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立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國107年5月31日（星期四）9時至12時28分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　呂委員玉玲

主席：出席委員5人已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第5會期外交及國防委員會第22次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國107年5月28日（星期一）上午9時15分至下午1時41分；5月30日（星期三）上午9時1分至12時13分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：蔡適應　　羅致政　　李彥秀　　黃偉哲　　江啟臣　　林昶佐　　呂玉玲　　馬文君　　王定宇　　林麗蟬　　何欣純　　邱志偉　　呂孫綾（出席委員13人）

列席委員：林德福　　吳志揚　　陳怡潔　　曾銘宗　　王育敏　　黃國昌　　陳明文　　孔文吉　　鍾佳濱　　鄭天財　　黃昭順　　周春米　　賴士葆　　劉世芳　　Kolas Yotaka

　　　　　許毓仁　　蔣萬安　　蔡易餘　　吳焜裕　　周陳秀霞　陳賴素美　洪慈庸　　陳亭妃　　羅明才（列席委員24人）

列席人員：	（5月28日）
	外交部部長吳釗燮及所屬人員
	國家安全會議秘書長李大維（未列席）
	國家安全局副局長柯承亨（局長彭勝竹請假）
	僑務委員會政務副委員長高建智（委員長吳新興請假）
	行政院大陸委員會副主任委員邱垂正（主任委員陳明通請假）
	（5月30日）
	國防部部長嚴德發及所屬人員
	行政院主計總處專門委員曾煥棟

主　　席：呂召集委員玉玲

專門委員：張景舜

主任秘書：紀珠

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

5月28日（星期一）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請外交部部長吳釗燮、國家安全會議秘書長李大維、國家安全局局長彭勝竹、僑務委員會委員長吳新興、行政院大陸委員會主任委員陳明通報告「單月丟失2邦交國，我外交情勢具體評估及面臨重大外交危機我政府不再忍讓之因應策略」，並備質詢。

（外交部部長吳釗燮報告，委員蔡適應、羅致政、黃偉哲、李彥秀、江啟臣、林昶佐、呂玉玲、馬文君、王定宇、林麗蟬、何欣純、王育敏、曾銘宗、林德福、蔡易餘、許毓仁、孔文吉、Kolas Yotaka、賴士葆及黃國昌等20人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞西及非洲司司長劉邦治、拉丁美洲暨加勒比海司司長俞大、國際組織司司長徐佩勇、國際合作及經濟事務司司長李新穎、主計處處長黃成昌、秘書處處長李芳成、國家安全局副局長柯承亨及行政院大陸委員會副主任委員邱垂正等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員呂孫綾、邱志偉及吳志揚等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

5月30日（星期三）

報　告　事　項

一、邀請國防部部長嚴德發報告「我國防軍備建案採購之程序與未來精進作法」，並備質詢。

（國防部部長嚴德發及國防採購室主任黃希儒報告，委員羅致政、蔡適應、李彥秀、林昶佐、江啟臣、呂玉玲、黃偉哲、馬文君、何欣純、呂孫綾、邱志偉、王定宇、鄭天財、劉世芳及洪慈庸等15人質詢，均由國防部部長嚴德發、軍備局局長梅家樹、軍醫局局長陳建同、資源規劃司代司長劉靖中、法律事務司司長林純玫、國防採購室主任黃希儒、人事參謀次長室次長傅正誠、情報參謀次長室助理次長王紹華、作戰及計畫參謀次長室次長姜振中、陸軍司令部參謀長白捷隆、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長劉任遠、後備指揮部參謀長丁大成及國家中山科學研究院院長杲中興等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

二、處理院會交付107年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等14案：

(一)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「史政作業」預算凍結10萬元案。

(二)後備指揮部第1目「軍事行政」項下「人事行政」之「國內旅費」預算凍結10萬元案。

(三)軍醫局第1目「軍事行政」項下「軍事醫療作業」預算凍結100萬元案。

(四)海軍司令部第1目「軍事行政」項下「情報及測量作業」之「國內旅費」預算凍結50萬元案。

(五)後備指揮部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」之「軍事裝備及設施」預算凍結100萬元案。

(六)國防大學第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」之「消耗性服裝」採購案預算凍結90萬元案。

(七)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」有關「艦艇零附件軍購案等循軍購管道辦理保修零附件及耗材籌補」預算凍結500萬元案。

(八)海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」有關「各型履車保修零附件及耗材籌補」預算凍結500萬元案。

(九)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「採購及外購軍品作業費」中「業務費」預算凍結50萬元案。

(十)國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「獎補助費」預算凍結20萬元案。

(十一)國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」預算凍結100萬元案。

(十二)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「情報及測量作業」預算凍結60萬元案。

(十三)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「採購及外購軍品作業費」預算凍結100萬元案。

(十四)陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第4節「其他設備」項下「一般資訊及資訊戰設備」預算凍結100萬元案。

決定：以上14案報告完竣，同意動支，並提報院會。

討　論　事　項

處理院會交付107年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等72案：

一、軍醫局「陽明專案」預算凍結700萬元案。【機密預算】

二、軍備局「萬威專案」預算凍結2,250萬元案。【機密預算】

三、軍備局「萬征專案」預算凍結5,100萬元案。【機密預算】

四、國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」中「業務費」預算凍結100萬元案。

五、國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「國防資源管理」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。

六、國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」中「業務費」預算凍結100萬元案。

七、國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。

八、海軍司令部第1目「軍事行政」預算凍結100萬元案。

九、海軍司令部第1目「軍事行政」項下「人事行政」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。

十、海軍司令部第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」中「業務費」預算凍結100萬元案。

十一、參謀本部第1目「軍事行政」項下「採購及外購軍品作業費」預算凍結300萬元案。

十二、海軍司令部第1目「軍事行政」項下「其他作業」預算凍結100萬元案。

十三、海軍司令部第1目「軍事行政」項下「督察作業」預算凍結10萬元案。

十四、空軍司令部第1目「軍事行政」預算凍結500萬元案。

十五、空軍司令部第1目「軍事行政」中「人事行政」凍結100萬元案。

十六、空軍司令部第1目「軍事行政」項下「督察作業」凍結100萬元案。

十七、空軍司令部第1目「軍事行政」項下「採購及外購軍品作業費」之「運費」預算凍結100萬元案。

十八、後備指揮部第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。

十九、政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」預算凍結100萬元案。

二十、軍備局第1目「軍事行政」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。

二十一、軍醫局第1目「軍事行政」項下「軍事醫療作業」中「業務費」之「物品」預算凍結100萬元案。

二十二、軍醫局第1目「軍事行政」項下「軍事醫療作業」中「人事費」之「其他給與」預算凍結100萬元案。

二十三、國防大學第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」預算凍結5萬元案。

二十四、國防部所屬第3目「教育訓練業務」預算凍結1,600萬元案。

二十五、海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」預算凍結300萬元案。

二十六、海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」之「教育訓練費」預算凍結100萬元案。

二十七、海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」辦理「三軍聯訓基地訓場危險路段修建」等預算凍結300萬元案。

二十八、海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結30萬元案。

二十九、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「電腦兵棋作業」預算凍結100萬元案。

三十、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「電腦兵棋作業」預算凍結200萬元案。

三十一、政治作戰局第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」中「業務費」預算凍結50萬元案。

三十二、軍醫局第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」之「房屋建築養護費」預算凍結500萬元案。

三十三、空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「人事費」預算凍結100萬元案。

三十四、空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」預算凍結300萬元案。

三十五、空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」預算凍結1,000萬元案。

三十六、國防大學第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」之「物品」預算凍結800萬元案。

三十七、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「採購及外購軍品作業費」預算凍結100萬元案。

三十八、海軍司令部第6目「軍事人員」項下「薪餉」中「人事費」凍結500萬元案。

三十九、空軍司令部第6目「軍事人員」預算凍結50萬元案。

四十、軍備局第7目「非營業特種基金」第1節「國軍營舍及設施改建基金」預算凍結500萬元案。

四十一、國防大學第8目「一般建築及設備」項下「軍事教育設備」中「設備及投資」預算凍結300萬元案。

四十二、憲兵指揮部第8目「一般建築及設備」第4節「其他設備」項下「一般資訊及資訊戰設備」辦理「戰情指管視訊系統換裝案」預算凍結500萬元案。

四十三、政治作戰局預算凍結100萬元案。

四十四、軍備局預算凍結500萬元案。

四十五、政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結200萬元案。

四十六、國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結10萬元案。

四十七、國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結300萬元案。

四十八、陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「人事行政」中「業務費」預算凍結500萬元案。

四十九、陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」預算凍結100萬元案。

五十、陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「案管作業」預算凍結100萬元案。

五十一、陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「軍眷服務」預算凍結100萬元案。

五十二、參謀本部第1目「軍事行政」項下「人事行政」中「業務費」之「委辦費」預算凍結100萬元案。

五十三、參謀本部第1目「軍事行政」項下「人事行政」中「業務費」預算凍結60萬元案。

五十四、陸軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算凍結375萬7千元案。

五十五、參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」中「業務費」之「教育訓練費」預算凍結1,000萬元案。

五十六、參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」中「獎補助費」預算凍結1,000萬元案。

五十七、參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」預算凍結1,000萬元案。

五十八、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」中「業務費」預算凍結1,000萬元案。

五十九、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般作戰設施」預算凍結20萬元案。

六十、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結5,000萬元案。

六十一、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」─辦理「陸軍司令部等15個單位伙食人力委外」採購及廢舊不適用經理品標籤印製等所需「一般事務費」預算凍結100萬元案。

六十二、憲兵指揮部第4目「後勤及通資業務」預算凍結200萬元案。

六十三、參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算凍結300萬元案。

六十四、參謀本部資通電軍指揮部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結500萬元案。

六十五、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中辦理「多用途橋車」所需「業務費」預算凍結100萬元案。

六十六、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍化生放核威脅預測與防護預警系統」預算凍結1,000萬元案。

六十七、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「國軍消防車籌購」─「業務費」預算凍結500萬元案。

六十八、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「新型通用直升機」預算凍結3億元案。

六十九、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「保修收集站工程車研改案」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結900萬元案。

七十、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「國軍生物偵檢裝備整備」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結100萬元案。

七十一、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器先期選擇與採購準備」預算凍結50萬元案。

七十二、陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」辦理「東山彈庫興建工程」所需「業務費」預算凍結200萬元案。

決議：以上72案處理完竣，同意動支，並提報院會。

臨時提案1案

一、鑑於國防部台東志航空軍機場所在地，原本係原住民族部落之土地，分別為Kakawasan石山部落、Pasawali富岡部落及Karoroan加路蘭部落之土地，因國防需要而將部落遷至現在台東縣台東市富岡、富豐兩里，導致部落的族人不但面臨被迫遷徙，同時還須忍受日復一日空軍訓練之噪音。雖國防部依國軍所屬軍用機場航空噪音改善經費處理原則，補助每戶加裝冷氣。惟當地居民對於冷氣耗損之汰換，須等30年始能汰換。但依據行政院主計總處財務標準分類，冷氣之使用年限為9年，顯見國防部對於當地居民之居住安寧權明顯漠視。爰要求國防部應於108年度提高噪音補助預算，加快速度補助予台東地區，以符合國軍睦鄰之精神。

提案人：呂玉玲　　馬文君　　王定宇　　鄭天財

決議：修正通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金：作業基金─榮民醫療作業基金。（處理）

主席：現在繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金：作業基金─榮民醫療作業基金。

宣讀預算數。

主席：現在開始協商。

（進行協商）

主席：這次總共有111個提案，我們依各提案成本及費用別，也就是以業務計畫為主，再以醫療單位區分，相同者併案討論處理。

進行第1案到第4案。請宣讀。

主席：現在先處理第1案到第4案，有分兩類，「雜項業務收入」跟「收回呆帳」部分，要先一併解釋還是先請委員發問？請說明。

葛處長光中：第1案總院支援院外業務都是以偏鄉，像榮院或地區衛生所為主，醫生比較辛苦，給予他適當出差費用，所以這部分跟委員解釋。第2案所列金額其實正好就是公務人員調薪3%的金額，第3案就是霸床案，台北榮總解決了，這是一個個案，現在我們的催收帳款已經訂定了很好的規則，也在逐年降低，確實超過5年的呆帳在追收時是有一些困難，因為貧困的百姓還滿多的。第4案的金額比較高，過去因為健保制度，在兩年內結算時，點值核扣都是在不穩定的狀況，過去門診核扣100倍、住院核扣50倍，現在核扣都已經訂在3倍到10倍，所以以前我們要多準備一些備抵醫療折讓，準備讓健保局核扣，這次我們從寬去列定備抵醫療折讓，現在因為可以比較精準計算，將來的備抵醫療折讓會下降，這部分跟委員報告。我們希望這4案總共用2,000萬元自行調配。

主席：你說明完了嗎？

葛處長光中：是，刪除……

主席：減列？

葛處長光中：不是，增列2,000萬元。

主席：請蔡委員適應發言。你同意嗎？

蔡委員適應：講過就好，增列2,000萬元，照我原來的。

葛處長光中：這4案增列2,000萬元，希望委員同意科目自行調整。

蔡委員適應：這不是一樣的東西嗎？

葛處長光中：不一樣，有些是……

蔡委員適應：收入還有自行調整？沒這個問題吧？收入就照這樣。

主席：科目不能調整啦！這是收入，都是固定的，怎麼可以調整？

葛處長光中：是，沒有問題。

蔡委員適應：你還有這部分之外的其他錢可以收入嗎？

主席：你現在是針對第1案嗎？

葛處長光中：第1案到第4案。

蔡委員適應：都可以同意嗎？

葛處長光中：第1案到第4案併案處理，增列收入2,000萬元。

蔡委員適應：好，OK！

葛處長光中：謝謝召委和委員。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：因為你剛才講到「呆帳收入」的部分，你說因為很多是中低收入戶的關係，我突然覺得你這樣講有問題，就我所知現在很多醫院對於付不出錢的中低收入民眾，另外有編一筆社工經費去支援這筆費用，榮總沒有嗎？

葛處長光中：有。

蔡委員適應：榮總有的話，你怎麼會說是中低收入戶付不出這筆錢？

葛處長光中：這是要符合其要件。

蔡委員適應：當然，你講的不就是中低收入戶嗎？這本來就是符合要件的，所以你這樣講邏輯不通。

蔡處長進滿：是有那些救助的機制，但是要去清，現在就是要把他清出來，確實發現他沒有辦法繳，就趕快來申請，不能放在那裡不處理，以往是這樣。

蔡委員適應：所以榮總系統過去在這部分就沒有作為，應該是要這樣講，因為每一個案子出院前會結帳，如果本身符合中低收入戶，因為我們都有證明文件，直接就可以轉銷，由我們的社工基金或類似津貼來處理，我知道很多醫院都是這樣處理的，所以這部分不會是呆帳的問題，有呆帳可能是人突然離院，或者他要繳錢卻臨時告訴你他沒有錢，先簽欠條，結果一簽以後也不回來了或是行蹤不明，應該是這樣才對，跟他是否為中低收入戶沒有關連性，應該在結帳當下就知道他是否為中低收入戶，不是嗎？

