委員會紀錄
立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國107年5月17日（星期四）9時5分至11時31分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 陳委員宜民
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄
時 間：107年5月16日（星期三）9時5分至13時53分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：林靜儀 吳焜裕 陳宜民 陳曼麗 吳玉琴 王育敏 許淑華 蔣萬安 徐志榮 邱泰源 黃秀芳 趙天麟 陳 瑩 陳其邁
（委員出席14人）
列席委員：李彥秀 吳秉叡 徐永明 鄭天財 黃國昌 蔡適應 吳志揚 羅明才 孔文吉 林德福 鍾孔炤 陳賴素美 李麗芬 邱志偉 劉建國 蔡易餘 洪慈庸 江啟臣
（委員列席18人）
請假委員：楊 曜
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列席官員： |
勞動部 |
部長 |
許銘春 |
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職業安全衛生署 |
署長 |
鄒子廉 |
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勞動關係司 |
司長 |
王厚偉 |
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勞動條件及就業平等司 |
司長 |
謝倩蒨 |
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內政部 |
常務次長 |
邱昌嶽 |
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警政署 |
副署長 |
周文科 |
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消防署 |
副署長 |
江濟人 |
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財政部國庫署 |
署長 |
阮清華 |
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行政院人事行政總處組編人力處 |
處長 |
黃新雛 |
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行政院主計總處 |
副主計長 |
陳瑞敏 |
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銓敘部 |
常務次長 |
林文燦 |
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人事管理司 |
司長 |
黃明寬 |
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退撫司 |
科長 |
邱德明 |
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特審司 |
專員 |
陳靜瑩 |
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學者專家： |
中華民國消防退休人員總會 |
秘書長 |
許永發 |
主 席：陳召集委員宜民
專門委員：趙弘靜
主任秘書：金允成
記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 江文宏 科 長 葉淑婷 科 員 李懿如
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
邀請勞動部、內政部、財政部、行政院人事總處、行政院主計總處及銓敘部就「如何改善警消人員各項權益（人力、裝備、工作條件及結社權）實施檢討」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議經勞動部部長許銘春、內政部常務次長邱昌嶽、財政部國庫署署長阮清華、行政院人事行政總處組編人力處處長黃新雛、行政院主計總處副主計長陳瑞敏及銓敘部常務次長林文燦報告後，委員林靜儀、吳焜裕、陳曼麗、陳宜民、吳玉琴、許淑華、蔣萬安、王育敏、黃秀芳、徐志榮、邱泰源、陳瑩、李彥秀、劉建國、鄭天財、黃國昌、鍾孔炤及李麗芬等18人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、內政部常務次長邱昌嶽、銓敘部常務次長林文燦、行政院人事行政總處組編人力處處長黃新雛及行政院主計總處副主計長陳瑞敏暨各相關主管等即席答復。並經中華民國消防退休人員總會秘書長許永發列席說明。委員陳明文、林德福、楊曜、趙天麟、陳其邁、吳志揚及蔡易餘所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
通過臨時提案8項：
一、為保障警消權益，使其有協商權，建請勞動部與銓敘部於兩個月內共同邀集相關單位研議開放及保障警消人員之結社權及協商權。
提案人：陳宜民 蔣萬安 許淑華 徐志榮
二、有鑑於我國近年街頭運動大增，第一線基層員警與替代役裝備不足，無法獲得應有之保障，建請內政部研擬提升警消與替代役之防護裝備，替代役男若無防護裝備，不得上第一線面對群眾。
提案人：陳宜民 蔣萬安 許淑華 徐志榮
三、此次敬鵬公司火災造成六位消防弟兄不幸罹難，國人均同感悲痛，雖現行火場災害鑑定係由桃園市政府主責調查，但內政部更應要求此次調查應增加殉職根本原因的調查，而非僅為搶救報告書的寥寥數語，不但未能對於罹難弟兄的家屬以及社會公眾有所交代之外，更不能透過殉職原因的分析，加強未來搶救之預防。爰要求內政部在此次敬鵬大火應加上對於罹難消防員的殉職根本原因的調查，以及聘請專家學者以及基層消防員代表協助辦理，並應儘速向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 黃秀芳 徐志榮
四、複合性火災的處理與一般性火災所需要的火場戰術策略，以及處理應變的專業能力、設備皆有相當的差異，但按照現行台灣警察專科學校化學災害搶救科目的訓練，以及中央警察大學消防系的化學災害學分均嚴重不足，將陷我國現役一萬五千餘名消防弟兄以及未來將投身火場救難的消防弟兄於生命身體傷害的危險邊緣，更未能落實國家對於消防弟兄應有的安全承諾。爰要求內政部檢討現行課程在化學災害處理上的有效性，以及現役消防員的複合性火災專業知識的訓練，並於兩個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 黃秀芳 徐志榮
五、複合性火災的處理與一般性火災所需要的火場戰術策略，以及處理應變的專業能力、設備皆有相當的差異，如消防主管機關仍未能因應實際火場發生所需的裝備與專業訓練作調整，將陷我國一萬五千餘名消防弟兄於生命身體傷害的危險邊緣，更未能落實國家對於消防弟兄應有的安全承諾。此外，現行化學災害與火場災害的應變在業務的分工上，仍有待指揮與搶救能量上的整合。爰要求內政部消防署、環保署化學局共同檢討複合性災害的處理應變，消防署更應檢討修正「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，並應於兩個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出規劃報告。
提案人：吳焜裕
連署人：陳曼麗 黃秀芳 徐志榮
六、查警消人員職務相當辛苦且具有危險性，最近發生警消人員傷亡事件更令國人痛心，為了避免消防弟兄在資訊不足、有生命安全疑慮狀況下救災致危害生命安全，爰要求內政部、銓敘部以及行政院人事行政總處針對「消防員工作權益促進會」以及消防弟兄的以下四點訴求：一、各類公共危險物品、可燃性氣體、化學物品之製造、儲存及處理場所，應由場所主人或管理權人提供火災現場災害狀況、危險物品清單、火勢研判、採取措施等資料予現場指揮官，並指派專人於現場協助救災；若場所主人或管理權人違反以上規定，處罰鍰。致人員死傷者，課以刑責；二、在資訊不足、安全有虞之狀況下，消防隊員得以自身安全為由，拒絕入室搶救；三、《直轄市縣市政府火災鑑定委員會設置基準及指導要點》：擴充火災鑑定功能，火災鑑定應包含消防隊員死傷成因調查，並開放消防員代表、消防員保護團體擔任火災鑑定委員；四、人力不足以及工時過長（包含備勤時間常被指派任務）無法好好休息等情況研議改善措施及改善期程與進度；並請銓敘部、內政部及勞動部共同針對「開放警消人員籌組協會及工會」研擬開放警消人員組協會及工會之可行性及說明外國立法例情況（包含是否開放警消人員組協會及工會、若開放是否享有罷工權以及運作狀況），並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
