落去」，繼續淌這趟混水？繼續開會（14時30分）
主席：現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請李委員俊俋質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員俊俋：（14時31分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天我想就假新聞的部分和院長溝通。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（14時31分）主席、各位委員。是。
李委員俊俋：其實台灣的言論自由、民主自由是台灣非常傲人的成就；根據今年「自由之家」公布的資訊，我們的言論自由排名全球前10名、亞洲第2名，這是我們最傲人的成就；而且從這個圖片的顏色分布，我們可以看出這是我們和中國最不一樣的地方；台灣有這樣的言論自由和這樣的環境是大家努力非常久、很辛苦得來的，我們要維持這樣的環境。
事實上，我們憲法保障言論自由的規定非常清楚，依照第十一條，人民有言論、講學、著作及出版之自由；但是憲法也提醒我們，言論自由受到保障，可是並非毫無限制，我想大家都知道這個規定。哲學家Karl Popper也曾經講過，「無限度的包容必定導致包容的消失」，這是非常出名的一句話。
如今我們面臨一個問題，台灣言論自由長期以來建立下來的基礎會不會開始受到非常嚴重的挑戰和衝擊？這是我們要注意的。我們看看，現在台灣有沒有假新聞氾濫？我要和院長探討幾個例子。
院長，我先請教你，你認為假新聞的定義為何？
賴院長清德：假新聞就是與事實不符的新聞，甚至有些不符事實的新聞是根據特殊的政治目的或者個人的利害需求而製造，這些一概稱為假新聞。
李委員俊俋：它是指不是事實的新聞或是刻意扭曲的新聞，藉由媒體傳播，它都是有目的的，它的最後目的是要達到政治上或經濟上的利益。包括維基百科或國內非常著名的學者胡元輝也是這麼講。
假新聞也有程度的差別，它有disinformation和misinformation，意思是故意扭曲的或有時是非刻意扭曲的，但是這些都會造成言論自由上的衝擊。
接著我們看看幾個例子，第一個，我想院長對這件事情非常有印象，新聞標題是滯留關西機場，中國派遊覽車去，台旅客不表明中國人也可搭。但是最後這些都已經證實是假消息，對不對？這個對國人的衝擊也很大。然而直到9月28日，仍然有媒體報導中方協調派車是鐵的事實。問題是這早就證明是假新聞，我們的媒體還是這樣報導。
第二個，院長應該有看過這則新聞，這則新聞是日前水災時，蔡總統乘坐雲豹車前往視察災情，途中遇到右邊這位騎腳踏車的民眾，他笑臉對著蔡總統，蔡總統也和他打招呼，可是我們的新聞呈現什麼？只裁切一半，圖片中沒有看到那個民眾，並報導蔡總統幸災樂禍。我想院長應該看過這則新聞。
賴院長清德：看過。
李委員俊俋：這都是假新聞，對不對？
賴院長清德：都是假新聞。
李委員俊俋：這對民眾的心情影響很大。
賴院長清德：鐵定很大！
李委員俊俋：第三個，這則新聞也是，媒體更改原來的文字，原來的文字是我們現在標準和日本是一樣的，但是媒體將文字改成「就算大阪辦事處都死光了，我也不辭職」。這也是假新聞，這當然是有人刻意放在網路上的圖片，它竄改文字，這也是假新聞。
此外，最近有一個影片，它暗示大家，深澳電廠蓋起來會有污染，而且這個污染很嚴重，結果我們發現影片的事實根本不在深澳電廠，深澳電廠根本連煙囪都沒有，林口電廠類似的機組也沒有煙囪，這其實是用俄國的鋼鐵廠圖片，這種圖片也到處放，這也算假新聞的一種，對不對？
賴院長清德：這是為了政治目的。
李委員俊俋：這個宣導影片刻意扭曲事實，刻意製造錯誤印象，以影響政府執政，這就是假新聞。
其實假新聞的散播有其一定的流程和途徑，我們通常會在社群媒體上看到，之後媒體不經查證就報導，然後政黨不經查證就出來講，召開記者會出來講，政論節目又炒一次，最後政府或當事人不斷澄清，他們也都不理不睬，這樣會造成不斷擴散，影響大家對新聞的判讀。
以剛才我們提到的關西機場一事為例，這件事就是如此，最早這是在網路上的新聞，然後我們的主流媒體就明明白白報導，中國協調巴士去，我們的政府在哪裡？接著政黨不經查證就出來講，包括早上質詢院長的這一位，他向來不太負責任，他就告訴大家，「為何中國有派車，我們沒有派車，到底如何？」，不查證就指責；之後媒體還有call in節目的名嘴，他們不負責任一再傳播這樣的訊息；最後我們發現我們的駐日代表在4日、5日、6日、7日都澄清過這件事，但是媒體沒有告訴大家，反而不斷擴散這件事，最後甚至造成我們一位大阪辦事處處長輕生，這個影響非常大！
因此，現在我們要問的問題是面對這樣的假新聞，我們政府的作為何在？第一個，我想請教院長，你對假新聞的態度如何？
賴院長清德：當然假新聞對政府、社會的傷害及民心士氣的影響，我們絕不容許；我們的作法大概可以分為幾個層面，第一個層面是政府希望如果有相關政府不實的消息，我們要主動澄清，這個在行政院的網站或各部會的網站其實都有……
李委員俊俋：院長，這是第一步，其實去年NCC就曾經討論過這個問題，整個行政院也討論過這個問題。
第一個部分，我知道現在行政院有建立一個即時澄清平台，每天你們都有針對不實消息、對政策有誤解的消息或對政策說明不夠清楚的消息進行澄清，雖然政府每天不斷澄清，次數很多，但是我認為這個部分做得還不夠完整，這個部分可以更完整一點。
第二個部分，其實我們有很多相關法規有管制到假新聞的部分，包括社會秩序維護法，其中規定，如果散布謠言，就如何、如何，還有刑法第三百零九條、第三百十條的公然侮辱及誹謗，但是這都要告訴乃論。關於法規的部分，先請教院長，到底是要社會秩序維護法或刑法或其他相關法規，據我了解，目前院長已經責成羅秉成政委進行整理，對不對？沒有錯吧！
賴院長清德：沒有錯！
李委員俊俋：必要時，我們必須修法，沒有錯吧？
賴院長清德：沒有錯！
李委員俊俋：這部分我們要看法規的部分到底如何再做處理。
第三個部分是由NCC召開媒體會議要求大家自律，然後不能大街罵人，小巷道歉；更重要的是我們必須建立第三方查證機制，第三方查證機制事實上現在多很多，但是第三方查證機制有一個很大問題，就是他們的人力、物力有限，譬如最近出來的TFCC台灣事實查核中心，他們的能量有限，一個月大概查不到4、5則，這樣顯然跟不上假新聞氾濫的速度，所以這個部分可不可以政府幫一點忙，這是我們要討論的。
這其中還有一個很重要的問題，我想請教院長，就是現在平面媒體主管單位是文化部，廣播電視主管單位是NCC，但有關網路媒體部分，請問主管單位是誰？
賴院長清德：目前沒有。
李委員俊俋：針對這個部分，因應時代變化，我們應該有所調整。
賴院長清德：應該要把這個網補起來。
李委員俊俋：對！這個網一定要補起來。目前在德國有制訂所謂的社交網路管制法，其實不只德國，包括英國、美國、法國、南韓等，針對網路媒體或針對假新聞，他們都有特定的法規處理，所以除了剛剛提到的彙整所有現有法律以外，我們有沒有考慮要訂定一個特別管制網路言論的所謂反假新聞法或正確新聞法？有沒有這樣的考量？
賴院長清德：把網路的漏網補起來，這是行政院的政策，但是是要立專法或在其他法律補全……
李委員俊俋：這是必須考慮的。
賴院長清德：對。
李委員俊俋：所以這還要經過討論的過程，但是這一塊其實是非常重要。
賴院長清德：就是一定要補起來。
李委員俊俋：這一塊非常重要，我們剛剛也看到相關程序常常是來自這一塊，而世界各國也針對這個部分做了不同處理，譬如英國情報局長表示：「假新聞根本的威脅我們的主權」；德國總理梅克爾也說：「假新聞傷害了我們的政治討論，是一股激化民粹極端主義的力量。」，這會造成整個民主基石的破壞，所以我們一定要面對這個問題，請問院長，要如何解決？現在民眾希望政府能提出具體辦法，在國內部分，除了剛剛提到的，第一要彙整法規；第二要考慮是否修法、甚至立專法等，這都是行政院應該要做的工作。
問題是以台灣來講，我們最重要的假新聞是來自境外，而且是來自中國。中國其實在破壞台灣的民主基石上有各種方法，包括個人部分的周泓旭案、媒體方面的扭曲報導，或是找親中團體附和等等，這些都是他們的手段，我想周泓旭案大家都很清楚，另外就是東南傳播主播葉青林對花蓮地震扭曲事實的報導，還有王炳忠案、統促黨、愛國同心會等等。根據陸委會的統計，在加強管制兩岸管理措施的支持度上，民眾支持與非常支持加起來達到64.7%，所以民眾的反應是政府必須加強管理的力道，因為中國對我們不是善意，他們常常製造或是釋放很多假新聞，而國內的媒體、call in節目又予以附和，惡意製造台灣民主的動搖，這才是我們應該注意的。
在此，我要代表民眾希望行政院針對這部分可以硬起來，要有態度，要有作法，其實這些問題，特別是來自國外、來自中國的部分，還涉及了國安法的修正，包括國安法第2條之1、第5條之1，還有數位通訊傳播法相關法案，這些都必須有所修正。最後，我認為行政院應該要做到以下幾件事情，就是「勸、管、罰、堵」：勸民眾要查證，不要傳播，並趕快幫忙澄清；另外必須有所管制，包括社會秩序維護法、刑法、國安法、數位通訊傳播法都必須加以整合；然後要加重罰則，否則他們不怕；最後是要防堵中國過來的惡意影響台灣民主基石的不實謠言。基此，我希望院長可以做到以下幾件事情，第一，全面盤點所有法規；第二，確立修法方向；第三，在本會期重新整理法規，本會期開會時間可能會到明年1月，希望在下個會期之前，行政院可以拿出具體法規，告訴民眾行政院要堅強、強硬的對抗假新聞，以避免破壞台灣的民主基石。院長，可以嗎？
賴院長清德：感謝李委員的指教，其實台灣主要的威脅來自中國，中國除了沒有放棄武力攻打台灣以外，現在進行的是外部封鎖、內部分化，同時運用假新聞，擾亂社會的安定，所以政府一定會依照剛剛李委員的指教，全面盤點法規，確定修法方向，也預定在本會期提出相關法規，感謝李委員的支援。
李委員俊俋：我們希望行政院堅強起來，強硬起來，希望在下個會期之前，可以看到所有修法方向及作法，這是民眾的期待，也希望行政院真正的硬起來，我們都是民主過程中的過客，但是我們對維護民主，有我們的責任和義務，謝謝。
賴院長清德：謝謝李委員。
主席：請陳委員怡潔質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員怡潔：（14時47分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。其實說真的，我們看到國民黨站了這麼久，但剛剛看了院長的報告，幾乎是有說等於沒說。對外界而言，這個事件是非常明確的，就是一顆老鼠屎壞了一鍋粥，但對於這鍋粥，院長覺得只要把壞掉的挑起來，其他一樣可以照吃不誤，是不是？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（14時47分）主席、各位委員。感謝陳委員的指教，促轉會前副主委張天欽的言論的確傷害了促轉會的信譽，所以黃煌雄主委及目前促轉會委員，除了已經公開向社會大眾道歉以外，也採取因應措施，相關人等也都已經離開，也進行了調查，所以可以看得出他們的決心。
陳委員怡潔：院長就是認為骯髒的東西拿走之後，就可以照吃！請問院長，你有沒有看過臉書上的吹哨者千字文告白？這個千字文告白重於泰山，但促轉會的調查報告卻是輕如鴻毛，兩者相較之下，促轉會的報告感覺非常廉價，對此，院長怎麼看？
賴院長清德：兩篇文章我都有看過……
陳委員怡潔：你看過了嗎？看過FB的……
賴院長清德：兩篇文章我都有看過。
陳委員怡潔：一個重如泰山，一個輕如鴻毛，你覺得可不可笑？會不會覺得……
賴院長清德：我想倒也不是，當然我看到了吳小姐寫那篇文章的動機，這我了解，但是我也看到黃主委及促轉會調查小組的調查報告，他們相當負責任，也嚴謹的指出問題所在及他們該負責的地方。
陳委員怡潔：所以你覺得他這樣的道歉，你可以理解，但是你認同嗎？
賴院長清德：為了要捍衛促轉會的信譽，同時跟社會大眾說明這是一個個人事件，所以他們的道歉是有他們的……
陳委員怡潔：所以你覺得他這樣的道歉是個人事件，你也不認定促轉會的報告是廉價的？
賴院長清德：我想他們是很嚴謹、很負責任的提出來的。
陳委員怡潔：如果是這樣的話，針對你口中的吳小姐所問的：「如果用不正義的手段去推展所謂的促轉正義，根本是請鬼拿藥單，這是你們要的民主嗎？」，請問院長你要不要回答他的問題？因為你說可以理解他的立場，那我就代他請教院長，請問，這是你們要的民主嗎？
賴院長清德：當然不是！首先，促轉會是依促轉條例而成立的委員會，有其法律基礎。第二，黃煌雄主委過去在社會上深得大家的肯定，委員也都是如此，今天發生這樣的事情當然對促轉會本身是一個傷害，不過他們已經採取了嚴謹的措施。
陳委員怡潔：你覺得用這樣的方法就可以彌補傷害了嗎？你連打自己的小孩都不願意，你也覺得不需要送監察院，反正他們請辭獲准就可以了，你覺得這樣已經負責任了嗎？
賴院長清德：我們看到黃主委已採取高標準來面對此事，除了他們本身道歉以外，當天會議有不當言論的人都請他們離開，而且也做出調查報告。
陳委員怡潔：這不是辭職就可以了事，他們裡面有很多官派的人，或許還有其他隱匿的東廠是你不知道的，你怎麼保證？
賴院長清德：這個社會不允許東廠，東廠就不會存在，因為現在已經是個民主的社會。
陳委員怡潔：所以你是責怪我們包容？
賴院長清德：這個事件發生之後，除了促轉會採取應有的作為以外，我本人也公開道歉，總統也不認同，你們更是表達不同的意見。
陳委員怡潔：所以院長不能包容東廠，但是我要提醒你，現在不論是促轉會或中選會，大家都覺得是特務機構。東廠是壞蛋不是笨蛋，它做了之後不可能敲鑼打鼓跟你說，我不懂院長哪來的樂觀，認為促轉會把壞的人挑掉以後就是超然或正義的？
賴院長清德：如果社會不接受、朝野政黨不接受，東廠就不會存在。
陳委員怡潔：所以千錯萬錯都是我們的錯？
賴院長清德：倒不是這樣，我覺得把促轉會指為東廠或是把中選會指為西廠都沒有必要，其實目前社會……
陳委員怡潔：這是外界的聲音，你要選擇聆聽，不能選擇蒙上眼睛或是聽不見。
另外請教主委，你真的認同促轉會說不用再調查懲處的結論嗎？是你自己認同還是你不得不這麼認同？