葛處長光中：如果確實他是列案的中低收入戶，我們有惠康或惠民基金去幫他付，可是有些子女或是他的家庭比較複雜的就有困難。

蔡委員適應：所以那不是中低收入戶，這是專有名詞，你不要自己創造專有名詞，你講的那是特殊境遇，當然是要個案認定，那是另外一回事，所以這跟中低收入戶無關。

主席：雖然你們說第1案到第4案要合併增列2,000萬元，但是剛剛我懂他的意思了，為什麼說科目自調？因為有分業務內和業務外，這邊有增加的、金額更大的，像黃偉哲委員提案的金額更大，所以他才說科目有分業務內跟業務外。所以要不要再講清楚？

蔡委員適應：那這樣不行，主席，我建議第1案、第2案為一條，就是2,000萬元，第3案、第4案是另外一條，講一個金額。

主席：所以不能第1案到第4案合併。

蔡委員適應：應該是第1案、第2案可以合併，是不是？第3案、第4案可以合併。

王委員定宇：業外收入跟業內收入。

蔡委員適應：對啦！

主席：對啦！所以他剛剛講科目自調是這個原因。

蔡委員適應：OK！我建議第1案、第2案就像他講的2,000萬元，第3案、第4案因為黃偉哲委員講的比較高，他沒來。

王委員定宇：沒來的不處理啦！

蔡委員適應：那就依我的就好了。

主席：你的第3案是如何？

蔡委員適應：100萬元而已。第4案就不處理了。

主席：請說明第3案。

蔡委員適應：講完了，就是用第3案，第4案就不處理了。

主席：第4案你們有連署耶！

蔡委員適應：沒關係啦！

主席：第4案不處理。第1案、第2案合併增列2,000萬元，第3案增列100萬元，第4案不處理。

請宣讀第5案至第18案。

主席：請說明。照順序，從第5案到第18案。

張院長德明：第5案就是門診的成本增加，我解釋這部分的原因是因為我們的第三門診，就是新的門診中心大概是在去年10月2日正式開幕，所以預計門診量應該會有一些變動，事實上也是如此，根據天下雜誌目前的評估，在服務業排名中我們從去年第77名提升到第65名，在所有的醫學中心裡我們的成長率是最高的，所以以這樣來講，如果我們的收入有增加，成本應該也會相對往上，但整個盈餘率是提高的，這部分麻煩委員是否可以不要刪減？

主席：院長，你是針對每一案統一說明嗎？還是……

張院長德明：我不曉得，門診就是希望不要刪減……

王委員定宇：結論就是希望不要刪減。

主席：還有凍結的部分希望你能說明。您說收入增加了，成本當然……

張院長德明：成本一定會被墊高。

主席：我同意。

張院長德明：但是盈餘也會……

主席：可是我們想知道為什麼要增加？你們是逐年增加，所以應該要說明細目，諸如增加了什麼、所有的費用、外包的會費、佣金、經理費、手續費等所有的服務工作費，凡是有增加的部分都要說明。像是增加了幾個清潔人員、一個清潔人員是多少錢等，這些細項都要說明才行，不能只是一個大的金額，委員的提案就是這個意思。

張院長德明：比如像第三門診一開幕就是一棟12層的建築，馬上就要增加非常多人，像護理的人力就立刻要增加40人，另外還有清潔的人力與外包，所以整件事都是因為新建築出來後整個人力就會增加。當然，我們對病人的服務量也會增加，所以不管是對病人的照顧，還是環境都有……

王委員定宇：人員增加的費用不會在「一般服務費」裡，而是在人事費用中，另外外包的部分占了多少比例？剛剛召委的意思是，如果要增加預算，一定會有個道理，比如有什麼計算的基礎，下次你們要在說明欄中把計算基礎附上。這次到第18案我看主要都是召委提的，其他委員不在就暫時不處理，對於說明不清楚的部分，我建議召委讓他們在會後派專人趕快去說明，增加的費用應該要覈實編列才是。你應該不會虛列才對，如果虛列增加的話，到了決算的時候你們也會有問題，所以我建議召委，如果是「一般服務費」包含委外的部分，不管是清潔、護理各方面若都是如實決算的話就應該讓它通過。

主席：因為這邊大多都是「服務費用」和「用人費用」，預算要增加我們希望一定要提供細目讓我們瞭解，我會照我的提案但改凍結的方式處理，提出書面報告後始得動支好嗎？還是要統一凍結？

王委員定宇：就用第10案來凍結。

主席：好，那就用第10案來凍結，凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。

張院長德明：好，謝謝。

主席：進行第19案到第28案。請宣讀。

主席：請說明。

許院長惠恒：有關第19案到第28案，很多都與醫療作業量的增加有關。去年5月新門診大樓正式成立，醫療作業中看門診的量和空間、增加的相關外包和水電都成長得非常快。原來的門診非常老舊，現在新的門診大樓開始使用後，中部地區民眾的滿意度大幅提升，對於相關作業的費用還請委員多予考量。

有關委員剛才提到急診壅塞的問題，中榮過去在全國48小時滯留率上大概都是前五名，最近我們做了非常多的改善措施，包括床位的集中、簽、使用、醫院的統一管理，另外還有一些下轉的成效出來，所以48小時的急診滯留率已低於全國醫學中心的平均，在此向委員報告。

有些支出會較為增加是因為我們要支援某些偏鄉，包括增加分院或是部立醫院相關醫師的支援費用，不過我們身為中部地區的公立醫學中心，這是責無旁貸的工作，因此編列的相關經費也會比較高，在此也向各位委員報告。

主席：你說明完畢了嗎？

許院長惠恒：是，謝謝委員。

主席：關於第19案到第28案，大家都非常關心榮總各方面的設施，像急診在轉院的部分，依規定在48小時之內就要轉介出去，但因你們一直都有延宕，造成醫療照顧品質非常差，所以我們都接到很多陳情。你們當下沒有處置就放在那邊，就在病床不夠的情況下，我覺得就會耽誤黃金救援時間，這些都是你們要改進的。尤其是我們看到臺中並沒有照標準值處理，這些都要請你們多加督促，因為醫療是不能怠慢的。

許院長惠恒：謝謝委員。事實上我們和前年相較，48小時的滯留率已經從9%降到6.8%，這部分已經低於全國醫學中心的平均值了，但我們仍然會繼續努力。

主席：好，我給你們努力的機會。就用本席提案的第22案凍結1,000萬元，等你們把書面的精進報告提過來，我們再予以解凍。

許院長惠恒：全都用第22案來凍結嗎？

王委員定宇：我再請教，剛才蔡適應委員問了個有趣的問題，不管是進病房還是離開，急診室規定都要在48小時處理完對不對？

許院長惠恒：這是指標。

王委員定宇：如果超過48小時還在急診室的話，你們會怎麼處理？

許院長惠恒：有兩條路，有些病人治療到3天（72小時）後，我們預估可以出院的，就不會……

王委員定宇：是不會再多一個程序，轉進病房嗎？否則對方也要再增加一個成本嘛！

許院長惠恒：對，就會讓他們直接出院。

王委員定宇：很多急診室放在走廊的in-between，到底是算在急診室還是算在病房前？

許院長惠恒：當然是算急診。

王委員定宇：如果再加上那些的話，很多都會超過48小時。

許院長惠恒：每個人一進來，我們就會開始算時間。

王委員定宇：好。

主席：我們希望你們能夠立即處置，如果真的沒有病房就趕快轉診出去好嗎？

許院長惠恒：是，謝謝委員。

主席：請你們再作精進的報告，好好地改善。

許院長惠恒：謝謝委員。

主席：進行第29案到第32案。請宣讀。

主席：請說明。

劉院長俊鵬：高雄榮總報告第29案到第32案。首先，在「水電費」方面，我們自己經其實就已經減編了1,000萬元，所以希望大家能夠支持，因為在目前的需求上，我們已自行較去年縮編了1,000萬元，還望委員只凍結別刪減。

主席：我們希望能撙節使用「水電費」，本來是要減列的，如果是這樣的話，就先改凍結40萬元好嗎？

蔡委員適應：就是用主席的提案改凍結40萬元嗎？

主席：對，請提書面報告說明好嗎？

劉院長俊鵬：好的，謝謝。

主席：書面報告都要經同意後始得動支。

進行第33案到第34案。請宣讀。

主席：請先說明。

葛處長光中：因為跟三軍總醫院比較……

王委員定宇：先不要比較，我的兩案都寫了計算公式，所以請先告訴我公式有沒有寫錯？

葛處長光中：公式沒有寫錯。

王委員定宇：數字有沒有錯？

葛處長光中：數字也沒有錯。

王委員定宇：那就應該要照我講的做。我提的是數學問題，如果我寫錯了或是理解錯了，就來修改公式，把formula修掉就好了。如果公式沒有錯，數字也沒有錯，我算出來應該要減列的就是很科學的東西。

葛處長光中：是。

王委員定宇：如果你告訴我，我的公式沒有錯、數字基礎也沒有錯，那就如數處理吧！如數處理的話，對你也沒有影響，我抓出了77%，所以算下來影響不大。

葛處長光中：可是……

王委員定宇：而且這樣你們的達成率還比較高。

蔡處長進滿：委員是從成本的角度去看，發現我們與他院相較是比較高的，但我們在收入的部分也相對較高。這個部分是平均出來的結果，我這裡有張表，請委員看看。以臺北榮總來講，其單位成本是3,100元，但他們卻可以收到4,000元；以桃園分院而言，他們的平均成本只有1,600元，但他們卻可以收到1,800元；而蘇澳分院只有九百多元，當然就只會收到九百多元，所以在比較的時候要衡平去比才公平，若是單抓成本出來比的話，我們的收入和3間榮總相較……

王委員定宇：把你的收入減掉成本後，那個部分大概就是毛利率了，所以我現在就是用成本端在算，你告訴我每一家收入的基礎都不一樣，所以毛利比也不一樣，但你們可以去看，其實各家的毛利率都差不多，你們在收的時候其實都有一個比例。我現在的意思是，如果我提出的公式和數字都沒有錯，你們會建議怎麼處理？

葛處長光中：因為前面總院也有凍結的部分……

王委員定宇：而且你們也沒要沒緊，從來都沒向我溝通過這些事情，表示這些數字是沒有問題的，所以你們應該可以接受才對。我想知道如果以我的提案處理，你們有沒有影響？

葛處長光中：有影響。

王委員定宇：影響多少請把數字提出來，我們就扣掉有影響的數字，我是很好溝通的。總之，你認為影響多少，我們就把那個數字拿掉，再減列剩下的即可。可以統刪1,000萬元嗎？

葛處長光中：是。

王委員定宇：好，我接受，就統刪1,000萬元。

葛處長光中：謝謝。

主席：王召委剛剛說明的數字都是很清楚的，你們應該要針對這個部分一一試算，不要隨便編列預算，第33案到第34案減列1,000萬元。

進行第35案到第37案。請宣讀。

主席：請先說明。

孫院長卓卿：在「其他業務成本」裡的「專業服務費」，委員原本是建議減列50萬元，可是「專業服務費」通常都是醫院的醫生出去支援的費用，像是地方上的醫療群支援宜蘭陽大，這是支援的費用，所以是收支並列的，這部分還請委員支持免予減列。

主席：第35案和第36案是針對「專業服務費」，這部分是支援外面的費用嗎？

孫院長卓卿：是。

主席：收入和支出都……

孫院長卓卿：是同時並列的。

主席：現在的支出增加了三成。

孫院長卓卿：我們是依照前年的決算數編列的。

主席：前年的決算數？增加的部分增加了三成，難道沒有細目的說明嗎？

孫院長卓卿：現在是107年，但和106年相比是增加的。不過，我們是依照前兩年的決算數來做，107年是依照105年的決算，106年是依照104年的決算，所以才會增加，但這對盈餘來說是沒有影響的。

主席：可是支出在增加的部分就增加了三成，我們沒有聽到、看到你們支援了哪些外部、多少人員、到哪些地方的費用支出，要增加的話這些都要說明清楚，因為三成是很多的，你們的預算就增加了三成，所以我認為還是要減列一部分。

孫院長卓卿：我們可以提資料補充說明嗎？

蔡處長進滿：107年的公務預算對他們的補助大概整個增加了二千多萬元，其中屬於社區醫療的部分，他們做公共衛生的社區醫療就增加了四千多萬元，因為他們要開長照的日照中心，所以公務預算要給他們一些相對的補助，而他們也要作出相對地支出，所以支出的……

主席：公務預算方面已增加了你們的收入，所以在支出方面應該就可以用公務預算cover了。

蔡處長進滿：是，就是這個意思。

主席：請給我們細部的說明。我剛剛一直強調，可以增加預算，但也要告訴我們是把錢花到哪裡以及是如何計算的，以後所有的預算都必須這樣做好嗎？

蔡處長進滿：委員這個是不是……

主席：我們就凍結，等你們提出說明好嗎？

蔡處長進滿：好。

主席：提書面報告，經同意後始得動支。

孫院長卓卿：好，謝謝委員。

主席：併案凍結50萬元。

趙院長建剛：報告委員，我要針對第36案說明。

主席：第36案？

王委員定宇：你沒事了就不要再站起來。

主席：第35案到第37案併案凍結50萬元，提書面報告經同意後始得動支。

進行第38案。請宣讀。

主席：本席跟大家補充說明，剛剛的第33案和第34案合併處理減列1,000萬元，這部分讓他們科目自調，請問王委員可以嗎？

王委員定宇：OK。

主席：好，第33案和第34案的科目自調。

請說明第38案。

許院長惠恒：第38案是關於「專業服務費」，這部分的費用當然是有收有支，主要是因為我們過去幾年來配合國家政策，對社區醫院以及許多相關分院的支援，而這些社區醫院也會派醫師去支援，包括醫學中心都有支援的任務，會去中部的某些偏鄉以及靠海線等地支援，所以我們還是要提供這些醫師服務費。將104年和105年相較，我們所支援的還不是只有我們在付出，有些社區策略聯盟還會繳費或收費到我們這邊來，所以「專業服務費」是支給專業人員的費用，以上報告。

主席：你的說明和剛剛都類似，但是剛剛只有增列3成，現在這個是增列6成，而且都沒有說明，所以我認為預算有浮編的情形要減列，希望你們要撙節，請你們自行調整，看要減列多少？

請何委員欣純發言。

何委員欣純：召委，雖然是你的案子，但我還是要幫中部說話，按照預算比例，這筆預算才七千五百多萬元，你就減列3,000萬元，將近一半，這樣的減列比例真的很高，會不利於醫療推行，這是第一個。第二，我還是希望大家能夠支持不要減列，是不是就酌凍，讓他們把委員需要的更詳細報告和說明寫得更清楚，送給每位委員？我相信每位委員都會支持的，就酌凍，不要減列。

