立法院第9屆第5會期內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議紀錄
時 間 中華民國107年5月24日（星期四）9時4分至13時9分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 楊委員鎮浯
主席：出席委員18人，已足法定人數，現在開始開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第5會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄
時 間：107年4月11日（星期三）上午9時1分至下午1時14分
地 點：本院紅樓202會議室
出席委員：趙正宇 陳怡潔 洪宗熠 張宏陸 吳志揚 鍾孔炤 鄭天財Sra Kacaw 林德福 劉世芳 黃昭順 李俊俋 管碧玲 許智傑 吳琪銘 周春米 張麗善 段宜康 楊鎮浯 Kolas Yotaka 尤美女 林淑芬 姚文智 林為洲
委員出席23人
列席委員：林俊憲 江啟臣 馬文君 黃國書 吳思瑤 張廖萬堅 孔文吉 蕭美琴 陳明文 鍾佳濱 蔣乃辛 徐榛蔚 邱志偉 周陳秀霞 蔡易餘 羅明才 何欣純 陳雪生 顏寬恒 徐永明
委員列席20人
|
列席官員： |
內政部政務次長 |
花敬群 |
|
民政司司長 |
林清淇 |
|
行政院主計總處公務預算處專門委員 |
劉嘉偉 |
|
法務部參事 |
張春暉 |
|
國家通訊傳播委員會簡任技正 |
牛信仁 |
主 席：洪召集委員宗熠
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 朱蔚菁
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 林佩瑩
討 論 事 項
一、審查本院委員黃國書等21人擬具「地方制度法增訂第五十四條之一條文草案」案。
二、審查本院委員徐永明等17人擬具「地方制度法增訂第五十四條之一條文草案」案。
（本次會議經委員黃國書、徐永明說明提案要旨，內政部政務次長花敬群報告；委員趙正宇、陳怡潔、張宏陸、劉世芳、吳志揚、鄭天財Sra Kacaw、吳琪銘、鍾孔炤、黃昭順、李俊俋、管碧玲、林德福、洪宗熠、周春米、張麗善、楊鎮浯、黃國書、Kolas Yotaka、尤美女、林淑芬、姚文智等21人提出質詢，均經內政部政務次長花敬群及所屬、行政院主計總處公務預算處專門委員劉嘉偉即席答復說明；另有委員段宜康、許智傑、林為洲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
三、「地方制度法」：
(一)第1案及第2案併案審查。
(二)增訂第五十四條之一，除將「轉播規程」修正為「轉播規則」等文字外，餘照委員黃國書等21人提案通過。
(三)附帶決議1項：
為使地方議會落實議事之公開透明，除由內政部訂定準則外，針對財政狀況不佳之地方議會，考量其人力物力或有不足，請內政部研議相關經費補助或協助建置軟硬體之可行性，以利公民參與及監督。
提案人：鍾孔炤
連署人：吳琪銘 李俊俋 劉世芳 洪宗熠
鄭天財Sra Kacaw
決議：除將「地方議會」修正為「地方立法機關」外，餘照案通過。
(四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請洪召集委員宗熠於院會討論時作補充說明。
臨時提案
第1案
2017年6月間，先後傳出苗栗縣議長游忠鈿及澎湖縣議員藍俊逸在因重病而無獨自行動能力的狀況下，由家屬及助理等陪同協助，以蓋章方式完成定期會報到程序，引起社會輿論嘩然。
上開二案例，當事人健康狀況顯然已無法負擔縣（市）地方議會議長及議員出席會議、審查法案預算及質詢行政部門等職權，惟其為確保不受地方制度法第80條規定，因連續未出席定期會達二會期，而遭解除職權，乃藉由他人協助完成報到，達成「形式上」出席定期會。
此一作法，不可不謂藉由法律漏洞，使其即使無法勝任，仍得延續地方民意代表之職權及待遇，顯然不符社會期待，亦悖於民主政治及地方自治之運作原則。
惟經詢問，內政部對於地方制度法第80條中規定中「出席定期會」之認定，僅以「尊重地方議會自律」為由，並未積極處理上開情形，以致無法防堵此種有違常理之狀況發生。
爰此，建請內政部於2個月內，就地方民意代表無法實質履行職權提出明確定義；並針對「地方制度法」中「出席定期會」制定具體執行辦法及監督措施。
提案人：劉世芳 趙正宇 洪宗熠
決議：除將第1段「苗栗縣議長游忠鈿及澎湖縣議員藍俊逸在」修正為「苗栗縣議會及澎湖縣議會有議員」、第5段「2個月」修正為「3個月」及「制定具體執行辦法及監督措施」修正為「提出處理方案評估報告」外，餘照案通過。
第2案
為鼓勵女性參與公共事務及決策，保障參與公共決策的性別平等，促使決策觀點多元與權力均衡，落實行政院100年頒布之「性別平等政策綱領」、CEDAW公約要求，實現憲法保障性別平等及女性參政之精神，爰請內政部依101年迄今歷次舉辦地方制度法有關婦女保障制度檢討座談會及公聽會之結論，於本會期內，提出「地方制度法」修正草案，將婦女保障名額改為性別比例原則，並提高性別比例。
提案人：尤美女 周春米 鍾孔炤
決議：除將「本會期」修正為「第9屆第7會期」外，餘照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查本院委員孔文吉等18人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。
二、審查本院親民黨黨團擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。
三、審查本院委員Kolas Yotaka等16人擬具「地方制度法第五十七條及第八十二條條文修正草案」案。
主席：請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。
孔委員文吉：主席、各位同仁。首先非常謝謝楊召委能夠安排這一次的地方制度法，事實上我期待這個法的審查已經很久了，內政委員會也安排過好幾次地方制度法，但就是沒有特別針對我們山地原住民區的相關問題，還有政治參與的保障問題有做過任何的討論，所以在此特別謝謝楊鎮浯召委能夠安排。有關原住民的政治參與，還有直轄市改制為山地原住民區的財政方面問題，我有提修正案，從上一屆提到這一屆，重新再找委員連署，終於能夠排案了。
我提的修正案最主要的是針對兩個部分，地方制度法針對直轄市及縣市議員代表的名額，我們山地原住民的需要，譬如埔里鎮、屏東潮州等幾個山地原住民移居人口已經超過1,500人以上的地區，我們是希望能夠有一個針對山地原住民代表名額的保障。因為我們目前像竹東鎮或者是埔里鎮，設籍在那邊的山地原住民只能投區域的，沒辦法選出自己在埔里市，人口超過1,500人以上的山地原住民保障名額。如果能照我這個版本通過的話，原民會給我的資料是全國大概會增加4個代表，一個在埔里，一個在潮州，一個在屏東，一個在竹東，只有4個。這個是希望能夠針對在山地鄉以外的這些區域，人口超過1,500人以上，針對山地原住民的一個保障。
第二個部分是針對我們山地原住民鄉改制為直轄市的山地原住民區之後，特別是在高雄市的那瑪夏區、茂林區跟桃源區的區長都跟我們反映，高雄市政府有時候會說這些區既然已經自治了，很多地方建設包括道路、橋樑，這個都是由他們自己的區來找財源、來負責，所以就面臨到這樣的問題。我的版本有提了幾個修法的建議，針對我們山地原住民區的自治事項，原屬改制前山地鄉的稅捐、公共財務及財政權利來加以恢復。還有它的歲入來源，以前在山地鄉的時候，行政院原民會都有給一些專案的補助或計畫性的補助，可是改制為山地原住民區之後，專案的補助跟計畫性的補助沒有一毛錢是流到山地原住民區，而是直接給高雄市政府或是桃園市政府或是新北市政府。運作起來好像中北部的幾個直轄市政府是比較沒有問題，可是在高雄市，特別是我們3個山地原住民區就常常會感嘆財政非常窘迫，市政府對他們的財政支持不是很大，所以包括道路的維修、基礎建設、社會福利等等都必須區長自己去找財源，如果直轄市市長能夠很重視這些財政的話，那應該是沒有問題，可是每一個直轄市市長的處理風格不太一樣，所以我們覺得如果是這樣來看的話，不如就修法。
我針對第八十三條之三的地方自治事項，有列了山地原住民區的稅捐跟山地原住民區的公共債務，還有針對山地原住民區的自治財源，應該要逐年檢討。我們過去因為倉促訂定地方制度法，過去我們是說直轄市改制前，各該山地鄉前三年度的稅課收入平均數，原條文是在第八十三條之七。但我們現在山地鄉的稅課收入，每一個鄉鎮一年可能還不到100萬元，在當初倉促訂定地方制度法的情況下，當時這個稅課收入事實上是定得不對的，如果是照山地鄉稅課收入平均的話，那一年山地鄉的稅課收入不到100萬元。所以本席建議改成總預算歲出，就是它還沒有改之前的三年度總預算歲出的平均數，這個才比較合理，然後不得低於改制前各該山地鄉統籌分配的財源水準。會特別提這個修正案，主要是回應直轄市山地原住民區的財政事項，特別要強調高雄市，因為高雄市的茂林區、桃源區及那瑪夏區是一個重災區，可是他們沒有那麼多錢，原民會的錢也沒有辦法補助給他們，必須要靠高雄市政府來給它一個強力的財政支持。以高雄市茂林區高132線到多納的那一條路為例，區長常常跟我抱怨，因為高雄市說他們已經自治了，他們要自己去找財源，而那條路的維修需要幾千萬元，可是區長沒有這筆錢。再加上他們改制為區之後，沒有原民會這種專案或中央的計畫給他們支援，就變成有點像自生自滅，所以我就特別提這個修正案來解決直轄市山地原住民區的財政事項。本席要特別謝謝今天內政委員會針對原住民的部分，安排地方制度法的審查，希望委員能夠支持，謝謝。
主席：請提案人Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。
Kolas Yotaka委員：主席、各位同仁。本席提案修正地方制度法第五十七條及第八十二條，當山地鄉鎮市長因為辭職、停職、去職或死亡的時候，依法需由縣政府或市政府來指定代理人員的時候，以現況來說，就是多次發生被指定代理者不是原住民，因為現在的法律沒有規定代理人是否應具山地原住民的身分。這樣的狀況，不但在法律上違反憲法增修條文第十條保障原住民族參政權的精神，也違反原住民族基本法第四條的規定，也就是政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民自治。除此之外，於實務上又經常發生代理的鄉鎮市長，尤其是非原民的鄉鎮市長，跟當地居多數的山地原住民的鄉鎮市民發生衝突，所以本席這次提案修正現行的法律，不能因為當時修法的時候沒有規定或漏規定，結果產生這樣的衝突，期盼在地方制度中可以展現原住民族自我治理的精神，所以提案來修地方制度法的部分條文，希望在場的同仁都可以予以支持。
主席：稍後如果親民黨黨團有需要提案說明的時候，再做補充說明。
接下來請行政機關說明，首先請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天 貴委員會開會審查孔委員文吉等18人所提地方制度法（以下簡稱本法）部分條文修正草案、親民黨黨團所提本法第33條條文修正草案，以及Kolas Yotaka委員等16人所提本法第57條及第82條條文修正草案等3案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。
有關大院委員及親民黨黨團所提本法修正內容，謹將本部參考意見說明如次：
一、孔委員文吉等人提案修正本法部分條文及親民黨黨團提案修正本法第33條條文：
(一)孔委員提案建議增訂鄉（鎮、市）有山地原住民人口在1千5百人以上者，於鄉（鎮、市）民代表總額外應有其選出之代表名額；親民黨黨團建議明定有山地鄉之縣，平地原住民人口在2千人以上應有平地原住民選出之議員名額，山地原住民人口在2千人以上或有山地鄉者，應有山地原住民選出之議員名額，市及無山地鄉之縣，有原住民人口在2千人以上者，於議員總額內應有原住民議員名額，以及山地鄉以外之鄉（鎮、市），有原住民人口在1千5百人以上者，應有原住民選出之代表名額：
1.現行縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表總額係依87年選出之議員、代表名額為準，如因人口變動有增加必要者，再依地方立法機關組織準則第6條、第7條規定之人口數調整，且現行平地與山地原住民選出之縣（市）議員、代表名額係內含於總額內，孔委員版本採總額之外依人口數外加方式增加山地原住民鄉（鎮、市）民代表席次，將發生山地原住民人口數重複計算之問題，而親民黨黨團版本採總額內計算原住民議員（代表）席次，將發生原住民議員（代表）席次增加，排擠區域議員（代表）席次之情形，容有斟酌餘地。
2.現行無山地鄉之縣（市）及鄉（鎮、市），其山地原住民只能選舉區域議員及代表，確有檢討之必要，本部曾多次會商原住民族委員會，該會並透過網路平台及問卷蒐集各方意見，惟原住民族社會仍未有共識。鑑於原住民地方民意代表名額保障問題，涉及整體地方民意代表名額之調整及原住民政策，且攸關山地與平地原住民、原住民與非原住民參政權益、選舉區劃分及地方政治生態，牽動層面廣泛，宜再多方聽取意見，再行修法事宜。
(二)孔委員提案建議增列稅捐、公共債務為直轄市山地原住民區（以下簡稱山地原住民區）之自治事項，並修正山地原住民區實施自治所需財源設算補助因素及公所秘書職務列等等規定，本部曾會商財政部、行政院主計總處及銓敘部意見如下：
1.有關修正第83條之3，增列稅捐、公共債務為山地原住民區之自治事項1節，在現行財政收支劃分法架構下，如山地原住民區直接參與普通統籌分配稅款分配，將衍生直轄市與山地原住民區分配結構重複（如人口、土地面積等），而須移列山地原住民區分配比率至鄉（鎮、市）之分配規模重新調整問題；有關稅收分成部分，房屋稅及地價稅等地方稅於直轄市係分成100%，與縣係分屬縣、縣統籌及鄉（鎮、市）之體制不同，亦將影響山地原住民區與各該直轄市間之財源分配，而財源重分配另涉及各該直轄市與山地原住民區事權劃分問題。另查103年修正施行之公共債務法，並無山地原住民區債限之相關規範，爰目前其債限係併入各該直轄市計算，倘擬增列公共債務為山地原住民區自治事項，基於國家財政健全考量，其所增加之債務比率，自當等同各該直轄市減少之債務比率。基此，增訂本法第83條之3及第83條之11規定，宜先取得有山地原住民區之直轄市修法共識。
2.有關修正第83條之7，將山地原住民區實施自治所需財源設算補助因素，由直轄市改制前各該山地鄉前3年度「稅課收入」平均數修正為「總預算歲出」平均數1節，鑑於歲出尚包含計畫型補助計畫、其他一次性等非常態支出、消費支出、非法定社會福利支出等，且因歲出分配與事權劃分相關，以此為設算因素是否妥適，尚有待審酌。
3.有關增訂第83條之9及第83條之10，山地原住民區應分配之國稅，準用財政收支劃分法關於鄉（鎮、市）規定，並採直接撥補方式1節，有關鄉（鎮、市）稅收分配，依財政收支劃分法規定，國稅之劃分，除中央統籌分配稅款外，尚有國稅分成（遺贈稅），地方稅部分，包括縣統籌及鄉（鎮、市）分成；山地原住民區依該法未有地方稅縣統籌及鄉（鎮、市）分成之適用。
4.有關山地原住民區之自治財源，依本法第83條之7規定，係由直轄市設算補助之，此係因山地原住民區改制為地方自治團體後，已無稅捐與公共債務2項自治財政權限，為保障其自治財源，使其財源不足支應其自治事項之缺口，得透過與直轄市洽商之補助機制予以彌平而制定。另依本法第83條之2第2項規定，山地原住民區之自治，除法律另有規定外，準用本法關於鄉（鎮、市）之規定；其與直轄市之關係，準用本法關於縣與鄉（鎮、市）關係之規定。現行鄉（鎮、市）實施自治所需財源如有不足時，係由縣政府予以補助，因此倘山地原住民區實施自治財源不足，可循前開機制，由直轄市政府予以補助，另原住民族委員會及相關部會亦可透過相關補助機制或計畫型補助款方式予以協助。
(三)有關增訂第83條之12，調整山地原住民區公所秘書職務列等為薦任第8職等至第9職等1節，按地方行政機關組織準則係依據鄉（鎮、市）人口數分設級距，規範其行政機關之職務配置及內部單位組設，該準則第19條第3項規定，鄉（鎮、市）人口3萬人以上者，該公所置主任秘書及秘書，如人口未達3萬人者，則僅置秘書。而直轄市山地原住民區公所之人員配置，依該準則第19條之1規定，係準用前開鄉（鎮、市）相關規定。有關秘書職務列等之調整，恐牽動相同列等及其上下相關職務之列等，需就其所涉整體制度之公平性與合理性、組織設計合理性、政府財政等因素綜合考量，允宜審慎為之。
二、Kolas Yotaka委員提案修正本法第57條及第82條條文：
(一)有關山地鄉鄉長辭職、去職、死亡由縣政府派員代理時，是否應以山地原住民為限1節，為保障原住民之政治參與，本部前以106年10月25日台內民字第10611042042號函請直轄市及縣政府，於核派山地原住民區區長或山地鄉鄉長之代理人員，應派任具山地原住民身分之人員，有關建議明定山地鄉（鎮、市）長因辭職、停職、去職或死亡者，其代理人員以山地原住民為限，對於落實憲法增修條文第10條保障原住民族參政權利之意旨，具有正面作用，本部敬表贊同。
(二)至建議修正鄉（鎮、市）長停職者，由副市長代理，未置副市長、副市長出缺或依法不能代理者，由縣政府派員代理，鑑於人口30萬人以上之縣轄市始得置副市長，目前並無人口達30萬的縣轄市，建議維持現行規範體例為宜。
以上報告，敬請各委員指教，謝謝！
主席：請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。在今天幾位委員的提案當中，跟本部比較有關係的主要是孔文吉委員等18位委員所提有關地制法第八十三條之十二的直轄市山地原住民區公所秘書的職務列等調整的部分。跟大院以及各位委員報告，這個地方涉及幾個原則性的部分，依據我們的憲政慣例跟憲政的分工，有關公務人員，尤其是常務職務的官規官制跟職務列等，主要是由考試院的任用法來規定，所以在內政部的地制法裡面，是不太適合來做常務文官的職務列等，這個是第一點。第二點，我們的地制法其實是作用法，是規範整個地方自治的適用內涵，有關山地原住民區公所秘書，主要是屬於組織法的規範，如果地制法要提這樣的修正，可能目前看起來是比較沒有這樣子的立法例。第三點，誠如剛剛內政部花次長有提到，目前直轄市山地原住民區自治事項以及區公所的員額配置，基本上都是適用或準用地制法，以及地方行政機關準則，那這兩項法律是由內政部所主管，所以人口數3萬以上的區是設主秘，他的職務列等是8到9，3萬以下則是設秘書，他的職務列等是8。這是根據考試院任用法第六條所定的地方機關職務列等表所定的，所以在這種情況之下，如果本案要調整，其實剛剛花次長也有提到，那就會涉及到上面的職務也要調整，下面的職務也要調整，還有橫向的部分。我們大概估了一下，如果都是以區公所的秘書來講，跟他一樣的就有143個，如果是職務列7到8的，就有1萬566個，總計是1萬709個職務，在這種情況下，可能會涉及到援引比照，還有整體合理性的問題，所以我們建議如果行政院跟內政部還沒有就第八十三條之十二職務列等調高的部分，有更全盤仔細的在財務面、必要性、理性跟整個衡平性上有比較完整規劃的話，目前是不宜單獨調整這個部分，以上報告，謝謝。
