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時　　間　中華民國107年6月20日（星期三）10時39分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

蔡副院長其昌

秘書長　林志嘉

副秘書長　高明秋

繼續開會

主席：報告院會，現在繼續開會，處理保留條文。

進行第三條，請宣讀各版本條文。

委員李彥秀等再修正動議條文：

第　三　條　　本條例用詞，定義如下：

一、軍官：指常備軍官、預備軍官。

二、士官：指常備士官、預備士官。

三、退撫新制：指中華民國八十六年一月一日起實施之軍職人員退撫制度。

四、退除給與：指軍官、士官退伍除役時之給與，包含下列項目：

(一)退伍金。

(二)退休俸。

(三)贍養金。

(四)退除給與其他現金給與補償金。

(五)政府撥付之退撫基金費用本息。

(六)生活補助費。

(七)勳獎章獎金。

(八)身心障礙榮譽獎金。

(九)優惠存款利息（以下簡稱優存利息）。

五、遺屬年金：指遺族依本條例所支領之軍官、士官原領退休俸或贍養金之半數。

六、俸給總額慰助金：指按退伍人員退伍當月所支下列項目之合計數額計算：

(一)本俸。

(二)專業加給。

(三)主管職務加給。

七、支給機關：指退伍除役軍官、士官具退撫新制施行前服役年資者，其退除給與，以國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）為支給機關；具退撫新制施行後服役年資者，以輔導會及公務人員退休撫卹基金管理委員會為支給機關。

民進黨黨團再修正動議條文：

第　三　條　　本條例用詞，定義如下：

一、軍官：指常備軍官、預備軍官。

二、士官：指常備士官、預備士官。

三、退撫新制：指中華民國八十六年一月一日起實施之軍職人員退撫制度。

四、退除給與：指軍官、士官退伍除役時之給與，包含下列項目：

(一)退伍金。

(二)退休俸。

(三)贍養金。

(四)退除給與其他現金給與補償金。

(五)政府撥付之退撫基金費用本息。

(六)生活補助費。

(七)勳獎章獎金。

(八)身心障礙榮譽獎金。

(九)優惠存款利息（以下簡稱優存利息）。

五、遺屬年金：指遺族依本條例得支領之軍官、士官原領退休俸或贍養金之半數。

六、俸給總額慰助金：指按退伍人員退伍當月所支下列項目之合計數額計算：

(一)本俸。

(二)專業加給。

(三)主管職務加給。

親民黨黨團再修正動議條文：

第　三　條　　本條例用詞，定義如下：

一、軍官：指常備軍官、預備軍官。

二、士官：指常備士官、預備士官。

三、退撫新制：指中華民國八十六年一月一日起實施之軍職人員退撫制度。

四、退除給與：指軍官、士官退伍除役時之給與，包含下列項目：

(一)退伍金。

(二)退休俸。

(三)贍養金。

(四)退除給與其他現金給與補償金。

(五)政府撥付之退撫基金費用本息。

(六)生活補助費。

(七)勳獎章獎金。

(八)身心障礙榮譽獎金。

(九)優惠存款利息（以下簡稱優存利息）。

五、遺屬年金：指遺族依本條例得支領之軍官、士官原領退休俸或贍養金之半數。

六、俸給總額慰助金：指按退伍人員退伍當月所支下列項目之合計數額計算：

(一)本俸。

(二)專業加給。

(三)主管職務加給。

七、最低保障金額：指少尉一級本俸加計一倍合計數額。

八、支給機關：指退伍除役軍官、士官具退撫新制施行前服役年資者，其退除給與，以國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）為支給機關；具退撫新制施行後服役年資者，以輔導會及公務人員退休撫卹基金管理委員會為支給機關。

主席：現在進行各黨團推派之代表發言，首先請李委員彥秀發言，發言時間3分鐘。

李委員彥秀：（10時44分）主席、各位同仁。經過長時間的討論，包括在委員會及上星期整個星期都在進行的朝野協商過程當中，針對第三條條文大家已經討論了無數次，而第三條條文也是關鍵中的關鍵。民進黨說我們的退撫制度會越來越好，包括蔡英文也承諾我們的軍改只會越改越好，如何越來越好？常常有人提到我們要學美國的退撫制度，這也是剛才江啟臣委員所提到的，但是整體退撫制度真的有照顧到軍人嗎？李翔宙之前擔任退輔會主委時曾公開表示軍人的最低保障應該達到4萬元左右，這是以台北仁愛之家一個月的收費標準為最主要的依據。民進黨或許受到來自高層的壓力，所以訂定了38,990元的標準，但試問國家對於軍人的照顧真的有辦法達到老年之後沒有後顧之憂嗎？就接下來的募兵制而言，軍人的福利到底足不足夠、是不是能夠支撐起他們老年的經濟生活，這確實是影響現在募兵制能否成功的重要因素。

我們可以看到，從104年所增加的國軍志願役人數僅提升4.55%左右，由此可明顯看出接下來的國軍人數並沒有辦法提升，這也是接下來會影響基金是不是有辦法永續的重要因素，如果沒有辦法達到有足夠的人數從軍的話，那麼基金就沒有足夠的國軍每個月提繳，在這種情況下，年金真的有辦法維持30年嗎？這是國民黨黨團最大的疑問，這更影響到國家未來整體國防戰力的安全。

軍士官退役的權利絕對是年改的首要考量，或許行政院對於樓地板有一定的堅持，或許有來自上層不同的壓力，但是整個年改是否顧及到對於軍人應該有的照顧？也因此個人無法幫這樣的條文背書，更無法幫整體的年改背書。在整個年改當中，我們只看到民進黨在政治操作上的考量，但卻看不到未來整體國防戰力的提升，包括募兵制能不能成功都具有相當大的影響。針對第三條條文，如果民進黨堅持按照行政院版本一字都不肯改的話，那麼我要提醒民進黨，接下來的募兵制能否成功，民進黨黨團及民進黨政府要負最大的成敗責任。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（10時47分）主席、各位同仁。第三條主要是名詞的定義，就法律而言，名詞定義是為了讓大家都能很清楚的知道在條文當中相關的法律用語是什麼。剛才李彥秀委員提到關於最低保障的問題，事實上，在行政院版本第二十六條當中寫得非常清楚，所以我認為最低保障的相關規定只要在第二十六條條文予以處理就可以了。和過去比起來，行政院版本說明了什麼叫做退撫新制、退除給與、遺屬年金、俸給總額慰助金及支給機關等等，主要目的就是為了明確相關的主管單位，所以我認為第三條按照行政院版本通過有其重要性，而且是必要的，我也認為大多數委員應該都要支持行政院版本。

為什麼我們要提出這樣的修正版本？其中提及退撫新制是指民國八十六年一月一日起實施之軍職人員退撫制度，我們都非常清楚民國八十六年一月一日起實施的退撫新制俸率是從40%起支，事實上這對於現階段在部隊服役的軍人來講，他們深深感受到相對被剝奪感，也因此在未來修法時，針對第二十六條的部分，我們提出新的版本，主要就是希望讓從八十六年之後適用新制的現役軍人能夠感受到政府的用心，進而加強募兵制的推動。如果我們認為現在募兵制的推動狀況不佳的話，那麼這次陸海空軍軍官士官服役條例的修正結果將會大幅度提高軍人留任的誘因，同時也會大幅度提高新進人員參與部隊的決心，為什麼？因為未來對於退休金的計算將會比八十六年所制定的版本來得更加優渥，謝謝。

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：（10時49分）主席、各位同仁。針對軍人年金的改革，我們必須回顧過去及展望未來。就過去而言，我們必須重視過去長期捍衛國家之軍人的付出與努力；未來針對募兵制，我們如何能夠募到這麼多優秀自願加入捍衛國家行列的軍人。所以在整個年金改革中，我們必須摒除、排除所謂的仇恨、清算，必須要肯定這些軍人長期對國家的付出及努力。

現在針對第三條的條文，其實就是所謂定義的問題，針對最低保障金額部分，在公也好，在教也好，其實他們在第四條都已經明定得非常清楚，當然或許你可以說等到第二十六條再明定，可是在開宗明義針對最低保障金額，也就是所謂的樓地板，如果不一開始就將它定義清楚，到後面才處理，在整個條文中就會出現很多混雜不清的問題。所以親民黨一再強調最低樓地板，更應該保障最基層軍人們該有的基本生活尊嚴。因此如何計算、怎麼樣的算法？在軍人部分的保障應該採取少尉一級加計一倍額數，大約是4萬760元。因為軍人工作的差異性，他們必須長期離開家庭，跟部隊一起生活，並且其勞力生活不是一般的公務機制，其職業也與一般的職業類別完全不同，更何況其退休年限也跟一般的職業類別不一樣，所以對於其長期付出，必須要給他們最低的保障金額。

於是如何定義最低保障金額，就應該在第三條開宗明義定義清楚，況且不是隨便訂定一個門檻，而是必須要有真正依據的門檻。因此親民黨在此再次呼籲本院同仁們對於最低保障金額，即所謂的樓地板，我們應該用少尉一級加計一倍額數，也就是4萬760元計算。謝謝！

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時52分）主席、各位同仁。這次軍人撫卹制度的改革，本席想要在此說明我的心情，在委員會審查這個制度時，不管是所有的報告、質詢或3次公聽會，我們都努力地希望將這些聲音反應出來，就是希望大家聽懂軍人的權益，我們如何安定、保障國家的基石，才能讓國家繼續往前走。在這個法案中我下了非常多的苦心，也非常努力，就算是面對民進黨委員們，針對軍人的權益我也毫不退縮說得清楚明白。如果聽得懂、有研究的委員都可以聽得懂，但對於聽不懂、不知道、不關心的人，我們如何溝通他還是堅持黨意。所以在這段期間，看到我們提出許多的問題都沒有得到一些共識，在今天關鍵的15條中，尤其是第三十五條在昨天早上剛剛通過的就是約聘僱、技工、工友部分，不要將他們的薪俸減為半俸、停俸，這就是要讓在精實、精進、精粹，三精專案中轉任再任職的人可以得到保障。

為什麼我這麼說？因為當時配合政府三精專案政策，他們沒有服役到最大年限，但轉任是國家國防非常之需要，這些是人才，會需要、再出來工作的人就是為了生活，而不是所謂的肥貓。我們希望政府都能瞭解這個政策，在每個修改的條文中都會影響到所有的軍人，不是一個人，而是一個家庭，我們所要保障的是讓他們沒有後顧之憂，未來能保家衛國的安心條款，不要動搖了我們的軍心！在這次逐條表決中，關鍵條文就是今天的15條，本席在此懇求各位民進黨的委員，如果是真正關心，看到所有軍人的需要保障的權益，請大家支持這些15條的通過，謝謝。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（10時56分）主席、各位同仁。這次的改革，美其名說是改革，其實真的是最不公不義的改法，這對退役的非常不好，對現役的也不好。我們可以從什麼地方來看，以這次年金改革提到30年不破產的主要條件因素為：第一就是人數，要有足夠的兵源，以15萬至20萬來計算，但未來可以達到嗎？第二就是政府必須足額提撥10年1,000億元，每年至少要提撥100億元。第三就是我們的投資報酬率必須是4%。

但從這三點來看，統統都很難達到，比如第一個有關兵源的問題，現在全募兵制，我們都知道目前的兵源每年下降，尤其在少子化後，軍、兵都會嚴重缺乏，尤其是軍官部分，因為軍官要繳交比較多的錢，士兵繳交的比較少，所以要彌補這個缺口是一個很大的問題。第二個有關政府足額提撥，其實這次也沒有正式入法，我們只有訂定2年200億元，但有缺口時，其是否能讓基金有足夠的本金正常運作，這也是一個很大令人存疑的地方。第三個有關基金投資操作投資報酬率必須達4%，我們從歷年資料來看，在經濟非常好的時候只有2次達到4%。但在這三個條件難以達成的情況下，我們將其列入，而且當成基礎來計算，如果這三點其中一點沒有達到，甚至這三點都達不到，我們可能不到10年就破產。但今天卻告訴現役的人，起支俸率可以從過去的40%變成55%，我們的利潤基礎在哪裡？如果10年就破產，這些人根本領不到，很快就要再次面臨年金改革，並且未來要繳得更多，甚至要繳到18%。

政府不要當最大的詐騙集團，我們希望整個年改未來的退休制度還是要審慎地考量，必須能夠永續發展、長治久安，這樣才能對國家穩固，不會造成國安問題。如果在這部分沒有辦法做到，我們希望政府可以做全體國人都一樣的年金制度，讓大家享受的福利都一樣，適用勞動基準法。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（10時59分）主席、各位同仁。這幾天我們看到國防部長嚴德發同學在同期同學會發出的公開信，他說希望自己的同學要衡量官位及歷史定位何者為重。其中也提到全世界有武力、軍隊的這些國家，在相關退撫制度改革當中，不是沒有修改的先例，但是從來沒有見過採取溯及既往方式進行，只有中華民國如今執政黨開民主國家先例之河。抗議書也提到，國防部宣稱政策目標是「促進招募、穩定現役、安撫退員」，事實上這三個目標不但達不到，而且國安危機也正日趨嚴重。如今國軍形象早就被打趴，國家的信賴保護原則崩潰瓦解。在這種情況之下，招募員的口條、宣導資料，連自己都不相信，誰還會有信心，做到保衛國家的責任。這當中也說出了嚴德發部長的關心，同時也呈現了全民的疑慮，世界上沒有一個國家是用這樣的方式來做軍人退休俸改革，這個道理不用基於憲法，是基於一種道義，就是軍人的退休俸是拿命換來的。所以在這次軍人年金改革當中，我們不斷的要求在野黨應該現役先行，退役暫緩，是有其必要性的！但令人遺憾的是，過去兩年多來，在民進黨執政下，立法院形同行政院的立法局。在此，再次呼籲總統及行政院，在這次的軍人年改請高抬貴手，不要把黑手伸進立法院，不要強迫民進黨的立法委員違反民意，也不要讓我國好不容易得來的民主憲政體制受到破壞。

回想過去幾個重大法案修正，如前瞻預算、勞基法修改及公教年改修改，幾乎都是總統府及行政院說幾號幾點要通過，立法院民進黨團就是使命必達，讓它通過。立法院在某種程度上變成是行政院的附庸，這是違背民主憲政道義！所以這次軍人年改，無論如何，請行政院及總統府不要把黑手伸進立法院！

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（11時3分）主席、各位同仁。第三條是名詞的定義，我必須要再重申一次，我們的軍人是捍衛國家及保護百姓，是捍衛中華民國的英雄，他們不是貪婪無厭，他們不是肥貓，所以，如果要定義名詞的話，你們這些污名化軍人的人，先把你們心目中的名詞改掉之後，再來好好的談。我們的國家是怎麼樣背叛我們的軍人，是你們自己經濟不好，卻拿軍人開刀。本席必須要再次呼籲，從你們心目中的名詞先改吧！所有國軍弟兄的權益，其實不是如同蔡英文總統所說的時程那樣子去做的。在進入逐條保留協商時，國民黨委員不斷堅守立場，在台上向社會大眾報告說明每個條文，軍人他們需要的是什麼？為什麼必須要為他們捍衛？因為他們沒辦法進來表達他們的聲音，所以藉由寫信或打電話到每一個委員辦公室，相信很多人都有接收到。

政府的誠信其實是珍貴無比的，但是現在的誠信已經被破壞了。我們的公務人員及教育人員現在對於國家是多麼的沒有安全感及信任感！其實做了這些只換來蔡英文總統的美名，年金改革的過程是建築在軍公教一塊一塊年金身上，你們刀刀砍，而且刀刀見骨。他們捍衛國家從來沒有退縮過，可是你們是怎麼對待他們的？你們必須要再三思！

呂玉玲召委開了三次公聽會，各位專家及學者都表達軍人的意見，包括在野黨，不管是國民黨或親民黨，一直在表達對於軍人捍衛國家的尊嚴，可是在協商時還是有人將他們污名化，說他們是肥貓！先把你們心目中的名詞去除掉，再來好好定義這個名詞，不然憑什麼來定義這個名詞！沒有先把你們心目中污名化別人的名詞拿掉，不要在這邊說你們是正義的，用別人的錢架構在你們的美名及正義上面，先把你們心目中的名詞拿掉吧！

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：（11時6分）主席、各位同仁。本席每次站在這裡談軍改都覺得非常沉重！這個政府的信用已經完全破產了！把作為國家最中間、最穩定力量的軍公教，澈底地污名化，毀掉這個國家的根基。本席最近遇到幾件事情，大家知道本席來自外島金門，在我這個年齡的人，因為早期生活困苦，所以從軍比例非常高。姑且不論當時從軍是懷抱著一股保衛國家的信念，更多的是國家告訴他們，國家會照顧他們，但是現在全部都改變了。

國防部長及退輔會主委的同學們寫了一封沈痛的信，事實上，本席曾經在委員會問過這兩位首長，你們有多久沒有參加過同學的聚會了？大家都曉得，軍中同袍有一個非常好的傳統，他們凝聚力很強，感情很深，每一期別的同班同學，在退役之後都會定期聚會。我相信現在在任的這些軍中高官們應該已經很久很久沒有臉去參加這些聚會。每次我應邀去參加這些聚會時，都看到一片愁雲慘霧。雖然李家同講的晚景淒涼，被執政黨大肆消遣，甚至拿來製造階級對立，但是在退役及現役軍人當中的確瀰漫一股愁雲慘霧。他們不僅只是因為退休金及保障被砍，更嚴重的是因為被澈底污名化，他們覺得軍人在社會上是一個非常非常沒有尊嚴的工作。

前幾天本席在一個活動中看到一個攤位在招聘新的士官兵，我問他們招聘的情況如何？他們回答招聘情況不好，我再問旁邊的人為什麼招聘情況不好？他說一份工作沒有保障，連最基本的尊嚴都沒有，甚至出去都會被訕笑，試問這樣的工作有人要做嗎？這就是中華民國國軍現在的寫照。請執政黨摸摸你們的良心，不要再對軍人做這麼粗暴的羞辱了！回到本條文在第二十六條還有很多的規範，但是本黨還是堅持，不管從計算及起算的基準等，拜託執政黨多給這些退役及現役同仁一點希望，一點保障，一點尊嚴吧！謝謝！

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時10分）主席、各位同仁。今天審查陸海空軍軍官士官服役條例，我們都應該要很清楚地知道我們是在立法院，立法院制定法律、修正法律應該基於憲法賦予的職權，應遵守憲法的精神以及憲法的意旨，應該確實捍衛憲法所賦予的信賴保護原則，應該捍衛法律不溯及既往的一個立法原則，很遺憾的，執政黨卻提出違反憲法信賴保護原則的一個修法，很遺憾的，執政黨卻提出溯及既往的一個修法。就陸海空軍軍官士官服役條例第三條而言，本席支持親民黨黨團所提出的第三條用詞定義，明文規定最低保障金額；從立法體例而言，公務人員退休資遣撫卹法以及教育人員退休資遣撫卹法都已經三讀通過，而且很快地在7月1日就要實施，也都有明定最低保障金額，為什麼軍人的服役條例對於軍人退撫年金最低保障金額不能制定在裡面？這是一個最基本的立法體例，既然公教警消退休年金都定了，為什麼軍人的不能定？光從這個部分就沒有辦法自圓其說了。

