前面；如果是要檢討協會法的話，當然銓敘部就放在前面。
蔣委員萬安：其他部會有沒有什麼意見？我知道銓敘部的態度了，內政部和勞動部同意嗎？
邱次長昌嶽：我們配合。
主席：勞動部放在前面好了，和第1案一樣。
王司長厚偉：剛剛委員提到一個重點，其實現在很多人也特別呼籲公務員協會法應該要強化，加上警政署和消防署不能籌組自己的協會，只能籌組內政部的協會，他們認為這樣無法完全代表自己的權益，所以對檢討公務員協會法的呼聲也特別強。因此，如果這個案子可以先從協會法著手，然後再慢慢探討工會籌組的狀況，這樣一步、一步來處理的話，當然對整個勞資關係的運作會比較好。以上是我們的建議。
蔣委員萬安：我這個案子就把銓敘部放前面啦！
林次長文燦：請容我再說明一下，如果銓敘部放前面的話，後面就要寫「協會法」。
蔣委員萬安：「協（工）會」好不好？
林次長文燦：我想這個……
蔣委員萬安：就是銓敘部在前面啦！一樣！你們要共同負責！前後……
主席：其實共同的話，三個單位誰前誰後都一樣啦！
蔣委員萬安：一樣啊！就銓敘部在前面，我這個案子很清楚啦！
主席：三個單位都要出來做頭啦！共同嘛！
林次長文燦：反正我們來做決議，我們會儘量配合。
主席：就將順序調一下，修正為「並請銓敘部、內政部及勞動部共同研擬開放警消人員組協會及工會之可行性。」後修正通過。
繼續處理第7案。
鄒署長子廉：遵照辦理。
主席：第7案照案通過。繼續處理第8案。
邱次長昌嶽：第8案，內政部也配合。
主席：第8案照案通過。
請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。因為敬鵬火災案，犧牲6名消防人員，主席特別安排了星期一和今天的會議，本席認為不論是委員或部會首長，對警消人員的權益都要給予實質上的增進，要讓他們的犧牲是有意義的，也才能告慰他們在天之靈。我現在要跟次長討論比較關鍵的議題，即警消人員超勤津貼的部分；在總質詢的時候也跟院長提過，至於有什麼效果，我就不知道了。因為他們的上限是100小時為1萬2,000元至1萬7,000元，中央補助1萬2,000元。次長知道全國哪個縣市仍在最低的1萬2,000元？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。據我的理解，縣市政府的部分幾乎都是1萬2,000元，直轄市大概都有1萬7,000元左右。
徐委員志榮：也就是有的到1萬2,000元，也有到1萬7,000元。
邱次長昌嶽：對，差額部分是由地方政府自行編列預算。
徐委員志榮：一樣是中華民國的警消人員，卻是一國好幾制！我在台北當警消領的是1萬7,000元，我在其他縣市就只能領1萬2,000元，雖然都是核實，不見得訂了就領得到，但你不覺得這有點不太公平？大家的工作都一樣！
邱次長昌嶽：一般來看，都會區的警消人是比較辛苦一些，都會區大都在直轄市，財務狀況也比較好，地方政府如果財力許可，都會給那5,000元……
徐委員志榮：我知道啦！但也不一定都會區的警消人員就比較忙，雖然有一些捕蜂捉蛇的工作撥到農委會，但是鄉下地方的虎頭蜂、毒蛇還是比較多，我們也不是在這邊計較這個；但據我所了解，他們實質超勤時數，有的不只100小時，甚至到130、140、150小時都有，超過100小時的部分，真的就是在做功德！因為上限就是100個小時。次長應該也知道，薪水增加的話，加班費也就是超勤津貼相對也會增加？
邱次長昌嶽：當然啦！小隊長跟基層員警每個小時的加班費是不一樣的。
徐委員志榮：我要跟你講的是，這1萬2,000元至1萬7,000元是民國89年訂的，現在是107年，已經18年沒有調整過，我們在90年、94年、100年及今年各調薪3%，4次下來就有12%，如果依複利的概念，我們把錢放在銀行存下來就不止12%，為什麼這1萬2,000元、1萬7,000元就不能調高呢？
邱次長昌嶽：其實我很理解委員的用心，今天會超時工作，主要是因為警消人力不足，我覺得人力問題應該要先補充。其次，我們一定要避免警消人員過度服勤，這對他身體傷害很大，所以人力的調節未來是我們要努力的工作……
徐委員志榮：我知道，當然……
邱次長昌嶽：至於加班費的部分，我還是覺得盡量避免，不要讓他超時工作，這才是根本解決之道。
徐委員志榮：我知道，本席不記得是哪個長官講的，今年會多四、五千元，但那還沒有實施啊！你問勞動部長就好，薪水提高的時候，如果有超勤、有加班，不管是1.33或1.5，加班費不會提高嗎？超勤津貼不用提高嗎？我合理的算給你聽，1萬2,000元的12%再用複利算下去，至少要再增加1,500元，1萬7,000元的部分要提高到1萬9,000元。本席建議中央補助1萬2,000元的部分提高到1萬3,500元，上限1萬7,000元提高到1萬9,000元，中間的差額就照你們現在的作法，由地方政府視其財政狀況來訂定。當然我們也希望他們不要超勤，甚至就如你們所說的，人力補足之後，可能這1萬3,500元就不用領，或是領不到這麼多；但目前的狀態是如此啊！本席認為這是很合理的事情，薪水調高，加班費卻漲不起來，怎麼有這樣的道理？
邱次長昌嶽：我們知道委員對警消人員的重視，這個部分因為涉及到國家財政能力的負擔……
徐委員志榮：內政部可以先報出去，再看主計總處、行政院的態度、意思嘛！這個不合理嗎？18年來漲了12%的薪水，複利部分就不要講，而我的加班費都沒有提高！我們多少錢都發了，最近不是各鄉鎮市公所都給了1,000萬元，也給縣市政府幾億元，六都甚至有好幾億元。請問副主計長，如果照我講的這樣調整，國家難以負擔嗎？薪水調整，加班會卻沒有調整，這樣合理嗎？沒有精算，本席也不知道會增加多少，簡單來說就是1萬2,000元到1萬3,500元，增加的1,500元還不見得要國家付出，得真的到達100小時才會有。究竟會增加國家多少負擔，可能一時之間也不知道，你們是不是可以回去詳細計算，我想這部分的金額應不至於會拖累國家的財政，請主計總處再報給行政院，由賴院長去拍板，可以嗎？
主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員關心警消人員的權益，特別是超勤加班費的部分，委員在院會裡面也質詢過這個問題。對於委員的建議，薪水都有調漲，加班費要不要跟著調整……
徐委員志榮：這是很合理的，薪水增加了，加班費一定會增加……
陳副主計長瑞敏：要不要調漲，我們回去後會……
徐委員志榮：請主計處、消防署、內政部都把它當作一回事，認真來考慮，我覺得這個非常合理。你們如果討論到這件事情，也不一定要照我講的調1,500元，調1,000元的話，大家也開心，也可以稍微安慰一下6位犧牲的警消人員，讓他們的犧牲可以為他的同袍稍微、卑微的增加一些福利，其實也不能說是福利，原本薪水增加，加班費就一定要增加的嘛！
另外，針對警消人員的權益，近二十年來共有73位消防人員應公殉職，受傷的消防人員有兩千多人。消防員在保險分類上是第六級，高於刑事警察的第五級；刑事警察的危險加給是1萬3,496元，可是外勤的消防人員只有8,400多元，現在沒有打仗，軍人的危險是比較少一點，警察和消防人員比較有危險性，本席建議外勤消防人員的危險加給可以提高，比照刑事警察的這個金額。次長覺得呢？
邱次長昌嶽：刑事警察是警勤加給加5成給予，消防人員沒有加那5成；都會地區的消防人員，我們有試辦加成給予，包括台北市、新北市、桃園、台中都有加成給予，有些已經開始實施。未來這個部分要不要正常化，我們會再跟人事總處、主計總處商量。
徐委員志榮：我想他們的危險性都一模一樣，加給不見得要一樣，但至少差距也不要這麼大！
最後我要再強調一點，兩年一次的義消競技活動，財政不好的縣市，沒辦法編那個經費，他們就沒有辦法去參加。當發生火災的時候，警消人員跑第一線，義消人員也會去協助、幫忙；我知道他們競技的項目，包括著裝、噴水、負重，還有結繩等等。為什麼本席很重視這個部分？因為他們參加比賽，為了爭取名次，為了榮譽感，平常才會勤於練習，勤於練習的話，萬一地方發生事情的時候，他去協助警消人員，也是一種助益。問題是有些縣市政府財政不好，他們連兩年一次的義消競技活動都沒有辦法編預算，大家都知道我們苗栗財政困難，上一次就沒有錢去參加，我們在地方上募款三、五十萬元才讓他們成行；據我了解，消防署好像也有補助一部分，希望你們可以補到讓人家足夠，因為比賽以前，他們也要訓練，需要便當費、交通費、住宿費，你們至少要編足金額給人家，要讓人家能夠成行才是。以上建議次長跟署長，拜託一下！
邱次長昌嶽：謝謝委員，我們會再書面答復委員。
徐委員志榮：謝謝。
主席（蔣委員萬安代）：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天討論的題目很重要，大家也都很用心在準備，想要從各個角度切進來；本席在各個階層的朋友都很多，我就試著讓大家可以了解一下，如果有委員質詢過的問題，我就不再重複太多。
第一，補足人力的缺口，對於這個部分，不知道我們有什麼方法可以因應？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。因為警消人員的養成真的很困難，至少都要經過兩年的訓練；基層員警的部分，我們已經擴大招收，包括警專及保一、四、五的容訓量，我們都儘量擴大，南投竹山訓練中心有關消防人員的實務訓練，容訓量也都在擴大，我們希望儘快在108年前可以把這人力缺口補足，警消部分應該都沒有問題。
邱委員泰源：所以現在是容訓量不夠，不是大家不來報考？
邱次長昌嶽：坦白講，警消人員的待遇跟一般公務員比起來，還是比較好一些，看起來這幾年的招生狀況還滿熱絡的，沒有特別受到影響。
邱委員泰源：本席比較好奇的是，我們收到的新生來自台灣各個縣市，比例上有沒有什麼不一樣的地方？
邱次長昌嶽：中南部的孩子會比較多，大概是雲林縣、嘉義縣、彰化縣等幾個縣市的人數特別多。
邱委員泰源：為什麼會有這種比例上的差別？
邱次長昌嶽：一般來講，農業縣的孩子會覺得在公家機關工作比較穩定，會有很多人投入公職應該是比較必然的現象。都會地區可能比較了解實際狀況，比較沒有什麼誘因，所以從警的人數比較少。
邱委員泰源：只有這樣子而已？本席認為，這個部分應該深入了解，我們在社會上做某一個工作，他得到社會的肯定、尊嚴、滿意度，或自我尊嚴的一個程度，你們有沒有做過這方面研究？
邱次長昌嶽：誠如委員所說的，這就像我們行政管理上馬斯洛的需求層次理論，尊嚴是很重要的；其實警消人員在社會上算是滿有地位的，現在比較麻煩的是，他的工作很危險又很辛苦，這可能是讓人家比較不願意投入這個行業，一個很關鍵的原因，所以我們要從這些方面去做改善。這也是委員會今天召開專案報告的重要因素。我們都願意共同來努力。
邱委員泰源：因為社會價值觀在改變、人口結構也在改變，職業的變化、工業化、商業化都有改變，我們應該定期去了解我們社會，甚至自己本身在警消行業的工作，他們的自我滿意度、他們的工作尊嚴，當然我也希望讓他們能自我去評估自我的健康狀況有沒有比人家好或不好等等，從這裡有時候可以找出很多身心狀況的問題，只要一兩個題目就可以再找更多的事情。我們總是希望他們的身心是在很完整的狀況之下去出勤務，這個部分需要去了解一下。