黃主任委員煌雄：這個事件發生以來，所涉及的5位同仁，其中4位已經請辭，1位歸建。促轉會的工作人員總共只有六十幾位，也就是說有14%以下的人因為此事遭到……
陳委員怡潔：主委講的我都懂，我想問的是，你認同這樣的結果或結論嗎？你能不能認同這樣的處理方式？其實我很心疼黃主委，你曾經用孤鳥形容自己，但從這次東廠事件，我們看到主委不是孤鳥而是孤臣。促轉會的招牌已經被玷污了，這塊轉型正義的招牌，你有把握繼續擦亮它嗎？我是心疼你啊！
黃主任委員煌雄：只要我在位一天，我一定會捍衛促轉會應該扮演的角色。
落去」，繼續淌這趟混水？賴院長清德：陳委員，我們應該毋枉毋縱，有犯錯的人當然一定要懲處，一定要他離開。
陳委員怡潔：院長說到重點，賞罰分明是非常重要的。
賴院長清德：但是對沒有問題的人也不必殃及無辜。
陳委員怡潔：就像我剛才所說，裡面有很多官派的人，你不知道誰是另一個東廠、另一個西廠。我想要你傾聽的是，大眾心目中的吹哨者或是院長和民進黨認定的「抓耙子」、眼中釘，其實是受到大家所肯定的，所以你不能蒙上眼或是聽不到，好不好？
賴院長清德：那當然，我們也都尊重吳小姐的主張。
陳委員怡潔：今天有沒有可能請吳小姐回到促轉會，繼續當鍾馗抓鬼以昭公信？做不到？
賴院長清德：這恐怕不是我能夠回答的。
陳委員怡潔：我相信你們也不可能、也沒有她的容身之處。
賴院長清德：這是促轉會的業務，不是我當行政院長可以回答的。
陳委員怡潔：但是我相信她不可能回到任何一個單位啦！
其次，現在大家都說民進黨執政之後有兩種官員把你們害慘了，一種是張天欽這樣的人，打壓異己秀下限；另外一種是吳音寧這種放棄玩耍享受特權無上限。請問院長，到底吳音寧是關北市的事情還是關農委會的事情？她到底是歸誰管？
賴院長清德：吳音寧是北農的總經理，她應該接受公司的規範。
陳委員怡潔：她現在變成三不管，我不懂，所以想請教林主委，到底是什麼理由？是因為你看到她就像看到蔡總統，你會驚慌害怕？不然有什麼理由讓她不需要面對社會大眾？你認為她這種形象和作風對民進黨執政是不是大不利？她是不是一個豬隊友而不是神隊友？
林主任委員聰賢：如果陳委員很理性地看待台北農產公司，從過去的資料到現在，可以看出台北農產公司一向都是很單純……
陳委員怡潔：主委現在講的都是官方語言，都是很官僚的，我想知道的是，她到底歸誰管？現在已經變成三不管地帶了。
林主任委員聰賢：我是說，既然是農產公司，而且是台北市政府所管轄的市營公營事業……
陳委員怡潔：可是現在大家都認定她是民進黨執政之下典型的官員，所以我才問你，你認為她是神隊友或是豬隊友？
林主任委員聰賢：如果我們用政治的眼光去看這件事，就好像都是誰的責任，但我們對農產公司應該尊重公司治理，同時市政府和農委會都有官派的董事在那裡。
陳委員怡潔：主委，你也不敢承擔說她是一個神隊友或是豬隊友，如果她對你們可以加分，或者你們是一體的，就不能分割得這麼清楚。現在她變成誰都不管，她最大，三不管地帶。
林主任委員聰賢：沒有說誰都不管，她是北農公司的總經理……
陳委員怡潔：這對民進黨執政的形象是大大不利，院長你覺得呢？不論是張天欽也好或是吳音寧也好，你覺得是不是對執政黨執政的形象非但不能加分，甚至是扣分的？
賴院長清德：行政院的立場是希望所有同仁都努力做事，我們用成績來看待他的表現。
陳委員怡潔：你對他們失不失望？現在府院黨口徑一致，執政不力就推給所謂的假新聞。你們的民調一直往下掉，選情也烏煙瘴氣，院長認為也都是假新聞害的嗎？
賴院長清德：剛才質詢的李俊俋委員所提出來的，那些都是假新聞，所以假新聞的確是事實。
陳委員怡潔：你不能因為對政府不利就認定是假新聞，包括張天欽、吳音寧這些夥伴其實也算是罪魁禍首之一。
賴院長清德：行政院執政的好壞，我們會秉於民意深刻檢討改進，但是假新聞影響社會的安定，這也是事實。
陳委員怡潔：你不能把對你們不利的就說是假新聞……
賴院長清德：我們並沒有這樣的態度。
陳委員怡潔：你們凡事都推給假新聞，就像是吹口哨壯膽，你們現在應該鼓勵吹哨者揭弊，不能說釋放出對政府不利的就是假新聞。有一首歌可以點出民進黨執政到底出了什麼問題，這首「窮到發慌」請院長聽一下，執政團隊也都應該聽一下。
（播放影片）
陳委員怡潔：院長，影片中主角講的薪資平均五萬元，就是你講的，連今天早上柯P都酸你說拜託你是在講什麼幹話？你自己也非常清楚，所以這不是假新聞。你要選擇聆聽基層，學習聆聽民眾的聲音、接地氣，這都是你說的嘛！
另外，我想請教未來如果假新聞是政府做莊、政府自己製造假新聞、做賊的喊抓賊的時候，誰來管？要怎麼罰？這有一個很大的灰暗處，到時你覺得要怎麼辦？誰要來罰？
賴院長清德：政府公布的事情當然都是根據事實。
陳委員怡潔：你可以自己製造假新聞啊！你不能把一切對政府不利的就說是在野黨製造假新聞，新聞媒體製造假新聞，甚至說是「阿共」害的，只要是對你們不利的就說是假新聞，這是不可取的，你要選擇……
賴院長清德：假新聞有假新聞的定義，剛才李俊俋委員也講過，即不符合事實、刻意扭曲的新聞就是假新聞。所以我們要用事實來認定，不是用對政府或對哪一個團體好壞來做為標準。
陳委員怡潔：請教賴院長，你認同修國安法來對付假新聞嗎？就你的態度而言，你認同與否？我只要你表現一個態度就好，今天你是院長，修法部分你當然沒法插手，但你認同透過修國安法來對付假新聞嗎？
賴院長清德：現在我已經責成羅秉成政委就現有的法制去盤點。
陳委員怡潔：那你認不認同？你覺得這樣的方向是OK的？
賴院長清德：整合之後看看是要另立新法或就現有法令去修訂，我們會在這個會期提出來。
陳委員怡潔：所以你認同朝這個方向去處理？我們不希望再回到白色恐怖或開民主倒車，本席在此必須明確告訴你我們的想法。
賴院長清德：那當然。
陳委員怡潔：因為答案已經非常明確了。
另外，我想請教顧主委，台北市柯P遭名嘴爆料抹黃一事，提到顧主委及夫人都同在飯桌上，既然我們談到假新聞，為免以訛傳訛，你在此要不要澄清一下，這件事情是否為假新聞？
顧主任委員立雄：跟陳委員報告，我太太好像並沒有在……
陳委員怡潔：顧主委也在飯桌上，沒有錯吧？
顧主任委員立雄：陳委員講的這個部分，我沒有……
陳委員怡潔：那你有沒有在同一個時空？有沒有一起吃飯？到底有沒有提到花名冊？是你覺得不方便講還是你覺得反正這是柯P的事，又不是民進黨的事，不需要替他澄清？既然大家談到假新聞，我們就來澄清一下，到底有沒有這件事？
顧主任委員立雄：就我個人而言，我沒有這個記憶。
陳委員怡潔：沒有這個記憶？沒有這件事情？OK。
顧主任委員立雄：我只能說我沒有這個記憶。
陳委員怡潔：其實我想要強調的是，這只是一個case，我們不希望有人用任何的假新聞來以訛傳訛，也不希望有人用假新聞去牽拖在野黨或媒體、甚至於說是阿共的陰謀等等，希望執政黨能夠正視，民眾不是白癡，無論是今（2018）年底的選舉或2020年的總統大選，我們都認為這個就是鍾馗吹哨者與東廠影武者的大戰，因為民進黨政府執政之後，大家都說滿朝盡是錦衣衛、各個都是魏忠賢，請問院長有何看法？
賴院長清德：沒有這種事，倒是剛才委員有提到，中國的確是運用各種管道散布假新聞，影響臺灣社會安定，這是事實。
陳委員怡潔：所以你覺得最大的禍亂就是中國？我聽起好像是這個意思。
賴院長清德：中國扮演了重要的角色，這是事實。
陳委員怡潔：我聽起來的意思是，其實臺灣都沒有假新聞，假新聞最大的禍源就是中國大陸，是嗎？
賴院長清德：中國在臺灣的假新聞上的確扮演了重要的角色。
陳委員怡潔：所以你認為它扮演著一個重要亂源的角色？
賴院長清德：可以這樣講。
陳委員怡潔：我想奉勸院長，無論是柯P的事情或者您剛才聽到的所謂假新聞，即你認為不利於執政政府的、你們口中的假新聞，其實吹哨者才是民心，院長，你要記得，你曾經是賴神，所以你要的部屬是神隊友，不是豬隊友。所以沒有假新聞，我們也不希望有假新聞。我們希望的是院長能傾聽民心，不要開民主倒車。
賴院長清德：行政院的施政的確是希望與民意結合。
陳委員怡潔：謝謝林主委與顧主委，繼續我想請教陸委會陳主委。蔡總統曾說過：居住證是一張卡片，是一個生活便利性的東西，與所謂的認同無關，這是一個方便的事情。但陸委會好像把總統講的話當成放屁，沒有在聽，是有這件事吧？陳主委，你是把它當耳邊風嗎？
陳主任委員明通：跟委員報告，我們陸委會整個行政團隊上自總統，下至陸委會的每一個官員、同仁，對居住證的立場都非常清楚，即我們在大陸就學、就業、做生意的臺灣同胞，因為生活上的便利而去取得居住證一事，我們是寬容看待，但北京想透過居住證遂行其政治目的，我們是嚴加防範，這是我們一貫的立場。
陳委員怡潔：主委，但很明確的是，你說要嚴管、申報、限縮公民權、不立即除籍，這是你說的嘛！但我想跟你探討的是，現在他們拿的是居住證，不是身分證，你們蔡總統也說這只是因為生活便利性，如果你否定他講的話，就等於你們蔡總統好像在放假新聞一樣……
陳主任委員明通：向陳委員報告，我剛才講的話跟蔡總統的話沒有任何……
陳委員怡潔：所以你要把他的話當一回事啊！
陳主任委員明通：是啊！因為是為了生活取得便利，所以我們寬容看待。
陳委員怡潔：你哪有寬容看待？你好像給恩惠一樣。
陳主任委員明通：我剛剛已經宣示過了。
陳委員怡潔：如果他拿大陸居住證回臺就要登記，好像說今天誠實申報的人就像自投羅網，那誰願意見光死？你告訴我，誰願意見光死？
陳主任委員明通：拿居住證回來申報有多方面的意義，不是委員所說的這樣，因為在大陸長期居住，我剛才也講過，北京為了遂行其政治目的……
陳委員怡潔：主委，你不用因為怕統戰就自己嚇自己地這麼窩囊……
陳主任委員明通：我不建議委員做這樣的解讀。
陳委員怡潔：因為你一直強調居住證就是一個政治目的。
陳主任委員明通：我不建議委員做這樣的解讀。
陳委員怡潔：我們不能把自己變得這麼窩囊！你不能說因為怕它來統戰我們，所以就把自己變得這麼窩囊，哪有人自己找自己人開刀？
陳主任委員明通：這些人是我們的人民，基本上還是要有一定程度的連結。
陳委員怡潔：你說得沒錯，是要有一定的連結，但你視這些人為仇人、有可能被統戰的對象啊！
陳主任委員明通：我不建議委員做這樣的解讀。
陳委員怡潔：所以我想請教，今天拿居留證的不只是大陸，包括美國的綠卡、日本的在留卡，如果依照這樣的方式，你要不要全面比照辦理、全面清查？
陳主任委員明通：美國對臺灣沒有併吞的企圖心，但北京方面很清楚，它要併吞臺灣，完成所謂的祖國統一，此乃其黨跟國家的三大歷史任務之一，在其所有文件中都寫得非常清楚，我們必須去面對它。
陳委員怡潔：所以陸委會未來將會全面清查？
陳主任委員明通：我們會透過修法，希望拿居住證的臺灣百姓可以回臺登記。
陳委員怡潔：但主委不要忘了，去大陸就學、就業、經商的人並沒有犯罪……
陳主任委員明通：我不建議你這樣講，我剛才講得很清楚……
陳委員怡潔：我這樣聽起來，好像他犯了什麼滔天大罪一樣。
陳主任委員明通：為了在當地就學、就業、取得生活便利，我們對此是寬容看待，容許我……
陳委員怡潔：你的寬容看待讓臺商覺得自己變成了夾心餅乾，陸委會不要每次都說要反制對岸對臺統戰，整來整去最後都整到自己人。不能說我們自己沒有那個能力還「牽拖」鄰居，跟這些人說：你自己不對，怎麼可以留在大陸居留？你不對、你有可能被統戰？我們的政府讓他們在大陸求學、就業有問題時不做他們的靠山，卻對他「唧唧歪歪」，換成你是臺商的話，你會開心嗎？你會爽嗎？
陳主任委員明通：謝謝委員的指教，但我不建議你做這樣的解讀。臺灣是他的國家，永遠是他的靠山。
陳委員怡潔：我希望你謹記這一點，好不好？
另外，你們打算要限縮曾任黨政軍的人士來臺，包括醫美健檢的停留時間也從6個月減少到3個月，請問，這是否為另類的全面打壓民間交流？
陳主任委員明通：容我向委員說明，健檢的部分其實是健檢醫院希望如此，因為6個月太長，它沒有辦法規劃，如果是3個月，醫療排程結束後，下一個3個月又可以來臺，如此是增加來健檢的機會，因為過去6個月拖太久了……
陳委員怡潔：所以你是開啟更大的民間交流，此舉是替他們著想？
陳主任委員明通：不是，那是健檢業者的反映，因為6個月太長，他來醫療完之後要隔6個月才能再來，如果能夠3個月就來，豈不是增加更多生意嗎？
陳委員怡潔：所以這些人還要謝謝你？
陳主任委員明通：不是，這是他們……
陳委員怡潔：那本席就真的不懂你這個邏輯。此外，陸委會日前要求來臺的各大陸團需依層級來會見陸委會官員，層級高的就跟陳主委見面，層級低的就跟副主委或其他官員見面，人家是來專案交流，你們卻搞得好像是非要跟你做交流不可，大家看到你好像看到鬼或恐怖情人一樣地躲貓貓，是這樣子嗎？
陳主任委員明通：跟陳委員報告，我是人、不是鬼。兩岸的交流要對等，我們賴院長過去當市長時也到大陸去交流過，也見過相關官員；陳菊當高雄市長時也到過北京……
陳委員怡潔：你們現在是強迫人家一定要來見你，如果不見你陳明通就不放人進來哦！
陳主任委員明通：這是一個對等交流，近來交流必須對等嘛！人家是不要的。
陳委員怡潔：怎麼會對等？這是霸王硬上弓，人家不要霸王硬上弓，人家是跟你說「No」的！
陳主任委員明通：這個基本的道理很簡單，有來有往才是對等交流，增進了解。
陳委員怡潔：但是在這樣的了解過程，他是被迫的，你要記得！
另外，政院拍板要對違法陸資最高罰2,500萬元。院長不斷地說解決五缺的問題，目前看來五缺的問題好像已經解決不了，因為臉書已經給我們大大打了一個巴掌，不然它不會選擇新加坡，選擇彰化就好了。針對這個部分，你的看法如何？雖然你不要讓陸資進來，但是它如果為了做生意有可能會用其他的資金名目進來，你有辦法查到全球資金的國籍嗎？到底你怎麼看這部分？你有信心查得到假外資嗎？
賴院長清德：我們不歡迎違法陸資去影響台灣的經貿秩序。
陳委員怡潔：那合法的陸資……
賴院長清德：第二，臉書到台灣已經宣布一個更前瞻的計畫，包括……
陳委員怡潔：人才培育！
賴院長清德：對。
陳委員怡潔：對此部分，我想與院長探討，因為台灣厲害的就是所謂人才的部分，現在對於我們缺電或者其他部分，它沒有信心，所以現在培育人才，可是之後要派去矽谷。
賴院長清德：陳委員不必這樣看扁我們自己。
陳委員怡潔：我沒有看扁，我是要你面對現實。
賴院長清德：一家公司選擇台灣、新加坡或其他地方有其考量，不見得是我們不好。
陳委員怡潔：因為它很明白的表示，對我們的用地及用電沒有信心。
賴院長清德：不會，如果它詳細了解，這些都不成問題。