主席：原民會的說明用書面報告，其他機關是否有要補充說明？
孔委員文吉：主席，我可否建議原民會還是報告一下？
主席：好。請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今天貴委員會審查「地方制度法」部分條文修正草案，包括修正「地方制度法」第33條、第57條、第82條及第83條之3、7，以及增定第83條之9至12之條文，涉及原住民族政治參與權利及直轄市山地原住民區財政自主權，本會應邀列席報告，至感榮幸，本會爰研提以下意見，供貴委員會參考：
一、修正「地方制度法」第33條
親民黨黨團所提第33條修正條文，有關縣（市）議員及鄉（鎮、市）民代表中保障原住民席次之規定，涉及不區分山地及平地原住民，而以原住民總人口數計算席次等節；另孔委員文吉等提案原鄉（鎮、市）有山地原住民人口在1,500人以上者，應選出山地原住民鄉（鎮、市）民代表名額，以比照平地原住民之代表名額，保障都會區山地原住民族參政權益，本會尊重各提案委員意見，並遵循大院審議意見。
二、修正「地方制度法」第57條及第82條
Kolas Yotaka委員等提案修正第57條規定，對於山地鄉（鎮、市）長因辭職、停職、去職或死亡，而由副市長或由縣政府派員代理時，應明定其代理人應具山地原住民身分，要求貫徹山地鄉（鎮、市）長應由山地原住民擔任代理人。本修正案促進原住民族權利平等地位及自主發展，本會敬表支持。
三、修正「地方制度法」第83條之3、7，及新增第83條之9-11條文
孔委員文吉等所提修正第83條之3、7條文，及新增第83條之9～11條文，係對於改制後之山地原住民區明定稅捐及公共債務為其自治事項，以保障山地原住民區之財政自主，本會尊重提案委員之意見；惟案涉財收支劃分及公債相關配套法律之修正，宜請尊重財政部意見。
四、新增「地方制度法」第83條之12條文
孔委員文吉等所提新增第83條之12條文規定，係將現行山地原住民區秘書一職之官（職）等，由薦任第8職等修正為薦任第8職等至第9職等，比照原直轄市區公所主任秘書之官（職）等，以派任優秀原住民族公務人才，並提高其升遷發展機會，本會尊重提案委員意見，並遵循大院審議意見。
本次大院委員所提各項修正草案，本會將充分配合各審議意見，以落實原住民族之平等地位、政治參與及自主發展等權益保障。
以上報告，敬請各位委員不吝指教，也祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：好，謝謝！請教其他機關是否有補充說明？說明完畢。現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員為5分鐘，得延長1分鐘；今天上午10時30分截止發言登記。
首先請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在在修訂地制法，本席看Kolas委員修正條文第五十七條，建議明定山地鄉（鎮、市）長因辭職、停職、去職或死亡者，其代理人員以山地原住民為限，這應該是鄉（鎮、區）吧！直轄市是區長，縣轄市是鎮長和鄉長，山地鄉會變市嗎？次長，你知道多少人口數可以升縣轄市嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。15萬人。
趙委員正宇：對，15萬人。15萬人要升到20萬人，你知道要經過多久嗎？我看20年都不會有20萬人，你相不相信？我不是說不可能會升到市，這是微乎其微啊！你知不知道？
花次長敬群：我了解。
趙委員正宇：要制定這個應依時事，以後真的有升到市，我們再改都沒有關係，或是再加區，但是鄉跟鎮都是平行的單位，區是因為直轄市所以變區長，我講的有沒有道理？本席建議區也要加進去。
花次長敬群：好。
趙委員正宇：如果市要加進去，我也沒有意見。不過這個要等很久，你要加就全部加進去，一次做齊。
花次長敬群：好。
趙委員正宇：區長若辭職、停職、去職或死亡等，就不用遞補或選舉嗎？如果沒有超過兩年，就要辦理選舉，是不是？
花次長敬群：沒錯。
趙委員正宇：區長不用選嗎？你們要再加進去。
花次長敬群：這個要補，謝謝委員。
趙委員正宇：本席看了就覺得很奇怪，你們該寫的沒有寫到。另外，有關增訂地制法有關山地原住民鄉（鎮、市）民代表名額部分，本席當過代表一屆，雖然沒當滿，當了3年多就去當議員，85年時我也當過公所秘書，當時就覺得很奇怪，為什麼平地原住民有市民代表，山地原住民沒有市民代表？剛好今天提這個案子，本席特別講一下，原住民有分平地原住民和山地原住民，平地原住民和山地原住民有分市議員、縣議員及代表，代表這部分就很特別，沒有原住民保障名額，平地原住民是有的。現在修1,500人以上，我看一個地方山地原住民要有1,500人也很少，也不多啦！副主委是否認為1,500人可以下修一點？1,000人，讓山地原住民在地方上也有參政權，這是非常重要的。
地方上有山地及平地原住民代表，兩者可以合而為一，爭取很多預算及建設。像我們地區還特別設立一個原住民委員會的活動中心，就是因為有一位平地原住民代表，他會去爭取。有很多山地原住民碰到本席說我現在擔任內政委員會委員，要幫他們爭取。現在修法1,500人，我看要達到1,500人是非常難的。副主委覺得有沒有道理？現在修1,500人，可能沒有辦法達到這個目的，也沒有人能選，能不能人數少一點？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。現行條文是1,500人以上，現在尊重委員意見，目前統計資料如果是1,500人以上，在非原住民鄉鎮地區，大概有8個鄉鎮會增加席次。
趙委員正宇：只有8個嘛！
鍾副主任委員興華：對。
趙委員正宇：其實很多地方都有原住民，要特別注重他們的參政權，好不好？
鍾副主任委員興華：好。
趙委員正宇：次長，警察內部人員申訴管道不足，這很奇怪！為什麼我們明明有一個管道可以暢通，結果發現它是塞住的，為什麼？因為很多人都透過靠北警察、爆料公社或找平面媒體等爆料。本席發現警察也有申訴管道，有署長信箱，這是第一個。
花次長敬群：有很多申訴管道。
趙委員正宇：只有兩個，一個署長信箱，還有一個是人事管道，就是所謂的保訓會，他們會參與然後查證。最近有好幾件內部的案件，中和分局就有2件是因為內部風紀問題，這些都是透過靠北警察和爆料公社爆出來的，而沒有用警察的申訴管道，這是不對的。你覺得這個申訴管道為什麼沒有暢通呢？
花次長敬群：其實倒不是不暢通，不管從署長信箱、各首長信箱或是委員剛提到，基本上都會很嚴肅的在處理每一個申訴案件，本質上並不是不暢通。現在警察同仁全國有7萬人的規模，每個人的習慣或者是基本觀念不太一樣，所以當然就會產生……
趙委員正宇：它的量也太大，超過1,000件以上，警政署申訴管道都還沒有1,000件以上，所以說這是很弔詭的問題。警察和軍人一樣，會修理部下，會懲處部下，很多警察怕真的去申訴，會不會秋後算帳？你覺得會不會？
花次長敬群：像一些外部的這種爆料，爆料人到底是不是警察身分，其實這部分我們也沒有辦法完整掌握。如果經過查證，確實是警察同仁的話，絕對會正面嚴肅的來看待這些議題。
趙委員正宇：一定要正面處理，因為現在很多網路霸凌或是爆料。本席非常認同你剛剛講的一點，要看是不是真的是警察同仁受到欺壓。本席方才提到的兩起案件，就是因為有去申訴過，上面沒有處理才會爆料出來，這就是警方的管道有問題！
花次長敬群：這個我們會立刻處理。
趙委員正宇：軍方有國軍官兵權益保障委員會，警察沒有這個委員會；軍方有1985，警察沒有專線；各司令部有0800免費申訴電話，警察沒有；國防部發言人臉書也可以申訴，警察只有署長臉書而已，所以兩者差異很大。軍中因為洪仲丘事件，特別對官兵有一個申訴的管道。現在警員的班隊很多，有正期生、專科生、甲種警員班，還有一般外面有教育類的都可以考，有多元管道方案，因此素質參差不齊。本席認為這種專業的，軍方和警方都是一樣，尤其是警方，為什麼有警察學校及警察大學？因為他們是專門、專業的，他們受訓時間長，如果是外面多元方案考進來的，是不是應該在警察學校或警大的時候，受訓期間要更長，以培養服從及法制觀念的素養，這個素養及教養是非常重要的。
花次長敬群：這個會要求他們加強。
趙委員正宇：多元方案是好事，但是會變複雜化，你了解嗎？
花次長敬群：了解。
趙委員正宇：有關身分證的瑕疵及冒用情形頻傳。最近新式身分證問題鬧得沸沸揚揚，如國旗、配偶欄位等都要取消，網路也有駭客進入，可見內政部辦事能力有問題！要趕快把新式身分證做出來。高雄有位民眾報考台電招考……
花次長敬群：我知道。
趙委員正宇：你也知道。為什麼戶政事務所發的身分證，有的有防偽標線，有的卻沒有？你們不會覺得很奇怪嗎？
花次長敬群：這是個案。
趙委員正宇：非常離譜吧！民眾權益會受損啊！
花次長敬群：全臺灣平均一天要核發大概8,000張身分證。
趙委員正宇：為什麼？
花次長敬群：因為換證。
趙委員正宇：除了換證，還有遺失身分證，也是很多嗎？
花次長敬群：是，平均一天就要……
趙委員正宇：信用卡也沒有很多人會掉啊？
花次長敬群：今天鳳山戶所是個案，也是同仁在操作過程……
趙委員正宇：還有遺失10年啦！這個個案更不能發生，會影響民眾權益。
花次長敬群：是。
趙委員正宇：身分證10年前遺失，今年房子還被法院拍賣，問題出在哪裡？當事人身分證遺失已經有掛失，可是戶政系統未登錄，其實登錄也沒有用，所以要換晶片身分證。
花次長敬群：晶片身分證是政策方向，沒有問題！
趙委員正宇：既然是政策方向，一定要趕快做，為什麼？有些人為了做壞事，一直遺失身分證，一個人申請了10幾張身分證。
花次長敬群：這個會列管。
趙委員正宇：新式身分證要儘速辦理，尤其是晶片身分證，速度要快一點，本席發現你們速度都太慢了，謝謝！
花次長敬群：好，謝謝委員！
主席：請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。5月17日行政院是不是通過行政區劃法草案？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是。
洪委員宗熠：這一次通過的草案有什麼特點？
花次長敬群：原則上行政區劃法就是協助地方政府在針對行政區的整併劃分等，提供一個執行的遊戲規則和方式，這是過去比較缺漏的。
洪委員宗熠：意思就是過去的規則跟規定都不清楚。
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：行政院送出來後，最後還是要到立法院。本席舉彰化縣的例子，彰化縣26個鄉鎮，最大的鄉鎮市有23萬多人。
花次長敬群：彰化市。
洪委員宗熠：最小的鄉鎮是竹塘鄉，只有1萬5,000多人而已，兩個差了將近14倍。另外，彰化縣最大的一個村里是1萬1,000多人，最小的一個村里才290幾個人而已，所以差了大概24倍。由這樣的對照來看，這一次的行政區劃法不管是由上而下還是由下而上，都是非常重要。
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：你們未來是否有考慮人口少的要整併的問題？
花次長敬群：這部分希望還是由下而上，由地方政府針對它的資源和規模來通盤考量。
洪委員宗熠：未來如果要整併的話，無論是文化上的差異或是人口多寡，這些都是斟酌的方向。5月17日行政院就通過，未來我們在立法院會好好的來審。
接下來問一個你比較專業的問題，在小英總統上任之後，訂出8年興建20萬戶社會住宅目標，請問目前推動的狀況如何？
花次長敬群：現階段興建部分，從已經完成到興建中的，現在大概有2萬多戶。
洪委員宗熠：2萬2,000多戶吧！
花次長敬群：對。明年可以到達超過3萬戶，後年可以超過4萬戶，現階段規劃總數大概有4萬9,000戶左右。現在在準備籌辦第二階段興建，這部分原則上還算相當順利。
洪委員宗熠：你們規劃中的目前大概是2萬6,000多戶。
花次長敬群：對。
洪委員宗熠：包括在105年既有的是7,000多戶，目前興建中的是1萬1,000多戶，已經完工的將近3,000戶，你們預計在109年達到4萬8,000多戶，將近4萬9,000戶。
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：以這樣來看，本席有點擔心你們目前規劃中的2萬6,000戶，數字這麼大，這樣會不會延宕？
花次長敬群：基本上每一個案子什麼時候要開始招標及動工都很清楚，規劃的2萬多戶中大概超過一半明年就會動工。
洪委員宗熠：本席在上次質詢時就有講到，彰化縣沒有提報。
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：你們有沒有什麼樣的獎勵方式？
花次長敬群：我們本來就已經有補助方案，地方政府在興建上不用編預算，100%去銀行融資，用收到的租金來償還，不夠的住宅基金會全額補助。
洪委員宗熠：地方上有一些工業區，工業區的土地有一些是住宅用地。上次小英到地方去的時候，有地方的業者跟小英提出這樣的想法，本席也在最近召集貴部和經濟部討論，怎麼樣透過工業區的這些住宅用地來作社會住宅，覺得這是一個可行的方案，這樣可以解決在地勞工的住宅問題，你覺得這樣子好不好？
花次長敬群：當然是一定要往這個方向思考，但是要去看工業區所在的位置，人們選擇在那居住的需求度高不高？還是可能在一定的通勤範圍內，我們找一個生活機能更好、區位更好的位置來替代。這部分我們會謹慎評估，但是方向上絕對支持。
洪委員宗熠：因為這是企業界提出的想法，總統也支持，所以最近已經在啟動這樣的一個構想，拜託內政部可以大力協助。
花次長敬群：是。
洪委員宗熠：我們是預計興建12萬戶，但是有8萬戶是包租代管，本席看到包租代管的數字好像嚴重落後！
花次長敬群：沒錯！因為包租代管主要從今年開始六都逐步開始實施，也不是年初就開始，有些縣市是年初，有些縣市到3月左右才開始陸陸續續出來，目前大概有400戶已經媒合完成，增加的速度真的是逐月在遞增，所以現在是逐漸增溫的過程。雖然現在400戶相對於1萬戶達成率只有4%，但是我們樂觀看待。而且400戶其實已經等於一個中大型社區，也就是很快……
洪委員宗熠：我們的目標是8萬戶。
花次長敬群：今年是1萬戶。
洪委員宗熠：今年到現在才完成400戶。聽起來你好像很有信心，本席從這個數字上來看，以六都為例，比率上臺北市才8.2，新北市才2.6，桃園才1.4，臺中才3.9，臺南才0.3，高雄8.9，都沒有超過10。
花次長敬群：我了解，這部分我們每個禮拜都在掌控進度，而且有困難都立刻去處理，我不敢完全保證今年一定會達到1萬戶，但是今年最後的數據絕對不會是這麼難看！
洪委員宗熠：你也知道目前的數字難看！要怎麼樣給這些屋主信心？怎麼樣提高誘因？目前包租代管是試辦5年嗎？
花次長敬群：現階段是第1年的試辦計畫，所以現在正在檢討接下來的正式計畫。
洪委員宗熠：你們現在只有試辦而已，這些房東擔心如果計畫結束之後，未來怎麼辦？其次，房東也擔心如果第1期就參加你們的計畫，以後他的資料就整個公開，大家會看到他的資料，以後如果沒有參加的話，他的資料是不是就已經被公布了？再來，就是包括所得稅的問題，之前很多委員都講過，我想你們還要再檢討一下這些限制，甚至在誘因的部分也要增加。至於，有關信心的部分，我這樣問下來也覺得你很有信心，可是這些房東聽到之後，他們會跟你一樣有信心嗎？
花次長敬群：這個政策方向已經很明確，所以不會只有試辦的過程，6月27日有租賃專法會正式上路，也有搭配所得稅、房屋稅及地價稅等相關部分的減免。即使房東不參加未來社會住宅的包租代管，他們還可以參加民間的包租代管，一樣可以得到相對應的租稅優惠，所以本質上是不用擔心的。未來在他們參加後要繳的稅反而很輕，甚至比現在不逃漏稅還要來得輕，而且是完全合法的。
洪委員宗熠：剛才次長說今年的目標是1萬戶，現在已經快5月底了，不過才400戶而已，到了年底你有信心的數字會是多少呢？
花次長敬群：現在不好多說，可是心裡面有一個不至於太難看的目標，我們正在努力當中，現在是越來越火熱……
洪委員宗熠：你可以講出心裡的目標，有沒有8成呢？
花次長敬群：我想還是不要講，我們會積極往那個目標去努力，1萬戶或8,000戶都是高難度的目標，我相信民間對此是有期待的，也將積極去推動，我們會樂觀看待。
洪委員宗熠：次長加油！
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席只問一個議題，就是中油第三天然氣接收站，目前正在進行迴避替代方案環評嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。對，現在正在進行環評。
吳委員志揚：由於原來的可能會影響到藻礁，所以必須要迴避，現在還在進行審查。為什麼內政部的海岸管理審查會，在3月時就通過第三接收站的95.4公頃呢？這是屬於舊的方案，新的也只有三十幾公頃而已。
花次長敬群：內政部海審會通過的是過去已經填海的部分，你去現場看就知道已經填完了，那一塊是在岸邊，我們只核准那一塊的使用，海審會並沒有通過其他部分。
吳委員志揚：那一塊是在迴避方案裡嗎？
花次長敬群：應該不是，藻礁是在兩個港的中間部分……
吳委員志揚：3月時核准的是第三天然氣接收站的……
花次長敬群：放儲存槽的地方。
吳委員志揚：這是替代方案的部分嗎？
花次長敬群：也在裡面，我們核准的那一塊與其他的部分，原本要填海又不填海，而且要移到陸地上。
吳委員志揚：會後請將相關的地理位置及相關案子的資料送本席辦公室。
花次長敬群：好，沒問題。
吳委員志揚：我要提醒你，這個案子關係到7,000年才形成的藻礁。環評法第十四條特別規定：「目的事業主管機關於環境影響說明書未經完成審查或評估書未經認可前，不得為開發行為之許可，其經許可者，無效。」由於現在已經縮減成37公頃，可是你們是核准97公頃，這兩者的關連性是什麼？
花次長敬群：我們應該沒有核准到九十幾公頃，因為範圍相當有限。
吳委員志揚：我要具體的資料。
花次長敬群：瞭解，我們會送給委員。
吳委員志揚：這是在環保署進行的，環評裡也許沒有內政部的代表。
花次長敬群：有。
吳委員志揚：你們對進度是否有瞭解呢？
花次長敬群：當然現在我無法掌握環保署的狀況，我能向您報告之前海審會在審查時的狀況。
吳委員志揚：感謝召委安排的議題，讓我們司法委員會的委員，除了硬梆梆的司法改革之外，還可以談談其他的議案。昨天我們在這裡問海洋委員會的新任主委，雖然海洋法還沒有通過，我們特別提醒他有關第十三條的海洋保護區，規定的是具有重要價值的棲地，而藻礁基本上是符合的，同時也被劃入農委會主管的野生動物保護區，理由也是重要的生物棲地，所以兩者應該是相近的。昨天主委有答應本席，可是他具學者個性，他不能說一定會劃設，只是說他會啟動相關程序去調查及研究。我們認為被劃設的機會相當高，換言之，大潭藻礁同時符合三個法律，因此是高度管制的地方，包括文化資產保護法及野生動物保護法裡的保護區，並加上審查中的海洋法的海洋保護區。其實，這方面以前大部分都是內政部的業務，除了文資以外，由於同時符合三個法律，因此本席要提醒內政部，你們核許開發的範圍不能與這些法律脫節。
花次長敬群：當然是。
吳委員志揚：現在又加上海洋法。你們是依野生動物保護法去做環評嗎？
花次長敬群：在海審會的審議過程中，對於其他法律的規定，這都是我們的前提，如果這些前提沒有通過的話，我們的海審會就不會通過。在環評及該通過的部分沒有通過之前，我們海審會就不會通過。