民進黨對我們堅持需要的用另外一個理由說，因為公教警消已經這樣子定，所以軍人也應該這樣子定，但是對於軍人應該要定的部分，卻又不堅持，用很多的理由，這樣該遵守憲法的一個信賴保護原則，該遵守的法律不溯及既往的立法原則不遵守，而最基本的立法體例在公教警消退休資遣撫卹法都有明定，在第三條的用詞定義裡面都有明定最低保障金額，為什麼碰到軍人服役條例在用詞定義裡面也應該明定最低保障金額的定義卻不定，令人匪夷所思，以上。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（11時13分）主席、各位同仁。錯誤的年改直接動搖我們的國本、錯誤的軍改直接動搖我們國家整個戰力。今天早上我從高雄搭第一班高鐵來臺北開會的時候，整個高鐵站布滿所有的警察，甚至在我們下臺北站之後，出了臺北車站每一部公務車都有警察配置一輛摩托車跟著我們，護送我們到立法院來，這是破天荒從來沒有過的狀況。

本席要說的是，如果今天整個年改改得愈來愈好，民進黨政府需要派這麼多的警察來保護民進黨委員到立法院來開會嗎？大家捫心自問，在警察節之前麻豆有一位小隊長舉槍自盡，因為他生病想要調動職務，可是因為整個警察實在太多，所以分局長沒有答應，他就舉槍自盡了。

我們再回頭看，今天立法院是在鐵幕的立法院下來審查軍改，看到我們整個警察的配置，民進黨委員你們摸著良心講，這樣對嗎？本席要說的是，這一年來因為年金的改革，其實已經造成整個族群的撕裂，軍公教警消不斷地上街頭抗議，但是其中最大的原因就是年金改革溯及既往，他們認為國家違反誠信原則。

我們從法國來看，法國雖然主張改革退休的制度，但是宣示不溯及既往；美國從二次大戰以來歷經4次的改革，它始終只有8個字「愈改愈好、不溯既往」。蔡英文總統最希望學習美國，為什麼這件事不學美國？希望民進黨的委員今天摸著良心，不要蔡英文總統說今天這個案子當下立馬要送出立法院、要立刻執行，你們就按表操課。

看到今天早上破天荒的狀況，我希望民進黨的委員，如果你們還有一點點良心，那麼請警政署不要做這樣子的部署，只要能夠不溯及既往、能夠有信賴保護原則，我想我們的軍改才能愈改愈好，才能夠穩定軍心，希望民進黨再三思。

主席：請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。

各黨團推派之代表均已發言完畢。現在要進行處理，處理順序為：一、親民黨黨團再修正動議條文；二、李委員彥秀等再修正動議條文；三、民進黨黨團再修正動議條文。依序進行表決後，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他案。

現在按鈴7分鐘，並分發表決卡。

（按鈴）

主席：現在表決親民黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員95人，贊成者37人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決時間：中華民國107年6月20日上午11時26分03秒

表決議題：陸海空軍軍官士官服役條例第3條

　　　　　親民黨黨團再修正動議

表決結果：出席人數：95　　贊成人數：37　　反對人數：58　　棄權人數：0

贊成：

林德福　　李彥秀　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　高金素梅　陳怡潔　　周陳秀霞　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳宜民　　蔣乃辛　　盧秀燕　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　陳雪生　　王育敏　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美　　廖國棟　　王金平

反對：

黃國書　　鄭寶清　　張宏陸　　吳思瑤　　許智傑　　柯建銘　　何欣純　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　李麗芬　　蔡適應　　蔡易餘　　施義芳　　鄭運鵬　　呂孫綾　　吳琪銘　　周春米　　林俊憲　　鍾佳濱　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　蘇巧慧　　趙天麟　　陳亭妃　　黃秀芳　　陳明文　　葉宜津　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　李俊俋　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　林岱樺　　吳秉叡　　邱議瑩　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　莊瑞雄

棄權：

主席：現在表決李委員彥秀等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員95人，贊成者37人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，李委員彥秀等再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決時間：中華民國107年6月20日上午11時27分41秒

表決議題：陸海空軍軍官士官服役條例第3條

　　　　　李彥秀委員等再修正動議

表決結果：出席人數：95　　贊成人數：37　　反對人數：58　　棄權人數：0

贊成：

反對：

棄權：

主席：現在表決民進黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員95人，贊成者58人，反對者37人，棄權者0人，贊成者多數。作以下宣告：第三條照民進黨黨團再修正動議條文通過。

表決結果名單：

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決時間：中華民國107年6月20日上午11時29分15秒

表決議題：陸海空軍軍官士官服役條例第3條

　　　　　民進黨黨團再修正動議

表決結果：出席人數：95　　贊成人數：58　　反對人數：37　　棄權人數：0

贊成：

反對：

棄權：

主席：現在進行第二十三條，請宣讀各版本條文。

民進黨黨團再修正動議條文：

第二十三條　　軍官、士官退伍除役時給與如下：

一、服現役三年以上未滿二十年者，按服現役年資，給與退伍金。

二、服現役二十年以上，或服現役十五年以上年滿六十歲者，依服現役年資，按月給與退休俸終身，或依志願，按前款規定，給與退伍金。

三、在現役期間，因作戰或因公致傷、身心障礙，經檢定不堪服役，合於國軍退除役官兵身心障礙就養基準者，按月給與贍養金終身，或依志願，按前二款規定，給與退伍金或退休俸。

軍官、士官就讀軍事校院期間之年資，得折算前項各款所稱服現役年資，給與退伍金、退休俸或贍養金。但以中華民國八十七年六月五日後退除者為限。

親民黨黨團再修正動議條文：

第二十三條　　軍官、士官退伍除役時給與如下：

一、服現役三年以上未滿二十年者，按服現役年資，給與退伍金。

二、服現役二十年以上，或服現役十五年以上年滿六十歲者，依服現役年資，按月給與退休俸終身，或依志願，按前款規定，給與退伍金。

軍官、士官就讀軍事校院期間之年資，得折算前項各款所稱服現役年資，給與退伍金、退休俸或贍養金。

主席：現在進行各黨團推派之代表發言。

首先，請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（11時31分）：主席、各位同仁。本席認為第二十三條最關鍵的差異在於，軍官、士官就讀軍事院校期間之年資得折算服役年資的部分，這是以民國87年6月5日退役者為限；也就是說，現階段在新的法律條文中，對於已經在軍事院校就讀者的年資並沒有合併，其實這不是只有軍人而已，我們對照其他相關的條文，例如警察也是有相關規定，所以它是一致性的原則。現在我們已經將軍事院校一定程度的併到大學法加以規範，雖然它是軍事院校，但我們認為它仍舊是普通大學的概念，因此，我建議第二十三條仍然支持行政院提出的條文，對於軍官、士官曾經就讀軍事院校之年資可以折算的部分，仍然是以民國87年6月5日之前加以限制，至於其他的部分，應該無法再做這樣的規定。以上，謝謝！

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：（11時33分）主席、各位同仁。親民黨針對第二十三條最主要的主張是，要將每位職業軍人就讀軍校期間的年資併計至服役年資裡面，當然，行政院所主張的是所謂中華民國87年6月5日退役者為限，最主要係因大法官會議釋字455號解釋，但我要告訴各位委員同仁，根據我們檢視釋字第455號解釋，該解釋文從頭到尾都沒有出現軍人就讀軍校的年資要併計，是以民國87年6月5日以後的退役者為限，顯然在行政院的版本有指鹿為馬的現象。

當然，唯一可以解釋的理由，如果依照大法官會議解釋第455號的公布日來看，也就是民國87年6月5日來做為界限，此時我們必須請教所有的委員同仁們，大法官會議解釋文提及，軍人就讀軍校之年資可以併計，要求有關單位在本解釋公布一年內，基於本解釋的意旨，重新訂定新的法規。這樣的解釋文到底是指軍人就讀軍校的年資可以併計，抑或是規定僅民國87年6月5日的年資可以併計，之前的年資則不可併計？這顯然是有錯誤的。親民黨再次強調，這次條文是攸關軍人的年資計算，是有利於當事人的條文，難道在這次軍人年改法案裡面，是有利於當事人的，也就是增加其服役年資的部分不溯及既往；不利於當事人的，也就是調降其退休金的部分可溯及既往？我認為這樣做是非常沒有道理的，因此，親民黨在此主張，如果要併計年資，應該統統併計，不應該區分在哪一年後才可以併計，果真如此，將會引發另一波的爭議，因此，本席希望各位委員同仁們能夠三思。謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（11時36分）主席、各位同仁。第二十三條是攸關軍校年資的計算，根據大法官會議釋字第455號解釋，按憲法第二十條規定，人民有依法律服兵役之義務，義務役軍人與志願役軍人之服役時間長短與專業知識或屬有間，但於服役期間所應負之忠誠義務與其所服務之勤務，與志願役軍人尚無差別，軍人依法所應享有服役年資計算之權益，不宜因其役別為義務役或志願役而有所不同。也就是說，無論服義務役或志願役者都是軍人，均應負有一樣重的責任，義務役者年資也應該併計公務人員年資。

民國87年、88年立法院討論軍校生在戰時也要上前線作戰，其負擔的義務不會比現役軍人少，所以軍校生也應該併計就讀軍校的年資，但是，去年審計部曾經主張，軍校生之年資過去已領取的不追回，但是以後退休俸必須依比例減發，未來官校學生之年資亦不再併計。審計部不了解軍人服役的特性，也不了解整部法律演進的歷史背景，光是靠自己的猜想，就想要損害龐大的軍校正期班學生的權益，如此改革的態度，我實在不敢的恭維。審計部也應該說明，當初為何會有這樣修法的建議，如此草率丟出來的修法風向，都讓我們看見由外行領導內行的修法過程，如果修法肯溝通、有專業，整部法案就不會像現在一樣充滿了恐懼。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（11時38分）主席、各位同仁。針對第二十三條的部分，如果我們強行在今（107）年7月1日通過修法目前軍人年資「18+2」的規定，也就是已經在職訓的部分，雖然規定在民國87年之前，但因為就讀軍校年資納入服役年資，導致國防部將軍校年資的部分不納入役期是非常不公平的，畢竟這部分並沒有比較明確的做法。事實上，這部法案通過以前都算役期，因為現在有很多軍人在就讀軍校時領的是軍人補給證，所以法案通過以前都應該要算役期；法案通過以後僅算年資，勢必會造成因故無法服役滿20年的官兵，其在軍校的年資不能併計，且不認定符合終身俸祿，只納入退伍金。譬如軍人服役19年，而他就讀軍校的年資為2年，如此就不能算是服役21年，是不是對他們造成很大的不公平？而且沒有終身俸，軍校的年資有什麼用呢？未來又有誰願意來念軍校？沒有誘因，大家不願意來，所以在這個部分，希望那些在這之前已在職訓的人，本來在未年改之前，他們已做了這樣人生規劃的部分，其實應該納入考量，以確保其權益。謝謝。

江委員啟臣：（11時40分）主席、各位同仁。針對第二十三條親民黨的提案，我們是贊成刪除差別待遇的條文規定。在上一次的協商當中，其實國防部表示這個日期是舊法就定下來的，原因在於大法官會議曾經針對軍校年資合併一案進行過釋憲，本案是因為釋憲後才調整可以合併。事實上，本席常接獲一些相關的陳情案件，那些87年班後畢業的退伍軍人，許多人也許沒有核算到軍校的年資，那是因為過去是人工核算，甚至有時是因為制度更改，常造成核算者與當事人沒有注意到而少算了年資，近年因為年改的緣故，許多袍澤發現政府少算了他們軍校的年資，但可能因為年代久遠，已經超過核定的訴訟期間，退伍袍澤只能摸摸鼻子自認倒楣，雖說如此，仍有許多袍澤針對未核算的軍校年資與政府訴訟當中，其實這是一次機會，透過此次年改修法的機會，我們從善如流，一次解決多年來國防部與退伍袍澤間的糾紛，我們建議將其中的時間規定拿掉，其實這樣做也較為公平，既然民進黨對整個年改採溯及既往的處理方式，其實這個部分是更該溯及既往的條款，我們支持親民黨所提的提案，應該刪除此一時間上的限制。更何況蔡總統自己也說了，國家一定會更用心地照顧國軍，她說到做到，大家要放心。既然總統已經這麼講了，為何不支持此一對照顧軍人有利的部分，甚至是只要在法條內容做一些調整，就可以達到保障軍人權益的修法？在此我們要再一次要求執政黨及小英總統，說話要有誠信，既然已說要用心照顧國軍，那麼請將這樣的條款往對國軍、袍澤有利的方向來修訂。謝謝。

李委員彥秀：（11時43分）主席、各位同仁。第二十三條第二項新增的部分，是屬於就讀軍事校院期間的年資可以折抵成服役年資計算後給予退撫金、退休金或贍養金，這個部分在朝野協商中討論非常久，當初討論的原意是因為，大家一致認為這部分符合大法官會議第455號解釋文的意旨，對於大家有這樣的認同，本席給予肯定，但民進黨團卻在條文的最後加了一個但書，對此我則持有不同的意見，因為此一但書規定，要以87年6月5日後除役者為限，我認為這樣的規定應該以釋字第455號解釋文公布後的退除役者才能夠適用。不過，大法官會議解釋理由書中有提到，年資採計對於公務員的權益影響甚鉅，照理說，這一點應該可以適用在軍人身上，大法官會議竟然做出這種違憲的宣告，這就表示在年資的計算上，如果沒有併計，就沒有憲政秩序，我個人認為應該刪除這個條文的但書，也就是說，同樣適用大法官會議做出解釋之前的退除役軍人的年資計算，也應該要合併採計才對，既然大法官會議解釋已對這種狀況做出解釋，為何我們在立法的同時不能有更多的考量，讓之前也有同樣狀況的軍人，包括也具有就讀年資的軍人都能夠受到憲法的保障？我認為此次修改第二十三條條文時加入這樣的但書規定，事實上是為德不卒，應該保障軍人的部分，我都認為應該周全保障，這樣才符合平等的原則，因為我們要求軍校生的管理是絕對服從，一律比照軍人，無論在哪個年代都是如此，如果只針對87年以前退伍者設限，這樣切割式的手法，只會讓外界覺得執政黨民進黨故意在製造、形塑對立，是以，我認為士軍官就讀軍校期間的採計年資部分，不應有年限的限制，也不應有87年之前、之後的不同，只要過去曾就讀，其年資就應一併採計，這樣才符合、達到我們所討論的，年改案是一併平等看待過去與未來的態度。

林委員麗蟬：（11時46分）主席、各位同仁。我們看到第二十三條主要是針對退伍軍人退撫年資的計算問題。此次行政院的修正草案相較於現行條文多出了第二項，而行政院草案針對增列第二項的說明理由為，軍校學生就讀軍事學校期間需要接受軍事訓練及管理，戰時需派駐前線守備部隊的支援作戰，另參照大法官會議釋字第455號的解釋文增列了第二項，這樣的說法看起來非常有道理，但事實上真的是這樣嗎？本席必須要指出大法官會議第455號解釋文最重要的法律原則為憲法第七條所謂的平等原則，何謂平等原則？其實解釋文裡非常清楚明瞭寫道，後備軍人轉任公職時，其原有軍中服役之年資應給予合併計算。憲法中的平等原則不就是這樣設定的嗎？因此，本席支持親民黨的提案，我覺得必須刪除第二十三條第二項的規定。

廖委員國棟：（11時48分）主席、各位同仁。我們現在討論的是第二十三條條文的內容。這一條主要是將軍校併計年資的部分設下「僅限」，民進黨很多的提案統統都是「僅限」，這很奇怪！這一條是「僅限87年6月5日之後退伍者」，才能夠符合這條條文的規定，其實職業軍人服役滿20年就能夠領取終身俸，由於軍人就讀官校的4年年資在現行規定裡可以折2年的服役年資，所以退伍軍官當中有很多人是以18加2或19加1的年份，而獲得了終身俸的條件，之所以有這樣的做法，我們可以回顧一下我們對於軍人就讀官校時的一些相關限制，就因為國軍在民國86年陸續實施了精實案，裁軍5萬人，為了疏處年資17至19年者提前退伍的狀況，才依據兵役法軍訓折抵役期的規定，這個規定就是這樣子來的，同時國防部也發出疏處獎金，讓年資滿20年、未滿服務最大年限的人員提前退伍，空出了實缺，這個措施確實為國軍大裁軍達到了員額疏處的目標。這次民進黨軍改要溯及既往，引發了87年6月5日退伍的軍人的不滿，要求回復軍校年資並重新計算退伍金的核算，按照當年退伍金基數計算規定，原不適用者每人至少增加7個基數，政府必須補償個人20萬元以上。對於這樣非常雜亂的狀況，本席必須說明，國軍經過多次的裁軍，部隊以兵代士、以士代官的情形非常嚴重，目前部隊的基層缺員，班不成班，排不成排，以兵代士的現象非常普遍。下部隊不久就可以代理士官長的職務，甚至有士官代理軍官，部隊滿額只是一個表象，海軍也是一樣。國家沒有錢就找軍人下手，多年裁軍下來該省的都省到哪裡去了也不知道。現在無法再裁軍，就從退役的年資和月俸下手，這不是一個有誠信、有能力的政府該做的事。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（11時51分）主席、各位同仁。行政院版的第二十三條規定：「軍官、士官就讀軍事校院期間之年資，得折算前項各款所稱服現役年資，給與退伍金、退休俸或贍養金。但以中華民國八十七年六月五日後退除者為限。」我們擔心這個但書恐怕違反大法官釋字第455號的解釋意旨，釋字第455號解釋說，後備軍人轉任公職時，原在軍中服役的年資應予合併計算。行政院版本的這個但書可能違反了憲法的解釋文，所以親民黨團提出刪除但書的規定，本席表示支持。

就讀軍事院校的學生，雖稱之謂學生，但是每一位就讀軍事院校的軍校生，於就學期間必須統一住校接受軍事化管理，畢業前必須完成一般大學科系之學程，更要接受密集且嚴苛的軍事訓練與多元的愛國教育，藉以奠定未來軍旅生涯的堅實基礎，與在戰場中求生存，完成所賦予之任務，從而保衛國家安全、維護社會安定。況且，其就學期間如國家遭遇戰事，必須接受三軍統帥之調派命令趕赴前線支援作戰。因此，就學期間之年資等同軍職是無庸置疑的。

軍人的天職就是「保家衛國」，這天職是要有犧牲性命的準備。軍人在二十歲左右就把生命交給國家，接受任何任務，衝鋒陷陣，絕對忠誠，沒有拒絕的權利。所以我們對軍校生不應有但書的規定，對87年6月5日以前退除役者也應適用。