陳委員怡潔：它就做出選擇了，怎麼會不成問題？真的要促進就業、促進經濟，你就應該讓它留在台灣。
賴院長清德：內行人都知道資料庫能夠創造的就業，並不是我們想像的那麼多。更重要的是它來到台灣有一個Made by Taiwan計畫，到2020年……
陳委員怡潔：院長不要把臉書的計畫好像當做自己的成就，相對地，整件事就是臉書打臉我們五缺的問題永遠無法解決。因為，院長也兩年了……
賴院長清德：如果五缺的問題沒有解決，台積電、華邦電、日月光、大立光及力晶都不會加碼投資台灣。
陳委員怡潔：不是！院長，我們要面對事實，現在談的是實際條件，不是感情。
賴院長清德：當然不是，我講的這些都是事實。
陳委員怡潔：我們不能一直說空話！
賴院長清德：我講的都是事實。
陳委員怡潔：我們都被打臉了，要看清楚為什麼！現在不論各國外資或國內的企業比的就是現實條件，而不是搏感情，所以我們要怎麼做的更具體？
賴院長清德：以臉書為例，陳委員的論述有點像是兩套標準。
陳委員怡潔：我覺得你們才是兩套標準，我等一下還要跟你探討。
賴院長清德：因為你認為它的資料庫沒有在台灣，對台灣是很不好的一件事，可是……
陳委員怡潔：駐點！我現在是要提醒你的五缺已經被打臉了。
賴院長清德：它的人才培育計畫來台，你卻認為不是什麼！
陳委員怡潔：因為它對我們的用地及土地沒有信心！
賴院長清德：我覺得不必如此。
陳委員怡潔：另外，中美貿易戰開打，美國批准對台3.3億美元軍售案，政府認同這次川普釋出重新思考一中的信號嗎？此舉到底對台灣加分或減分？
賴院長清德：美國在多次場合都表達對台灣支持。
陳委員怡潔：你覺得這是台美軍事關係的正常化嗎？或其實川普是利用打台灣牌來打選戰？
賴院長清德：台灣有其存在的價值，我們不必因為美國支持我們，我們就自我否定自己是不是人家的籌碼，我們有存在的價值。
陳委員怡潔：目前中美的情勢變化到底有沒有助於台海穩定發展？
賴院長清德：最主要是因為中國企圖改變台海現狀，這部分美國都已經公開說明。在這種的狀況之下，美國對中國提出301條款，我覺得這都是美國的政策。
陳委員怡潔：這樣的情勢變化對台灣到底是利或不利？
賴院長清德：我認為勢必會有衝擊，但是我們必須在衝擊當中尋找契機。台灣沒有悲觀的權利，我們只有力求生存發展。
陳委員怡潔：為什麼我這樣問？因為台灣除了向美國買武器，還買了475億元的黃豆，475億元的黃豆兩年要消化，而且是增購的，也不是一個小數目，甚至大陸的媒體還笑台灣就算每餐吃臭豆腐也吃不過中國！那你怎麼看？如果我們要跟大陸比買賣，真的是小巫見大巫，對於台灣的這項舉動，你會不會覺得太冒進了？也就是我們現在買武器又買黃豆，接下來到底又買了什麼？這樣的作為到底會不會太過於衝動？
賴院長清德：中國人口比我們多，消費的數目比我們大，這是事實！但是今天台灣是業界，並不是政府去買，是業界根據他們的需求自己去買，我們必須尊重。我們也不必在乎中國的冷言冷語。我們做自己該做的事。
陳委員怡潔：你認為在這場中美貿易戰當中，我們需要選邊站嗎？因為買武器、買黃豆，搞不好接下來要買豬、買牛都有可能！
賴院長清德：買武器並不是因為中美貿易大戰而開始，我們必須捍衛國家主權與維護自由民主的生活方式。
陳委員怡潔：這是連續性的、環環相扣。
賴院長清德：完全都是因為中國想要併吞台灣，我們才不得不這樣做。
陳委員怡潔：因此，你覺得這是中國的問題，不是我們的問題？
賴院長清德：的確是！要併吞我們的確是中國。
陳委員怡潔：你覺得他要併吞我們？
賴院長清德：我說「要」，要併吞台灣的是中國沒有錯，並不是美國。
陳委員怡潔：院長，我們不希望臺灣成為任何一國的棋子，也不希望川普靠著我們去打選戰，這都要扣分！
賴院長清德：臺灣有臺灣的立場，臺灣有臺灣的主張，臺灣人民有臺灣人民的權益要去捍衛，這是政府的責任。
陳委員怡潔：我希望院長能把全國人民的利益放在民進黨的利益之前。
賴院長清德：我也希望陳委員能夠了解，中國想要併吞臺灣的企圖。
陳委員怡潔：我們不能得妄想症或迫害症！
賴院長清德：中國併吞臺灣是公開講的言論，怎麼會是迫害妄想症呢？
陳委員怡潔：此外，院長說過不容許任何外國組織、幫派或勢力影響選舉，有關柯P一事呢？現在有人又要說冷飯熱炒，你要不要管這件事？
賴院長清德：謝謝陳委員。
主席：請林委員昶佐質詢，詢答時間為30分鐘。
林委員昶佐：（15時17分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先談一些民生議題，之前我也與院長討論過托育政策。大家都很關心托育的好壞，但是另一方面中央與地方有很多托育補助，項目很複雜，所以很多民眾感到「霧嗄嗄」。以臺北市為例，從中央到臺北市所有最基本的補助有11項，這11項之間領受的資格都不同。本席舉例說明後，院長就可以了解一個家庭可能面對多複雜的補助資格。例如一個家庭有三個小孩，老大5歲讀公幼，老二3歲讀非營利幼兒園，最小的1歲送給保母，老大有教育部的免學費補助，家戶所得在70萬元以下者有更多補助。老二沒有教育部補助，如果他讀私立的，可以領臺北市政府教育局的補助，但是他念非營利幼兒園，所以沒有補助，不過等到明年他滿4歲就有補助。最小的適用這次院長推動托育准公共化新制，所以挑選保母就要看他是否加入準公共化新制，有或沒有補助不同，而且臺北市還有自行加碼補助。我常常被民眾問起，卻也常常解釋得快要混亂。我相信院長及教育部也希望整理得更完整、簡單。在這個部分，未來是否還有其他辦法可以讓這些林林總總的補助更簡單、讓民眾更便利？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時20分）主席、各位委員。感謝林委員的關心。托育的補助確實因為中央有中央的政策，地方有的再加上去，所以難免各縣市會不一樣。不過這半年來，經由教育部及衛福部親自到各縣市去說明，現在政策推出之後，也有更多的民眾越來越了解目前的情形。以你剛才所舉的例子來說，5歲就讀公立幼兒園免學費，如果讀準公共化的幼稚園，費用不超過4,500元，如果是1歲幼兒的保母有參加準公共化的制度，1個月費用是6,000元，其實中央的政策已經很明確了。
林委員昶佐：當然是已經很明確了，但是一般的民眾來問我們，我們還是要去問衛福部，不然就要問臺北市政府社會局。所以，我在此強調的是，在8月1日以後要把整個制度讓更多人了解，但是也因為我常常被民眾問到，我的團隊就設計了一個網站，把臺北市跟中央等11項政策用一個簡單的方式，讓民眾至網站把自己的資料輸入以後，就可以得知要到中央及地方申請哪些補助。但是沒做就沒事，做了之後，就有其他縣市的朋友來問我是否可以做其他縣市的說明網站，因為這個網站很好用，我做了之後，連臺北市社會局也自己打電話來說他們試用過後覺得很好用。
賴院長清德：很感謝林委員的幫忙。
林委員昶佐：所以我現在要說的是一件很簡單的事情，因為不可能由我們在野黨來做全國的部分，我認為行政院、衛福部、教育部及地方政府應該二、三個月就做得出來，民眾就不用四處打電話，在網站上輸入資料以後，就可以得知能夠申請哪些補助，我覺得這樣很便利。
賴院長清德：立法院除了林委員以外，包括鄭運鵬委員等很多委員都有在協助各縣市的民眾說明中央政府目前的政策。另外，我剛才也向你說明，包括衛福部、教育部的人員其實都很辛苦，至22個縣市巡迴說明，而且也去說明好幾遍了，經大家共同打拚以後，有更多的民眾越來越了解……
林委員昶佐：是。
賴院長清德：也因為這樣，私立的托嬰中心百分之百都加入準公共化的制度，且保母已經有1萬4,000名參加此制度。
林委員昶佐：這也是我所樂見的，上次我和院長討論，我們如果要推行準公共化的制度，現在這個階段是最重要的，即讓大家來加入這個準公共化的制度。但是我剛才講的是一件很簡單的事情，行政院是否能協調衛福部及教育部直接做一個便利的網站，讓民眾不用打電話詢問地方或中央政府可以申請哪些補助，我想這應該是沒有什麼困難，可以研究看看。
賴院長清德：無論是衛福部及教育部，他們的網站上其實都有很清楚的消息。
林委員昶佐：我有上去他們的網站上看，那是一個列表。
賴院長清德：是，都很清楚，我有請他們參考委員提供的網站的優點。
林委員昶佐：大家輸入資料以後，資訊就show出來，這樣比較方便，不用再打電話詢問。針對這個部分，我會持續追蹤衛福部。
第二項也跟衛福部相關，也是民生問題。從今年年初開始，院長應該也清楚有一項治療高血壓的藥品「Doxaben」就開始缺藥。我上次也有開過協調會，原本說9月就會恢復供貨，結果到現在都還沒有恢復，很多社區藥局都是缺藥的情況。因為這都是很多老年人會用到的藥物，請院長說明差不多何時會恢復正常的供貨？
陳部長時中：現在跟外商協商，應該是很快就會恢復供藥……
林委員昶佐：上次7月也是這樣說的。
陳部長時中：現在中央還是統籌儘量分配給地方的藥局，讓民眾能夠領得到藥。
林委員昶佐：我一方面是要說缺藥的事情，另外一方面我相信部長也知道我很關心除了現在缺藥以外，其實這次缺「Doxaben」的事件也讓更多人發現現行的醫藥分業發生許多問題，譬如大醫院藥局及地方醫院藥局怎麼協調這些藥物，以及藥物提供是否公平，是否優先提供大醫院的藥局，而不給社區藥局。
再者，還有一個是大家都提了很久的問題─大醫院開藥單時都直接註明「不可替代」，即無論生什麼病、需要什麼藥，統統都註明「不可替代」，而現在缺藥才讓大家發生因為這種「不可替代」的情形，譬如「Doxaben」明明就有很多其他成分相同等可以替代的藥，但因為大醫院都蓋了「不可替代」的章，造成這些老年人在社區藥局拿不到藥，也不能請藥師開其他的藥物，他們還要特地搭車又換車去大醫院的藥局拿藥。我知道在我邀請衛福部、食藥署及相關單位來辦協調會之後，衛福部應該有新的政策，好像是不能隨便將藥單皆註明「不可替代」，是否可以請部長在此公開說明？
陳部長時中：我們已經很清楚規定，在缺藥的時候，不可使用「不可取代」的印章，倘若有發生，我們會開罰。
林委員昶佐：其實不只是缺藥問題，我剛才有說，部長也知道，因為我們要貫徹醫藥分業的政策，有時候是大醫院的藥局缺藥，有時候是社區藥局缺藥，以國外經驗來說，應該是醫生針對特殊的病、特殊的病人規定一定要吃某種藥物，才可以註明「不可替代」。我相信院長本身也是醫生出身應該知道，我看到民眾提供給我最新的藥單上面還是註明「不可替代」，除非有缺藥才不用蓋章。
但是這和長期以來我們在推行的醫藥分業政策原則是不相同的，我們應該是讓藥師處理，不然其在學校所學都用不到了，藥單上寫什麼就給什麼藥，變成一位「出納」而已！本來藥師就有自己的專業，如果有某種藥物拿不到，就給他相同劑量、相同成分的另一種藥物，這是藥師的專業，但是結果卻沒有辦法這樣做。所以衛福部在此應該要有清楚的說明、清楚的政策方針，現在不可以再讓他們隨意蓋「不可取代」是因為要解決什麼問題，而他們這樣做，是不是在鑽這個漏洞，衛福部應該想辦法來解決。
陳部長時中：分兩個部分，一個是在醫療處方上面專業是屬於醫生的權，根據醫療的需要去開立他的處方，我們很難去介入說他一定要怎樣弄；第二個，在藥物的政策上，我們基本上是「三同」──同成分、同效果及同劑量，「三同」就當作是一樣；第三個，藥劑師或藥師不會沒有事情做，他有很多的專業，要看副作用、交互作用、身體的情況等提供病人最好的選擇。
林委員昶佐：當然是這樣沒有錯，這個部分要在這裡談得很細，可能也沒有時間，但是不是能請衛福部向大眾說明？上次協調會時，藥師公會的人也說要向大眾說明是什麼情形之下才可以在藥單上蓋「不可替代」，每個國家都有不一樣的規定，臺灣是規定最嚴格的，基本上是所有藥單都蓋上「不可替代」，現在是開一個小洞說如果缺藥時不可以蓋，但是就我的了解，一般國家應該不是都預設「不可替代」才對！我7月去美國時也生病了，我在那裡拿到的藥單上面也沒有寫「不可替代」，它就是寫這些藥，我就去藥房拿這些藥，就是這樣而已，我如果拿不到他開的藥，我就去找別種藥。
陳部長時中：對，不過跟委員報告，基本上政策是三同，所以需要不可取代的部分就要另外蓋章，沒有蓋章就是可以取代。
林委員昶佐：現在就是預設所有的藥單都蓋章了，我剛剛說的問題就是部長強調的，應該是不用全部蓋章，但是他全部都蓋了，除了缺藥的沒有蓋章之外。現在與部長說的是相反的，我們是說不用全部都蓋章。
陳部長時中：缺藥的就算蓋章也沒用。
林委員昶佐：是，我的意思是指如果不是缺藥的，但是沒有特殊原因也不能蓋章。
陳部長時中：相關規範我們再來討論。
林委員昶佐：這部分請部長之後……
賴院長清德：跟林委員說明，第一，我會請衛福部查明為什麼會缺藥，為什麼全臺灣的數量會不夠，這是什麼原因？是原廠本身製造的問題，還是對臺灣有什麼特別因素必須供應較少？
林委員昶佐：他們那邊有颱風。
賴院長清德：第二，就醫師而言，如果他開出的藥，藥師沒有依照處方箋把藥給病人而用替代的藥，病人若吃出問題，其實醫生會擔心需要負責，所以比較好的方法應該是，如果是醫院本身的藥局是沒有問題的，但是處方箋釋放出去，社區的藥局應該與醫院有所連結，如果病人在藥局拿不到處方箋上的藥，醫院的醫生應該知道，他就要直接改開另一種藥。
林委員昶佐：上次我開協調會時，包括衛福部代表也認為怎麼更有彈性，包括讓醫院的藥局和社區的藥局都可以協調藥物，這部分應該是衛福部要想辦法。因為院長過去也是醫生，本席希望藉此公開機會讓大家知道要想辦法解決這個問題。我也跟部長提過，尤其是我們萬華區那邊有很多老人都要搭公車去醫院，因為萬大線還沒通車，還要想辦法轉車去大醫院才能拿到藥，這是非常不方便的，所以這個部分希望院長和部長想辦法解決。
賴院長清德：好。
林委員昶佐：感謝部長。接下來是剛才也有其他委員問到的問題，就是居住證的事情，首先請問院長認為現在中國開放臺灣人民請領中國人民才能領有的居住證，他們的目的為何？
賴院長清德：當然他們的公開說明是要讓臺商或是在中國學習的臺生有生活上的方便，但是也有他們的政治目的，剛剛陳主委已有公開說明，政府會面對這個問題並著手解決，避免對臺灣社會所造成的衝擊。
林委員昶佐：在歷史上有許多像這種有敵意的國家，透過身分的混淆來掩護進一步的侵入行為，譬如最近的俄羅斯併吞克里米亞事件，這是4年前發生的，俄羅斯發了護照給克里米亞的一些人民之後，以保護自己人民的理由出兵克里米亞，結果4年前克里米亞就被俄羅斯併吞了。這種使用模糊界線的方式，從上一個世紀至今，想要併吞另一個國家的政府，發護照給另一個國家來模糊兩國的界線，讓另一個國家的主權漸漸消失，這是常常使用的方式。