主席：何委員，因為這個增列了將近6成。

許院長惠恒：增列6成的原因是因為我們的收入也增加快1倍，有95.73%。

何委員欣純：收入增加那麼多，增列6成還很保守了。

許院長惠恒：我們派出去很多醫師在山線、海線各地，很多社區醫院真的需要我們的專業服務。

主席：你說增加那麼多，支出也增加這麼多，但你們增加6成的預算明細都沒有，所以要說明清楚。

王委員定宇：召委，增加了百分之九十幾的收入，沉沒成本（sunk cost）扣掉之後，變動成本如果增加6成左右，還算在合理範圍內，但是因為不夠精準，所以我建議酌凍一部分，讓他們把明細列出來，提書面報告後始得動支，這樣可能會比較科學。

主席：那就把減列改為凍結，凍結3,000萬元。

許院長惠恒：能不能凍結1,000萬元？

主席：好。

許院長惠恒：謝謝委員。

主席：請你們以後一定要說明清楚，畢竟增加了那麼多。

何委員欣純：你要告訴呂委員，你們賺很多。

許院長惠恒：我們收入成長了97.5%。

主席：剛剛一開始沒有解釋，只有說支出的部分。

許院長惠恒：謝謝委員。

主席：所以剛剛是沒有說明清楚。

何委員欣純：那就凍結1,000萬元，提書面報告。

許院長惠恒：謝謝委員。

主席：好。第38案凍結1,000萬元，提書面報告，同意後始得動支。

進行第39案。請宣讀。

主席：請業務單位先說明。

劉院長俊鵬：我們和臺中榮總的狀況很類似，我們的支援包括屏東、臺東、金門及澎湖，由於這些都是支援費，在105年及106年決算增加一千四百多萬元，這是隨著業務成長而造成的差別，我們是不是能夠比照詳列明細？

何委員欣純：同樣的道理嘛！

王委員定宇：和前面一樣的邏輯。

劉院長俊鵬：是。

主席：你們收入增加多少？我們只看到支出，沒看到收入。

王委員定宇：相較於前一個案子，你們的成本只增加700萬元，增加的比例是低的，那你們收入增加多少？

謝主任燕僖：收入增加百分之十幾。

王委員定宇：增加多少錢？你們的成本增加百分之幾？也是百分之十幾？

劉院長俊鵬：是。

王委員定宇：算合理範圍，和前案差不多，前案只是金額大，收入增加多。如果你們的收入再增加，成本的遞增就會減一點。

主席：請針對收入、支出金額提出書面報告後始得動支，凍結70萬元。

何委員欣純：好。

主席：我講錯了，是700萬元。

何委員欣純：70萬元就70萬元，高榮要服務屏東很偏鄉。

劉院長俊鵬：召委，我們真的都是支援偏鄉。

何委員欣純：召委，凍結10%就好，70萬元。讓他們將預算說明得更清楚，包括收入、支出等明細說明清楚，好不好？

主席：好，第39案凍結100萬元。

劉院長俊鵬：謝謝。

主席：進行第40案。請宣讀。

林委員昶佐：上次我在詢答時大概有講過，當時聽到主委說未來可能調整的方式及性別分布處理的方式，我們知道按照收支保管及運用辦法第五條，有些委員就是需要特定職務擔任，但是可不可以經過什麼樣的調整使其符合單一性別應達1/3的標準？我希望看到的是以後會怎麼處理的詳細內容，因為當天只有比較籠統的回應，所以給我比較清楚的報告之後再解凍，好不好？

主席：現在先針對林委員提出的疑問說明。

呂副主任委員嘉凱：誠如剛剛林委員所說，我們某些組織是專業性結構，所以有些委員的來源必須具特定身分，可能需要院長、可能需要處長，而院長、處長本身就是男性，沒有辦法讓女性做，所以在院外、會外的委員，例如來自於主計總處或其他部會的，我們會在行文時特別要求儘量推薦女性擔任，現在委員會裡面3名都是主計總處的，剛好都是女性，我們已經儘量做到單一性別達1/3的規定，我們都有在努力做這件事情，只是有些真的礙於實際上代表性的問題，所以在實際推行時有些有先天性的困難。但是各部會沒有侷限一定身分的，我們都會在行文時特別要求優先以女性為主。

何委員欣純：召委，上次我在委員會質詢時也在關心這個問題，我也有設想到剛剛副主委說明的，來自各機關推薦或者特定職務不是女性，造成管理委員會的性別比例沒有達到性別主流化1/3的要求。但是我們進一步除了要求各單位儘量推薦女性參加以外，我也希望會裡面各所屬單位及其他業管單位的性別升遷管道可以建立得更好，不要告訴我們就是找不到女性，所以無法達到1/3，其實癥結點在於各單位對於性別升遷管道到底是否順暢，我覺得這是可以努力和檢討的。很多所屬醫院的醫護人員來自國防醫學院，我就很有興趣想知道國防醫學院的性別升遷制度是如何，對於女性的promote又是如何，如果你們可以一層、一層往下扎根面對性別比例失衡的問題，願意做更多友善性別的升遷管道或培訓管道，我覺得才能夠澈底解決這個問題。針對這部分，我希望會裡面可以有詳細報告及檢討，我們一起努力，雖然現階段沒辦法達成，但我希望在未來的近幾年內可以達成。

林委員昶佐：不好意思，我再補充一下。我要說的差不多都被何委員說完了，但是最後要補充的就是那次主委有提到是不是有可能對第五條的規定稍微放鬆，比如說不一定都要是院長，或者怎麼樣層次、怎麼樣程度的人組成委員會，我希望在你們的報告裡面也能夠做個研究，看有沒有這樣子的可能性，說不定性別的機會就比較多。

主席：第40案就遵照林委員提出的意見，凍結50萬元，提出書面精確報告，同意後始得動支。

繼續進行第41案至第59案。請宣讀。

主席：以上第55案至第59案是通案，最後再處理。

現在針對「管理及總務費用」依業務將細項、子目分開說明，先處理「公共關係費」，再處理其他費用，請針對「公共關係費」說明。

張院長德明：「公共關係費」編列365萬元，和去年一樣，並未增加，用途主要是對院內員工婚喪喜慶的探望，以及對外關係，現在臺北榮總非常強調國際醫療或與國內其他醫療院所的合作，簽了很多合作協議，這些需要一定的經費，我們的業務量增加，但並沒有增加經費，懇請委員同意不予減列。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：106年編列多少？

張院長德明：365萬元，我們沒有增加預算。

江委員啟臣：我們說的是不是一樣的內容？我的提案是第44案，這是針對桃園分院，因為去年只編列28萬元，今年編了144萬元，增加一百多萬元。

主席：「公共關係費」是一併處理。

江委員啟臣：沒錯，但我是挑個別分院。

王院長德芳：我們的費用10年內都沒有變，不只是去年，大概就是一百四十幾萬元，編列時主計單位認為要放在「管理及總務費用」，所以我們集中在一起，這筆費用在10年內都沒有增加。

江委員啟臣：所以去年是編在不同項目嗎？

王院長德芳：對，本來是在不同項目，後來統一認為不能這樣編，要全部放在「管理及總務費用」，但是10年內都沒有增加，而這10年是榮民醫院和社區結構最緊密的時候，以前都是以榮民為主體，現在已經慢慢和社區互動……

江委員啟臣：所以你現在的解釋是說去年編列28萬8,000元……

王院長德芳：委員現在看到的是……

江委員啟臣：你們又加了什麼費用進去？

王院長德芳：本來這個費用是分在不同品項，但現在是集中在「管理及總務費用」，所以委員看到的「管理及總務費用」好像很多，其實總量並沒有改變。

江委員啟臣：真正用在公關的是多少？

王院長德芳：公關費用都是144萬元，這10年都是這樣。

江委員啟臣：去年的28萬元呢？

王院長德芳：公關費用是在不同的項目裡面，但整個講起來，106年也是144萬元，都沒有變，只是擺在不同品項裡面，委員看到的剛好是在「管理及總務費用」裡面，會覺得突然增加很多，其實以前有在門診、有在住院，是分開來的。

江委員啟臣：所以是每個部門的「公關費用」，現在加總在一起？

王院長德芳：對，其實整個醫院並沒有變，主要原因在這裡。

江委員啟臣：之前是分在不同科目？

王院長德芳：對。

王委員定宇：為什麼要這樣抓？

江委員啟臣：現在都這樣嗎？

王院長德芳：現在各醫院都……

江委員啟臣：會不會每個分院的做法都不一樣？有可能吧？這樣我們就很難分辨。

王院長德芳：總金額是沒有變。

主席：你們的編列方式是怎麼樣？

王委員定宇：照退輔會所說是編列方式改變，照理說應該所有醫院都一樣，也就是說，原來是在分項、在次目，現在拉上來放在主目。

王院長德芳：對。

王委員定宇：如果這樣，應該所有醫院都一樣，否則不只預算很難看，就連以後的決算都不知道要怎麼核對。

江委員啟臣：這樣我們會很難審查。

楊主任敏修：臺北榮總和其他分院，我們過去有些分院是放在不同的科目，包含住院、醫療等方面，107年只有玉、鳳、臺還放在各分院裡面，其他總院及分院都已經彙總在一個統合的數目，所以剛剛江委員所看到的剛好是其中一個住院的公關費，事實上這幾年我們整個體系包含總院裡面，公關費都是維持沒有成長。

江委員啟臣：我的意思是，你們榮總系統的各分院，照理講這些帳目的編法是不是應該都要一致？如果你今年改了，是不是都要一致？所以我剛剛的問題是各分院也都比照，比如「公共關係費」以前是各個單位底下自己又編的公關費，現在你全部把它加總起來，編在一個分院底下的公關費，是不是這樣？

楊主任敏修：對。

江委員啟臣：我提的是桃園分院，其他分院是不是也都這樣做了？還是沒有？

楊主任敏修：現在是玉、鳳、臺，其他分院我們在管總裡面整個把它整合起來了。

主席：你們都有一致性嗎？包括桃園分院也是？

江委員啟臣：你要確定，不然等一下我們又挑出另外一個分院……

主席：各院院長可不可以以針對這個問題說明？我們要瞭解各院有沒有一致性。

孫院長卓卿：蘇澳和圓山分院跟臺北總院預算編列的方式是一樣的，我們把所有住院門診，也就是以前管總下面的公關費全部歸戶在管總裡面，所以我們的做法跟臺北榮總是一樣的。

王院長德芳：我們現在北區的臺北榮總、圓山、蘇澳、桃園是一致的。

趙院長建剛：玉里分院把它分三個院區，玉里、臺東、鳳林是分開的，以後我們會把它併在一起。

王委員定宇：有一個不一樣嘛！

趙院長建剛：是的，有一個不一樣。

主席：你是玉里分院不一樣？

趙院長建剛：是。

王委員定宇：你的不一樣不一定要跟他們一樣，你有特殊原因要講出來，你是玉里分院嘛？

趙院長建剛：對，因為我們離臺東和鳳林的距離都非常遙遠，而且各屬不同的鄉鎮，所以我們那時候是因為區域的問題把它分開。

王委員定宇：所以你們是一個院長兼三個院區？

趙院長建剛：是的。

王委員定宇：然後三個月用一次？

趙院長建剛：是的。

王委員定宇：所以除了玉里、鳳林、臺東這三個分院以外，其他榮民醫院的體系都是一樣的作帳方式，這樣講沒錯嘛？

趙院長建剛：是。

王委員定宇：你的特殊因素也不用學他們，你學不來啊！

趙院長建剛：是，謝謝委員。

主席：除了這三個分院是不一樣，其他都有一致性。

江委員啟臣：所以你們的意思是都沒有增加？

張院長德明：總額都沒有增加。

江委員啟臣：瞭解，這一案我撤案。

張院長德明：謝謝委員。

主席：在子目的「公共關係費」，這幾項我們都一併撤案。

接下來，請業務單位針對「用品消耗」跟「印刷裝訂與廣告費」說明。

張院長德明：「印刷裝訂與廣告費」增加主要是因為現在的醫療環境，我們必須把一些說明書印得非常清楚，所以不管是每一種手術或處置，我們都有一個很清楚的說明書。

另外一個是對外關係上，因為現在鼓勵國際醫療，所以有很多要用英文版，或是印得比較精美一點，所以我們特別編了這樣的預算。

江委員啟臣：這個部分也都有擴編，106年編127萬元，107年編343萬元，這是很大幅度的擴編，超過快3倍。

我的是第45案，你的「用品消耗」107年編343萬元，去年編127萬元……

張院長德明：我請玉里分院說明。

江委員啟臣：你完全沒有說明相關的原因。

趙院長建剛：因為我們分為臺東、鳳林和玉里三個院區，現在為了推展長照2.0，我們設置很多服務據點跟日照中心，所以我們有增加編列一些費用，懇請委員可以……

江委員啟臣：但是這個也增加太多了，從127萬元增加到343萬元耶！

趙院長建剛：因為很多單位都是新增出來的，像日照中心及這些服務據點，以及招募很多同仁，尤其是護理同仁，我們現正在積極招募，也都會把這些費用算在這裡面來。

江委員啟臣：我覺得這個說明太牽強，而且很模糊，而且項目……

趙院長建剛：我們在三家分院都有日照中心，在鳳林有25個服務據點，在玉里有三個社區家園、一個日照中心跟康復之家以及4個服務據點，在臺東也有一個日照中心和四個社區服務據點，這些都是新增加的業務項目。

江委員啟臣：因為這是屬於「用品消耗」，你們通常都會抓多一點，所以我也只有減列10萬元，算是非常少，你擴編兩百多萬元，減10萬元不影響啦！

趙院長建剛：同意刪減，謝謝。

主席：第45案減列10萬元。

處理第46案、第47案……

王委員定宇：提案人不在。

何委員欣純：馬委員跟邱委員都不在。

主席：那就不處理。

邱委員出現了，你的案子是第47案，請說明。

王委員定宇：你為什麼會這個時候出現？

主席：剛剛他的說明你有聽到嗎？還是請他再說明一下？

邱委員志偉：事實上他的說明我剛剛有聽，基本上我可以接受，書面報告就好，不用同意啦！

你報告送來，我看一看就可以同意，不用再另外經過委員會同意。

主席：第47案請送書面報告到委員會。

邱委員，剛剛「公共關係費」有幾個案子，本席先宣讀一下，第41案、第42案、第43案、第44案、第48案的「公共關係費」，剛剛的說明我們同意撤案，因為你剛剛不在，我們就一併處理。