政府的責任是保護國家現役和退役的軍人，任何一個獨裁的政權、專制的國家都會保障它的軍人。民進黨政府越來越獨裁，越來越專制，但是不知道如何保護國家現役和退役的軍人。退輔會只要每2年花200億元，退撫基金的問題就可以解決，前瞻計畫花了8年8,800億元，這些錢都可以花了，為什麼軍人的權益無法好好保障？

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：（11時55分）主席、各位同仁。有關陸海空軍軍官士官服役條例第二十三條為軍官士官退伍除役時給與制度的討論。有關軍校年資併計並非只是國防部內規，沒有行政院人事行政局、考試院銓敘部的同意，國防部的內規不可能推動。

軍校學生就讀軍事學校院期間年資併計依司法院大法官會議釋字第445號解釋公布87年6月5日以後退伍人員適用，此為軍公教一致的做法，但行政院的版本當初考量若溯及既往軍事院校歷屆畢業的學生全部適用，國庫將無法承擔，所以這次年金改革主張的就是溯及既往，將已經退伍的人員一樣納入改革的對象。請問有關軍校年資採計的問題根據大法官會議的解釋，自87年6月5日以後退伍者，軍校年資得併計退休年資，那麼87年6月5日以前退伍者，他讀的軍校就不是軍校嗎？如果整個修法要溯及既往，軍人的權益應該受到保障，為何87年6月5日以前就不溯及既往、不給與保障？所以整個年金改革就像一場政治的豪賭，政府做莊，輸家永遠是軍公教，什麼可以溯及既往，什麼不能涉及既往，都沒有一定的標準，只要莊家認為他可以贏的方法就是對的、就是合法的。一部法裡面沒有一貫的法理原則，這樣的改革不是真正的改革，所以這一條我覺得應該刪除，謝謝大家。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（11時58分）主席、各位同仁。從蔡總統上任後，蔡總統一句：「沒人會因改革而活不下去」，為紛擾的年改敲槌定調。在民進黨政府力倡國家財政困窘以及世代正義的氛圍裡，「退撫亡國」說讓退休軍公教被咎責為拖垮國家財政的頭號戰犯。去年6月30日蔡總統在國防大學主持三軍六校畢業典禮中又指出：「年金改革的目標很明確，就是要讓未來的國軍比現在更好，就是要讓包括各位在內的年輕軍士官，能在退伍的時候都領得到退休金。」可是我們想要問，一個無積極興利作為，只會多繳、少領、延後退，說改就溯及既往的無能政府，果真能讓軍人的明日變得更好嗎？能讓軍人安心報效國家嗎？

反觀去年5月新當選的法國總統馬克宏，雖然也主張改革退休制度，卻勇於宣布：「退休法案不溯及既往，因為那代表國家過去的承諾，退休制度是一個需要花時間的深度改革，目前已經退休的人，我不會做任何更動，他們的退休金和消費能力完全不被影響，這很重要。」

一個不信守承諾的政府所進行的改革能獲得人民的支持嗎？近一年，軍公教不斷的上街頭陳抗，其中一大主因就是因為年金改革溯及既往，也因為民進黨冒進強推齊頭式平等的改革。軍人人數屢創新低，基層少尉、中尉缺員近半，中階軍官進退兩難，皆是戰力空洞化的警訊。本席認為按照法律不溯及既往及信賴保護原則，退伍軍人皆已依國家法令規定服役、完成契約或法定役期，並依不同階級、年資經明文核定各項退除給與在案，政府自應遵守法令規定依法給付，沒有迴避責任的空間。我們現在討論的第二十三條就是政府對於退休軍人的承諾。因此，本席主張87年6月5日以前退伍軍人軍校的年資也應併計，如此一來，才符合法律不溯及既往及信賴保護原則。

主席：報告院會，各黨團推派之代表均已發言完畢。現在進行處理，處理順序為：一、親民黨黨團再修正動議條文；二、民進黨黨團再修正動議條文。依序進行表決，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他案。

現在表決親民黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員95人，贊成者37人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決時間：中華民國107年6月20日下午12時02分26秒

表決議題：陸海空軍軍官士官服役條例第23條

　　　　　親民黨黨團再修正動議

表決結果：出席人數：95　　贊成人數：37　　反對人數：58　　棄權人數：0

贊成：

反對：

棄權：

主席：現在表決民進黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始，時間1分鐘。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員95人，贊成者58人，反對者37人，棄權者0人，贊成者多數。作以下宣告：第二十三條照民進黨黨團再修正動議條文通過。

表決結果名單：

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決時間：中華民國107年6月20日下午12時03分59秒

表決議題：陸海空軍軍官士官服役條例第23條

　　　　　民進黨黨團再修正動議

表決結果：出席人數：95　　贊成人數：58　　反對人數：37　　棄權人數：0

贊成：

反對：

棄權：

主席：現在進行時代力量黨團再修正動議條文第二十四條之一。宣讀。

時代力量黨團再修正動議條文：

第二十四條之一　　退除役將級軍官，於領受退除給與期間，參與境外敵對勢力之黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體在境外敵對勢力所舉辦，由境外敵對勢力領導人主持之慶典者，應自始剝奪其退除給與；其已支領者，照應剝奪之部分追繳之。但退除役滿十五年，或報經國防部同意者，不在此限。

前項領導人，包括中央黨務、軍事、中央行政機關、全國人民代表大會、政治協商會議全國委員會及對台機關或組織之領導人；領導人名單由國防部定期公告之。

第一項慶典，為重大事件、紀念日、節日等所舉辦之各種儀式、慶祝會及紀念活動；慶典之認定標準、剝奪退除給與及追繳作業程序，由國防部定之。

主席：現在進行各黨團推派之代表發言，首先請徐委員永明發言。

徐委員永明：（12時5分）主席、各位同仁。當大家提到改革是在污衊國軍，其實真正最大的醜聞應該是在2016年11月12日孫中山先生誕辰紀念日時，中國官方舉辦紀念孫中山誕辰150週年活動，報紙卻報導在台下發現我方含吳斯懷在內等32名退將前往參加，在場正襟危坐聽中國領導人習近平全程演講，我相信吳斯懷先生也正在場外看著我們現在的直播。而根據當時中國央視直播畫面，更可看見全場吟唱「中華人民共和國國歌」時，台灣的32位退將也肅然起立跟唱，引發爭議。從中國央視直播畫面可以看到，當習近平談話結束，中國國歌音樂響起，新黨主席郁慕明、國民黨副主席詹春柏及考試院前院長許水德都跟著全場起立，至於這32位退將，從空拍遠景畫面來看，面對舞台左側是退將們所坐的區域，也與全場賓客一樣都是起立的。當時這個事情在台灣引起多大的爭議，要求國安單位去調查，而國安局掌握當天與會名單，包括前總政戰部主任許歷農、前總統府戰略顧問周仲南、曹文生、前國防部副部長王文燮、前空軍司令沈國禎等5名退役上將，另外有退役中將11人、退役少將16人，總計32人、53顆星星。請問還有什麼比這個更嚴重侮辱中華民國軍人的事情！所以時代力量提的這個案子非常簡單，只要去參與這樣的活動，有辱國格、有辱軍魂的就剝奪他的退休給與，這不是維護國軍的形象嗎？這不是維護國軍的尊嚴嗎？結果執政黨說不支持，雖然當時很多執政黨的委員都在罵，都覺得要嚴辦、要管制、要剝奪退休給與，但是現在拿的卻是附帶決議，這不是在打假球，什麼才叫打假球！

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（12時9分）主席、各位同仁。針對第二十四條之一時代力量所提出來的版本，並舉出剛才那樣的案例，我個人覺得那是太有針對性了，特別是我們現在對於退除役軍人有相關的法規，包括國安法、國家機密保護法等規範。在第二十四條主要是對於現在的軍人士軍官如果有犯相關的內亂外患罪、刑法及貪瀆罪，未來才不再發給相關年金。整個條文在制度設計上非常不合理，尤其時代力量所提出的版本是只要有參加對岸的慶典或活動就不行。我在朝野協商過程中也提出幾個問題，請問兩岸的距離、文化、語言那麼接近，同樣也有農曆新年，如果參加諸如此類的活動都要受規範，包括未來應該發給的退休金因而停俸，這樣的制度是不是合理？我認為這並不符合公平原則，而且慶典活動的範圍其實非常廣，如何認定會有很大的問題，法條的明確性也不足夠。

在協商過程當中，提到退伍軍人子女教育補助費的問題，那時候民進黨委員所論述的都是這部法律應該聚焦在現役軍人，特別是這一條條文，退伍軍人的部分應該回到國軍退除役官兵輔導條例來做規範。相同的邏輯，如果退伍軍人在領取退休金時已經不具有現役軍人身分，有關他們權利義務的規範就應該回到相關法規討論，尤其剛剛所強調的國安法、國家機密保護法等相關規範，但是如果有人違反相關法令且判刑確定，即可依照我剛才提的那幾條法令處理，並不適合在這個條文裡面另外規範其他的方式來剝奪退伍軍人的退休金。

再次強調，我希望我們在處理軍人年改的同時，大家不要用政治操作的眼光去看待軍人年改，把他們當成非我族類去看待年改的調整，而是如果在相關規範中判刑確定，我當然支持後續刑法的處理程序，但是時代力量所提的這個條文實在太有針對性，包括參加相關的慶典就要停發俸，請問符合比例原則嗎？我相信大多數的人都聽得懂、聽得進去。

主席：林委員為洲聲明對剛才所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（12時12分）主席、各位同仁。關於第二十四條之一，第一、我們在協商過程中不外乎被質疑有針對性，我認為當然有針對性，我們針對的對象很簡單，不是所有軍人、也不是所有退將，而是這些退將裡面沒有經過政府核准而去參加由中國領導人舉辦的黨政軍慶典，況且我們還賦予國防部可以去完整規劃，因為我們的敵國可能不會永遠都是中國，到底什麼樣的階級在該國的規範裡面是領導人？所以針對的並不是所有軍人、也不是所有退將。我不相信所有的退將只要一離開或退休了就想要去參加習近平主持的慶典，所以當然是有針對性。我們在這邊討論了那麼久，給與退將在退休後這麼高的待遇與保障，台灣人民給與他們這麼豐厚的退休生活，同時在國家尊嚴上面課以比較嚴格的責任是非常正常的，我不知道為什麼不能對他們課以比較嚴格的責任？

但在另一方面的討論是，這個規範不應該放在這邊，而是應該要把有關政務官的以及國安法等其他法律都放進來，訂定出一個比較完整的規範，我要提醒大家，過去對於到中國參加這些慶典，引起社會最大反彈的大概都是這些退將的問題，我們也不是限制他們都不能去，而是要先經過政府的核准。我們在討論軍人年改時把這個問題放進去，現在大家卻說不行，因為還牽涉到很多的其他法案，應該在其他地方處理。我要問大家，去年進行教師年改的時候，針對校園安全和狼師的問題，我們也處理了狼師應該被剝奪退休俸的規定，當時我並沒有聽到有人說，應該要同時在教師法或性別平等相關法規中，對於可能犯性侵害的人，規定剝奪其退休俸；也就是可能不是只有老師，而是還有很多其他的行業，所以拒絕在進行教師年改時，通過和狼師有關的條文。

同樣的道理，既然我們那時並沒有要在教師法或性別平等相關法規中，把所有和性侵有關者的退休俸剝奪、都在其他法規中規定，因此，我們在進行教師年改的時候，針對教師應該負起之校園安全責任，在退休俸上面予以特別嚴格的規範，我覺得我們在軍人年改的時候，也應該同樣針對軍人，尤其是退將，在國家安全、國家尊嚴上應有的責任來討論他們退休金的問題，這並不是太狹獈，而是本來就應該在這邊討論。謝謝。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：（12時16分）主席、各位同仁。很遺憾時代力量一開始就批評我們在打假球；事實上我們認為打假球的是時代力量。理由很簡單，當你提出的是不完整、不明確、不周延，也不可行的法案時，明明知道大家都不可能支持，為什麼要提出這樣的法案？

我們所提出的是一個更周延、更完整的配套，相關法案一起處理，所以不要因為不支持第二十四條之一，也就是時代力量版本，就認為我們是支持一般民眾沒辦法接受的這些退將的行為。

首先我們要知道的是，法律規範要明確，才能讓人民有所依循，同時，相關懲處因為會剝奪人民權利，所以必須非常周延。但是第二十四條之一這個條文既不明確，也不周延，甚至還有很多矛盾的地方。以地點為例，現在講的是參加在敵對地點中敵對勢力主辦的活動才要處罰，那我們就舉一個例子，中國在第三地，比方說在海外僑地舉辦一個慶祝中國國慶的活動，我們的退將也參加了，那你處不處罰？我們認為是要處罰的。所以你們規定的只是在敵對勢力的敵對地點裡面才處罰的話，顯然邏輯是有矛盾的。

再比方說關於對象的規範，如果今天你只針對退將，那我問各位，如果是一個文官，國防部的副部長不受陸海空軍軍官士官服役條例的規範，那麼要是他去參加中國的相關活動，而且對他們的國旗敬禮了、也唱他們的國歌了，可是他是一個文官，你處不處理？也要處理的！可是在這個條文裡面，並沒辦法處理這樣的對象。所以我覺得這個條文基本上是非常侷限的，而且並沒有辦法處理我們目前及未來可能面對的問題。

所以本黨一直主張，對於社會所不容許的一些退將的作為，或重要指標人物，包括政務官的行為，應該統一規範、有一個完整的配套措施。相關的修法我們已經在研議，甚至準備提出當中，它所涉及的面向包括國家安全法、國家機密保護法、兩岸人民關係條例，甚至刑法的相關規定，這些都一起來處理，不只是在陸海空軍軍官士官服役條例裡面做一定的規範，而且把所有可能涉及對國家不忠誠，乃至令人民沒辦法接受的相關行為，做統一的規範，而不只是針對所謂的退將。

我再舉個例子，如果一個指揮官他只是上校，而不是所謂的退將，他是一個非常重要的機敏地區的指揮官，要是他參加了對岸的活動，我們處不處理？他不是將軍，可是他是一個重要的、相關的指揮官，處不處理？是要處理的！

所以我還是要強調一下，一個法律如果不周延、不明確，而且不可行的話，提出來的結果，大家不可能接受，那才是真正的打假球！

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（12時19分）主席、各位同仁。第二十四條之一是時代力量提議增列的條文，時代力量的委員想要解決問題，提出了這個提案，但是我們在協商審查的時候發現，時代力量提出來的案子不只沒有解決問題，反而創造了更多的問題。

他們在提案中規定，赴敵對國家參加領導人主持的慶典，應該予以停俸。我們首先要問的是，什麼是「敵對國家」？沒有定義；什麼是「領導人」？要到什麼階級？也沒有定義；什麼是「慶典」？宗教活動算不算？生日派對算不算？一樣沒有定義。

對於以上這些問題，在我們協商的時候，時代力量都答不出來。我想時代力量在設計這個法條的時候也沒有想到這些問題，才會在協商的會場上答不出來。一條法律如果沒有符合明確性的原則，這樣的法律就算通過了，行政機關不知道要如何執行，判斷的標準也不一致，就會造成非常不公平的結果。

會場中我們舉出了很多例子要時代力量回答，比如湄州媽祖廟由福建省委書記主持的媽祖聖誕慶典，退役軍人如果是因為宗教的信仰而參加，要如何停俸？這個問題就是答不出來的，因為依照條文要件直接認定宗教的信仰，慶典就是慶典，在沒有排除的狀況之下適用，這不是政治主張的問題，而是立法程度的問題。今天這個法條、這個法律是要代表我們立法院出去的，所以必須要有一定的精確及專業度。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（12時21分）主席、各位同仁。有關第二十四條之一，我覺得我們還是把時代力量黨團所提的再修正動議看一下，它當然指的是境外，一些慶典、活動及領導人的定義都有寫明，也授權給國防部定期公告之，這些是有寫的。但是本席必須再提出，事實上，在臺灣的2,300萬人中，沒有人可以接受在五星旗之下去爭取任何人的權益，也沒有人可以接受去參加一個用各種武器瞄準我們臺灣、為此而承擔壓力的所有解放軍軍人的各項活動，我覺得是不會有人贊成的；甚至於我也很高興地看到八百壯士在最後一次抗爭的時候，有人要求舉五星旗的人離開現場，這就是一個好的、正確的態度。

既然絕大多數的人都贊成，如果舉著五星旗，如果參加由中華人民共和國、中國共產黨習近平等等相關領導人主持的慶典，那是一個喪失軍魂、敗喪武德、甚至於內外不分的行為，我相信這樣的處罰是沒有人反對的。但是這個條例是陸海空軍軍官士官服役條例，要處理的大多數是軍人相關的退休規定，本身就很繁雜。我要特別請時代力量的朋友能夠體會，因為針對國家安全及國家尊嚴必須規範的不只是軍人，還包含了政務官、很多接觸機敏資料的文官、甚至於本身在重要單位服役過的非將官人士，所以它需要一個完整的配套。

就如同本席在提出修正刑法內亂外患罪時所說的，我們對內可以有不同的政治主張、可以有統獨的辯論，但是當我們在保護2,300萬人安全的時候，大家應該降低歧異、一致對外，所以我的提案使用的是「敵人」，也就是參照中華民國陸海空軍刑法的規定。

所以未來我們應該在最快的時間內就兩岸人民關係條例、國安法及相關的法制，儘速針對上開行為做出一個全面配套式的規範，如此對於國家的尊嚴及安全才能有妥適的安排。如果在現在處理的軍人退休給與相關條例裡面放入這一點，也許可以做到政治表態的動作，但是將一個重要、複雜的問題單點化、單純化，事實上會造成激化，無利於這項修法。