邱次長昌嶽：委員所提意見非常重要，我們如果有現成資料，會馬上跟委員報告分析，如果沒有的話，我們也願意做更深入的研究。
邱委員泰源：我希望你們有研究、要定期，並且有改善計畫。另外，我也希望社會各界對警消的工作給予最大尊敬，這部分可能要從社會教育著手。我個人在許多詢答中都提到，包括長照的照服員，現在都找不到，這不完全是薪水的問題，而是你去做這個工作，社會有沒有給你肯定，以及社會價值觀、社會文化如何改變的問題，我覺得這是大家要一起努力的。
邱次長昌嶽：委員提的是尊榮感，警消的尊榮感很重要，跟士氣有關，我們會努力來做。
邱委員泰源：好，謝謝。其次，剛才也有人問到，加班就要在那裡，不可能休息，這難道不可能突破嗎？
邱次長昌嶽：關於100小時跟1萬7,000元的天花板如果一突破，說真的可能會涉及財政上的一些設算，必須深入精算，內政部願意做些研議，跟主計總處……
邱委員泰源：我相信這個過去應該都有人反映過。
邱次長昌嶽：有反映過，主要是國家經濟……
邱委員泰源：假設我問了10個警消同仁，這算是他們認為的第一號問題，表示長期以來都沒有突破，是哪個單位需要突破？我們來共同努力好了。
邱次長昌嶽：內政部跟相關的財主單位都需要去思考，共同面對這個議題，我們來研究一下。
邱委員泰源：這當然要從各種配套措施一起做，我剛才也提了很多，就是不應該出人力的部分要加以節約，發揮最高效益，但我相信以目前的狀況，加班費還是不夠用，我個人覺得這需要去努力，如果你們有在「拚」，弟兄們會覺得你們都在「拚」，國家有在照顧他們。
邱次長昌嶽：是，了解。
邱委員泰源：我覺得我們委員也必須要強烈質詢，我們沒有幫其他行業爭取，但警消這個工作非常重要，是社會安定的力量，我們非常關心，也要特別強調及爭取。
邱次長昌嶽：委員說的沒錯，現在其實是希望警消不要超時工作，讓他們適度休息，所以剛才委員質詢的第一個問題，就是人力補充這部分是滿重要的，我們先加以強化，儘量讓警消有適當休息，可以維持他們身心的健康，這比較是正辦；至於加班費是否要發給，如果國家財政許可，我們會朝這個方向努力看看有沒有可能性。
邱委員泰源：國家財政永遠都不許可，等在那裡要用的還有很多，是看你把它的優先次序排在哪裡的問題。我個人覺得如果是對的事情，我們經過努力但還是需要的話，當然就繼續努力，這個我們會再追蹤。
另外，警消同仁因公殉職的定義為何？
邱次長昌嶽：消防人員部分，如果是從事災害防救，在執行過程中死亡，一般來講應該都沒有太大問題。現在有一點問題的是在警察人員部分，他的因公殉職較難認定，以往我們跟銓敘部及保訓會的見解有些不太一樣，我們的想法是修正警察人事條例，如果在執勤過程從事高危險性工作，譬如國道警察，我們都可以認定他是因公殉職，這部分法制上的難題我們已經克服了。
邱委員泰源：上次有警察同仁在國道上不幸被撞死，好像認定是因公死亡而不是因公殉職。
邱次長昌嶽：包括陳啟瑞的問題我們也解決了，後來都是用因公殉職來認定。
邱委員泰源：是因為社會的力量才會從因公死亡變成因公殉職，還是本來就有一套定義？
邱次長昌嶽：過去應該是我們跟銓敘部在法制上的認定不太一樣，現在我們統一見解，認定這種狀況就屬於……
邱委員泰源：統一見解都有共識了嗎？
邱次長昌嶽：這部分我們已經完成警察人事條例施行細則的修正，並且已經發布，沒有問題。
邱委員泰源：警察同仁都知道嗎？
邱次長昌嶽：這部分我們會擴大宣導，未來這種狀況的爭議應該會比較少。
邱委員泰源：這部分還是被列為重要訴求，因為兩者相差很大，對家屬的撫卹金相差很多。
邱次長昌嶽：是，我們了解。
邱委員泰源：當然，我們是希望這種情況不要發生，但如果真的發生，一定要給家屬足夠保障。
另外，基層員警的陞遷有沒有困難？
邱次長昌嶽：警察的組織結構比較屬於扁平式的三角形，基層警消人員中，警政四階以下就占了6萬多人，再上去就是巡官，巡官大概只有4,000位，所以他們比較窄化，要如何讓基層員警有陞遷管道，這部分可能要透過修編作業來執行，內政部是把它當成一回事來看待，我們會跟地方政府協調。
邱委員泰源：這也是大家都覺得的一個問題，要升到巡官就要去念警大，是不是？
邱次長昌嶽：對，要到警大接受訓練。
邱委員泰源：我也不想破壞文官職位階級的認定，但這是大家的心聲，否則因為陞遷無望，整天就不想進修、也不想將專業提升得更精進。
邱次長昌嶽：我們日前就想到既然陞遷有點困難，就調他們的本俸，將最高年功俸從500調到525，這就是考慮到基層警消陞遷較有困難，希望他們現職待遇的薪水可以多一點。
邱委員泰源：如果表現特別好呢？有些人可能當初經濟狀況不太好，就去念警察學校，像我有一個親戚在市場賣水果，被警察趕來趕去，氣得就去念警察學校，後來也當到官了，所以這部分再拜託你們。
邱次長昌嶽：是。
邱委員泰源：還有就是六都危勞分局長的職等好像有到達一定的極限，這幾個問題都請你們回復我。
邱次長昌嶽：是。
邱委員泰源：其實很多事情要靠智慧，大家異類結合，譬如台北市就由我們醫師公會出面，目前台北市總共有1萬名醫師，開業醫師有幾千名，分布在台北市各個地方，我們就結合這些開業醫師，因為現在醫病關係不太好，開業醫師隨時可能被K，而我們又很熱心在服務社區，這些所謂的家庭醫師當然是照顧社區，我們就跟派出所合作，現在又更結合，我將其定義為「家庭派出所」，跟家庭醫師結合，先作為建構社區安全網的核心，再結合相關資源。你不要小看這個，這些醫師對家庭是有照顧的，他知道這個小孩子的身心早就有問題，如果醫師跟警消人員常常互動，對於很多危險事物的預防上就能更加落實，有很多事情可以做。看起來台北市警察局也願意一直發展下去，我想這可提供大家參考，對未來整個社區安全網的建構、社區資源的增加，應該有很大幫助。
邱次長昌嶽：委員的建議很好，跟警消的特約醫院有點關係，我們希望結合地方醫護人力跟警消人力，這對提升他們的士氣及家庭照顧是有幫助的，我們願意朝此方向思考。
邱委員泰源：好，謝謝。
邱次長昌嶽：謝謝委員。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我質詢有關勞動檢查的問題時，鄒署長說去年檢查了6萬7,000場次，你們回給我的公文說查了5萬間事業單位，麻煩你在星期五下班之前將這5萬間事業單位的名單列給我，你們有系統可以查詢嘛！
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。委員是要我們提供哪一部分？
陳委員瑩：我只要事業單位的名稱就好了，在星期五下班前，還是太久了，你們可以早一點？
鄒署長子廉：我們儘量配合在星期五提供。
陳委員瑩：好。接下來請教江副署長，各縣市消防局的人事調動與派任，是不是由消防署統一作業，職權則比照警察採取一條鞭的制度？
主席：請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。消防的災害防救部分，照現在的制度歸併是屬於地方自治事項，各直轄市、縣（市）消防局局長的調度或相關幹部的調度需要多少人，是由地方首長決定。
陳委員瑩：我有很多問題要問你，拜託你針對我的問題簡短回答就好，如有不足，我會再要求你用更多時間回答。所以職權是比照警察，採取一條鞭制度嗎？
江副署長濟人：消防目前不是一條鞭。
陳委員瑩：從此次敬鵬大火，我發現一件事，就是現場指揮官曾經輪替了兩次，總共有3位，包括由小隊長、組長、局長擔任，是有這樣的狀況嗎？我們從媒體看到的是如此。
江副署長濟人：按照我們的規定，依照災害狀況等級的變化，指揮官會有移轉的情形，火勢越大、到場的消防人車越多、幹部層級越高，指揮權當然就往上移。
陳委員瑩：所以此次敬鵬大火也是如此？實務上，你說現場指揮官都是由到場官階最高的人擔任，以這樣的指揮調度系統，晚到的長官雖然算是比較有經驗，但打火如同作戰，現場狀況瞬息萬變，其間還經過現況回報、交通往返時間、掌握可指揮調度資源等等，不知道這在時間上是否會延誤，是否會下錯判斷？
江副署長濟人：基本上是不會，因為現場指揮官在指揮權轉移之前，會將現場狀況向準備要接的指揮官做個說明，而更高階的指揮官在到達現場之前，消防局指揮中心或相關單位也都會提供他相關資訊，實際上，整個指揮權是延續的，並不會有中斷。
陳委員瑩：依照你剛才的描述，有一個很實際的問題，我相信你也到現場擔任過指揮官，你指揮到一半，長官來了，然後你立刻交出指揮權，你有沒有曾經跟來現場救災長官的看法不同，或者是你有看法不同，但因他是長官而不好說出來的經驗？
江副署長濟人：指揮官要看的是全面，第一梯次到達現場的帶隊官可能是位分隊長，他所能運用的資源有限，如果災情擴大，可能會有二、三、四個分隊，甚至消防大隊、整個消防局都出動，指揮官掌控的人車資源更多，每個點的分項指揮官要跟總指揮官報到，理論上，總指揮官應該是能掌握全盤狀況。
陳委員瑩：我問你有沒有這樣的經驗，你一直答非所問，這樣的回答很沒有效率。我是說你在交出指揮權之後，長官的看法有沒有跟你不一樣，你又不敢說的經驗？還是你就是會講出來？
江副署長濟人：我在最近沒有遇到這樣的經驗。
陳委員瑩：那就是以前有嘍？我相信在你擔任比較高的職務後，如果發生重大火災，因為你到場而自動變成現場指揮官，你應該會有這樣的經驗，事後你有沒有發覺比較高階長官到了，其實你不接手，下屬也是可以做得很好，有沒有這樣的情形？
江副署長濟人：我沒有發現這樣的情形。
陳委員瑩：就是每個人都做得比你不好就對了？
江副署長濟人：整個火災現場的指揮體系是有規定的，大家都照這個規則運作，基本上，總體狀況是OK的，如果我是初期指揮官，在新的指揮官到達現場，指揮權移交之後，他一定會指派我做分區指揮的任務，或是做其他任務，我就是服從指揮官的指揮，把我的工作做好。
陳委員瑩：還是有些事情你不太好說？因為我發現你有停頓一下。
江副署長濟人：沒有啦！
陳委員瑩：沒關係，我的問題鋪陳其實都是有意義的，不是在這裡亂問。你覺得擔任現場第一線指揮官最困難的決定是什麼？
江副署長濟人：他要在一個很急、很慌亂、資訊不是完全掌握的情況下，就要做個判斷，然後執行，在很多現場的救災情形中，這對指揮官來講是最困難的。
陳委員瑩：消防人員的養成過程中，有沒有如何擔任現場指揮官的訓練？還是都是憑經驗來做現場指揮調度？
江副署長濟人：消防員或是消防分隊長在整個訓練過程中，都有接受相關訓練，特別是帶隊指揮官，我們在訓練中心都有特別開班，針對消防戰術或相關安全管理做訓練。
陳委員瑩：帶隊指揮官的部分有，但一般消防人員有沒有？
江副署長濟人：一般消防人員在火災搶救中，就包括自身安全維護或各項消防滅火救災技巧的訓練。
陳委員瑩：所以現場指揮調度的部分有做訓練嗎？
江副署長濟人：指揮官有接受過訓練。
陳委員瑩：但一般消防人員的養成部分是沒有的。目前全國從事第一線消防打火的兄弟平均大概幾歲？年齡超過55歲者，還有沒有在從事第一線的打火救災工作？消防人員平均退休年齡為幾歲？