吳委員志揚：你們在3月通過的確定沒有牴觸嗎？
花次長敬群：沒有，因為是針對過去很多年前就填完海的部分，現在還荒在那裡的一塊地，所以並沒有涉及新填海的部分，也完全不會對海洋有新衝擊。
吳委員志揚：你要確定。
花次長敬群：我主持的，我很清楚。
吳委員志揚：如果後來有牴觸的話，根據法律就是無效的。
花次長敬群：好，沒問題。
吳委員志揚：你要承諾本席，這一定要合法。
花次長敬群：一定。
吳委員志揚：會後馬上提供相關資料給本席參考。
花次長敬群：瞭解。
吳委員志揚：今天還有原住民方面的議題，我在做縣長任內，桃園已經升格為直轄市，也是最後升格為直轄市，我們特別重視原住民的權益。台北沒有什麼原鄉，新北、台中及高雄都有，而台南好像也沒有。我們桃園在升格時特別要求，應呼應原住民的心聲，就是原住民自治。比如復興區一方面有中央的財源，另一方面直轄市也要給他們原來就有的財源，因此在直轄市內的原住民自治區是很幸福的。尤其是從桃園開始，之後又影響到已經升格的幾個直轄市的原民區，次長瞭解此一過程嗎？
花次長敬群：我沒有瞭解到你所講的那麼清楚。
吳委員志揚：今天是討論地方制度法，對於還沒有升格的一般縣市，他們的要求基本上也還合理，就是要給原鄉適當的財源及代表性。雖然他們的人數少也分散，但是他們的權益比較特殊，因此在民意代表上也應該給予他們保障，內政部對此應該多做考量。
花次長敬群：我們會多聽聽意見。
吳委員志揚：謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部或銓敘部是否能幫本席解釋一下，目前在直轄市所屬的山地區公所可以有自治法人的資格，這是不是因應直轄市升格的關係呢？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，是這樣沒有錯。
劉委員世芳：新北、桃園、台中及高雄的區公所整體在做區務行政時，他們與其他非直轄市的山地鄉鎮市有什麼差別呢？
花次長敬群：基本上是比照，依照地制法原本就是用比照的方式。
劉委員世芳：有委員提到的修法部分，即增加代表人數的方向是不是可以再考慮一下呢？我想朝野立委都會支持原住民的自主發展，長期以來，山地鄉鎮的部落不管是直轄市或非直轄市，他們本身的財源都是來自公共造產。在直轄市升格之後，區公所有自治法人資格就是讓他們有自主權。如果直轄市的區公所成為派駐單位的話，那就沒有公共造產這件事情，也沒有了該項收入，所以我們要由此來幫忙。上次這些區公所選舉時，即最近的3、4年以來，包括原民會及內政部等都有補助那些部落，而補助的經費並不是太多。我去看了一下，內政部在過去6年以來，至107年總共是編列20億元。
原民會所謂的永續發展計畫，106年大概是編列1.2億元，在軟體部分是編列長期照顧部落文化健康站的實施計畫。由於我們所能編列的補助經費實在是太少了，所以才會有原民的人會提出這樣的要求。現在我要檢討過去到底發生了什麼事情？我們都希望每個地方的公共造產可以增加，事實上這會發生一些問題，像剛剛孔委員提到茂林鄉的計畫道路名稱，叫做高132而不是高133，長期以來高132的道路鋪面沒有整修等。如果原來茂林區本身公共造產的錢夠多的話，他們就可以去鋪設，就我從事實上的瞭解，現在茂林區的溫泉計畫是由我們中央單位的交通部及高雄市政府來幫忙，將補助他們做一個溫泉的造景計畫，大概是八千多萬元。剛才孔委員提到高132的道路鋪面計畫，現在交通部補助的部分是兩千多萬元。就我所瞭解，茂林到現在還沒有任何公共造產，如果增加他們的公共債務支出，或維持原來改制之前的鄉鎮市統籌分配款的比例，其實根本無法達到這個金額，當然就無法解決現在原鄉要朝比較好的方向去發展的問題。本席請原民會要多思考一下，我們要從怎麼樣的制度上，不管是軟硬體上去多幫忙呢？
現在經濟部推動很多的太陽能發電，山上有很多政府的公務機關，他們都會有建照，由於山上沒有任何都市計畫，很多原住民的住家可能都沒有領到建照，當然就不能進行太陽能發電，可是公務機關就可以做，我們為什麼不幫忙去推動呢？第一，由於山上電力來源系統的補助非常多，當遇到天災或颱風時，電塔就會倒掉，山地部落大概就要點蠟燭了。如果他們有太陽能發電設備的話，不管是自用或回賣給台灣電力公司，其實這也是公所可以有的公共造產來源之一。請教副主委，您覺得如何呢？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員，原民會在每個鄉鎮所編的預算還是很有限，誠如委員所講，當然我們在原住民鄉鎮裡有所謂的基本設施維持費……
劉委員世芳：但是都不夠，每次大雨沖刷後就用完了，而且很多工程都會流標，像茂林溫泉就流標了6次以上，因為山下具工程規模者都認為山上的機具設備及人力是不夠的，因此就會造成發展比較落後，原民會對此也都非常清楚。如果能夠直接發展太陽能板，我相信對他們都會有幫助，因為我曾直接到茂林、那瑪夏及桃源看過，到現為止，只看到茂林區做了一個太陽能板，差不多跟床板一樣大而已，全區其他地方都沒有做。由於有那麼多所學校，還有許多區公所的公務機關，包括衛生所、衛生站等都沒有做。我認為應該多幫忙他們去做，我們也會協調經濟部來幫忙處理。
鍾副主任委員興華：我們會朝此方向去努力。
劉委員世芳：原民會原來有一個部落安全計畫，為什麼後來會取消呢？
鍾副主任委員興華：部落安全計畫應該沒有取消。
劉委員世芳：改名而已嗎？
鍾副主任委員興華：是，名稱的調整。
劉委員世芳：有些鄉鎮或區在上次八八風災之後，目前還需要部落安全及永續發展計畫來幫忙。舉例而言，由於您是常任副主委，當然對很多原鄉非常瞭解，那瑪夏有一所民生國小，國小門口直接面對台29線，其實是滿危險的，加上坡度高達40%以上……
鍾副主任委員興華：坡度是滿高的。
劉委員世芳：在八八風災之後，他們要求校門要改方向，結果都沒有改，這對學童安全會有很大的疑慮，請你們要幫幫忙。
鍾副主任委員興華：是。
劉委員世芳：另外，原民會應該與農委會多多去溝通，在山上可以耕作的農作物與山下的不一樣，如果山下農委會所補助的肥料等，其實會跟山上的差很遠，而且還有quota的限制，你們可以多協助一下嗎？
鍾副主任委員興華：好。
劉委員世芳：還有一個滿嚴重的問題，也拜託您要多處理一下。山上很多部落在雨季時都需要有堤防及蛇籠，以使野溪不要隨時改變方向，然而去年的野溪已經改變方向，當時堤防做的位置已經在河道中央了。現在不管是哪個單位去施工，他們都會遇到邊坡有一半是公地，可是另一半是私地，他們就說不能再做，我已經要求農委會要改善這部分，希望原民會也要去瞭解一下狀況。否則遇到大雨沖刷的話，所損失的生命及財產不是一、二百萬元可以補救的。請繼續加油，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。其實台灣因科技的進步，在生活習慣上已經不太一樣，而經濟與工商發展也不同於以往，由於人口及各種社經條件都不一樣了，可是我們的行政區劃法從民國幾年制定後，到現在已經多久沒修了？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。行政區劃法是新的。
張委員宏陸：行政區劃。
花次長敬群：它是全新的。
張委員宏陸：你們現在新送進來的法案是新的，而我剛才問的是，台灣整個經濟變化，我們的行政區劃有多久沒有重新劃定了？
花次長敬群：將近50年。
張委員宏陸：將近50年？你確定嗎？有將近50年？
花次長敬群：改制的部分不算，直轄市、縣市改制的部分不算。
張委員宏陸：當然不算啊。
花次長敬群：之前我大概知道台北市好像也有調整過，將過去的城中區、龍山區有做過一些調整，不過時間已經都很久了，大概20、30年以前。
張委員宏陸：不只啦，你不要說那個單獨升格的，也不要說其他的小部分調整，從1950年代到現在，60幾年了，不只50年啦！
花次長敬群：對不起。
張委員宏陸：不過這個不能怪次長，可是連你們負責打pass的人都不清楚，連負責這項業務的人自己都搞不清楚！
花次長敬群：他們有跟我說超過50年。
張委員宏陸：可是我剛才有再問一次，我有給你們機會哦！
花次長敬群：是。
張委員宏陸：這種事情我絕對不敢說次長你一定要知道得很清楚，但是連負責業務的人都搞不清楚，這個就很奇怪了，而且今天我們是在討論地方制度法，所以今天我們大概都會問到這個，如果連這個都沒有準備，這樣不行啦！
關於行政區的劃分，如果太久沒有劃分，其實會衍生出很多問題，譬如說新北市有將近400萬人，台東其實不到22萬人，大概22萬多人啦，可是光我的選區板橋大概就有56萬多人，將近60萬人，次長，你知道板橋比現行的台灣的幾個縣市人口還要多？
花次長敬群：應該一半吧，大概一半左右。
張委員宏陸：差不多，板橋是大於11個縣市。
花次長敬群：剛好一半。
張委員宏陸：就以我們新北市為例，有的村其人口數其實不到1,000人，但面積很大。可是有的卻是好幾萬人，我為什麼要提這一個問題？今天我們也是要來修地制法，如果我手頭上的資料沒有錯的話，過去已經修12次了，這一次是第13次的修法。我剛剛一開始就講，我們因為人口的增長、經濟發展的條件等等不同，造成區域很多的不均衡，次長，全台灣有沒有需要做一個總體檢？把台灣整個行政區劃做一個總體的檢討，然後讓台灣的國土規劃配合行政區劃，整個進行總檢討之後，來劃出最適當台灣未來發展的一個行政區，有沒有這個必要？
花次長敬群：基本上應該是有這樣的需要，因為確實是幾十年來都沒有做調整，整個社會經濟發展的變化確實也滿大的，對於未來長期國家的整體發展，以及對於整個空間結構，特別是行政區劃的結構，我們確實是有必要去好好做一些調查、研究和掌握。
張委員宏陸：部裡面有這個研究跟工作嗎？
花次長敬群：目前確實還沒有規劃，但是如果委員有提醒，我們回去會再研議看看，這樣的事情如何往下去操作，但是方向上絕對是有必要的。
張委員宏陸：今天我為什麼會特別從這個角度來請教次長？因為我們的地制法如果一直去修，其實是在解決比較低層次的問題。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：在整個國土規劃、行政區劃沒有做好的情況之下，你再怎麼修地制法，我相信都不能夠符合現階段台灣的需要，也不能夠解決所有的問題，次長你覺得是不是？
花次長敬群：我完全同意委員的說法。
張委員宏陸：如果這樣的話，其實我也知道這個工程並不是很簡單的，我們簡單來講，新北市的升格跟台南縣市的升格、高雄縣市的合併升格，就是完全不一樣的概念吧？
花次長敬群：沒錯。
張委員宏陸：但是卻可以這樣子很隨便的就給他們一起升格了，其實這是很不負責任的升格作法，是不是？
花次長敬群：這個我就不好回答了，因為我不是很了解那個狀態啦，我自己是沒有了解當年的狀態，所以我不便多說。
張委員宏陸：你不敢說就對了啦，我覺得這是一個很不負責任的作法，關於台灣國土規劃的部分，對不對？把台灣整個資源或什麼東西都往六都去輸送，結果呢？六都裡面自己也產生了城鄉差距，所以這是一個非常不負責任的作法。我在這邊真的很期望，與其讓地制治法一直修一直修，修了這麼多次，這一次已經是第13次了，也沒有辦法澈底解決所有的問題。我們為什麼不真正的從整個台灣的國土規劃來重新思考，將我們的行政區劃重新去做檢討與調整。次長剛才也認為這是必要的嘛！
花次長敬群：是。
張委員宏陸：所以內政部要如何開始來做這件事情？
花次長敬群：先讓我們回去討論討論，原則上我們當然會希望，就如同委員所提到的，我們先來做一些研究、做一些調查，比較重要的是，必須把正確的資料掌握清楚，這是一個部分，當然這裡面是很多面向的資料。另外一方面，我們也要把民意之間，民眾的意見、民眾的態度、觀感，先去做一些調查和掌握，因為就終究是需要相互衡平的事情。我們會開始去做，回去之後我們會試著討論規劃這樣一個專案如何來操作，好不好？
張委員宏陸：好，我在這邊要先謝謝次長，因為今天你如果不做的話，越拖越久其實是阻礙了台灣未來的發展。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：除了資源不平均之外，讓人民的生活也很不方便，我舉我們新北市為例好了，板橋雖然有56萬人口，但板橋的溪崑地區其實是跟樹林的生活圈在一起的，但是民眾要辦任何證件，卻要千里迢迢的跑來板橋的戶政事務所、地政事務所去辦，明明樹林公所就在他家旁邊，他卻不能辦，光一個直轄市裡面，我相信這不只是新北市遇到的問題，其他的直轄市、其他縣市會遇到同樣的問題，所以整個國土規劃，除了行政區劃之外，各縣市裡面，目前現有的鄉鎮市也應該要一併檢討。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：而且剛剛很多委員都在講，其實很多原住民的部落，以前畫的範圍跟現在也都不大一樣了，真正居住的型態也不大一樣了，你說我們烏來鄉真正的泰雅族原住民居住的區域，跟你現在劃定的區域，其實也有一點點差異，一定要趁這個機會去重新檢討一下，好不好？
花次長敬群：好，瞭解。
張委員宏陸：謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。延續上一次質詢的課題，有關於移動式遊樂器具的部分，本席上一次在這邊請教內政部花次長，當時不管是花次長還是行政院消保處的同仁給我的答覆是，針對4月所發生的那起不幸事件，新竹市政府已經去做了一些處分。在那天委員會結束以後，我當然是非常關心，在現行的消保法下面，這件事情是不是真的能夠得到適切有效的處理，以及新竹市政府到底做了什麼事情，所以我們有請同仁去了解，了解的結果大概分兩個部分，我在這邊跟次長做個說明，第一個事情是，新竹市政府的消保官在事故發生以後的第二天親自到現場去，可是東西已經不見了，所以他沒有辦法進行任何的檢驗跟調查。第二個部分，他說即使東西在那邊，他也很困惑，因為他不曉得要如何檢驗，他不知道要如何檢驗的理由是完全沒有任何的標準。最後一件事情是，新竹市政府針對這件事情並沒有按照消保法去進行任何的裁罰，這個是我事後去了解的現況。
根據我們的了解，這是實際上地方政府在執行面上執行的狀況，我今天跟花次長講這件事情，並不是想要打臉你，說你那天在這邊胡說八道等等，這個都沒有關係，因為可能你那一天所掌握到的資訊並不全面，但是我要告訴內政部的事情是，你們說要召集各部會主管機關研商，因為當天委員會結束以後，你們有發一個新聞稿，我也看了，你們表示會召集各部會去訂定相關規範，關於這個部分，我希望內政部能夠站在家長的角度、站在小朋友的角度、站在所有可能會去接近這些移動式遊樂器具朋友的角度，能夠加快來辦理，可以嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。基本上，內政部在這個事件發生之後，內政部所採取的態度其實是非常積極且主動負責的態度，因為您剛剛所提到的基本上是涉及到消費者保護法相關的東西，或者是我們對於移動式遊樂器材，過去政府確實在相關的規範底下真的有所不足，這部分我完全承認，但是內政部在這個事情上面，我們是積極的協助各相關主管機關來訂定相關的規範，或者是訂定這部分後續的處理準則，所以我們是很積極要來處理。
黃委員國昌：大概什麼時候可以完成？
花次長敬群：我們在4月27日已經開了第一次會……
黃委員國昌：這個我知道。
花次長敬群：我們安排在6月初，現在已經準備要發函，6月初會就是針對那個結論來做收斂，所以應該是6月、最晚7月，相關的辦法應該就可以訂出來了。
黃委員國昌：好，我們期待。
花次長敬群：謝謝。
黃委員國昌：我知道你們開了非常多的會，對於上次你們開很多會的事情我也給予肯定了，希望7月的時候可以看到具體的辦法。
花次長敬群：好。
黃委員國昌：接下來我要請教銓敘部蔡次長，上一次在司法及法制委員會討論的時候，因為時間的關係，比較匆匆結束，當時我有跟次長講到考績制度改革的問題，這個是我一直非常關心的議題。因為目前我們的公務同仁的確是存在嚴重的勞逸不均，以及考績不公這樣的狀態，因此我對於考績制度改革這件事情非常非常的關心，也有很多基層的公務同仁來跟我反映。請次長看一下螢光幕上面的數字，我相信這個數字你應該很熟，那天在司法及法制委員會詢答的時候，距離比較遠，你可能看不清楚。我們就看2016年的數據好了，2016年考績的結果，甲等的比例，簡任的高官是將近94%，薦任部分則是77.5%，委任部分是67%，官等越高，考甲的的比例就越高，事實上這樣的pattern已經違反我們現在的考績法，基本上要按照官等來處理有關於考績甲等不能超過75%的規定。
第二個部分，要再請您更仔細的去看，簡任的部分，主管甲等的比例高達97.71%，非主管部分降到90%；薦任主管的比例是88.2%，非主管部分降到73.9%；委任主管主管的比例是85%，非主管部分則是67%，很清楚的，不管在哪一個官等上面，主管的考績永遠都會比非主管好。針對這件事情，可能有兩種不同的考慮，第一個考慮是他之所以會當主管，就是因為他的表現比較好，因此他當主管考甲的比例高這是天公地道的，但是這也是我上一次在司法及法制委員會的時候跟銓敘部及次長所說明的，就是你們必須要去聽基層公務同仁的聲音，因為我從基層公務同仁那邊所聽到的反映是完全截然不一樣的。他們其中一個非常重要的訴求是基層人員也能夠參與主管考績的評鑑，也就是說，一個主管不管是在他自己的領導上，做事情負責任的態度上，以及在處事上面、在分配工作上面，到底是不是能夠做到公平這件事情，讓他所率領的部屬，大家共同給他做一個考績。當然我不是說完全以那個當作基準，但是可以作為一個非常重要的參考。關於這個部分，考試院在目前考績法的修正草案當中是不是能夠納入？
主席：請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。謝謝委員的提問，有關於您提到的這些數據，這的確是我國文官體系長久以來的pattern。第二，您提到基層公務人員的心聲，希望能夠參與主管考績的評比，基本上，在現在的制度裡面，在我們的考績甄審會裡面，他是會有各機關的非主管代表，但既然基層公務人員……
黃委員國昌：非主管代表所占的比例實際上是花瓶，還是真的是由部屬裡面，大家進行對於主管的考評？我相信次長應該知道這是兩回事吧？
蔡次長秀涓：基本上現在是由票選產生的，不過您剛才提到一個關鍵的問題，就是這些人是屬於花瓶，還是他實質能夠在裡面扮演真正執言的角色，而且他的意見能夠被其他的主管及其他人員所採納，這就會涉及到各機關的文化有所不同。
第三點，您提到基層公務人員希望能夠更實質，以及能夠更高的對於一個主管考績的評比，不管是實際上的評比，特別是您剛剛提到是用參考的方式，也就是說，它可能是一個類似假投票或什麼之類的方式，我想目前這個部分在我們的公務機關裡面，並不是屬於法規的規定，但是有部分機關它是會有的，就是要看機關的文化。但是如果說要誠如委員所提到的，這是基層人員非常非常希望有的，我想未來部裡面在進行整個宣導，或者是其他相關途徑一個文化上的改變，我們也會盡量的去提醒各機關，也許可以在某些關鍵性的評比上，針對主管的部分可以納入委員所提到的基層同仁的心聲。以上報告，謝謝。
黃委員國昌：因為時間的關係，本席提出兩個具體的問題，考績法什麼時候會送到立法院來？
蔡次長秀涓：關於考績法的修正，包括今天下午考試院的全院審查會有關考績法的審查已經是第三次了，至於說它什麼時候會送到大院來，當然就是說，當整個考試院的全院審查，針對整個考績法的部分，因為您提到希望我們有比較大幅度的修正，未來如果一旦通過，我想考試院會循最快的方式完成法制程序，屆時就會送到大院審議。