所以今天我們希望第二十四條之一在完整的修法之後來處理，讓我們一起捍衛自己的國家，而在處理軍人的年改之際，我們就專心把年改相關的配套處理好。如此一樣、一樣處理完備，對內才能夠降低歧異。謝謝。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（12時25分）主席、各位同仁。針對第二十四條之一之修正，其實現行條文已規定現役軍士官兵於服役期間有下列情形之一者，本就可以不發給退役給與，可說有明確的法律規範。也就是犯內亂、外患、刑法瀆職罪章及違反國家安全法、國家機密保護法等規定者。就本條之修正來說，我們認為其所納部分不僅太過模糊，也太過粗糙。簡單說，慶典活動的範圍很大，若習近平主持的不可以，那麼李克強主持的可不可以？其他人主持的可不可以？到底該如何認定？我們訂定法律，目的是為了保障每一位中華民國國民的權益，但不可諱言，軍人確實應該受到嚴格的審視，這點我們認同。基於國家定位，軍人需擔負國家安全之責，這個我們也非常認同。但我們認為不能以個人好惡，乃至少數人或政黨的好惡，而針對某些對象進行此種不合理，甚至是不合比例原則的修法！爰此，我們希望能有妥適的配套措施，並由國安法、國家機密保護法與陸海空軍軍官士官服役條例來做適當的規範，如此應該可以有比較好且比較充分的約束。但我們更希望能讓所有委員及全體國人清楚知道，敵對國家絕對不會只有一個！凡對我們國家、對全民利益有所損害者，就是我們的敵對國家，所以不會只有一個！我希望不要以偏概全，因此制訂法律時，對於其他有關部分也應一併納入考量，讓國家在最安全的情況下來面對國際社會及任何國家，如此方能確保我們的安全，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（12時27分）主席、各位同仁。針對本修正條文，不管執政黨或國民黨委員均已論述得相當清楚。在國安法、國家機密保護法、兩岸關係條例其實已對退伍軍人、退將，乃至現役軍人有所規範，也特別規定了當他們的行為危及國家安全，甚至對國家安全造成傷害時的相關處分。縱使當中有些尚來不及規範或規範不足之處，也理當重新檢視相關諸法並予以修正，畢竟本條立法的主要目的是為了國安！既是如此，我們就修訂與國安相關的條文、法律；但若不是為了國安，請問到底是為了什麼？這點，我想提案人應該說清楚。其實不管是否得到核准，即便是得到核准而前往敵對之國家、地方，但凡危害國家安全或洩漏國家機密者，均須受到我方法律的制裁與約束，因此無所謂核准與否的問題存在！綜觀整部陸海空軍軍官士官服役條例的修正與討論，軍人在服役的過程中，乃至於其退伍以後，所受到的約束都比其他職業類別來得多，包括公教人員。因此，我們在增加更多限制的同時、我們在這裡修正陸海空軍軍官士官服役條例，是不是也應該相對思考其等比例的特別保障是什麼？其實憲法也明文規定要給軍人特殊的保障，甚至在釋憲的相關條文內容中也提及，因為軍人受到特別多的限制，所以在相關福利的保障上應該給予更多特別的待遇，今天在這裡所做的限制與其福利待遇在某種程度上也應該要成等比例。針對時代力量所提出的第二十四條之一條文內容，我們建議為了要完整、完善且沒有針對性，應該回歸到國安相關條文、兩岸關係條例等去做處理，謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（12時31分）主席、各位同仁。針對第二十四條之一，憲法第十條規定「人民有居住及遷徙之自由」，所以這部分是憲法所明文規定的。針對第二十四條之一，本席提出以下說明，台灣每一位民眾都知道這是一個基本的保障跟人權，如此立法是為了避免立法者一意孤行，要求國家機器不能限制人民的自由，所以當時在制定憲法時第十條才會這樣規定。今天如果是為了國家安全的相關保護措施而制定相關的規定，大家都可以理解，也可以認同，可是時代力量所提出來的修正動議中卻沒有國家安全的考量，也沒有機密外洩的問題，當中只有什麼？只有意識形態的操作，只有政治對立的目的。

請大家看看第二十四條的條文，第二十四條是有關軍士官嚴重違反情形之下停止退撫給與的規定，但是我們仔細想想，時代力量提出這樣的修正動議，其實他們的行為都沒有違法，既然他們都沒有違法，我們為什麼要在人民遷移自由的部分去做限制呢？其實依據國防部相關申請進入大陸地區作業規定，列管進入大陸地區之期間，經核定絕對機密等級者為3年、極機密等級者為2年、機密等級者為1年，可是時代力量的修正條文卻直接調高到15年，足足多了15倍之多，這樣子合理嗎？

本席覺得如果有國家機密的規定，就應該按照相關的法規來訂定，可是時代力量這樣子提出來有其必要性嗎？本席在這邊必須要再提醒我們的同仁，中華民國是以自由民主立國，而自由民主是我國的核心價值，也是我國最寶貴的資產，請不要隨便踐踏我們的自由民主！

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：（12時34分）主席、各位同仁。今天我如果是八百壯士或退役的軍官，在外面看所有會議的進行，我的心裡面一定如同刀割一般，在冗長的討論當中，感覺人為刀俎我為魚肉，大家根本就是在凌遲這些退役的軍士官同袍嘛！剛才民進黨委員說時代力量是在打假球，實際上，不僅是時代力量在打假球，連執政的民進黨所有委員都配合上意，根本就是在假改革。好比當一個公司還沒有破產的時候，還沒有財務危機的時候，就大剌剌的冠冕堂皇說以後公司會倒，把所有員工的福利東砍西砍，這叫人家心裡面怎麼會服氣呢？其實在退撫新制和舊制裡面，現在大概有百分之六點多的被動元件股票，我算一算，光是去年到今年，已經賺了三百多億啊！那麼我們此刻在這裡到底是在談什麼？為了配合上意，在這裡打假球、做假改革，實際上根本就沒有所謂破產的問題嘛！我希望大家可以懸崖勒馬，將心比心，不要再凌遲退休的國軍士兵了。

針對第二十四條之一，軍公教年金制度的理論基礎，從功績報償理論、延付薪資概念，轉變為維持適當生活、社會安全之功能。因此，退休金給付方式也從最初的恩給制，轉向兼採確定提撥制與部分儲金制。即退撫基金中既有一部係由公務員於在職期間利用其薪資提撥繳付。在這樣的轉變下，軍公教因退休（役、伍）而終止與國家間之公法上勤務關係後，國家適不適合及依據什麼條文再課予軍公教人員義務，令其於違反特定構成要件（例如遭褫奪公權、參加境外敵對勢力慶典）時，剝奪或減少其退休金給與？

其實剛才有很多同仁都講過了，對於有問題的地方，國安法或是兩岸關係條例等等都可以予以規範，所以本席認為不需要再提出討論，謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（12時38分）主席、各位同仁。實際上除了是政治表態做秀之外，這個修正案沒有任何意義，剛才幾位委員已經提到了，其實相關的法律都可以處理，包括國安法、國家機密保護法、兩岸人民關係條例、刑法內亂外患罪等等都可以處理這些事情。今天提這樣的修正動議，時代力量純粹只是為了要搶大綠的地盤，也就是選舉到了在搶地盤，他們要搶極獨的那一塊、搶深綠的那一塊，除了政治動作之外，沒有其他任何意義。我們看看裡面寫些什麼東西，我仔細研讀了一下，這裡面的領導人包括對台機關組織的領導人，政協的主席就是啊！對台組織的領導人，汪洋就是了！像這些是中央級的，那省級的要不要處理？只要你去了，你就觸犯這個法，要剝奪你的退休金！

我在這裡要提醒時代力量的朋友，要剝奪一個人的財產，跟剝奪一個人的生命是同樣嚴肅的，不要輕易剝奪人家的財產，不要輕易剝奪人家的權益，這是一個很重要的概念。這個法案如果按照這樣通過了，這道道地地就是思想的管制，是民主的大倒退，更何況這項修正案第一項當中提及「境外敵對勢力」，剛才有一位提案委員提到並不是只有限定中國大陸，請問北韓算不算？北韓是不是敵對勢力？看起來感覺很像，因為它原來就是美國的敵對勢力，當然台灣要跟進。十幾年前我曾帶一個團到北韓去，任何一個團到北韓時，下飛機後的第一個動作就是必須帶著花去向金日正的遺像鞠躬，請問這樣的行為有沒有觸犯這條規定？按照字裡行間所講的顯然已經觸犯規定，只要認定北韓是境外敵對勢力就是了，而且當時帶我們的是北韓經濟部的白手套，他本身就是領導人，所以完全符合這條條文的規定。如果是這樣的話，是不是我們不可以到北韓去，也不可以去全世界任何一個與美國敵對的國家？我覺得這是對於行動自由的控制，也是對於思想自由的控制，這是非常惡劣的修法，因此本席認為期期不可以讓這個案子通過。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（12時41分）主席、各位同仁。針對軍改，我們用最高的標準來要求軍人，要他們放棄某些權益、要他們服從。相對於一般人，軍人在部隊裡面有很多時候都是不自由的，他們沒有加班費，在外島服役時，即使自己的小孩要出生了也不能回家；很多時候他們也沒有言論自由，甚至我們可以常常玩的手機，在軍營裡面也要受到管制，這些他們都必須服從。可是當他們在服從的時候，我們卻又用最嚴格的標準來要求他們，針對他們的退休金，不斷用羞辱、砍殺的方式來處理，我相信軍人心裡一定都在吶喊著：「為什麼我們和你們不一樣呢？」他們願意對這個國家忠誠，他們願意為這個國家犧牲，為社會所帶來安定，可是我們捫心自問，當我們在修改軍人的年金制度時，有沒有考慮到他們的犧牲？

我曾與時代力量黨團的朋友提起你們的老祖宗李登輝跑到日本靖國神社去，日本人在日據時代、在八年抗戰時期屠殺了我們多少同胞，日本人有向我們道歉過嗎？並沒有！可是當李登輝及你們的朋友們到日本靖國神社去鞠躬的時候，你們有對他們指責嗎？他們對於這個國家和人民是忠誠的嗎？看到賴清德、林佳龍對於日本人的崇拜，你們有講過任何話嗎？當太陽花抗爭人士罵那些台商、罵那些與大陸往來的人時，你們的母親、岳父、朋友卻可以跟大陸往來、在那邊賺錢，對此你們有講過話嗎？我覺得不論任何時候，標準都應該是一致的，不要用超高的標準來對待別人或敵人，卻用寬恕的態度來對待自己，否則可能會遭受天譴。

主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。

現在表決時代力量黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員100人，贊成者4人，反對者96人，棄權者0人，贊成者少數，時代力量黨團再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決時間：中華民國107年6月20日下午12時46分06秒

表決議題：陸海空軍軍官士官服役條例第24條之1

　　　　　時代力量黨團再修正動議

表決結果：出席人數：100　　贊成人數：4　　反對人數：96　　棄權人數：0

贊成：

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明

反對：

黃國書　　鄭寶清　　張宏陸　　吳思瑤　　許智傑　　柯建銘　　何欣純　　林德福　　李彥秀　　曾銘宗　　林為洲　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　李麗芬　　蔡適應　　蔡易餘　　李鴻鈞　　高金素梅　陳怡潔　　周陳秀霞　許淑華　　徐榛蔚　　施義芳　　鄭運鵬　　呂孫綾　　吳琪銘　　周春米　　林俊憲　　鍾佳濱　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　蘇巧慧　　趙天麟　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　陳亭妃　　黃秀芳　　陳明文　　葉宜津　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳宜民　　蔣乃辛　　盧秀燕　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　李俊俋　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　柯志恩　　陳雪生　　王育敏　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　林岱樺　　吳秉叡　　邱議瑩　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　莊瑞雄　　王惠美　　廖國棟　　王金平

棄權：

主席：現在進行第二十五條，請宣讀各版本條文。

民進黨黨團再修正動議條文：

第二十五條　　軍官、士官在現役期間犯前條第一項第一款之罪而未經停役，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本條例退伍除役後始經判刑而未宣告緩刑確定時，除其他法律有特別規定外，應依下列規定剝奪或減少退除給與；其已支領者，照應剝奪或減少之全部或一部分追繳之：

一、經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，應自始剝奪其退除給與。

二、經判處有期徒刑三年以上未滿七年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之五十。

三、經判處有期徒刑二年以上未滿三年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之三十。

四、經判處有期徒刑一年以上未滿二年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之二十。

前項人員因同一案件，於其他法律受有較重之剝奪或減少退除給與處分規定者，從其處分。

軍官、士官於領受退除給與期間犯前條第一項第一款之罪，經判刑而未宣告緩刑確定者，依第一項各款規定，剝奪或減少其領受之退除給與。

各級學校之軍訓教官在職期間涉有校園性侵害案件，先行退伍後始經判處有期徒刑以上之刑確定者，應自始剝奪其退除給與；其已支領者，應追繳之。

第一項所定退除給與，應按最近一次退伍除役前服役年資核給；其內涵包含退除給與、遺屬一次金及遺屬年金。

第一項人員回役時，其依第一項規定已受剝奪、減少退除給與之服役年資，於解除召集或回役期間亡故而辦理撫卹時，不再核給退撫給與。

退伍人員曾依第一項第二款至第四款規定減少退除給與者，於回役並依本條例予以解除召集之年資，連同其已受減少退除給與之服役年資併計後，以不超過第二十六條及第四十六條所定給與基準最高採計上限。

依本條例退伍除役後始受公務員懲戒委員會降級或減俸處分者，應自公務員懲戒委員會判決書送達受懲戒人主管機關之翌日起，改按降級或減俸後之俸級或俸額計算退除給與。

時代力量黨團再修正動議條文：

一、經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，應自始剝奪其退除給與。

二、經判處有期徒刑三年以上未滿七年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之五十。

三、經判處有期徒刑二年以上未滿三年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之三十。

四、經判處有期徒刑一年以上未滿二年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之二十。

前項人員因同一案件，於其他法律受有較重之剝奪或減少退除給與處分規定者，從其處分。

軍官、士官於領受退除給與期間犯前條第一項第一款之罪，經判刑而未宣告緩刑確定者，依第一項各款規定，剝奪或減少其領受之退除給與。

各級學校之軍訓教官在職期間涉有校園性侵害案件，先行退伍後始經判處有期徒刑以上之刑確定者，應自始剝奪其退除給與；其已支領者，應追繳之。

第一項所定退除給與，應按最近一次退伍除役前服役年資核給；其內涵包含退除給與、遺屬一次金及遺屬年金。

第一項人員回役時，其依第一項規定已受剝奪、減少退除給與之服役年資，於解除召集或回役期間亡故而辦理撫卹時，不再核給退撫給與。

依本條例退伍除役後始受公務員懲戒委員會降級或減俸處分者，應自公務員懲戒委員會判決書送達受懲戒人主管機關翌日起，改按降級或減俸後之俸級或俸額計算退除給與。

主席：林委員昶佐聲明對剛才之表決與時代力量黨團意見一致，列入公報紀錄。

第二十五條時代力量黨團撤案。

現在剩下民進黨黨團再修正動議，請問各位，對民進黨黨團再修正動議有無異議？（無）無異議，照民進黨黨團再修正動議條文通過。

繼續進行第二十六條。請宣讀第二十六條及附表一至附表四各版本條文。

國民黨黨團再修正動議第二十六條及附表一至附表四：

第二十六條　　本條例修正施行後退撫新制施行前、後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

一、退撫新制施行前：依附表一規定及行政院核定之其他給與發給。

二、退撫新制施行後：依附表二規定發給。

本條例修正施行後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下（如附表三）：

一、退伍金：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數，每服現役一年，給與一．五個基數。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

二、退休俸：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員服役期間最後五分之一年資之本俸平均數加一倍為基數，其年資以月計算，畸零日數不予採計，換算後取整數月；服役滿二十年者，應核給俸率百分之六十，其後每增加一年增給百分之二，但軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。其退伍年資未滿一年畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之六十五。

本條例修正施行前已退伍者，其退休俸之給與，以現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數內涵。

本條例修正施行前現役已符合法定支領退休俸條件或本條例修正施行前、後依第十五條第一項第三款、第四款規定退伍者，其退撫新制施行後退休俸之給與，以現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數內涵。

依本條例第二十三條第一項第一款支領或第二款、第三款擇領退伍金者，退撫新制施行後之服役年資，每增一年加發○．五個基數之一次退伍金，最高加給十個基數為限。

第二十六條　　本條例修正施行後退撫新制施行前、後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

一、退撫新制施行前：依附表一規定及行政院核定之其他給與發給。

本條例修正施行後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下（如附表三）：

二、退休俸：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員服役期間最後三十六個月年資之本俸平均數加一倍為基數，年資不足一年者以四捨五入計算。服役滿二十年者，應核給俸率百分之五十五，其後每增加一年增給百分之二點五，但軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之五十。

依本條例修正施行前給與基準計算之每月支領退休俸、優存利息及月補償金合計數額，未超過依本條例修正施行後給與基準計算之退休俸者，按原核計數額發給。

本條例修正施行前已退伍者，其退休俸之給與，以現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數內涵，服役滿二十年者，應核給俸率百分之六十，其後每增加一年增給百分之二點五，其軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。但依前項規定調降差額時，不得低於少尉一級本俸及專業加給合計數額。原支領金額低於少尉一級本俸及專業加給合計數額者，按原支領金額支給。原領給付金額低於本條例修正施行後之退休俸給與者，按原支領金額支給，但領俸人員未領有優存利息者，不在此限。

依本條例第二十三條第一項第二款、第三款擇領退休俸或贍養金者，退撫新制施行後至本條例中華民國○年○月○日修正公布施行日止之服役年資，每增一年加發○．五個基數之一次退伍金，最高加給十個基數為限。

第二十六條　　本條例修正施行後退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之五十。

依本條例修正施行前給與基準計算之每月支領退休俸、優存利息及月補償金合計數額，未超過依本條例修正施行後給與基準計算之退休俸者，按原核計數額發給；超過者，其二者間之差額自中華民國○年○月○日起十年內，分年平均調降至無差額止。

第二十六條　　退撫新制施行前、後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

一、退撫新制施行前：依附表一規定及行政院核定之其他給與發給。

本條例修正施行後退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下（如附表三）：

二、退休俸：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員服役期間最後三十六個月年資之本俸平均數加一倍為基數，年資不足一年者以四捨五入計算。服役滿二十年者，應核給俸率百分之六十，其後每增加一年增給百分之二，但軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之六十。

本條例修正施行前已退伍者，其退休俸之給與，以現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數內涵。但依前項規定調降差額時，不得低於少尉一級本俸及專業加給合計數額。原支領金額低於少尉一級本俸及專業加給合計數額者，按原支領金額支給。

（附表一至附表三與國民黨黨團再修正動議附表一至附表三相同）

第二十六條　　退撫新制施行前、後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

一、退撫新制施行前：依附表一規定及行政院核定之其他給與發給。

本條例修正施行後退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下（如附表三）：

一、退伍金：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數，每服現役一年，給與一點五個基數。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

二、退休俸：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員服役期間最後五分之一年資之本俸平均數加一倍為基數，其年資以月計算，畸零日數不予採計，換算後取整數月。服役滿二十年者，應核給俸率百分之五十五，其後每增加一年增給百分之二，但軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之五十。

依本條例修正施行前給與基準計算之每月支領退休俸、優存利息及月補償金合計數額，未超過依本條例修正施行後給與基準計算之退休俸者，按原核計數額發給；超過者，其二者間之差額自施行日起十年內，分年平均調降至無差額止，調降方式如附表四。

依本條例第二十三條第一項第一款支領或第二款、第三款擇領退伍金者，退撫新制施行後之服役年資，每增一年加發零點五個基數之一次退伍金，最高加給十個基數為限。

依本條例第二十三條第一項第二款、第三款擇領退休俸或贍養金者，退撫新制施行後至本條例修正施行日止之服役年資，每增一年加發零點五個基數之一次退伍金，最高加給十個基數為限。