提案人：蔣萬安 陳宜民 許淑華 徐志榮
七、針對勞動部長日前宣示要將勞工保險職災給付千人率三年內降低30%，然此作為唯一減災指標受限於職災勞工是否納保、是否有申領給付以及勞保局是否受理或成案而有所謂的黑數，無法反應真實的職災情況或職災改善情況。爰要求勞動部針對「全國職場減災精進策略」重新檢視，加入具體減災策略（例如：如何提升動態稽查質量、增加檢查項目、擴大辦理勞檢、如何有效提升勞工安全工作環境意識等）以及增加其他具體減少職災績效指標，以保護弱勢勞工職場生命安全及健康，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。
提案人：蔣萬安 陳宜民 許淑華 徐志榮
八、有鑑於今（107）年4月28日晚間，桃園市敬鵬工業平鎮廠發生大火，造成6名消防員與2名移工死亡。根據105年消防救災器材數量管制統計，在六都中有許多逾使用年限堪用卻未更換之器材，如：A級防護衣近7成、空氣呼吸器近3成、急流救生衣近3成、個人用救命器近2成……等，均逾使用年限未更換，恐不利維護消防員人身安全。爰建請消防署於1個月內提出改善「逾使用年限堪用」器材數量之對策，以強化消防人員救災安全。
提案人：王育敏 蔣萬安 許淑華 徐志榮 陳宜民
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查行政院函送財團法人國家衛生研究院107年度工作計畫及收支預算案。
二、繼續審查衛生福利部函送財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會、財團法人鄒濟勳醫學研究發展基金會、財團法人藥害救濟基金會、財團法人賑災基金會、財團法人婦女權益促進發展基金會、財團法人惠眾醫療救濟基金會及醫療財團法人病理發展基金會107年度預算書及相關資料案。
三、繼續審查衛生福利部函送財團法人醫藥品查驗中心、財團法人器官捐贈移植登錄中心107年度預算書及相關資料案。
四、繼續審查行政院環境保護署函送財團法人環境資源研究發展基金會、財團法人環境與發展基金會及財團法人環境權保障基金會107年度預算書案。
主席：請宣讀各財團法人預算書科目、預算數及委員提案。
預算數
衛生福利部主管部分：
一、財團法人國家衛生研究院107年度工作計畫及收支預算書案
(一)工作計畫部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：32億9,050萬1,000元。
2.支出總額：34億4,848萬7,000元。
3.本期短絀：1億5,798萬6,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：1億0,844萬7,000元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充等項之審查結果，隨同調整。
二、財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：2億3,980萬7,000元。
2．支出總額（含所得稅費用）：2億3,937萬元。
3.本期賸餘：43萬7,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：283萬4,000元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充等項之審查結果，隨同調整。
三、財團法人鄒濟勳醫學研究發展基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：136萬元。
2.支出總額：136萬元。
3.本期賸餘：0元。
(三)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
四、財團法人藥害救濟基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：6,653萬3,000元。
2.支出總額（含所得稅費用）：6,321萬元。
3.本期賸餘：332萬3,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：10萬元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
五、財團法人賑災基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：6,663萬元。
2．支出總額：1億9,271萬1,000元。
3.本期短絀：1億2,608萬1,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：1,600萬元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
六、財團法人婦女權益促進發展基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：4,622萬7,000元。
2.支出總額：4,622萬7,000元。
3.本期賸餘：0元。
(三)資金運用部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充等項之審查結果，隨同調整。
七、財團法人惠眾醫療救濟基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：1,833萬6,000元。
2.支出總額：1,833萬6,000元。
3.本期賸餘：0元。
(三)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
八、醫療財團法人病理發展基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：2億6,498萬3,000元。
2.支出總額：2億6,073萬元。
3.本期賸餘：425萬3,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：1,472萬元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充等項之審查結果，隨同調整。
九、財團法人醫藥品查驗中心107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：4億0,588萬9,000元。
2.支出總額（含所得稅費用）：4億0,180萬6,000元。
3.本期賸餘：408萬3,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：1,455萬9,000元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充等項之審查結果，隨同調整。
十、財團法人器官捐贈移植登錄中心107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：6,530萬2,000元、
2.支出總額：6,500萬6,000元。
3.本期賸餘：29萬6,000元。
(三)固定資產之建設改良擴充：60萬元。
(四)資金運用部分：應依據收入、支出、固定資產之建設改良擴充等項之審查結果，隨同調整。
行政院環境保護署主管部分：
一、財團法人環境資源研究發展基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：4,080萬元。
2.支出總額：4,020萬元。
3.本期賸餘：60萬元。
(三)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
二、財團法人環境與發展基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：6,125萬元。
2.支出總額（含所得稅費用）：5,974萬7,000元。
3.本期賸餘：150萬3,000元。