江副署長濟人：我如果沒有記錯的話，消防員的平均年齡大概是48、49歲，平均退休年齡可能要查一下。
陳委員瑩：有沒有人可以馬上幫你問一下，還是次長知道？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。以往在年金制度沒有改革之前，我們估算包括警察人員的平均退休年齡大概都是50歲到55歲。
陳委員瑩：多少歲？
邱次長昌嶽：50歲到55歲這個區間比較多，年金制度改革後，目前退休人數有比較減緩的狀況。
陳委員瑩：那只是平均，但還是有些例外，是不是？
邱次長昌嶽：是的。
陳委員瑩：因為我看到超過55歲的也不少。這樣看來，消防工作是一項非常危險的工作，而且需要耗費很大體力，是嗎？
江副署長濟人：是的。
陳委員瑩：接下來請教勞動部許部長，在職業安全衛生法之中，是不是有針對高危險性工作訂定不同作業、不同等級的安全衛生作業主管訓練，在一定課程及時數的訓練合格，取得資格後，才能從事這些危險性的作業？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。是的。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：那在勞基法裡面是不是有規定屬於危險、堅強體力的作業最早可以在55歲提出退休申請？
許部長銘春：是的。
陳委員瑩：本週一召委安排的專報裡面，很多委員都有關注現場化學品種類、數量、位置以及可能的化學反應，還有爆炸危險，我們都做了很多的討論，其實本席是覺得擔任現場的指揮官，其責任跟專業是相當重要的，這一次讓一位受很多部屬愛戴的局長下台，消防署應該非常重視並且要檢討，尤其救災是一項壓力相當大的工作，指揮官不只要把火滅掉減少損失之外，不但要救人，還要顧到自己的生命安全，這是一件相當不容易的事情，所以本席也藉這個機會對所有的現場指揮官致上敬意。我希望消防署能夠協同勞動部、職安署跟環保署，是否能夠規劃辦理正式的救災指揮專業課程，讓已經有一定經驗的消防人員在專業上更加精進？
許部長銘春：可以，我們可以配合內政部來辦理。
陳委員瑩：請問部長是不是也同意職安署未來協助受訓的消防人員進入高危險產業的事業單位，讓他們瞭解化學製程的安全等相關專業，我相信這樣對於進入這些事業單位救災的消防人員是相當有幫助的。
許部長銘春：可以，我請鄒署長來辦理。
陳委員瑩：好。最後，我們辦公室從勞動部的「全民勞教e網」發現你們的研究所在100年的時候，就有針對消防人員可能的健康危害進行研究，這份報告我看很多人都沒有注意到，其實報告有提到消防人員的肺功能跟睡眠品質是需要透過健康檢查、運動及戒菸等作為來促進健康、加以預防跟改善，所以吸菸再加上到現場去救災的過程當中，吸了很多燃燒有毒的毒煙、毒霧，對肺部的健康危害可能是加倍的，希望未來消防署是不是也可以增加編列健康檢查的預算，並且鼓勵消防弟兄要戒菸，我們也要呼籲立法院的同仁，請多多支持消防署的健康檢查預算。我剛剛也特別提到，這是根據勞動部研究所做的報告，是有依據的，也希望勞動部能評估消防隊員的工作是不是符合危險及堅強體力的定義，然後參考勞基法照顧勞工的精神，把相關評估的結果跟建議提供給內政部及考試院來參考，讓想早一點退休的消防隊員可以比照勞工，感受到我們政府的關心跟照顧。
許部長銘春：謝謝委員，您的意見我們會參酌來處理，不過警消人員的部分，其實是依照目前公務人員退休資遣撫卹法第十七條第三項及第四項的規定，他如果擔任具有危險或者勞力這種比較特殊性質的職務，就可以由他的權責主管機關送銓敘部核備後，他可以調降那個自願退休的年齡，不過不得低於50歲。
陳委員瑩：所以可以再低一點就對了？
許部長銘春：對，現在的規定是不得低於50歲，所以剛剛次長有講……
陳委員瑩：不得低於50歲？
許部長銘春：對，他可以自動調降，就是比較像委員講的，我們警消比較辛苦、危險，其實是有符合的，不過這個要經過他的權責主管機關送銓敘部來核備，只是他的退休年齡依照目前的規範不得低於50歲。
陳委員瑩：好，所以消防人員是沒有問題的，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天還是要繼續跟邱常次討論警消權益的問題，內政部葉部長前陣子有提到要提升警消最高年功俸的部分，但是私底下我們都常跟警察聚在一起，他們有跟我們講說這是治標不治本，因為年功俸的提高對於年輕的警消而言，很多是看得到吃不到，而且對於真的有機會領到最高年功俸的人來講，因為他們每年年底還有年終獎金，可能領了這個就沒有辦法領那個，反而他們的實質幫助並不大。也有很多人反應，那倒不如回來好好去討論勤務的處理範圍到底有哪些，包括如何去取消警消的文書工作或是他的專業內容到底有哪些，不要說警消全部包山包海，什麼都要做，還有減少捕蜂捉蛇等類似的狀況，到底你們有沒有在檢討真正實際的工作內容，看有哪些是應該再次檢討的？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。委員真的是一針見血，目前法律的規定有186項是需要警察協助的業務，過去……
李委員彥秀：那實際做的事情，有超過這186項嗎？
邱次長昌嶽：警察業務真的是包山包海，幾乎都無役不與，最近這段時間包括違建的查報等等，我們大概檢討了一、二十項，列為我們以後不再協助……
李委員彥秀：違建也是屬於警察的範圍？
邱次長昌嶽：對，因為拆除違建的時候，也需要警察去維持……
李委員彥秀：那會不會針對各地方縣市首長的需求，警察局也需要配合，所以每個縣市的範圍還不一樣？
邱次長昌嶽：對，我們會依業務推動單位的需求來調派警力，但是我們不能漫無節制主動去……
李委員彥秀：次長，我今天會質詢，就是因為我認為要儘速把業務及工作內容制式化的溝通清楚，免得警消現在變成在各縣市中同酬不同工，然後大家在做功德。
邱次長昌嶽：這是時代的需要，日前還有所謂的動保警察，甚至還有環保警察等很多的概念……
李委員彥秀：次長，那你什麼時候可以把工作內容定義得更清楚？多久可以訂出來？
邱次長昌嶽：我們會提報告讓委員充分瞭解一下，把我們對於這部分的努力過程也讓委員知道一下……
李委員彥秀：我今天時間不多，你要多久時間我可以給你，但是你要把時間訂出來，我再來去檢討你工作的內容到底恰不恰當、會不會太多，當然也需要跟各縣市去做一些溝通，但是你們需要多少時間？
邱次長昌嶽：兩個禮拜以內會給委員報告。
李委員彥秀：好，要有具體的內容，就是未來警察執行勤務的範圍。
邱次長昌嶽：是。
李委員彥秀：兩個禮拜你們可以檢討出來，那我就相信你。接下來我要請問警政署，現在警察有關駕車訓練的部分，都只有考取駕照的部分，警政署是不是認為只要有考取駕照，就可以比較安全去進行車輛的追擊？因為我關注到現在好像有員警追車的密錄器必須要放上網，有沒有這件事情？
主席：請內政部警政署周副署長說明。
周副署長文科：主席、各位委員。警車的使用確實相當重要……
李委員彥秀：問題是現在對於警察開警車的訓練，有沒有額外給予什麼樣的訓練？沒有吧？
周副署長文科：我分成三個部分跟委員報告……
李委員彥秀：不用分三個部分，回答我有或沒有就好。
周副署長文科：在學校的部分，我們從官警二校開始要求。
李委員彥秀：以前有沒有？沒有嘛！
周副署長文科：現在已經要求了。
李委員彥秀：像美國有100小時的緊急車輛控制課程，就是讓員警對於車輛追擊去做模擬訓練，我們現在並沒有要求警察去做什麼樣的訓練，但是卻要求他去追車，我覺得這件事情如果沒有經過特殊訓練，對於員警本身去追車這件事情，事實上會造成他們工作上的危險，你同不同意我的說法？
周副署長文科：是，所以署裡面現在是要求有專責的機關來做訓練，我們……
李委員彥秀：沒有訓練之前，請不要做這件事情。
周副署長文科：但是我們在基層的……
李委員彥秀：車沒開好，自己可能危險，如果開不好撞到旁邊無辜的人，那更糟糕，這個勤務內容我覺得要去檢討，這是我要提醒署長的第二件事情。
再來我想請問勞動部許部長，我看中午的臨時提案，你們已經處理到組工會的部分，請問你本身是贊同的嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。對於這個部分，立場上我是認同的。
李委員彥秀：什麼叫做立場認同？
許部長銘春：我們勞動部認為所有的勞動者要團結籌組工會，這是我們的職責。
李委員彥秀：不管哪一個職業類別，像現在醫師也要納入勞基法，醫護人員也都希望能比照勞基法，當然我們也不能讓警消過勞，我們現在社會常常在說所有的職業類別要一致，當然我們也都希望一致。對於這件事情，未來跨部會的協調，包括銓敘部，我都認為你要更積極的支持這件事情，我提醒你要跳在第一線支持喔！我會關注你的發言，我再次提醒你。對於工會的部分，我希望部長能夠始終如一，因為如果公務員不能組成工會的話，你如何去要求勞工團體？畢竟企業可能都希望他們不要組成工會，有很多企業都希望不要組，但我們都知道，未來有很多勞資談判都需要工會，工會有比較高的強制力，你認同我的說法吧？要個人來去跟企業主談很難吧！對不對？所以你也支持這樣的做法。如果我們也不能支持的話，那我覺得警消的權益及公務員的權益就沒有辦法很平等地去做一些溝通，所以我們還是希望從受僱者的角度出發，希望部長能夠支持工會。
最後一件事情，現在警消每個月只有1萬2,000元到1萬7,000元的加班上限，然後現在公務員都說加班換補休，部長，如果企業主或雇主跟勞動者講說，我們公司因為財政困難，加班費就只有1萬2,000元到1萬7,000元，但是你還是要多做，如果錢不夠的話，就要換成補休。這樣你會不會開罰？
許部長銘春：這個當然不能這樣來要求，這違反勞基法的規範。
李委員彥秀：部長剛剛已經回應了，所有勞動者的條件跟權益應該是一致的，我們在處理年改的時候，都說職業類別平等，什麼都要平等，那未來針對警消公務人員的權利，加班應不應該核實來去做處理？剛才部長已經回應得非常清楚，我覺得你們應該再去調整心態。
主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。委員的指示很好，我們的加班都是要核實的。
李委員彥秀：現在公務人員是爆肝在工作耶！我們這邊如果審查到12點，他們是搞到2點要把會議紀錄趕出來耶！你們也是爆肝在工作耶！
陳副主計長瑞敏：謝謝。對於這個部分，人事總處已經把這個部分放寬，最近已經有做處理了。
李委員彥秀：放寬什麼？不是都應該核實計算嗎？
陳副主計長瑞敏：就是要核實計算。
李委員彥秀：警消公務人員要核實計算，警消也不能有上限的限制。
陳副主計長瑞敏：現在規定是1萬7,000元，可是實際執行的時候，各縣市大概是編列1萬5,000元左右，至於實際執行的結果，還有……
李委員彥秀：你這樣講是浪費我的時間，他們的加班時數，遠超過應該給的1萬5,000元或1萬7,000元，我覺得這件事情不談清楚的話，公務人員的加班時數就可以因為不同部會的不同，而無止境的不斷把上限加上去。我現在已經搞不清楚各部會包括警消人員的真正加班時數是多少，搞不清楚耶！光是立法院旁邊那麼多警察，這個月就要爆肝多少小時？