黃委員國昌：我現在先跟次長講，之前你們的部長答應我，說這個會期要送來，但是我老實講，這個會期送來已經沒有意義了，因為馬上就要休會了，而接下來的臨時會我想也不太可能去處理考績法的議題，因此我希望你們這一次修訂考績法的時候，因為我對於目前我所看到的版本，我必須要說我滿失望的，很多基層的公務同仁也很失望，考試院乾脆認真一點，在今年夏天去進行一些比較澈底、重新的檢視與檢討，下個會期如果能夠送一個比較好的版本進來，我相信不管是對於考績制度的改革，還是這個版本在本院審查的順利性會很有幫助。
蔡次長秀涓：謝謝委員。您剛剛提到我們部長說3個月內會送來的是將相關報告送給委員，會期送進來是考試院的決議，所以兩個是不一樣的事情。第二，很謝謝委員對考績法這麼關切，也謝謝委員願意給我們更仔細研議的時間，在今年夏天重新review，以及星期二的時候委員有提到，因為這次公聽會時間倉促，未將基層公務員納入，但委員給了我們很寬限的時間，我們會盡可能將基層公務員的心聲透過重新review的時候納入。關於星期二委員提到的相關報告，會後會儘快送到委員的辦公室，謝謝委員垂詢。
黃委員國昌：謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的原住民族參政權從立法委員到直轄市議員、縣市議員、鄉鎮市區民代表均分別區分山地原住民及平地原住民。次長，是不是這樣？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是，沒有錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：山地鄉鄉長及山地區區長只限於山地原住民對不對？
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我要特別期勉鍾副主委，過去你在臺北市原民會，所以你知道過去的臺北市和高雄市原住民市議員有沒有分山原和平原？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：過去沒有分，現在有沒有分？
鍾副主任委員興華：現在有。
鄭天財Sra Kacaw委員：做為原住民族公務員或事務官，包括綜規處處長及科長，尤其事務官經常會更換，所以要掌握一個機會，還要有一個基本的原則，那就是原住民族的參政權一定要保障，而且怎麼樣能夠有充分代表性，更重要的是參政權如何能夠增加，這是一個基本原則。我們看整個體系，從過去的國民大會代表（現在已經沒有了）到現在的立法委員，一直以來都是分山原和平原，縣市議員及鄉鎮市民代表也都是分山原和平原，而山地鄉鄉長及現在的山地區區長一樣只保障山地原住民，這樣的制度、這樣的體系不要隨便破壞，而且有機會時就要增加。你知道為什麼臺北市市議員現在會分為山地原住民和平地原住民嗎？這是因為我們掌握了機會，有幾個直轄市要升格，包括臺北縣要升格、桃園縣要升格、臺中縣市合併升格及高雄縣市合併升格，原民會掌握了那個機會，那時我向當時的章仁香主委報告我們要去爭取，於是他派我去跟當時的內政部林中森次長協調，直轄市也要按照這個體系有山原和平原，但是人口到底要多少？縣市議員是1,500人，鄉鎮市民代表是1,500人，因為是直轄市，所以我們就用2,000人，是這樣來的，知道嗎？這都沒有列入原住民族委員會的紀錄裡面，因為是直接口頭報告就去開會了，也得到當時的內政部支持，於是立法院就三讀通過了，一直到現在。
我覺得你今天的報告是一個沒有擔當、沒有負責任的報告，「尊重提案委員」─這是不對的，如果你支持的話，你就要協助立法委員，加強論述，畢竟立法委員很忙，而你們是事務官，可以加強我們的論述，如果和原先的原住民族參政權體系有所違背，即使你不予支持都是應該的，過去都是這樣，何況現在？現在送來的行政院版原住民身分法假設三讀通過的話，未來原住民是分為怎麼樣？
鍾副主任委員興華：分為山原、平原及平埔原。
鄭天財Sra Kacaw委員：對嘛！平埔原的權利、義務為何？
鍾副主任委員興華：另定之。
鄭天財Sra Kacaw委員：另以法律定之，所以這邊打破的話，那邊要怎麼交代？既然政策已經走到那裡，就要想怎麼論述、怎麼協助，原住民事務官要能夠掌握一些契機，有時候不方便在書面呈現，但是我也沒有聽過你和原住民立委交換意見，或是溝通協調，沒有啊！原民會在爭取權益的過程當中本來就很辛苦，但是怎麼樣掌握契機、怎麼樣掌握機會，還有怎麼樣防範被破壞，這也是一個非常非常重要的課題，因為是大原則，所以我在這裡告訴鍾副主委和花次長，最起碼花次長表示要再研議，這就很好了，這是現況，也是原住民族的參政權。對於一些建議，我們都尊重，但是整個制度的建立必須特別予以考量。
繼續要請教銓敘部次長，今天當然不是要跟你談參政權，而是有關原住民族服公職的權利，今天的提案提到山地鄉、偏鄉基層公務人員的職等問題，我們常常會以人口數做為依據，譬如多少鄉有多少人口就要有多少課，或者事務官的職等，但這樣的職等不能以人口數決定，次長知道秀林鄉的面積多大嗎？
主席：請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。我不清楚。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮縣秀林鄉的面積比彰化縣還大，這樣夠大了吧？
蔡次長秀涓：大。
鄭天財Sra Kacaw委員：一個鄉的面積都比彰化縣大了，但事務官的職等卻是以人口數決定，這樣的規定完全錯誤，包括代表的人數也是一樣，原住民鄉就應該要有另外的特殊規定，就像山地鄉鄉長要限於山地原住民、山地區區長要限於山地原住民，所以相關的規範要隨著特殊性訂定，譬如我剛剛提到的面積，我們有很多稅的問題就有考慮到面積，不是只考慮到人數，像財政收支劃分法就有考慮到面積，不是只考慮人口數，未來希望能夠通盤檢討。
蔡次長秀涓：有關於依人口數的問題是屬於內政部主管的地方行政機關組織準則，所以委員提到的部分是在內政部主管的法裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：那是「課」的數、「局」的數、「處」的數，至於職等不在那邊吧？
蔡次長秀涓：職務列等屬於考試院銓敘部任用法的規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：我講的是職務列等。
蔡次長秀涓：但是更高的法是由內政部主管，如果將來他們有修正……
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要支持。
蔡次長秀涓：也提出整體財務及職務列等調整的必要性，一開始我有向各位報告，因為這涉及10,709個職務，需要總體評估，如果內政部和行政院都評估出來，也不會影響官制官規整體衡平，考試院當然會好好審酌調整的適合度與否，謝謝委員提問。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，希望以為你能夠支持，但是說到財務就很困難了，本來就沒有錢，本來就是要靠中央。
蔡次長秀涓：謝謝委員支持。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。上週行政院通過行政區劃法，賴院長說目的是要均衡城鄉發展，讓經營治理有效率，但是沒有很直接說要縣市合併，言下之意就是暗示目前臺灣縣市劃分有問題，也不利於國土發展。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。行政區劃有好多層級，從最上頭的直轄市到最後的鄉鎮市區重新劃分或整併，都可以適用這個系統，短期內看到比較迫切需要的是直轄市升格之後區的整併，我相信一旦行政區劃法完成三讀之後應該會優先處理這部分。至於縣市的部分，剛剛有委員提到希望我們能夠多進行一些研究，透過國土發展、國土計畫的角度，多掌握這方面訊息，未來一定是中央和地方要做非常多溝通，把資訊掌握得更好應該就可以，也才有機會往下走。
陳委員怡潔：行政院大張旗鼓通過行政區劃法，並說目的不是為了縣市合併，但是我們的確沒有實質看到調整行政區的計畫，感覺只是把遊戲規則先訂定出來，這樣的說法好像有點雷聲大雨點小，甚至外界認為有種掩耳盜鈴的做法，只是因為年底要選舉了，次長要不要對此說明一下？
花次長敬群：絕對沒有因為選舉到了，所以要怎麼樣、怎麼樣，各縣市政府其實都有各自的實際需求，像剛剛洪宗熠委員就提到彰化縣也有需要。
陳委員怡潔：所以絕對不是大家所說的是因為選舉考量？
花次長敬群：完全沒有這方面的考量。
陳委員怡潔：方才你提到各縣市政府規劃上、態度上都有所不同，到最後會不會變成只是中央一頭熱的法案，倘若未來上路之後，內政部有沒有規劃先鎖定哪些縣市的行政區要重劃？還有一個問題，未來可能會有由上而下或由下而上兩種作法，次長有沒有判斷比例大概各占多少？
花次長敬群：現階段看到的是地方由下而上的需求，而且非常明顯，內政部當然會優先協助地方政府，所以這部分並不是內政部有什麼想法，而是地方有什麼需求。
陳委員怡潔：所以不是單單中央一頭熱？
花次長敬群：其實這都是地方的需求反映上來，我們才要積極協助，完全沒有誰一頭熱的問題，這就是地方需求，也是地方自治的必備要件，所以我們當然要做到位。
陳委員怡潔：基本上會以由下而上占的比例比較高？
花次長敬群：沒錯。
陳委員怡潔：以這兩種方式進行行政區域的考量，大家都會說不排除這是政治利益的考量，對這個部分你是否認同？
花次長敬群：我完全不認同。
陳委員怡潔：大家都認為應該要以國家整體發展為優先，如果未來中央、地方縣市政府、縣市議會、鄉鎮市公所、鄉鎮市代表等等在最後劃分大家有很多不同意見的時候，造成地方和中央關係緊張，我們不排除會有這樣的問題，次長會不會覺得這個問題有可能會產生？不論是由上而下或由下而上，雖然你說未來是由下而上的比例會比較高，但是這樣的緊張關係應該是會發生，你怎麼看？發生的時候我們是不是也已經準備好要怎麼解決了？
花次長敬群：針對這部分，就實務上而言，是要提升地方自治效率，這部分絕對是有它的必要性，任何改變都可能有人因而得利，或因而受害，這部分當然就是要溝通。
陳委員怡潔：在地方上大家會說，樁腳比較多的話就把樁腳綁在一起。
花次長敬群：看要用什麼角度看待這個事情，我們的態度就是增強地方自治效率，如果有人硬要把它變成就是用樁腳的概念在思考，我們尊重。但實務上……
陳委員怡潔：我覺得你們要具體排除這樣的可能性。
花次長敬群：這不是排除不排除，是心態的問題，我告訴委員，我們現在態度是很健康的。
陳委員怡潔：但是不要像我剛才所說的，製造中央和地方之間的緊張關係。
花次長敬群：我們當然希望大家是良性競爭，不是惡性的用這個方式管制。
陳委員怡潔：由下而上會讓大家覺得中央開始重視地方的自營能量和調節機制，但現在還有360多個鄉鎮市區，如果缺乏誘因，會有地方基層願意選擇自絕政治後路，或消滅地方自治團體的政治工程？有沒有這種可能？因為有可能地方不會自動繳械，你怎麼看待這樣的說法？或者你覺得這個可能性會不會發生？
花次長敬群：這部分應該是落到鄉鎮市區，特別是區的調整，而這部分的操作當然就是直轄市政府和各區之間的溝通，我相信現階段一方面因為區本身已經沒有議會，沒有區代表，而且區長是官派，所以在直轄市治理的內涵中應該有可以操作的空間，也不至於有委員剛才提到的樁腳等問題。
陳委員怡潔：如果政府有心，我們認為應該不是很單純訂出遊戲規則，而是要提供像樣的政策促成鄉鎮市合併，現在是民主時代，如果是強迫性的合併，反而會得到很大的負面效果，中央和地方的財政條件有多少可容許的範圍擴大舉債上限換取合併，都還是應該更詳細規劃及考量。
花次長敬群：了解。
陳委員怡潔：我們希望這樣的規劃或行政區的劃分要排除政治考量，而且要玩真的，不是玩假的，次長可以在這裡保證不會是這樣的狀況嗎？
花次長敬群：我們當然是朝這個方向努力。
陳委員怡潔：內政部積極推動包租代管，昨天營建署特別發布新聞稿，目前六都總共有398件媒合成功，也都已簽約入住，雖然離1年1萬戶的目標還有很大距離，針對昨天的新聞稿，營建署官員表示可能promote得不是很好，但是相信未來媒合件數會越來越多。我想請問次長，這樣的想法會不會太過樂觀？你不能說媒合件數很少是因為你們沒有加強行銷、宣傳，六都從1月至5月試辦媒合成功計有398件，說真的，離你們1萬戶的目標還是很遠，所以在目標上，你們要不要作一修正？這是第一點。第二，你們有沒有去檢討是什麼原因造成達標率這麼低？
花次長敬群：因為剛開始試辦，而且國人對於參與包租代管這種專業服務的經驗仍然有限，還有房東擔憂被查稅等問題，所以現在我們不斷在宣導，我們也看到它增加的速度是以加速度的方式在增加，一開始可能一個月20戶，到現在可能有一個月超過100戶以上的增加量，我們預計接下來增加的速度會越來越快，現在已經有廠商在執行，我們跟廠商、許多房東的系統都在聯繫。
陳委員怡潔：對於目標值的部分，在年底要達到……
花次長敬群：我認為今年要達到1萬戶，它的難度確實非常高。
陳委員怡潔：你們有沒有仔細計算過，依這樣的成長速度，再加上未來的宣導，請問今年年底可以達到多少目標？
花次長敬群：我們心裡面當然還是有理想的數字，它的狀態應該不會像現在我們看到的4%這麼難看，要達到兩位數以上絕對沒有問題，至於能不能超過50%？我們會試著努力朝這個方向來做。我們有另外一個進展，住宅租賃專法將於6月27日正式上路，屆時有更多廠商會進入這個系統，因為準備這些工作是一步一步到位，所以我們也相信大概在8月份之後，增加的速度會更加明顯。
陳委員怡潔：但是到年底的話……
花次長敬群：我們不敢那麼樂觀的說1萬戶會達標，但是真的讓我們審慎樂觀……
陳委員怡潔：你覺得大概會達到多少？
花次長敬群：接下來6月我們還要跟地方政府巡迴座談，直接下鄉去把這個事情……
陳委員怡潔：5,000件應該會有吧！
花次長敬群：我們希望能夠做到。
陳委員怡潔：其實我們探討的不光是包租代管的部分，還有危老建物重建的部分，以及所謂的興建20萬戶社會住宅等等，葉部長也去拍了影片，我覺得不能只是自己開心、自己爽，自己訂的目標過於樂觀或者只是變成像包得很漂亮的糖果、去作秀的形態，也就是說，我們非常期待部長和次長的樂觀真的要有所謂的達標率。
花次長敬群：是的。
陳委員怡潔：而不是只是喊話性的……
花次長敬群：我們每個禮拜都很積極在推動這部分。
陳委員怡潔：我們也希望在政策上或是在推動上能夠更明確一點，不要說現在的達標率這麼低就說是因為宣導不夠等等因素，我覺得這都是藉口。
花次長敬群：了解。
陳委員怡潔：應該要更為積極才是。
花次長敬群：了解，我們會很積極，謝謝委員的指教。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，為什麼內政部長最近都不來開會？
主席：部長有打電話跟我請假，今天這個議題主要是涉及到其他單位。
黃委員昭順：主席，我覺得你對部長好像有一點點偏愛耶！
主席：沒有、沒有。
黃委員昭順：我超級想念他，禮拜一你也沒讓他來，本席有幾件事想請教他。
主席：其實這個會期部長來很多次吧！
黃委員昭順：沒有、沒有，本來就規定部長要來，我不會為難你，但是這個規矩還是要照做。
我看了內政部跟原民會的報告，請問今天原民會是主委列席嗎？
主席：副主委。
黃委員昭順：那楊委員可能有一點小牌，因為原民會主委也不列席，其實這部分跟他們都有相關。我看了你們的報告發現你們幾乎都是不支持的。從原住民族基本法等等一直到現在，你們也沒有提出你們的版本，在原住民區大概只有一件事，如果要代理的話，必須派原住民，本來大家都是這樣做的，只有這部分你們沒有反對而已，其他你們都不贊成，一下子要看財政部的意見，一下子又要看誰的意見，我覺得這樣對整個原住民區來說是不公平的。今天我們要審這個條文，請問今天只有進行詢答還是要繼續審查？
主席：基本上是先詢答，稍後再看看時間如何。
黃委員昭順：我看他們全部都反對，在此情形下，如果下次再進行審查，或是稍後我們要進行審查的話，希望內政部或原民會能提出相對應的案子，請問你們有沒有這樣的準備？
主席：目前看起來是沒有。
黃委員昭順：那今天等於是多講的了，對不對？總之，我希望行政院能更積極的面對這些原住民區在地方自治當中所面臨的困境。我記得六都在合併之後，鄉鎮長也是由市長派任，上一屆我們才把它改為讓他們自己選，所以仍有許多需要努力的空間，我希望兩位次長能在這部分多著墨。
接下來本席想請教次長幾件事，這兩天看到幾則新聞讓我覺得有點難過，第一個是洛桑管理學院所做世界競爭力的評比，台灣居然退步了，而且不只是退步，還第一次被對岸超越，這讓本席覺得有點難過。
第二個讓我覺得很難過的是，關於我們的高中畢業生赴大陸就讀，105年至107年高中畢業生申請赴陸就讀人數急速增加，增加到調查局要打電話給校長關切這個現象，政治力嚴重介入校園！其次，這些年輕的孩子們居然用腳投票，跑到對岸去讀書，像今年北一女中港區錄取15名，對岸錄取3名，師大附中港區錄取14名，大陸錄取9名，高雄女中目前有30人提出申請，我手上沒有建國中學的資料，武陵高中則有57人提出申請。
此外，這兩天內政部移民署居然駁回總統府前秘書長、國民黨秘書長曾永權和前海基會董事長林中森申請赴陸參加海峽論壇，這次移民署有召開一個聯審會，請問次長，聯審會的名單是哪幾位？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我再把資料名單送給委員，好不好？
黃委員昭順：能不能現在就給我這個名單？
花次長敬群：那個名單有一大堆人名。
黃委員昭順：沒有一大堆啦！
花次長敬群：這是跨部會，還有委員……
黃委員昭順：請把這個名單提供給我。
花次長敬群：好。
黃委員昭順：第二，本席要求一件事，即聯審會的開會資料能不能提供給我？這應該不是密件吧！
花次長敬群：我去了解一下。
黃委員昭順：開會一定不是密件，開會一定有紀錄，有每個人發言的紀錄。次長，這個不是國家機密，你們已經公開駁回他們的申請了，所以本席要求提供這個會議紀錄給我，這是第二點。
第三，從拔管案到現在幾乎都是用聯審之類的方式，就把一些重要的事情駁回了，我要請問次長，民進黨在野時大概有多少機關首長曾經是政務官，然後到對岸開會的？你手上應該有這個資料吧？
花次長敬群：委員指的是現任政務官，在還沒執政時……
黃委員昭順：以前他們就是政務官，那時民進黨還在野，他們擔任縣市首長，可是他們一樣到對岸去。
花次長敬群：是首長還是？
黃委員昭順：不僅僅是首長，包括卸任的政務官都有，你知道名單有多少嗎？
花次長敬群：這可能要請移民署整理一下，應該是可以整理出來。
黃委員昭順：請次長把這份名單整理出來。除了本席剛剛講的幾件事，這兩天還有一件事，我看到今天中選會也有列席，中選會同意用臺灣名義申請參加奧運會的公投案，但這個案子在5月19日被奧委會駁回，次長看到這個新聞有什麼感想？
花次長敬群：這是中選會的權責。
黃委員昭順：不僅僅是中選會的權責，本席之所以要在這裡問你這件事，因為這幾天我在外面幾乎每天都會被問到，內政部弄了一個徵求國民身分證設計的活動，第一名的就是把國旗拿掉，也把中華民國……
花次長敬群：關於這個部分，我們已經對外說明得非常清楚。
黃委員昭順：中華民國國號也拿掉。
花次長敬群：設計的部分和那個完全無關。
黃委員昭順：完全無關？
花次長敬群：完全無關！
黃委員昭順：所以未來的身分證上還會有國名嗎？
花次長敬群：當然要啊！