(三)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
三、財團法人環境權保障基金會107年度預算書案
(一)工作計畫或方針部分：應依據收入、支出及資金運用之審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：555萬元。
2.支出總額（含所得稅費用）：545萬6,000元。
3.本期賸餘：9萬4,000元。
(三)資金運用部分：應依據收入、支出之審查結果，隨同調整。
委員提案
衛生福利部主管部分：
主席：本次審查計有13家財團法人，委員提案總計121案，現在進行逐案討論。
首先進行環保署主管三家財團法人，再進行衛福部主管十家財團法人預算書案，對委員提案之詢問或補充說明以3分鐘為原則。若提案委員不在場，該提案會先予保留，俟全部的審查完畢再進行第二輪，仍不在場，則該提案就不予處理。沒有委員提案的財團法人預算則照列。
現在開始處理環保署主管部分，先處理第1案關於「收入─業務收入」，請業務單位說明。
劉處長宗勇：這個案子我們署裡和環境資源研究基金會有到委員辦公室溝通說明，協商結果是刪減50萬元。
主席：凍結？
劉處長宗勇：刪減50萬元。
主席：好，謝謝。
處理第2案，是改主決議？
劉處長宗勇：是。
主席：處理第3案。
劉處長宗勇：協商結果改為主決議。
主席：處理第4案。
劉處長宗勇：經過協商結果改為刪減5萬元。
主席：第5案至第8案屬於「其他費用」，我們一起看。
處理第5案。
劉處長宗勇：改為主決議。
主席：處理第6案。
劉處長宗勇：刪減10萬元。
主席：處理第7案。
劉處長宗勇：改為主決議。
主席：處理第8案。
劉處長宗勇：協商結果改為主決議。
主席：接下來處理第9案。
劉處長宗勇：第9案是文字修正。
主席：各案如果有改主決議者、有文字修正，請送各委員及主席台，列入紀錄。
吳委員玉琴：讓他把修改後文字直接唸出來！
主席：請把修改的部分唸出來。
劉處長宗勇：修改的部分只有第一行「3個月」改為「6個月」，完整文字為：請環保署於環資部組改完成後6個月內，針對財團法人環境資源研究發展基金會的長期發展目標，提出轉型為智庫的評估及規劃報告，提交立法院衛環委員會。
主席：好，OK，修正後通過。
處理第10案。
劉處長宗勇：協商結果委員同意撤案。
主席：林委員同意嗎？
林委員靜儀：我知道……
主席：處理第11案。
劉處長宗勇：修改為主決議。
主席：第11案修改的內容唸一下。
劉處長宗勇：修改的內容為最後倒數第三行：107年度工作計畫之推動醫療機構廢棄物量與資源回收工作，考量原住民族之參與或合作，「優先」將原住民族參與，納入醫療機構廢棄物資源回收分類工作項目。
主席：也就是把「建議」改成「優先」。
劉處長宗勇：後面文字是這樣修正。
主席：請把文字再送到主席台來，謝謝。
接下來是財團法人環境與發展基金會部分計2案，處理第12案。
劉處長宗勇：跟委員會報告，本案與委員辦公室協商後改為主決議。
主席：處理第13案。
劉處長宗勇：協商結果改為主決議。
主席：再來處理財團法人環境權保障基金會部分計1案，處理第14案。
劉處長宗勇：同意主決議。
主席：好，謝謝。
環保署主管財團法人預算書案已經完全處理完畢，環保署主管財團法人所提修正後之主決議，列入紀錄。
環保署主管部分之修正後主決議：
3、
【主決議】
財團法人環境資源研究發展基金會107年度編列820千元顧問費，106年度亦編列同等數額，惟105決算數僅86千元，雖然財團法人環境資源研究發展基金會並無獲政府編列預算挹注，仍請該會於之後年度撙節編列預算支出，定期提報預結算報告送本委員會。
提案人：徐志榮
5、
【主決議】
環境資源研究發展基金會107年度編列3,500千元之其他費用，較106年度編列2,000千元多出1,500千元，增幅高達75%，雖然財團法人環境資源研究發展基金會並無獲政府編列預算挹注，仍請該會於之後年度撙節編列預算支出，定期提報預結算報告送本委員會。
提案人：徐志榮
11、
【主決議】
單位名稱：財團法人環境資源研究發展基金會
查107年度財團法人環境資源研究發展基金會淨值餘額2,437萬6千元，約較上年度增加2.52%計60萬元，又人事費占總支出比率達55.22%，約相當於一般企業人事正常結構55%，且107年度工作計畫預算編列計4,020萬元，較上年度增加0.5%計20萬元，綜合評估係屬正常向上營運範圍值之內。
此外，自聯合國在1992年的「里約熱內盧環境暨發展宣言」即已確定原住民族對於環境管理與發展的重要角色，且國內相關環保產業也有原住民族企業的一席之地。爰此，考量原住民族對於環保、廢棄物回收相關產業之投入與貢獻，107年度工作計畫之推動醫療機構廢棄物量與資源回收工作，考量原住民族之參與或合作，優先將原住民族參與，納入醫療機構廢棄物資源回收分類工作項目。
提案人：陳 瑩
連署人：邱泰源 吳焜裕
主席：接下來處理衛生福利部主管部分計107案、10家基金會，首先處理財團法人國家衛生研究院計32案。
主席（吳委員玉琴代）：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。關於國家衛生研究院，你們有一個蚊媒傳染病防治研究中心的案子，其實是緣起於2014年及2016年，兩次在南部，高雄和台南地區發生的登革熱疫情，這個疫情其實非常嚴重，所以2016年在新政府還沒有上任之前，4月22日還是張善政院長的時候，就已經到高雄來，也成立高雄市的登革熱研究中心，也是國家蚊媒傳染病防治研究中心。這張圖請董事長好好看一下，我跟黃昭順委員都有參加，還有我們的陳菊市長以及陳金德副市長。但是之後每況愈下，請問董事長在2016年6月1日是擔任什麼職位？
主席：請國衛院林董事長說明。
林董事長奏延：主席、各位委員。擔任部長。
陳委員宜民：你那個時候是部長，那個時候在司法法制及社福衛環委員會的聯席會議上面，我們要審查的就是「國立熱帶醫學中心組織法草案」，這個組織法草案是本席提出來的，也獲得跨黨派立委的支持，包括趙天麟委員、鍾孔炤委員、蔣萬安委員、李彥秀委員、許淑華委員、周陳秀霞委員等等，而且那個時候在場的顧立雄委員還認為為什麼行政院沒有提出一個對案來表達立場。
在質詢的時候，當時衛福部何啟功次長也表示目前考慮在國衛院下設置，甚至是成為國衛院南院分院。我把裡面的一些質詢內容給董事長看一下，那天你沒有來，是何啟功次長來，何啟功次長說規劃設置在國衛院底下，甚至是稱為南部分院都沒有關係。張宏陸委員說如果是這樣，目標要做什麼程度？鍾孔炤委員講了很多，他其實是提醒你們要做好包括未來登革熱先行預警的警告模式以及專業防疫人才的中長程養成計劃，如果要成立分院，跳脫行政部門機關的約束，用財團法人方式是最快速的，也能達到我們預期的目標，次長的期待是希望比照國衛院的財團法人方式，舉例來說，如果是採國衛院下面的分院，地點設在南部是不是可行？何啟功次長說經過今天大家共同討論，這是最可行的。包括周春米委員也提到經過一個早上的詢答，我們應該可以確認主管機關比較傾向在國衛院下面設分院，至於地點考慮在南部。何啟功次長也說最後會在國衛院底下設立分院，尤美女委員說是不是應該國衛院下面。這麼多民進黨的委員再加上本席的提案，各界殷勤盼望，南部的鄉親就是希望國衛院能夠設定南院，能夠解決這個問題。請問董事長，那個時候你擔任部長，何啟功次長回去有沒有跟你報告這件事情？
林董事長奏延：我沒有接到這個報告。
陳委員宜民：你說你沒有接到這個報告，所以你不知道？
林董事長奏延：是。
陳委員宜民：你不知道這件事情，可是你現在是國衛院的董事長。現在在國衛院下面的中心是南院的架構嗎？登革熱或熱帶醫學研究中心。
林董事長奏延：2016年的時候，當時我在立法院的回答是我們沒有往分院做規劃，但是往熱帶醫學研究中心來規劃，而且是設在南部，最好的地點就是在高雄。
陳委員宜民：所以你已經把它降級了。
林董事長奏延：當年我們就是往這個方向做規劃，而且把蚊媒防治研究提升到……
陳委員宜民：我不曉得你當時在什麼場合做出以上的答復。立法院的質詢是在司法及法制委員會、社會福利及衛生環境委員會的聯席會議上，為什麼要召開聯席會議？就是因為討論到組織架構的定位，那個時候希望設立分院。目前國衛院的規劃是怎麼樣？我為什麼要問這個問題？因為你們現在給本席的說明都是不及格的。部長也在場，我要跟部長好好地講這件事情。現在整件事情已經被犧牲掉了，我拿到的報告只有一個PowerPoint，裡面提到竟然要放在高雄九如二路健保署的廢棄大樓，請問董事長，這樣子是一個南部分院的架構嗎？
林董事長奏延：目前比較細部的規劃會提到董事會來討論……