因為我的時間到了，我就不再多講，最後我要請問部長，前陣子我們有提到通訊軟體跟電話方式等同加班這件事情，那時候雖然您還沒有到，但現在各機關到底有沒有統一的準則或計算標準，這件事情如何去做統計？像是Line的群組或是用通訊軟體加班，之前有說老闆、雇主或行政院長常常用Line的群組叫你們大家加班，結果你們說要去弄一個準則出來，那這個準則有沒有出來？到底通訊軟體算不算加班？還有現在各機關是不是都制式用打卡在上下班，其實有時候在外面工作，像是到外面去做勞動稽查，是不是一定要回到辦公室打卡才算下班，還是在外面稽查就不一定要？
許部長銘春：不一定。
李委員彥秀：那現在用通訊軟體算不算加班？
許部長銘春：算。
李委員彥秀：之前有答應我說各機關要去做一些準則，那到目前為止，有哪些機關核准過？有沒有？算不算加班？計算的方式要怎麼計算？
許部長銘春：因為這部分我……
李委員彥秀：如何去判斷加班的時數，還有加班方式的認定，這個準則有沒有出來？之前林美珠部長有說要計算，那這個標準的準則在哪裡？
許部長銘春：對不起，我請業務單位說明一下，因為之前的我比較不清楚。
李委員彥秀：趕快把工作做熟。
主席：請勞動部條件司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。我們有一個勞工在事業場所外工作時間的指導原則，其實我們也在106年有特別做修正，裡面有提到所有在外面工作，包括……
李委員彥秀：部長如果指揮你們下班繼續把委員明天要詢問的問題做好，這樣算不算加班？
謝司長倩蒨：如果在下班之後接到雇主以通訊軟體來通知……
李委員彥秀：都算，那各部會……
謝司長倩蒨：那這個東西要去記載，要有……
李委員彥秀：那公部門有沒有一個行為準則出來？包括這個準則未來也可以……
謝司長倩蒨：因為我們這邊是適用勞動基準法的事業單位，公部門大概有相關的規定吧！
李委員彥秀：所以你們有一個準則出來？
謝司長倩蒨：如果是勞基法的適用對象，是以我們的指導原則來做處理。
李委員彥秀：無論如何，我都覺得包括公務員的部分，不是只有勞基法，我覺得也要有一套準則來去做適用，我們才能更清楚的計算加班的時數到底是一個什麼樣的狀況，既然我們都要來去做一致性的檢討，那我覺得在Line或通訊軟體的部分也應該有一致性的標準，謝謝。
謝司長倩蒨：謝謝委員。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李委員問部長，如果這些警察超過加班的時間，但未達到超勤加班費的標準，你說你會去開罰。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。沒有，他剛剛是在講企業的部分，他剛剛是舉企業為例，說加班費如果只有這麼多……
劉委員建國：我在底下聽他是問警消人員。
許部長銘春：不是，他是先舉企業為例，然後之前才又問人事總處……
劉委員建國：既然以企業為例，為什麼要問人事總處？人事總處關企業什麼事？
許部長銘春：對，這是兩個不同的……
劉委員建國：好，沒關係啦！算我聽錯也沒關係啦！那我就再問你一次，剛才有特別提到，警察人員的超勤加班費基本上最高的上限是1萬7,000元，這樣的設定有道理嗎？站在勞動部的角度，要怎麼處理這件事情？
許部長銘春：站在勞動部的立場，我想任何勞動者，不管是不是公務人員，加班費都要核實給，但是……
劉委員建國：那如果不核實，勞動部要怎麼處理？因為他剛剛就是問你這個問題嘛！
許部長銘春：因為公務人員……
劉委員建國：你答復他要去處理嘛！那我就不曉得你要怎麼處理嘛！
許部長銘春：公務人員我們沒辦法，勞動部沒辦法處理公務人員的部分。
劉委員建國：剛才回答1萬5,000元是誰回答的？是哪個單位？
主席：副主計長。
劉委員建國：請問副主計長有沒有聽過小矮人跟白雪公主的故事？
主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。
陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。有。
劉委員建國：什麼意思？小矮人都很矮嘛！多一個白雪公主，那平均就拉高了嘛！全國有1萬5,000元嗎？超勤加班費的全國平均值有發放到1萬5,000元嗎？是哪一個縣市，你跟我講，台北市、桃園市、台中市有超過1萬5,000元嗎？
陳副主計長瑞敏：我剛剛講的是……
劉委員建國：就平均嘛！
陳副主計長瑞敏：有編到1萬5,000元。
劉委員建國：是編到1萬5,000元，但實際支付未必達到1萬5,000元對不對？
陳副主計長瑞敏：實際支付沒有達到1萬5,000元，大概是達到一萬多元。
劉委員建國：所以上限雖是訂到1萬7,000元，但卻連編都不可能編到1萬7,000元對不對？即使實際編列到1萬5,000元，但實際支付未達1萬5,000元的也還滿多的嘛！
陳副主計長瑞敏：對，只有1萬2,000元。
劉委員建國：那你們要怎麼處理？誰能告訴我要怎麼處理？這是違反什麼法令？
陳副主計長瑞敏：這要「核實」，對方要「核實」加班，因為季節性的關係，有時候很忙，像現在就可能要加班很久，但回去之後，可能就像邱次長剛剛講的，希望他不要過勞，要給他休息，因而有季節性的狀況。
我剛剛算了一下，如果是一個月100個小時的話，一天差不多就要加班三、四個小時了。
劉委員建國：他們一天加班三、四個小時實屬正常。
陳副主計長瑞敏：這三、四個小時再加上原來的8個小時就有12個小時了。
劉委員建國：是啊！
陳副主計長瑞敏：一個月下來，這樣就太辛苦他們了。
劉委員建國：對，可是長久以來，這就是一個……
陳副主計長瑞敏：所以邱次長的想法是把人力補足。
劉委員建國：請告訴我要如何把人力補足？
陳副主計長瑞敏：他們正在努力嘛！
劉委員建國：你說要怎麼努力？剛才李委員還特別提到，請他們在兩個禮拜提出業務範圍界定的相關報告，請問是要怎麼在兩個禮拜提出來？人力的配置面臨現在的少子化，這樣怎麼能在兩個禮拜內做出來？邱次長可以向我說明一下嗎？時間這麼緊，要處理幾個禮拜前就可以處理掉了，何必等到現在才處理？兩個禮拜……
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。現在警察很辛苦的地方是，協勤的業務……
劉委員建國：實在太多了嘛！
邱次長昌嶽：所以應該要儘量把協勤的業務排除掉。
劉委員建國：此事也不是現今才討論到的，其實已經討論很久了，警察工作包山包海大家都知道，你要在兩個禮拜內就把評估報告做出來？
邱次長昌嶽：我們會來檢討協勤業務，我們認為應該回歸到……
劉委員建國：檢討協勤業務不是現今才發生的，已經太久了對不對？
邱次長昌嶽：對。
劉委員建國：之前為什麼無法處理，如今用兩個禮拜後提的報告就能處理了嗎？
邱次長昌嶽：委員想瞭解我們檢討的狀況，事實上我們過去也有一些努力，……
劉委員建國：所以你們所檢討的協勤報告是之前就已經做過的嘛！
邱次長昌嶽：對，就已經做過了。
劉委員建國：所以並不需要兩個禮拜，明天就可以交出來，或等會議結束就可以提出來了嘛！但重點是究竟有沒有效果？有沒有針對這些報告作實質地改善？不然又會回歸到剛才提到的超勤加班費，每個月100個小時的上限。
其實長久以來都是這個樣子，編列1萬7,000元，有的縣市有花到，並不是沒花到，但有的縣市就誠如副主計長所講的，最多就是1萬2,000元。這就造成各縣市員警受到地方政府的差別待遇已持續一段滿久的時間了，所以請務實地看待此事。
請問有沒有辦法訂出統一的標準？如果真的達到每月100個小時，就真的要能夠領到1萬7,000元的超勤加班費，所以請在這裡宣示，就是要給人家，沒有所謂再匡列什麼1萬5,000元的中位數，結果實際支付就只有1萬2,000元，那編列1萬7,000元到底是什麼意思？最高上限又是什麼意思？協勤多樣化是目前沒辦法處理的，但實際上又提供了協勤，就要先把這部分的錢給人家嘛！這樣人家做得也比較甘願，就算未來再去改革或革新就再去做嘛！請問做不做得到？
行政院禮拜一的時候就已經說要調薪了，低薪已受台灣政府的認證，請問誰可以對這些勞苦功高又包山包海的警消人員的「超勤加班費」作出具體地承諾？讓他們實際做多少，就給人家多少，一毛不減絕不打折。請問哪個單位可以表示一下？怎麼沒有人要回答我？
邱次長昌嶽：報告委員，公務人員保障法第二十三條規定「公務人員經指派於上班時間以外執行職務者，服務機關應給予加班費、補休假、獎勵或其他相當之補償。」，之所以會選擇擔任公務人員和警消人員都是滿有衝勁和熱情的，雖然我覺得還是儘量不要讓他們有超時加班的狀況……
劉委員建國：剛才李委員在問，我在台下也聽得非常清楚，萬一經費不夠，就會跟警察人員說「不好意思，錢不夠，請你換補休」，當時他問部長可不可以，部長就答復他「不可以」，如果不可以的話要怎麼辦？所以就是要處理，請問你們要怎麼處理？
邱次長昌嶽：如果超過時間沒有領加班費而換成補休的話，以往要在六個月內補休完，現在已經放寬到一年內都可以……
劉委員建國：如果一年內都休不完呢？難道是他家的事情嗎？
邱次長昌嶽：應該可以……
劉委員建國：什麼叫「應該可以」，要「100%可以」。所以是「應該可以」，還是「肯定可以」？
邱次長昌嶽：一定要做到這一點。
劉委員建國：沒有做到這一點該怎麼辦？
邱次長昌嶽：我們會要求他們在一年內補休完畢。
劉委員建國：沒有做到這一點該怎麼辦？難道就要調動警察嗎？
邱次長昌嶽：不會啦！我們都會貫徹執行。
劉委員建國：是請問是調動各地方警察的人事主任嗎？你要告訴我啊！實際上就是不可能嘛！我們都有警察的朋友，這是長期以來到現在都沒有改善過的，這是事實。我剛才跟你講，六都對超勤加班費和一般地方政府發放的超勤加班費宛如天壤之別，之後是有慢慢地做了一些調整，但兩者的距離還是沒有拉得很近。如果現在有些縣市的財政狀況又出現了問題，它又降下來了，就是這樣嘛！所以，對於今天開這樣的專案報告，誰能告訴我，我們能具體地讓這些警消人員，可以做了多少就實際讓他領到多少的超勤加班費嗎？你們也沒人敢講，只會說換補休，從半年延長成一年，要是一年沒休完呢？還不是要他們鼻子摸一摸就別再說了，難道不是嗎？還是勞動部可以怎麼處理？沒辦法處理嘛！所以部長剛才的回答有點奇怪，但我是提醒你，危險啦！
許部長銘春：我沒說要處理，我剛剛回答的是民間企業，但有關公務員的部分，勞動部當然是沒辦法處理。
劉委員建國：難道剛才李委員都在問民間企業的事情而不是在問你警消的事情？
許部長銘春：他一開始就是舉民間企業為例子。
劉委員建國：那我聽錯了，很抱歉，是我誤會你了，但你也鼓勵他們組工會，還提出了四個步驟或四個方向對不對？但你確定真的能組工會嗎？要多久才能促成第一個工會完成？
許部長銘春：我一再地說勞動者的團結權……
劉委員建國：警消有其特殊性嘛！
許部長銘春：因為他們具有公務員的身分，所以一定要與內政部、銓敘部、人事行政總處……
劉委員建國：好，但時間要多久？站在勞動部的立場……
許部長銘春：對於結社權的部分，我們來努力。