第二十六條　　退撫新制施行前、後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

一、退撫新制施行前：依附表一規定及行政院核定之其他給與發給。

本條例修正施行後退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下（如附表三）：

一、退伍金：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數，每服現役一年，給與一．五個基數。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月，以一個月計。

二、退休俸：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員服役期間最後五分之一年資之本俸平均數加一倍為基數，年資不足一年者以四捨五入計算。服役滿二十年者，應核給俸率百分之五十五，其後每增加一年增給百分之二，但將級軍官核給俸率以不超過百分之八十為限，校、尉級軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之五十。

依本條例修正施行前給與基準計算之每月支領退休俸及月補償金合計數額，未超過依本條例修正施行後給與基準計算之退休俸者，按原核計數額發給；超過者，其二者間之差額自中華民國○年○月○日起十年內，分年平均調降至無差額止，調降方式如附表四。

（附表一、二、三、四與民進黨黨團再修正動議附表一、二、三、四相同）

第二十六條　　退撫新制施行前、後年資之退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下：

一、退撫新制施行前：依附表一規定及行政院核定之其他給與發給。

本條例修正施行後退伍金、退休俸或贍養金給與基準如下（如附表三）：

二、退休俸：以退伍除役生效日，現役同官階俸級人員服役期間最後五分之一年資之本俸平均數加一倍為基數，其年資以月計算，畸零日數不予採計，換算後取整數月；服役滿二十年者，應核給俸率百分之五十五，其後每增加一年增給百分之二，但軍官核給俸率以不超過百分之九十為限，士官核給俸率以不超過百分之九十五為限。其退伍年資未滿一年之畸零月數，按畸零月數比率計給；未滿一個月者，以一個月計。

三、贍養金：以現役同官階俸級人員之最後在職本俸加一倍為基數，給與百分之五十。

依本條例修正施行前給與基準計算之每月支領退休俸、優存利息及月補償金合計數額，未超過依本條例修正施行後給與基準計算之退休俸者，按原核計數額發給；其餘超過者，其二者間之差額自中華民國○年○月○日起十年內，分年平均調降至無差額止，調降方式如附表四。但因公、作戰致受傷或身心障礙支領退休俸或贍養金人員及中華民國八十五年十二月三十一日前退伍之軍職人員，不在此限。

本條例修正施行前已退伍者，其退休俸之給與，以現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數內涵。但依前項規定調降差額時，不得低於最低保障金額。原支領金額低於最低保障金額者，按原支領金額支給。

條例修正施行前現役已符合法定支領退休俸條件或本條例修正施行前、後依第十五條第一項第三款、第四款規定退伍者，其退撫新制施行後退休俸之給與，以現役同官階俸級人員之本俸加一倍為基數內涵。

依本條例第二十三條第一項第二款、第三款擇領退休俸或贍養金者，退撫新制施行後至本條例中華民國○年○月○日修正公布施行日止之服役年資，每增一年加發零點五個基數之一次退伍金，最高加給十個基數為限。

馬委員文君：（14時）主席、各位同仁。第二十六條是有關贍養金的部分，贍養金是針對因戰或因公受傷的軍人，過去他們的起支俸率是40%，政府為了照顧在役期間因公受傷、致殘或是沒有辦法繼續服役的軍人，可以讓他們領贍養金，贍養金主要是照顧比較中低階的軍士官，未來甚至還包括兵，以前沒有志願役的兵，可是未來是全募兵，包括軍士官全部是志願役。因公傷殘者可以選擇的方式有兩個，一個是領退俸，如果超過20年就可以選擇退俸，退俸已經從40%變成55%，而贍養金的部分還是維持在50%。過去起支俸率40%的時候，贍養金訂50%，就是政府為了照顧這些因公傷殘的軍士官兵，而現在起支俸率的退俸已經調到55%了，照理說，贍養金的部分也應該同步調整為65%。以傘兵秦良丰為例，他只做了7年，年資非常低，而且他又只是下士，不可能領退休金，他只能領贍養金，如果沒有同步調高為65%，其實他所能得到的贍養金非常少，如果這個部分沒有同步調整，對於現役人員退除給與的計算方式，現行的起支俸率40%都已經調到55%，而這些受傷的人反而只能領到50%，其實比其他的軍士官兵都還不如。我們已經爭取很久了，贍養金並不是退休金，只有因公傷殘的人才可以領得到，為了彰顯政府照顧因公傷殘的這些弱勢人員退伍後的經濟生活，我們還是希望應該要同步調整，也就是變成65%，對於這些因公傷殘，尤其是中低階的軍士官兵，才能符合政府要照顧他們的美意，謝謝。

王委員定宇：（14時3分）主席、各位同仁。有多少的不滿跟誤解是來自於不了解，剛才有委員提到贍養金，其實那個50%根本不是起支俸率，那個叫半俸，起支俸率根本沒有改，它就是完整的起支俸率，有點像遺屬年金裡面配偶的半俸，那個半俸就是50%，並非起支俸率。我們都希望協助因公傷殘的軍士官兵，但是這個數字的50%，我再講一次，它是半俸，不是起支俸率，所以沒有起支俸率比較低的問題，所領的金額並沒有影響，甚至經過4天的黨團協商，我們認為四百多位因公傷殘者能夠排除在優存改變的範圍之外。

提及年金改革，因為基金財務危機是從馬政府到現在的一個超越黨派且客觀的危機，在不得不改的財務危機狀況之下，我們希望解決兩個問題，第一個是民國86年1月1日通過實施的陸海空軍軍官士官服役條例把現在服役軍人的俸率壓低到40%，這樣的俸率實在太低了，就40%+2%的方式而言，對於許多中、少校來講，他們只能服役22年，所以他們的所得替代率只有44%，這方面必須要改變。第二個是對於適用舊制的人，我們希望把衝擊降到最低，所以我們做了一些調整，並非一字不改。請大家聽清楚，真實的不滿我們要面對，但因謠言所導致的恐懼，我覺得對於長輩而言是不道德的。我們做了什麼改變呢？我們把86年所實施的40%俸率提高到55%，原來的版本是50%+2.5%，而我們是用55%+2%，以上校服役滿30年來講，他們的所得替代率還是可以維持75%，但是對於服役只有20年出頭的早退人員，尤其是因裁軍或低階的人員來講，他們的起支俸率可以拉高到55%。比方對於按照舊制退伍或現在服役已經滿20年的人而言，在版本通過之後，一樣按照舊制計算軍俸；又比方工友、技工、技警、司機等均排除在外，85歲以上之校級以下軍士官、四百多位因公傷殘者也排除在外，而在38,990元的保障線之下的人也都不會有任何改變；又比方對於私校的排除，經過大家協商討論之後，我們把它限縮到私立大學專職教師，其他部分都不再限制。

基於上述，我們希望清楚的讓被影響的人知道，我們設法降低衝擊，而所有的改變也適用10年的階段規定，也就是說，如果被影響的金額是8,000元，其實第一年只有影響800元。在改革的過程當中，清楚而正確的訊息必須充分被告知，謝謝。

呂委員玉玲：（14時7分）主席、各位同仁。第二十六條關乎軍人起支俸率及年增率的計算標準，從軍人年改審查一開始我就提出在精實、精進、精粹案中，有29,344人並沒有服役到最大年限，他們配合國家政策提早退伍，如果改為以年資作為唯一的計算基準的話，這些人將會蒙受非常大的不公平。在協商的時候，國防部也坦承行政院版本對於三精案中29,344人不公平的地方，國防部更坦承在早年規劃退撫制度的改革公文中，也有指出對於三精案中必須提早退伍的29,344人必須給予特別的優惠待遇，當時國防部也有把內部的公文提報給年改會，其中特別指出對於精實、精進、精粹案相關人員的起支俸率及年增率必須採60%+2%的方式，其實這已經經過計算，而且在財務上也是可以支撐的，但是這樣的想法卻不為年改會所接受。有這麼好的方法和這麼周到的方案可以用，但林萬億就是不用，他甚至還要求國防部噤聲。

本席在審查會討論時也曾指出這是政治凌駕專業的修法，有太多的政治干涉，無法照顧到有需要的人，根本就是為了改革而改革。國民黨提出來的問題，民進黨不肯解決；國民黨提出了解決的方法，民進黨卻拉不下臉來接受。今天國民黨並不是為了爭這個5%，我們要爭的是公平正義。政府口口聲聲說要照顧軍人，口口聲聲說政府是軍人最大的靠山，結果有需要幫忙的人你們不幫，有更好的方案你們不用，這樣的政府根本就沒有資格說支持軍人。

江委員啟臣：（14時10分）主席、各位同仁。剛才呂玉玲委員針對起支俸率的部分也表達了國民黨團，不管是黨團或是個別委員在協商時所提出的不同版本與計算方式，無非就是希望這樣的改革能夠真正照顧到國軍，還有他們的同袍，甚至是他們的家人。但年金改革除了技術面的計算之外，更重要的是心態、態度、同理心等等。前陣子清大榮譽教授李家同曾發文表示，對於年金改革你能不覺得晚景淒涼嗎？當他發出這樣子的聲音之後，政委林萬億先生立刻隔空嗆說李家同的退休金比勞工好。請問大家，這樣的發言適當嗎？這樣的發言不就在挑起勞工與公教、軍人之間的矛盾嗎？負責年金改革的林萬億政委講話不需要負責任嗎？結果網路上的聲音幾乎一面倒都在批評林萬億在講幹話。其實主打退休金改革的林萬億政委就是這次軍人年改背後主要的操盤手，面對如此大的改革，影響的不是只有退伍軍人本身，也不是只有他的家人，影響的是國軍、國防以及國家安全。

有關起支俸率規定55%加2%，乍看之下感覺是不錯的方案，但經過審查、討論，不管在永續性上，或未來如果基金虧損時應該如何處理的配套方案，我們都希望它不單單只是看起來不錯，而無法永續。因此在相關的配套上，我們也希望其他條款內文的搭配，包括我們一直在談是否要滾動式檢討等等，而滾動式檢討是否代表這樣的承諾隨時可能改變。我認為這些都涉及執政黨在面對年金改革的心態、態度，還有國家能否給軍人一個永續的承諾？是這次年改，除了我們在討論數字及%之外，更重要的是執政黨以及政府必須展現的是，在整個年金改革之後，政府對於軍公教的承諾到底算不算數，而不是只有在數字上討價還價而已！

李委員鴻鈞：（14時13分）主席、各位同仁。本席針對第二十六條條文表達親民黨的看法，在過去的退伍制度，也就是民國85年12月31日前採取的是恩給制，退休金是國家給予退伍軍人奉獻一生的榮耀以及回饋；之後改為儲金制，就是變成自己跟雇主一起負擔分攤，雇主即所謂的政府，其重點就是要減輕基金的壓力。親民黨在整個版本中，特別將民國85年12月31日前退伍的軍人排除於這次的年金改革之外，其實在朝野協商時，包括國防部、朝野各黨，大家的看法是一致的，尤其有關所謂的樓地板，真正超過的人是少之又少，而且在校級以下真正超過的也才14人。其實這些本來就不應該納入檢討，也不需要納入檢討，基本上這是一個尊嚴的問題，朝野也一致同意，在這個部分，其實根本就不需要去討論他們應如何分配的問題，所以應該要維持現狀，維護他們該有的基本尊嚴。既然朝野有這樣的共識，我們就不應該再繼續把它拿出來討論，這是第一個。第二個，今天我們在談論的，不管是未來採用幾%或是如何逐漸10年遞減，未來是不是還會遇到同樣的問題，即大家坐在立法院再重新討論年金會破產的問題？今天國防部所算的基礎是未來整個基金營利是4%，可是從民國95年到現在，基金從來沒有超過2%以上。如果照這樣的計算基礎，再15年左右，我們的基金還是會遇到破產的問題，那麼15年後大家是不是還要在立法院再討論一次？那時候各位立委同仁們是否還在立法院呢？「改革」很好聽，可是對以後如何交代，這個才是責任。所以今天討論的年金改革，不是先修過了以後再說，應該是讓這個基金能夠真正永續發展。今天為什麼基金會出問題？最主要是在整個基金的操作上，造成破產的危機，所以我們應該是針對這個部分來檢討，才是真正永續的方法。

林委員昶佐：（14時17分）主席、各位同仁。在整個軍人年改的過程裡面，時代力量的立場是要保障及提升中低階層軍人的退休生活，但是對於少部分的最高階將領，他們所得替代率的額度應該要受到限制，要讓它比較合理。關於所得替代率上限部分，現在行政院版是90%，但本席記得之前執政黨有不少委員認為90%還是太高。對於少部分最高階將領的所得替代率，到底應該訂多高？我們也從國防部得到一些資料，事實上，現在其他國家也很少有到90%這麼高的，如德國大概71%，法國大概75%，自75%要達到80%還需作戰駐外的年資有特殊貢獻經歷等，所以現在院版90%是不是太高，大家可以共同來思考。比90%還要高的是美國，它是100%。本席在協商過程中有提到，美國之所以訂這麼高，當然有它的特殊性，因為全世界像美國這樣到處去幫別國打仗的國家不多，像美國這樣條件的也不多。所以有沒有必要對少部分的退將訂到90%這麼高的保障，大家應該要好好考慮一下。而且時代力量版本到80%，這些少部分退將也並非就沒有得到比較優渥的退休生活，以上將為例，上將是上校的2倍，中校的2.5倍，跟勞工相比，大概是勞保的9.8倍，這應該是相當優渥，不管跟其他國家相比，80%也是比較高的；跟國內其他行業相比，80%換算起來，中將跟上將退休後的生活也比其他行業都還要好很多。希望大家在最後時刻，在所得替代率%部分，可以考慮支持時代力量版本，謝謝！

李委員彥秀：（14時19分）主席、各位同仁。第二十六條的條文是規範軍人退伍後給與的基準，是最關鍵的條文，也是最直接可以保障士軍官退休生活的條文。我認為依照行政院的版本55%加2%不足以保障士軍官退休的生活，如果採取這樣的方法跟方式的話，對於老年的經濟生活事實上是有問題的；我個人主張這個條文應該拉到60%加2%，這樣才能夠真正照顧到基層軍官退休的生活。

我們在年改當中不斷地強調軍人職業的特殊性，他不一定能夠如期升遷，甚至為了配合政府的政策，包括剛才很多委員都提到的精實、精進與精粹方案，都有可能被要求強制退伍。基層軍官退伍的年齡大多在40歲到50歲左右，這是人生負擔最重的時刻，他不僅要支付孩子的教育費，還有父母的贍養費等等家庭開銷，更要面臨退役後社會生活適應的問題；很多人都知道，軍人現在除役退役之後，其實退輔會的輔導轉業工作做得並不好，很多只能再做三保，外面的三保就是保全人員、賣寶塔、拉保險等等，我覺得社會要去考慮到軍人職業的特殊性，所以我們的給支俸率應該要有更多的思考在內。給支俸率是最直接的、照顧士軍官的關鍵條文，既然朝野共識都有這樣的想法，應該為他們發聲，也沒有民進黨口中所謂的肥貓，既然要照顧，我們就真的應該讓他們完全沒有後顧之憂，也因此我個人認為60%加2%的這個比率比較有辦法做更多的保障。

最後，我必須要感謝整個朝野協商的過程當中，對於因公傷病的軍人大家可以將心比心，做更多的協助，把這個條文併入去做一些調整。但是我個人仍舊認為，對於為國民、國家犧牲的這一群人，包括為國家奉獻的這群人，應該要給予他們最好的退休待遇，我要請民進黨在現場的每位委員記住，這不是政府或政黨給與的施捨，他們不欠誰，國家應該給他們更完善的照顧，是我們大家虧欠了他們。

曾委員銘宗：（14時22分）主席、各位同仁。第二十六條是規定退撫新制實施前後年資在計算退休金、退休俸及贍養金給與的標準。本席對這一條有三點意見，第一點，草案計算的標準主要是55%加2%，國防部宣稱這樣的標準有利於現役，也就是有利於未來募兵制的推動。既然有利於現役，因此本席建議，該項規定現役先行、退役暫緩，避免該條文規定實施以後大幅減損退伍軍人的權益。

第二點，依照草案通過的話，對84年以來配合精進、精粹與精實案已退休的29,340人之權益有重大影響，當年他們是為了配合國家的國防政策，結果多年以後權益受到重大的損害，對他們來講並不公平。在朝野協商的過程當中，本席也提出這個問題，但是國防部或執政黨也好，對這個問題都沒有提出因應的解決方案，在最後的時刻希望各位能夠支持，給予他們相關的協助。

最後一點就是，本席也提出人道條款，所謂人道條款本席的標準是，希望對於80歲以上的退伍軍人，在這一次年金改革過程當中不要減損他們的權益，其實人數不多，對這些高齡退伍軍人要給他們一定的優遇，希望各位同仁能夠支持。後來雖然在協商的過程當中只有把85歲高齡軍人的部分排除，等一下三讀的時候也希望各位能夠支持我的修正動議，讓過去這些曾對國家社會有重大貢獻，較為高齡的退伍軍人可以得到最後的人道協助，希望各位委員能夠支持我的修正動議。謝謝。

陳委員雪生：（14時25分）主席、各位同仁。本席是來自馬祖的立法委員，從小在馬祖長大，對軍人有非常深刻的了解。96年飛彈危機的時候，很多軍人拋妻離子戍守前線，我們也不例外，我們是民防隊的一員，跟他們一樣拿著槍、守著傘兵坑。這些軍人的孩子結婚，他請假回來，老婆生孩子的時候，也不能在她身邊，長期穿著軍衣在前線。我的父親是軍人，初中畢業的時候我說要去陸軍官校報效國家，可惜父親反對；如果我去陸軍官校的話，剛好是43期，是八百壯士指揮官吳斯懷那一期的同學。

之前在討論第二十四條的時候，有委員提到退將到大陸與他們一齊起立、唱他們的國歌，其實誰聽得懂中華人民共和國他們唱什麼國歌，所以是有一些媒體報導誤解了。這就好比我們到美國、英國，他們在唱國歌的時候，我們是不是也要起立，這是對另外一個國家的尊敬與禮貌，可是當媒體把這事情渲染擴大之後，就很像是這些退將投匪了，這對他們是非常不公平的。

再回頭來看軍人，軍人的權益，我們要維護；軍人的利益，我們要給予保障。十幾天前，本席陪同一些公教人員釋憲時，看到很多公教人員在一旁流淚，其實他們心裡都在淌血；各位親愛的委員同仁們，應該可以了解得到最近的社會氛圍，本席同意改革，但希望改革是循序漸進的。這一次很多公教人員收到銓敘部的通知單之後，他們覺得很像是社會版的殺人分屍案，因為他們的退休金幾乎被砍了三分之一，明年要砍掉一萬元，後年要砍掉二萬元，所以不是之前執政黨的委員所講的，可能只砍掉三、四千元，將來勞工也還要砍！本席在此誠摰的呼籲大家，對軍人一定要給予保障，這也關係到國防安全，是非常重要的！謝謝大家。