陳委員宜民：已經兩年了，兩年來你們都沒有給我任何的報告哦！我們要求一份你們如何規劃的細部報告，從兩年前質詢到現在，國衛院幾乎完全停擺！之前科技部的官員跟本席說會規劃將地點設置在鼓山區的中山國小，甚至會擴大辦理；結果科技部都樂觀其成，到了國衛院這邊卻連降兩級，從分院變成在疫苗及傳染病研究所下面的熱帶醫學中心。面對立法院諸多委員殷切的期盼，跨黨派的委員也質詢了，到最後國衛院竟然不照這樣執行，而且還連降兩級。董事長，請你再說明一下。
林董事長奏延：我在衛環委員會當時的回答就是往設立熱帶醫學研究所來規劃，而且設在高雄。
陳委員宜民：你們現在也不是設立熱帶醫學研究所，你給本席的資料是設在傳染病研究所下面的中心，是不是？這樣規劃起來不是就連降兩級嗎？難怪趙天麟委員也要凍結你們這麼多預算。
林董事長奏延：報告委員，可不可以請現在負責的陳部長說明？
陳委員宜民：可以。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。事實上從那個時候開始，國衛院對這個案子也有做相關的細部規劃，不管是我剛才提到的中山國小……
陳委員宜民：完全看不到啊！沒有給本席任何資料啊！就是一張PowerPoint、一張照片……
陳部長時中：都在內部做討論……
陳委員宜民：就是那個大樓外觀的照片，我覺得這個真的是很荒謬耶！規劃的人是誰？預算有多少？
陳部長時中：最後就是在整體的……
陳委員宜民：藥理庫有多少人？
陳部長時中：預算上面事實上是有困難的，所以現在決定可能是逐步地再來辦理，所以事實上是有規劃的……
陳委員宜民：我不曉得預算的困難是出在哪裡？難道你們現在是要……
陳部長時中：那是相當大的一筆費用……
陳委員宜民：部長，你也是高雄人啊！
陳部長時中：對，我們當然是非常期待……
陳委員宜民：那你為什麼要委屈我們高雄人呢？
陳部長時中：這沒有委屈高雄，那是……
陳委員宜民：預算哪裡有困難，你要說清楚啊！
陳部長時中：逐步方面……
陳委員宜民：對於國衛院的預算，我們有砍它嗎？
陳部長時中：沒有，國衛院事實上自己本身沒有那麼多錢，我看起來那筆預算大概如果真的要完成規劃的話……
陳委員宜民：你們如果提，我們就會好好來審查，但是你們沒有提，怎麼可以就說有困難呢？這麼重要的東西，為什麼不納入前瞻基礎建設裡面呢？
陳部長時中：我們在施政上面有一個先後的順序……
陳委員宜民：我覺得這個是心態的問題，不是施政的問題……
陳部長時中：第一步是我們先把熱帶醫學中心的組織做得比較完整一點……
陳委員宜民：我覺得這個問題很大，是不是可以請董事長再回應一下？董事長，我其實是很尊重你的，可是就這件事情來講，如果你把我們南部人都看扁了，用天龍國的想法來看我們南部人如何受苦，我知道你是小兒科的醫師，但是在傳染病裡面，登革熱為害最大的其實就是老人家，死掉了這麼多的老人家，結果你們現在規模上面連降兩級，對南部的鄉親來講，情何以堪！
林董事長奏延：其實這個是從蚊媒防治研究中心提升到熱帶醫學研究中心，不只蚊媒……
陳委員宜民：你沒有提升啊！本來是南院、南部分院，現在變成傳染病研究所下面的中心耶！而且你們的資料完全拿不出來耶！那我問你，你要花多少錢來做這個中心？
林董事長奏延：這個位階可以提高，但是位階……
陳委員宜民：這是你講的哦！提高是提高到什麼？中研院都可以有一個中研院的南部分院……
林董事長奏延：我們這個不是分院，現在就是熱帶醫學研究中心……
陳委員宜民：大家是希望你們設分院，不是嗎？
林董事長奏延：不是，我們……
陳委員宜民：你沒有看我剛剛的簡報嗎？
林董事長奏延：我知道，那個是在另外委員會。我在這個委員會的回答就是……，也可以拿出當年的紀錄來看……
陳委員宜民：周春米委員是律師出身，從行政、立法的角度，他都說沒有問題；當時在社環委員會、司法及法制委員會聯席會議中，大家都說沒問題；顧立雄前委員也是律師出身，他認為在組織架構上都沒問題；你們為什麼要自我矮化？這個就是本位主義太重，要犧牲我們南部人的權益，我覺得是非常、非常不好的事情。董事長，你不要忘記了，當初答應蔡英文總統做國衛院董事長的時候，你對外是怎麼講的？你說你要做一個全職的董事長耶！你從部長卸任下來做一個全職的董事長，結果上次本委員會開會，你不來；這次拜託你來，來了之後卻是這樣的回答，本席其實非常、非常不滿意！你如果要做一個全職的董事長，就好好做。原本已經答應是分院的架構，就在你手裡把它毀滅掉！我告訴你，對於這件事情，你難辭其咎！你今天如果不好好處理這件事情，我不會讓你下台的！我們就繼續耗著！我們等趙天麟委員來！
陳部長時中：國衛院還是持續在規劃，只是一步、一步往前走，可能在進度上面……
陳委員宜民：規劃？今天要講清楚嘛！立法院要求的東西、樂見其成的東西，不分藍綠，為了高雄的鄉親，為了南部的鄉親，為了高高屏的疫情這麼嚴重！我告訴你，登革熱如果今年開始傳出疫情，再有人死亡的話，就是你林奏延的問題！
陳部長時中：我們還是把現在的蚊媒中心先架構得更好，但我們一步、一步會往前走……
陳委員宜民：架構更好？部長，你要提出承諾嘛！你告訴我要把它架構在哪裡？
陳部長時中：整個行政院對於城鄉平衡、南北的平衡是非常重視的……
陳委員宜民：是啊！對啊！
陳部長時中：但是要看行政院整體的預算規劃，我們也一步、一步來爭取。
陳委員宜民：所以部長願意再回歸到兩年前我們在聯席委員會裡面的建議嗎？
陳部長時中：設立分院可能要相當慎重地考慮，但是熱帶醫學中心的方向……
陳委員宜民：成立分院的好處如果比較多，你應該要往那邊去規劃，我們是不是可以好好地開一個衛環委員會，也可以再開公聽會？
陳部長時中：對，可以，我們有機會來好好討論怎麼樣來……
陳委員宜民：如果你敢開公聽會，我一定把南部鄉親全部找上來！
陳部長時中：我想這不是這樣子動員的問題，大家是說……
陳委員宜民：如果不動員，你們都不聽話啊！
陳部長時中：用城鄉平衡的角度，我們會努力去做。
陳委員宜民：你以為我們可以被你這樣欺負的嗎？
陳部長時中：我們絕對沒有這樣的想法。
陳委員宜民：明明是一個分院架構，你們就要連降兩級啊！
陳部長時中：沒有，每個層次會根據預算及需要性……
陳委員宜民：又是一個人說了算啦！
陳部長時中：沒有一個人說了算，我想這是……
陳委員宜民：就是林奏延的問題啊！
主席：陳委員，對於國衛院的預算，可能還有很多的爭議，我們是不是請部長及林董事長稍微再討論一下這件事情，我們可以先處理其他的財團法人嗎？因為看起來大家對於國衛院的案子有一些議題及……
陳委員宜民：本席希望成立分院這件事情，從兩年前就已經提出來，在藍綠立法委員都有共識的情況下，交由衛福部辦理，當時的次長何啟功現在還是次長，竟然林奏延董事長可以說他不知道這件事情，那代表什麼？是何啟功該打屁股嗎？何啟功那天還代表他來開會，開完會回去後沒有跟當時的部長林奏延報告嗎？結果這件事情就漏掉了，到最後連降兩級，他當了董事長，把分院變成傳染病研究所底下的一個中心，連降兩級，到現在兩年過去，一個budget都出不來！到底要怎麼去執行都不做，疫情馬上就可能會開始，而這個中心在哪裡？都沒有！這次本席為了審查這個案子要資料要不到，也沒有規劃書，只有一張照片說要設在高雄九如二路一個已廢棄的健保署的大樓！各位委員大家聽聽看，這樣一個國家衛生院！
陳部長時中：跟委員報告，我們會請國家衛生研究院把它們近來所規劃的順序跟思考的方向以及未來的想法找個時間跟委員報告。
陳委員宜民：國衛院現在一年的budget有多少？
陳部長時中：國衛院現在主要都是委辦的計畫，基本的……
陳委員宜民：一年的預算超過30億元！
陳部長時中：對，可是它基本上都已經是委辦的、既有的計畫。
陳委員宜民：如果是新設的機構當然可以編列預算，中研院也是這樣做的啊！
陳部長時中：對，所以那部分要考慮到國家整體的預算。
陳委員宜民：也要考慮到民眾的期待吧？
陳部長時中：當然，這種事情當然兩邊都要考慮……
陳委員宜民：也要考慮到立法委員支不支持吧？對不對？不要用個人的力量……
陳部長時中：對，我們當然非常謝謝委員的支持，我想城鄉平衡這是要努力的……
陳委員宜民：對，本席在這邊就要講，這是就國家整體利益考量很重要的一件事情，民之所欲常在我心，執政黨做成這個樣子，兩年到了，我們現在評估一下兩年的情況耶！520都快到了，小英執政快滿兩年，這是在你們執政的時候做出來的決定，結果兩年下來沒有執行，執行的結果「哩哩辣辣」，我們現在審查國衛院的預算，本席跟趙天麟委員都對這個不滿意，趙天麟委員甚至要凍結你們一千多萬元的預算！
陳部長時中：不過也請委員考慮整個國衛院未來的發展以及它現在的需要，請委員讓它的預算能夠順利……
陳委員宜民：成立分院對它將來的發展會有所阻礙嗎？不是會更好嗎？
陳部長時中：對，我們也知道那樣會更好，但此事牽涉國家整體預算的分配……
陳委員宜民：讓你越做越大還不好？
陳部長時中：很好啊！但是也要考慮一步一步來。