劉委員建國：沒關係，站在勞動者的立場，我們都應該鼓勵，但是需要多久？
許部長銘春：時間上，我們……
劉委員建國：如果連在委員會都沒有辦法答復時間的話那就很奇怪了，沒關係，請部長回去想想。
我再問最後一個問題就好，希望警政署人事處以及消防署能針對整個人力配置的護病比，亦即在相關業務上警消對人民的比例到底要怎麼算？請將這方面的明細提供給我們。其次因應少子化的狀態，警政署、消防署和人事行政總處要怎麼進行階段性的布置或調整？請將這方面的評估報告於一週內提供給我們可以嗎？這樣才比較務實啦！
邱次長昌嶽：內政部會全力來做。
劉委員建國：內政部一個禮拜可以嗎？好，謝謝召委。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，警消長年以來人力不足，預算缺額非常高，按照你在報告裡呈現的，相關數字還滿高的。警察有4,087人，消防人員則有1,191人，人力不足但業務卻不斷地增加，你剛才說要把協勤的業務減少，這是不可能的，那些都已經談幾十年了。我是老公務員很清楚，那些都已經談幾十年了，而且還不斷地增加，不只是一般透過協調的，就連法律都還在增加，像今天就在審查糾纏行為防制法。業務要增加，工時不斷延長，加班不斷增加，但是你說的加班補休根本做不到！不要說警消人員做不到，連今天在場很多科長級以上的公務人員，尤其是司處長級以上的公務人員，根本沒什麼加班費，也沒什麼加班補休。你們捫心自問，是否如此？過去我當公務員時也從沒休過假，還談什麼加班補休！公務人員都做不到，警消人員更做不到！
至於加班費，公務人員也做不到，很多行政機關還限制處長級以上不能報加班費、司長級以上不能報加班費。這是事實！警消也是一樣，他們的規範已經限定一個人一個月只能加班多少小時，因為預算額度只有這麼多。邱次長、林次長，是不是？銓敘部對此可能比較沒有感受，我們請問邱次長，是不是？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。對，警消人員每人每月加班最高上限是100小時，最高可以支領的加班費是1萬7,000元，中央設算補助1萬2,000元，另外5,000元由地方政府編列預算……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是他實際的加班不只那個時數嘛！
邱次長昌嶽：對於沒領超勤加班費的部分，我們通常希望他補休……
鄭天財Sra Kacaw委員：這不可能啊！補休就是不可能啊！
邱次長昌嶽：我們剛剛報告過……
鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛講過，一般公務人員的科長級以上都做不到啊！
邱次長昌嶽：以往我們是要求半年內要完成補休，現在規定已經放寬到一年，我們希望這個部分能夠落實……
鄭天財Sra Kacaw委員：我們都一直希望，已經希望幾十年了！所以這個部分要從根本上解決，我們的制度面、法律面恐怕都要先作因應喔！
接著請教林次長，現在警消人員都被列為公務人員，我們也看到「公務人員保障法」都規範得很好，但是都做不到，尤其是警消人員，當然這不是你的主管，我只是要提醒。關於警消人員，因為最近我們在談軍人，所以大家會一直比較這兩者，請問現在警消的退休撫卹是規定在「公務人員退休資遣撫卹法」，對不對？
主席：請銓敘部林次長說明。
林次長文燦：主席、各位委員。對，沒錯！
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，警消人員與公務人員完全不一樣，卻硬要讓他們用同樣的制度，將警消人員的退休撫卹制度與一般公務員的退休撫卹制度規定在一起，造成制度上很多很多的不合理。
就講固然警消在法律上被列入擔任危勞職務者，他們可以降低退休年齡，對不對？
林次長文燦：沒錯！
鄭天財Sra Kacaw委員：降低到幾歲？
林次長文燦：自願退休者最低退休年齡不能低於50歲，屆齡退休者最低退休年齡不能降到55歲以下。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，法律明定警消的退休年齡可以降低，但是後面的配套沒有做好，第一個，請問他支領的退休金有沒有不一樣？因為警消是擔任危勞職務者，所以他可以提早退休，年資因此較短，他的退休金也和一般公務人員提早退休一樣減少。
林次長文燦：表面上看是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是事實！不是表面上。
林次長文燦：不過，容我分析，事實上，如果警專畢業的警察人員，他大概18歲當警察，當他50歲時，年資都可以達30、32年；反觀現在一般初任公務人員的平均年齡是29歲；因此，雖然他們表面上看來是危勞降齡退休，退休金好像比較低，可是從內容分析，因為他入行的時間不一樣，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：你是用最低的18歲來看……
林次長文燦：根據我們的統計，一般初任公務人員的平均年齡是29歲……
鄭天財Sra Kacaw委員：一般公務人員也有18歲高中畢業就當的，警察人員也有20幾歲後唸警專的，而且為何你不談警大畢業的？偏偏要用警專畢業的，難道警大畢業的警察人員不是危勞嗎？他們也是，這是一個事實！
在這個事實之下，你們卻用一般公務人員的思維設計這個制度。關於這個部分，上次我也建議過你們部長還有內政部部長，警消人員和一般公務人員不一樣，既然軍人可以另外有軍人的撫卹條例，教育人員也另外有教育人員的條例，警察人員也可以有自己的撫卹條例，雖然現況警察人員有「警察人員人事條例」，「警察人員人事條例」也有退休專章，你可能不知道，你回去看看，其中有這個專章，但是你們必須將警察人員退休撫卹的部分從「公務人員退休資遣撫卹法」移到「警察人員人事條例」，這樣的話，你們設計制度時才不會綁手綁腳。
邱次長，對於這件事，你們要主動，不要期望銓敘部，你們要主動提出「警察人員人事條例」的修正案，將「公務人員退休資遣撫卹法」屬於警消方面的全部移出，另訂一套制度，好不好？
邱次長昌嶽：好，我們和銓敘部來研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在內政委員會時，我曾經和次長、副署長兩位說明我非常關心警消兄弟執勤的待遇及他們所需的設備；當時我有問一個非常關鍵的問題，消防署編列很多預算購買一些fancy的設備，如果有其必要性，我都贊成，但是我無法接受消防署編列高額預算購買這些fancy的設備，結果是花費十幾億元購買有問題的東西，原來是消防署的高官貪污、圖利廠商，再告訴消防弟兄，連他們最需要的消防衣都沒有經費購買。沒有人可以接受這種事！
上次質詢時，我曾經提出兩個很具體的問題，針對政府的損失，消防署採取什麼求償計畫？有沒有對廠商求償？有沒有對黃季敏等貪官求償？後來消防署的弟兄有向我說明，我首先肯定你們終於有動作了，你們發函給台灣國際標準電子股份有限公司。在此我們要提到，這個廠商涉入消防署弊案後，連續數年還繼續取得高額的政府採購案，莫名其妙！這個狀況突顯我國政府採購法有重大缺失，關於這個部分，我已經具體提出政府採購法的修正草案，對於這種廠商，我向來的態度是嚴懲到底、絕不寬貸！
回到我的問題，消防署終於有動作，發函要追繳他們2,900萬元的押標金，但是現在我有一個最具體的問題，我們的損失只有2,900萬元嗎？其實我有時候覺得很奇怪，部長有事無法列席備詢，我覺得都沒有關係，但是我質詢你們事情之後，再遇到部長，我公開質詢他，他卻表示統統都不知道、統統都不了解。難道你們回去沒有向部長報告嗎？部長面對委員質詢可以用他不知道、不了解來搪塞嗎？現在那些都沒有關係，我請問你們，之前我請教過，你們回去應該有盤點，既然如此，就目前的損失，追回這2,900萬元押標金足夠填補嗎？
主席：請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。謝謝委員，關於消防署發文台標公司追繳押標金一事，上次委員提及之後，我們看到時效很趕，馬上發文要求他們，若有異議，請於10日內說明。目前他們尚未對此回文。
此外，除這個台標案外，一審判決牽涉到12個案子，消防署牽扯的有7個業務組，現在我們正在整理會議資料，因為判決書大概有八百多頁，資料相當多……
黃委員國昌：次長，你們可不可以回去清查為何對這些廠商的追償竟然從我質詢以後才開始？之前消防署在幹什麼？包庇嗎？因為涉案者是前署長，納稅人的錢反正賠不完，沒有關係！對前長官求償又非常尷尬，所以本來要放他過去嗎？
剛剛副署長講出一個很關鍵的詞，就是「時效」，上次我請教的重點也在此啊！你們回去有沒有清查過總損失的金額？法律上的請求權時效有沒有過？如果時效已過，誰要負責？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。就像委員說的，該怎麼辦就怎麼辦……
黃委員國昌：對，我常常聽到這種空話！我剛剛說過，你們有做事，我一定肯定你們，所以當我要求你們趕快通知他們，2,900萬元押標金趕快追回，消防署副署長向我說明時，我馬上表示，最起碼你們還有動，沒有充耳不聞，但是整件事不能到此為止……
邱次長昌嶽：委員，給我們一點時間，好不好？
黃委員國昌：可以啊！你們需要多少時間？
邱次長昌嶽：上次您提示以後，我們非常重視這件事，給我們一點時間讓我們就後續應該追償求償的部分進行全盤處理，好不好？
黃委員國昌：好，既然如此，你可不可以承諾我該向黃季敏求償的絕不放過去？
邱次長昌嶽：當然。
黃委員國昌：好，要有具體行動，不要只是流於嘴巴上講……
邱次長昌嶽：是。
黃委員國昌：實際看到自己的長官時，就想算了，沒有這回事！除這種貪官污吏應該受到刑事制裁外，國家任何一毛錢的損失也全部都要要回，將他所有房屋、財產全部查抄得乾乾淨淨，在所不惜！如果政府要反貪腐，就要展現這樣的決心，不然就是打假球。
下一個問題，上次我請教次長，你告訴我，消防弟兄的衣服、配備是他們為我們所有人進入火場的基本配備，這是合理的；你也告訴我，一個人兩套，這也在非常合理的範圍；但是我覺得很奇怪，我在你們的「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」看不到這樣的內容！這是基本合理的配備，每位消防弟兄最少都要有兩套衣服可以更換，不要到時他們沒有衣服可以更換，像是之前有一位花蓮的消防弟兄穿著新北市的舊消防衣救災，還遭受冷嘲熱諷，看到那則新聞，我們心裡都很難過。
既然我在你們的「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」看不到這樣的內容，我也請教過消防署副署長，一套這樣的衣服大概3萬元到4萬元，要看招標的結果，各國的價格不一樣，經過計算，再多給全國所有消防弟兄一套衣服的總經費大概需要4億5,000萬元，請問明年這件事可不可以做到？今年你們編列預算，明年就做到，我們全部都支持你們。既然你們都有經費去購買那麼多有的沒有的設備，這是消防弟兄最基本、最合理的設備，應該沒有問題。我已經問過，這個總經費約4億5,000萬元，今年編列預算，明年讓每位消防弟兄最起碼都有兩套衣服可以更換，這件事做得到嗎？