黃委員昭順：對嘛！我們每天都被問到這個問題，就是因為很多國人在關心，而且你們的說明不夠清楚。
花次長敬群：我們真的說了好多好多次。
黃委員昭順：我們的身分證上還會有國旗嗎？
花次長敬群：這是一個必要的內涵。
黃委員昭順：對嘛！這本來就是基本的。你對中選會通過這個公投案，但我們都還沒公投，就被國際奧委會否決掉，做為中華民國政務官，你有什麼感想？
花次長敬群：因為這是中選會的部分……
黃委員昭順：我現在請教你。
花次長敬群：我不表示個人意見。
黃委員昭順：中選會有沒有人來？能不能上來回答？
主席：請中選會選務處高處長說明。
高處長美莉：主席、各位委員。公投案已經過了第一階段，還在進行連署，其實也還沒有成案，還是按照公投法……
黃委員昭順：但是第一階段已經通過了，對不對？
高處長美莉：對。
黃委員昭順：其實外界有很多很多疑慮，你們還是通過了，但我們提出反核食、反空污的公投，你們卻一而再、再而三的刁難，公投法通過的目的是什麼？請你告訴我們。
高處長美莉：公投法的目的是能夠實踐直接民主，讓……
黃委員昭順：當時把審議委員會拿掉就是希望辦理公投的是一個獨立單位，結果你們把這麼多政治帶到公投，讓中選會變成一個太上機關。所以本席才要問次長，對於這個案子被奧委會駁回有什麼看法？兩位有什麼看法？請你們說明。
花次長敬群：關於這個部分，我沒有個人看法。
黃委員昭順：那請中選會處長說明。
高處長美莉：因為它還是按照公投法程序在進行，中選會也是就……
黃委員昭順：你不要迴避問題，到底現在有多少機關被民進黨政府染指？介入的程度令我們痛心，居然調查局可以去問高中校長為什麼要寫推薦信，司法也可以介入拔管案，這個政府怎麼會淪落到這個地步？連中選會也一樣被政治介入，丟臉！
花次長敬群：委員可能還是有一些比較片面角度的觀點和說法，就如同剛才提到……
黃委員昭順：這不是片面的角度，你自己看看那些學生……
花次長敬群：剛才提到全球競爭力被中國超越是第一次，其實並不是，在2009年臺灣是第23名，中國是第20名，其實那時候就已經被超越了。
黃委員昭順：我知道，但這9年來你們自己看看狀況有多嚴重，而且這次被超越的有4項，尤其是在政府和投資的部分。
我真的要要求主席，內政委員會不要自我矮化，沒有理由可以讓部長不用來，為什麼我們一直在問這件事？包括公投也是一樣、包括身分證的問題也一樣，不斷弄出很多議題，在這個國土上撕裂人民的感情，所有投資都不做了。
花次長敬群：這絕對不是現在政府的作為和方向，我們就是在團結國人、增加投資，這是我們努力的。
黃委員昭順：就像參加海峽論壇，你們自己看看在你們還在野時第9屆有多少人去，現在我們為什麼被駁回？我們當然不願意看到對岸用傷害國人感情的方式抵制我們，但是在整個過程當中，我們還是要有一些對談的機制，問題是現在的兩岸關係，從張小月開始已讀不回一直到現在，我想這不是我們國人願意看到的，我希望政府在發生那麼多事情之後，大家要澈底檢討，否則的話這個國家競爭力往下掉、人民的感情被撕裂、所有事情都停滯不前，每天討論的統統都是政治議題，而且都是意識形態的議題，這個國家怎麼會進步？
花次長敬群：報告委員，應該不是這樣，內政委員會經常討論很多民生法案，我們也都很積極在前進。
黃委員昭順：我們當然很認真，但是我光看這個地制法，你們兩個部會都不支持。
花次長敬群：倒不是這樣。
黃委員昭順：都派次長列席。
花次長敬群：我們是要合理的制度，而不是過度調整導致大家失衡。
黃委員昭順：不管怎麼樣合理的制度，你們還是必須把版本提出來，你們就是沒有版本嘛！
花次長敬群：因為我們覺得現在的制度、現在的條文就不錯了。
黃委員昭順：所以都不用改？
花次長敬群：倒不是不用改，只是現在……
黃委員昭順：原住民族基本法通過了，你們也不用檢討？
花次長敬群：會。
黃委員昭順：上一屆我們修法讓原住民地區的鄉鎮長自行選舉，就是因為六都合併之後發生太多問題。
花次長敬群：是，這個部分我們完全支持。
黃委員昭順：你們在這裡用這種方式狡辯，又有什麼能耐能夠改變原住民的狀況？包括在野黨和執政黨的原住民委員統統都提出版本，行政院要針對這個問題思考怎麼去做。
花次長敬群：我們會檢討，謝謝委員。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教鍾副主委，原住民朋友是不是區分為山地原住民和平地原住民？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。目前是。
李委員俊俋：區分的標準是什麼？
鍾副主任委員興華：依據日據時期在平地行政區和山地行政區沿習下來的……
李委員俊俋：就是過去的戶籍嘛！
鍾副主任委員興華：是。
李委員俊俋：其實定了就定了，出生就註定是山地原住民或平地原住民。
鍾副主任委員興華：是。
李委員俊俋：接下來要請教次長，選舉時是依照戶籍認定吧？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是。
李委員俊俋：不管任何選舉對不對？
花次長敬群：是。
李委員俊俋：山地鄉選舉不管在地制法或選罷法都有特別規範，沒有錯吧？
花次長敬群：是。
李委員俊俋：副主委，也是這樣？
鍾副主任委員興華：是。
李委員俊俋：其實我們一個一個法案討論，必須先了解法案的內容，然後才會去討論這個法案的修正到底適不適合，如果連內容都搞不清楚就來談這是政治或在野黨如何如何等等，實在無聊透頂！他還當過8屆立委！
我們現在一條一條來看，今天提案有幾個部分，第一個部分是孔文吉委員所提的地制法第三十三條，是不是？這一個提案其實提到山地原住民人口1,500人以上者，就孔委員的意思，這個部分有沒有包括山地鄉？
花次長敬群：沒有排除。
李委員俊俋：沒有排除山地鄉，對不對？
花次長敬群：嗯。
李委員俊俋：我們剛才已經講過了，山地鄉有山地鄉規範，他的選舉方式就跟一般的選舉方式不一樣，沒有錯吧？為什麼這裡還沒有排除？如果這裡沒有排除的話，就會造成一個情形，山地鄉有山地鄉的計算方式及選舉方式，另外也將之當作是一般鄉鎮，另外再計算一次，是這樣吧？
花次長敬群：是。
李委員俊俋：所以這會造成重複計算的情形。
花次長敬群：沒有錯。
李委員俊俋：造成重複計算就不是我們選舉裡面最重要的一個所謂的等值。
花次長敬群：對。
李委員俊俋：就是票票等值的概念。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：所以這根本就不合理。
花次長敬群：沒有錯。
李委員俊俋：為何內政部一定要支持？
花次長敬群：我們沒有支持。在我們的口頭報告中也提到重複計算的問題。
李委員俊俋：對，這就是我提出的要點。我們今天要一條一條來看條文，孔文吉委員的提案當然對原住民朋友而言，也許這有關他的權益，但是這個提案有一點問題，哪裡有問題？就是山地鄉的選舉本來就另行規定，在地制法或選罷法裡都有，而他的提案並未將山地鄉排除，仍然再計算一次，這就又形成山地鄉重複計算的問題，這當然會造成不公平。
花次長敬群：對。
李委員俊俋：我們也沒辦法同意，沒有錯吧？
花次長敬群：沒有錯。
李委員俊俋：我們再繼續往下來看，另外一個是親民黨提出的案子，老實講，這個提案我實在看不太懂，親民黨提案建議的是「有山地鄉之縣的平地原住民」，可是我們在平地原住民的規範裡本就有規範，就是不是山地鄉平地原住民就有規範，也就是每個縣市如果平地原住民超過多少就應該選出幾位，每增加1萬人就增加1名，沒有錯吧？所以這些在地制法中都有規範。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：所以有關原住民朋友，包括平地原住民及山地原住民在地制法及選罷法中，都有非常清楚地規範，另外還有立法機關組織準則，對不對？這都規定得非常清楚。這裡提到兩句話，老實講我看不太懂這一條修正條文，其內容提到「有山地鄉之縣的平地原住民」，另外又有「有山地原住民人口在有山地鄉者」，就算這是中文，我也都看不懂，次長要不要幫他解釋一下這個內容？
花次長敬群：我請副司長說明。
李委員俊俋：好，請副司長說明。
主席：請內政部民政司鄭副司長說明。
鄭副司長英弘：主席、各位委員。這個內容的意思是指，山地鄉原住民人口達到2,000人以上或有山地鄉的這個部分，就必須要有原住民的名額。
李委員俊俋：其實這個規範是指山地鄉還是不是山地鄉？
鄭副司長英弘：不是山地鄉。
李委員俊俋：不是山地鄉裡面本來就有規範，這在地制法裡就有，也就是不是山地鄉的部分，如果平地原住民超過多少，就是增加名額嘛，這裡就是指超過2,000人，如果再增加1萬人，就是每1萬人增加1個名額，沒有錯吧？
鄭副司長英弘：是。
李委員俊俋：這本來就有規範了，他們到底要修正什麼？
鄭副司長英弘：他現在是要把山地原住民與非原住民的這兩個部分加起來，如果有超過2,000人的話，就必須要……
李委員俊俋：所以他們是將山地鄉與非山地鄉又混合在一起了？
鄭副司長英弘：對……
李委員俊俋：這是不是又涉及重複計算的問題？
鄭副司長英弘：他是把兩個部分都加起來，然後要整個一起計算，原來只計算……
李委員俊俋：你的意思是說，不管是山地原住民或平地原住民都加起來計算？
鄭副司長英弘：對。
李委員俊俋：那不就違反我一開始提到的，現在的分法本來就是分山地原住民及平地原住民，這等於是打破了原來的規定。
鄭副司長英弘：是。
李委員俊俋：那整個選罷法跟地制法要整個修改。
鄭副司長英弘：是。
李委員俊俋：因為我們一開始問了原民會的鍾副主委，我們說這個部分，其實一開始就區分為平地原住民及山地原住民，這兩者的相關規範在地制法、選罷法及立法機關組織準則中都規定得非常清楚，所以都處理得非常清楚，這裡又將這兩者加起來混合計算，那當然是重複計算，而且原來就是山地原住民及平地原住民的區分，沒有錯吧？
鄭副司長英弘：是，最重要的是會排擠到……
李委員俊俋：排擠到相關原來的議員席次。
鄭副司長英弘：對，區域的……
李委員俊俋：排擠到原來的非原住民議員的席次。我請教次長最重要的一件事情，原住民朋友如果在平地非山地鄉的話，可不可以參與選舉？原住民朋友不管他是山地原住民或是平地原住民，他可不可以在一般區域裡面參選？
花次長敬群：現在不行了，因為只能擔任原住民候選人。
李委員俊俋：所以真正重要的是，我們要保護他們這樣的權利，而不是在這裡修改這樣的條文。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：因此，我們應該是說，在一般地區裡面，如果原住民朋友選得上，那當然要讓他選啊，而不是修改第三十三條，規定山地鄉要怎麼計算，在山地鄉計算之後，一般鄉鎮再計算一次，或是將山地原住民與平地原住民加起來計算以增加名額，這都不是解決問題的方法。
花次長敬群：沒有錯。
李委員俊俋：有關保障原住民的權利最重要的概念是什麼？就是保障他參與選舉的權利，而且每個人可以自由投票的權利。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：我再請教一個問題，如果我是原住民，但是我不參與原住民的選舉，我要投給一般議員，可不可以？
花次長敬群：我們內部一直在討論這件事。
李委員俊俋：其實這才是真正問題所在。
花次長敬群：沒錯。
李委員俊俋：就是我要選議員，我要選擇什麼樣的議員或立委，問題是如果我是原住民，我就沒辦法選，比如我是住在金門的原住民，我認為楊鎮浯表現很好，我想選給他。不過他現在要選縣長了。為什麼不可以？這等於剝奪了我的權利。
花次長敬群：沒有錯。
李委員俊俋：所以，選舉權與被選舉權才是真正保障參政權最重要的概念。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：而不是在人數計算這件事上，這無法解決問題，而且還重複計算造成另外一種形式的不公平。
花次長敬群：沒有錯。
李委員俊俋：所以，今天這麼多的提案裡面，其實非常重要的一件事就是，今天我能贊成的只有Kolas委員所提有關第五十七條的提案，原來山地鄉鄉長以原住民為限，她將之規範得更清楚為「山地鄉（鎮、市）長因辭職、停職或死亡，而經指派代理者，亦同。」
花次長敬群：我們支持這個部分。
李委員俊俋：這個我也支持，這一條是我唯一能夠認同的。
花次長敬群：是。
李委員俊俋：我們在立法院審查條文，要做的就是關心條文內容究竟合不合理，大家好好來討論。
花次長敬群：沒錯。
李委員俊俋：有關公投其實剛才中選會處長報告時就說過，中選會就是一個獨立的機關，現在的公投法修正以後，就沒有所謂的審議委員會，所以本來就是只有形式審查而已，舉凡符合形式審查的部分都一概通過，不符合形式審查者就要補正，如此而已。今天非常清楚的是，我們今天就地方制度法第三十三條的修正到底符不符合我們選舉原本的意旨，針對原住民朋友的選舉本來就規定得很清楚，我們一開始就有平地原住民及山地原住民的區分，而且在山地鄉有山地鄉另外的計算方式，這在地方制度法中都規定得非常清楚，就是多少人以上必須要有原住民的名額，我們重複計算的作法並無法符合這樣的需求，真正要注意的是他的參政權的保障及被選舉權、選舉權的保障，這才是真正的重點。次長是不是認同這樣的說法？
花次長敬群：當然是這樣，但是就整體制度設計而言，這部分還是有不易設計之處，我們會努力去思考。
李委員俊俋：我瞭解，其實這個部分過去我曾和歷任原民會主委討論過，包括原民朋友未來如何參政等議題，現在立院的原民朋友的選區是涵蓋全國，選出來的人都可以去選總統了。我的意思是說，選舉權及被選舉權的保障才是真正重要之處，這才是真正原民朋友利益所在。
花次長敬群：瞭解。
李委員俊俋：針對這個部分希望內政部與原民會繼續努力。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論地方制度法，我們都曉得在新北市，尤其烏來這個地方是一個原住民的部落，長期以來烏來的原住民人口逐年下降，很多原住民都跑去都會區，造成原住民部落的人口數急速下降、差不多占44%，其他50%幾都是外來人口。本席絕對尊重原住民的權益，但你們要討論地方自治法的話，是不是可以更通盤地來檢討？原住民設籍在樹林的就有6,000多人，光是三鶯區也將近有2萬人，比例太過懸殊。因此要討論修改地方制度法應該就地方上的里一併來討論，講三峽就好，一個龍學里就有1萬5,000多人，而一個三峽里才300多人，比例上過於懸殊，地方制度法是不是應該要通盤檢討，才能符合實際的情形？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。有關里內人數之多寡，其實後續行政區劃法完成三讀之後，直轄市、縣市政府內部就可以自行調整，所以這部分接下來是有路可以走的，倒不一定要放到地制法這邊來處理。
吳委員琪銘：好，謝謝次長。原住民部落居住的人數明顯下降，而平地原住民反而增加了很多，未來你要怎樣去保障原住民的權益？本席比較關心的還是三鶯部落，社會住宅的部分現在進行得怎麼樣？請教副主委。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。因為這個不是我督導的範圍，所以比較不清楚。
吳委員琪銘：你今天都沒有帶資料來，那也太遜了吧！
花次長敬群：三鶯部落的部分應該是民間有捐助，讓他們可以就地安置，應該已經在執行了。
吳委員琪銘：我知道在執行了，現在的進度如何？早期考慮到他們要自籌財源，拿不出錢來……
花次長敬群：有企業捐助他們。
吳委員琪銘：所以我們要協助他們，包括他們拿不出錢來，就要協助他們辦理貸款事宜，因為也接近完成了嘛！次長，針對社會住宅，目前在新北市推動的情形是怎麼樣？
花次長敬群：現階段完成的部分，包括之前透過BOT的方式在中和秀峰那邊有1,200多戶，還有其他的部分，合計大概是2,000戶左右；今年大概主要會完成的是林口世大運選手村之部分，這是內政部主辦的。就整個需求量來講，新北市應該是全臺灣社會住宅規模最大的地方，但就興辦的量或者規劃中的數量看起來，真的有相當大的落差。
吳委員琪銘：社會住宅的部分還是交給地方去推動，你們只負責監督嘛？
花次長敬群：現在第一階段是朝這個方向在處理，希望地方自治能夠發揮效果，但我們也發現到確實有不少縣市，地方上推動的量能或者是積極度仍然有所不足。因為中央為有住宅及都更中心，是基於都更法新成立的行政法人，我們現在也在規劃，後續可能有一定的數量要由中央直接介入來興建。
吳委員琪銘：這樣很好啊！因為就本席的了解，在我的選區裡面，社會住宅的推動速度還是非常慢。
花次長敬群：是。
吳委員琪銘：在這個情形之下，我也要了解社會住宅的經費分配是不是全部都由中央還是地方……
花次長敬群：基本上地方政府要蓋社會住宅，我們現在對他們的講法就是：你們土地用租的，興建的費用100%去銀行融資，以後長期攤還，你們後來會收到租金，用收到租金裡面的一定比例還給銀行，其他的留下來當長期維護基金，如果還給銀行的有不夠的情形，由中央政府100%補助。所以，地方不用編預算就可以執行社會住宅之興建。
吳委員琪銘：因為本席在地方上走訪，就我們的了解，社會住宅之推動都是地方在主導，變成中央就完全沒辦法善盡監督的角色，所以很多民眾認為社會住宅是新北市政府興建的，但經費來源還是在於中央，他們根本就不了解嘛！
花次長敬群：對，其實就經費上完全是中央政府在背後支撐。
吳委員琪銘：未來能夠由中央主導的話，這樣最好，我們要努力，才能落實加快社會住宅推動的速度，因為民眾的需求很大，畢竟現在房價過高，勞動階級負擔不起，所以一定要加快腳步。
花次長敬群：特別是新北人口稠密區的需求量很大，未來我們會積極地介入、予以支持及協助。
吳委員琪銘：好，謝謝次長、副主委。
主席（吳委員琪銘代）：請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李俊俋委員在發言的時候也提到了，就我們的整個地方制度以及行政區域，當然有不得不然的一些難處，但是也的確存在著一些有點混亂的狀況，比如原住民的朋友們現在在金門也有幾千位，針對立委選舉他們不能投票，而縣長選舉他們就可以投票。如果你們是要用民意代表與行政首長來區分，可是針對議員選舉他們又是在金門投票，所以有時候真的是讓人很搞不清楚這中間到底其區分及原則何在！如果以民意體系來講，針對立法委員選舉他們就是投全國性的；而議員的部分，針對縣級的民意代表選舉他們就是在地投票；至於行政首長的部分他們也是在地投票。除了這一些常常讓人家覺得搞不清楚的地方之外，其實行政區域的劃分的確是有必要，早期臺灣只有臺北、高雄二都，在二都之外有很多縣市在人員編制、預算分配上，其待遇跟二都可說是天差地別。由於只有二都，一個是首都臺北，一個是南都高雄，所以其他的縣市摸一摸鼻子也就認了，結果後來一下子變成六都，臺灣大部分的人口聚集區全部劃進六都，這下子問題就大條了！在很多配套都還不周全的情況之下，六都上路了，臺灣一半以上的區域全部被劃進去，結果一個臺灣就形成兩個世界，不管是在政府體制或財政劃分方面，真的是很嚴重的一個台灣兩個世界。台灣有很多人口比較多的縣市，像彰化，它上面有台中、下面有台南，彰化的人口也有快200萬人，如果把彰化跟它上面的台中和下面的台南相比，差距真的很大。