陳委員宜民：而且不講別的，在竹南一個鳥不生蛋的地方，那邊附近有什麼醫院可以協助國衛院發展？是否請院長說明一下，院長，你們是不是從頭到尾就希望有醫院可以跟國衛院合作，請問在竹南地區有哪一家醫院可以跟國衛院合作？
主席：請國衛院梁院長說明。
梁院長賡義：主席、各位委員。目前竹南這方面是比較缺乏。
陳委員宜民：是很缺乏啊！如果在高雄有個分院，不管是高醫或者高榮、高長，甚至義大都可以做你們的後盾。更不要講別的，之前中山大學的楊弘敦校長也邀請國衛院的王陸海副院長一起到高雄去看他們的仁武第二校區，希望跟國衛院合作，可以做環境醫學研究中心，因為一個問題就是傳染病，另外一個就是空污─環境污染的問題，國衛院也都說樂觀其成，當時是龔行健院長在位時，他派了王陸海副院長到高雄一起來看，他們也希望是一個南院的架構啊！可是現在兩年過去了，從南院變成傳染病疫苗研究所底下的一個中心，它的位階連降兩層，然後budget提不出來！您說對高雄殷殷期盼的鄉親情何以堪！
主席：陳委員，不好意思，讓其他委員也可以……
陳委員宜民：他們都不回答啊！不是我的問題啊！
陳部長時中：有，我們一直都有在回答。
陳委員宜民：那你們要給個結論啊！你們都給不出來結論，大家都側目以對啊！
陳委員瑩：陳宜民委員講的事情很重要，然後……
陳委員宜民：你也是南部的啊！
陳委員瑩：不是啦！你不要罵到我啦！
陳委員宜民：我沒有罵你啊！你應該站到這邊一起來質詢他啊！
陳委員瑩：我台東的，我是台東人。
陳委員宜民：你台東的，你爸爸不是都到高雄來就醫嗎？
陳委員瑩：我是說你講的事情很重要……
陳委員宜民：是很重要啊！
陳委員瑩：對啊！我是說剛剛你說趙天麟委員……
主席：對，趙天麟委員還沒到，所以我們是不是等……
陳委員瑩：所以我們可以先保留，然後等趙委員來的時候再繼續討論。
陳委員宜民：好，可以，那我們是不是等……
主席：陳委員，現在因為也有其他委員要發言，大家對國衛院的意見還滿多的，我們是不是等趙天麟委員來的時候……
邱委員泰源：先讓我講3分鐘就好。
主席：先讓你講3分鐘？好。我本來是想國衛院的部分先保留，我們先審其他的財團法人，不然所有的同仁都當在這裡也是一個問題。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持陳宜民教授的論點，希望衛福部跟國衛院能夠好好的思考如何根據當地的需求做好資源的分布，就像我們過去幾年也很努力在爭取高齡研究中心，其實有很多地方滿成熟的，也應該給它資源。我倒是比較不同意陳教授所提的，署長，比較缺乏的我們要給它，如果比較需要其他資源的，像高雄有那麼多資源，當然可以去發展，這個都要多元，我覺得國家發展到現在要多元化的思考，像高齡中心在雲林試行那麼久，為什麼都好像沒有回應？高鐵旁邊就是臺灣大學，然後臺大醫院雲林分院也在那裡，整個縣政府還有整個臺灣大學的園區，可以發展很多也發展得不錯，因為少了一股力量，整個又感覺一直發展不起來，我也覺得有點心痛，當然這就是國家要整體發展的。
第二個，我也了解國衛院因為我過去也常有參與計畫方面的相關事情，我覺得都非常的嚴謹而且很辛苦在執行計畫，但是我們比較在意的，尤其是立法院預算中心比較在意的是，國衛院做了這麼多計畫，到底有沒有拿出來用？還是能不能搶點利益回來嘛！這大概就是未來可能新的團隊，我上次有給你們最大的肯定，我相信這個團隊一定可以做得更好，我覺得你們在竹南也很辛苦，其實不應該再追究你們那個宿舍的錢為什麼那麼……應該是要免費提供才對，不然你叫我去那裡住我也不要住，大家來台北都有豪宅住，可是真的到那邊奉獻犧牲，我覺得都要肯定，尤其是在那邊工作的所有同仁，當時去那邊都犧牲了在台北的很多事業，那時候把台北的房子賣掉可說是慘賠，就是為了跑去竹南，所以國家應該要珍惜這些人才。
剛剛我整個看過，因為我們審預算不一定有辦法全部檢視，所以我還是要提醒一下，我們還是要注意每一筆預算的目的是要做什麼的，如果是要發薪水的，不要凍結那麼多，因為一旦凍結恐怕時間上會來不及解凍，薪水可能會發不出來。這部分我拜託所有立院同事在審查相關提案時能夠多注意、多體諒，至少讓人家發得出薪水，給研究者的研究補助也不能中斷，這部分是不是能夠請大家多多體諒。謝謝。
主席（陳委員宜民）：等一下李伯璋署長要參加健保署跟食藥署就健保醫療資訊雲端查詢系統再加值運用以及疑似藥品療效不等通報管道正式啟用的聯合記者招待會，因為這個記者招待會很重要，所以我們休息半小時後再回來，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。第1案及第2案都是關於水電費部分，因為趙委員還沒到場，所以案子先保留，等一下回頭再看。
現在處理第3案，本案是陳曼麗委員的提案，改為主決議？
請國衛院梁院長說明。
梁院長賡義：主席、各位委員。本案已與陳委員溝通，改為主決議。
主席：好，本案改為主決議。
現在處理第4案及第5案，關於政府補助支出。
梁院長賡義：第4案是陳召委的提案，我們希望可以免凍，也就是不要凍結，讓我們把剩下半年……
主席：蔣萬安委員的提案呢？
梁院長賡義：第5案已改為主決議。
主席：他提案凍結50萬元，不是嗎？
梁院長賡義：已改為主決議。
主席：好，第4案是……
梁院長賡義：請委員支持，不要凍結。
主席：針對剛才我們提到關於國衛院對於南院規劃部分，部長可以裁示嗎？
請衛服部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。委員會長期就有這樣好的想法，我們當然予以支持。但在國家整體預算分配中，我們仍然需要與國家配合，所以短期內我們先把蚊媒中心健全化；中期成立熱帶醫學中心，再進行到分院。就整體部分而言，我們請國衛院做中、長期的規劃，當然整個進行要看預算是否到位及籌措經費的情況，一個月向委員報告。
主席：我希望你們在一個月內可以提供完整規劃的報告，本席也可以參與你們的討論，因為如果是一個分院的架構出來，將來規劃時，預算到哪裡，你們就可以落實到哪裡。你們既然是財團法人基金會，我們也不排除可以募款。
陳部長時中：部裡面不行，財團法人才可以。
主席：財團法人是可以的？
陳部長時中：對。
主席：國衛院可以，衛福部不行，我說的就是國衛院，其實國衛院可以，如果政府預算拮据，我們也可以想辦法看看有沒有其他企業願意捐款給國衛院，在高雄成立南院。我想這個是南部鄉親殷切期盼、與傳染病防治關係很密切的事情，也可以與政府新南向政策呼應，關於人才培育及疾病防治等等。所以我們期待國衛院在衛福部的指導之下可以在一個月內針對這部分去進行協調，能夠有一個比較大方向的擬定，而在方向擬定之後，我們予以支持，同時你們也可以逐步建置裡面的機構。
陳部長時中：好，可以。
主席：我們就寫一個主決議。
陳部長時中：好。
主席：所以第1案及第4案的部分，我們不予以凍結；第2案就要等趙天麟委員到場。也就是第1案及第4案改為主決議，第2案保留。
現在處理第6案。
梁院長賡義：懇請召委不要凍結。
主席：本案免凍，改為主決議。
現在處理第7案。
梁院長賡義：本案已與蔣委員溝通，同意刪減5萬元。
主席：本案減列5萬元。
現在處理第8案。
梁院長賡義：懇請召委不要凍結。
主席：本案已討論過改為減列100萬元，不凍結。
梁院長賡義：好，謝謝。
主席：現在處理第9案。
梁院長賡義：本案已改為主決議。
主席：好，本案改為主決議。
現在處理第10案。
梁院長賡義：懇請召委不要凍結經費，改為主決議。
主席：好，第10案改為主決議。
現在處理第11案。
梁院長賡義：請召委支持。
主席：好，本案改為主決議。
現在處理第12案。
梁院長賡義：也請不要凍結，請支持我們，本案改為主決議。
主席：第12案及第13案一起。
梁院長賡義：第13案也一樣。
主席：可以，改為主決議。
現在處理第14案。
梁院長賡義：本案已改為主決議。
主席：好。
現在處理第14-1案，本案是許淑華委員的提案，我們先保留。
現在處理第15案。
梁院長賡義：本案已與吳委員溝通改為主決議。
主席：好，本案改為主決議。
現在處理第16案。
梁院長賡義：本案已與王委員溝通改為主決議。
主席：好，本案改為主決議。
現在處理第17案。
梁院長賡義：本案已與吳委員溝通改為主決議。
主席：好，本案改為主決議。
現在處理第18案。請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第18案，事實上好多年前就是以食品安全來執行科技預算的計畫，多年來其實對食品安全沒有幫助，所以在這幾年來一直請國衛院改善這方面，而今年執行的計畫對食品安全仍沒有太多的幫忙，但本席同意改為減列800萬元。不知道院長能否接受？
主席：請國衛院梁院長說明。
梁院長賡義：主席、各位委員。經我瞭解這個計畫，從公共衛生的角度來看，其實有進步的空間，主要是我們的研究一定要與政策配合，這是國衛院任務導向重要的一個部分。我才上任沒有多久，請容許我監督我們的同仁，委員是不是可以酌刪，不要刪減這麼多？因為現在已經5月，是否可以酌刪200萬元？