邱次長昌嶽：這個問題會有點城鄉差距；以台北市而言，就我的了解，新進人員是備用一套，原則上是兩套；以新北市而言，繁重的有兩套，其餘分隊大概都是一套；所以這個問題要稍微考慮到地方的實際業務狀況。
至於剛剛委員提的，他們的安全是不容打折的，消防弟兄在第一線衝鋒陷陣，政府該做的都要做；此外，有一個很重要的觀念必須同時和委員澄清，其實過期的消防衣不代表它是不堪用的……
黃委員國昌：對呀！你說得非常好啊！
邱次長昌嶽：但是我們一定要隨時檢查設備，如同軍人保養槍枝一樣，我們隨時要檢視自己的安全設備，只要不合宜的、不合用的，應該更換就更換，關於這個部分，我們來努力啦！
黃委員國昌：最後，剛剛非常多委員已經討論到，不管是100小時的上限或1萬7,000元的上限，還是超過上限後要補休是不是真的可以休，我拜託內政部，上次我已經提醒過葉俊榮部長，既然透過行政規則對於警消特別是消防人員的基本人權造成這麼大侵害，你們恐怕要重新檢視這個規範的法律基礎到底足不足夠？為何我要這樣講？勤一休一、勤二休一、連續工作48小時的授權基礎竟然來自對內的行政規則，我必須很老實講，我實在殊難想像！
上次部長告訴我，他要回去重新檢討這個問題，我是希望內政部腳步要加快，因為你們有很多事都告訴大家還在研議，現在大家都已經引為笑談啦！說你們會不會到退休都還在研議？對於某些事，你們的確無法一步到位，我們了解，但是我們希望你們必須提出每一步的具體步驟及時程，讓大家有感。
邱次長昌嶽：是，報告委員，人力的補充應該是比較先決的要件……
黃委員國昌：是。
邱次長昌嶽：我們希望人力趕快補足，不要讓消防弟兄爆肝執行工作。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的徐委員永明、吳委員志揚、蔡委員易餘、孔委員文吉及林委員德福均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，今日大家針對的議題不管是警消的勞動條件或結社權，與勞動部都有相關，畢竟有委員特別提到警消人員的勞動三權，不管是協商權、爭議權或團結權，大家希望籍由相關規範讓警消人員的相關權益能夠獲得保障。因為消防署最近比較熱門，最近有警察在國道發生意外，接下來就是在敬鵬大火中有6位消防人員喪生，因為他們的喪生，讓我們重新去檢視，不管是軍、警或消防人員，面對的就是兩個問題，一個就是人力，另外一個就是設備。我們今天討論了一個早上大概就是針對人力和設備。我們也知道警察欠缺人力4,000多，消防人員欠缺了1,100多，也就是說人力不足就會影響加班費的計算方式。所以大家一直在提警消人員會不會過勞、他們的加班有100個小時的規範，實務上他們當月份的出勤可能包括正常工時的部分，所以網路媒體說警消人員大概每個月上班時數會超過400小時。你認為這個消息是正確的嗎？
主席（徐委員志榮代）：請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。事實上現在各縣市消防局勤休的方式不完全一樣，如果以勤一休一的來說，他們平均月服勤的時數大概是360個小時，這是每個月服勤；如果是勤二休一的話，他們有可能到400多小時。
鍾委員孔炤：所以勤二休一400多小時，你認為會不會有過勞的狀況？雖然我們編列了100小時的加班費用，實際上您上午的回應是預算編列1萬7,000元，實務上大概是1萬2,000元到1萬5,000元。如果按照他們的薪俸來講，100小時應該是到1萬7,000元。
江副署長濟人：各縣市消防局超勤加班費核發的規定不完全一致。
鍾委員孔炤：我知道各地方的經費本來就有城鄉的差距。如果是因為城鄉的差距，他們的加班可能靠補休，甚至連補休的機會都沒有，這樣的勞動條件要怎麼去改善？
江副署長濟人：事實上現在的缺額，我們有充實的計畫，希望在108年底之前，現有的缺額可以補滿。
鍾委員孔炤：如果充實現有的缺額只是為了改善加班的情況，讓他們加班的時數不用這麼多，你剛剛提到勤二休一的可能是400多小時，勤一休一的是300多小時，請問在座的行政官員，有哪一位是一個月上班300小時的？有的請舉手。沒有啊！你如果把人力補足了，也不過把上班時間從400多小時降成300小時，還是一樣超時，時數還是一樣！除了補充相關人力之外，我期待的是降低警消人員的工時，增加的人力要全部到位，你的報告中寫得很簡單、非常清楚，5年內增加3,000人，但是你不夠的是5,000多人，那這5年內消防人員還是過勞、工時還是過長，沒有改變多少。如果是這樣，這也不是民進黨執政的效率，民進黨執政的效率在改革的過程當中應該能夠快速又周延。
不只是人力的問題，還有設備的問題，主管機關內政部和你們都提到城鄉的差距，偏鄉的設備更差。你去看消防設備的更新，六都中最好的在哪裡？在台北市！其次是新北市，然後依序是高雄、台中、桃園、台南、嘉義、屏東、雲林，不要講離島，這些非六都的偏鄉像南投、新竹縣，同樣是消防人員，請問要如何改善他們的設備？你們也有答覆，設備有使用年限，但是如果尚堪使用，就算過了年限也沒有關係，還是繼續使用，這些都是在偏鄉。六都過了年限的設備淘汰了給偏鄉，剛剛黃國昌委員特別提到連在花蓮救災的時候，花蓮市的消防員穿的是新北市給的，請問署長，你教這些偏鄉的警消人員情何以堪？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。消防人員的基本設備，中央不管地方政府再怎麼樣的有困難，都還是要加以協助。我們會朝剛剛王委員指示的方向去處理，就是平時我們隨時要不斷的檢查他的個人安全配備，不堪用馬上就汰換，中央經費該幫忙的，我們一定會幫忙。
鍾委員孔炤：所以越是都會區，以台北市來講，就「天生麗質」啦！不像我們鄉下人，就吃得比較差，長得比較醜，偶爾買點化妝品化點妝也要用你們剩下過期的，對這些偏鄉或資源比較不足的地方，我們應該要去解決。我沒有要求你們現在就要解決，我只期待你們解決。不然這樣好了，請你們在半年內就如何降低警消工時、改善他們的勞動條件，研擬一個中長期的計畫給委員會或我個人，可行嗎？
邱次長昌嶽：是，我們來努力。
鍾委員孔炤：不是努力，我現在是要你們半年內研擬計畫，如果你一直在努力，結果我下一次不擔任不分區委員了，你還在研議，我這樣提議不就白費了？
邱次長昌嶽：委員說的我都贊同，現在就是要和其他部會溝通一下，看大家有沒有這樣的能力。
鍾委員孔炤：當然部會之間要溝通，因為事涉銓敘部、人事總處甚至國發會，所以我沒有要求你一個月內、兩個月內，而是半年，現在是5月份，半年就到12月了，講白一點，12月搞不好又拖到下個會期了。講是講半年啦！如果時間一拖延，又是下個會期甚至下下個會期了。
邱次長昌嶽：委員的意見很重要，這個問題不解決不行，我們勇敢的來面對它。
鍾委員孔炤：你是答應我半年吧？
邱次長昌嶽：是。
鍾委員孔炤：對於現在消防人員現場救災，我有兩個建議案，一個就是要求業主一定要主動告知消防人員建築物裡面危險物質堆放的資訊跟平面圖，一定要及時提供，避免消防員本來想去救人的反而被救，這部分應該可以要求業主在發生火災的時候，或者是在平常消防業務檢查的時候，就應該蒐集這些資訊，未來只要消防隊一出，電腦一按，在雲端一查就知道這家工廠有哪些化學物質、化學物品，是我們必須要注意的，能不能做到？
邱次長昌嶽：這個沒問題，敬鵬大火給了我們慘痛的教訓，就是這部分，第一，資訊的揭露，第二，業者的自主管理，如果他違反了這個規定，我們甚至要研議修正消防法。
鍾委員孔炤：業主要自主管理，但是總要有一個行政部門作為統合的窗口啊！如果光靠業主自主管理，業主當然會說他有做自主管理，有沒有一個具有強制力的要求，業主一定要提供相關的資訊，給各縣市地方政府的消防局？
邱次長昌嶽：這個我們一定要統合勞政、勞檢單位及地方工業單位的意見，我們一起來做聯合稽查。第二個就是法規部分現在沒有罰則……
鍾委員孔炤：時間到底要多久？
邱次長昌嶽：我們這個檢討報告很快就會出來，包括修正消防法，我們都會全力來推動，我們儘快來做，好不好？謝謝。
主席：接下來請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛鍾孔炤委員已經講了很多，可是我還是要繼續討論，講到消防人員的權益，最重要的一個問題就是人力不足，剛剛主管機關有說會陸續補足，可是目前看起來就是不夠，在不夠的情況之下，人員的出勤調派就變成一個很大的問題，所以我今天要講的就是消防人員的出勤制度。目前大概有幾個方式：一個就是勤一休一，一個勤二休一，還有離島可能是比較集中休息的方式，可是我這邊有一些資料，鄰近的國家譬如韓國、香港，他們是勤一休二。不知道消防署有沒有蒐集其他國家的資料？就是在人力配置這個部分，消防署曾經研究過嗎？
主席：請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。謝謝委員，相關的資料我們有蒐集，實際上現在各縣市消防員勤休的方式就是由地方政府依照轄區的狀況及人力的狀況作調派，逐步往正確的方向來調整。以桃園來講，今年開始已經改成勤一休一，而且可以再補休一天，就是儘量減少勤務的時間，這個是大家都有共識的。
李委員麗芬：我問的是我們有蒐集其他國家的資料嗎？如果我們要作人力的檢討，有可能要去參考其他國家的人力配置。例如我剛剛講的韓國和香港是勤一休二，你剛剛說桃園市現在改為勤一休一，然後再補休一天，可是這個補休就不一定是連著的，有可能是要找一個他適合的時間，可是其他國家的消防人力配置看起來比我們再好一點，這個部分其實很值得我們參考，希望能夠讓消防人員的整個勤務可以更人性一點。請問人事總處，如果要朝向比較人性、工時比較少的方向，在目前人力不足的情況下，消防人員如果要仿效外國改為勤一休二，人事總處可以支持嗎？
主席：請行政院人事總處組編人力處黃處長說明。
黃處長新雛：主席、各位委員。其實警消不是預算員額不夠，而是因為有缺沒有人，或者訓練來不及供實務使用，現在內政部、消防署、警政署已經有採取一些措施，譬如擴大警大、警專的招生，還有就是充實消防人力的計畫。
李委員麗芬：你說現在不是員額的問題，如果員額都補滿的話，我們可以像其他國家這樣子勤一休二嗎？如果現在員額都補足了，我們可以做到像韓國、香港這樣勤一休二嗎？
邱次長昌嶽：我們的確做不到勤一休二，我們現在努力的目標就是希望全部可以勤一休一，這個前提是希望在107年能夠補進868人、108年補進800人，未來5年可以補充3,000人，大概就可以有辦法達到勤一休一。
李委員麗芬：勤一休一我覺得應該是一個很低的標準，我們都知道這是一個很辛苦的工作，其他國家都是勤一休二，而且桃園市政府都可以做到勤一休一，然後還可以再補修一天，我們就應該往這個方向來邁進，未來在人力的檢討時，是不是應該以這樣的規模去作檢討？