顏委員寬恒：（14時29分）主席、各位同仁。第二十六條是這次軍改修法的核心條文，民國85年以前，軍人的退撫制度是採恩給制，退休金是國家提供給退伍軍人為國家犧牲奉獻一生的榮耀與回饋；改成儲金制之後，演變成軍人和政府一起負擔、分攤，以減輕政府的壓力。因為是兩套不同的退撫制度，如果一體適用一套新的標準，絕對不是完善的好辦法，尤其對現年85歲以上的老兵更是不公平。本席認為國民黨團提出的「現役先行，退役暫緩」原則，比較符合現實需求的做法。另外，在民國86年以前配合國軍需求與精實方案被迫提前退役的軍士官，當時他們的本俸是比較低的，但為了配合國家政策，他們只好配合辦理退休，完全沒有選擇的機會，如果政府也把他們一體納入適用範圍，對他們來講，太不公平了，因為他們如果有機會可以選擇，相信他們會服役到最大年限才退役。因此，一定要把現役和已退的軍士官們分開來處理，對於已退役的部分用比較優渥的條件來處理，至少把應核給俸率提高到60%才符合公平正義。

有關採計年資部分，國民黨團提出的修正方案是以最後36個月的服務年資平均計算，這是一個讓大家比較可以接受的計算標準，也希望大家能夠支持國民黨團的提案。本席也要提醒執政的民進黨政府，你們要清楚瞭解到軍人是保衛國家安全最重要的根本，這樣的年金改革會直接影響到未來有意從軍青年的意願，大家都睜大眼睛在看政府是如何對待這些用自己生命在保衛國家安全的軍士官們。

有關軍人的年金制度改革，如果不謹慎處理，就會進一步影響到台灣的國防軍力，進而形成嚴重的國家安全問題。尤其政府在這次軍公教的年金改革都是以國家財政困難為由，不惜破壞法治國家「法律不溯及既往」、「信賴保護」等法律原則，對所有軍公教人員賴帳、詐欺，當人民對國家產生了不信賴，誰還會相信政府的承諾？會不會到時候政府又再一次找理由大砍該給的年金？請問這樣對國家有任何幫助嗎？

軍人一輩子保衛國家、憲法、民主、自由，把人生的精華完全奉獻給社會、國家，且絕大部分都面臨壯年被迫退伍的情況。因為職務的特殊性，退伍軍士官們大多只能在工時長、工資不穩的保全、保險、保安等三保業工作，所以年金是退伍軍人養家、養老的基本保障，照理說，依法政府應該要負起最後支付保證責任，但是政府卻帶頭違法，將基金運作不善轉嫁給退伍軍人來承擔，逼著退伍軍人為了捍衛自身權益和尊嚴上街遊行，有人因此還犧牲了生命，所以，我希望民進黨政府能夠多為國軍軍士官們想一想，不要讓台灣社會陷入無止盡的對立與抗爭當中。

徐委員榛蔚：（14時33分）主席、各位同仁。軍公教年改歷經了委員會、公聽會，還有到院會的廣泛討論，截至今日，我相信國民黨已經盡了最大能力去捍衛軍公教的尊嚴以及軍公教最大、最大的利益和權益。然而，中央的執政黨──民進黨的所有委員們仍置若罔聞，我相信自己造業，果報自受。

剛才民進黨的委員提到，軍人年改是因為基金的財政發生問題。如果是基金的財政發生問題，那現役的來改就好了，為什麼要拖退役的下水？所有退役軍人都必須受到保障，所以國民黨主張「現役先行、退役暫緩」。其次，現在的軍改你們說要保證30年，請問你們可不可以保證做到以下三件事情？第一，基金的操作。投報率是不是能夠保持4%？這是國防部自己說的，既然保證年改後可以用30年，那麼投報率要維持4%。第二，穩定軍源。退多少、補多少，現在募兵這麼不易，可以有穩定的軍源嗎？第三，每年編列100億元，挹注10年一共1,000億元。如果國家、政府能保證這三點都做得到，那麼我們再來談吧！

今天是中華民國6月20日，執政黨已經執政了兩年又一個月，相信老百姓的感受最深，這幾年來，陳抗越來越多，我們的政府離老百姓越來越遠，我們的政府充耳不聞，完全置若罔聞，不但沒有苦民所苦，還非常驕傲及傲慢，利慾薰心。軍公教年改將我們的人才全部排除在外，我們的教育體制完全被毀壞，我們穩定國家的軍人對國家完全沒有信心，所以請民進黨、執政黨、中央政府把你的誠信拿回來吧！讓人民可以信賴你吧！短短的兩年一個月，已經將國家的誠信踐踏在土地上、踐踏在樓地板上。我相信全國人民都看得到，也希望我們國家的執政黨真的能夠傾聽民意、為民造福、為民興利吧！

賴委員士葆：（14時37分）主席、各位同仁。我的主張就是國民黨的主張──「現役先行、退役暫緩」，為什麼？第一，嚴德發部長在委員會公開說，現在的版本現役滿意度超過九成，退役不到五成。既然這麼有爭議，當然是現役先走啊！第二，有人說，這是不溯及既往的條款。沒有錯！全世界先進國家，包含美國、法國的軍改都不溯及既往，為什麼唯獨台灣苛刻軍人及退役軍人？第二十六條條文是重中之重，這次軍改所有核心中的核心就是第二十六條。從民國86年改成新制到105年退休的這些人，他們只能領40%，而現在變成55%，這個缺額要不要補？這就是溯及既往喔！請教民進黨那些偉大的政治人物，你沒有溯及既往，為什麼要殺、要砍退役軍人就要溯及既往？為什麼這一點點的體貼、一點點的溫馨卻不溯及既往？民國105年12月31日退伍的這些人是拿40%，而修法之後是拿55%，請問這個15%要不要溯及既往？各位，應該要溯及既往！溯及既往到底才是這次林萬億主導的核心思想。第三，我的提案把這個加進來，另外可以看到這個條例實施以後，已經退休的，超過核定數分十年調降，我再講一遍，超過的部分分十年調降為零，不足的部分為什麼不分十年補足？所以這個政府是欺負軍人的政府，這個政策是道地歧視、欺負退伍軍人，因為溯及既往是溯及砍的、殺的，補的卻沒有，我們反對！我們要現役先行、退役暫緩，謝謝。

費委員鴻泰：（14時41分）主席、各位同仁。我再唸一遍：「現役先行、退役暫緩」。這一次的軍公教年金改革觸動以前老師、父母教我們的誠信原則，我們破壞了誠信原則，自古有云「人無信，則不立」，當他們從軍或者考取高普考進入到公職的時候，政府告訴你退休以後會怎樣等等，現在卻用一個財政的問題告訴你：「對不起，我以前講的統統不算數」。這些人已經年邁、退休了，他的人生可以重新回來嗎？我們以軍人為例，很多軍人真的是犧牲、奮鬥，我們在外島的幾位委員都知道，公教到外島去，舉二十年前為例，他的外島加給高達將近一萬六、七千元，軍人的加給沒有那麼多，少得非常非常多，因為那時候講國家困難，你們軍人就少拿一點。軍人在營裡1天待24小時，他就算睡覺也不能出來，公務人員在外島是可以拿比較高的外島加給，同時加班可以拿加班費，軍人沒有加班。現在交通比較發達，以前交通不發達的時候，幾個月甚至1年可否回來一次都不知道，現在政府卻用財政的問題說：「對不起，我要砍你的退休金」。我們的財政真的有那麼差嗎？財政部一年超徵1,000億元到2,000億元的稅，這些錢跑到哪裡去？民進黨搞了8年8,800億元，1年一千多億元，很多的錢是拿來綁樁買票的，請問這個錢跑到哪裡去？光講今年就好，3個跟我們要錢的國家，1個是10億元、1個是9億元、1個45億元，加起來將近70億元，這些錢都跑到哪裡去？國防部說基金改了以後，30年可以省多少錢？2,182億元，1年只能省72億元。各位，這都是騙人的，民進黨政府不要騙我們的軍公教，還給軍公教一個誠信好嗎？

主席：報告院會，各黨團推派之代表均已發言完畢。現在進行處理。處理順序為：一、親民黨黨團再修正動議條文；二、時代力量黨團再修正動議條文；三、國民黨黨團再修正動議條文；四、費委員鴻泰等再修正動議條文；五、呂委員玉玲等再修正動議條文；六、李委員彥秀等再修正動議條文；七、民進黨黨團再修正動議條文。依序進行表決，如果其中有任何一案表決通過，即不再處理其他案。

現在表決親民黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決。現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

林德福　　李彥秀　　曾銘宗　　林為洲　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　高金素梅　陳怡潔　　周陳秀霞　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳宜民　　蔣乃辛　　盧秀燕　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　陳雪生　　王育敏　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美　　廖國棟　　王金平

主席：現在表決時代力量黨團再修正動議條文。民進黨黨團、時代力量黨團要求記名表決。現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員101人，贊成者5人，反對者96人，棄權者0人，贊成者少數，時代力量黨團再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：101　　贊成人數：5　　反對人數：96　　棄權人數：0

林昶佐　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明

主席：現在表決國民黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，國民黨黨團再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決費委員鴻泰等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，費委員鴻泰等再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決呂委員玉玲等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，呂委員玉玲等再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決李委員彥秀等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，李委員彥秀等再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決民進黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者58人，反對者38人，棄權者0人，贊成者多數。作以下宣告：第二十六條及附表一至附表四照民進黨黨團再修正動議條文通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：58　　反對人數：38　　棄權人數：0

第二十八條　　於退撫新制施行前核定支領退休俸、贍養金人員，其本人及眷屬實物代金與眷屬補助費，十足發給。

於退撫新制施行前核定支領退伍金人員，每一基數加發一個月本人實物代金，並一次加發眷屬實物代金及眷屬補助費，其規定如下：

領有退休俸、贍養金人員，應補助其子女教育補助費，其補助辦法由輔導會定之。

第二十八條　　於退撫新制施行前核定支領退休俸、贍養金人員，其本人及眷屬實物代金與眷屬補助費，十足發給。

於退撫新制施行前核定支領退伍金人員，每一基數加發一個月本人實物代金，並一次加發眷屬實物代金及眷屬補助費，其規定如下：

江委員啟臣：（14時56分）主席、各位同仁。關於第二十八條子女教育補助費的部分，其實在審查會、朝野協商都討論得非常久，但是執政黨仍舊對於上校的部分不願意放寬也不願意給予，我們感到非常遺憾。

基本上，子女教育補助費的立法絕對是立意良善的，過去因為沒有法源依據，只有行政規則，讓每年討論預算都時有爭議，或是對於如何發放、發放到何種層級、是否以軍階作為標準都有爭議。透過此次修法把軍人子女教育補助費的制度確定下來絕對有必要，而且也正是時候。

民進黨持續針對這個條文杯葛，不願意將它納入此次修法，我們想請問什麼時候才能夠修法？如果不放在軍士官服役條例裡處理，其他還有更適合的地方嗎？針對上校子女的教育補助部分，我們也請執政黨團不要予以杯葛，我們希望能夠放寬、能夠給他們這方面的待遇，因為下一次的修法不知道還要等到什麼時候。

這些子女教育補助費，對於辛苦的軍人和軍人子弟而言，照顧他們的子女實際上是國家在憲法裡規定要給予的保障，我們希望藉由法律的明確化將它入法，也能夠進一步來完善、保障軍人該有的待遇。

在實質討論中，其實不分朝野，很多委員對於這個部分，基本上已有一定共識，但是不曉得為什麼在最後的協商過程中，民進黨還是不願意針對上校的部分來給予，就算不在本法處理，是不是在附帶決議中也能來做處理、來完善整個對軍人子女教育補助費的修法內容？

所以本席在此還是再次強調，既然我們的年金改革已經溯及既往，既然在替代率、起支俸率等等也都做了一些調整，而且在其他的相關配套部分，我們也花了很多時間討論，甚至有一些部分，感謝部分委員的支持，讓朝野最後能有一些共識，但是針對子女教育補助的部分，是不是應該在最後修法三讀前，能夠請執政黨三思，給予這些上校軍人的子女教育補助，謝謝。

鍾委員佳濱：（15時）主席、各位同仁。今天我們要審理的是陸海空軍軍官士官服役條例，這個條例數十年來未曾將退休軍公教人員的子女教育補助列入當中，但是這幾十年來，政府基於照顧軍公教人員包含退休人員，我們訂有全國軍公教員工待遇支給要點，雖然這是一個行政規則，但是它不但對於現職的軍公教人員其子女的教育補助進行幫助，也考量到早年因為公教人員的待遇微薄，基於對弱勢照顧並且對國家有重大犧牲貢獻者的持續回饋，從106年（去年）8月1日開始，立法院在審議107年度的總預算當中有做了調整，這個調整的內容就是仍然透過此支給要點保障軍公教人員現職人員其子女可以繼續享有教育補助，教育補助的內容舉其大要，像大學的部分，以國立大學來講，一學期可以領到13,600元，私立大學一學期可以領到35,800元，對於軍公教在職人員子女的教育補助不可算是不優渥，但是相對的也形成對國家全體納稅人的負擔，基於照顧現職人員，我們覺得應該繼續支持，但是在退休人員當中，軍跟公教是有別的，我們很清楚知道軍人的職業特質，校官的部分大概在42歲到48歲甚至到52歲之間會陸續退伍，以國人來講，平均男性初為人父的年齡是34歲，以軍中來講，平均退伍年齡是42.4歲，換算起來，軍職退伍人員在青壯年的時候，其子女是在唸小學的階段，的確需要這樣的教育補助，相較於公教人員平均57歲退休，退休時其子女大概已經19歲，而教師人員平均是54歲退休，退休時其子女大概是唸高中，軍人的確需要對其子女負有更多的經濟照顧，但是長遠來看，對於現職也好，對於退伍人員也好，應該是輔導目前在壯年階段退伍的中階軍官能夠轉業，這是長期以來我們要求國防部和退輔會要持續進行的，持續的保有這個支給要點是對於早年退休的人員，因為他當年退休之後未必有另外找工作，所以仍然保有在中校以下，只要持有月退俸的人員，領有退休俸的人員，他的子女跟在職人員的子女同樣享有教育補助。

在此要強調的是，對於公教人員的照顧，我們一向會堅持，對於軍人的安養，我們也一樣要照顧，對於軍公教人員退休人員子女教育補助費仍然保有25,000元以下的公教人員跟中校以下軍職人員的子女教育補助，這是確定無誤的。以上說明，謝謝！

李委員彥秀：（15時3分）主席、各位同仁。第二十八條最主要在談代金補償的部分，這個會期我在外交及國防委員會第一次質詢時就特別提到，中高層軍官將領的留才問題是政府必須要考量的，特別是恢復子女教育補助費是在年金調整之後做出的補償性方案，對於軍眷子女國家應該給予更多的照顧，軍人因為其工作的特殊性，他的工作時間長而且經常不在家，對子女的教育大多有一份虧欠感，國家原本編列子女教育補助費是希望用多一份心力，讓軍官在營期間可以安心，這也會影響到年輕人是否選擇軍人這條路。

避免肥貓是社會的共識，但過度的操作只會造成反效果，我不反對在子女數或官階上做階梯式的調整，更可以增加排富條款，中階層的軍官是國防戰略的核心，我今天要特別提醒國防部，恢復上校以上子女教育補助費是值得執政黨思考的，因為這一塊就是屬於中高層軍官的部分。另外，少子女化是國安的危機，事實上，政府也一直在鼓勵軍人增產報國，卻相反的用政策來變相懲罰，退伍軍人的退休金計算方式是非常複雜的，在這次改革後更會讓許多現役軍官或未來想從軍的年輕人改變想法，勢必對國軍現代化和強化素質之目標有一定程度的影響，優秀的人才縱使有投入軍旅的愛國心，想為國家發揮所長，也會在民進黨刻意製造不友善的氛圍之下轉換其他跑道，這就是我一再提醒的，國家不應該用榮譽綁架軍人，在需要你的時候就要求你犧牲奉獻，退伍的時候還要求你共體時艱，選舉期間則被有心人士污名化的對待，因此，我特別希望在第二十八條，執政黨可以理性思考看待這些問題，但是非常遺憾的是，今天早上協商到最後一刻，國民黨黨團還極力在爭取這一條，希望子女教育補助費可以放寬到上校的部分，但是非常遺憾的是，民進黨對於留才特別是中高階將官人才，民進黨毫無長遠的規劃跟方向，這就是未來下個階段我們可能會看到國軍中高階優秀人才的留人、留才問題。

呂委員玉玲：（15時6分）主席、各位同仁。子女教育補助費是一年多來本席所爭取軍人應得的權益，早在去年賴院長清德上任時，我在總質詢時就提出這個訴求，也提出軍人服役特性的關係，上校有補助的需求，卻因為行政院錯誤的資料導致排除了退役上校的子女教育補助費，行政院排除上校的理由是，上校退伍時子女都已經畢業了，而且上校退俸會比較高，但是根據我自己蒐集的資料，上校的平均退伍年齡是48歲，平均生第一胎的年齡是30歲，也就是說，上校退伍的第一年，他的第一個孩子正要上大學，正是需要子女教育補助費的時候，行政院的說法是毫無道理的！本席認為子女的教育補助費不應該以階級來做區分，我的主張深獲民進黨王委員定宇的同意，而且在委員會質詢時也表示贊成我的意見，認為上校以上應該要全面恢復，這次修法我也有提出修正動議，要求子女的教育補助費要入法，而且補助應該不要區分階級，但是在民進黨多數委員強力的要求之下，這一條民進黨只是同意要維持現狀，也就是說，退役的中校以下有補助，上校就沒有補助。民進黨曾經提出一個附帶決議，要我們同意中校以下要維持輔助，但是我很清楚的主張，不應該以階級來做區分，至少上校這個階級要恢復，所以我不同意民進黨的附帶決議。

目前退役上校受影響的人數超過3,000人，這3,000人代表的是3,000個家庭，請民進黨在表決時好好想一想，如果真的要照顧軍人就應該支持我的修正動議版本。

馬委員文君：（15時9分）主席、各位同仁。針對第二十八條，其實條文本身並沒有太大的問題，不過，這次在子女教育補助的部分，只是希望它可以有法源，讓它法制化，因為依據退輔會的施行條例，每年都要討論到底要不要付，所以站在照顧官兵的立場，應該讓它有法源，以後這個法也可以讓大家都享受到應有的權益，然而，我們在這個部分設了階級化，即上校以上就沒有補助，可是這部分跟政府對國軍長留久用的原則背道而馳，因為這等於變相懲罰上校級的軍士官兵，即雖然他做得愈久然後當到了上校、雖然他為國家付出愈多，結果他卻沒有這樣的福利，所以以上是本條我們希望可以增加的部分。