邱委員，你的案子是第48案。

邱委員志偉：一樣提書面報告。書面報告有兩種，一種要經過委員會同意，一個是你送過來就解凍了。

主席：一般我們是有凍結才要書面報告，經同意後始得動支，如果沒有凍結，就是把書面報告送到委員會。

邱委員志偉：凍結50萬元。

王委員定宇：你現在又變了。

剛才呂召委的意思是，因為前面的案子都同意撤案了……

邱委員志偉：同樣是針對公關費嗎？

王委員定宇：是不是請北榮承諾幾天內把案子送給他，你用撤案處理？因為你看到報告就好了嘛！我們就把提案撤掉，但是你承諾多久以前送到他個人辦公室？

主席：這樣好了，請榮總針對我剛剛講的「公共關係費」的那幾個提案，每位委員你都要送一些書面報告到委員會……

王委員定宇：他昨天送去了，但他還沒有讀……

邱委員志偉：你送來我還沒有看……

王委員定宇：那就撤掉了啦！

邱委員志偉：如果有送過來，我們就同意了。

王委員定宇：撤掉了啦！

張院長德明：好，謝謝委員！

主席：維持剛剛本席所唸的這幾案，我再講一遍，「公共關係費」剛剛有幾個案子是第41案、第42案、第43案、第44案與第48案，因為經說明我們都同意，所以予以撤案。

接下來處理「服務費用」，請業務單位說明。

何委員欣純：先說明啦！

張院長德明：這部分是「服務費用」，範圍比較廣。

主席：「服務費用」的範圍很廣沒有關係，請院長針對委員提案內容質疑的問題，你要說明。

張院長德明：水電費我先報告，目前我們水電的度數都沒有改變，雖然我們新增了很多建築，包括一個新的門診，但是我們的電費度數都沒有變，因為今年我們醫院最重要的任務就是希望能夠節能，花了很多心血在上面，所以即使我們增加了很多業務量、增加新的建築，但是我們的水跟電的度數沒有改變。

但是水費為什麼會上升？是因為水的價錢上升了，如果我沒有記錯的話，大概1度差了3塊錢，以臺北榮總這樣的消耗量來講，我們的水費大概差了二千多萬元。除了水費本身價錢的單價上升之外，另外一個就是它的維修費改變，維修費因為前面的合約沒有辦法執行，因為有很多工時的限制，所以水電的維修費大概一個月上漲150萬元，這樣一年下來就是將近2,000萬元，合起來就是我們水電費要上升的原因，但是我們的度數沒有變，我們還是把它限制在非常嚴格的範圍內。其實這是很艱苦的經營，因為我們不會讓度數上升，而且我們的業務量在擴大之中，希望委員能夠讓我們不要再刪減。

何委員欣純：沒有刪減啦！都是凍結。

張院長德明：是，希望不要凍結。

主席：本席先說明一下，剛剛邱委員針對第47案的提案希望不撤案，因為剛剛委員不在場，所以我們沒有處理也沒有把案子撤掉，第47案書面送到委員會來？

邱委員志偉：既然有寫提案，我個人認為不宜再撤案，但是你要有一個書面報告來，就沒有什麼解凍的問題。

主席：沒有凍結和減列，請送書面報告到委員會。

張院長德明：這個沒有問題，我們承諾。

主席：第47案送書面報告到委員會。

張院長德明：我們會送。

主席：處理第49案和第50案。

何委員欣純：第49案是我的提案。剛剛院長在講水電，尤其水的部分，當然我們是非常肯定院方這麼努力，在度數都沒有增加情況之下，是因為其他的價格變動因素，但是因為你在總的預算項下還有其他項目，在我們為人民把關的前提下，我還是希望能夠酌凍一部分，你是不是給我更詳細的書面說明？除了水、電的部分，其他在這一個總的預算項目，「服務費用」事實上還包括很多，你們過去跟未來的支應，再做一個詳細的書面報告給我就好了。總的預算2億2,808萬元，你們自己去調整怎麼凍結，凍結100萬元而已，給一個書面報告。

楊主任敏修：可不可以不要凍結？臺北榮總提供更完整的資料給委員。

何委員欣純：二億多元我才凍結100萬元而已，拜託！

主席：現在第49案和第50案是同一個案子，還有江委員的案子。

何委員欣純：我要是把你們的二億多元都凍結起來，你都不能用了。

邱委員志偉：何委員，是不是可以提出書面報告後始得動支？

何委員欣純：是，我只要求書面報告啊！

邱委員志偉：不須經過同意，你們只要書面報告送過來就解凍了。

張院長德明：謝謝！

邱委員志偉：什麼時候書面報告送來，就什麼時候解凍了。

王委員定宇：完全不影響運作。

何委員欣純：不影響運作啦！

楊主任敏修：提書面報告送委員會？

何委員欣純：對啦！書面報告而已。

張院長德明：好，沒有問題，謝謝！

主席：第49案和第50案是同樣的案子，合併凍結100萬元，把詳細的書面報告送委員會，經同意後始得動支。

邱委員志偉：沒有同意啦！

王委員定宇：不用經同意。

主席：因為有江委員的案子，還是這樣子好了。

楊主任敏修：送委員會？

何委員欣純：好啦！就送委員會。

邱委員志偉：不用委員會同意，因為還要一個程序。

主席：因為有凍結數字，如果沒有經同意，就不能解凍。剛剛邱委員的案子沒有減列或凍結，所以送書面報告就好，有數字的問題應該要經過同意才能動支。

邱委員志偉：有數字的部分有兩種處理方式，一個要經過委員會同意，第一個，你書面報告來就自動解凍，在其他委員會都有這個慣例，上一屆在國防委員會也是這樣處理，你書面報告送來，沒有再經過同意的程序。

主席：這個金額不是很高，100萬元OK，就這樣處理啦！

何委員欣純：召委，因為江委員不在，只有我的案子，還是以我的100萬元凍結數為主，送來委員會就自動解凍，不要再經同意始得動支，因為凍結100萬元還要經過委員會同意才能動支，等安排議案不曉得等到什麼時候，累的是我們不是他們，2億元中的100萬元，對他們來講根本……

主席：其實我們安排解凍案都是一起處理的……

何委員欣純：就是程序上少……

主席：因為有數額，我們還是要求經同意後始得動支。

何委員欣純：我個人提案都願意同意不須經同意了。

主席：這個案子要分開來嗎？

何委員欣純：就是凍結100萬元。

王委員定宇：我建議這樣子，減列、凍結經同意、凍結送書面，這三個處理的方式是針對不同的狀況，原則上這個案子如果只是說明沒有清楚，你書面來我們就同意了。有一種是你說明清楚我們還不見得同意，那個就要經同意，我是覺得案子有不同的層次，我們檢視這個案子是講不清楚而已，還是有同意或不同意的差別，我倒不覺得……

主席：我們尊重提案委員。

何委員欣純：我剛剛講得很清楚，院長剛剛在說明只有水電，我知道這二億多元還包含其他的「服務費用」，所以我希望他給我一個詳盡的書面報告，把這二億多元到底還支應其他哪些項目說清楚，過去幾年、未來這個年度他們打算怎麼撙節？事實上他們真的很努力，我只是希望他們給我一個詳盡的報告，送到委員會我們就給它動支。是不是請召委就尊重大家，既然大家都覺得有不同程度的提案結論，我們是不是可以這樣子來處理？

主席：因為這個案子還有類似的第50案，是江委員的提案，我們尊重何委員的提議第49案和第50案凍結100萬元，請把詳細的書面報告送委員會。

張院長德明：謝謝召委、謝謝委員！

主席：送委員會後始得動支。

處理第51案至第54案。請業務單位說明。

張院長德明：「機器租金」的部分，因為現在醫院很重視智慧醫療，尤其臺北榮總目前在建立大數據中心，需要非常多的資訊設備，這些有一部分是需要錢去租賃，因為有些價錢非常昂貴，這部分麻煩委員同意，不要減列。

何委員欣純：我不堅持凍結，因為數額也很小，我只是對於你們的業務需要分攤污染防制費有疑問，第一，這是什麼樣的分攤金？第二，這個分攤金數額很小。

張院長德明：對，只有5萬元。

何委員欣純：請說明一下，我只是希望了解一下。

張院長德明：這是新竹分院的會費分攤的部分。

何委員欣純：預算我不堅持凍結，說明一下就好。

彭院長家勛：就是空污費，最主要是我們新竹分院現在正在進行工程，這是我們要繳交的規費。

何委員欣純：好，就是你們要繳的工程空污費，那沒問題了，可以不處理。

主席：第51案本席有連署，張院長沒有說明。

張院長德明：就是剛剛講的那個大數據中心，我們正在建立我們自己的大數據中心，需要很多資訊設備，有些設備非常昂貴，必須租賃。

主席：非常昂貴，租久了不是等於可以買新的機器了？

張院長德明：他們有去計算過，認為租比買要便宜。

主席：這筆經費比去年增加了兩倍。

王委員定宇：第一，北榮現在算北臺灣相當大的醫療機構，特別在老人醫療方面算是很重要的數據蒐集中心，不管是陽明醫院或臺北大學都跟他們合作。我想跟召委溝通一下，因為這些分析的機器很貴，現在用買的話，搞不好5年就過時了，浪費了幾億元的錢去買機器，不如用租的，等到要更新的時候，就好比換車一樣，這樣比較符合國家利益。

主席：院長，買新的機器要多少錢？租賃又是多少錢？怎麼租法？

張院長德明：說實在的我們在這部分起步比較慢，我們去參考台大和長庚，他們用於大數據的錢都是上億元的，我們到市場去訪價，大型主機的server都非常昂貴，都是以百萬美元計算的，所以我們想用租的，好處是業者可以提供最好的設備，我們可以很迅速的建立起我們的大數據中心，這是必須要迎頭趕上的事情。

主席：請問如果用租的，合約怎麼樣訂定？

張院長德明：絕對是按照一個規矩去做的。

主席：一年、兩年？一年一年簽嗎？

張院長德明：對。因為它的價錢非常高，我們沒有辦法馬上有資金去買。

主席：一年、一年簽，所以你們每年的預算都不一樣？

張院長德明：因為要迅速的建立起我們的大數據中心，這部分可能開始要先用租的，希望委員能夠幫忙。

主席：你們要增加新的機器時，都會先提報嗎？先規劃嗎？

張院長德明：要。

主席：譬如現在長照需要增加的心肺功能的設備……

張院長德明：有，我們有一個很嚴謹的設備委員會去討論明年度需要什麼東西。

主席：好。

從第51案到第54案，剛剛何委員同意？沒意見？

邱委員志偉：不是，照列啦！

何委員欣純：同意照列啦！

張院長德明：謝謝委員。

主席：同意照列。

現在處理第55案到第56案。

王委員定宇：委託我提案的吳焜裕委員表示沒有意見，所以這兩案撤案。

主席：第55案、第56案兩案撤案。

張院長德明：謝謝委員。

主席：處理第57案到第59案，請說明。

張院長德明：呆帳的部分我們也有一個委員會，104年以前的已經全部報會撤銷了。之後的我們都非常努力在催收，所以目前我們整個呆帳率只有0.2%，非常低，如果和各醫學中心相比的話，我們催收的效率應該不錯。前面有討論過，畢竟會有一些呆帳產生，我們很努力的在做，所以希望不要再凍結。

主席：好，提案委員不在，那就同意預算照列。

張院長德明：謝謝委員。

主席：我先說明一下，第51案、第52案、第53案、第54案不處理，也是預算照列。

現在進行第60案到第65案。請宣讀。

主席：先請台中榮民總醫院說明。

許院長惠恒：有關「公共關係費」，事實上我們的「公共關係費」已經10年沒有調整，一年大概是130萬元，相對於我們的兄弟院的規模，我們真的是捉襟見肘，非常、非常辛苦，希望這次有機會再增加一點點。另外，關於「水電費」，也跟北榮一樣，全院都在進行減紙減電減水愛地球的專案活動，雖然新門診大樓去年完工，但是我們的水電度數都沒有增加，所以這裡是我們預估水電費上漲所增加的費用。印刷廣告費主要就是醫療作業量的增加和教育訓練，同時，現在也在推動醫品圈的各種比賽，所以印刷廣告費用編列得稍微多了一些，請委員包容。另外，保固修理費用主要是人事外包費用，是例行性醫療作業增加所致。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：許院長，水電、印刷裝訂廣告、管理修理保養保固都屬於固定費用支出，我大概都不會有意見，但是公關是很抽象的，今年編列了561萬元，比去年增加100萬元，我也同意你們增加這筆費用，因為多年來沒有調整，但是你要詳細說明增加的100萬元要怎麼用？要如何精進作為？所以我還是認為應該凍結10%，就是56萬元，等你們提出書面報告，始得動支，讓你們知道立法院很重視你們怎麼使用公關費，希望你們提出精進的作為，送外交委員會，不須經過同意的程序，我就可以讓你們動支。

許院長惠恒：謝謝委員。

主席：院長同意，針對邱委員的第61案，其實跟本席所提的一樣是「公共關係費」。後面還有幾個通案，包括第62案、第63案、第64案、第65案，都是針對水、電、印刷、廣告費用等，因為預算有增加，但並沒有看到相關效益，所以還是請你們針對這幾個項目提出書面報告後，始得動支。

這個案子我們就用邱志偉委員的提案，凍結56萬1,000元。

許院長惠恒：是，同意，謝謝委員。

主席：邱委員第61案是針對公共關係科目，凍結56萬1,000元，其餘第62案、第63案、第64案、第65案，提案委員都是建議減列，但是科目不同，不能併案處理。

邱委員志偉：「公共關係費」凍結10%，其他我建議照列，因為這些都是水、電、印刷裝訂、保養修護的固定費用。誠如我剛剛強調的，公關費可多可少，處理結果也會有不同的結果……

主席：這部分費用有增加，雖然是水、電相關費用，但增加的細目、原因都沒有說明，所以建議還是予以凍結，等他們詳細報告，經同意後，始得動支。

許院長惠恒：是不是可以書面報告？

邱委員志偉：主席，我提議的公關費凍結10%、56萬元，這部分沒有問題，其他水、電、印刷裝訂部分，都要凍結嗎？

主席：要凍結，送書面報告，經同意後，始得動支。

邱委員志偉：「水電費」用不必經過同意啦！送書面報告後始得動支即可。

何委員欣純：這是固定支出，還要經同意後始得動支……

主席：何委員、邱委員，我們之前審查，只要送書面報告中有金額數字的，都要經同意後始得動支。

何委員欣純：不是只有呂委員當過召委，很多委員都當過召委，我在教委會也當過召委，哪有說立法院就只有外交及國防委員會這個召委才有這樣的處理方式！大家都在立法院其他委員會當過召委，也都知道議事規則和委員會的運作是有很多不同程度的處理方式，所以我們做這樣的建議，包括剛剛王定宇委員也講得很清楚，現在回到這個案子上，第61案尊重邱志偉委員的建議；至於其他案子，提案委員也不在場，只是剛好召委呂委員有連署，所以我們進行討論，這是OK的，也符合議事規則，至於要不要凍結、凍結數額多少，以及書面報告要不要經同意後始得動支，都是要尊重在場的各位委員啊！是不是？提案委員自己都不在場！