回過頭來看離島，那又更嚴重，今天本席有兩個問題想要就教次長，第一個是官職等的部分，金門日報前幾天刊登了一則頭版頭條指出，由於金門縣政府擬具合情、合理、合法之理由，且透過多種管道向人事行政總處以及行政院相關部門溝通，在這個情況之下，行政院從善如流，所以今年經考試院同意，已通過調高縣市政府的職等，但金門日報的頭版也寫到，可惜的是，此次只採取金門縣政府部分的提案，把一部分府內的職等提高，府外的統統沒有提高。可是在同一時間我又看到台灣的媒體報導，這列為賴院長今年的三大施政目標之一，源自於他在擔任地方首長時有感於縣市政府職等差異所造成的不平現象，所以主動去做這件事。本席很好奇，究竟是因為金門縣政府的提案，使得全國都能夠一體適用，還是行政院本來就有這個規劃？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這個部分可能要由人事行政總處來回答會比較具體，因為我們終究只是……
楊委員鎮浯：人事行政總處有代表出席嗎？人家還說是拜會你們人事長之後，這個案子就定下來的。
主席：請行政院人事行政總處組編人力處黃處長說明。
黃處長新雛：主席、各位委員。行政院在3月5日送去建議調整縣市政府及所屬機關的副局、處長與科長的重要職務，我們行政院的版本確實是依照院長指示。
楊委員鎮浯：所以是行政院主動提出，對不對？
黃處長新雛：是。
楊委員鎮浯：我現在要來談這裡面出現的問題，這裡的問題有關地方制度以及人事行政總處，你們現在調整的是府內一級機關的副主管以及科長，至於一般縣市在府外有很多二級機關，那些二級主官管和三級主官管統統沒有調，這樣就造成一個很大的問題，因為府內或府外一級機關的首長叫一級主官管，副首長叫二級主官管；同樣的，二級單位的主官管也叫二級主官管。現在府內的副首長是單列九，調整之後變成九到十，可是府外所有獨立的二級機關首長都還是單列九，你知道我說的意思嗎？也就是這些府外獨立二級機關的首長將來的職等會比一級機關的副首長還低，這是第一個狀況。第二個，科長從八調整為八到九，然而府外有很多二級機關的副首長現在是單列八，甚至是七到八，也就是會出現府外二級機關的副首長比科長的職等還小，沒有錯吧？更嚴重的是，很多縣市都有像戶政事務所這樣的三級機關，或是金門還有殯葬所等等的三級機關，現在主官是單列八，以後這些主官的職等也都比科長還小。
這會造成什麼影響你知道嗎？原本府內叫做幕僚單位，在府內培養完成之後，放出去當主官，以後是先出去當完主官，再回來培養幕僚的綜整能力。這會很嚴重喔！而且不是只有金門縣政府出現這個狀況，在你們調整過後，是六都以外的全國各縣市政府都會出現這個狀況，你們有沒有考慮過？
黃處長新雛：有，向委員報告，這次行政院與考試院建議調整這兩個主要的職務，我們主要是考慮三點原因，第一點，台灣省政府業務調整及組織功能調整……
楊委員鎮浯：你不要跟我講原因，我沒有說你這樣調整不對，我說的是你治一經，損一經，你告訴我，調整了這些之後，我剛才提的問題怎麼解決？
黃處長新雛：其實職務列等、官制官規是考試院的權責，考試院也一直持續關注……
楊委員鎮浯：問題是考試院應你們所請啊！
黃處長新雛：這個剛才有提過，因為涉及財政的狀況還有職務調整的重要性、急迫性……
楊委員鎮浯：你這種說法我完全不能接受，因為財政的狀況，所以你們把一部分的人先調了，另外一部分的人只能慢慢等，然後衍生出的問題你們不管，你這種說法誰能夠接受？
黃處長新雛：職務有重要性、必要性的優先調整，所以我剛才要跟委員報告為什麼這兩個職務優先調整……
楊委員鎮浯：你這樣治一經，損一經，如果因為你的調整會導致地方政府運作困難，導致地方官職等的差異擴大，怎麼能夠因為財務問題就這樣先調整你要調的部分？
黃處長新雛：財務問題只是其中一個因素，還有……
楊委員鎮浯：行政單位做事情都沒有完全的規劃嗎？
黃處長新雛：那只是其中一個因素之一……
楊委員鎮浯：還有什麼因素？
黃處長新雛：剛才也講了，職務列等的調整是根據任用法的規定，有三個因素要考量，分別為職責程度、業務性質及機關層次，我們要就相關的因素通盤考量。
楊委員鎮浯：你講了這麼多，你們考量完之後，我剛才所說這些遺留的問題怎麼處理？這才是重點啊！
黃處長新雛：對，只是我們認為現階段就這兩個職務有必要性、急迫性。
楊委員鎮浯：全國非六都的縣市都會出現我所說的狀況，你們怎麼處理？
黃處長新雛：後續還會再繼續檢討，後續一定會通盤檢討。
楊委員鎮浯：所以你們把覺得有必要的處理了，然後因為財務的狀況、各種考量的原因，其他的留待後續檢討嗎？
黃處長新雛：一直有在檢討，考試院從八十幾年地制法修正後就一直持續在檢討。
楊委員鎮浯：坦白講，你們這次的調整，對於有調整的部分當然大家都樂觀其成，但是你們沒有考慮到他的後遺症，以及在各縣市政府所造成的行政紊亂，還有在各縣市政府人才培養過程中本來應該有的脈絡，你們把這些全部打亂了，然後只換得你兩句話，因為有其要件、有其優先順序，後續再慢慢檢討，只換得這兩句話，我想你很難面對全國各縣市。
因為時間到了，我簡單再請教花次長一件事情，有關地方制度的部分稍後我們也會提到，因受限於員額，所以很多機關、單位不能設副主管、副主官，以前離島受戰地政務影響，所以像金門的編制員額只有200多個，但是這2、3年膨脹得很嚴重，金門這2、3年的約聘僱及約用人員膨脹了1倍多，正式編制是200多個，結果約聘僱及約用人員的總數已經高達1,000多人。回歸到問題的本質，當我們解除戰地政務之後又遇到國家在編制上統控、縮編，所以我們要編制要不到，等於是我們應該要有的不給我們，但是在法規體系之下，該有限制一樣都沒少，導致我們要編制要不到，但是因為編制不夠，所以應有的待遇又完全拿不到，這個就是現狀，是實際發生的狀況，我希望內政部在考慮這個事情時能夠考慮到離島的特殊性。
花次長敬群：我們會再繼續檢討，因為現在我們有跟銓敘部及人事總處討論，也是希望朝放寬的方向努力。
楊委員鎮浯：好，謝謝次長。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（楊委員鎮浯）：現在繼續開會。
接下來請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。這次我提出地方制度法修正案，最主要是要解決兩個問題，第一個問題是多年來的問題，就是縣轄市的非原住民區，包括埔里鎮、竹東鎮、潮州鎮、屏東市等等地區，過去都沒有原住民的市民代表或鎮民代表，特別是山地原住民的部分。但平地原住民已有保障，其保障在地方制度法第三十三條規定，平地原住民人口在1,500人以上，應有平地原住民選出之鄉鎮市民代表。
本席的提案是指山地原住民人口在我剛才提到的市及鎮，如埔里鎮等地區，人口數已超過1,500人，但這些人沒有辦法選出山地原住民的代表、也沒有山地原住民的代表，特別像竹東鎮、埔里鎮、潮州鎮、屏東市等地區，因此我提出修正動議。但內政部在今天的報告表示，如果本席提出的版本採總額以外依人口數外加的方式，增加山地原住民鄉鎮市民代表席次，將發生山地原住民人口數重複計算之問題。我認為這個問題是你們有沒有心去處理而已，你們可以將這幾個縣轄市的鎮，其山地原住民人口數登記在鎮、市的部分剔除在外，不要重複計算。如果山地原住民的人口數超過1,500人以上，就應該給它一個鎮、市代表席次，這樣就不會重複計算，這只是你們有沒有心去做的問題而已。因為我們現在都只選出平地原住民的代表，卻沒有保障山地原住民，這已是多年的問題，這不是你們以重複計算答覆就好，而是內政部有沒有心去做！因為我們的戶籍登記簿都有登載山原及平原，這是很容易查的資料。我剛才念的那幾個鎮與市，其山地原住民人口已經超過1,500人，我們希望能夠比照平地原住民。次長對於這部分有沒有什麼意見？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。其實就我們的統計，現在應該有8個鄉鎮市有超過……
孔委員文吉：對，全國應該有8個。
花次長敬群：基本原則當然就是票票等值，這是選舉的基本原則……
孔委員文吉：這沒有重複計算的問題，你們把人口總額裡面的山地原住民及平地原住民人口數算清楚，這樣就不會重複計算。你們可以計算人口總額為多少？依人口總額計算應該有多少的市民代表、鎮民代表之名額？
花次長敬群：因為在山地原住民部分已經算過1次，也就是原鄉的部分已經算過1次。
孔委員文吉：我的意思是，你們在這幾個鎮、市裡面算出山地原住民的人數，這樣就不用算仁愛鄉及信義鄉的部分，這些地區已經都有了，所以現在是針對縣轄市、省轄市這幾個鎮、市的市民代表部分。以上是第一個問題，我希望內政部能夠支持，不要以重複計算這句話就答覆。
第二個問題是針對103年改制為直轄市山地原住民區，包括烏來區、和平區、復興區、茂林區、那瑪夏區及桃源區等區，這幾個區的預算常受限於直轄市財源，每位市長的處理方式都不一樣，特別是高雄市，對於茂林區、桃源區的部分。我們可以看到復興區的預算一年有7、8億元，可以說是全國山地原住民區最多預算的區域，但茂林區只有八千多萬元而已，光是支付人事費四千多萬元，只剩下二、三千萬元執行業務以及一些法定支出，如何解決這部分的問題。所以我才提出修正動議，不是從稅收的平均數，上次通過時我們用稅收，所以我改過來從總預算歲出的平均數計算，這應該很合理。因為如果照稅收，山地鄉一年的稅收可能還不到100萬元，所以我做這樣的修正。
第三個問題是針對銓敘部說直轄市這幾個區的秘書職等是依照該地區的人口數，但直轄市一般行政區域的秘書都是八職等到九職等，為什麼改制為直轄市原住民區的秘書還是八職等？
我從這幾個方面做修改的意見，因為很難得有這個機會可以好好地探討原住民政治參與及財政方面的問題，我希望內政部能夠多做一點事情，主動瞭解目前的狀況，特別針對我們在都會的參政權益，因為平地原住民已經有保障了，山地原住民還沒有。我的版本與親民黨的版本不一樣，親民黨的版本是山原、平原混在一起，平原已經有保障了，而我現在要解決的是山地原住民的部分。像金門縣山地原住民沒有一個議員的保障席次，如果將來達到這個人數，金門縣是不是也可以有一位山地原住民的議員或怎麼樣？我覺得這些是你們可以去研究、蒐集資料的部分。
花次長敬群：我們會再……
孔委員文吉：你們不要只用「重複計算」這句話就打回去。
花次長敬群：是。
孔委員文吉：這是多年來山地原住民設籍在都會區，像埔里鎮或竹東鎮的原住民都沒有辦法選出他們的鎮民代表，這幾十年的意願希望內政部能更主動、積極一點。
花次長敬群：好。
孔委員文吉：你們去瞭解一下，好不好？
花次長敬群：是，謝謝委員，我們會再繼續深入的研究。
孔委員文吉：請問原民會副主委，你們的意見是怎麼樣？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員對原住民參政權的關心。就我的案例而言，的確我的戶籍在屏東市，但我選的議員是瑪家鄉跨區到屏東市，但鄉民代表的部分就不能選自己的原住民代表……
孔委員文吉：沒有辦法選屏東市的市民代表。
鍾副主任委員興華：沒有錯。不過在內政部報告中也有提到，以現行的制度而言，山地原住民只能選區域的議員或代表，這部分也有檢討之必要。
孔委員文吉：因為現在山地原住民只能投給非原住民區域的議員、代表，這個不合理，因此我才提出修正動議。鍾副主委也不是瑪家鄉的，但被劃為瑪家鄉，所以你必須在屏東市選瑪家鄉的議員及代表。
鍾副主任委員興華：代表沒有，代表是屏東市的。
孔委員文吉：選瑪家鄉的議員。我覺得如果屏東市山地原住民的人口數超過1,500人，設籍在屏東市的山地原住民應該可以投給山地原住民在屏東市的市民代表，因為平原已經有保障了，山原還沒有保障，所以我才會提出這樣的修正動議。是不是能夠給內政部一點時間，讓你們針對本席提出來的修正動議研究解套方式？
花次長敬群：我們會再蒐集更多的訊息並研究。
孔委員文吉：跟原民會啦！
花次長敬群：好。
孔委員文吉：不要以重複計算這四個字就打回去，因為這是我們多年來的意願。
花次長敬群：是，謝謝委員。
主席：請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。地方制度法中有很多關於選區的規定，不過我們先來看全臺現在其實有30個山地原住民族鄉，就在這些鄉、鎮、市、區，如烏來、復興、五峰、尖石、南澳、大同、泰安、和平一路到螢幕右邊的台東、花蓮的卓溪、萬榮。請問次長有沒有去過這些地方？都走遍了嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我不敢說走遍，但多數大概都去過。
Kolas Yotaka委員：如果是這樣，你可能會知道這些地方，不但天然景觀、都會區與西部不太一樣，人文也都不同。回到今天的主題，依據地方制度法第五十七條第二項規定：「山地鄉鄉長以山地原住民為限。」您知道為什麼嗎？
花次長敬群：基本上尊重他們自治的權力。
Kolas Yotaka委員：如果你到過原民鄉，如同我剛才說的，不只是尊重其自治的權力，裡面的人文景觀、文化真的很不一樣。如果我們看這些山地原住民鄉裡面的山地原住民人口比例，我把人口比例超過70%的部分用紅字標註，我還已經排除平地原住民的部分，這裡的資料是指山地原住民，超過70%的比例就有這麼多，而且屏東地區在大武山兩側，從屏東、臺東，可以看到幾乎95%以上其人口密度非常高。來到這些鄉、想要治理這些鄉或鎮的人恐怕是非原民或非山地原住民，這可能會很難想像。我要再次說明，我提出這樣的論點，這跟種族、血統立場無關。
花次長敬群：瞭解。
Kolas Yotaka委員：我這邊要強調的是，與這個人的生長、被養育、教育背景及其生活空間有所不同，這會產生對當地有不一樣的認知、解決當地的問題會採取不一樣的觀點、對於當地政治問題的解套方法有不一樣的觀點，所以這也是為什麼山地原住民族地區的鄉長必須是山地原住民的原因。但我想回顧這個歷史，我很想回到七十幾年前，一開始的臺灣不是這樣的，1946年1月19日當時的行政長官公署頒布臺灣省山地鄉村組織規程，我只提螢幕上紅色標註的部分「山地鄉公所鄉長，由鄉民代表會依法選舉合格人員充任之」。
1946年當時根本沒有尊重族群差異的觀念，管你是平地鄉還是山地鄉，反正只要這個人合格就好，他就好棒棒！沒有尊重當地居民的文化特殊需求，當年沒有山地鄉長一定要由原住民出任的規定。同年（1946年）8月7日臺東發生問題，因為臺東的原民人口密集，又沒有規定讓山地人擔任山地鄉的鄉長，所以臺東縣向中央請求解釋。臺灣省行政長官公署民政處代電回復，山地鄉公所，在改制過渡期間，鄉長雖可遴派平地人暫代，但代理不得超過法定期間，仍應依法選舉山地同胞接充。當時還稱我們為山地同胞，所以1946年當時出現這樣的狀況。
結果1949年10月4日臺灣省政府重新修正，當時才說臺灣省山地鄉村組織規程中明確地明定山地鄉公所，置鄉長1人，由鄉民代表會依法就本鄉合格之山地人民選舉充任。1949年之後才開始有山地鄉的鄉長應選山地原住民，我們可以看到當時的稱呼不是山胞就是山地人，但我們都拒絕這種稱呼，現在都自稱是原住民。
現在回過頭來看今天的地方制度法，也就是因為這樣的背景，在1999年三讀施行地方制度法之後，開始明文規定山地鄉長要由山地原住民擔任。但其中很遺憾的是，1999年的法律依然接受，萬一出缺需要代理時，非原民還是可以代理。我在這段時間也一直在思考當時的立法者修正這個法時不知道是故意，還是沒有遠見，修法只修一半，因為當時沒有先知先覺、看到這種需要，如果鄉長因為辭職、停職、去職或死亡，必須離開現職，依法要由縣府指定代理人員時，這條法律卻沒有規定代理人也要具有原住民身分。因此歷來就發生這些原住民族、山地原住民鄉鄉長的代理人不是原住民，以上是我們的新聞整理資料，沒有透過你們的系統查詢，所以這只是我們就所能掌握到的部分先列舉就已經有這麼多資料，而在螢幕顯示的地方就已經出現非常多的問題。
我想請問原民會的副主委，您擔任常務副主委非常多年，也一定有經驗，當山地原住民族的鄉、鎮、市、區的代理鄉長不是山地原住民時，就您記憶所及的部分會出現哪一些問題？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。就我的經驗而言，可能會比較不瞭解當地的文化及整體現狀。
Kolas Yotaka委員：所以本席提案修正地方制度法第五十七條條文，現在來看我提出的版本，現行條文只有提到「山地鄉鄉長以山地原住民為限」，但我提案修正的部分在條文後面再加上「山地鄉（鎮、市）長因辭職、停職、去職或死亡，而經指派代理者，亦同。」也就是代理鄉長也一定要是山地原住民。這時縣政府就不能隨意派任市府的秘書、參事、參議，或非原住民當過非原住民鄉長的人也來代理，我認為一定要具有山地原住民身分的代理人。因為這個代理在山地鄉可能會代理很久，坦白說，我們目前遇到實際上的問題是，山地鄉長的出缺可能會很久，大部分涉入司法案件，官司怎麼打都打不完。有時候不是一、兩天，可能是好幾個月、甚至一年以上。
因此我想先請問原民會副主委是否同意這樣的修正？以及為什麼？
鍾副主任委員興華：我們支持委員的版本。
Kolas Yotaka委員：為什麼？
鍾副主任委員興華：畢竟如果是具有在地原住民身分的人擔任代理鄉長，他會比較清楚整個鄉鎮的事務以及當地的人情世故，尤其對於文化部分的推動以及事務的推動比較能契合族人的需求。
Kolas Yotaka委員：次長，為什麼我剛才讓大家看很古老的公文，我只是要強調這條路我們走了很久，從1946年走到今天已經過了72個年頭，這是我們所要的，可是在1999年地方制度法公布後，法卻只修了一半，我們很希望原民的參政權能被承認，而且我們真的可以行使這項參政權，你現在是2018年的內政部次長，站在這個位置上來看待這項修法，請問次長，你是同意還是不同意？
花次長敬群：其實，我本來並沒有注意到這個議題，但當我發現委員的提案，並了解這個議題之後，我的確非常訝異我們研擬的法案竟然未如委員提案內所做的規定，還需要透過修法方能補足這一塊，站在內政部的立場，我們當然會全力支持委員的提案，因為本來就應該朝委員提案的方向來制定才是對的。
Kolas Yotaka委員：我們經過72年走了那麼久的路，如果你們還不修法，須知目前這個狀況，在法理上不僅違逆了憲法保障原民參政權的精神，同時，也違逆了原住民族基本法保障原鄉自主發展及實行原民自治的精神；在實務上，就像剛才原民會副主委所說，如果不做這樣的規定，他們在實務上的確會遇到非常多的衝突，這將無助於台灣社會的和解。
花次長敬群：是。
Kolas Yotaka委員：相較於現在很多政論或是談話秀的節目，當大部分的人都在關注幾個大城市的選舉，對這樣一個細微的條文，他們可能都不會去注意，可是對原住民來說，這確實是讓我們走了72年的路所努力換來的成果，所以，我們希望內政部可以儘快完成相關的立法。
花次長敬群：我們會全力支持委員的提案。
Kolas Yotaka委員：好，非常感謝內政部的回應。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聆聽過Kolas委員的質詢後，我覺得非常感動，也很高興看到次長跟副主委都很支持這個法案，誠如Kolas委員所說，過去修法時確實有這樣的遺漏，所以，藉這次修法的機會我們趕快把它補起來，但在地制法中有關各級地方行政首長出缺的代理都必須是官員，如果現在有原住民的鄉鎮長出缺時，縣政府派員代理仍須具有原住民的身分，但要不要限定非官員不可？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這個議題的確有再進一步討論的必要，因為現有法規中並未對其資格設有明文，所以，部裡面也在檢討未來是不是要訂一些積極資格，以確保代理人是具有一定能力的人。