方才第二十六條已經通過，可是我們看到了很多的問題，就是大家在檢討這些法條的時候，比如說第十五條，本來要將少將停年的規定拿掉，後來則是加了兩年，而少將的薪資，如果加了上述的兩年，每年又增加2%，表示少將薪資增加了4%，其實他的尾數反而比上校或者其他人員還更多。而剛剛提到的贍養金，贍養金的算法本來就不是起支俸率，因為很多還達不到退休的年齡，所以以傘兵下士秦良丰的例子來看的話，他的贍養金為什麼用50%計算？過去本來他的起支俸率是40%，每增加一年就增加0.5個基數，最高加給10個基數為限，所以他變成50%，這個目的主要是要照顧中低階的官兵，以這位傘兵下士為例，他只有服役7年，其本俸是1萬3,920元，如果他用過去40%的計算方式，他的贍養金每個月只有1萬1,136元，當時政府就是為了特別照顧這些傷殘的軍士官兵，因為他們為國家付出、因冒險犯難而致傷殘，為了讓他們未來的生活可以有多一點照顧，所以才加了10個百分點，所以如果以他的本俸乘以2再乘以50%時，他可以領到1萬3,920元，可是當我們認為40%的起俸率對現役軍人不夠厚道的情況下將其提高到55%，如果再變成同步提高到65%，希望能夠照顧他們的話，以秦良丰的例子來看，他的本俸1萬3,920元，乘以2再乘以65%，也只不過多領4,000多元，可是未來他要再找工作可能會非常的困難。換言之，現在他為了國家因公傷殘，可是他能領到的，如果加10%的話，也只不過是領1萬8,096元，連基本工資都還不到，為何政府在同步調高起支俸率，一個計算基準應該同步調高的情況下，我們並沒有給他該有的照顧及福利，這是讓人覺得非常不解的。謝謝。

林委員麗蟬：（15時13分）主席、各位同仁。本條文是針對退伍軍人實物代金補償之子女教育補助費的修正條文，本席要在要再次強調軍人年金改革的型態跟公務人員的改革其實是不太一樣的，許多軍人在高中畢業之後甚至更早就已經進入軍校就讀，且服役年限屆滿的時候就必須要退伍，但很多人仍然是在40歲到50歲之間的階段。

另外，軍人由於工作型態的關係，許多同袍多為晚婚，其實屆齡退伍之時，他的子女正好是就讀大學的階段，其實也是教育負擔最重的階段，這樣子的型態跟公務人員可以做到65歲才退休，多數人的子女都已經成年，兩者情況有很大的不一樣，不應該也不適合比照辦理。再者，近年來大專院校學雜費年年都在漲，對於許多子女就讀大學的家長來說，無疑是一筆很沉重的負擔，更何況是退休家庭，尤其是子女就讀的是私立大學，子女教育補助費更是不可或缺的支柱，甚至本黨同仁呂玉玲委員也提到修正動議中不要分階級來處理，本席也認為，子女教育補助費應該要入法，應該要有法源基礎來支持這樣的修法，而且應該要有保障，即給予我們退伍軍人在法律上有一個保障的基礎。

退休公務人員遭到年金改革的砍殺，然後在驚魂未定之際，又遭逢退休之後子女就讀大學費用的問題，蔡英文無法照顧我們的勞工就來砍軍公教，以之表示大家是平等的，那是落實所謂的均貧、共產，蔡英文實質上就是以資本主義之名，行社會主義之實，本席在此再提醒一下蔡英文總統，千萬不要尚未過河即已拆橋，讓自己陷入無可退路的地步。謝謝。

吳委員志揚：（15時16分）主席、各位同仁。針對第二十八條，請大家看一下國民黨團提出的再修正動議，我們是在原條文後面加了最後一項，就是要給子女教育補助費一個明確的法源，而且我們希望這個補助辦法在輔導會訂定的時候，不要再去區分上校、中校或是少校，為什麼呢？我們現在的退役軍人子女教育補助費只有補助少校跟中校，上校之後就沒有，感覺上真的好像在懲罰上校一樣，我覺得這個制度的設計有很大的問題，上校感覺上雖然已經是很高階的官，但是他跟將級的不一樣，上校最大服役年限只有30年，不像將軍不是以服務年限為限制，而是年齡做為限制，所以退役的上校退伍時很可能他們的小孩子才在上中學而已，換言之，雖然升到上校來退伍，但其退休福利還不及中校跟少校，這是有失公平的，而且從實際退伍平均年齡的統計數字來看，上校大概是48.77歲、中校44.96歲、少校43.67歲，可見這幾個階級的退伍年齡其實差不多，大家好好想一下現在自己大概幾歲，然後你的小孩大概幾歲，一個48.77歲的人，他的小孩是不是還在念中學甚至還沒上大學，很多人是不是這樣子呢？如果是這樣子的話，他們是不是需要這樣的教育補助費呢？

另外，方才有委員提到每年都會依支給要點來編列預算，可是為什麼不趁這次修法的時候把這個支給要點的法源給弄清楚呢？支給要點到底是根據什麼來訂定的？現在所有現役及退役軍人最擔心的就是政府言而無信，若這個支給要點不肯把它列在裡面當作一個法源基礎的話，是不是意味著若隨時不想給，就會把它廢掉呢？是不是這樣子呢？這樣怎麼能夠穩定軍心呢？所以我們希望依照國民黨黨團所提議第二十八條再修正動議通過。謝謝。

顏委員寬恒：（15時19分）主席、各位同仁。其實軍人與公教人員的退休年齡是有差距的，軍人的平均退休年齡是四十到五十歲，往往軍人退休之後，他們家裡面的小孩還小，還需要龐大的教育與養育費用，以及擔負沈重的經濟壓力負擔，這是政府不能忽略的事實，因此，本席要強調的是，在推動軍改的過程中，一定要考量到退役軍人在退休之後的出路及協助他們的經濟問題。

有關退休人員子女教育補助費，現行規定是對於中校以下退伍人員才能支領子女教育補助費，但一直欠缺明確的法源，所以應該在第二十八條當中，增訂相關法源規定。目前蔣萬安委員等所提出的中校以下退伍軍士官在退休之後，他們的未成年子女在國內公私立大學以下就讀者，排除子女的打工收入高於最低工資者，以及目前有在請領學雜減免、公費或是其他政府提供的獎助部分以外者，應該給予子女教育補助費，這是可以考慮的政策方向，可能政府相關部門有不同的看法或是請領標準，至少應該要讓這項政策明確化、法制化。

本席認為，就此條文增訂一項來加以規範，不要未來每年再為補助對象、補助範圍、補助金額等問題，產生不必要的爭議，甚至連這筆預算的編列項目都以人事費用來編列，這讓朝野立委都覺得不甚妥當，增訂法源，可以維持政策的穩定性，至於詳細的規定部分可以授權由退輔會訂定明確的補助辦法。

最後，本席要強調，人與人之間最重要的就是「誠信」，但是這次行政院修改陸海空軍軍官士官服役條例的做法與內容，已經讓人民無法再相信政府對於軍公教退休人員有任何的誠信存在，面對這種不講誠意的政府，人民不知未來要何去何從，希望民進黨政府不要再用施捨的角度來思考軍公教改革的問題，政府應該要對於這些為國家、為人民奉獻青春歲月的軍人，在他們退休之後，給予最有誠意、最講誠信的照顧，這才是對這些保家衛國的軍人一生榮譽的最佳肯定，請善待所有退休的軍公教人員。

張委員麗善：（15時23分）主席、各位同仁。年金改革造成的社會動盪與對立非常嚴重，尤其近日接到年改核定書，公教人員憂心忡忡，忿恨難平，將全面進行提出復審及行政訴訟，本席看了非常難過與不捨，而今天針對陸海空軍軍官士官服役條例第二十八條有關子女教育補助費的部分，雖然有很多人有不同的看法，但是當初這些軍人之所以會選擇這個行業，就是因為政府曾作過承諾，在軍人捍衛台海安全的同時，軍眷得以安心作為軍人堅強的支持與後盾，軍人的士氣是國家安全的重要因素，如何讓軍人無後顧之憂全心全意為國防付出，所以子女的教育補助是不可或缺的，除了穩定軍人士氣之外，幫助軍人家庭生活，更能讓軍人感受到政府對軍眷的關懷與付出，當初他們會選擇這項職業，主要就是因為有各方面的保障，不管是現役軍人也好，還是退役軍人也好，他們不偷不搶，相信政府會照顧好軍人跟軍眷，而今被民進黨立委污名化，現在當他們退休的時候，民進黨卻這樣的砍殺，物價又一直在膨脹，軍人付出寶貴的年輕時光，犧牲家庭生活，卻換來民進黨政治人物對他們的冷嘲熱諷，這使得他們的心裡在淌血，很多退役軍人退休的時候還很年輕，所以一定要選擇另外一項工作來作為各方面的補貼和保障，這次年改設了很多關卡，往後他們的生活將受到很多的阻礙，而他們的孩子還在就學，他們還要照顧家庭，所以這些軍人希望退伍以後能對他們的未來有所保障，我在這裡奉勸我們的立委同仁們，對於退役軍人要有同理心，尤其是這些軍人有的在役時因公受傷，當他們退休以後，應當給予他們另一層的保障，不應該藉著這次年改，把他的年金這裡砍那裡殺，讓他們心生抱怨，對民進黨政府大失所望，總之我們應當以同理心來看待用生命捍衛國家安全的軍人們，應該給予他們更多的禮遇和保障。

許委員毓仁：（15時26分）主席、各位同仁。第二十八條主要是處理實物代金的問題，也可以理解為薪資外的特別補助，無論從憲法第二十一條所保障人民所受的教育權或考量當今台灣社會對於學歷文憑的重視，都可以看得出來教育儼然成為家庭生活必需品的結論，因此我十分認同將子女的教育補助費納入實物代金的一環，使軍人的保障制度更為完整，延伸成為對軍人還有整個家庭都有幫助的照顧體系，讓軍人無後顧之憂，將有助於提升士氣、向心力，還有對國家的忠誠度，如此我們國家的國防體系也能更趨於穩定，事實上我們都知道軍人的工作其實有幾個特性，工時高、個人自由受限高，以及人生的風險高，在這樣的情況之下，許多軍人相較於一般的公務員或民眾其實是很難擁有大量的時間留在家裡陪伴子女成長的，其實我們除了要長期感謝這些犧牲自己與家庭生活還有跟親子相處時間為社會付出的軍人以外，能夠對他們子女的家庭教育照顧，也可以盡量做到妥善的方式，其實也是彌補他們長年在外，沒有辦法待在家人身邊的一個缺憾，其實他們的父母也跟其他的工作、職業一樣，都是服務於社會，報效於國家，而其他的專業人士或許可以照顧到一般的家庭生活，但是軍人因為工作性質的特殊關係，其實沒有辦法照顧到他的家庭生活，雖然大家目前對於軍人子女補助費的設計制度有不同看法，那就抓出特別的一條線來制定它，我認為這樣是不妥的，因為用這種二分法的方式去制定它的話，其實對於軍人工作的多元性還有他長期暴露於工作危險以及職業風險的情況下，也造成某一種程度的歧視，其實不同型態、不同階級的軍人所面對的職業風險是一樣的，我們應該一視同仁的給予照顧，因此我建議子女教育補助費的制度應該取出數個級距分別設計不同的補助範圍與程度，如果具體的設計制度要授權給輔導會來制定辦法，也應該比照辦理。同時輔導會在制定辦法時應廣泛聽取相關人員和專家學者的意見，以確保新制的適法性與適當性。

主席：報告院會，各黨團推派之代表均已發言完畢。現在進行處理，處理順序為：一、國民黨黨團再修正動議條文；二、民進黨黨團再修正動議條文。依序進行表決後，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他案。

現在表決國民黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決。現在開始，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，國民黨黨團再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決民進黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，時間1分鐘，現在開始。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者58人，反對者38人，棄權者0人，贊成者多數。作以下宣告：第二十八條照民進黨黨團再修正動議條文通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：58　　反對人數：38　　棄權人數：0

第二十九條　　軍官、士官於退撫新制實施後服役年資之退除給與，除本條例另有規定外，應由政府與現役人員共同撥繳費用設立之退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）負責支給；其發生年度結算有虧損或任何基金不足之數時，除由辦理本基金業務機構之主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助收支不足數，且由政府負最後支付保證責任。

第二十九條　　軍官、士官於退撫新制實施後服役年資之退除給與，除本條例另有規定外，應由政府與現役人員共同撥繳費用設立之退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）負責支給；其發生收支不足時，應視國家財政狀況檢討調整提撥費率，並由政府負最後支付保證責任。

前項共同撥繳費用之基準，按現役人員本俸加一倍百分之十二至百分之十八之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五。

前項所定退撫基金費用之實際提撥費率，經立法院同意後，由行政院會同考試院，依據退撫基金定期財務精算結果，共同釐訂並公告之。其財務精算結果最適提撥費率超過現行實際提撥費率達一點五倍以上時，經立法院同意後，行政院應於三個月內會同考試院提高提撥費率至少百分之一。

奉准留職停薪人員，不列計服役年資，亦毋須撥繳第二項費用。但育嬰留職停薪者須全額負擔並繳付退撫基金費用後，始得併計退除給與服役年資，且不得併計服役滿二十年領取退休俸之資格。

未依規定繳付退撫基金之服役年資、曾經申請一次發還本人繳付之基金費用本息或曾經核給退除給與之服役年資，均不得採計。

軍官、士官辦理退伍除役時，其繳納基金費用未予併計退除給與之年資，應一次發還其本人原繳付之退撫基金費用本息，並按未採計之退撫新制實施後年資占繳費年資計算，由退撫基金一次發還。

不合發給退除給與之軍官、士官，得申請一次發還其本人已繳付之退撫基金費用本息; 繳付退撫基金三年以上，除依法不發給退除給與而退伍除役者外，得同時申請一次發給政府撥繳之退撫基金費用本息。其請求權時效，準用第五十條第一項規定。

軍官、士官於退撫新制實施後之年資，已按公營事業移轉民營條例或其他退休（職）、資遣法令辦理年資結算、退休（職）或資遣者，不適用前項發還退撫基金費用本息之規定。

軍官曾服士官或士兵役，士官曾服士兵役，或配合國家安全需要而退伍執行特殊任務，或自退撫新制實施後，就讀軍校期間，得予併計退除給與之年資，應於本條例修正施行後三個月內，依初任到職之日支薪官階，向服務機關提出退撫基金補繳申請，轉報退撫基金管理機關比照第二項規定之撥繳比率共同負擔，並一次補繳退撫基金費用後，始得併計年資，逾期者，應加計其本息繳付。但本條例修正施行後之初任官人員於任官到職日起三個月內繳付。

本條例修正施行前已辦理退伍並支領退除給與者，應自接獲原核定機關通知之日起一年內，依第二項規定之撥繳比率，共同負擔並一次補繳退撫基金費用後，始得併計退除給與年資，並自下一期起調整退除給與。但併計得折算就讀軍事校院期間之年資後，符合領取退休俸或贍養金人員，逾期未補繳退撫基金者，依第三十六條規定辦理。

退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資，並按季公告收支及運用情形。

本條例所定退撫基金之收支、管理、運用事項及前項專責單位型態，除本條例另有規定外，準用公務人員退休撫卹基金管理條例及其相關規定。

前項共同撥繳費用之基準，按現役人員本俸加一倍百分之十二至百分之十八之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五。

前項所定退撫基金費用之實際提撥費率，由行政院會同考試院，依據退撫基金定期財務精算結果，共同釐訂並公告之。其財務精算結果最適提撥費率超過現行實際提撥費率達一點五倍以上時，行政院應於三個月內會同考試院提高提撥費率至少百分之一。

奉准留職停薪人員，不列計服役年資，亦毋須撥繳第二項費用。育嬰留職停薪者得選擇繼續繳付第二項費用後併計退除給與服役年資，但不得併計服役滿二十年領取退休俸之資格。

未依規定繳付退撫基金之服役年資、曾經申請一次發還本人繳付之基金費用本息或曾經核給退除給與之服役年資，均不得採計。

不合發給退除給與之軍官、士官，得申請一次發還其本人已繳付之退撫基金費用本息；繳付退撫基金三年以上，除依法不發給退除給與而退伍除役者外，得同時申請一次發給政府撥繳之退撫基金費用本息。其請求權時效，準用第五十條第一項規定。

第四項公布施行時，仍於育嬰留職停薪期間者，亦適用之。本條例修正施行前已辦理退伍並支領退除給與者，應自接獲原核定機關通知之日起一年內，依第二項規定之撥繳比率，共同負擔並一次補繳退撫基金費用後，始得併計退除給與年資，並自下一期起調整退除給與。但併計得折算就讀軍事校院期間之年資後，符合領取退休俸或贍養金人員，逾期未補繳退撫基金者，依第三十六條規定辦理。

退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資，並按季公告收支及運用情形。

本條例所定退撫基金之收支、管理、運用事項及前項專責單位型態，除本條例另有規定外，準用公務人員退休撫卹基金管理條例及其相關規定。

第二十九條　　軍官、士官應由政府與現役人員共同撥繳費用，設立基金負責支付之，並由政府負最後支付保證責任。

前項共同撥繳費用之標準，按現役人員本俸加一倍之最適提撥率，由政府及現役人員共同撥付，但現役人員撥繳費用不超過本俸加一倍之百分之六。

未依規定繳付退撫基金之服役年資、曾經申請一次發還本人繳付之基金費用本息或曾經核給退除給與之服役年資，均不得採計。

退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資，並按季公告收支及運用情形。

本條例所定退撫基金之收支、管理、運用事項及前項專責單位型態，除本條例另有規定外，準用公務人員退休撫卹基金管理條例及其相關規定。

前項共同撥繳費用之基準，按現役人員本俸加一倍百分之十二至百分之十八之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五。

未依規定繳付退撫基金之服役年資、曾經申請一次發還本人繳付之基金費用本息或曾經核給退除給與之服役年資，均不得採計。

退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資，並按季公告收支及運用情形。

本條例所定退撫基金之收支、管理、運用事項及前項專責單位型態，除本條例另有規定外，準用公務人員退休撫卹基金管理條例及其相關規定。

前項共同撥繳費用之基準，按現役人員本俸加一倍百分之十二至百分之十八之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五。