所以，去年11月時，陸委會有請學者做研究，那時候就說了，研究報告裡也寫得很清楚，他們的政治意圖很明顯，就是要把臺灣內國化，對外塑造臺灣人民受中國管轄的假象，模糊兩國之間的界線，最終就是要消滅臺灣的主權，就像剛剛院長所說的，他們一定有政治目的，這個政治目的與所有大國家想侵略其他小國家的方式是一樣的。所以，我相信院長一定同意，如果臺灣與中國的界線模糊了，其實是非常危險的。
賴院長清德：確實是如此。
林委員昶佐：既然院長也認為他們用這種方式是很危險的，我想請問陸委會，剛剛我提到的研究報告是去年11月的，為什麼今年8月中旬時，他們已經正式發布要發居住證給臺灣人民，那時候陸委會也沒什麼回應、也沒強調這件事情會造成什麼問題。他們在9月開始發放時，你們才說可能有稅的問題等等，其實也沒有具體因應方案，一直到民間團體、學者、立委提出強烈要求後，才開始說可能要請他們申報、可能要研議修法，請問怎麼會這樣？這是去年的研究報告，結論已經提出可能的目標、可能會發生很嚴重的事情，為什麼到現在，他們已經發居住證了，結果你們還是沒有因應方案？這是什麼原因？
陳主任委員明通：去年學者的這份研究報告，就是陸委會委託他們做的，證明陸委會一直很關注這個問題。要跟委員報告，北京方面身為一個獨裁政權，他們要推動什麼法案時，不像我們一樣必須受到立法委員的質詢和討論，他們不是，他們要改變只是一時之間，所以我們要密切觀察他們的變化，我們的政策是謀而後定，這是很重要的。
譬如他們本來說在那邊居住6個月以上可以申請居住證，但是幾天前他們又說，如果有在那邊就業、就學就可以申請居住證，所以情勢的變化我們需要密切觀察。自從8月16日宣布後，8月19日時我們的分析報告出來，一步、一步立法、修法，徵詢社會各界意見，這些都在進行中……
林委員昶佐：主委，其實從去年的研究報告到現在，他們已經發放居住證，但是我們都沒有任何因應方案，我認為太慢了，你剛才有提到修法，但是你們的方案也都還沒出來。沒關係，我在這裡不想跟你爭辯太細的部分，今天質詢過後，希望你能說明從過去做研究到現在居住證發放後的一年期間內到底做了什麼？除了做研究，應該也有開過一些其他的會議，對不對？所以，我不在此跟你爭辯了。
既然臺灣與中國的界線如果被模糊是非常危險的，在此請教院長是否認同這段英文──「Both Bejing and Taipei viewed the island as part of China」？就是說臺灣政府也認為臺灣是中國的一部分？
賴院長清德：當然不認同。
林委員昶佐：但這是CNN這幾年來在臺灣受到中國打壓時，他們都這樣解釋臺灣，這不是我自己說的，這是CNN說的，BBC也這樣說，他們都說臺灣政府還認為自己代表中國，也主張臺灣是中國的一部分。不止國際媒體這樣報導，再來看到的是澳洲政府的外交部，他們在介紹臺灣時也說臺北政府現在還宣傳自己是中國的合法政府──「Taipei still claim to be the legitimate government of the whole of China」，請問院長是否認為自己是中國13億人民的行政院長？
賴院長清德：當然不是。
林委員昶佐：所以在國際上的媒體或是政府，他們認知的臺灣主張，與現在臺灣政府的主張是完全不一樣的，我在委員會時也問過吳部長，那時吳部長也認同，其實從李登輝總統時代就不再宣稱自己代表中國人民，並不是現在新政府自己發明的，是從李登輝總統時代開始，二十幾年以來民主化之後的一個民主政府，代表的是臺灣2,300萬人民，這是非常正常的事情，所以不會再去宣稱自己代表十幾億的中國人民，那是黨國時代、威權時代的政府才會這樣說。所以，從李登輝民選政府後，二十幾年來，我們早就不再說剛剛那種瘋話了，結果到現在別人還是在說臺灣認為自己代表全中國，而且認為臺灣是中國的一部分。我想請問院長的是，你認為這是為什麼？我們拼了二十幾年，從李登輝總統時代到現在，每年都花費幾百億元的外交預算，怎麼會打拼到現在，人家還說是我們自己說的？
賴院長清德：台灣是一個主權獨立的國家，它的名字叫中華民國，和中國的主權是彼此獨立、沒有隸屬關係。如果外國媒體還有這樣錯誤的認知，我想我們國家是有責任來做澄清。
林委員昶佐：我要說的是，在過去二十年以來，我們都沒有澄清，現在才會如此。我對吳部長有非常大的期待，因為我們在這部分的理念都相當一致。結果那次在委員會的時候，我請部長去澄清，其實部長也很用心，但是他花了一個半月的時間，最後是以E-mail的方式寄公文給CNN，裡面的內容也並未澄清我們是一個主權獨立的國家、我國不是中國的一部分。不是喔！他們是附上另外一個網址，請記者去看另外一個報導，這個報導寫得不錯。我覺得台灣過去二十幾年以來，就是一直用這種「九拐十八彎」的方式處理，不敢直接說，也不像院長剛剛在立法院裡面公布，而且是以中文表達，就算台灣的行政院院長已經做出澄清，外國人也搜尋不到，他們可以正式接收到的訊息都是由外交部來提供，但是外交部卻是儘量閃躲。這就是本席認為二十幾年迄今，人家都還是這樣認為，這是你們台灣自己說的，你們台灣是人家的一部分。
吳部長釗燮：謝謝委員，我在此向委員說明，上次在委員會質詢之後，我已經接受超過20家國際媒體的訪問，在國際媒體訪問之前，我都向他們說明得非常清楚，只要是我接觸到的國際媒體，我相信對這個問題都不會再有任何的誤解。
第二點跟委員說明，只要有任何的國家，像剛剛你秀出來的……
林委員昶佐：澳洲！
吳部長釗燮：只要有任何國家對我們台灣地位有認知錯誤的話，我們外交部會去……
林委員昶佐：其實這就是我的期望，也是我們應該做的，我們應該主動清查，到底有多少國家及外國政府在介紹台灣的時候，仍然用這種超過20年、甚至連我們都沒有說的瘋話來說明台灣的主張，我們要一一來清查、澄清，我相信現在的政府更加有這樣的勇氣去做這件事。
第二，就像我剛剛說的，我也期望部長，國際媒體的訪問固然很重要，但是當我們看到人家寫錯的時候，我們也不用看這個報導，只要我們有一個很清楚的說帖，說明台灣不是中國的一部分，我們也沒說我們代表中國，我們是代表台灣，請他們清楚地幫我們澄清，這樣就好了。
除了外交部之外，院長當然會認為，你不負責外交或兩岸的事務，但是我相信院長的立場也很清楚，所以我來請教你，你只要回答我就好了。其實你也很了解，我國現在遭受中共全面性的打壓，不是只有外交的部分，不論在文化、體育、防疫、航空及司法等等，他們是針對所有層次都來打壓。因此，所有的政府部門都有可能在第一線接受中共的打壓，我們也要能立即做反映，政府上下是一體，不是外交部處理外交部的。尤其是國會外交的時候，我相信過去院長擔任立法委員的時候也知道，我們到國外去，在第一線的駐外代表或辦公人員來向我們反映，不一定都是外交部的人員，可能是其他部門的人，也都是全力來協助，這就是政府一體。因此，我認為我們全台灣的主張不只是外交部的工作，因為在國際上要替台灣爭取空間，這是整個政府要一起打拼的，我們自己也要有很清楚的主張，這十分重要，也不單是外交部的工作。
我再舉一個例子，也讓院長回憶一下，比如出國的時候，很多駐外單位都在要求航空公司不能將台灣跟中國混淆，這要分清楚，不能被中國打壓之後，就說台灣是中國的一部分、混為一談。院長，如果有人問你，他知道Taiwan is not part of China，他要來支持台灣的官方公司，他要購買機票來台灣的時候，結果這間航空公司就叫China Airlines，請問你面對這種問題要如何解釋、回應？
賴院長清德：當然這很容易讓人誤會……
林委員昶佐：這是完全讓人誤會！
賴院長清德：不過我剛剛也說過，台灣是一個主權獨立的國家，它的名字叫中華民國，所以中華航空公司在還沒有改名之前，我相信在歷史上它會取這個名字是指中華民國。
林委員昶佐：是，我相信這一定都有歷史上的原因，我舉的這個例子，就是台灣現在面臨的矛盾以及辛苦的地方，有很多歷史累積而來要解決的問題。有時候我們一方面告訴人家Taiwan is not China，當人家要支持你的時候，結果你自己說自己叫China！所以我們用自己的預算互相抵銷，因為你做兩件事情都要花預算，一方面花預算宣傳Taiwan is not China，一方面又花預算宣傳Taiwan is China，這是我們自己造成的問題。
接下來，我要談談居住證的問題，你要注意喔！模糊了台灣跟中國的界線，這對台灣的主權是很大的危害，我們的政府有帶頭處理，要趕快解決我們跟中國如此混亂的狀況嗎？比如我剛才舉例China Airlines的這件事情，你告訴人民這當然很重要，人民也想要不要拿居住證，這可能危害到台灣的主權，結果國家政府沒有率先想辦法解決這些歷史上遺留的問題，這就是我們為何會說國家正常化很重要的原因。我相信院長跟我有相同的想法，才會在上次質詢的時候在這裡說你是一個務實的台獨工作者。
最後，我也期望院長要把握時間，因為半個月之前，我想這也是院長十分懷念的前輩──台獨聯盟的主席黃昭堂前輩，他的紀念公園在台南落成，其實這是院長擔任市長的時候動工的，我相信對於黃昭堂主席，我們都同樣地懷念，我們也很希望能有好的成績給他看，將來到他的紀念公園的時候才能說這幾年其實是有一些進度。
總之，我也期許院長，過去這兩年在國家正常化上面有什麼進度，比如蒙藏委員會的廢除、台灣省政府的預算歸零等等，還有未來兩年能做什麼？能否整理成一份報告給我，好嗎？我相信這不僅是對黃昭堂先生的紀念，也是對整個運動的期待，我們也互相勉勵、共同來努力。
賴院長清德：感謝林委員。
主席：請盧委員秀燕質詢，詢答時間為30分鐘。
盧委員秀燕：（15時49分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。剛才我把公文放在很前面，因為我怕PowerPoint有距離你看不清楚。我想要請院長看一下我剛才放在你那邊的那張單子，現在你所看到的是中選會的公文書，因為我是反空污公投的領銜人及發起人，而今天最大的新聞就是中選會公布這項公投案已通過第二階段門檻，在此我要向全國參與這項公投的民眾表示感謝，真的非常不簡單，一個月之內就有四、五十萬人參與連署，雖然當中有一些爭議，但至少仍然有31萬名民眾的連署成功，使得這項公投案可以成立，年底我們就可以在大選當中舉行公投。雖然這項公投案已通過第二階段門檻，我們也可以在年底的大選中舉行公投，但因為這是新的公投法修正之後通過的第一個公投案，所以之間的紛紛擾擾我們必須加以釐清。
現在院長所看到的這張單子是中選會的公文書，這是由中選會發出，也是我當初送交連署書的時候，中選會拿給我的收據，上面很清楚的寫著「中央選舉委員會107年8月27日收（乙）文」，這是公家機關的文書，上面清楚的寫出總共收了多少連署書，這並不是我寫的，是不是可以請陳主委唸一下經過中選會清點以後的這項數字是多少？
主席：請中選會陳主任委員答復。
陳主任委員英鈐：（15時51分）主席、各位委員。這是由我們綜規處在……
盧委員秀燕：你是中選會主委，不要像謝長廷一樣再推給下面的人，這個數字……
陳主任委員英鈐：是48萬8,125張。
盧委員秀燕：48萬8,125張、有頭有尾，甚至還有個位數，請問48萬8,125張的這個數字是由中選會填寫的對不對？
陳主任委員英鈐：是。
盧委員秀燕：這是怎麼來的？
陳主任委員英鈐：在此向委員簡單報告，你們的提案送過來的時候，我們就發現依照規定……
盧委員秀燕：你不用說那麼多，這個數字是你們寫上去的對不對？
陳主任委員英鈐：你們提報的是四十九萬五千多張，可是我們當場點收的時候就發現冊數都不符合，我們有詳細的清單可以提供給委員參考。
盧委員秀燕：有詳細清單，所以給我們這張收據？
陳主任委員英鈐：對，你們的冊數和提報給我們的並不符合。
盧委員秀燕：你們採取很嚴格的標準、連夜點收，我們可以翻看那個時候的新聞，你們說我們送了那麼多過來，你們沒有辦法看顧，還叫我們要自行派人照看，我們擔心那些連署書遺失，所以派人連夜在那邊照看，你們也是連夜點收對不對？
陳主任委員英鈐：不是的，那是第二案和第三案，我們是先點收盧委員所送的第一案，這可以去看8月28日中國時報張立國先生的報導。
盧委員秀燕：這是你們點出來的數字對不對？
陳主任委員英鈐：是。
盧委員秀燕：是你們點的……
賴院長清德：盧委員，我來說句公道話……
盧委員秀燕：你先不要講話，這是你們點的數字對不對？這個數字是不是你們點的？
陳主任委員英鈐：是。
盧委員秀燕：所以這是官方的文書對不對？
陳主任委員英鈐：對。
盧委員秀燕：到後來通過審查的數字是多少？你告訴我審查的數字是多少？另外這一份也是公文書，而且你們在網站上也有掛出來，最後的數字是多少請你唸一下，現在有兩個數字都是由中選會發出的，請問最後你們公布的審查數字是多少？
陳主任委員英鈐：49萬7,193張，可是我們上一張有特別寫明「連署人名冊、張數以戶政機關查對結果為準」。
盧委員秀燕：政府要規避責任就是這樣，人民繳納稅金時，政府就說：「我們現在收1萬元，但萬一回去之後發現數字不對，應該要收1萬2,000元或是減收3,000元，那麼這張單子就不算數。」，政府可以把自己的收據……
陳主任委員英鈐：盧委員，我們全程都有錄影，我們點收完之後就馬上由中華郵政當場寄送出去了，你們的人員也有看到。
盧委員秀燕：主委，我想要請教你，這兩份是不是都是由你們公布的數字？
陳主任委員英鈐：是。
盧委員秀燕：那麼哪一份是確實的？
陳主任委員英鈐：我們點收的時候只是概略點收，因為我們……
盧委員秀燕：你告訴我哪一份才是確實的？
陳主任委員英鈐：因為我們是要趕緊讓你們成案……
盧委員秀燕：院長，這兩份都是由中選會發出的公文，究竟哪一份是確實的？
賴院長清德：盧委員，我來說句公道話，你看這份公文書左下角寫著：「連署人名冊、張數以戶政機關查對結果為準」，你所謂的四十九萬多張就是戶政機關查核的結果，簡單講就是銀行裡面有點鈔機，他們可以點得很清楚，但是中選會沒有這樣的能力，你們送了四十幾萬份來，他們有辦法馬上點得很清楚嗎？這也就是為什麼他們要在公文上面附帶「以戶政機關查對結果為準」的原因。