吳委員焜裕：200萬元太少，因為已經這麼多年，也講這麼多年，一直沒有修正的狀況，讓我實在很為難……
梁院長賡義：其實今年因為統刪以及薪水增加，一定程度已經刪減了，剩半年的時間，非常希望吳委員能夠支持。
吳委員焜裕：第一，因為這跟一般的計畫不一樣，這些都是國衛院自己找人來做，也不是公開，所以我也一直針對這種財團法人、相關單位以及一些政府單位在通過預算後，計畫沒有經由公開招標，是自己找朋友或比較熟的學者執行計畫。事實上我覺得這樣不是很理想，找來支持這個計畫的人，似乎沒有遵守利益迴避，長久以來都發生這種問題，所以我也在研擬有沒有相關法令來規範這件事情。
梁院長賡義：吳委員，我們財團法人一定要公開招標，不可能是這樣的，而問題應該如同剛才講的，做出來的東西是否與政策配合。
吳委員焜裕：因為一開始這個計畫是從塑化劑發生以後就開始規劃，當時可能在座包括郭所長都還沒有到任。當時塑化劑發生的時候，我受邀擔任專家學者參與這些規劃，所以我很清楚這些計畫的來龍去脈。剛開始是熊所長負責召集，最後再轉到國衛院環境醫學研究所，這些我大概都滿清楚的，這個計畫最後的形成是前主秘，他在擔任前衛生署副署長的時候做出這一些科技預算，當然不是在座應該負責，這是當時江副署長弄出來的計畫。當然我也知道為什麼當時要用這個計畫，因為國衛院預算被刪減，就需要拿一些錢來補這些被刪減的預算，我大概都很清楚，但是既然拿到這個計畫，如何達到符合它的mission，當時拿到這些計畫的目標就變得很重要。其實我也知道國內學界對於執行這些計畫一直有很多意見，所以這不是代表我個人的意見，而是代表國內很多學者對這些計畫的反映。這對我來講是很為難的，我們都很熟，我也很尊敬梁院長，其實我也可以放掉就回辦公室了，這就是讓我非常為難的地方，不然刪500萬元啦！梁院長，不好意思啦！
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這案是科技研究計畫，您剛剛也提到相關計畫都已經公開招標，如果刪減預算是不是會影響計畫的執行，讓我們先了解一下，因為現在已經五月了，我不知道刪多少會影響整個計畫的委託，還是你們的計畫還沒有委託？請說明一下，好嗎？
主席：請國衛院國家環境醫學研究所郭所長說明。
郭所長育良：主席、各位委員。這個計畫是經過公開招標，我們有跟他說明，因為立法院還會再審查，所以如果萬一被刪減，我們只好對不起他，當然站在執行計畫的立場上會有很多的困擾，到時候食藥署也要盯我們的結果……
吳委員玉琴：這是食藥署的案子？
郭所長育良：是，然後也有很多審查委員，所以其實他們也會看我們想要完成的那些……
吳委員玉琴：這個計畫的執行最多可以刪多少？或是你希望拜託吳委員幫忙，你們可以容許的範圍是刪多少？可否跟我們說明一下，因為我覺得這是已經執行招標的案子，就會影響整個計畫的執行。
郭所長育良：非常感謝，我想的確……
吳委員玉琴：我知道院長剛就任，可能對於吳委員剛剛提到的，如何配合衛福部的政策規劃，我覺得院長是要扮演督導的角色，但是現在已經五月了，我也很擔心計畫執行不好，到時候食藥署也會盯著你們。
郭所長育良：的確如此，請吳委員多幫忙，剛才吳委員也特別指出有哪些計畫比較困擾，我們絕對會想辦法跟他們講清楚，也讓他們知道，事實上也不是我們願意這樣做，而是立法院要求我們來執行，所以能否懇請委員刪減300萬元，我們會努力把它完成。
另外，委員擔心的政策……
吳委員玉琴：可以嗎？不行喔！要刪到500萬元？
吳委員焜裕：我已經降到最低了！這已經在我的容忍範圍以下，我覺得應該要刪多一點……
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我想吳教授很了解這個計畫的來龍去脈，這部分我是尊重，但是幾十年來我作為一位研究者，不管是哪一機構的研究，我會非常不滿的是，我都已經提出這個計畫，主辦單位不管是國衛院或衛福部或科技部所提的目標，我們也很用心的寫計畫，到最後又被刪，這對學者來說很不舒服，我這樣講比較抱歉，我是站在學者的立場上，計畫預算到最後只剩下七成、八成，我年輕的時意氣風發，也曾經為此跟官員、我的老師吵架，在衛福部拍桌大罵，我就是要這麼多的經費才能做出這個計畫，我寫得這麼好，每一塊錢要做什麼事情，也都寫得清清楚楚，你沒事把計畫經費減為七成，你要叫我們怎麼做，這表示我們的品質也只能做七成，我不可能用七成的預算來做原來寫100%的計畫，那就超支經費了。我是講出研究者可能的心聲，當然後來我也妥協，因為立法院總是比較大，但是我個人覺得這是一個很大的問題，這是不尊重學術研究的表現，吳教授是我尊敬的學者，我當然不是針對他，不然立法院就不必讓我們這麼多學者進來，像主席也是拋棄多高的薪水到立法院來，就是想幫國家跟學術的發展做一些事情，這部分我個人很期待吳教授能夠給國衛院機會。因為郭教授是一個非常嚴謹的學者，我相信他個性應該比較吝嗇，我相信他對所掌管的計畫，對每一分錢一定是斤斤計較，雖然我不曉得計畫的內容，但是我覺得如果刪的太多，恐怕會傷了學者跟研究者的心，我在此深情的呼喚，謝謝。
主席：所以吳玉琴委員跟邱泰源委員希望吳焜裕委員可以手下留情，少刪一點，不然打七折是不是會讓研究……
吳委員焜裕：不是啦！這不是今天才在講，我想這兩位我們的好同事應該去追究，為什麼當初會這樣規劃，既然拿了錢，這個研究計畫為什麼是這樣規劃？這些人是怎麼找來，我也都很清楚，我以前是國家衛生研究院的研究員，所謂公開招標是形式，我都非常清楚，為什麼找這些人來，我也非常清楚，我想我比在座的任何人都更清楚，這一些不是要做基礎研究，這些是科技預算，當時是為了塑化劑……
主席：不好意思，我打斷一下，我們是不是請郭所長回應一下，剛剛吳焜裕委員說這是基礎研究，到底這三千多萬是分成幾個計畫，好不好？有沒有清單？然後是做什麼題目？應用型還是基礎研究？我們或許可以達到一個共識，如果像吳焜裕委員……
吳委員焜裕：不是！刪500萬元還要共識！不要笑死人！這太離譜了！難道立法院刪個500萬元……
主席：委員們當然都是關心啦！
吳委員焜裕：我們是在監督國衛院做好研究計畫，他們當初是怎麼規劃，為什麼沒辦法符合mission？他們的任務導向，為何整體計畫無法符合mission？所以我們當然要刪它的預算，像其他的計畫如果能夠符合mission，我們為什麼要刪它？如果有成效當然就不會，這又不是第一年的計畫，過去我也審過他們的計畫，很多學者都把分數打得很低，結果是我的分數打得最高，最後才知道……
主席：院長或所長能否說明是哪幾個計畫，題目是什麼？至少讓我們知道是不是基礎研究。
請國衛院國家環境醫學研究所郭所長說明。
郭所長育良：主席、各位委員。我說明一下，第一個題目是用動物試驗來探討食品中的危害，主要是因為過去的塑化劑可能對第二代、第三代都有危害，所以這是很重要的一點；第二個是用標的基因來治癌的預測方法，因為我們每年都有新的化學物質大概2萬種在使用之中，要對這2萬種一一測試，那也不可能，所以就要去推算它到底有沒有風險，這部分要用結構跟computerized方法去推測；第三個是用斑馬魚的模式，也一樣有推測的意思─如果在斑馬魚內引起內分泌的干擾，就有可能在人體或是其他動物引起內分泌的干擾。還有一群是肉品跟油脂再加工跟烹飪過程間的危害因子，這就要看有哪一些肉品是將來可以拿來檢測的，如果有一些食用油、再使用油或是舊的油說它都沒有害，我們就知道要檢測哪一些東西才能決定它有沒有害。再來就是現在很缺的一個內容─水產品危害金屬和其他的化學物質、動物用藥等等，我們都知道很多的抗藥性很可能來自於動物用藥，結果引起人體抗藥性，這部分也是國內很缺的內容。
另外就是建立微量分析的認證，很多還沒有被設置的方法，我們要能夠檢測很低微量的東西，這個能夠服務整個國家的……
主席：另外的3千多萬元總共有幾個計畫？
郭所長育良：8個計畫。
主席：所以平均一個計畫一年的經費大概是400萬元左右，吳委員現在要刪減500萬元的話，等於每個計畫要打7折？打5折？
吳委員焜裕：召委，你是數學考90分的人，怎麼算數這麼不好？我是3千多萬元減500萬元，怎麼會……
主席：是打85折啦！
吳委員焜裕：對啊！是85折，哪有可能不能做？
梁院長賡義：因為已經半年過去了……
吳委員焜裕：院長，不好意思，對於這一點，我必須要堅持，已經三年了，也講了好多次，我也知道很多學者在抱怨，但是這些計畫很多都是基礎研究。這筆預算即便保留去協商，我也都會堅持；要不然我就刪1,000萬元，等到協商時再降為刪500萬元。
梁院長賡義：我們就接受吳委員的意見，刪減500萬元；感謝召委、吳委員和邱委員對我們的支持。
主席：刪減300萬元就好了，打9折，不要打到85折。