邱次長昌嶽：的確是，這是我們長期要努力的目標，但是台灣目前的公務人力結構，一下子要達到勤一休二的確……
李委員麗芬：所以這就要人事總處支持啊！因為我們都知道這是一個非常辛苦、危險的工作，我才會希望人事總處可以在這邊承諾一下，如果內政部、消防署往這個方向規劃的話，能夠加以支持。
黃處長新雛：中央機關的警察和消防人員是用總量來控管，怎麼調度是由內政部統一調派，地方的消防人員因為涉及到縣市地方自治的問題，縣市政府都依照消防署訂定的消防員配置基準核實去配置。
李委員麗芬：對，我們就是整體去考量，我的意思是我們不要落在勤一休一，可以把目標再往上調高一點，是不是可以往這個方向去研議？
黃處長新雛：有，警察的員額還可以再調整，他們還沒有補齊。
李委員麗芬：人力補充沒有辦法立即解決，還需要有一段時間，可是現在有些縣市桃園、台中、新北採取所謂的值宿的制度，目前這樣的措施好像很受好評，消防人員也滿肯定的，就是深夜的值勤人員只要一個，可以著便裝，也可以休息，我不知道消防署有沒有考量全面性的推動這個措施？
江副署長濟人：這個制度實際上就是消防署在推動的，現在應該每個縣市都有推，有的分隊可能因為位置或相關設施的關係，晚上沒有值宿，至於要不要值宿，由地方消防局依照他們勤務的需求來處理。
李委員麗芬：那是不是可以了解一下為什麼有些縣市沒有辦法推動？你剛剛講可能因為地處偏僻。如果沒有這樣的問題，我們覺得這個制度比較好，是不是可以鼓勵大家往這個方向來做？消防署是不是可以來鼓勵推動？
江副署長濟人：消防署是鼓勵推動的，以台北市為例，台北市總共有45個分隊，其中有40個分隊是值宿的，另外5個可能晚上還是有留守值班的人，確實的原因我目前不清楚，也許是分隊建築的位置或者是結構的關係，基於防盜的考量或者是其他勤務上的需求，這個部分我們會再去了解。原則上我們都是在推動的。
李委員麗芬：最後一個問題也很重要，就是過去我曾經質詢過內政部部長，就是警察人員本俸比較低，所以這一次有作調整，調整之後消防人員也在其中，後來我也看到警察的警勤加給一開始都有隨著公務人員的調薪一起調，後來二十多年都沒有再調，所以我提了一個案子，就是提高警察的警勤加給，可是我就發現消防人員的危險加給是在另外一個地方，只是一個附表，並不是跟警察的人事規定在一起，請問現在有沒有可能制定一個消防人員人事條例？因為我一直很關心消防人員的部分，可是現在我們只能調高警察的警勤加給，委員會希望消防人員的危險加給也可以納進來，這個部分確實需要消防人員人事條例的配合。消防署在105年是不是做過一個委外研究，裡面就有提出條例的內容，不知道消防署會繼續加以推動嗎？
邱次長昌嶽：上一次也是在立法院，署長已經有提了，那個研究案研擬出來的資料，實際上我們有跟各地方消防局在討論，消防人事條例的案子，剛好考銓敘部也有一個研究，就是把這個案子拿去，如果我沒有記錯，好像到年底考試院這邊的研究才會有一個比較明確的結果。基本上就消防署的立場，我們當然是推專屬的人事條例。
李委員麗芬：就這個條例你們有沒有一個進程、想法？就是年底等考試院做好，我們的目標是一定要訂，那你們有時程上的規劃嗎？什麼時候要提出來？
邱次長昌嶽：消防人事條例如果單純只處理薪給這個部分，其實是沒有特別意義的，本來是警消一家，現在是警消兩家，它們已經分開了，所以是不是要包括一條鞭的制度，這要做一個通盤的檢討。其次，消防人員的部分叫作危險職務加給，但對警察人員來講是叫做警勤加給，其實所領的錢都是一樣，如果這部分未來要檢討、搭配的話，兩者當然都要一併來處理。
李委員麗芬：我問一個最直接的問題，因為我提出警勤加給未來要跟著公務人員的條件一起調整，請問一下消防人員的危險加給現在要怎麼樣把它放進來？
邱次長昌嶽：如果警勤加給可以搭配調薪一起調的話，當然……
李委員麗芬：那危險加給要怎麼放進去？因為那個地方沒有放入危險加給啊！
邱次長昌嶽：因為調薪的權責不在內政部，是否要把它考慮進來，是不是要問一下人事總處的意見？
李委員麗芬：是總處這邊的……
主席：改天再詳細跟李委員報告，好不好？
李委員麗芬：好。能不能給我一些相關資料？因為我很希望危險加給要跟著調薪一起調整，可是現在碰到一個瓶頸，沒有辦法去調整這個部分，所以是不是請人事行政總處來跟我們說明？好，謝謝。
主席：謝謝李委員對警消人員的關心。
接下來登記發言的邱委員志偉、羅委員明才、陳賴委員素美、趙委員天麟、吳委員秉叡及陳委員其邁均不在場。
本日會議詢答全部結束。委員陳明文、林德福、楊曜、趙天麟及陳其邁等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員陳明文書面意見：
背景資訊：428敬鵬工業大火
桃園敬鵬工業4月28日大火，6名消防員殉職、1名消防員受傷、2名移工喪命。
敬鵬廠區堆放高達2,400公升的柴油，及硫酸、鹽酸等危險物品，消防人員不知內部情況即進入火場，火勢暴起而遭困。
七名消防員受困敬鵬三廠一樓，除了正門出入口外，一旁還有側門，敬鵬提供的現場圖資卻不完全。
一、敬鵬工廠大火，輿論質疑，未能提供救災現場指揮官毒化物相關資訊，導致消防員在不知場內危險物品位置資訊，就進入有大量鹽酸、硫化物的廠區內搜救因而犧牲，附近居民也要求工廠揭露化學資訊，化學管理問題浮上檯面。
(一)化學物質管理涵蓋範圍包括毒化物、工業原料、食品相關、危害危險、農藥、環境用藥、管制藥品等多種應用，合計有224類、7151種化學物質納管，分別隸屬於9個不同的部會包括環保署、經濟部、衛福部、財政部、交通部、內政部、農委會等。
環保署於2016年底成立化學局，環保署長李應元表示，《毒性化學物質管理法》修法後，列管範圍再擴大，未來由化學局進行相關毒化物管理的跨部會整合，每個月召開跨部會聯繫會報。
請問：請教列席各部會，目前台灣的化學物質管理，計有224類、7,151種化學物質，分別隸屬9個部會，各部會目前化學物質列管資料處理方式為何，如何收集、驗證，格式由誰制定，當前各部會之間是否有資料溝通機制？
請問：目前《消防法》與《公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法》規定業者需如實申報場內危險物質的分佈。
實際上業者的申報狀況為何？
目前法規內沒有相關罰則，不具強制力，是否為申報不實的主要原因？
若修法增加罰則，未如實申報者罰鍰，未如實申報導致意外事件中引起救災危險者課以刑責，致消防人員死傷者加重刑責，是否有助於確實申報？
請問：目前國內列管有第三類毒化物（急毒性）3,600多家工廠，中央和地方稽查人員平均每年稽查一萬七千次，化學局先前即承認稽查人力不足，此外地方化學稽查員往往缺乏相關專業訓練與證照。
化學局規劃中央與地方應有多少人員來進行此一業務？短缺多少？
化學局如何計畫規劃聘用、訓練如此大量的短缺人員？
請問：化學物質並非只靠廠商主動申報，也不是僅靠貓捉老鼠的稽查，而是進口或製造生產時就應追蹤列管，環保署化學局如何整合各部會相關資料，其統整機制為何？
(二)PCB廠化學物質清單多如牛毛，充斥多數消防人員看不懂的化學物質名稱，即使有完整資料，消防隊員臨場也沒有能力消化這些資料。
即使有清單，臨場卻沒有正確的場所地圖，工廠未能充分告知這些最危險區域，存放哪些危險物品，消防隊員仍會冒生命危險。
內政部召開專案會議裁示，立即普查高風險場所，並要求消防機關將「工廠危險物品位置資訊」納入火災搶救計畫。。
請問：消防人員並非化學專業，各種不同工廠化學物質種類多如牛毛，消防人員即使有清單，如何能立即了解其化學特性與可能發生的反應？
應該於平時列管時，即由專業化學危安評估人士，將之整理、統整，搭配工廠危險物品位置資訊，繪製為救災時可一目了然的危安狀態地圖，如遇水會反應的化學物質存放區標示不可灌救區域，受熱易爆炸或對裝備有腐蝕性物質標示勿進入的危險區域。
目前是否有類似規畫？
應由何部會負責統整？
請問：內政部要求消防單位將「工廠危險物品位置資訊」納入火災搶救計畫，消防署令各地消防機關，針對轄內公共危險物品達管制量以上的高科技廠，特別是印刷電路板（PCB）生產工廠，實施普查。
各消防單位目前已經人力嚴重短缺，也非化學專業，如何能勝任稽查業務？
普查所得，連同前述化學局稽查資料，以及勞檢工業安全項目相關資訊，應建立線上自動整合平台，讓各消防單位能隨時取得最新資訊，否則只是聊備一格，實際救災時指揮官根本不可能翻閱數十頁或數百頁資料。
目前是否有此規劃？
應由何部會進行？
請問：敬鵬沒有提供完整廠區配置圖，不僅沒有危險物質資訊，甚至連基本出入口資都短缺。
消防署目前正研擬「使用化學品工廠應提供廠區化學品種類及數量配置圖行政指導綱領草案」、「高風險性工廠安全檢查計畫草案」，規定業者必須要提供廠場內化學品種類、數量及位置等繪製配置圖。
草案目前規劃對業者有何強制性？若業者未依法提供，除了罰則之外，是否消防單位有拒絕進入的權利？
二、此次事件，當天出動了3台車8個人，遠遠不足以因應整個工廠的火警的，至少需要11到13個人才能完成合理的編組。
進行普查、列管、加強教育訓練、落實平時針對化學危險的工廠進行演練與督導其員工消防教育訓練，都需要人力，目前消防人員嚴重不足。
美國消防員/民眾比是1比400～500，在台灣卻是1比1,800～2,000，台灣當前全國消防員約1.4萬人，若以美國標準，台灣需補上3倍人力。
119消防節時，總統蔡英文宣布以每5年3,000人為目標，逐年補充消防人力。
請問：目前消防人員嚴重不足，要如何達成普查、列管、加強教育訓練、落實平時針對化學危險的工廠進行演練與督導其員工消防教育訓練等等任務？有何合理規劃，而非只是紙上談兵，最後只是造成基層無法執行，只能虛應故事？
請問：以目前消防人員招聘情況，是否能達成蔡英文總統所提每5年3,000人目標？
請問：中央人事經費無法下達地方，多數縣市政府人事預算短缺，如何招聘消防人員？是否應由中央統籌相關經費，分擔部分業務？
請問：消防機關受理出動案件，火災、災害搶救只占4.82%、0.74%，捕蜂捉蛇卻占13.22%，超過救災2倍，佔據消防員時間，導致休息與訓練不足，讓消防員在救災時處在危險當中。
即使達成每5年3,000人目標，要完全補足人力也需要相當長的時間，在人員不足下，是否應排除非必要業務？
三、此次事件，輿論批評消防單位長年來裝備老舊、短缺。
請問：裝備問題在此次不幸事件中佔多少因素？
請問：類似案例中，在資訊不足情況下，目前全球是否有偵測或探測設備，能避免發生此次不幸事件？
是否有採購計畫，估計需要多少預算？
地方如何負擔，中央如何編列預算協助？
請問：過去消防單位採購曾經發生多次弊案，使人民對消防採購預算支持度低，如何重新建立人民對消防採購的信心與支持？
委員林德福書面意見：
邀請勞動部、內政部、財政部、行政院人事總處、行政院主計總處及銓敘部就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」專題報告
問題一、