管委員碧玲：我的意見倒是跟你們反向，就原住民這一塊來說，若一定要從官員中找人來代理，第一種情況是可能沒有辦法在當地找到具有官員身分的原住民來代理，到時候不能從自治區內的在地人中找出主政者，就明顯違反自治的精神，所以，本席反而認為原住民自治區出缺代理的部分必須進行鬆綁，好不好？
花次長敬群：好，我們會納入考慮。
管委員碧玲：基於對全國文化資產的保護，本席的團隊在這方面做了二十幾年的努力，因此，在過程中也涉獵很多原住民的文化資產，並常常到原住民居住地區走動，譬如高雄市的那瑪夏地區，這幾天他們就要開始動工為當地蓋個郵局，我們知道，遠在高山上的那瑪夏，當地的老人家想要領個小錢或是寄個東西，都沒有一個郵局能提供這樣的服務，光是上山下山對他們來講都已經吃不消，現在於有一間郵局了，這是經過本席一年多來的爭取，如今終於要動工了，真的為他們感到高興！
還有多娜吊橋，也是本席爭取經費讓它得以進行修復，除此之外，本席也很關心石板屋復建的問題，目前在多娜茂林社區還有很多石板屋的文化資產遺留下來，本來在當地有一個石板屋復育的研究計畫，因為目前該計畫遇到一些困難，所以在規劃設計的研究計畫結束以後，進度上暫時有點停頓下來，今天在這裡我希望跟次長談談與次長權責有關的部分，針對石板屋的部分，如果是屬於山地原住民區域裡面的石板屋，請問次長，他們要不要執照？
花次長敬群：委員真的把我給問倒了。
管委員碧玲：次長顯然不知道，他們乃是依據文化資產法排除建築法令的規定，但如果它是非屬原住民文化保存區的石板屋，請問它能不能申請到執照？
花次長敬群：報告委員，這部分……
管委員碧玲：因為你們都拒絕，所以申請不到執照，它們現在多是以違建的形式存在；目前我們所看到的是，暨南大學的校園裡面老師基於教學需要想蓋一間排灣族的石板屋，竟然申請不到執照，在沒有相關法律規範可以讓它們取得建照、使照成為合法建築的時候，申請人要如何進行招標？所以，最後它是以一種非常複雜且無法取得建築執照的方式非常辛苦地的存在。
接下來本席要給次長看一個條文，因為它不屬於文資法所轄範圍，所以，它沒有辦法用特別法的身分來排除，而依普通法又因為在工法上確實沒有辦法符合建築法規相關的規定，但是我們看到第九十八條及第九十九條的規定，前者規定：特種建築物得經行政院之許可不適用本法之全部或一部；後者規定：各款經直轄市、縣（市）主管機關許可者，得不適用本法或全部法規之一部分；本席的看法是，我們可不可以把它放在第九十九條第三款有關「臨時性建築物」，或是放進第九十八條「由行政院認定作為特種建築物」的規定內，還是我們應該另立一個條款放在第九十九條？
花次長敬群：對這部分，請委員容我回去做積極的溝通。
管委員碧玲：好，這也是一個漏洞，是目前我們沒有處理的部分，但是你要知道，我們在霧台的石板屋，其實已經被世界文物保護基金會入選為全球守護文物的名單當中，所以，它本來也可以發展為世界文化遺產可能的潛力點，目前文建會也已經開始在當地進行很多修建的計劃，甚至有很多年紀很大的技師目前也在建築這一塊做記憶的傳承，希望你們能多加注意。
花次長敬群：我們會來努力。
管委員碧玲：關於今天的修法，Kolas委員提到的漏洞，大家都有共識認為應該要讓它補足，至於積極資格與消極資格究竟該如何訂定，內政部還要進行研議，稍後就看召委怎樣做處理。
另外，關於親民黨黨團跟孔文吉委員所提參政權的部分，雖然這個問題可能被認為會有重複計算或是衝擊區域席次之虞，在此我還是請原住民的朋友能夠諒解，當這個制度帶來這樣衝擊的時候，我們就沒有辦法馬上對這個問題進行處理，但是對委員們所談到的方向，包括李俊俋委員提到這個參政權當中其實還有漏洞的部分，我們希望次長及副主委還是要很認真地朝充分並積極保障原住民參政權的方向進行研議，容或從這個角度切入確實有困難，那麼，我們到底還可以從哪一個角度切入來更保障原住民哪一些權利，對這部分，希望你們還是要有積極的作為，好不好？
花次長敬群：是，我們絕對會努力做評估。
管委員碧玲：最後，我還是要就住宅法裡面所關心過的問題就教於次長，根據政府所提出的住宅政策，2016年全國的空屋總共有862,965間，請問次長，全國社會住宅到底要蓋多少戶？
花次長敬群：現在目標是12萬戶。
管委員碧玲：全國不是要蓋20萬戶嗎？
花次長敬群：除蓋的12萬戶之外，另外8萬戶則是採包租代管的方式。
管委員碧玲：民間有一種算法是說有120萬戶的空屋，但是官方的數據則是862,965間，據本席了解，住宅法中有一款讓我們在設定社會住宅的時候，其實是可以購買建築物，也可以承租民間住宅轉租，所以，你們現在是適用第四款包租代管的規定準備做8萬戶，對不對？
花次長敬群：是。
管委員碧玲：至於第一款與第二款所規定的新建、增建、改建及修建的部分則是屬於大宗，對不對？
花次長敬群：對。
管委員碧玲：對這部分，最後大概會超過百分之八、九十？
對不對？
花次長敬群：當然是。
管委員碧玲：可是這時候就需要使用很多空地，當我們使用很多國公有土地蓋了很多社會住宅之後，如果公共設施不計算在內，我們蓋的社會住宅總共需要240公頃的國公有土地。
花次長敬群：實際上可能需要更多一點。
管委員碧玲：因為我提出的240公頃並沒有將典範型社區的公共設施計算在內，所以，到時候可能還需要再多一些；你們現在啟動第四款所占的比例是8萬戶，至於是否啟動第三款，目前完全不予考慮，也沒有相關的計畫，對不對？
花次長敬群：對。
管委員碧玲：對這部分未來有沒有可能推動？本席認為，這部分將會引發產業界的反抗，因為這等於是我們介入了他們的市場。
花次長敬群：若就財務的角度來看，我們買一戶住宅把它轉換成社會住宅，就預算的壓力來講，政府實難以承擔。
管委員碧玲：其實不會，本席計算過若將土地成本計算在內，不見得用買的會比用蓋的還要貴。
花次長敬群：其實，我們也都算過，甚至算得非常細。
管委員碧玲：我們在工業區用006688，就是用先租後買的方式，事實上，你們所需要的只是一種補貼，當我現在買房是這種價格，若干年後居住者若願意買的時候至少不能低於原價格，那時候我所需要的經費就是中間的利息補貼。
花次長敬群：我了解。
管委員碧玲：若以一個單獨的償債基金來做，沒有不可能做的事，本席現在擔心的是，現在台灣的空屋那麼多，而且將來會越來越多，因為建築業是一個龍頭產業，我們的利率、融資也都不敢碰它，所以，未來房子還是會一直蓋下去，而目前的空屋也無法消化，本席擔心會不會有一天台灣又面臨另外一次經濟的泡沫，而且還會出現在建築業，跟六○年代出現經濟泡沫的情況如出一轍，在此本席建議你們對這部分一定要仔細思考。
花次長敬群：好，我了解。
管委員碧玲：既然當初法律會這樣制定，就應該有它的法意，所以，請你們對這部分好好作一研究。
花次長敬群：好，謝謝委員的指教。
主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
現在請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先跟次長討論一下有關殯葬條例的問題，雖然我到內政委員會以前這個法案已經審完，現在已經進入協商的程序，在此我提供次長幾個概念，其實，對你們現在協商的版本我有不同的意見，首先請次長看看幾個表格，這些都是政府統計的數字，第一份表格是有關我國殯葬服務業生產總額，從95年到100年普查的結果來看，生產總額大概增加了48.95%；接下來請看第二份表格，在一年205億的生產總額中營業盈餘就高達50.11%，足證殯葬服務業是一個非常賺錢的行業，繼續再看下一張表格，有關國稅局同業利潤淨利率表，全國各行各業利潤標準淨利率稅後平均利潤率為11.9%，但殯葬服務業卻高達31%，顯示各行各業稅後賺錢最多的還是殯葬服務業。
從以上幾份表格所顯示的數據來看，本席接下來要陳述個人幾個概念，從2002年殯葬條例立法以來，為促進殯葬服務業永續經營，政府規定設施的設置人與法人等必須提撥管理費以外的2%作為設立管理維護基金之用；大家都知道，殯葬服務業是在各行各業中最賺錢的行業，但儘管如此，他們始終不願意繳納2%的管理維護基金，殊不知這個管理維護基金的設立，當業者一旦遇到天災人禍時就可以拿來作為急難支出。令人不解的是，他們在最賺錢的時候，都不願意向地方政府繳納管理費以外的2%來設立管理維護基金，這次修法的協商版本還更加放寬，不再要求業者繳納2%的管理維護基金，甚至同意業者再強制向購買塔位者收取12%的管理費，從這12%的管理費中再提撥35%的費用作為急難支出，並分帳管用。換言之，過去的急難支出是由業者提撥管理費以外的2%設立管理維護基金，如今變成購買塔位的民眾必須再繳納設立管理維護基金的費用，對不對？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。委員的認知可能有誤，或是你現在講錯了，本來是在整個費用中提撥……
林委員淑芬：是在整個什麼費用？
花次長敬群：是在民眾買塔位的錢裡面就要提撥12%，不是2%……
林委員淑芬：你不要在這裡胡說八道，有關「收費金額管理費專戶」，法條裡面寫得清清楚楚是業者本來要付的錢，如今卻要跟購買塔位的民眾另外收取，為什麼會有這樣的改變？根據業者的說法是，2%的費率並沒有經過精算，所以，2%的費率不具正當性，我覺得這個說法很有道理，到底要提撥多少必須經過仔細精算，對這一點確實可以提出討論，但你們說由縣市政府成立之管理維護基金規模太小，業者認為此不足以因應風險所需，連縣政府集中業者聯保的這筆錢，你們都嫌它的基金規模太小，現在你們還要把它放寬成每一個業者自益信託，規模豈不是更小！本來是由業者聯保的概念，現在變成個人付個人的，規模比起從前當然越來越小，難道業者一家公司提撥的基金，會比全縣集中起來的基金還要多嗎？當然是不可能！
花次長敬群：聯保不一定比業者自益信託來得好，因為聯保有時候可能會被別人害到，也許他們會覺得自己提存，還比較不會被其他業者拖累……
林委員淑芬：聯保的概念絕對不等於被別人害到，須知，這個行業平時是一個非常賺錢的行業，若能聯保可以說是一種社會保險的概念，否則，大家乾脆把塔位賣完就放公司倒好了！
花次長敬群：這背後涉及整個制度的設計，不是由業者片面說用哪一種方式比較好，或是用哪一種方式就比較不好，，坦白說，這是一個非常難處理的課題，相信委員也知道……
林委員淑芬：如果照現在協商版本中你們所提出的解決方式，將來一旦業者發生變故或是經營不善時，業者的自益基金根本沒有辦法處理，到最後是不是要由政府來收這個爛攤子？
花次長敬群：現在的問題是對於過去乖乖繳錢的，反而可能會害到他們。
林委員淑芬：你胡說八道。
花次長敬群：你不要整天說我胡說八道。
林委員淑芬：你胡說八道，我問你，過去有誰乖乖繳錢？台北市有幾家？只有一家有繳錢。
花次長敬群：就是有呀！
林委員淑芬：新北市只有一家有繳。
花次長敬群：就是有嘛！所以我們不要反而害了他們。
林委員淑芬：過去乖乖繳錢的人吃虧，現在難道要叫其他不遵守法律的人不用繳，然後再跟乖乖繳錢的人說，我把錢退還給你們？這個更好笑！他們是暴利產業！利潤有31%，全國平均只有11.9%。
花次長敬群：這有好幾個面向要處理，不是這麼單方面的看這個問題。
林委員淑芬：我現在再問你，關於生前契約的預收款，你們依法維持預先收費的75%經由獲利的可歸屬業者，但生前契約的預收款只是返還費用，現在你們的修法裡面對於管理費的專戶可以讓他們去投資，你說獲利可歸業者，虧損要業者承擔。可是不管獲利或虧損，這個錢都是來自專戶的，並不是業者的，怎麼會變成業者的？基於專戶的永續性，哪有賺錢就由業者拿走，賠錢只要賠償投資的母金而已？怎麼能落入經營者的私人口袋？
花次長敬群：這筆錢的投資跟安定性及風險管理有關，是很重要的。
林委員淑芬：我到內政委員會來，就是對於你們修法的邏輯搞不清楚。
花次長敬群：沒關係，我可以到辦公室跟委員講清楚。
林委員淑芬：我看來就是你們明顯的向業者偏袒，現在所有購買設施、使用設施的人，還要加更多管理費用。本來這些永續經營的成本是在業者身上，由業者負擔，而且業者還要同業聯保，現在你把聯保的精神拿掉，把業者應承擔的再轉嫁到購買設施、使用設施的人身上。
花次長敬群：委員這樣講是針對某種面向的講法而已，這個面向其實更寬，我一下子沒有辦法跟你講得這麼清楚。
林委員淑芬：我現在看到的就是這樣子。
花次長敬群：所以你只看到一面，沒有看到全面。
林委員淑芬：我現在看到很多面，哪一面不正確？他們的同業利潤率這麼高。
花次長敬群：你講的沒有不正確，是正確的，但那是一面的正確，還有更多面向。
林委員淑芬：你告訴我，還有哪裡沒看到？
花次長敬群：我現在在這裡沒有辦法向委員報告，會後找時間跟您說明，好嗎？
林委員淑芬：我覺得很奇怪，不能在國會裡面當著全國人民的面告訴立委，會後再來跟我報告？
花次長敬群：委員不要這樣說，因為我講下去的話，有可能是你質詢的內容有問題。
林委員淑芬：我沒有問題啊！你剛才講說我的質詢沒有問題，只是你認為我沒有面面俱到。
花次長敬群：我是說你比較片面。
林委員淑芬：我不知道我哪裡片面，你的法條文字就是這樣。
花次長敬群：我找時間跟委員報告。
林委員淑芬：我覺得應該排個專案再報告。
花次長敬群：不用啦！
林委員淑芬：不用又不是你講的，你是在立法院耶！要不要報告是你行政院內政部次長說了算的嗎？
花次長敬群：是，對不起！我可以去跟委員專案報告。
林委員淑芬：雖然你們葉部長經常跟主席使眼色說這個立委質詢的時間夠長了，你們部長也曾跟主席使眼色說叫他下台，我們主席還真的聽了，但那也只能是默契，你剛才還在這裡開口說「不用」，但要不要來報告不是你決定的。
花次長敬群：對不起，我說錯了。
林委員淑芬：主席你不要緊張，不是你，部長使眼色的人不是你。
主席：我嚇一跳，想說他使眼色我怎麼沒有看到。
請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教中選會的高處長，此次反同團體提出三個公投案，第一個是「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」請問這一案是立法的創制？還是立法的複決？抑或是重大政策的創制或複決？
主席：請中選會選務處高處長說明。
高處長美莉：主席、各位委員。不好意思，這部分是我們另外的法政處在負責。
尤委員美女：是法政處負責，所以你都不懂？今天只有選務處列席，那我就問選務處的事情。你們公布了一個「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」，這是不是歸選務處負責？
高處長美莉：不好意思，因為分工的關係，這是由綜合規劃處負責。
尤委員美女：也不是由你們負責？那你可不可以把我的意見帶回去給你們相關單位？
高處長美莉：好。
尤委員美女：依照公投法的規定，你們公告了一個「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」，現在正在徵求意見，只有兩個禮拜的時間。這裡有一個問題，依照公投法第十七條的規定：「主管機關應以公費，在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論，受指定之電視臺不得拒絕。其實施辦法，由主管機關定之。」所以你們現在就開始制訂這個實施辦法，在實施辦法草案的第三條規定每一公民投票案發表會或辯論會至少應辦理五場。至於各場次正反方的代表，如果是依照本法第九條提出的公民投票案，也就是由人民提案的公民投票案，是由提案之領銜人擔任正方，而反方是誰呢？你們寫的是立法院或行政院，然而立法院是合議制，尤其對於同婚這個議題，在立法院我們其實就都莫衷一是，每個立委的意見都不一樣，否則法案早就過了，怎麼還會有今天的公投？在這種情況之下你們寫說立法院是反方，「立法院」指的到底是誰，是院長？還是秘書長？還是各黨團的總召？而且各黨團的意見還都不一樣，所以我不曉得你所謂的這個反方立法院到底指的是誰？
反方除了立法院，還有「或行政院」，這裡要看的就是將來公投通過之後，其效力如何？依照第三十條的規定，如果是有關法律、自治條例立法原則之創制案，行政院應於三個月內研擬相關之法律。所以如果是人民提出來的公投案，假設屬於所謂立法原則之創制案的話，受到拘束的是行政院，要在三個月內提出相關法律，所以他的相對方應該是行政院。但是說實在的，這個議題在大法官會議辯論時，行政院的代表是法務部，我們看出法務部事實上是完全反對同婚的，所以今天反同的團體提出這樣一個公投的提案，要由行政院代表反方，而行政院裡面也不是同樣都是支持或是反對的，今天找了一個反同的代表出來，當然他的說法會是因為他代表反方，所以他要去主張支持同婚，可是他骨子裡是反同的話，他要如何去支持同婚？這裡為什麼不是給真正有利害關係的這些人？利害關係人他可以去設立辦公室，因為到時候要有個compaign，既然有反方的人設立辦公室，為什麼不是由設立辦公室的這些人來當作反方？這就牽涉到剛才講的實施辦法第三條裡面規定正方及反方各推薦一至五人參加發表會或辯論會，結果今天反方的立法院不曉得要找誰，而行政院所找的萬一他骨子裡是反對同志的，就會變成他跟提案人是同一方，但是他要推薦一到五個人出來，我們擔心他推薦的這些人可能骨子裡也都是反對同婚的，這樣子他如何替另外一方來辯論？當然他還是會講說反對正方的主張，但是你知道那個辯論的力道一定是非常非常弱的。在你們原來的條文裡面，起碼還規定其中至少應有一人為依本法第二十一條經許可設立辦事處的人，也就是持反對意見的人擔任反方代表，結果你們現在把「應」又改成「得」，所以在這裡我對於那個設立反方辦公室的人，可以連一個人都不讓他來參加。如果我要做手腳的話，我骨子裡就是反對同婚的，所以今天有反同的人提出這樣一個公投，結果相對的反方變成跟他們互通款曲，表面上是符合規定，事實上真正受到利害關係的這一方完全沒有表達意見的機會，你覺得這樣妥當嗎？
高處長美莉：這部分我回去後會馬上向主委報告，因為現在已經在徵求意見中。
尤委員美女：沒有錯，你們到25日就要截止，這部分相當嚴重。這還牽涉到第十二條規定的是「發表會代表人發表意見有下列情事之一者，主持人應立即制止，並不予播出」，其中的第二款就是代表人發表意見時，攜帶危險物品或有違背公共秩序善良風俗之行為。今天反同方一直攻擊同志的就是他們違反公序良俗，這就變成只要挺同的這一方講出甚麼話，都可以說他是違反公序良俗。我們看到在政黨法第八條第四款、財團法人法第五條第二項或社會團體法第六條第一項，原來也都同樣有「妨害公共秩序善良風俗」的字眼，現在全部都已經修改成「有歧視性或仇恨性者」，所以辯論時不可以用有仇恨性或歧視性的字眼做為攻擊或立論的基礎，這才是重點，而不是所謂違反公序良俗。如果規定不可違反公序良俗的話，我相信在辯論時，挺同方所講的話都會被對方異議，然後主持人會說那些都是違反公序良俗。這部分也是非常嚴重的，請你們帶回去，並參考政黨法、財團法人法及社會團體法的規定，改成「歧視性或仇恨性之言論」。
第十四條也規定「本會舉辦辯論會時，應設置下列人員」，第一個是主持人，第二個是發問人，第三個是計時員。但是現在反同言論之所以會如此甚囂塵上，有一部分是因為其中有很多錯誤訊息，我們為什麼要舉辦辯論會、舉辦說明會？就是要讓全民都能得到正、反的正確知識及訊息，然後做理性判斷，而不是利用一些錯誤訊息，包括教科書根本就不是這樣的規定，卻移花接木，或是政府政策根本不是這樣，卻引用錯誤訊息在辯論會上講出來，一般人民無法求證就都聽進去了，造成公投結果不正確，也造成不公平。我們看到民間團體都設立所謂的查證平台，譬如g0v發起「真的假的Line bot」專案，有些政論節目也會成立事實查驗平台。公投法修改後，這次大概會有四、五十個公投案，每一案的辯論都非常非常重要，因為這是一個台灣歷史的里程碑，我們希望那個辯論是一個正、反不同意見的理性辯論，正、反方所提的意見及資訊必須是正確的，所以希望你們也能設置一個事實查證人員或事實查證平台，讓人民能經由這個平台或事實查證人員即時糾正。糾正不是言論的限制，每個人都可以講贊成或反對，但不能把政府沒有的政策說成如何如何，或是歪曲事實，或是將課本裡沒有的東西說成課本裡就是這樣規定，這都是要即時更正的。