主席：本席有連署啦！

邱委員志偉：第65案是李委員彥秀的提案，他也沒有說要經同意啊！第65案是提議凍結30萬元，提出書面報告後始得動支，沒有寫要經過同意啊！請你看一下第65案。

何委員欣純：馬文君委員也沒有寫，提案委員自己都沒有寫要經委員會同意後始可動支，怎麼會是連署人要幫他們加這些意見呢？

主席：我的案子是第60案，如果送書面報告到委員會，不用經過同意就可以動支，但如果……

何委員欣純：呂委員，你的第60案也沒有這樣寫啊！

主席：何委員，先讓我把話說完，好嗎？謝謝你。如果是要經過同意，那就必須討論。請委員注意，如果只是送書面報告，不用經過同意，那就只要報告送來就可以解凍；但如果是書面報告要經同意，我們就必須要討論。

何委員欣純：所以我們現在就是在討論你講的這兩個方式！

主席：我剛剛講的這幾個通案，如果你的案子是在通案裡，邱委員是第61案，但是有關「公共關係費」，跟後面很多提案的細項不一樣，所以不能合併處理。科目不同，凍結的科目也就應該分開處理，所以我才會說第61案遵照邱委員的建議，凍結56萬1,000元，送書面報告，這就不必經過同意。至於後面的幾個通案，包括第62案、第63案、第64案、第65案，我們就必須酌凍，然後經委員同意後始可動支該科目。

何委員欣純：對不起！召委，請原諒我再跟你說明一下。第64案馬文君委員提案的預算科目，跟前面第62案、第63案不一樣，如果要處理，按照你剛剛的說法，是要用總的預算來凍結，應該是說──本席再講一次，第62案、第63案馬文君委員的提案你有連署，所以我們在此討論，也就是說，這個預算金額2,712萬7,000元要凍結多少？是不是讓他們書面報告後始可動支？這些我們都可以來討論，但是不包含第64案，第64案是不一樣的預算科目……

主席：第64案他有說要同意……

何委員欣純：第64案要另外處理，因為是不同預算科目。

王委員定宇：行政單位要表達意見嗎？

周主任文彩：我說明一下有關「水電費」部分，其實它的預算數並沒有增加，反而是減少297萬元，因為是從門診的成本調整為住院，我們是按照實際執行情形做調整，我這邊……

王委員定宇：是換了科目？

周主任文彩：對！

主席：科目變了？你們改變科目嗎？

周主任文彩：對！所以整個是減少297萬元。

主席：你們改變科目，委員怎麼會看得到呢？

王委員定宇：所以金額沒有增加，只是科目動了而已？

周主任文彩：我們反而還減少。

王委員定宇：我本來是要贊成呂委員的意見，就是報告經同意後，再來動支，但如果只是科目移動，數字不變，而且又是「水電費」……

主席：他們是現在才說明啊！

王委員定宇：這樣的話，這部分就不要凍結，因為金額完全沒有變動，只是甲科目移到乙科目。我建議你們主計人員，以後如果有這樣的情形，應該要註記清楚，就是這裡增加的額度是來自於另外減列的額度，這樣委員就不會刁難你們，因為這是必要開支嘛！

何委員欣純：是啊！

主席：所以議事人員宣讀提案後，我都會請你們先說明，你們就要針對各細項說明清楚，這樣我們在討論的過程中，才能考量是不是接受你們的說明，好不好？

何委員欣純：好啦！照列啦！

主席：第62案、第63案、第64案、第65案預算照列。現在回頭處理第60案。本席的提案是減列100萬元，同意嗎？

邱委員志偉：召委，剛剛不是已經凍了嗎？我的提案跟你的提案是一樣……

主席：不一樣，你是建議凍結，我是減列預算，不一樣，所以我剛剛一直強調你的案子是第61案。

邱委員志偉：一個案子不能兩種處理方式！不能又減列、又凍結。

王委員定宇：它就是沒有增編，只是移動而已。

主席：沒有啦……

王委員定宇：喔！公關費用有增編，那現在是要減列還是凍結？

邱委員志偉：不是減就是凍嘛！

王委員定宇：你們兩個案子要併案處理啦！

邱委員志偉：呂委員，我建議我們兩案合併處理，凍結二成、100萬元，書面報告後始得動支。

周主任文彩：那100萬元是指中榮的部分，如果……

何委員欣純：你再從頭講一次，慢慢講。

王委員定宇：現在講的就是中榮的部分，你不要再害其他的醫院了。

邱委員志偉：呂委員，你本來是減列，我們把你減列的金額變成凍結100萬元，本席原本是凍結56萬元，現在同意將凍結金額提高到100萬元，送書面報告之後始得動支。

主席：本席要先聽她說明一下。你要做詳細的說明，因為剛剛院長說得不是很清楚，所以你要說清楚一點。

周主任文彩：我們今年增加了100萬元，因為有新增業務的需求，像是新南向以及我們醫院與區域醫院的策略聯盟。

主席：請問，新南向是什麼與這個有關？

許院長惠恒：關於新南向的部分，我們要派人去義診，或者有時候印尼、越南的醫療人員來到我們的醫院，我們就要招呼等等，這些活動都是從「公共關係費」裡面支出。

主席：所以醫院也要支應新南向的費用？

許院長惠恒：要去義診。

主席：義診的部分有另外編列預算，至於他們過來這邊的費用是什麼費用？

許院長惠恒：他們過來之後要接受我們的訓練，當然他們也要繳一部分的經費，不過如果他們的首長過來時，我們也要招待他們等等，像這些都是屬於……

王委員定宇：凍結後交書面報告同意始得動支即可，因為義診是好事情。我們退輔會在泰國還有農場，那個做得其實還不錯。

主席：第60案及第61案就合併凍結100萬元，書面報告經同意，這個要經同意喔！

邱委員志偉：沒有經同意啦！

主席：本席要同意，因為……

王委員定宇：我們不要爭議這個「經同意」，憑良心講，現在要提解凍也要提案委員簽字，因此我們委員會的同仁就不要堅持這個，召委若是要「經同意」就讓她「經同意」，好不好？就加上「經同意」，沒關係。

邱委員志偉：過去本席處理時並沒有要經同意的，一般都是書面報告送過來，我們看過後認為沒問題，預算就會自動解凍了。

主席：邱委員，除了書面報告，提案委員沒有簽名，這樣可以解凍嗎？這不就是經同意了嗎？一樣要簽名嘛！

王委員定宇：原則上不經同意也可以，但是我們有某一位提案委員堅持要經同意，我們就尊重這位委員的意見，這樣好不好？因此，加上經同意也沒差啦！

主席：一樣要簽名。

王委員定宇：沒差啦！

邱委員志偉：如果是經同意，還得要列入議程耶！

王委員定宇：沒辦法。

主席：很多案子就可以一起解凍。

王委員定宇：誰當召委就由誰處理。

邱委員志偉：如果下個會期不是你當召委，而是其他人當召委，不排怎麼辦？

王委員定宇：不會啦！

邱委員志偉：如果有很多狀況而不排，這樣是不是就自動解凍了？

王委員定宇：也不行。

主席：不行，提案委員簽名就可以了。

邱委員志偉：呂委員，剛剛院長已經做過說明，100萬元是怎麼增加、要如何使用，因此等他們把報告送過來之後，還要經過同意嗎？不要經過同意啦！

王委員定宇：邱委員，這樣好了，第一個，就算是送書面後自動同意的，也是要召委排進去才能解凍，因為要排進來宣讀。

主席：邱委員，書面如果是報告就是報告事項，書面要經同意就是討論事項，兩個是不一樣的。

王委員定宇：呂委員，因為20%會影響運作，我們一般是凍結10%，經同意始得動支，這樣好不好？因為這個總額是500萬元嘛！

主席：這個金額不高啦！

王委員定宇：本席現在是以比例來講，20%在年度預算的處理上可能只到一半就沒辦法動了，而我們排解凍又不一定是什麼時候，因此本席建議，一樣是經同意始得動支，但是我們10%……

主席：其實，我們都主持過國防的預算審查，因此也都知道外委會只要是送書面都是經同意後始得動支，議事人員也都一直提醒本席，書面沒有經同意就是屬於報告事項，書面要經同意就是討論事項。

何委員欣純：本席就請議事人員與其他委員會交流一下。

主席：他們都一直提醒本席，一定要這樣處理。

何委員欣純：本席建議召委，是不是能把凍結數的比例降低一點，因為它總共只有五百多萬元而已？

主席：已經是100萬元了，沒有十分之一。

邱委員志偉：剛剛已經同意用本席的版本凍結56萬元，這樣我也可以「經同意」，不然20%太多了。

何委員欣純：凍結100萬元。

邱委員志偉：凍結56萬元，不要經同意。

主席：100萬元，你們自己去挪啦！

許院長惠恒：我們自己努力，謝謝委員。

主席：第60案與第61案併案處理，凍結100萬元，科目自調，提書面報告，經同意後始得動支。

進行第66案到第71案，請宣讀。

主席：關於高雄榮民總醫院的部分，從第66案到第71案中也有「公共關係費」，剛剛已經說明過，你們幾家醫院的「公共關係費」都是一致性的處理方式，因此針對第66案、第68案及第69案，我們就凍結100萬元。

王委員定宇：凍結35萬元就好了。

主席：那就凍結35萬元，提書面報告，經同意後始得動支。

王委員定宇：凍結35萬元就不要經同意了。

主席：你們要尊重提案委員的意見，因為在凍結之後，提案委員一定要簽名同意，才能夠解凍，所以是一樣的意思，好不好？

劉院長俊鵬：可以說明一下嗎？

主席：好，請說明。

劉院長俊鵬：其實，高雄榮總的公關費用規模有時候甚至是低於一些分院，我們早期的公關費用是242萬元，現在只有112萬元，因為後來我們有很多的社會責任，像是長照以及轉診等等，所以我們才會申請是否能增加到164萬元，這樣只增加了五十幾萬元，還不到以前242萬元的公關費用規模，更何況這樣也只是與一般分院的規模相當而已！在南部地區有許多資源活動都是用於偏鄉，因此希望委員對於這個部分能夠不予凍結。

主席：關於這個費用，江啟臣委員提出凍結十分之一，也就是35萬元，而且他特別要求要經同意後始得動支，我們就比照辦理，與前面北榮的案子一樣。

王委員定宇：本席建議，第一個，我們現在審的是去年應該審的預算，因為這是今年度的預算，既然是今年度的預算，為什麼本席認為前面凍結20%會有點嚴重？因為現在已經是5月份了，而我們現在審的是107年度的預算，如果現在將它凍結之後，年度已經過了5月份，我們的定期會議已經結束，臨時會也不處理這些東西，他們就要拖到9月份以後，到時候我們又要審年度預算，如果又有一大堆要經同意後才能動支的預算，年底12月就要關帳了，不用到12月底，11月底、12月初就要關帳，現在本席講的是實務上的困難。譬如它這筆預算是處理偏鄉的部分，尤其是屏東的山區、原住民的聚落，30萬元的金額真的是不大，但是我們要考慮到現在審的是去年度要審的預算，而時間已經到了今年的5月份，因此本席建議，如果真的一定要凍結，在影響這個議題不大的狀況下，是不是提出書面報告就讓他們動支？否則到9月份真的會來不及，因為那時候我們還要審明年度的預算。

何委員欣純：那就是下會期了。

主席：剛才我們審查臺北榮民總醫院與桃園及台中都是一樣的，應該是用通案的方式一起處理，因為他們是一致性的，所以我們就一起處理。本席認為，我們應該要尊重提案委員，凍結後一定要他簽名同意才能解凍，對不對？既然有北榮、有台中榮民總醫院，那就一起做解凍案，這個不會耽誤到任何時間，一起解凍嘛！因此，應該是比照辦理，這樣就可以了。

王委員定宇：第一個，提案委員既然不在，也許他對這個案子就不堅持了，本席猜想，如果他堅持就會留在這裡。第二個，本席真的是考慮到我們委員會的消化，到年底我們有這麼多案子，如果這些35萬元、20萬元、50萬元還要進來報告之後經同意才能動支，你也知道我們年底要審查預算，光坐在這裡要坐多久，因此本席認為，如果那個預算不花是沒有影響，但是偏鄉的部分就不要這樣處理啦！

主席：就與北榮及台中的一起處理，這個是通案，一樣的就一起處理。

劉院長俊鵬：召委，我要說明的是我們的規模已經小於分院，如果再減的話……

王委員定宇：而且他們要照顧的幅員最大。

主席：現在是什麼？

蔡處長進滿：公關費，因為這個數字是還有屏東、台東及台南，都是比較偏鄉的地方。

王委員定宇：澎湖及金門也都是他們照顧的範圍，包括海島都是他們的範圍。

主席：針對「公共關係費」的預算，第66案、第68案及第69案就凍結35萬元，提書面報告。

劉院長俊鵬：謝謝。

主席：至於其他的用品消耗費用，是否要請業務單位先做說明？

劉院長俊鵬：其實，在榮總內我們的刪省是得到第一名，其他兩位院長都已經說明過，在總度數沒有增加之下，我們還有很多撙節的措施得到會裡的肯定，所以我們也得到了評論的第一名，希望委員能夠支持。此外，我們還增加了一個高齡大樓，也增加了日照中心，所以我們是增加了許多的服務區。

主席：那就照列。

劉院長俊鵬：謝謝委員。

主席：第71案是「專業服務費」，請業務單位說明。

劉院長俊鵬：其實，我們對於催收款都有詳細的追蹤，而且也都是逐年下降。

謝主任燕僖：對，是逐年下降，該催收的程序我們都有做完。

主席：還是請你們提出書面報告，不要只是用口頭講，應該要有一個數字。

劉院長俊鵬：好的。

主席：這個是李彥秀委員的案子，關於第71案的部分，你有沒有意見要提出？

李委員彥秀：下一個主決議好了。

主席：不用書面報告嗎？你要改成主決議？

李委員彥秀：改成主決議。

主席：等一下請李彥秀委員提出主決議，第71案就先照列。

進行第72案到第76案，請宣讀。

主席：第72案到第76案都是通案，總共有5案，先請業務單位提出說明。

王委員定宇：每個案子的子科目都不一樣，本席提問一下，如果沒有問題，本席就撤案，如果有問題，再來做處理。第一個，第72案是有關於催收帳款，列在「一般服務費」這邊，本席發現，有很多超過15年的都還掛在帳上，但是根據民法已經是不予催收了，舉例來講，88年度就有165人次欠費超過15年還懸在帳上，因此根據這個數字，本席減列了500萬元，如果有錯的話，你就提出正確的數字，本席可以接受，如果本席沒有錯的話，你就要接受減列500萬元。