盧委員秀燕：那可麻煩啦！如果中選會查不清楚、點不清楚的話，年底選票上千萬張又該怎麼辦？
賴院長清德：不是，這是以戶政機關查核結果為準啊！
盧委員秀燕：前面點收時是一個數字，之後投出來的結果是另外一個數字，可以這樣嗎？
賴院長清德：因為他們初步調查已經超過31萬張嘛！
盧委員秀燕：院長，我請問一下，中選會有沒有清點的能力？
陳主任委員英鈐：有啊！
賴院長清德：他們可以做初步的查核嘛！
盧委員秀燕：有沒有清點能力？既然有清點能力，為什麼會跑出兩個數字來？其次，既然你們有清點能力，請問最後哪個數字是正確的，請你告訴我，這兩份都是由中選會發出的公文，現在社會大眾都混淆了，你敢不敢講哪個數字才是正確的？
賴院長清德：簡單來講，四十八萬多份是中選會的初步檢查結果……
盧委員秀燕：這兩份都是由行政院中選會發出來的公文，請問哪一個數字是正確的？
賴院長清德：最後一定是根據事實啊！就是戶政機關查核的結果啊！
盧委員秀燕：這是正確的是不是？
賴院長清德：是啊！
盧委員秀燕：所以另外這個是假數字嗎？我拿到的收據是捏造不實的假數據嗎？
賴院長清德：那不是捏造的。
陳主任委員英鈐：那不是捏造的，那是我們初步點收的數字，因為你們……
賴院長清德：已經超過31萬份，所以他們就點收了嘛！
盧委員秀燕：雖說已經超過31萬份，但公文上寫的並不是籠統的數字，甚至後面還有尾數125，這就表示你們有清點對不對？
陳主任委員英鈐：因為我們相信你們啊！你們說有幾份，我們就是概略點收，不過我們打開之後發現冊數就不符合，所以我們又跟你們核對，很多應該要放正本的地方，你們卻放影本，我們的工作人員去把你們的正本翻出來，然後我們相信你們……
盧委員秀燕：你說你們相信我們，那你們到底有沒有清點？
賴院長清德：盧委員，因為……
盧委員秀燕：院長你先不要講話，請問你們到底有沒有清點？
陳主任委員英鈐：中選會有五、六十個人在1樓清點了一天嘛！
盧委員秀燕：這還不是查對內容喔！
陳主任委員英鈐：我們沒有查對內容，我們只是形式點收嘛！
盧委員秀燕：五、六十個人光是查這些，卻是算都算不清楚對不對？是這樣子嗎？
陳主任委員英鈐：因為你們的第二案和第三案就堆在門口，然後就說我們都不收啊！
盧委員秀燕：你承認你們有五、六十個人算都算不清楚，但是你們卻敢開出這張收據……
陳主任委員英鈐：我們沒有算不清楚。
盧委員秀燕：你們卻敢開出這樣的收據對不對？
陳主任委員英鈐：因為我們要確定你們是不是在形式上有超過28萬1,745份，而你們送來四十九萬多份，所以我們就認為形式上夠了啊！
盧委員秀燕：那你們數到二十八萬多份的時候就可以停了，為什麼還堅持要從頭點到尾？既然你說只是要一個概略數字，有超過二十八萬多份就好了，為什麼你們還堅持要從頭點到尾？
陳主任委員英鈐：因為如果不到28萬1,745份的話，像有些人送來30萬份，卻宣稱有35萬份，我們不能……
盧委員秀燕：對啊！那麼你們點到40萬份就可以按照我們所說的數字了啊！
再者，這更好玩了！你說我們送的數字是四十九萬五千多份，可是你們最後公布的數字卻是四十九萬七千多份，這樣等於又多了2,000張出來，你們會無中生有耶！
陳主任委員英鈐：你們自己也不清楚你們有多少份啊！
盧委員秀燕：我們很確實。
陳主任委員英鈐：如果你們很確實的話，就不會把影本放在應該放正本的地方，也不會自己說是有50冊，結果之後查一查卻發現不到50冊。
盧委員秀燕：賴院長，你應該可以看出來人民和政府之間多麼不對等，現在總共有三個數字，我們的數字可能不正確，但是你們自己都公布了兩個數字，你們可以對你們清點的數字這麼寬容，當初中選會的五、六十個人算不清楚，你們就說最後要以戶政機關查核結果為準，對於我們的數字你們卻嚴格挑剔……
陳主任委員英鈐：盧委員，那個數字你們的人員當場也沒有異議啊！
盧委員秀燕：你們可以辯駁，但本席要提醒賴院長，你不要被底下的人整死，就我所認識的你，在你從政的過程當中非常不容易，你非常珍惜所有的羽毛和信用，可是到現在為止，我們卻看到縱容促轉會的結果，就是讓底下這些人搞成這樣，你可以說光一個促轉會，也許是偶一部會的錯失，但是你看看今天一個中選會連數字都點不好。接下來我想請教陳主委……
賴院長清德：盧委員，8月27日你們國民黨有宣布連署書的數目是49萬6,444份。
盧委員秀燕：可是你們說是49萬7,000份啊！
賴院長清德：對，這是你們自己宣布的。
盧委員秀燕：所以你們把我們的數字增加了。
賴院長清德：不是，所以你不能這樣來指控！今天有1萬多個死亡的人數，結果你們將其做為連署的人數，然後反過來指控中選會，這是不對的。
盧委員秀燕：賴院長，我們交出的份數是49萬6,000份，為何你們會算成49萬7,000份呢？
賴院長清德：這是以戶政機關查核的結果為準。
盧委員秀燕：所以請問一下，多的這些死亡人數是你們灌進去的？因為你們說我們現在送出的四十九萬五千多份或是四十九萬六千多份，其實都不到49萬7,000份。
陳主任委員英鈐：盧委員，我要抗議，中選會所有五、六十位人員都是奉公守法的，你絕對不能說我們中選會的職員是……
賴院長清德：盧委員，你自己有錯，不應該把責任推給中選會。
盧委員秀燕：賴院長，今天只有你們算的是對的，人民算的都是錯的……
賴院長清德：你的連署書裡面有那麼多的造假、有那麼多死亡人數，你今天不坦承錯誤，反而指控中選會，這我不能接受！
盧委員秀燕：我們算得清清楚楚，如果我們算的是四十九萬五千多份或是四十九萬六千多份，為何你們算出的數字是49萬7,000份？
陳主任委員英鈐：你們的人員當場沒有異議，也當場點收了！這個數字是你們……
盧委員秀燕：你們算的才可以，我們算的不可以？
賴院長清德：公文書上面就有啊！連署人名冊張數以戶政機關查對結果為準，方才我有提到，這不是點鈔，中選會沒有像銀行一樣有點鈔機，而是用人員來進行初步的查核。
盧委員秀燕：年底九合一選票有上千萬張，你們要如何點呢？會不會屆時點的時候是1,000萬張，結果投票張數是1,200萬張？既然你們沒有點鈔機，連這幾十萬份連署書都算不清楚，那年底上千萬的選票還有10項的公投，你們要怎麼算呢？
賴院長清德：中選會初步的查核跟選舉的投票數是不一樣的，時間、情況其實都不同。
盧委員秀燕：選票的總數是不是中選會要負責？
陳主任委員英鈐：是。
盧委員秀燕：你們有能力清點嗎？
陳主任委員英鈐：這是不一樣的，到時是由各個投開票所在清點。
盧委員秀燕：你們有能力嗎？
陳主任委員英鈐：我們當然要做好。
盧委員秀燕：院長已經說你們沒有點鈔機了，公投的連署書數目都算不好了，屆時選票怎會算得好？
賴院長清德：方才已經提到，投票的時候各投開票所都還會清點，就像中選會在這部分是交由戶政機關來清點，這才是最正確的，而且公文書上有提到，是以戶政機關查核結果為最正確的結果。
盧委員秀燕：賴院長，你要這樣強辯……
賴院長清德：我沒有強辯！
盧委員秀燕：在我們的對話之中，我談的是中選會，而我也不願意上綱到行政院賴院長，換言之，中選會已經信用破產，兩份公文書你們點都點不好，又如何要讓人民相信你們……
陳主任委員英鈐：盧委員，你們說送來的連署書一冊50份，我們也相信你們了，的確有些算了之後是有50份，但有的只有40份或是36份，甚至有的只有十幾份，因為我們是概略點收，也希望你們能夠趕快成案，而且你們也一直要求我們要趕快送，當時大家都在場，而且我們也有全程錄影，如果盧委員不相信，我們可以來看錄影帶，這是沒有問題的！
盧委員秀燕：沒有關係，陳主委，我自己親自寫的那份連署書是歸在合格還是不合格之列？
陳主任委員英鈐：我不曉得，這並不是我查核的。
盧委員秀燕：請你回復給我，請你回復給所有參加連署的人，包括他的連署書是怎麼被你們剔除的？是被你們這樣子亂點然後被剔除的？還是他的標點符號寫錯？還是有其他的原因呢？你們待人民以嚴，卻對自己以寬，你們連個連署書都點不清楚，然後你們卻要求每個人民的連署書要寫好，錙銖必較，所以我現在談的是一個態度問題。
賴院長清德：盧委員，死亡人數就有一萬多人！
盧委員秀燕：人民會相信年底九合一……
陳主任委員英鈐：盧委員，死亡人數跟身分證字號都是電腦登打進去就會跳出結果的……
盧委員秀燕：所以你要告我嗎？
陳主任委員英鈐：這部分有一萬多人。
盧委員秀燕：所以陳主委要告我嗎？賴院長要告我嗎？
陳主任委員英鈐：我們委員會有決議要去告發，因為裡面有一萬多個……
盧委員秀燕：你要告我嗎？
陳主任委員英鈐：方才我們委員會有做出決議。
盧委員秀燕：你要告我嗎？敢做敢當，所以你要告我嗎？
陳主任委員英鈐：方才委員會確實有做出決議。
盧委員秀燕：如果有發生這種疑義的、是我寫的，那你要告我嗎？你沒有種、不敢說要告我？
陳主任委員英鈐：我們是說盧秀燕委員提案的這個案子……
盧委員秀燕：法務部蔡部長，我現在要舉發陳主委捏造不實數字，因為這是有具體數字的，不是概估的，像你剛才所答復的，你說沒有概估，你有具體數字，法務部蔡部長，現在政府公文書的部分陳主委捏造不實，我舉發他假造文書所以要移送法辦，可以嗎？
蔡部長清祥：法務部不接受個案的舉發。
盧委員秀燕：這不是個案，而是政府機關不法、捏造不實，而我舉發的對象是中選會主委，這是機關、不是個案。
賴院長清德：盧委員，方才部長已經說了……
盧委員秀燕：你現在沒種受理，對不對？
賴院長清德：法務部沒有辦法受理，但你可以到其他司法單位去檢舉。
盧委員秀燕：原來我們在國會殿堂檢舉政府不法是沒有用的。
賴院長清德：這個過程已經向委員清楚說明了，其實盧委員過去在立法院的表現是受大家肯定的，但這件事情你真的是做錯了。
盧委員秀燕：院長，從我們的對答中，你就可以發現中選會連連署書數目都可以點錯，整個機關信用破產，然後想辦法去打壓異己，大家都可以看到中選會跟你所領導的行政院……
陳主任委員英鈐：我們沒有打壓……
賴院長清德：其實是很可惜，在連署書一案上，盧委員有錯誤卻沒有承認。
盧委員秀燕：再來是戴資穎抱怨文是「假新聞」嗎？
賴院長清德：這個部分中華郵政已經道歉了。
盧委員秀燕：這是你們行政院卓榮泰秘書長為了不要學謝長廷把責任推給下面，亦即不要把責任推給中華郵政，所以行政院秘書長替行政院賴清德院長開了一場記者會，既然他是你轄下的秘書長、是他在替你發言，所以請有種一點，總之，他在記者會中把戴資穎的抱怨文列為「假新聞」，此時你要不要道歉？因為他是替你賴清德來召開記者會。
賴院長清德：這部分中華郵政已經道歉了。
盧委員秀燕：你也要學謝長廷把責任推給下面？
賴院長清德：我沒有推給下面啊！
盧委員秀燕：你要不要向戴資穎（小戴）道歉？因為他是替你召開記者會，談談行政院要如何打擊「假新聞」，所以你也沒種來向戴資穎道歉？請問，卓榮泰秘書長召開記者會，在報告「假新聞」時卻用錯數字，卓秘書長製造錯誤不實的「假新聞」，院長要替卓秘書長道歉嗎？政府這是在製造「假新聞」！
賴院長清德：幕僚單位提供不正確的數字給卓秘書長召開記者會，我們的確有應檢討之處。
盧委員秀燕：你也捨不得罵卓榮泰？
賴院長清德：若是對於小戴或這個事件，大家認為我應該表達政府嚴正的態度，我可以道歉，這是沒有問題的。
盧委員秀燕：你是要向戴資穎道歉？
賴院長清德：對，就是這個事情，即政府要打擊「假新聞」，且我們認為「假新聞」會造成社會不安定、會有爭執……
盧委員秀燕：卓榮泰有無製造不實的新聞？
賴院長清德：他是數字上弄錯了，是幕僚提供他錯誤的訊息。
盧委員秀燕：你們對自己人真是寬大！總之，他有沒有製造不實數字？有沒有製造社會混亂？你方才講的那兩個數據是否有在製造社會混亂？
賴院長清德：方才那兩個數據是因為……
盧委員秀燕：方才你在答復委員質詢時有提到「假新聞」就是在製造社會混亂，所以這樣有沒有製造社會混亂？
賴院長清德：方才那兩個數據的差異是你製造出來的。
盧委員秀燕：這有沒有製造社會混亂？你要不要懲戒卓榮泰？
賴院長清德：其實「假新聞」……
盧委員秀燕：你們只要懲戒民眾、只要告立委，但你們有沒有自己要求自己呢？
賴院長清德：那是誤會，即幕僚誤會戴資穎沒有說出這樣的事情，後來則是證實有這樣的事情，所以若行政院該道歉，那就會道歉！
盧委員秀燕：賴院長，你們對於自己院裡愈大的官愈是包容，有責任時就推給下面、推給中華電信、推給幕僚，然後你們自己犯錯了，包括上述提到的兩項數據、卓榮泰製造「假新聞」、製造社會混亂，你都不置一詞、都不懲戒，沒有關係，人家不會認為這只是各個部會的情形或者只是卓榮泰有錯，而是你的態度，你真的不是我以前認識的賴清德了！
賴院長清德：方才我就有向委員說明了，那可能是幕僚提供錯誤的訊息給卓秘書長，如果對小戴或是社會認為這個事情是不對的，方才我也說了，我願意道歉！
盧委員秀燕：幕僚弄錯了，卓秘書長沒有領導能力，所以適合繼續擔任秘書長嗎？
賴院長清德：這是幕僚提供錯誤的訊息，而卓秘書長是相當勝任秘書長一職的。
盧委員秀燕：卓榮泰秘書長發布不實的新聞及數字，結果賴院長捨不得罵卓秘書長，然後就指責幕僚弄錯數字，是這樣嗎？沒有關係，你們官大表準，把責任都推給下面，反正你也跟謝長廷差不多……
賴院長清德：我的意思是說卓秘書長是錯引資料，他並不是主觀地想要發布錯誤的訊息。
盧委員秀燕：沒有關係，從今天的一項項質詢裡面都可以看得出來民進黨是怎麼硬拗，怎麼待己以寬、待人民以嚴的！
我再請教賴院長，104年6月1日當時的賴清德，不是現在的賴清德，當時你曾經講過，即使你自己選舉，也要堅守行政中立，對不對？
賴院長清德：是啊！沒錯。
盧委員秀燕：我請教你，林佳龍市長曾經承認是他發的，他要求公務人員輔選，他在文中甚至教唆公務人員廢弛職務，並在這個簡訊當中教唆公務人員少辦一點事情。他所領的是人民的薪水，竟然教唆市府的行政首長跟區長少辦一點事情，並在簡訊中具體提出來要大家幫他動員，裡面提到先放下手中不重要的業務，是否涉及教唆廢弛職務、壓迫公務人員？其中並提到「增加時間全力投入組織動員的行程，展開拜託、再拜託，而這將至少增加5萬票，為此次選戰和大勝奠定基礎！」，請問賴院長，以你的標準，這樣教唆犯罪同時壓迫公務人員的簡訊有沒有違反行政中立法、有沒有違反刑法？
賴院長清德：盧委員，不管是我擔任台南市市長或行政院院長，要求行政團隊嚴守行政中立的立場不會改變。
其次，就台中市市長的選舉，你指控他違反行政中立，他指控你用假民調發布訊息……
盧委員秀燕：院長不要轉移焦點，人民在看你們的態度，我現在就我國會委員的身分在質詢你……