未依規定繳付退撫基金之服役年資、曾經申請一次發還本人繳付之基金費用本息或曾經核給退除給與之服役年資，均不得採計。

退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資，並按季公告收支及運用情形。

退撫基金之運用，其三年內平均收益不得低於台灣銀行二年期定期存款利率加計前一年度消費者物價指數年增率合計之收益，如未達到，由國庫補足其差額。

本條例所定退撫基金之收支、管理、運用事項及前項專責單位型態，除本條例另有規定外，準用公務人員退休撫卹基金管理條例及其相關規定。

李委員鴻鈞：（15時52分）主席、各位同仁。其實在這一次整個公教年金改革法案的審查過程中，我們親民黨一再的呼籲，政府應該要強化的是基金管理的機制，提升基金經營的績效，以避免未來又重蹈覆轍，因為基金的績效攸關是否足以保障我們的退休人員。我們看到國防部的財務評估報告所採用的是以4%作為基金投資報酬率，可是我們來看國防部從95年到105年的法定收益，以105年為例是1.12%，可是我們現在整個基金的投資報酬率是以4%為計算基礎，所以相差甚遠，如果要依這種比率來算的話，根本就撐不到8年，哪來的國防部所說的保證30年不破產？其實從這個計算基礎就可以看得出問題在哪裡，也可以預估未來會產生的問題。我們親民黨團也有試算了一下，依照國防部所提供的財務評估報告之數據，如果以基金投資報酬率4%來計算的話，30年餘額會有1,600億元，可是如果是以105年的法定受益1.12%來算的話，在30年以後基金會變成負93億元，所以還不到30年就破產了！現在各位同仁坐在這個地方，我們在檢討這個基金，看要讓這些退休和現役的人員減多少錢，可是如果照這樣的投資報酬率來計算的話，根本不必等到30年以後，馬上就要面臨破產了！我們今天在這個地方修法、我們在這個地方立法，要立的是一個永續的法，今天我們要檢討的是基金的操作，為什麼長期以來我們軍公教勞四大基金會面臨破產？就是因為基金的操作出了問題嘛！那基金的操作出了問題，我們卻不從源頭來解決，就像今天有一家公司經營不善，你不去檢討經營者的問題，而是要扣員工的薪水，根本就是本末倒置，我覺得這是完全不對的方向。如果真的是這樣子的話，國庫如何來保障、國庫如何補足金額，應該是要朝這個方向來檢討，這才是我們的永續之道，謝謝。

呂委員玉玲：（15時56分）主席、各位同仁。第二十九條是針對提撥率跟基金財務的營運狀況，根據國防部的報告指出，基金瀕臨破產最主要的原因是我們政府的提撥額度不足，根據國防部自己的計算，要基金永續不破產，最適當的提撥率要到達38%，依照行政院版本的計算，基金總有一天還是會破產的。而自從國防部的財務分析報告出爐後，受到我們質疑的聲音是不曾間斷的，我們提出的公教人員精算報告都是算到50年，為何國防部只有算到30年？這對國防部上校服役30年為一個週期的是十分詭異，但國防部也提不出30年以後的數據。根據我們在協商時候的主張，財務評估報告中營運投資報酬率之複利率是用4%來計算，但是歷年來都沒有到達4%，如果沒有到達4%，這一本財務分析報告根本就是廢紙，毫無參考的價值。民進黨完全不知道問題出在哪裡，在協商的會場中一度堅稱財務分析報告沒有用4%來計算複利率，這就是民進黨沒有研究軍人的年改、只會瞎挺行政院版本的最佳寫照。一直到我們國民黨請國防大學負責財務分析報告的研究員說明之後，民進黨才知道這個財務分析報告計算要30年不破產的條件是非常的嚴苛，為了維持財務分析報告的條件，我們國民黨也提出，如果基金營運不足4%，就應該由我們政府來負擔，但是民進黨一樣不同意。民進黨不研究軍改，我們所提出的問題他們又不懂，我們所提出能夠解決問題的方法，他們又不接受，一直相信假的、有問題的財務分析報告，我們點出在這裡面有很多的問題，可是民進黨卻完全視而不見，這是一種駝鳥的心態，難道不面對就沒有問題了嗎？這根本稱不上一個成功的改革。

馬委員文君：（15時59分）主席、各位同仁。第二十九條是這次國防部和退輔會所提出的財務報告裡面最核心的基本條件，其實本席在早上也有提到，在這一次的財務報告裡面有三個最重要的要件，第一個就是我們提撥的人數，目前大概是用十五萬多人的兵力去計算，之前還說是20萬人，可是國防部自己連兵力都已經用90%在算了，可見每年人數會越來越少；第二個要件就是政府的提撥率，因其基礎建立在每年至少要有100億元、10年1,000億元的本金上，且基金投資報酬率必須達到4%，這3個要件都具備才可以維持30年。我們看到這次提出來的報告，維持30年是用最理想的狀況估算，但是從過去到現在能夠達到4%的幾乎沒有，大概只有1次或2次，其他的報酬率大概都是1%多，甚至連1%都不到。從提出來的報告中可以看到，自125年以後基金就會往下滑，可是這次國防部提出來的報告卻只有30年，若按照這麼理想的條件設算，到第35年就會再次破產了，更何況這是最理想的狀況。

政府不要每次都只要求個人，如果這個撐不到10年、20年，倒楣的又是這些軍人，這些都是政府計算的，基金也是政府在操作，這就像開車一樣，都是駕駛在操作，不論酒駕、超速、或有任何違規行為，甚至是自己不注意，他所造成的全部損失都是旁人去承擔，這是非常不合理的。所以我們要求在發生年度結算有虧損或任何基金不足之數時，都應該由辦理本基金業務機構之主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助收支不足數，且由政府負最後支付保證責任。

所有基金的最重要操作者就是政府，尤其軍公教及警消的雇主也是政府，政府應該負擔更大責任確保基金的永續經營，所以在這裡應該將政府的責任明確入法。

江委員啟臣：（16時2分）主席、各位同仁。第二十九條是關於滾動式調整，本席針對第二十九條有提出修正動議。我們認為提撥率的調整應該要納入立法院的同意，提撥率按照臺灣的實務操作情形來看，它主要是在給予當事人俸給之前進行扣繳，故係政府強制納繳的金錢，屬於人民財產權的侵害，為了符合國會保留原則，保障人民的財產，增加提撥率應經行政院提出適當原因解釋、增加費率與增加後的財務精算報告，函請立法院同意後方可調整。同時第二十九條也提到最適提撥率，根據年改之前公務人員退休撫卹基金管理委員會的精算報告，軍人年金改革的最適提撥率已經達到38%，但是我們沒有根據新的年改方案試算提撥率，只說要調整成為18%，這中間的落差有20%，國防部卻對外公開表示基金可以永續30年，兩個機關完全不同調，我們不知道應該相信誰。更何況，所謂的永續30年，真的可以永續嗎？再來，整個財務評估報告只有推估30年，並不符合年金推估的常態。根據公務人員退休撫卹基金管理委員會施行細則條例規定，本基金財務管理以收支平衡為原則，基金管理會為評估基金的財務負擔能力，應該實施定期精算，精算頻率採3年1次為原則，每一次的精算是50年，而不是30年。為什麼要推估50年？這不是沒有理由，因為30年的話，可能一代的公務人員都還沒有開始退休，他們只是在前面負責繳了很多錢，對於軍人而言，可能部分的已經退休，但是仍有很多人還在職，所以真正要給付的壓力可能還沒有來。50年的評估推算應該是合理的，而且是必須的，並不是30年。

在過去這幾個月的年金改革審查討論中，國民黨持續要求國防部應該提供有精算師簽證的精算報告，但國防部卻始終提不出來。現在大家講得口沫橫飛，完全不了解，既沒有第三方驗證的國防部精算報告做為參考，也不曉得國防部所提的財務報告資料是否真的正確，可以維持所謂的30年？這就讓大家感覺，草率變成是民進黨在面對軍人改革的態度，謝謝。

李委員彥秀：（16時6分）主席、各位同仁。關於第二十九條，退撫基金最核心的部分就是提撥費用與給付金額，這兩個部分都應該明確穩定才對，才能夠讓民眾信賴這個法律。但是我們發現行政院版第二十九條第一款的提撥費可視情況進行調整，這樣的文字落入條文中，從根本上就動搖適用對象對於這個制度的信賴程度，這也是為什麼軍公教在這次年改中對於政府處理年改有很多疑問。我認為若有發生收支不足，真要調整費率的時候，應該是在不影響現役人員繳付金額的前提之下增加政府的提撥率，而不是擅自增加現役人員的提撥費用。

對於所謂的信賴保護原則，其實大家都講了非常多次，但是依照這樣的草案設計，是將法律的信賴基礎全部破壞掉，讓行政院和考試院可自行調整提撥費率，如此一來，我們在這裡審查法案的意義就蕩然無存了，等於開了空白支票讓行政院去花費，而且還是從現役軍人當中扣繳，這是慷他人之慨。

本條第四項是對於留職停薪的規定，雖然增加了育嬰留職期間的年資計算，但是我認為在這次年改中，已經大幅提高現役人員的提撥費用，增加到35%，假使行政院版本通過了，現役軍人光是繳交退撫基金的費用，負擔就非常吃力，再加上在育嬰留職停薪的過程軍人是沒有收入的，為了將年資計入，還要額外支付育嬰費用，如果想要繼續維持退除役給與的年資反而要繳交更多錢，這對於長期以來我們希望解決國力少子化問題而言，並不是一個非常好的方向。我們一方面希望解決少子女化的問題，一方面又希望鼓勵國人從軍，但我們在設計草案的同時，以及設計的內容卻是非常嚴苛的，完全看不出政府的誘因在哪裡，以及解決少子女化的決心到底在哪裡。

我認為少子女化是政府的責任，養育子女也是現代社會的責任，所以政府不應該增加有意願養育子女的軍人的負擔，應該讓他們維持支付費用就可以併入年資，我認為這樣的方向才應該是調整的方向，因此我們特別針對該條提出修正動議。但非常遺憾的是政府並沒有決心要處理少子女化的問題，特別是在可控制的條文裡，事實上是可以有更多的福利，但是行政院及民進黨黨團仍然不支持這樣的法案。

曾委員銘宗：（16時9分）主席、各位同仁。第二十九條是規定軍官、士官在退撫新制實施後服務年資退休經費的來源，本條文規定應由政府及現役人員共同提撥費用繳入退撫基金支應，但是這裡也授權在發生收支不足時，視國家財政狀況檢討調整提撥費用。各位很清楚，未來的財政會愈來愈差，所以基本上未來會依照這一條的授權規定，大幅調整提撥的費率，這是第一點；第二點，該條第四項規定，奉准留職停薪人員，不列計服役年資，也不須提撥費用。這裡的重點是育嬰留職停薪須全額負擔，並繳付退撫基金費用後計入服務年資，但是不得併計服役年資滿20年領取退休俸的資格。

我覺得這項但書的規定十分不合理，本席認為基於以下3點理由應該併計為服務滿20年的資格條件：第一，基於職業平等原則，因為公務人員或教育人員沒有任何條件均可以併入退休年資；第二，少子化問題是國防問題也是國安問題。依照國發會最新的預估，我國人口到民國150年的時候，人口總數最多是1,950萬人、最少是1,750萬人，人口大量減少儼然成為國防問題也是國安問題，因而必須鼓勵生育，也要鼓勵軍中的現役人員申請育嬰假，以減少少子化問題；另外，基於對軍人權益的保障，假設因為擔心現役軍人申請育嬰假而降低戰力，因而限制他們申請育嬰假的資格，對他們來講並不公平。

本席認為過去口口聲聲說要照顧軍人的權益，但是連最基本申請育嬰假的條件都給予諸多限制，相較於其他公務員這完全是不平等的待遇，所以本席建議軍人育嬰留職停薪應該計入20年的退休資格條件，希望各位委員能夠支持本席的意見，謝謝。

柯委員志恩：（16時12分）主席、各位同仁。本條是關於退撫基金的提撥率與專業投資經營的部分，其實剛剛很多委員也特別提到，為什麼這個條例會發生這麼大的爭議，就是退撫基金已經面臨破產，所以必須刪減退伍軍人的退休金。我們看到行政院推出軍改之後不斷地強調長留久用，修改後的條文對現役的軍人比過去更好，希望大家能夠支持這次的軍改，但是不管政府再怎麼保證，我想每個人心中都存有非常大的疑慮。這個條文其實是原條文的第二十七條，將原來的提撥率從8%提高到12%，而新版的提撥率是從12%到18%。當初這些軍人被要求提撥率12%的時候，政府也答應他們要負最終的給付責任，他們也認為提高到12%，他們的退休金就長治久安、不需要太擔心。但是我們看看現在的狀況，即使從8%到12%，現在從12%到18%，你覺得他們還會相信政府的承諾？未來真的可以領到退休金嗎？

我們從國防部的財務影響評估來解釋，我想剛剛李鴻鈞委員也特別提到，有關於投資收益的報酬率是以4%為基準點，但是過去幾年基本上很少達到4%，而且國防部能保證未來30年基金的投資報酬率都能達到這個標準嗎？而且精算的報告是用強制假設條件在分析，也就是退了一個上校之後，就會補一個中校上來，但是如何保證未來志願役的招募可以如此樂觀。而且從這個累計剩餘報告顯示，125年是剩餘的最高峰，也就是達到1,900多億元，之後每年會逐漸下降，也就是軍改通過大概第20年，基金盈餘就會開始下降。因此，我們要質疑，以明年入伍的新生，他上校升到20年退伍，可領到退休俸沒有問題，但是退休的十年之後，也就是第三十年之後，國防部能夠保證沒有問題嗎？這也是剛剛江啟臣委員特別提到，一定要算到50年，這是有它的意義存在，因為沒有人能夠真正的保證，基金可以永續，最多也只能算到30年，而且不管最適的提撥率、基金報酬率、人員新陳代謝等等，其實問題非常的多，未來基金可能還會再產生問題，也許不用到30年，與其保證基金可以30年永續下去，不如讓政府做強而有力的保證。

所以，中國國民黨也提出修正動議，增列基金年度決算如有虧損或者是基金不足數，政府應該撥款補足，條文規定得很清楚，其實這樣才有辦法安定現役軍人的軍心！

蔣委員乃辛：（16時16分）主席、各位同仁。第二十九條第一項是政府與現役人員要共同提撥費用設立基金，這個基金的成立是要負責支給，然後不足的時候要調整提撥率，但是政府要負最終支付保證責任。從這個條文可以看得出來，這是一個變動的提撥率，而且要固定的給付，當給付不足的時候就調高提撥率，如果調高提撥率還不夠，政府要負最終的支付責任。當然一開始基金要負責支付，所以基金的報酬率是非常重要的因素，可是今天的政府不是這樣做，無論基金有沒有負責支付，提撥率繼續提高，政府也沒有負最終的支付責任，最後怎麼辦？溯及既往！這個是這次軍改最嚴重、最不合理的地方。

此外，變動的提撥率就是要固定的給付，因為要維持固定的給付，當基金收益不足就要提高提撥率，如果提高提撥率還不夠，政府要負最終的支付責任，所以過去我們的提撥率一直在提高，可是為什麼還要溯及既往、減少給付？只有固定提撥率才會有變動的給付，我們的設計是變動的提撥率，所以應該要有固定的給付。本席認為這次的年改最不應該做的，就是政府該負的責任，政府不做，基金該有的報酬率，做不到，然後就溯及既往，把人家該有的給付一個個砍掉，這是政府對不起軍公教的地方。

第二個，有關留職停薪人員，現在要自付35%，政府負擔65%，可是這個條文卻規定留職停薪者必須全額負擔，否則不能計入年資。然而，現今面臨少子化的問題，政府應該鼓勵大家生孩子，孩子要如何照顧當然需要育嬰假，在這種情況下還要他們負擔全額，這不是處罰嗎？政府的政策在哪裡？到底是希望大家生孩子，還是不要生孩子？這個條文也是大家要考量的問題，所以應該要維持現況，讓請育嬰假的人只要負擔35%，而原有的65%由政府負擔才對，謝謝。

陳委員學聖：（16時19分）主席、各位同仁。麥克阿瑟講說「老兵不死，只是慢慢凋零」，在其他國家是在光榮中慢慢凋零，只有在台灣是被污名化，折騰折磨致死。

一直聽大家在談要給軍人什麼樣的待遇？我都覺得是枝微末節，更不用講如果再加兩、三倍，在座各位，你會讓你的子女去當兵嗎？你會讓你的子女去當兵嗎？我們好像在跟軍人斤斤計較，說我可以用多少錢買你一條命，你願意為我去賣命？我們在處理一些車禍賠償的時候，常說一根拇指斷了、一個手臂斷了、一個腿斷了要賠多少錢？一條命沒有了要賠多少錢？今天軍人難道只是為了錢，所以才去付出他的代價嗎？這後面還有很多對於國家的信仰、對於國家的光榮、對於國家尊榮的信仰，但是在座各位都把他污名化。

人基本上是趨生避死的，我們都知道演習視同作戰，也常說子彈不長眼睛，也常說避免擦槍走火，都表示軍人的工作是非常危險的，生命也許一瞬間就沒有了，你要人跟生背道而馳，要面向死亡而沒有任何畏懼，各位，難道這是用錢可以買來的嗎？

可是當我看到民進黨，你們跟這些退伍軍人在斤斤計較的時候，我覺得給軍人多一點錢有什麼不對？因為有他們保家衛國，才成就了在座各位你們今天的榮華富貴，才讓你們從黨外變成民進黨，到今天執政，這個國家是因為有人在守護，你們才有今天的反對黨、才有今天的執政黨，可是今天的軍人被你們踐踏成這樣的程度，還在算怎麼樣才合理？給軍人多一點難道有什麼錯嗎？我還記得我當兵的時候，就在我們兵器學校，一個水壓就沉下去了，一排的士兵就就沒有了，生命就消失了，太多的事情不是我們在這邊用錢去算出來的。

所以我希望民進黨的同仁，如果你都不希望你的子女去當兵的時候，你要曉得有些人跟自己的生命背道而馳，去面向危險為這個國家守護的時候，你應該感謝他，他為的不是指那個錢，不用污名化他，這個國家有他的守護才有今天，希望民進黨同仁好好感謝他們吧！以上，謝謝。

主席：報告院會，各黨團推派之代表均已發言完畢。現在進行處理，表決順序為：一、親民黨黨團再修正動議條文；二、國民黨黨團再修正動議條文；三、江委員啟臣等再修正動議條文；四、李委員彥秀等再修正動議條文；五、馬委員文君等再修正動議條文；六、呂委員玉玲等再修正動議條文；七、民進黨黨團再修正動議條文。依序進行表決，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他案。

現在表決親民黨黨團再修正動議條文，民進黨黨團要求記名表決。時間1分鐘，現在開始。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決國民黨黨團再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，時間1分鐘現在開始。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，國民黨黨團再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決江委員啟臣等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，現在開始記名表決，時間1分鐘。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，江委員啟臣等再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決李委員彥秀等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，時間1分鐘，現在開始。

主席：報告表決結果：出席委員96人，贊成者38人，反對者58人，棄權者0人，贊成者少數，李委員彥秀等再修正動議條文不通過。

會議名稱：第5會期第1次臨時會第1次會議　　表決型態：記名表決

表決結果：出席人數：96　　贊成人數：38　　反對人數：58　　棄權人數：0

主席：現在表決馬委員文君等再修正動議條文。民進黨黨團要求記名表決，時間1分鐘，現在開始。