葛處長光中：107年我們已經將那些都轉列為呆帳了。

王委員定宇：已經移過去了，也就是說，這個數字並不包括那些超過15年的部分？

葛處長光中：是。

王委員定宇：是嗎？你要確定喔？

葛處長光中：確定，我們在107年就全部都轉列為呆帳了。

王委員定宇：超過15年的每年都會有，你懂本席的意思嗎？它不會一年全部都處理完，有的到今年是14年，明年就會變成15年。

葛處長光中：是，今年年底我們會將可以轉列為呆帳的全都轉列為呆帳。

王委員定宇：本席就改為凍結，提出書面報告後再解凍，這是第一個。第二個也是催收的部分，根據增加的比例與增加的成本，本席認為應該要減列1,000萬元，請你說明一下。

葛處長光中：催收的都已經……

王委員定宇：這個是「專業服務費」嘛！

葛處長光中：是，收入的比例都有增加，我們也是盡量去催收，完成審計部的要求。

王委員定宇：這個「專業服務費」是用在哪裡？

葛處長光中：全部大基金。

王委員定宇：大基金嘛！

葛處長光中：是。

王委員定宇：這個減列數會不會影響到你們的運作？

葛處長光中：會，因為專技人員的薪資，還要向法院申請很多的證照費，另外還有外包的費用，包括3所榮總及12家分院的外包費用。

王委員定宇：你提出一個你認為不會受影響的減列數字，本席就接受。

葛處長光中：凍結100萬元。

王委員定宇：凍結100萬元？減列100萬元，有沒有影響？

葛處長光中：好，減列100萬元。

王委員定宇：第三個就撤掉，也就是第74案，剛才那個偏鄉服務的部分，對於這個公關費，一致的標準。至於第75案，本席就要提問，榮民製藥股份有限公司的經營一直有問題，那時候花了1億2,800萬元取得1,280萬股，你們占股40%，現在一直都在虧損，應該是101年度就決定要撤資，並於102年度開始減列長期投資，但是到106年8月底止該基金都還未能完成釋股，根據調查的原因，你們表示該公司都不配合進行鑑價或財務查核作業，這個部分到底是怎麼回事？如果它都不配合，導致你們無法作業，針對這個「管理及總務費用」，本席就要提出減列200萬元。

葛處長光中：106年11月已經完成釋股作業，目前已經都沒有了。

王委員定宇：40%的股份都已經釋出完了？好，本席就把這個案子撤掉。

主席：第76案。

葛處長光中：總共只有一個臺北榮總在訴訟，其他都已經解決了。

蔡委員適應：什麼話，你們被勞基法罰了那麼多錢，北榮、中榮都有啊！

葛處長光中：是。

蔡委員適應：你還說沒有？當時本席在立院質詢主委時特別提到，你們未來的醫療基金盈餘應該優先作為人員待遇的提升，所以本席先凍結1億元，你提出一份如何提升待遇的報告，這是你們主委答應的事情。

葛處長光中：是。

蔡委員適應：對啊！所以這樣就好啦！好不好？

葛處長光中：是。

主席：蔡委員，你的第76案是同意照列嗎？

蔡委員適應：沒有，就是凍結啊！

主席：凍結多少？

葛處長光中：報告委員，凍結1,000萬元，我們提出報告。

蔡委員適應：差那麼多，你們的總預算是多少錢？27億元耶！如果只凍結1,000萬元，你會不會覺得太小了？這樣不就是看不起你這筆預算？

葛處長光中：不會。

蔡處長進滿：主要都是醫院的薪水、人員的薪水。

王委員定宇：不然就2,000萬元好了。

葛處長光中：2,000萬元，是，謝謝。

蔡委員適應：但是，你要按照之前主委講的提出承諾？

葛處長光中：是。

蔡委員適應：就是提升醫療人員及約聘雇人員的相關待遇以及該如何精進，不要再有勞基法的問題，本席認為你們應該是要作表率啊！

葛處長光中：是，我們會努力。

李委員彥秀：召委，對不起，本席有一個問題。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：本席的第77案及第18案併入你的第5案，也就是第5-18案，因為本席凍結的是人事費的部分，當然本席也並不想凍結人事費，雖然是併到你的案子，但是本席還是希望到時候到委員會進行報告的同時，因為這是牽涉到本席長期關心的醫療法修正之後，未來包括民間相關的地區醫院等等，對於醫護人員的醫護比、提升醫護人員相關的福利以及僱用足夠的醫護人員，這是本席長期在各個委員會所關注的議題，這次到外交及國防委員會來，本席認為醫療法可能也沒有匡住榮總這個部分，因此未來如何聘請足夠的醫護比、提升醫護人員應有的相關權益，本席希望到時候能與呂委員的第5案一起提出說明及報告，好不好？

葛處長光中：我們會向李委員提出書面報告。

李委員彥秀：好，謝謝。

主席：好。

李委員彥秀：專案報告才有辦法瞭解。

主席：李委員，第76案。

李委員彥秀：第76案？

主席：對。現在你們是要專報或是書面？

蔡委員適應：本席是怕專報排不出來。

主席：要同意後始得動支。

李委員彥秀：書面同意始得動支，如果不同意就專報。

葛處長光中：謝謝委員。

主席：第72案改為凍結100萬元，第73案減列100萬元，第74案及第75案撤案，第76案凍結2,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。

進行第77案到第83案，請宣讀。

主席：先請臺北榮總提出說明。

張院長德明：報告委員，研究發展費對臺北榮總非常重要，各位委員應該也瞭解，臺北榮總的研究在臺灣扮演了很重要的角色，簡單舉例來講，我們在國家生策會的SNQ獎一共是一金二銀三銅，我們醫院就得到一銀……

蔡委員適應：那就按照院長的要求，全都照列就好了。

張院長德明：因為研究對我們太重要了，謝謝。

何委員欣純：提案委員都不在，連署人在，他說支持照列。

主席：第77案照列。第78案與第77案是一樣的，所以第78案也照列。再來是第79案，可不可以先說明一下？

張院長德明：第79案的油酯費就是鍋爐的燃油費，鍋爐燃油包括滅菌鍋、消毒鍋，它的科目叫做油酯費。

主席：我們是想瞭解什麼是油酯，提案委員也是要問什麼是油酯。

張院長德明：對。

主席：第79案就照列。

何委員欣純：買柴油的，以後要改用燃氣。

張院長德明：以後天然氣也稱為油酯。

主席：天然氣也叫做油酯，統稱就是了。

張院長德明：對。

何委員欣純：你們的預算科目不能改嗎？

張院長德明：明年我們改用天然氣，它還是稱為油酯費。

何委員欣純：OK。

主席：你們的燃料就是統稱為油酯？

張院長德明：是。

主席：再來是第80案。

李委員彥秀：第80案就是馬文君委員的案子？

主席：對。

李委員彥秀：關於第80案的部分，這是產學合作計畫，是不是請榮總提出說明？

張院長德明：這是一個研究發展計畫。

李委員彥秀：有違約？

張院長德明：目前這個在3月30日已經與它終止合約，我們自己在檢修之後，包括了消防的合宜，在8月31日可以取得使用執照，如此一來，這個就沒有問題了。

李委員彥秀：怎麼會發生這件事情？你們內部的管控有什麼樣的問題？

張院長德明：當時產學合作的時候，發生了一些問題。

李委員彥秀：這不是第一次進行產學合作啊！

張院長德明：對。

李委員彥秀：這次是因為馬文君委員提出這個案子，本席才知道有這件事情，榮總這麼大的一個研究機構、研究單位，其實產學合作的案子非常、非常多。

張院長德明：對，它這個案子是101年簽的產學合作案。

蔡委員適應：它是101年簽的？

張院長德明：對，它是一個逆齡中心，簽約的時候產生了一些問題，對方就是提出告訴，法院的判決是認為沒有問題，還是贊成醫院的立場，但是這個過程就是……

李委員彥秀：你們的管控機制是否要做什麼樣的調整？

張院長德明：我們現在整個產學合作的規定全部都重新修正過，以後大概不會發生類似的事情，這是在101年發生的事件。

李委員彥秀：好。

何委員欣純：她沒有堅持，照列。

張院長德明：謝謝委員。

主席：第80案照列。

再來是第81案。請說明。

張院長德明：第81案的水電費，剛剛也解釋過，我們的度數完全沒有增加，增加的原因是水費調漲，每一度將近3塊錢。雖然我們增加了很多新的建築，包括新的門診，但是我們的度數還是壓抑在去年的額度之內。另外一個就是維修費大量的增加，每個月大概增加了150萬元，最主要是因為整個外包公司調整人事之後，他們認為以前的維修費沒有辦法負擔，所以合約改訂要增加150萬元，所以整個預算就做了調整。因為一例一休之後，人事費用就增加了。

主席：撙節使用啦！第81案就照列。

進行第82案。請說明。

張院長德明：第82案也是研究中很重要的部分，包括社區的一些代訓的、師資的以及學分費，這些都是基本的研究費用。

蔡委員適應：OK。

主席：第82案照列。

張院長德明：謝謝。

主席：進行第83案。請說明。

張院長德明：這個是研發費用，相信委員應該都會支持臺北榮總的研究，目前我們設置了幾個中心，一個是精準醫學中心、一個是基因檢測中心及大數據中心，這幾個都是非常重要、可以帶領臺灣醫學往前進的必要研究中心，我們一定會很小心審慎的使用這個部分的經費。

主席：好，照列。

張院長德明：謝謝委員。

李委員彥秀：請問一下，關於精準醫療這個東西，我們最近在衛福也討論過很多次，對於這個部分我們並不反對，但是本席要先確認一下，這個預算未來是逐年由基金支出，然而未來的預算是否就是這個規模？會不會持續的擴大？因為精準醫療必須不斷的投入，但是實質的成效不一定能達到我們想像的結果，那個差異性可能會非常大，接下來榮總對於精準醫療這個部分，未來如果打算持續擴大，那個比例將會占基金的多少額度？

張院長德明：對，就像委員提到的，目前精準醫學是未來醫學的走向，譬如診斷一定要精準，許多疾病的治療一定要先經過一些檢測之後，我們才知道怎麼樣的診斷、怎麼樣的治療，能夠使它的副作用最少、準確度最高、病人受到的傷害最小，因此我們醫院也發展了精準醫學的診斷中心，專門進行診斷，將來可能用一些檢測就可以得知，病人應該接受什麼樣的治療比較好。另外一個就是治療，在治療方面，如果你帶有某些基因，將來在治療上選擇哪些藥物……

李委員彥秀：院長，這些本席都知道，剛才問你的是針對這部分的相關預算，榮總未來打算投入多少的資源？因為這個預算在你們內部都是排擠，未來這一塊的規模若是持續擴大，勢必會排擠到其他的部分，對於精準醫學本席是支持的，誠如你剛才所講的，它是一個未來的走向，未來你會不會逐年的擴大？或者它會占用多少的一定比例？

張院長德明：過去榮總的研究經費，在100年之前大概是一年3億元，我們自己要編，後來慢慢地降低，因為有一陣子的營業不是那麼理想，但是最近來講，這一、兩年我們的營業額正在上升，所以我們現在是慢慢的調整，最低的時候大概是掉到2億元，逐漸就變成2億1,000萬元、2億3,000萬元，今年我們又再增加3,000萬元。基本上，我們希望能夠很快地回復到100年以前3億元的水準，這樣一來，我們可以用這些錢促成北榮的研究發展，大概的錢數就是3億元的規模。

李委員彥秀：規模不會再增加？

張院長德明：我們會盡量在這個範圍內使用，因為會影響到其他的預算，必須盡量維持在這個範圍內。

李委員彥秀：本席是支持這件事情，也不反對你們擴大，只是本席想要瞭解未來投入的資源會有多少。

張院長德明：我們的基本目標是放在3億元。

李委員彥秀：好。

張院長德明：謝謝。

主席：從第77案到第83案都是照列。

進行第84案，請宣讀。

主席：請說明增加的理由。

許院長惠恒：這個部分主要就是整個教學發展及研究增加的醫事人員專技調薪的薪資支出，也有一些公務人員3%的薪資調整所致。

主席：就是薪資人事費？

許院長惠恒：是。

主席：第84案就照列。

許院長惠恒：謝謝。

主席：進行第85案及第86案，請宣讀。

主席：請說明。

趙院長建剛：我是玉里分院的院長，關於「公共關係費」的部分，事實上，在106年、107年是減列了4萬7,000元，由於我們在玉里、鳳林、台東都是以服務偏鄉及原鄉為主，幅員非常的廣大，因為我們必須要走入這些偏鄉，所以建立了非常多的社區服務據點、日照中心，甚至精神科的病友們要做疏處，我們就建立了4個社區家園。在這種情況之下，我們要與社區進行聯繫，還有醫學中心及區域醫院會有一些同仁的支援及互訪，因此希望委員能夠不要予以刪除。以上。

何委員欣純：召委，羅致政委員不在，但是本席也有連署，而且本席也是非常能夠接受院長的說法，希望預算就照列，畢竟是要照顧花東的偏鄉及原鄉。

主席：第85案及第86案……

蔡委員適應：本席也有連署第86案，就與何委員一樣同意照列。

主席：同意嘛！第85案及第86案照列。

進行第87案到第91案，請宣讀。

主席：請說明。

張院長德明：臺北榮總說明的是第87案「水電費」，剛剛已經稍微向各位報告過，基本上，度數並沒有改變。另外就是第91案的「修理保養及保固費」，畢竟臺北榮總的房舍比較老舊，現在我們有許多大建設正在做防漏的設施，而且護理的宿舍也正在進行整修，大概有一百多間新的護理宿舍，這些都需要一些「修理保養及保固費」，希望委員能夠支持。

主席：請問一下，第88案及第89案的「雜項費用」並沒有說明啊？

張院長德明：這是桃園分院的費用，請王院長來說明。

主席：請臺北榮總桃園分院王院長說明。

王院長德芳：我是桃園分院的院長，我們107年的業外增加了一千四百多萬元，最主要是因為我們在105年提了備抵折讓，為了保守起見就多提了一些錢擺在那裡，所以保守一點，把錢多提了一點放在那裡，這叫備抵折讓。兩年後轉到107年的業外，最主要是跟健保整個制度有關，所以這樣轉過來的目的是這樣。這個錢不是──就是兩年的，可能在105年提備抵折讓提得多了，所以轉到107年一下子增加了一千四百多萬元。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：剛剛有提到增加的部分，但只是簡要報告，因為多編了大概900萬元，是不是請提供比較詳細的書面資料？

王院長德芳：可以，我們下次提。

趙院長建剛：我們是第89案，和桃園分院一樣，除了包括健保署的補付之外，再提列了九百多萬元的備抵醫療折讓，我們是怕健保局點值的浮動會導致呆帳產生，所以補付了九百多萬元。此外，還有一個員工宿舍修繕費及場地租金的營業稅等等，所以有增加的情形，請委員可以不要刪減，謝謝。