賴院長清德：我不宜涉入你們任何一場選舉……
盧委員秀燕：你看，你又把問題導到那個地方去了，賴清德已經不是以前的賴清德了，
賴院長清德：盧委員，我講的是實話。
盧委員秀燕：今天請你就事論事來回答，不要談選戰，我現在就我身為國會委員的身分在質詢行政院長，而所談的是行政中立，不要談選戰，我質詢這件事是否違反行政中立？要不要查辦？
賴院長清德：所以你提出這個議題不是為了選戰？
盧委員秀燕：對，一個公務人員……
賴院長清德：所以你提出這個議題完全不是為了你們的選戰？
盧委員秀燕：如果其他縣市的首長發出這樣的文，怎麼處理？
賴院長清德：其實盧委員是資深委員，所以你很清楚，認定此舉是否違反行政中立，不是行政院長的權責，應該由相關的單位……
盧委員秀燕：那就請問人事總處施人事長、法務部蔡部長。本席先請問蔡部長，根據中華民國刑法第一百三十一條規定：「公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者……」，換句話說，公務人員的薪俸是來自人民的納稅錢，他們不是林佳龍市長的助選員，林佳龍沒有付錢，但他卻要公務人員幫他拉票，以圖利他自己，像本席的助選員、工作人員，本席都要付錢，但林佳龍都不用付錢，因為他都揩公家的油、用公家的資源要求這些首長放下手邊的業務去幫他拉票，而且還提出具體的數據要增加5萬票，請問這樣是否違反刑法第一百三十一條公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己的規定。要求公務人員直接幫他助選，這有無涉及圖利自己？有無違反刑法第一百三十一條，而且如果因為這樣而獲利者，應處一年以上七年以下有期徒刑，請問，他有沒有違反？
蔡部長清祥：事實的認定，要由個案的承辦檢察官認定，因為委員所講的那麼多事實，我也沒辦法證明，也無法蒐集事證來加以認定，如果真的有這樣的事實，請委員向檢察機關或是調查機關提出，由他們蒐集證據然後請檢察官認定。
盧委員秀燕：賴院長，我們國家高階的首長，不管是中選會的主委、卓榮泰秘書長都是領人民的薪水、坐的都是國家的位置，用的都是人民的車子，還有各種津貼可以領，結果他們如果有任何犯罪或不實行為，都要人民自己去提告，而本席在此提出檢舉也無效，是這樣子嗎？一個國會議員在此提出不法事證，然後你們回答說：「沒關係，你們自己去提告。」，是這樣子嗎？那你當什麼行政院長？
賴院長清德：不是，盧委員，今天你利用國會議員的身分在國會殿堂提出來，是有你的目的，但是法律有法律的規定……
盧委員秀燕：蔡部長，你如果明知不法，要不要主動偵辦？
賴院長清德：法有法的規定。
盧委員秀燕：明知不法是否要主動偵辦？先不講行政管理……
蔡部長清祥：歡迎你提出檢舉，必要時……
盧委員秀燕：明知不法要不要主動偵辦？
蔡部長清祥：依法我們當然會本於職權作處理，而不是在這個地方處理。
盧委員秀燕：所以呢？你們會處理嗎？
蔡部長清祥：我相信如果檢調機關接到相關資料會加以處理。
盧委員秀燕：施人事長，依據公務人員懲戒法，公務人員有下列情事之一者有懲戒之必要，像是違法失職、圖利自己，這要怎麼處理？你會主動偵辦嗎？這份簡訊資料之所以會流出來就是因為公務人員不堪壓迫而主動流出來，不然誰會知道？這是林佳龍親自發出的簡訊，結果使得公務人員忿而不平，這段時間有多少東西流出來？包括張天欽事件以及這樣的簡訊流出來，民進黨應有所警訊，這樣壓迫公務人員去做違法的事情，出了事情公務人員要承擔，就是因為公務人員不齒、不屑所以才把這種資料流出來，不然我們怎麼拿得到呢？結果公務人員冒著危險，辛苦地把這樣的資訊流出來，你們卻視而不見、不主動查辦，將如何建立官箴？你們所領的是國家的俸祿、坐的是人民給你們的車子，並且能站在這裡備詢，應該要珍惜，展現出你們應有的態度。施人事長，你會辦嗎？
施人事長能傑：跟委員報告……
盧委員秀燕：全國的縣市首長現在在打選戰的，都可以比照林佳龍，要求大家廢弛職務去幫他拉票嗎？這有沒有違反行政中立法？
施人事長能傑：跟委員報告，行政中立法有明確規定，如果有具體的事實的話，應該要個案去做……
盧委員秀燕：那你了解了嗎？這個行為報上登得這麼大，你了解了嗎？
施人事長能傑：這在行政中立法裡面有依法處理的……
盧委員秀燕：這個行為報上登得這麼大，你了解了嗎？你在睡覺嗎？這件事情已經發生1個月了，公務人員在水深火熱當中，不堪凌虐，你知道嗎？當什麼人事長！你還需要我主動舉報，你不會看媒體的報導嗎？
我覺得今天這件事是態度問題，賴院長的民調支持率比總統高，你有可能更上層樓，但是你看看教育部「拔管」拔成什麼樣子！促轉會整個部會垮掉，中選會在審查我的公投案過程極盡刁難與具針對性，然後行政院人事行政總處讓現在所有執政黨執政的縣市首長凌虐公務人員，你要好好管一管，不要再讓這些部會首長拖垮你的前途，因為以前的賴清德是具有理念、是會維護自己形象的，看看你！現在開始把事情推給下面，維護你的官員讓他們去胡搞瞎搞，實在是可惜。
賴院長清德：沒有這個樣子。
主席：請葉委員宜津質詢，詢答時間為15分鐘。
葉委員宜津：（16時20分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。螢幕上是剛才中選會所公布已經死亡者卻仍簽署連署書的資料，其中有94年就死亡的，有98年死亡的，總共有一萬多份死亡者的連署書，具體的事實在這裡，我真的聽不下去耶！國民黨「打人喊救人」、「做賊喊抓賊」，還要栽贓公務人員，這大概也只有民進黨可以忍受了！這如果發生在國民黨時代，而且這個公投案竟然還可以在這個時間點通過，沒關係，這也表示民進黨的堅持，以及民進黨對人民的尊重，雖然有這麼多造假的連署，但是只要真的份數夠，我們就讓它來公投，這是我覺得民進黨可以肯定的地方。但是事實擺在眼前，「打人喊救人」這不是「做賊」是什麼？還要栽贓公務員！院長，雖然這個公投案已經通過了，但我主張我們可以比照2004年的方式，把所有公投案的連署書像這樣公布出來，讓人民自己來檢驗，讓人民看看是誰在「做賊」？2004年曾經這樣做過，我甚至懷疑恐怕有人不知道自己也成為連署人了，搞不好葉宜津的名字也在連署書上面呢！搞不好有人搞不清楚，也被國民黨拿去連署了，還好我還沒死啊！院長、主委，我們要不要比照2004年的做法，乾脆把所有的公投連署書都公告一下，讓人民自己來看看到底怎麼一回事，好不好？
主席：請中選會陳主任委員答復。
陳主任委員英鈐：（16時22分）主席、各位委員。其實我們剛剛在討論時是非常痛心的，因為沒有辦法，法律沒有賦予我們這樣的權限，所以委員們只好通過了，但我個人是非常難過，因為我看到一萬多份的死人連署書，還有很多非常明顯是抄寫的……
葉委員宜津：我可以理解主委的心情。
陳主任委員英鈐：但是因為在法律上我們必須守法，法律就是這樣規定的，所以所有委員在很痛心之後做成決議。
葉委員宜津：院長，這是栽贓公務人員，我可以理解主委的心情，所以請慎重考慮我的主張，因為這也不是沒有先例，我們就比照2004年的做法來試試看好了。
主委請先回座，你的心情我們可以理解。
賴院長清德：感謝葉委員給中選會陳主委說明他在審查過程中所發生的事情，其實我個人也非常痛心啦！我曾經參加過公投的大遊行，也曾經為了公投絕食，推動公投的立法，在這過程當中最關鍵的角色就是蔡同榮委員……
葉委員宜津：是，他叫「蔡公投」。
賴院長清德：結果好不容易公投通過了，鳥籠公投也打開了，可是提案者卻踐踏主權在民的真諦，為了個人的政治目的，不惜大量造假，其實是非常令人痛心的。
葉委員宜津：沒錯，這些連署書裡面除了有死人連署之外，還有已經離婚卻仍冠夫姓的，也有戶籍都改了、搬家了卻還照抄以前資料的。
賴院長清德：做錯事沒有認錯，沒有向社會公開道歉，反而倒打一耙，誣指中選會，說這一萬多份已經過世者的連署是栽贓的……
葉委員宜津：不只死亡的，還有很多造假的。
賴院長清德：這個非常不應該！我覺得社會應該……
葉委員宜津：我覺得這件事情應該要硬起來，如果沒有使公務人員登載不實，有沒有偽造文書？這些都應該要處理，不能再縱容了！
賴院長清德：我在這裡建議葉委員，葉委員是資深委員，也建議立法院，應該要把公投法再予以修法，讓它更嚴謹，避免這種大量抄襲的情況，行政機關因為時間、人力及物力的不足，沒有辦法一一揪出，反而讓大量造假的公投案可以順利通過，這樣的事情應該要被禁止。
葉委員宜津：院長，立法院的部分我們來努力。但是這個案子最重要的根本就是空污，我也覺得真的很莫名其妙，是誰讓中火從成立、發包、完成到開始發電，甚至達到發電的最高量？統統是國民黨！統統都是國民黨！現在我們在努力，民進黨所有的努力都是要改善，而國民黨除了核電、核電、核電，他們對空污做了什麼？他們執政幾十年，為臺灣的空污做了什麼？我們這麼努力，還要被糟蹋！
我們就來談空污，我剛剛已經說過了，中部的空氣不好，最沒有資格講話的就是國民黨，我們現在用盡各種辦法，包括老舊車輛的改善，但是我要告訴兩位我最近在地方跑時的情況。院長，台南的情況你知道，在六都裡面，我們的經濟能力算是比較差的，我遇過兩、三次，不是司機本人，而是司機的家屬拉著我的手跟我說，他們家靠一輛貨車、兩輛貨車在過活，沒有能力買滅煙器，要怎麼辦？為什麼一定要這樣？我跟他說這是為了大家的空氣品質，為了大家的健康，他就沒有再說下去了，我們還是希望可以配合政府的，但是對於這些辛苦的貨車司機及他的家屬，我們也真的要好好來思量一下。署長，關於空氣污染要改善移動污染源的部分，你準備要在什麼時候達標完成？
李署長應元：委員剛才講到類似濾煙器這件事情，大卡車的部分是用4年的時間來完成，所以現在這件事情我們有4年的時間可以讓大家透過不同的方式……
葉委員宜津：你說4年？
李署長應元：112年。
葉委員宜津：署長，因為剛才我有一半的時間用在討論中選會的議題上，所以我希望署長能夠加快步調回答本席的問題。
李署長應元：到112年，一共4年。
葉委員宜津：預計有多少輛的車需要改善？
李署長應元：一期、二期大概有七萬多輛，三期大概是四萬多輛，會有不同的作法。
葉委員宜津：螢幕上是你們提供的數據，一共有8萬5,472輛要做改善，對不對？請問現在已經改善的有多少？
李署長應元：如果委員指的是濾煙器的部分，現在大概只有改善一、兩百輛，因為我們是用4年的時間來做處理，而現在才剛開始，一共168輛。
葉委員宜津：8萬5,472輛大概只有200輛完成改善，我想我們需要加快速度，但關於改善的計畫，我剛才已經說過了，對於這些老舊貨車的車主而言，實在是一筆很大的負擔，請問我們補助多少？補助7～15萬元，對不對？但是……
李署長應元：我們是採取不同的方式，有些車其實只要稍做保養即可。
葉委員宜津：我知道啦！
李署長應元：採取保養的方式也可以，而保養費用大概是5萬元，如果要購買濾煙器則需要15萬元，另外，無論購買新車或中古車都有補助，會有不同的補助方式，依照車輛性質的不同，採取最有效率、最省錢的改善方式。
葉委員宜津：我現在是先跟你講買不起新車的人啦！所以他們需要裝設這個東西嘛！可是他們根本負擔不起啊！因為政府的補助了不起最多才50%，對不對？
李署長應元：對。
葉委員宜津：署長、院長，同樣的政策在韓國實施過，但是他們補助高達90%，高達九成。請經濟部沈部長也上台。他們不但補助高達九成，今天如果政府真的可以補助高達九成，這些車主可能就會非常樂意配合政府改善空污的政策，裝設滅煙器喔！但是我們補助太少了。為什麼韓國做得到？韓國不但做到改善自己國家的車輛廢氣排放，甚至目前國內已經改裝的兩百多輛汽車中所使用的滅煙器幾乎都是韓國貨，為什麼會變成這樣的現象？因為韓國當時透過此一政策帶動了他們減煙器、滅煙器的產業。院長、部長，很清楚吧！台灣沒有能力做減煙器嗎？台灣有喔！部長，台灣有沒有能力？
沈部長榮津：跟委員報告，目前國內有一家業者「黑黑王」已通過車測中心的檢驗，取得環保署的補助資格，目前還有幾家在做，一家是「瑞勝」，一家是「輝虎」，現在正在送件測試中，我們會協助幫忙，希望能夠利用這個機會讓國產的濾煙器業者茁壯起來並且降低費用，減輕車主的負擔。
葉委員宜津：非常好。院長，我們不要只有圖利韓國，韓國政府的一個政策，不但改善了它們的空污，又帶動了一個產業的成長，帶動的這項產業還不只用在韓國自己國內，現在還外供到臺灣來了。我們的產業還沒有準備好，我們就實施這一項政策，那等於是圖利韓國耶！我的看法是這樣。何況若是國產製品，我相信成本一定低於韓國產品，如果我們再多增加一點補助，可能都不用付費了。署長、部長，你們是不是應該加油，你們兩個應該溝通一下，好不好？
李署長應元：有，我們經常跟經濟部召開會議，至少一個月一次，所以委員現在垂詢的這件事，如同剛才部長所言，國內目前大概有6家業者正在進行中，另外還有6家外國業者，所以……
葉委員宜津：有6家？那很不錯啊！
李署長應元：這是一個自由市場，最後會達到委員所期待的價格下降，幾乎大概會接近百分之百的補助或是百分之九十的補助，市場的速度很快，現在大家有這個需求，以前因為沒有這個法律，現在有這個法律之後，再加上經濟部的輔導，我們用4年的時間讓國內的產業有充裕的時間來生產同樣的器具，目前在努力之中。
葉委員宜津：好。部長，剛才署長說4年的時間，現在又已經有5、6家現有的廠商，你認為這個工作、這個產業要成功應該是沒有問題吧？
沈部長榮津：沒有問題。跟委員報告，那天我也把本部工業局的同仁找來，然後馬上到車輛公會去談，車輛公會也已經把會員廠商組織起來，有些可能需要我們在研發的計畫上給予支持，這部分沒有問題，工業局會給予協助。
葉委員宜津：好，非常好。院長，我希望我們在推動政策時就要像這樣，在推動一個政策時不要只有一個部會出力，應該稍微衡量一下整個台灣的量能，譬如說這次離岸風電政策的推動，我認為做得非常好，那是外行人才講什麼5.8到2.5，那是外行人講的話，我們知道這次最重要的一個環節叫做帶動產業，叫做學習新能源，這個都要付學費的，這個都要學習的。
賴院長清德：感謝葉委員的支持。現在台灣正處於能源轉型的階段，我們希望能夠因此帶動台灣的產業，包括再生能源產業或是相關的產業。另外，我們在解決空污的時候，也是如此，包括電動機車、汽車產業，都是如此。
葉委員宜津：我們期待這個產業不但可以帶動起來，也因為可以國產，讓這些辛苦的司機不用負擔那麼重，甚至於不用負擔。