吳委員焜裕：刪500萬元啦！
主席：本案刪500萬元；第19案改主決議；第20案改主決議；第21案改主決議；第21-1案提案委員不在場，保留；第22案改主決議；接下來第23案至第28-2案均為主決議，各位同意嗎？
梁院長賡義：同意。
主席：本席剛剛的主決議，內容如下：
有鑑於105.6.1本院司法及法制委員會聯席社會福利及衛生環境委員會審查陳宜民等17名擬具「國立熱帶醫學中心組織法草案」時，朝野均有共識於國衛院下設置南部分院；然迄今仍未落實，有違社會期待。爰建請國衛院應於一個月內提出南院設置短、中、長期規劃報告書面資料。
提案人：陳宜民
此係將國衛院的第1案、第4案改為主決議，末句加上「送立法院社會福利及衛生環境委員會」等字。
陳部長時中：可以。
主席：照案通過。
梁院長賡義：現在剩下趙委員的第2案。
主席：趙委員還沒有到，就先保留。
吳委員玉琴：趙委員說他的第2案可以撤案。
主席：第2案撤案；第14-1案及第21-1案許委員的提案，先予保留。
繼續處理財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會部分，第28-3案許淑華委員的提案先予保留；第29案、第30案係林靜儀委員、陳瑩委員的提案。請醫策會王執行長說明。
王執行長拔群：主席、各位委員。林委員的第29案要求凍結20%，這部分可否少凍結一點？今年的評鑑業務馬上要展開，如果凍結的話，恐怕會很難運作。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。你們到底有沒有聽懂我們對醫策會未來去落實國家在分級醫療制度以及我們國家在保障這些醫事人員勞動權益的部分，你們評鑑的比重及評鑑的重點？
主席：請醫策會王執行長說明。
王執行長拔群：主席、各位委員。謝謝委員一直都很關心在醫院服務之工作同仁的權益，事實上我們也跟衛福部、勞動部都在密切合作；有關醫院評鑑的部分，我們都有設置必要條件，醫院若不能滿足這一部分的人力需求，它就沒有辦法參加評鑑；勞動部這邊也會進行勞檢，醫院如果有違規的部分，也都會給予處分；另外我們收到勞動部從衛福部這邊給我們的通知，也會進行即時追蹤訪查。我們希望未來能將這部分改列評鑑條文裡面，因為目前是還沒有這個機制。這一輪的評鑑已進入最後一年，刻正進行研修……
林委員靜儀：新的評鑑條文什麼時候出來？
王執行長拔群：年底之前就會出來，明年就會試評。我們會把這即時追蹤訪查的部分放進去；另外，它若連續勞檢不合格，我們要如何在條文裡面反映出來，讓它無法來參加評鑑。
林委員靜儀：還有我們剛剛提到的，怎麼樣在你們評鑑條文裡面確實地看到？因為你們的評鑑條文提到醫院要配合國家政策，但是在落實分級醫療的時候，各醫院無所不用其極，用各種方式去規避這個責任，所以也希望把這個部分放進去，你們的評鑑裡面明明有一條，就是要配合國家政策，至於細節要怎麼執行，我們之後再來訂定。
王執行長拔群：請委員多給我們指教，這部分最主要就是在醫學中心的任務評鑑，醫學中心最主要目的就是照顧重難症，它不應該看一些輕症，它的門診、住院CMI值比例，我們會再下一波調整。
林委員靜儀：從比例就可以看出，不要像現在署長明明很認真的在推分級醫療制度，結果醫院把明明是輕症病人的診斷改成重症就規避掉了，這是這幾個月大家都明確知道的事情。評鑑可以明確的看到醫院是不是有這樣的東西，包含指標。我簡單舉個例子，假如醫學中心罕病跟重大傷病病人的比例是逐年提高，代表你的輕症有下去，因為罕病跟重大傷病增加的速度不會太快，理論上這些人就在醫學中心不會走，但因為你的輕症走了，所以特殊重症病患的比例會提高，這一類在你們的評鑑條文裡面應該可以設計出這樣的鑑別度，你們很能幹，這種鑑別度一定能做出來啦！
我必須說，評鑑可以讓醫院的水準變好，但接下來國家幾個重要議題，你們在評鑑裡面要配合，好不好？
王執行長拔群：謝謝委員。
林委員靜儀：剛剛陳瑩委員有跟我講，第30案與本席提案併案凍結十分之一。
王執行長拔群：謝謝委員。
林委員靜儀：他另有一個主決議，你們再跟陳瑩委員討論，看他的決定是怎樣。
主席：第29案、第30案併案凍結十分之一，另外還有一個主決議，主決議請送到主席台。
繼續處理第31案。
王執行長拔群：也是改為主決議。
主席：第31案改主決議。
繼續處理第32案。
王執行長拔群：第32案併第29案。
主席：是這樣嗎？
王執行長拔群：它是凍結百分之十，數目是一樣的。
主席：好，跟第29案合併。第33案也是併第29案凍結十分之一？
王執行長拔群：對。
主席：也是凍結十分之一。所以是第29案至第34案……
王執行長拔群：第35案。
主席：第35案改主決議？
王執行長拔群：第35案委員好像有些指教……
主席：第35案先保留，因為我們有收到陳瑩委員第30案的主決議，但第35案的主決議還沒有收到。
繼續處理第36案。
王執行長拔群：第36案也是改成主決議。
主席：好。
繼續處理第37案。
王執行長拔群：凍結百分之十。
主席：凍結百分之十，併第29案。
林委員靜儀：不一樣，這是另外的。
主席：所以是另外再凍結？要分開來？好，「醫事人才教育」委員要求凍結十分之一，已經是原提案凍結數，減半了，從789萬元變成300多萬元。
繼續處理第38案。
陳委員曼麗：改主決議。
主席：改主決議。
繼續處理第39案。
王執行長拔群：改主決議。
主席：也是改主決議。
處理第40案。
王執行長拔群：第40案是併第29案。
主席：好，併第29案。
繼續處理第41案。
王執行長拔群：第41案改主決議。
主席：好，改主決議。
繼續處理第41-1案。
王執行長拔群：第41-1案併第42案。
主席：第41-1案是許委員淑華的案子，先保留。
處理第42案。
王執行長拔群：改主決議。
主席：改主決議。
繼續處理第43案。
王執行長拔群：改主決議。
主席：改主決議。
繼續處理第44案。
王執行長拔群：併第43案。
主席：這是楊曜委員的案子，怎麼併主決議？
王執行長拔群：這是同一個案子，同樣以主決議處理，可以嗎？
主席：可以，要楊曜委員同意，好不好？
王執行長拔群：他同意！
主席：可以。
繼續處理第45案，這是陳瑩委員的案子，也是併第43案主決議？
王執行長拔群：是。
主席：好。
繼續處理第46案。
王執行長拔群：改主決議。
主席：第46案改主決議。
繼續處理第47案。
王執行長拔群：改主決議。
主席：改主決議。
繼續處理第48案。
王執行長拔群：減列30萬元。
主席：減列30萬元。
繼續處理第49案。
王執行長拔群：減列10萬元。
主席：減列10萬元。
繼續處理第50案。
王執行長拔群：減列10萬元。
主席：減列10萬元。
繼續處理主決議部分，第51案是邱委員泰源等提案。
王執行長拔群：同意。
主席：處理第51案、52案及第52-1案。
王執行長拔群：都同意。
主席：好，都同意。謝謝。
接下來處理財團法人鄒濟勳醫學研究發展基金會部分計2案。
現在處理第53案，是陳委員曼麗提的案。
陳委員曼麗：第53案及第54案均撤案。
主席：好，第53案及第54 案均撤案。
接下來處理財團法人藥害救濟基金會部分計8案。
處理第55案。
主席：請財團法人藥害救濟基金會陳董事長說明。
陳董事長昭姿：主席、各位委員。第55案改主決議。
主席：好。
繼續處理第56案。
陳董事長昭姿：我們同意凍結50萬元，交出本年度流感不良事件書面報告案後，再解凍。
主席：凍結50萬元，再加主決議。
陳董事長昭姿：是。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子是關於每年施打流感疫苗，因為在去年有發生118件的不良反應，34件屬於比較嚴重，其中兩件是死亡。
這兩件死亡案例其實本身有疾病，是不是每個嚴重案例都跟施打疫苗有直接關聯性，我想還沒有確定，所以希望藥害基金會能夠提供很完整的安全評估報告，因為歷年都有。其實施打流感疫苗國人越來越接受，也認為有助於預防流感，雖然每年都有報告，也宣傳鼓勵國人施打，說它的安全性很好，但每年還是有層出不窮的不良反應。今年你們是編列六千多萬，我提案凍結50萬元，你們提出報告後再予以解凍，這個報告可以讓國人清楚瞭解，哪些體質施打後會有不良反應，可以事先預防或不施打。這個評估報告要清楚告訴國人，因為目前有一些年長者，他們對施打流感疫苗還是有一些疑慮，但是從保護國人健康的面向來看，在宣傳上要有更具體的說明以消除這些疑慮，這是我凍結的主要目的，並不是要減列或刻意杯葛這個預算。
主席：請財團法人藥害救濟基金會陳董事長說明。
陳董事長昭姿：主席、各位委員。除受害案件統計之外，我們會增加專業說明及未來建議的部分。
蔣委員萬安：對，我覺得加強宣導很重要，所以要先說明。
陳董事長昭姿：謝謝。
主席：凍結50萬元，加書面報告，書面報告交了以後就會解凍。