主席：還有沒有其他補充說明的？沒有。馬委員，你這一案是同意照列嗎？

馬委員文君：也要詳細的書面資料。

主席：書面報告是嗎？要不要經同意？

馬委員文君：不用。

主席：第87案、第88案、第89案、第90案照列，第91案提書面報告。

進行第92案和第93案。請宣讀。

主席：先請說明第92案增加的細目。

許院長惠恒：有關第92案增加的細目，主要是催收帳款的備抵醫療折讓的轉移。

主席：轉移？

周主任文彩：我說明一下。這部分是按照實際發生數去估列的，在做應收帳款催收時，如果要轉銷的話，會先充抵備抵呆帳。如果提列不夠的話，就會放在業外費用，另外就有一些前期的帳務處理。所以，我們是按照實際數去調整。

主席：所以你是先擴編，放到這個項目裡面備用？

周主任文彩：對。

主席：預估費用？

周主任文彩：對，預估費用，但還是要以實際數為準。是因為實際有這個項目發生，才會列在這裡。

主席：那沒有的話呢？

周主任文彩：就沒有支，但這是希望能夠預算相符事實。

主席：這個科目項下的預算如果沒有支，就會一直留下來嗎？隔一年度在編列預算的時候，會把……

周主任文彩：我們會按照實際數。

主席：每年都放？好，第93案請何委員發言。沒意見？

何委員欣純：照列。

主席：何委員第92案和第93案照列。

進行第94案。請宣讀。

主席：請業務單位說明。

王院長志榮：因為整個臺南分院有很大的變動，周邊的巷子變成很大的大馬路，整個方位都要有所變動，所以我們只是編列少許的預算，大概差不多四十幾萬元，是為了整修外面的環境，懇請委員照列。

主席：因為馬路拓寬，那就給予照列。

進行第95案至第97案。請宣讀。

主席：請說明。

葛處長光中：有關第95案，剛才蔡委員已經有凍結，並要求提出書面報告，是不是這邊就可以併案？

主席：你說第95案跟前面蔡委員的第76案是一樣嗎？你說的凍結是第幾案？

葛處長光中：王委員的第72案。可不可以一起併案？一樣的事由。

王委員定宇：二級科目一樣嗎？

主席：科目都不一樣吧！一個是「管理及總務費用」，第95案是「業務外費用」。請說明清楚。

葛處長光中：原因是一樣。

主席：請你把原因再說一遍。

葛處長光中：呆帳都已經列了，我們會照程序去轉交和追蹤，這個書面資料我們會……

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：我想確認一下。你列呆帳的部分，剛才王定宇委員在問的時候，你說都已經沖銷掉了？

葛處長光中：107年滿15年的，在今年底都會沖銷掉。

蔡委員適應：所以是今年年底吧！不是還沒沖銷啊！年底才要辦沖銷，對不對？

葛處長光中：是。

王委員定宇：所以還沒辦？

蔡委員適應：對啦！

葛處長光中：有在處理。有一部分已經辦了。

王委員定宇：你們剛剛講已經辦了，所以是還沒辦？因為我們剛才一下子時空錯置，在審去年的。所以今年的都還沒辦？

葛處長光中：有一部分已經辦了，大概只有……

王委員定宇：比方說滿15年，你們是以月還是以年做單位？以年的話，怎麼可能在今年中有些已辦、有些未辦？

葛處長光中：因為有些比較偏遠的，像玉里、鳳林、臺東分院，還有……

王委員定宇：列呆帳還有跟偏遠不偏遠有關嗎？超過民法可追繳的15年，就列呆帳，也就不追了嘛！所以我才問你們是用月做單位，還是以年做單位？那是跟時間有關係，跟住哪裡沒關係啊！

葛處長光中：只要月到了15年，就會送呆帳。

王委員定宇：那就是用月做單位啊！你們剛還講用年做單位？

葛處長光中：就是月到了滿15年，我們就會處理。因為這個是滾動……

王委員定宇：本來就滾動嘛！因為滿15年，不會大家都一樣嘛！我是三月滿15年，我把它打到呆帳，不追繳了；四月滿15年，就不列呆帳。所以你們一開始亂回答一通，說用年做單位，今年又一部分處理、一部分沒處理，這完全聽不懂。

主席：你的「一部分」要講清楚。「一部分」是多少？比例是多少？幾分之幾？

馬委員文君：他還來不到一個禮拜，還沒完全進入……

葛處長光中：才兩天。

王委員定宇：你要回頭看看幕僚，不是你。

主席：他如果剛來不清楚，請主辦業務的人來說清楚，好不好？

李專門委員孟勳：有關欠費轉銷的部分，因為蔡委員提的是呆帳轉銷比率相對偏低或未轉銷，這部分還有10年以上的醫療欠費，目前本會都有做逐一的列管。像剛剛王委員和蔡委員所講的，預計在今年年底，只要滿15年的，一整年的催收程序完成時，就可以不限定任何的時間，只要這年一完成，就送本會轉審計部。所以，您剛剛說是以年來算也對，以月來算也對，因為只要一完成年的資料，每一個月都可以隨時送到本會來做轉銷。

王委員定宇：這個作業是從什麼時候開始的？去年有沒有做這個事情？

李專門委員孟勳：有，其實每一年都做，只是過去有一些比較早期的，例如從88年到90年，超過15年以上的……

王委員定宇：那時候沒做？

李專門委員孟勳：那時候確實處理得比較不完整。

王委員定宇：所以是這兩、三年才……

李專門委員孟勳：最近這兩年我們有積極在做……

王委員定宇：那這兩年才開始列呆帳，以前你們沒有？都掛在帳上？

李專門委員孟勳：都掛在帳上，我們有加強來處理。

王委員定宇：以前沒有列呆帳，就掛在帳上，編預算還把它加進去，就是錯在那裡。

蔡委員適應：你們目前還掛在上面，最久的是幾年？

李專門委員孟勳：目前還掛在帳上最久的應該是89年。

王委員定宇：你這樣一回答就被抓包了。那你為什麼去年沒有把它處理掉？

蔡委員適應：對，你89年到現在已經幾年了啊！

王委員定宇：去年就超過15年了啊！那89年的為什麼去年沒有處理。

李專門委員孟勳：其實所謂超過15年，只是因為在立法院提評估報告時，是以15年做一個界限。

王委員定宇：對，我知道15年嘛！你說這兩年開始處理？不是今年開始處理？

李專門委員孟勳：不是。

王委員定宇：那民國89年甚至是民國90年的，在去年就滿15年了，怎麼會現在還在帳上？

李專門委員孟勳：我們是考量醫院處理的能量……

王委員定宇：那麼多考量，那15年內的規定就不存在了啊！

李專門委員孟勳：會往前把過去沒有做完的都處理。

王委員定宇：不是，民法都規定15年就不能追繳了，你還有什麼特別狀況？所以我覺得這個案子併我的第72案，該刪的刪一刪好了。第一，你們和新任主管好像感情不太好，他在那邊搞不清楚，你們都不站起來救他；第二，從你的說明中，15年的年限還要另外考量，所以89年、90年有的呆帳到今年還沒有處理。太多例外就變人治，不是法治的，而且那個15年是法律上寫的，你們過去就是虛掛在那裡，編了預算，後來被人家抓到。那根本不能追繳，為什麼要虛掛在帳上？你們這兩年開始處理的啊？

李專門委員孟勳：報告委員，我再跟您補充說明一下。雖然說民法規定15年以上的帳目是可以不用再追繳，但實際上醫院還是會把必要的催收流程都做完之後，再報到審計部去，由審計部來做帳務處理。所以，這部分雖然超過年限，但該完成的程序我們還是要做。

黃委員偉哲：你的意思是說，等到審計部處理完流程，可以掛呆帳之後，你才能把它列為……

李專門委員孟勳：對，列出去，所以這部分的程序是這樣。

王委員定宇：你們手上還有多少超過15年還沒有完成轉列呆帳的？有幾筆？占百分之多少？你們這樣子處理，我會用臨時提案都刪掉哦！這麼多例外狀況！我講的是目前或去年已經超過15年，因為要跑審計部的流程，所以還沒有完成的，現在手上有幾件？占總件數的比例多少？根本都沒處理啊！

李專門委員孟勳：有，我看一下。

主席：王委員，你的是第72案。

李專門委員孟勳：目前有欠費的，還有……

王委員定宇：我不跟你討論了，有關這一筆，你們的預算規模多少錢？

主席：第95案嗎？

王委員定宇：拿個提案單來，我們現在來臨時提案。

主席：三億三千九百多萬元吧？

王委員定宇：有關這筆作業上的預算多少錢？不然我會3億元都全刪哦！給你2分鐘考慮，金額待會填。

主席：你們針對呆帳處理，是15年沒有處理完畢的話，才會列入這個呆帳。這個未收帳款在15年當中，你們都有完成催收程序嗎？我要了解你們有沒有做？有沒有去催收？

陳簡任技正延芳：報告委員，我們是有在做催收，可是就是……

主席：你們是以什麼方式催收？

陳簡任技正延芳：有一個規定，就是多少錢就應該要打電話，超過多少……

主席：你現在說，多少錢要打電話催收？多少錢要上法院？

陳簡任技正延芳：600元以下打電話催收，600元至1,000元是……

主席：所以你們完成所有催收的手續需要多少時間？

陳簡任技正延芳：其實像後面的支付命令和債權憑證，有些真的要看個案，所以有的要一年，有的都超過一年以上，都還要去清償到完全確定，如果死亡，還要……

主席：所以，所有手續再怎麼複雜，就算上法院、清償手續，最多一、兩年就可以完成嗎？

陳簡任技正延芳：可能也沒有辦法，因為……

主席：可是也不用到要超過15年吧？

陳簡任技正延芳：早年確實有些催收沒有在程序上落實，所以這兩、三年全部再清查，目前已經全部清查完畢，但有些沒有完成手續的，還是去要求醫療院所、各級榮院要全部把這些手續完成，才可以通過醫院的審議會，之後再送到本會；經本會核定以後，才能再送到審計部看看可否轉列呆帳；轉列呆帳以後，才……

主席：所以你的意思是說，超過了15年，手續沒有完成，就沒有辦法轉列呆帳？

陳簡任技正延芳：我們要求各級榮院還是要把程序完成。

主席：有多少案件是超過15年而手續還沒有完成的？

陳簡任技正延芳：剛才看到是二千五百多人次。

主席：有幾案？

王委員定宇：他那個作業沒有那麼複雜啦！

陳簡任技正延芳：在106年有二千五百多人次，到了今年只剩下750人次。

主席：這些是超過15年，手續未完成的？

陳簡任技正延芳：對。所以過去有一千八百萬……

主席：真的無法想像15年能夠手續未完成。

陳簡任技正延芳：金額現在只剩下670萬元。

主席：你們手續未完成都是卡在什麼問題？

陳簡任技正延芳：其實就是要申請債權憑證與支付命令，因為即使他死亡，還是要看有沒有繼承人。要全部確定都沒有人可以來清償這些債務，才可以把它報到醫院。醫院裡面有管委會做審議，審議後才可以報到會裡面。

主席：我們是感到不可思議，15年的時間卻程序未完成。我覺得你們應該積極地看有沒有辦法改變催收的方式。當然是要尋求法律途徑，一切都要依法行事，但要想出一個制度上改變的方式來處理這個問題，好不好？

何委員欣純：召委，我相信有些應收而未收的呆帳，雖然現在還沒有轉到呆帳的程序來進行，但相信大部分就醫的民眾都是比較經濟弱勢或有特殊原因的，才會變成這樣的狀況。所以於情於理，我們可以接受院方用了很多的時間在處理；但是，於法上面，確實如王委員和其他委員所講的，很多該依法進行的就該依法進行。只是說，剛剛王委員講到一句話，有一些15年以上確實沒有辦法的，可以從另外一個角度來切入，就是希望法的程序趕快進行，反而是幫這些經濟弱勢的家人可以解套，而不是一直掛在那裡。所以，你們程序那麼慢，反而是讓有繼承人的或有其他狀況的家人，因為帳掛在那裡，造成精神壓力或痛苦。我覺得從各種角度來看，法的進行確實要快一點。剛剛王委員也有講了，有接受你們的說明，但還是有程序不足跟不夠有效率的地方。他的刪減數有降低，是不是？

王委員定宇：馬委員文君先講。

馬委員文君：就這個部分，你們剛剛說去年還有兩千多位，今年剩下七百多位，大部分的狀況是什麼？是很難處理，或是弱勢的？是大額還是小額？譬如有些部會有一些呆帳的形成，沒有辦法再要回來的時候，他們應該要做什麼樣的處置？這部分的困難點在哪裡？希望你們提供一些書面資料。是應作為而不作為？還是它的困難在哪裡？

因為在醫療的部分，有很多面臨到的是弱勢的，或是如剛剛所提，如果是往生的，可能牽涉要催收的對象如何去找？或者他願不願意？這個部分希望提供比較詳細的書面資料，不要造成醫療的困擾，因為有很多是付不出來，但也不要拖著嘛！所以希望可以儘快釐清這個部分，給我們比較詳細的書面資料，好不好？我相信如果是要照顧更多的人或比較弱勢的，大家都會支持，讓他們可以解除負擔。

黃委員偉哲：簡單這樣說，我們既然過去欠了兩千多，現在剩七百多，各種的態樣也不一樣，可能裡面有真的弱勢的，也有的可能是不想付了或其他原因。公務員都希望能夠替國家多爭取公平正義及多要一些回來，那是好事。可是問題是，民法已經這樣規定了，雖然民法規定是「得」，但既然有一條路是報審計部，審計部如果核准了，就可以把它列入呆帳，那當然是解除。如果對真正弱勢，欠的金額不是很多，催討的成本又很高，坦白講，CP值已經很低了，就可以加速處理的流程。如果是繼承後，兒子有財產，但他就是不想付，或是本身已經脫產成功了，積欠的金額也有一點，他根本就不在意，覺得也追不到，這種情形又是另外一個態樣。所以，也不必一竿子就說他一定是怎樣或一定不是怎樣；不然，要你們揹負這樣的責任也沒有必要，不如就讓我們幫你把它刪掉了。

主席：我想先請問一下，催收的費用你編列多少？一定有子目啊！

王委員定宇：你們其他業務外費用就編了3億3,916萬9,000元哦！是不是？這全部都是催收的嗎？

李專門委員孟勳：不是，跟委員說明，現在因為第95案其他業務外費用三億多元的經費，是所有三所榮總的基金加起來的業務外費用，跟呆帳催收沒有直接的關聯性。

王委員定宇：沒有關聯性？那還放在這裡！

李專門委員孟勳：不是，是因為委員在寫凍結案的時候，當初是質詢我們這個議題，希望凍結這個業外費用。所以，呆帳的部分，現在其實是呆帳處理人員以其人事費等等來支應處理的費用。