曾任消防署災害管理組長、消防專家林金宏表示，消防人力長期不足，政府又改革年金，打擊警消士氣，影響年輕人投身警消意願，勢必成為惡性循環。
去年報考消防警察人員類考試，缺額人數達兩百多人。有部分考試委員認為，警消退休條件降低，是報考缺額人數創新高的原因之一。
民進黨用多數暴力通過年金改革，警消人員無法脫鉤。政府不應該齊頭式平等，警消人員與公教人員工作性質不同。警消人員值勤時也必須出生入死，本席認為應該要比照軍人。
為降低報考缺額人數，請問銓敘部與內政部，對於警消人員年改條件是否要特別考量？
問題二、
因陳抗事件頻繁，警政署動員全國地方政府警力北上支援，造成基層警力勤務加重。
2名台南國道警察於執勤時遭後車追撞殉職，桃園火災造成6名消防人員殉職，引起各界呼籲要重視基層警消危勞加給問題。
中央與地方有統一的服務水準，警消人員的裝備應該有全國一致性，不能因為地方政府財政困難，就損害到地方警消人員的權益。
在今年4月底前高雄、台南是六都中唯二未發放警察勤務繁重加成，本席認為應調整警消危勞津貼，以減少勤務繁重地區警消人力流失。這部分內政部的後續會如何處理？
問題三、
對於消防救災任務的執行，警專消防安全科教授建議，可以參考英國消防救災原則，除非是救人，並不鼓勵消防進入建築物。未來對於工廠之類的災情，除非要搶救生命，否則應採取「被動式救災」。此外，消防員工作時間改為勤一休一，才有充足體力教災。
消防員救災也要保命，對於上述建議，內政部是否願意採納調整，以降低消防人員傷亡事件發生？
問題四、
政府資源有限、民力無窮，中央與地方都在喊窮，只好靠民間幫忙出錢又出力！
據本席了解民間捐贈消防車的意願向來很高，有的時候捐救護車還得排隊，有時消防局會建議民眾改捐宣導用的「災情勘查車」。
本席認為，民眾捐贈希望名字被看見，消防署應多多宣導，只要民眾有意捐贈，其實消防衣等消防設備都可以冠名捐贈。請問內政部代表的看法為何？
委員楊曜書面意見：
本院楊委員曜，針對現行警察與消防人員值勤時間過長，應補充警消人力，並規劃合理休息時間，特向內政部提出質詢。
說明：
1.目前全國警消人力吃緊，造成勤務時間與休息時間不成相當比例之情形嚴重。以消防員為例，一般執勤與休息時間為「勤一休一」，然消防人員執勤時間即使未出勤消防勤務，依舊必須執行相關訓練、保養、行政作業等工作，更遑論一但執行消防勤務時，不但經常跨區支援，執行高風險之火災事故勤務時間不定，長時間值行任務情況在所難免，造成消防弟兄身心壓力極大。
2.此外，警察人員之執勤時間亦不固定且勤務時間長，尤其值勤需日夜顛倒，備勤時間又呈現高壓力之緊繃情緒，往往造成警察人力工作量繁重，身心健康影響至鉅。
3.警消人員由於工作性質與一般公務人員相較更為特殊，因此值勤時間採輪班制，休息時間亦容易因突發任務需求取消休假，因此主管機關應盡速檢討充足警消人力之具體方案，並針對休息時間「勤一休一」之一般情形，設法予以比照其他司法人員，得以採行較優之休息時間，以確保警消人員之身心健康。
特向內政部提出質詢。
委員趙天麟書面意見：
案由：本院委員趙天麟，針對消防員業務繁雜，肇致過勞問題嚴重，且裝備數量、品質顯有補強空間，特向內政部提出書面質詢。
說明：
一、消防員日常業務繁雜，根據消防署統計資料顯示106年度全國火災受理的案件有52,568件，緊急救護則高達1,046,741件。至107年3月止，我國全國消防員人數為15,217人，平均一年每人要處理火災3.45件，緊急救護則有68.78件。但消防人員平時除了「本業」外，更須付出龐大的心力處理消防設備安檢、防火專業宣導以及各級長官所設定的評比項目，也反映出基層消防人員的分身乏術。
二、我國每位消防員的平均服務人口數為1,549人，其中六都每位消防員就必須負責1,732位市民的安全。對照104年全球主要城市的資料，紐約的消防員每位須服務519人、東京731人、香港735人，顯示我國消防人員的勤務負擔過重。另外根據消防署統計資料，目前我國消防員之預算缺額仍達1,191人，請問消防署何時能將現有人數缺額補齊，解決我國消防人力嚴重不足的情況？
三、我國目前採取「勤一休一」的縣市為少數，多數縣市仍維持「勤二休一」的制度。以「勤二休一」為例，一位消防員每月的執勤時數將高達480小時以上，是非常嚴重的過勞！但就目前所採行的勤休制度，除了固定每月160小時的執勤時間，消防員能呈報的加班時數僅100小時，或換算加班費後不得超過17,000元。造成基層消防員每個月都有大量「做白工」的時數，事後卻只能以每50小時換一支嘉獎作為補償！我國消防員長期過勞與工時過長的現象持續已久，請問消防署對於我國勤休制度改革是否有計畫與時程？
四、目前就全國消防員的消防衣帽鞋1人能得到1.212套的平均數下，各消防弟兄的基本消防衣帽鞋配備是否堪用，存有十分大的疑慮！甚至部分縣市的現有消防員對於消防衣帽鞋的比例僅有0.646（澎湖）、0.775（雲林）、0.812（南投）套，在城鄉差距極大的比例下，消防員的權益到底該由誰來守護？
五、目前除直轄縣市外，許多縣市區域也僅有1-2台化災處理車，甚至花蓮縣、基隆市、嘉義市、南投縣等地仍無化災處理專用車。面對現今災害多變的情況下，化災處理車真的夠用嗎？
委員陳其邁書面意見：
Q.各直轄市警消加給之警勤繁重加成及消防危險加成應由中央提供預算
本席過去已經質詢多次，關於警消加給加成問題。在警察是警勤加給，在消防員是消防機關專業人員危險職務加給，加給金額都是8,435元。而在直轄市有警勤繁重加成/消防危險加成，在台北/新北可加一倍，其他四都可增加七成，但經費不列入基本財政支出設算，亦不得要求中央補助。目前雙北、桃園、台中有加成，台南、高雄則無。日前高雄市尋求財源規劃辦理，大概需要6、7億。中央應修正相關法令，由中央支應各直轄市警勤繁重加成/消防危險加成。
該議題本席從去年質詢至今，中央還是沒有回應是否能由中央補助。加給表明文各直轄市政府得視所屬消防機關（單位）消防勤務危險程度或治安、交通、警察勤務狀況繁重程度，以自籌經費來補助加成。但是在現在警消人力嚴重不足的情況下，這樣的前提早已形同具文。一來是由於人力不足，導致過勞，勤務變得更加繁重、危險是理所當然。再者，據之前的了解，有不少北部的警消人員都是中南部子弟，也想請調回家鄉服務，但南部縣市財政有限無法提供加成，成為南部子弟回家的阻力，這樣的加給加成早已成為各直轄市的搶人大戰的籌碼，而不是真的反應警消勤務繁重的加成保障。
台北市戶籍登記人口數2,683,257人、面積271.80平方公里，警察7,613人，消防員1714人；高雄市戶籍登記人口2,776,912人面積2,951.85平方公里，警察6,916人，消防員1,481人。高雄的土地面積、人口都比台北市多，警消人力卻都更缺乏。
警消的職務都相當繁重，不應因各直轄市的財政能力有差別待遇。因此，我還是要再次要求，警消的警勤繁重加/消防危險加成，應由中央編列預算統一支應，而非由各直轄市自籌。
委員吳志揚書面意見：
案由：本院委員吳志揚，有鑑於消防人力長期處於不足狀態，人力、裝備、工作條件均有改善空間。特向勞動部、內政部、財政部、行政院人事總處、行政院主計總處及銓敘部等相關單位提出書面質詢。
說明：
一、檢視各國消防人員的數據，美國消防員與民眾人數比是1：400左右，台灣卻是1：1,800~2,000，也就是說1個消防員身上扛了將近2千條人命，加上政府規定加班費1個月不能超過100小時，許多加班超過100個小時的消防員，卻只能累計時數換嘉獎而無法實際補休。而消防署研訂之「充實消防人力推動計畫」，難以落實解決消防人力不足之問題，建請消防署應強制地方政府每年盤點人力配置負擔，由消防局在預算中會同財政及主計機關，用專案預算法做滾動檢討編制及預算員額，解決消防員之血汗問題。
二、依據「消防法」第4條規定，消防人力配置標準，由中央主管機關訂之，然而，目前針對消防人力竟然是授權地方政府依據轄區特性自行考量，而「直轄市縣市消防機關員額設置基準」談到人力配置的部分，也只有預防及行政人力，針對最關鍵的消防人員與居民的比例，標準卻無訂定。考量我國人力在分隊是被抽離的，並非如同國外救災及救護士每日固定，據此，對不同業務應有專責人力去執行且應仿日本設立指揮隊，每隊約5人，有指揮幕僚可提供資料及訊息，修改直轄市縣市消防機關員額設置基準。
三、依據消防單位目前針對火災預防，只著重建築物本身消防設備檢查，但「消防法」第16-25條規定圖資在內的救災搶救資料，卻一直沒有完整建構，此為國家法令之缺漏！建請消防署比照環保署建構「化學雲」系統，建立專屬於消防體系的智慧體制，以利救災決策運用及維護救災人員安全！
委員蔡易餘書面意見：
案由：本院委員蔡易餘，有鑒於日前國道員警殉職事件，爆發出國道警察局不當績效要求之爭議。再者，亦有報載基層員警的心聲，認為會倒下是主管長期剝削，另有現職警官投書媒體，感嘆何時不再有警察因績效而死，顯見現行警察專案與績效管理制度確有缺失，且基層警察工作作息不穩定、勤務繁重，有過勞之疑慮。爰此，特向內政部警政署及考試院銓敘部提出質詢。
說明：
一、新竹市二分局日前發生員警砍同僚再自殺之憾事，另據內政部警政署提供之資料顯示，自民國一○二年至今（一○七）年四月底，累計有廿一名員警自殺身亡，光是今年一月至四月，就有三名員警自殺身亡，基層員警過勞之情況確實需要被重視。
二、從法律層面觀之，《警察勤務條例》第十五條及第十六條指出，「服勤人員每日勤務以八小時為原則；必要時，得視實際情形酌量延長之」、「服勤人員每日應有連續八小時之睡眠時間，深夜勤務以不超過四小時為度。但有特殊任務，得變更之」，然實務上頻繁援用「必要時，得視實際情形酌量延長之」、「但有特殊任務，得變更之」恐使法律保障毫無實際效果，因此，警政署應研議明確化《警察勤務條例》第十五條及第十六條的例外情況為何。再者，勞動部訂有「過勞認定參考指引」以保障勞工權益，銓敘部是否應研擬相關辦法，以保障基層員警之權益，有效降低過勞之情況。
三、監察院於去年的調查報告（字號：106內調0063）中揭露，派出所員警為爭取春安槍砲案件績效，要求毒販以栽贓方式安排槍枝及嫌犯供警查緝，基層員警因專案績效壓力，「養案」、「栽槍」等情形層出不窮，顯見現行警察專案與績效管理制度實需檢討。
四、司法改革國是會議第三次增開會議決議，在內政部下成立「警察專案與績效管理委員會」，然「警政署研擬成立『警察專案與績效管理委員會』辦理情形書面報告」則指出，評估後不採納決議，改以提升執法品質及改變績效評核方式。今年四月初，警政署召開「警察專案與計畫流程管理推動方案（草案）意見交流座談會」，卻未邀請相關民間組織或基層員警參與討論，績效管理制度的檢討確有讓基層參與討論之必要，使得在制度運行前即可提出不合理甚或不合法之處，以完善相關制度。
主席：作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。
本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家，大家辛苦了。
散會（13時53分）