關於以上幾點，希望你能帶回去，因為這牽涉到公投案辦理時的程度與水準是如何，全世界都在看。
高處長美莉：是的，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的張委員麗善、鍾委員佳濱、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、周委員春米、陳委員雪生、許委員毓仁、林委員俊憲、鍾委員孔炤、姚委員文智及林委員為洲均不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；段委員宜康、許委員毓仁、周委員春米、林委員為洲、林委員德福之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
委員段宜康書面意見：
主旨：應檢討原住民族區分為山原及平原，實踐原住民族歷史正義
一、今天審查之地方制度法，係攸關地方選舉中山地原住民及平地原住民之權益。然而，將原住民族區分為山地及平地，係源於日本殖民時期為管理之目的。因此，這樣的區分延用至今，仍存續著治理、教化的概念，其區分並無任何意義，甚至也出現不合理的現象，如夫妻若各為山原或平原，則婚後若有一方改為與另一方相同，則無法再回復其身份之荒謬現象。
二、現今，為達到原住民族歷史正義，實應先檢討，是否仍需繼續區分山原或平原。
三、我國憲法增修條文第四條將原住民族立法委員區分為平地及山地，然而在直轄、縣（市）中，目前僅依照「地方制度法」及「公職人員選舉罷免法」，區分平地原住民及山地原住民議員或代表。且直轄市以人數為基準，計算原住民族議員人數，但在縣（市）或因改制廢鄉的直轄市，卻仍以是否有山地鄉為考量，反而形成多種制度。
三、爰此，內政部及原民會等相關單位應研議先從地方選舉中，檢討並釐清是否仍需延續區分山原及平原之政策，並設計如何劃分選區、或相關配套以維護較少人數之原住民族權益，落實民族平等與多元文化之價值。
委員許毓仁書面意見：
Q1：想請問包括警政署及消防署在內，內政部目前對於科技執法的態度是甚麼？
Q2：據了解，五月中內政部長和交通部長有一個會談，檢討相關措施及設備，所以結論是甚麼？
Q3：除了警察攔查勤務所發生的憾事，上個月另有一件造成五位消防人員殉職的火災，在消防方面，內政部是否也有結合科技手段協助救災的計畫？
Q4：消防署目前正在研究的消防機器人，具體而言它的功能是什麼？火場監測通報回現場指揮官或是進入火場的打火弟兄，夠不夠及時？目前的實用性足不足夠？
Q5：內政部長前些日子才核定無人空拍機的研究經費，我們甚麼時候才能看到無人空拍機實際上投入救災？為甚麼需要這麼長的專案研究時間？
Q6：對於外界訴求比照台北市政府給予具同性伴侶註記的公務員14天婚假、5天陪產假，銓敘部的意見為何？
Q7：銓敘部針對此案徵詢中央及地方政府人士機構意見時，有哪些機關持反對意見？理由為何？
Q8：有消息指出，銓敘部曾經致電台北市政府詢問給予同志公務員14天婚假、5天陪產假後，實務上會遇到的問題及解決措施，請問台北市政府給予的具體建議為何？與台北市政府聯繫後，銓敘部有無對此做出適合性評估報告？
Q9：銓敘部曾表示將適時檢討是否開放具同性伴侶註記的公務員，得請婚假、陪產假、喪假，請問目前檢討進度為何？預計什麼時候會做出決定？
本席請內政部、銓敘部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。
委員周春米書面意見：
委員林為洲書面意見：
同職不同等 如何均衡發展？
前言
公務人員職務列等多年來一直存在有「中央尊、地方卑；重直轄市、輕縣市」的情形，造成我國公務體系「同職不同等、同工不同酬」的狀況，六都的磁吸效應促使地方人才留不住，城鄉發展失衡加劇。
自96年《地方制度法》第五十六條及第六十二條修正後，中央與直轄市的公務員職等比地方公務員高：中央政府承辦人員職等（最高到11職等）竟高於地方政府負責決策的主管（處長9職等）。經多年努力，考試院雖於107年5月初通過公務人員及警察官職務列等相關調整建議案，但實施日期、配套措施不足，不合理的制度仍卡住推動我國市政的公務員。
公務員為依法擬定、推動政策的人，為活化施政品質，避免縣市公務員出現「逃亡潮」，主管機關除了同意職務調整建議案，更應該積極進行溝通，協助籌措財源，才能落實地方自治，實踐均衡台灣的目標。
問題
1.根據96年《地方制度法》第五十六條及第六十二條修正，造成非六都縣市公務員與中央及直轄市公務員同職不同等、同工不同酬的現象。例如台南市科長為9職等，與嘉義縣處長同為9職等，且副（局）處長即使依「地方政府職務列等調整建議案」調升一職等，仍比直轄市副（局）處長職等低。請問次長，您認為六都與非六都公務員同職務不同職等是否合理？
2.因職等調整會涉及人事及退撫財源，且根據行政院提出的「縣市政府職務列等及相對應之警察官職務等階調整建議案」，評估影響約2,700人，六年增加約12.4億經費支出。請問次長，調整職務列等後續的財政負擔是否有納入評估，是否無虞？還是過幾年會比照年改一樣拿公務員開刀？
3.透過調整縣市政府及所屬一級機關副局（處）長及科長層級主管等職務列等，能落實地方自治，解決地方公務員逃亡潮的困境，但直轄市政府人口眾多、業務量繁雜，經調整後恐引發直轄市政府公務員的逃亡潮。請問次長，是否同意直轄市」公務員依情狀給予加給，將縣（市）政府公務員職等全國一致？
委員林德福書面意見：
問題一、
五月是報稅季，民眾申辦自然人憑證最常用的功能就是報稅。但是，自從健保卡也能報稅後，許多民眾沒意願申辦自然人憑證，自然人憑證過期的民眾，也不願意去申請展期。
本席有注意到，內政部持續在「報稅季」推廣民眾申辦自然人憑證，還能夠參加抽獎，獎品有蘋果手機，任天堂遊戲主機。
本席認為，既然內政部已經規劃要全面換發晶片身分證，並且結合自然人憑證功能，其實可以省下抽獎費用，免得民眾辦完自然人憑證後，用不到一年又要作廢！這難道不是浪費預算嗎？請問內政部的看法為何？
問題二、
內政部正研擬晶片國民身分證換發計畫，將朝「自然人憑證、國民身分證」二合一方向規劃。
花次長接受立委質詢時表示，晶片國民身分證換發的時程，在2019年上半年「應該是有機會」。
以全國14歲以上人口來計算，約有2071萬人，目前申辦自然人憑證費用要250元，請問是否會向民眾收身分證換發費？108年內政部預算會編列相關預算因應嗎？預算規模？
問題三、
如果，內政部2019年上半年要換發晶片身分證，預估需要多少時間才能全面換發？
2020總統立委大選，如果仍維持合併辦理的話，投票時間可能會在2019年12月或2020年1月，屆時晶片身分證換發工作若沒有完成，內政部會如何因應？中選會在查核投票民眾身分時，新、舊身分證是否都可驗證？
問題四、
每逢大型選舉，許多民眾就要為了返鄉車票而傷腦筋，想投票還得先負擔交通費用，權利明顯受損。有人乾脆不投票了，而喪失意見表達的機會。解決返鄉投票問題的根本，本席認為在於「不在籍投票」制度。
許多中南部、離島的鄉親，因為求學或工作的關係，離家來台北打拼，暫時在台北生活，因為關心家鄉事務，戶籍仍在家鄉沒有遷走。
青年朋友返鄉投票，車資可能就是半個月伙食費，等於「變相處罰」返鄉投票參與公共事務的青年朋友們。
目前大多數的民主國家都有不在籍投票規定，本席希望2020總統立委大選能夠適用不在籍投票，請問內政部代表，最快何時能提出行政院版不在籍投票？
委員姚文智書面意見：
質詢主題：智慧路燈設置人臉辨識系統侵犯人權
1.根據大法官釋字689號解釋，「個人的自由權利，不因在公共場所有差別」。其次，根據《警察職權行使法》規定，警方在調閱監視器影像，或查閱嫌疑人個人身分資料時，也須依法，不能隨意查閱或調閱，以保障個人隱私。北市府昨天宣布希望3年內將北市16萬盞路燈智慧化，其中，也傳出要建置「人瞼辨識」，引發侵犯人權、隱私與資安的疑慮。若智慧路燈的人臉辨識系統建置一如中國，螢幕上立即顯示路人的各種識別，電影「全民公敵（Enemy of the State）」恐將成真。我認為，這也是「歐威爾式的胡搞」，台灣是人權保障的國家，尊重隱私是自由的基礎，智慧運用不能侵犯基本權利，請教內政部針對北政府相關政策，是否有違憲侵犯人權之虞？針對相關政策是否會給予台北市政府相關建議？
質詢主題：包租代管成效不彰
1.內政部推動8年20萬戶社會住宅政策，12萬戶為直接興建，8萬戶為包租代管。營建署說，今年目標為一萬戶。6直轄市自今年一月試辦以來，只成功媒合398戶。以台北市政府為例，從去年I0月底開辦至今，原預計1年內完成2200戶媒合，截至今年4月底止，媒合成功僅190件，實際完成請款181件，實際執行率僅8.2%，就連北市都市發展局長林洲民都說，確實有7成市民不知道包租代管政策，請教內政部，關於包租代管政策該如何加速推動？
主席：現在處理臨時提案，計3案。
臨時提案
1、
依地方行政機關組織準則第16條第2項規定略以，縣（市）政府一級單位或所屬一級機關，除警察機關得置副首長一人至三人外，其餘編制員額在二十人以上者，得置副主管或副首長一人，襄助主管或首長處理事務。惟經查，僅澎湖縣、金門縣、連江縣等離島縣政府囿於此一規定，部分單位未能設置副主管，僅能置專員承擔與本島副主管相同之業務量，造成專員職責程度雖等同副主管，然其職等與職稱不同之問題。爰此，為顧及區域平衡並考量離島特殊性，內政部應於一個月修訂地方行政機關組織準則第16條，使離島澎湖、金門、連江三縣（市）政府一級單位或所屬一級機關，不受編制20人以上始得置副主管或副首長之限制。
提案人：楊鎮浯 楊 曜 鄭天財Sra Kacaw 陳雪生 林為洲 陳怡潔
2、
日前考試院甫通過由行政院所提之「縣市政府職務列等及相對應之警察官職務等階調整建議案」，具體建議非直轄市的副局處長職等由九職等調整為九到十職等，科長則由八職等調整為八到九職等，惟本次調整範圍僅限縣市政府及所屬一級機關，對於縣市政府所屬二、三級機關卻沒有一併調整，除了影響未來縣屬二級機關首長職務調任之意願外，也造成縣市政府人事養成制度紊亂。爰此，建請行政院人事總處一併調整二級單位位副局處長及科長的職務列等，使縣市政府一、二級單位人才流動、人才養成制度更臻合理化！
提案人：楊鎮浯 陳雪生 鄭天財Sra Kacaw 林為洲 陳怡潔
3、
針對本次立法院第9屆第5會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議，討論關於原住民族地區以外之省轄市及縣轄市內，各鄉（鎮、市）有山地原住民人口在1千5百人以上者，應有其選出之代表名額；以及直轄市內之山地原住民區之財政事項等相關保障及扶持事宜，請內政部於三個月內邀集原住民族委員會、財政部、主計總處及地方政府，針對上述問題分別進行研議並作成檢討報告。
提案人：楊鎮浯
連署人：孔文吉 鄭天財Sra Kacaw 吳志揚
主席：請問行政機關有沒有要先做說明的？
請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。第1案的時限是一個月，是否可以延長為三個月？另外，若將編制20人以上的限制整體刪除，我們覺得可能比較不妥，可否允許我們用檢討如何合理調降門檻的方式處理？
楊委員曜：不行！要改一個月時限的部分不行，調降門檻的部分也不行。現在有關副處長的部分，只剩下三個離島有這個問題，而且都是中央一條鞭的局處，大概就是人事、政風、主計，中央硬要我們三個地方政府設置這三個單位，而這三個單位的員額不足，所以不能設副處長，變成用專員代替，專員實際在做副處長的工作，卻不領離島加給；專員實際在做副處長的工作，職等卻比副處長低，造成日後陞遷有問題，因為專員是無法升到處長的。
為什麼我們幾位委員會提出這個提案？就是因為我們覺得目前這項規定只在刁難、藐視三個離島縣。本島沒有這個問題，因為本島沒有任何一個局處是未超過20人的，你現在說要調整20人的門檻，這個20人的門檻如果可以調整，那就表示可以取消呀！所有制度都是人為的設計而已。
管委員碧玲：我建議一下好了，其實你們是支持的，就是要調降嘛！
花次長敬群：方向上我們當然是……
管委員碧玲：所以應該不是全面調降，而是針對離島的部分加以調降，也就是說，其他地方是限制20個，但離島部分必須調降，其實內政部也是支持你們的……
楊委員曜：雖然他們現在願意調降到15個，可是……
花次長敬群：我們可以再檢討……
管委員碧玲：其實只要加上一段文字就好了，本席認為加上「俾使問題獲得解決」就可以，這樣他們就一定會調降到問題獲得解決。
花次長敬群：我舉一個最極端的例子是連江縣的政風處，這個單位只有兩個人，如果不加以限制的話，那麼這兩個人就是處長和副處長。
楊委員曜：請問這和一個處長加一個專員有什麼差別？你舉的例子是一個單位只有兩個人，這兩個人就是處長和副處長……
花次長敬群：那叫做有將無兵。
楊委員曜：請問這和一個處長、一個專員有什麼差別？根本沒有差別嘛！
花次長敬群：這部分容我們再評估一下。
楊委員曜：如果2個不行的話，那麼5個可不可以？
花次長敬群：如果一個處只有處長和副處長，沒有其他職員的話……
楊委員曜：只有處長和專員可不可以？你說一個處長加一個副處長不行，那麼一個處長和一個專員可不可以？
花次長敬群：其實人事行政總處訂有一項原則，也就是在一個組織當中主管人數不應高於非主管人數，這是一個組織應該要有的正確態度。
楊委員曜：那就訂為5個啊！5個絕對不會有問題。
管委員碧玲：5個應該可以啦！
花次長敬群：也許吧！這方面我們還要再評估。
管委員碧玲：我們有這樣的understanding應該朝向這樣的方向進行，除非是極端不適合，否則就是要調降。
花次長敬群：我們不會堅持一定要15個人這樣的門檻。
管委員碧玲：本席建議將文字修正為「調降……所屬一級機關得置副主管或副首長之標準，俾使問題合理解決」，這樣好不好？而且將「三個月」改成「兩個月」，這樣速度就會加快了。
花次長敬群：好的，謝謝。
主席：我們確認一下文字，請問管委員剛才所說的意思是什麼？
管委員碧玲：「一個月」要改成「三個月」或「兩個月」都可以，其實……
主席：如果這個方向是確認的，那麼時間的問題還好，但與這個方向相關的文字必須讓楊委員能夠放心。
管委員碧玲：本席建議倒數第三行的文字修正為「調降離島澎湖、金門、連江三縣（市）政府一級單位或所屬一級機關得置副主管或副首長之標準，俾使問題合理解決」。
主席：請問楊委員可以接受嗎？
楊委員曜：就是將「不受編制20人以上」等文字刪除，將其改為「得置副主管或副首長之標準」是嗎？
管委員碧玲：就是調降相關標準，俾使問題合理解決。
楊委員曜：好，這樣可以。
主席：請問內政部這樣的文字修正可以嗎？
花次長敬群：可以。
主席：時間呢？內政部是希望「三個月」嗎？
花次長敬群：給我們兩個月的時間好不好？
楊委員曜：好的。
花次長敬群：對不起，因為還要報院，所以是不是可以給我們三個月的時間？
楊委員曜：好。
花次長敬群：謝謝委員。
楊委員曜：第1案按照上述文字修正通過。
花次長敬群：針對第3案，我再說明一下好不好？
主席：稍等一下，我們先處理第2案。
管委員碧玲：第2案OK啦！
主席：針對第2案，請人事行政總處黃處長說明。
黃處長新雛：主席、各位委員。謹代表人事行政總處在此提出一項文字修正意見，就實務狀況而言，其實縣市政府所屬只有二級機關，所以第四行後面的「三級機關」應該要刪掉……
主席：不對，像我們就有三級機關啊！
黃處長新雛：只有設置二級機關啊！
主席：像戶政事務所八職等的部分算是幾級機關？
黃處長新雛：二級機關。
主席：那也算是二級機關嗎？
黃處長新雛：對，我們只是就實務狀況進行文字上的調整。
另外，我們建議將倒數第二行的「一併調整二級單位副局處長及科長」修正為「一併研議調整二級機關首長」，因為並沒有二級單位副局處長及科長……
主席：像金門就有啊！
黃處長新雛：應該是沒有。
主席：真的有啊！像二級機關港務處就有副處長啊！
黃處長新雛：這部分已經要調整了。
主席：什麼叫做要調整了？你有把握才可以這樣講，剛才本席質詢時，你的講法也讓我覺得很奇怪。
黃處長新雛：真的應該改成二級機關首長……
主席：像金門二級機關就有自來水廠副廠長、港務處副處長，你確定這些部分都要調整？
黃處長新雛：所以我們建議文字修正為「二級機關首長」啊！
主席：那副首長怎麼辦？你們只調整首長的部分，卻留下副首長這樣的尾巴。
黃處長新雛：這次之所以會牽動調整，主要是因為縣市政府的科長列為單八，而二級機關首長也是列單八，也就是牽涉影響到的職務……
主席：二級機關的首長是列第八職等至第九職等啦！
黃處長新雛：沒有第九職等啦！
主席：你搞清楚再講好不好？你沒有一件事情是講對的。
黃處長新雛：其實官制官規是由銓敘部主管，我們和他們的……
主席：那你為什麼要搶著上來發言？請銓敘部蔡次長來說明一下好了。基本上，大家都認為這方面會出問題，按照原本的文字只是加上機關正副首長而已，請問這樣有什麼礙難之處嗎？這樣寫下去之後，即使沒有副首長也不會有問題啊！
蔡次長秀涓：主席、各位委員。在金門、連江等離島地區，的確有委員所提副首長的問題，雖然這一案是針對人事行政總處所提出的提案，但因官規官制和銓敘部有一些關係，所以是不是可以容許我們作以下文字修正，也就是從倒數第三行開始修正為：「爰此，建請行政院人事行政總處一併研議調整二級機關正副首長等職務列等，使縣市政府與所屬機關間人才流動、人才養成制度更臻合理化。」。
主席：但是二級機關的科長呢？
洪副司長美妙：二級機關沒有科長。
主席：要我再舉例給你聽嗎？
蔡次長秀涓：在地方稱為「課長」，所以他們的級距之間在這次的地方職務列等上不會有一定的影響……
主席：二級機關稱為「課長」沒有錯，但部分二級機關的確存有正、副首長。
關於文字修正的部分，第四行的「對於縣市政府所屬二、三級機關」改為「對於縣市政府所屬二級機關」；另外從倒數第三行開始修正為「建請行政院人事行政總處一併研議調整二級機關正副首長等職務列等，使縣市政府與所屬機關間人才流動、人才養成制度更臻合理化。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
針對第3案，請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。因為處理這項議題有其複雜度，所以時間方面是不是可以容許我們將「三個月」調整為「半年」？
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題已經討論很久了，你們就儘快開會嘛！我想應該不需要用到半年的時間，其實提案只是要求你們進行研議並作成檢討報告而已。
主席：三個月的時間是請你們研議並作成檢討報告，至於檢討報告的方向，你們應該還是會反映實際問題對嗎？
花次長敬群：是的。
主席：我看這部分還是維持三個月好了。
花次長敬群：好的。
主席：請問在座委員有沒有其他意見？如果沒有意見的話，第3案通過。
地方制度法部分條文修正草案另定期繼續審查，今日會議到此結束，現在散會。
散會（13時9分）