王委員定宇：我建議召委這樣處理，在委員會審預算可以態度輕鬆，只要是對的我們都儘量幫你們，但是不能亂講，也不能混淆不清，甚至於隱匿。從你們主管跟我們講說都已經處理完了，到你現在講的內容都已經不一樣了。我們要問一些細項，也講不清楚。不管要發支付命令，做任何法律動作，都不可能拖那麼久！甚至於送審計部，也不會拖那麼久！我如果現在還要細究的話，去查審計部你們有多少案在那邊等它決定的話，搞不好會更難看。信不信？還是要把這筆保留起來，等資料調出來，再看要不要全數刪掉？

我剛才已經完成連署，也謝謝主席受理。本來我要全部刪，但是可能會影響到整個運作，所以刪減數是3,000萬元，科目自調。看主席及各位委員覺得怎麼樣？

主席：王委員剛剛提的第95-1案……

王委員定宇：不可能，減列3,000萬元，科目自調。

主席：請議事人員先宣讀，再列印給每位委員。

提案：

榮民作業基金　預算項目「成本及費用總計」「業務外費用」年度預算339,169千元，提案減列30,000千元

提案人：王定宇　　蔡適應　　羅致政　　黃偉哲　　林昶佐　　呂孫綾

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：基於他們對業務報告不只不嫻熟，對委員會的報告前後說法也不一，本席建請在這筆預算上減列3,000萬元。

主席：請業務單位說明。

葛處長光中：因為真的會造成滿大的影響。

主席：我先請問，如果減列這3,000萬元，你科目要在哪裡調度？因為「其他業務外費用」三億多元，這三億多元是怎麼分配在所有的項下？你的科子目怎麼動？「其他業務外費用」你說有基金？因為這筆預算是三億三千九百多萬元，如果王委員要減列這3,000萬元，你們怎麼去調度這些科子目？請主辦業務人員站起來說明。

何委員欣純：剛剛王委員說了，我才想起來。我不知道有沒有跟呂召委溝通，我們的預算提案都沒有人來找我們溝通喔？說明都沒有哦！通通沒有！審預算從來沒看過哪個部會是這樣的！

主席：我們在審查預算的時候，都會請相關單位針對所有委員的提案事先說明，以節省審查的時間。

何委員欣純：你們都只有找召委而已嗎？

主席：就是因為他們都沒有來說明，才會有這麼多的提案。很多預算比去年度增加，在科子目裡面看不到，所以我們才會提案。所有的說明之所以會照列，是因為你們事先都沒有溝通，今天才要花這麼多時間來說明。

何委員欣純：召委，我可以理解這次在處理預算的時候，提案的時間不多，但事實上案子也不多。所以召委也交代，而且在立法院慣例上，不管哪一個部會，通常在預算審查的時候，只要看到委員有提案，應該都要事先來溝通、說明啊！

主席：何委員，這個不用召委交代，他們應該要有工作。我們所有提案出來，他們都看得到，要照每個提案去先行說明。是他們沒有做到，這不用交代啦！

王委員定宇：溝通不是為了要尊重誰，而是說這是你們的業務。我們根據你們的書面提了減列或凍結，你們如果覺得業務上有窒礙難行，應該趕快來說明：誤會了！哪邊對，哪邊錯。8個委員會裡面，我們大概最理性、最能夠溝通。都不來溝通，意思就是這個減列或凍結非常有道理，因為你們都沒意見嘛！

第二，剛才一個、一個地詢問，這都是民脂民膏啊！除了你們的回答前後講法不一致以外，連處理中心都講得不清不楚。所以，減列一成3,000萬元，除了是撙節以外，也表示你們對自己的業務都不尊重了，那怎麼叫人民的錢讓你們去花？

主席：好，再請業務單位詳細把我們剛剛提出質疑的地方，一一說明清楚。

陳簡任技正延芳：報告委員，在委員辦公室提案之前，本會有特別到委員辦公室，針對我們的預算統一向整個委員辦公室逐一說明，看委員辦公室有什麼意見。

主席：哪一位委員有接受到你們的說明？現場委員都有接到他們的說明嗎？我們都沒有接到你們的說明啊！你們不要官式回答，要務實一點。

陳簡任技正延芳：我們有到立法院說明。

主席：你跟哪個委員說明？

陳簡任技正延芳：我們是跟委員辦公室，有空出席的……

主席：我們沒有接到說明。主辦業務的同仁，你們現在不要討論這個。我們剛剛質疑的部分，希望你們詳細說明這個款項如何去處理，講清楚，好不好？

葛處長光中：3,000萬元真的會造成很大的排擠效果，我們很在意。可不可以先凍結？或者可否減列500萬元？

主席：請呂副主委說明。

呂副主任委員嘉凱：每一個案子我們都非常重視，相信同仁也有去跟委員辦公室說明，可能過程當中有一些疏漏。但就這個事件來看，這個金額確實可能會影響到，因為這個費用不是單一的科目，而是總的數字，會影響滿大的。是不是能夠在數量上面再減少一點，讓我們另外再去自調？

王委員定宇：其實我提這個，等於是統刪9%多，不到一成。以公務上的運作來講，應該可以自行調整。

蔡委員適應：到現在為止，基金審查大部分都是凍結，真正刪除的都很少。以整個基金的總預算規模而言，也不過就刪減這一筆預算三億三千多萬元，其他的部分加起來，它不到5%，只有2%、3%而已。其實我覺得還是偏低，相對於在審退輔會和國防部的預算，這個預算的刪除比例算偏低。

為什麼這樣講的原因，是剛才幾個委員在談的時候，我也回想是不是有來我辦公室講過。後來發現原來不是，是我們提案完之後，助理去問你們，也不是你們來跟我們講的，我覺得這更離譜。所以，我覺得本來這就是行之有年的要求，就是在委員提案完之後，請相關業管單位來做預算的溝通說明。你不溝通、不說明，就照我們的意見通過就好了啊！我們就尊重過去這樣的慣例，既然你們沒有來溝通、說明過，就按照委員的提案處理就好，我覺得就不要再講了，再講下去會講不完。副主委，你懂我的意思吧？

何委員欣純：你們跟誰辦說明會？

王委員定宇：我們是全勤的委員，一、三、四我們不在辦公室。

主席：休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。繼續審查基金。請王委員定宇發言。

王委員定宇：我強烈要求退輔會針對這些不論是列為呆帳或待催收款之金額或項目提出資料，因為你們剛才又說100年當時已經改成2年的部分就轉列為呆帳，但我們剛才討論的部分則是15年，所以現在我不講細節了。我們現在發現你們回答時，例外後又有例外、狀況還有狀況外，因此我們希望你們儘快將SOP列出來，什麼樣的狀況項下、有幾件？到審計部的有幾件？被駁的有幾件？這些應該是清清楚楚的一筆帳，否則我們在這邊替百姓看這些帳亂七八糟的。我也不影響你們的運作，我們減列1,500萬元，如果你們可以接受，預算就減列1,500萬元。

主席：好，第95-1案在榮民作業基金預算「成本及費用總計」項下之「業務外費用」，提案委員提議減列1,500萬元。

蔡委員適應：剛才王委員提到要他們提出相關資料，所以本來我提案3,000萬元的部分就減為1,500萬元。

王委員定宇：就是凍結1,500萬元，並減列1,500萬元。

蔡委員適應：對，並提出書面報告經同意後，始得動支。

何委員欣純：書面報告不用經過同意啦！提出書面報告就好。

主席：現在合併第95案及第95-1案凍結1,500萬元並減列1,500萬元，提出書面報告後，始得動支。

現在處理第96案。請業務單位說明。

張院長德明：第96案之服務費用包括水電、修理及保養費用，該預算增加1,800萬元，誠如我之前的報告，水費部分因為每度的費用上升，增加565萬元；另外水電維修費部分，從每月219萬元變成每月361萬元，增加1,692萬元。在這樣的基礎之下，我們增加的1,800萬元應該要比去年還要再節省才能撐過去。因此委員是否可以不要再凍結？

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：沒意見。

主席：本案照列。

現在處理第97案。

許院長惠恒：第97案是臺中榮民總醫院關於作業基金中專業服務費用部分，這主要是我們院外代訓醫事人員的授課鐘點費及訓練實習醫師、見習醫師相關訓練的鐘點費用。

主席：關於第97案請你們提出詳細的書面報告，照列。

現在進行第98案及第99案。請宣讀。

主席：請業務單位說明。

許院長惠恒：有關出國案，事實上是用國科會科技部計畫申請部分，但他們回來之後，因為工作太忙碌，忘了繳交報告，後來經過我們催繳，他們補繳成功。因此現在我們一再宣導，並規定回臺後一個月內一定要呈現出國報告。

主席：王委員同意嗎？

王委員定宇：院長先請坐。我憑良心講，就你剛才的報告內容，如果放過這筆預算，我還真的對不起自己、對不起百姓。你們拿國家預算出國，回來忘記交報告，還要院長去催，這到底將整個公帑支付的行程當成什麼回事？我跟蔡適應委員所提的是類似的案子，他建議減列300萬元，而我建議減列422萬4,000元，原因就是你們除了派員參加之外，經檢視你們103年度至105年度未依規定提出相關會議之報告，分別有1件、3件及10件，也就是愈後面的年度愈多件，狀況沒有改進。103年度是1件、104年度變3件、105年度變10件，這叫變本加厲，我們如果不管，接下來就會變成20件，件數成等比級數往上漲。而且你們到中國地區也沒有進行相關說明，我們都沒有看到你們相關說明及報告，所以建議你們在300萬元及422萬4,000元這兩個減列的案子中選一個吧！

主席：業務單位同意嗎？

許院長惠恒：事實上剛才委員提到的是3家榮總一起的案子，但我還是代表說明。針對前面報告的部分，我們內部真的要再交代同仁，事實上現在已經有列一個SOP，回國一個月內一定要呈交報告。其次，因為編列的費用是年度出國，讓他們參加各種醫學會議，而且我們也有規定，不是想去就去，他需要投稿到國外的醫學會，摘要被接受，不管是口頭或壁報論文被接受……

王委員定宇：這是參加seminar，你們參加seminar就一定有發表做presentation，所以這個報告不難寫。你的seminar、essay，加上你的簡報，再加上行程等相關資料，這個報告一天就出來了。你們一定有投稿才會參加seminar，所以那份稿本身就是報告的一部分，然後他們簡報說明，簡報就是第二個附件。第三個將行程，如A點到B點，在B點待幾天後回台，這樣就可以完成報告了！所以這份報告怎麼會還需要一個月時間，最後還拖繳？我覺得這個不是你的錯！我們鼓勵這些醫療相關人員進修、發表、精進，這些對醫療品質有正面幫助，可是這畢竟是花公帑。你們花了公帑，現在發生這樣的情形，比如忘記、太忙或其他狀況，這樣的理由沒有辦法交代過去。如果你覺得這兩個減列的案子會造成影響，你可以告訴我們該減列多少？

葛處長光中：106年度所有的報告皆已按時繳交。

何委員欣純：你們應該向兩位委員說明，第一，報告都繳完了，但以後整個管理機制跟院內SOP，甚至要有懲處，我覺得這些都要說明清楚、建立制度。

蔡委員適應：因為這不是出差，而是參加會議，基本上我覺得就榮總的系統來講，這件事不難處理。因為他們通常會寫一份報告，經你們同意，他出國參與會議；會議回來後，現在有兩部分，第一部分就是拿他的登機證、住宿申請補助；另一部分就是寫結案報告給我們。我建議你們以後將這兩個模式合併變成一個，就是結案報告、登機證及住宿費用等資料一起提報後就給錢。我跟你講，他們的報告一個星期就可以寫給你了，這樣不就好了嗎？

現在就是因為你們把這些分開處理，有兩個系統，一個是上網公布出國成果報告書；另一個是向會計申請機票及住宿補助，當然資料送會計室可以送得很快，但叫他寫資料到研考就拖拖拉拉的。所以以後你們會計收帳時，讓他們一併提交報告，兩邊都蓋章，這樣就可以解決問題，這還不簡單？以上是第一件事。

第二件事情是，因為你們最近這幾年的費用沒有執行完畢，我看都還有結餘500、600萬元以上，105年及106年都有結餘，所以我才建議減列300萬元。如果剛才中榮院長代表說明擔心每年會議不固定，我建議再減半，變成減列150萬元，也就是刪除150萬元，這樣不會有問題，因為去年結餘400萬元。

葛處長光中：其實總體而言，與去年相比，我們已經少編列360萬元。

何委員欣純：你們去年結餘400多萬元，又減列300多萬元。

蔡委員適應：你們去年結餘508萬元，前年結餘322萬元。

何委員欣純：他們說他們已減列。

蔡委員適應：我剛才說減列150萬元。

何委員欣純：減列100萬元啦！

蔡委員適應：好啦！反正又不是我們要去，就減列100萬元。

許院長惠恒：3家榮總？

葛處長光中：3家榮總自行分配？

何委員欣純：對啦！預算減列100萬元，你們自行調整。

主席：第98案及第99案併案處理，3家榮總自行調整，減列100萬元。

現在進行第100案。請宣讀。

主席：先請業務單位說明。

張院長德明：臺北榮總針對第100案報告，我想中華醫學會是國內非常重要的醫學會，就像臺大就是臺灣醫學會，臺北榮總就是中華醫學會，這兩個醫學會的歷史都非常悠久，而且對於臺灣的醫學有很重要的貢獻。大概從民國88年開始，臺北榮總會固定編列200萬元，中榮及高榮各編列100萬元，因為它是一個非營利的醫學單位，每年必須辦理中華醫學會，這個醫學會要請很多國外人士來演講。另外，我們有辦中華醫學雜誌，這是國內少數被世界SCIE登錄的雜誌，目前也一直在往上升，在臺灣也是一個非常難得的表現。希望委員能夠予以支持中華醫學會，支持臺灣醫學發展，謝謝。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：在臺灣醫學相關的組織應該滿多個……

張院長德明：臺灣醫學會及中華醫學會。

蔡委員適應：我的意思是，為什麼只編給中華醫學會，而不編給其他醫學團體？榮總都沒有參加其他醫學團體、醫學組織嗎？還是中華醫學會的理事長是榮總的人嗎？這個我不是很清楚。

張院長德明：我就是理事長。

蔡委員適應：所以院長兼理事長？但問題是如果以後不是你的時候？你們剛才說從民國幾年開始編列？

張院長德明：88年開始。

蔡委員適應：88年以後醫學會所有的理事長都是榮總的……

張院長德明：榮總的院長。

蔡委員適應：院長兼任？

張院長德明：兼任中華學會理事長。

蔡委員適應：這樣好了！你們就寫個書面資料給我們就可以了。

張院長德明：好，謝謝。

蔡委員適應：刪除「經同意」的部分，也就是只要提出書面報告就可以。

主席：第100案決議提出書面報告，照列。

現在進行第101案至第103案。請宣讀。