繼續處理第57案。
陳董事長昭姿：我們同意減列10萬元。
主席：減列10萬元。
繼續處理第58案。
陳董事長昭姿：我們取得主決議。
主席：要改主決議，第58案的主決議有送到了嗎？
陳董事長昭姿：有。
主席：繼續處理第59案。
陳董事長昭姿：改主決議。
主席：也是改主決議。
繼續處理第60案。
陳董事長昭姿：減列10萬元。
主席：好。
繼續處理第61案。
陳董事長昭姿：減列2萬元。
主席：減列2萬元。
繼續處理第62案。
陳董事長昭姿：我們取得主決議。
主席：第62案改為主決議。
接下來處理財團法人賑災基金會部分計10案。
現在處理第63案。
請財團法人賑災基金會張董事長說明。
張董事長景森：主席、各位委員。改為主決議。
主席：好，本案改為主決議。
處理第64案。
張董事長景森：改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第65案。
張董事長景森：改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第66案。第66案是楊曜委員等提案。
張董事長景森：也是改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第67案。第67案是陳瑩委員等提案。
張董事長景森：第67案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第67-1案。是不是併入第67案？
張董事長景森：是。
主席：好，本案改為主決議。
處理第68案。
張董事長景森：改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第69案。
張董事長景森：第69案也是改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第70案。
張董事長景森：第70案也是改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第70-1案。第70-1案是許淑華委員等所提主決議，你們同意嗎？
張董事長景森：也是改為主決議。
主席：你們同意嗎？本來就是主決議，你們對於第70-1案之內容同不同意？
張董事長景森：是改為主決議。
主席：第70-1案原來許淑華委員等所提的就是主決議，內容有沒有問題？
張董事長景森：內容有修改。
主席：有修改嗎？許委員有沒有簽字？
好，本案修改後通過。謝謝。
接下來處理醫療財團法人病理發展基金會部分計9案。
現在處理第71案。
請醫療財團法人病理發展基金會江董事長說明。
江董事長宏：主席、各位委員。第71案經過跟委員協商以後，改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第72案。
江董事長宏：第72案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第73案。
江董事長宏：第73案經過跟委員協商以後，同意減列10萬元，不凍結。
主席：好，本案減列10萬元。
處理第74案。
江董事長宏：第74案也是減列10萬元，不凍結。
主席：本案減列10萬元。
處理第75案。
江董事長宏：第75案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第76案。
江董事長宏：第76案改凍結21萬元。
主席：本案凍結21萬元。
處理第77案。
江董事長宏：第77案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第78案。
江董事長宏：第78案取消凍結。
主席：本案取消凍結，減列30萬元。
處理主決議第78-1案。
江董事長宏：同意。
主席：謝謝江董事長。
接下來處理財團法人醫藥品查驗中心部分計12案。
現在處理第79案。
請財團法人醫藥品查驗中心高執行長說明。
高執行長純琇：主席、各位委員。委員同意改為主決議。
主席：好，本案是吳玉琴委員的案子，改為主決議。
處理第80案。
高執行長純琇：同意減列30萬元。
主席：本案同意減列30萬元。
處理第80-1案。
高執行長純琇：第80-1案、第81案及第81-1案皆為同一科目，也跟委員溝通過，願意併案，減列100萬元。
主席：所以第80-1案、第81案及第81-1案等3案併案，減列100萬元？
高執行長純琇：對。
主席：好。
處理第82案。
高執行長純琇：第82案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第83案。
高執行長純琇：減列50萬元。
主席：第83案減列50萬元。
處理第84案。
高執行長純琇：改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第85案。
高執行長純琇：減列50萬元。
主席：本案減列50萬元。
處理第86案。
高執行長純琇：減列10萬元。
主席：本案減列10萬元。
處理第87案。
高執行長純琇：減列10萬元。
主席：本案減列10萬元。
處理第88案。
高執行長純琇：減列50萬元。
主席：本案減列50萬元。謝謝。
接下來處理財團法人器官捐贈移植登錄中心部分計7案。
現在處理第89案。
請財團法人器官捐贈移植登錄中心李董事長說明。
李董事長伯璋：主席、各位委員。第89案遵照辦理。
主席：本案收入部分增列20萬元。
處理第90案。
李董事長伯璋：第90案遵照辦理。
主席：本案增列5萬元。
處理第91案。
李董事長伯璋：第91案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第92案。
李董事長伯璋：第92案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第93案。
李董事長伯璋：第93案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第94案。
李董事長伯璋：第94案改為主決議。
主席：本案改為主決議。
李董事長伯璋：都有跟委員討論過。
主席：處理主決議第95案。
李董事長伯璋：遵照辦理。
主席：好，謝謝。
我們現在回頭來處理保留的部分，國衛院的第6案、第10案、第11案、第12案及第13案合併改為一個主決議。該主決議文字為：「有鑑於國衛院整合型研究計畫之審查委員多延請國外專家學者，實不利國內年輕學者之養成，爰建議國衛院應比照科技部多延聘國內50歲以下學者參與審查。」這樣可以嗎？
主席：請國衛院梁院長說明。
梁院長賡義：主席、各位委員。我們尊重。委員知道我們當初找國外專家學者，是為避免涉及國內學者的利益迴避，可是我覺得現在應該是鼓勵更多國內學者參與，尤其是年輕的學者。
主席：好，謝謝。這個就合併為一個主決議。
另外，國衛院還有保留第14-1案是許淑華委員的案子，你們有溝通過嗎？委員要求減列十分之一。
在場人員：委員不堅持。
主席：所以是撤案嗎？
梁院長賡義：會撤案。
主席：我是共同提案人，第14-1案同意撤案。
處理第21-1案，也是許委員的案子。
梁院長賡義：也是一樣，我們跟他溝通過。
主席：撤案嗎？
在場人員：委員不堅持。
主席：好，那是撤案還是要改主決議？之前王育敏委員有一個主決議，就併案，好不好？併到王育敏委員那一案，一樣改主決議，好不好？
梁院長賡義：好的。
主席：國衛院的部分已經全部解決。謝謝。
最後，我們還有保留的是醫策會的部分，第28-3案也是許淑華委員的案子，凍結3%，你們有跟許委員溝通了嗎？
請醫策會王執行長說明。
王執行長拔群：主席、各位委員。併第48案。
主席：第28-3案要併到第48案？
王執行長拔群：對，都是後勤行政費用。
主席：所以是減列30萬元？
王執行長拔群：對。
主席：好，第28-3案併到第48案，減列30萬元。
繼續處理王育敏委員的第35案。
王執行長拔群：委員好像沒有……
主席：凍結十分之一。
王執行長拔群：已經提供主決議給委員，但是委員還沒有……
主席：好，改主決議。但主決議還是要請王委員簽名之後再送過來。謝謝。
處理第41-1案。
王執行長拔群：併第41案。
主席：第41-1案併到第41案。謝謝。
各委員提案改主決議者，文字列入會議紀錄及公報紀錄。
主席：本日會議作以下決議：討論事項第一案至第四案均審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由陳召委宜民補充說明，不須交由黨團協商。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝。
散會（11時31分）