賴院長清德：是。
葉委員宜津：因為我覺得台灣的民眾還是很善良，我跟他講為了大家的空氣、大家的健康，他就認了，他就沒有再跟我辯了，只要你真的讓他們有一條活路，他是很願意配合政府的政策的。
賴院長清德：是。
葉委員宜津：請兩位多加油，我們一起努力。
賴院長清德：好。感謝葉委員。
葉委員宜津：謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（16時35分）
繼續開會（16時51分）
主席：現在繼續開會。接下來請黃委員國書質詢，詢答時間為15分鐘。
黃委員國書：（16時51分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。針對反空污的公投，方才中選會委員會做了決議，大概有幾個原則，第一，依法公告成立；第二，不實連署送請高檢署偵辦。基本上我尊重這個決議，但是社會對於這次反空污公投引起很多爭議，我們太想了解真相了，我們發現有高達18萬份是不實的連署，其中有代其他人去連署的，有的是往生者也在連署，這些都違反公投法，公投法第十二條寫得很清楚，必須要本人連署，陳主委，是不是這樣？
主席：請中選會陳主任委員答復。
陳主任委員英鈐：（16時52分）主席、各位委員。是的，要親自簽名。
黃委員國書：中選會本於權責，這件事當然要做一些處理，如果不處理的話，以後每個公投案大家都這樣做，用不實的連署方式，企圖達到連署的目的，本席認為這個要以正視聽，所以我支持中選會的立場。
接下來社會想要知道的是，到底是誰去幫忙連署？受到誰的指使去做這件事？因為這是違反法律的，至少違反公投法，甚至有違反偽造文書、違反民法的意圖使公務員登載不實，這些都是違法的，是否有違反這幾個相關法律？陳主委，你認為我們要不要去查清楚？
陳主任委員英鈐：我們是應該查清楚，不過因為法律並未賦予中選會有任何的強制處分權，即使我們要請他們來說明，他們都可以不理我們。
黃委員國書：他們可以不理你們，所以你們只好把整個案子移送到高檢署，由高檢署來依法偵辦？
陳主任委員英鈐：是。
黃委員國書：如果偵辦後發現的確有偽造文書、意圖使公務員登載不實之情節，我們要不要依法告發？
陳主任委員英鈐：我們現在就是要依法告發。
黃委員國書：告發的對象是誰？
陳主任委員英鈐：我們目前只知道盧秀燕領銜人提案的相關人等……
黃委員國書：公投的領銜提案人……
陳主任委員英鈐：但是我們不知道是哪一個人或哪些人。
黃委員國書：蔡部長，本席認為這件事一定要以昭公信，大家都想了解真相，我們要把這個真相查清楚，依法追究相關責任，遏止以後公投的行使不再有這樣惡劣的作法出現，用偽造文書的方式是不足取的，以後不能再有這樣的事情發生，所以這次公投法面對這樣的問題，我們的角色非常重要，對不對？
蔡部長清祥：是的。
黃委員國書：蔡部長還有沒有意見要表達？
蔡部長清祥：我再說明一下，中選會如果把這個案子送給高檢署，並不是由高檢署自己來調查偵辦，他們會發交給所屬的地檢署，因為管轄權的問題，以上做補充說明。
黃委員國書：那就是各地的地檢署去辦理？
蔡部長清祥：就是看他們送過來的資料。
黃委員國書：法務部在這件事情上還是有一些權責，你們要把這件事情查清楚。
蔡部長清祥：我站在督導的地位，我們會要求檢察機關儘快來處理。
黃委員國書：好，以昭公信，謝謝！
接下來本席要請教內政部徐部長，對岸中國從9月1日開始受理台人申請中國居住證，這個問題來了，本席認為我國方面當然要有一些作為與態度，行政院之前也發表了一些態度，就是研議限縮公民權，關於限縮公民權，大概是哪個方向？會限縮到什麼程度？會除籍嗎？
徐部長國勇：公民權在憲法的定義包括參政跟服公職的權利，所以如果在行政機關擔任一些機敏職務、涉及機要、敏感工作的話，而我們的選舉、罷免、創制、複決就是公民權，而這個居住證是否會影響到這些？的確是有研議、研究的必要。
黃委員國書：會不會影響到他們在台灣參政的權利？
徐部長國勇：現階段還沒有。
黃委員國書：我們要如何得知、有何種方式可以判知誰有領取中國的居住證？我們用什麼方式可以知道？
陳主任委員明通：跟委員報告，陸委會在研議這方面的修法，在兩岸條例裡面會規定，領有居住證者有申報的義務，否則會有罰則。
黃委員國書：是依據哪一條法律？
陳主任委員明通：我們要修法。
黃委員國書：未來我們要修法、要申報。
陳主任委員明通：對，在第九條之一。
黃委員國書：如果沒有申報的話？
陳主任委員明通：有罰則。
黃委員國書：未來我們要制定這部分。今年馬上要進行九合一大選了，這次九合一大選總共有一千九百多萬投票人口，我們會不會去限制他們投票的權利？如果他們回來跟你們申報的話，會不會剝奪他們投票的權利？
徐部長國勇：現階段還是沒有相關的依據，修法以後就……
黃委員國書：此外，有兩萬九千多名候選人，請問他們會不會喪失參選資格？
徐部長國勇：這部分當然要由中選會來認定，不過按照現在法律的規定，現階段可能還是有問題，應該是沒有辦法去限制他。
黃委員國書：當你們、陸委會修法完成後，若我們發現九合一大選當選的公職人員也領有中國的居住證，請問會不會剝奪他們任公職的資格？
陳主任委員明通：如果完成修法，規定擁有居住證者不能來參選，或者不能擔任立法委員，或是不能當縣市長……
黃委員國書：你們是往這個方向在研議？
陳主任委員明通：就是他的被選舉資格。
黃委員國書：就是以後不能參與台灣的公職選舉？
陳主任委員明通：這部分正在研議，如果修法通過的話，他持有居住證，他要來當候選人，或者他當選了，他要具結、說他沒有這個居住證，如果他具結以後，我們發現有，他違背原來的承諾，當然會取消他的參選資格。
黃委員國書：如果有跟你們登記我有居住證呢？
陳主任委員明通：如果修法通過，擁有居住證者不能參選立法委員，假設這樣，就是不能選立法委員，當時你就不能登記為候選人。
黃委員國書：我瞭解，這部法在國會的期程大概什麼時候會完成修法？
陳主任委員明通：我們再努力，儘可能看看能不能在這個會期，但是這個會期的法非常多，譬如機敏公職要涉及公務人員的任用法、服務法，後面還有很龐大的法規要修改，而不是一個單純的……
黃委員國書：好，瞭解，所以九合一大選可能會來不及？
陳主任委員明通：來不及。
黃委員國書：現在主委提的這個提議，未來如果在這個會期修法，按照你剛剛說的，等於會在後年初的國會議員選舉就會適用了，也就是說……
陳主任委員明通：假如順利通過的話……
黃委員國書：你的意見我來做這樣的結論，你的意思是不是說「未來如果領有中國居住證者，在臺灣是不得參與公職選舉」？如果這部法在這個會期通過的話，下一次的選舉就會適用？
陳主任委員明通：法律通過當然就適用啊！大院通過的法律，我們當然……
黃委員國書：最快、最快這個法如果通過的話，可能下一次的選舉包括總統、國會議員的選舉都適用。
陳主任委員明通：因為大院通過的法律，我們行政部門當然要去執行啊！
黃委員國書：這是目前陸委會處理的方向？
陳主任委員明通：對。
黃委員國書：我只是想要瞭解，目前行政院對這個居住證……
陳主任委員明通：因為在大陸擁有居住證者，既然長期居住半年以上，你還來當立法委員，在法理的正當性、合法性不足……
黃委員國書：沒有錯。
陳主任委員明通：既然要在那邊長期居住、經商、就學、就業，你當然沒有力量、時間來服務我們的選民，這時候你還來當立法委員，在正當性、合法性上都有討論的餘地。所以我們跟社會對話的結果，我們做了民調，有7成左右民眾支持來限制拿居住證的人不能來參選立法委員，目前我們有相當民意的基礎。
黃委員國書：這個事情當然行政院要有一些態度，我們也希望儘快把相關的限縮公民權，要限縮到什麼樣子的內容、規範等等，我覺得你們可能要提出一些因應的作為。
陳主任委員明通：跟委員報告，我們從8月16日對方公布，然後8月19日我們做一些分析之後，就開始有一套完整的修法計畫，現在一步、一步在往前推。
黃委員國書：謝謝陳主委、徐部長。接下來我想問一個問題，衛福部陳部長，院長，你是醫師出身的？
賴院長清德：嗯！
黃委員國書：我發現最近有一個問題，臺灣有成人預防保健的服務，國健署從100年就開始推動成人預防保健，針對40歲以上未滿65歲民眾，每3年1次；針對65歲以上民眾、55歲以上原住民、35歲以上罹患小兒麻痺患者，每年1次。大概是這樣子的規範，這個計畫實施了好多年，我們發現，民眾對於成人預防保健服務的利用率只有3成，不高，就是臺灣還有7成以上的人不知道要去利用國家給予的這項醫療保健服務。我們的預算都有，但是民眾利用率3成，你們的預算執行率卻高達99.8%，也就是說，你們編列這個預算的時候大概只預估3成的人會來，表示第一個，衛福部沒有很用力宣傳，然後大家不知道有這項成人健檢的服務，我覺得非常可惜。我想在這裡做一些提案，因為最近看到有愈來愈多的案例，最近看到一則報導，櫻桃小丸子作者櫻桃子癌症逝世了，53歲；最近我的選區有非常多年輕人二十幾歲得癌症過世了，這個比例愈來愈高了；然後最近新銳作家許芳慈33歲血癌病逝，年輕罹患癌症的案例愈來愈多。還有一些報導，29歲到39歲糖尿病盛行率已經來到了2.3%；年輕人的高血壓盛行率是4.7%；國人健康調查有4成青壯年自認身體堪憂。我們認為，既然成人健檢服務只有3成，表示我們還有很大的成長空間，事實上我們可以來思考一下，不要限定在40歲以上，所謂的成人，其實20歲就算成人了，是不是我們來服務20歲到40歲這個部分的國民，他也可以享有國家提供的健檢服務，但是不一定要每年，我們可以給他5～10年一次這樣的頻率，來提供這樣的服務，是不是衛福部願意支持這樣的一個看法，或是院長你的意見？
陳部長時中：第一，篩檢是非常科學化的，它要講究篩檢的結果跟效果，不管年齡層或者對象群或頻率，都有一定的專業研究。至於委員提到說，未來的頻率跟對象怎樣做改進？我們現在有一個研究計畫委託成功大學，針對現行所做的一些相關篩檢跟預防保健的成效，跟WHO來做比較。第二個，3成利用率，我們本來就預估這樣的數字，因為健保裡面平常的檢驗非常多，另外在癌症上面有4癌篩檢，那個頻率就高很多了。
黃委員國書：有沒有考量把這個年齡下降到20歲？
陳部長時中：我們考慮在成大的研究計畫出來之後，我們再來密切……
黃委員國書：再做評估，這給你們一個方向的參考，好不好？
陳部長時中：好，謝謝！
黃委員國書：這個也可以讓政府宣示，我們也會照顧年輕人，好不好？
陳部長時中：好。
黃委員國書：謝謝！
主席：請王委員育敏質詢，詢答時間為30分鐘。
王委員育敏：（17時7分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教賴院長，院長，最近的輔選壓力是不是過大？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（17時7分）主席、各位委員。沒有。
王委員育敏：今天上午你在回答媒體問題的時候，竟然不自覺地幫林佳龍市長背書、強力背書，你是不是有一點角色錯亂、黨政不分了？
賴院長清德：我講的是事實啦！
王委員育敏：所以媒體的批評說，你已經違反行政院院長到立法院來接受備詢的角色，你不認為嗎？
賴院長清德：因為我接受媒體的採訪，他們問我的是臺中的空污問題，那我想說，如果臺中的空污……
王委員育敏：你就順勢幫林佳龍市長再背書一下，說他表現得很好？
賴院長清德：如果是臺中的空污問題，林佳龍的表現是不錯。
王委員育敏：本席只問你，下一次如果媒體問到蘇貞昌（新北市市長參選人），或者彰化的魏明谷，你要不要回答類似這樣的問題？
賴院長清德：如果……
王委員育敏：還是你認為今天上午這樣的發言，的確媒體問你就這樣子答了，下一次如果類似這樣的問題，跟選舉有關的，來到立法院是不是可以不要回答？維持行政院院長的高度跟中立的角色，可不可以？
賴院長清德：因為行政院推動各項政務，如果各地方的首長表現傑出的，媒體問起，我有責任講出事實。
王委員育敏：所以你還要再講？如果下一次人家問到彰化縣魏明谷的表現的時候，你還是要在立法院這樣子的場合去幫他背書嗎？
賴院長清德：第一個，委員如果指教問我彰化縣的情況，如果跟行政院的業務相關，我當然應該要知無不言；如果那位記者也是監督行政的一環……
王委員育敏：如果是民進黨的立委刻意一直做球給你，一個問魏明谷，一個問蘇貞昌，都在這樣的質詢台上面，要求你幫他背書，你背書還是不背書？本席要提醒你，你擔任過立法委員，你來這邊接受質詢，你的角色非常清楚，就是行政院院長……
賴院長清德：是啊！
王委員育敏：你的高度跟中立性，我認為非常重要，不要讓人家有話講，假日你要請假去輔選，大家沒有意見，畢竟你是民進黨黨員，但是來到立法院的殿堂，我認為不宜；一旦這樣涉入之後，現在民進黨政府被批評最多的就是行政不中立……
賴院長清德：感謝委員……
王委員育敏：我們希望院長不要再摻一腳！好不好？
賴院長清德：感謝委員的指教，我剛剛也說了，只要跟行政業務相關，地方首長做得不錯，有委員指教或是媒體問起，我應該知無不言，不會誇大或是說不實之言。
王委員育敏：作為在野黨的立委，本席善盡提醒的責任，我認為維持一個院長的高度是最重要的，畢竟未來你還要拚2020年的總統選舉。
有關深澳燃煤電廠的問題，對於綠色和平的報告，不曉得院長是否看過？這份報告也不是他們自己隨便做出來的，還是權威人士幫他做出來的──深澳燃煤電廠一旦啟動之後，全台灣累積的死亡人數將高達576人。院長過去的身分是醫師，所謂醫者仁心，我不曉得看到這樣的數據，你有沒有感覺？576條人命的死亡是可以避免的，但是一旦你去啟動深澳燃煤電廠，它將不可逆，會變成是無法避免的。面對這樣的情況，您還執意要去興建深澳燃煤電廠嗎？
另外要請教你，新新聞8月1日的報導是不是假新聞？報導提到蔡英文總統對於興建深澳燃煤電廠有疑慮，府方也在關切、斡旋，最終是不是要拍板定案，就是在等你決定到底要不要繼續興建下去。請問這是真的新聞還是假新聞？
賴院長清德：跟委員說明，所謂的綠色和平報告，提到深澳電廠如果興建將造成576人死亡，這個研究報告有太多的假設。
王委員育敏：所以你否定這份報告的科學性？
賴院長清德：我說它做了太多的假設。
王委員育敏：那麼您應該有所本！
賴院長清德：當然！我本身也學公共衛生，這份報告有太多的假設。
王委員育敏：所以你覺得這份報告是誇大嗎？沒有這麼多死亡人數？那麼你可以有一份官方的報告來反駁它嗎？
賴院長清德：它可以有更嚴謹的空間。
王委員育敏：你們可以出具一份官方的報告來反駁它？
賴院長清德：簡單來講，台灣未來的空氣品質只有越來越好，不會越來越壞……
王委員育敏：那個要看你的能源結構是什麼？這不是靠一句話說，只會越來越好，不會越來越壞。
賴院長清德：談到能源結構，委員應該很清楚2030年……
王委員育敏：本席是不是可以下結論：一、目前為止，賴院長還是要興建深澳燃煤電廠？
賴院長清德：目前行政院的政策的確是如此。
王委員育敏：所以，你還是要繼續興建！再請教你，8月1日的那份報導，府方是不是一度想要停建，但因為您堅持，所以才繼續往這個政策方向走？這一篇是不是假新聞？
賴院長清德：總統府的態度，我一無所悉。
王委員育敏：所以從來沒有人跟你溝通過？你也沒有得到任何訊息？
賴院長清德：對。
王委員育敏：新新聞8月1日這篇報導，是真新聞還是假新聞？
賴院長清德：如果從我的角度來看的話，我的部分它不盡正確。
王委員育敏：所以你一直不清楚府方的態度？
賴院長清德：對。
王委員育敏：那麼你跟蔡總統溝通有沒有問題？
賴院長清德：溝通沒有問題。
王委員育敏：這個是重大議題，你們兩位應該要溝通啊！
賴院長清德：我必須要清楚說明，因為我不是民進黨執政的第一任行政院院長，這個也不是我拍板的政策，我只是一個執行者，這個從國民黨政府到民進黨政府……
王委員育敏：這個是李應元署長──也是你在任的時候──強行通過環評的，怎麼不是你拍板的政策？
賴院長清德：不是……
王委員育敏：怎麼不是？大家歷歷在目，我也在衛環委員會，這是沒有辦法去否決的事實！
賴院長清德：王委員，做興建深澳電廠的這個決策，並不是我本人……
王委員育敏：我還有很多問題要就教院長，我只要知道你到目前為止的態度，這也要讓全國民眾清楚。
接下來要談蔡政府用人的問題，並不是只有我們在野黨在講，連呂秀蓮副總統都看不下去，她認為蔡政府有太多的官派，造成太多的紛爭，玩弄國家，玩殘了文官體制。她這樣的說法不是無所本。我們看到最近一連串的事件，外交部在日本所用的諮議及我駐泰代表所用的諮議──劉家愷、林子揚。駐日的這位諮議是學英文的，我不知道他的日文有多好；聽說駐泰的這位諮議，連泰文都不會講。過去諮議的任用標準，必須是在地有專業的人，才足以擔任，可以一個月領十幾萬元的薪水。可是現在被爆出來，用人的標準是用人唯親，不是用人唯才。我覺得這樣的狀況是滿嚴重的。部長知不知道這件事情？你允不允許、贊不贊成用人唯親？
吳部長釗燮：跟委員報告，海外聘用諮議這件事情是長年以來一直都有的狀況。
王委員育敏：是，部長可否告訴大家過去聘用的標準？
吳部長釗燮：我們依照所有相關的規定來辦理，沒有任何不法的事情。
王委員育敏：你依照所有的規定來辦理？我就讓兩位看一紙外交部行文給人事行政總處的公文，行文的時間非常巧妙，是蔡政府上任之後，即2016年6月1日，外交部問人事行政總處，外交部聘用的諮議可否不用公開徵選？他們要確認這件事情，人事行政總處回覆說可以不用公開甄選，6月9日謝長廷駐日代表就上任了，他先後聘用傅星福跟劉家愷來擔任諮議。本席要跟大家說的是，這一紙公文就可以把過去可能是需要公開甄選的職務，變成免公開甄選，這完全叫作獨厚自己人！
吳部長釗燮：很簡單的跟委員報告，所謂機要任用就是機要任用，上面寫的就是機要性質的聘用人員。
王委員育敏：上面寫的是機要性質還是諮議，請你看清楚。
吳部長釗燮：這是機要性聘用的諮議。
王委員育敏：所以是諮議還是機要？院長聽懂了嗎？
賴院長清德：在你的PowerPoint上面有啦！機要性質之聘用人員就5名。
王委員育敏：然後就是諮議啊！部長本來有5名機要，5名諮議，前紐西蘭代表講得很清楚，過去諮議的任用標準必須是在地的專業人士，可是你現在的任用標準可曾符合在地的專業？你們把這兩個變成混體，一下子說他是機要性質，一下子又說他是諮議。我就直接問你，林子揚跟劉家愷的身分諮議還是機要？
吳部長釗燮：他是諮議，是機要任用，即機要任用的諮議。
王委員育敏：它的名稱是什麼？
吳部長釗燮：它的名稱就是諮議。
王委員育敏：對！就是諮議！我今天要告訴兩位，如果蔡政府還繼續這樣子為親信大開後門，對文官體制內所有公務人員、所有在從事外交工作的這些人公平嗎？政府要為國家選最好的人才，而不是選你最親近的人才。你們這樣子濫用的結果，會讓很多想要報效國家、報效政府的人心寒，一旦他沒有關係，即使考進來了，也升不上去，因為升任、用人的標準不是從專業開始考量，而是你是不是自己人！請教賴院長用人的標準是用人唯親還是用人唯才？你的選才標準是什麼？
賴院長清德：用人唯才一直是我用人的標準。不過要跟王委員說明，你剛剛把諮議跟機要混為一談。
王委員育敏：是你們現在把諮議跟機要混為一談。
賴院長清德：機要是任用的方式，諮議是那個職務的名稱。
王委員育敏：兩個都是職稱，機要是職稱，諮議也是職稱。
賴院長清德：不是……
王委員育敏：那你問旁邊的部長，部長剛剛就說了，現在這個在海外叫作諮議。
賴院長清德：它是一種任用的方式。
王委員育敏：你們現在就是在模糊焦點……
吳部長釗燮：沒有的事！
王委員育敏：如果兩位長官這麼不了解，我們請人事總處上來，機要是不是機要？諮議是不是諮議？有沒有一個名稱叫作機要型的諮議？
吳部長釗燮：請委員再給我幾秒鐘，任何一個政府機關裡面都有機要任用的人員……
王委員育敏：是啊！部長你有5名機要，我們都沒有反對啊！
吳部長釗燮：這個不會造成對文官的排擠。
王委員育敏：你有5名機要，我們都沒有反對，現在我告訴你的是你說的這5名諮議要不要有選用的標準？
施人事長能傑：跟委員報告，我想外交部這個部分並不是根據「公務人員任用法」的法源進用的機要人員……
王委員育敏：這是根據聘用標準，對不對？
施人事長能傑：其實他們是聘用人員，他們是因為業務需要專業……
王委員育敏：聘用人員要不要有標準？
施人事長能傑：聘用人員當然有一套進用標準……
王委員育敏：原則上，這是不是應該公開？
施人事長能傑：我想他們一定是符合這個聘用標準的原則……
王委員育敏：現在大家就是看到不符合啊！
施人事長能傑：沒有，我想聘用人員會根據它的不同等級……
王委員育敏：因為駐日代表用的諮議日文可能不怎麼樣，駐泰代表用的諮議泰文可能不通啊！請問這個標準到底何在？如果外交體系有人表示自己泰文比他行或日文比他強，也有外交專業，為何是他不是我？這就是沒有用人標準！
施人事長能傑：跟委員報告，我想這是他們聘用諮議的方式……
王委員育敏：我覺得做為捍衛文官體制的機關，你們應該有更清楚的立場。
施人事長能傑：對，沒有錯！這是外交部為因應外館人員跟著大使的需求，所以他們內部對駐外的聘用人員有一個規範，有5個名額……
王委員育敏：他們的名稱為諮議，這個諮議要不要專業？
施人事長能傑：這5個名額是他們所謂的諮議，他會隨著大使的任職同進退……
王委員育敏：他需不需要專業？一個月領十幾萬元，他要不要專業？
施人事長能傑：我想專業的判斷當然是外交部會根據他們的需要作一些判斷……
王委員育敏：當外交部的專業判斷出問題時，人總要不要講話？當外交部的專業判斷出現問題時，人總該不該講話？
施人事長能傑：對，但是我想外交部有自己的專業判斷，這些人員要跟著大使同進退……
王委員育敏：你們要建立起文官體系的綱紀啊！
吳部長釗燮：我想這不是文官體系，這是機要任用人員……
施人事長能傑：他不是文官體系……
王委員育敏：他還是屬於文官體系的一部分……
吳部長釗燮：他們是任用的首長認為他需要的，這和文官體系不一樣……
王委員育敏：不然他憑什麼領那麼高的薪水，聘用人員不屬於文官體系嗎？人事長，你講一下。
施人事長能傑：跟委員報告，基本上，他並不是「公務人員任用法」這個法源的……
王委員育敏：他不屬於文官體系的一環嗎？
施人事長能傑：他是屬於整體的公務人力……
王委員育敏：我再問你一次，請問聘用人員不屬於文官體系的一環嗎？
施人事長能傑：他是屬於整個公務人力的一環。
王委員育敏：當然是，所以我覺得剛剛外交部部長的發言是失當的，不是今天不是考試進來的聘用人員就不是公務體系的一環，對於這一點，我希望你們再教育，好不好？連我們政務官的觀念都這麼不清楚。
施人事長能傑：他是公務人力的一環，但是他的進用有一定的根據、聘用人員的標準……
王委員育敏：也有聘用標準啊！
施人事長能傑：我想外交部一定有根據這個標準聘用人力……
王委員育敏：現在他們就是被質疑沒有按照標準。
吳部長釗燮：剛剛委員最質疑的是排擠文官，但是那是機要聘用的，所以沒有排擠到文官。
王委員育敏：如果各部會有這種亂象，我希望人事行政總處應該予以糾正，而不是附和他們，特別是這紙公文，我希望人事行政總處回去看看，當時你們發這紙公文的原則為何？是不是為了駐日代表，他一定要帶人去，所以你只好這樣發文，我希望這件事情要查清楚。人事長，今天你知道這件事情，我希望你回去查清楚，當時這紙公文是如何發出的？外交部有沒有給你們什麼樣的壓力或要求？
施人事長能傑：沒有、沒有，我想那個公文敘明得很清楚，我們認為這是根據專業的聘用人員。
王委員育敏：我希望這件事情要查清楚。接下來我要繼續問，不只這一樁，不只外交部的問題，賴院長，最近你也被質疑，請問林君豪是不是過去你在台南的辦公室主任？
賴院長清德：對，過去我在台南市政府任內，他是新營服務中心的主任，兼辦公室主任。
王委員育敏：你和他認識有多久？
賴院長清德：我和他認識很久了。
王委員育敏：很久了？
賴院長清德：對，大概一、二十年了。
王委員育敏：他應該是你信任的部屬吧！請問是誰推薦他到中油擔任辦公室主任的？
賴院長清德：是戴謙董事長親自找他的。
王委員育敏：他怎麼會認識他？
賴院長清德：因為林君豪在新營市政中心擔任辦公室主任時，也協助過很多事情，戴謙是當時南台科技大學的校長，很多他們和市政府的合作……
王委員育敏：不是透過你嗎？不是你引薦嗎？你應該有推薦吧！
賴院長清德：沒有，王委員，我真的坦誠跟你說明，戴謙董事長找林君豪是已經確定以後，才來跟我說……
王委員育敏：所以你是事後被告知？
賴院長清德：對。
王委員育敏：他應該是知道林君豪是你信任的人，才去找他，應該也有這層關係吧！
賴院長清德：不是，我想不是，因為林君豪在民治市政中心市長室當主任時，他和南台科技大學戴校長領導的團隊就有很多互動和合作……
王委員育敏：所以是他們過去的工作關係……
賴院長清德：對，甚至世界麵包冠軍吳寶春去購買東山農產品（桂圓）時，其實很多服務工作也是透過林君豪，他算是一個認真負責的年輕人。
王委員育敏：所以你覺得是適才適所？
賴院長清德：我認為是。
王委員育敏：他這麼優秀，你怎麼沒有把他拉拔到行政院來工作？
賴院長清德：我當初上來就只帶一個隨扈而已，因為我認為行政院的同仁本身就很專業。
王委員育敏：所以這件人事案跟你完全沒有關係？
賴院長清德：另外，王委員……
王委員育敏：剛剛你背書這麼多，那麼你覺得他會不會做出爭議事件？
賴院長清德：林君豪已經公開說明，這些都不是事實。
王委員育敏：都不是事實，又是假新聞？
賴院長清德：我想顯然是有心人故意……
王委員育敏：會不會因為他空降，裡面有人看不慣，又有深喉嚨出來爆料，所以被揭發出來？
賴院長清德：他不算是空降，他只不過是幫戴謙董事長做一些事務性的工作。
王委員育敏：好，所以你認為這樣的人事案是適當的？
賴院長清德：他必然是跟戴謙董事長同進退。
王委員育敏：你們現在都有一個新的理論，好像只要跟著首長同進退，在文官體系裡，就完全是不需要被正視的問題，院長，其實並不是如此！
賴院長清德：其實王委員也很清楚，過去不管哪一個政黨執政，用人都是根據國家的制度，並沒有什麼特別的地方。
王委員育敏：如果明文規定就是機要，而且適才適所，能力也足堪重任，這個我們沒有意見，像我剛剛提到有關外交部諮議部分，大家那麼有意見，就是因為他不是最優秀的人選，如果今天在這個位子上的是最優秀的人選，大家都沒有意見。
另外，最近天下雜誌進行對地方首長滿意度排名調查，這跟你有關，2017年你原本是5顆星的市長，但你一離開台南，你的代理人李孟諺馬上掉到第19名，你「落跑」以後，為什麼台南市政就一落千丈，市民對台南市政的滿意度突然降這麼多？這個事情還不只是發生在你身上，高雄也是一樣，陳菊離開之後，也是掉到第18名；宜蘭更是離譜，連續換了兩次，從林聰賢來中央擔任農委會主委，吳澤成又來擔任行政院政委，然後由陳金德代理，變成是吊車尾──第22名，而且最近陳金德還被監察院全票數通過彈劾，卻仍然還在代理中。院長，你現在的高度不一樣了，從這一連串的代理中，你有沒有看到什麼樣的問題？
賴院長清德：王委員如果看天下雜誌的調查標題就可以知道，他是針對地方首長本人滿意度排名。
王委員育敏：當然啊！過去也是這樣啊！
賴院長清德：沒有錯，因為代理縣市長代理的時間不夠久，比較沒有辦法展現績效讓市民理解……
王委員育敏：照道理講，你打下很好根基，他應該是游刃有餘啊！
賴院長清德：不是！他不是對市政進行調查，而是對首長個人的滿意度進行調查……
王委員育敏：首長的滿意度當然跟他的市政會有連動啊！
賴院長清德：因為他的知名度不夠，再加上代理時間短，沒有績效……
王委員育敏：院長，我直接問你，你認為現行的縣市首長做了兩年就落跑的情況，有沒有改正空間？萬一代理人不適任，這些市民不是白投票了嗎？當時台南那麼多市民擁戴你，把票投給你，結果你離開之後，像之前的淹水情形，二千多個天坑也不知道怎麼辦，這樣你對台南市民有交代嗎？你會不會有所虧欠？
賴院長清德：王委員，我雖然離開台南市，但仍然關心與支持台南市。
王委員育敏：但是你時間、精力有限，行政院長日理萬機，要怎麼關心？很難啊！難不成你晚上開會時，李孟諺要來請示你？
賴院長清德：不用如此啦！
王委員育敏：對啊！
賴院長清德：主要是說因為……
王委員育敏：你有沒有發現這樣的代理制度其實是有問題的，包括代理人派任標準的問題。我再讓你看一個案例，就是我們的法務部次長竟然可以空降花蓮縣代理縣長！我只問你，這個人事任命案，是不是你拍板的？
賴院長清德：是我拍板的，沒錯。
王委員育敏：是你拍板，那我就要好好請教你，你選人的標準是什麼？蔡碧仲跟花蓮沒有任何淵源，過去也沒有地方公職經驗，相較於剛剛我說的那些代理人，至少台南市是原來的秘書長代理，高雄市是原來的副市長代理，陳金德好歹過去跟宜蘭也有淵源，是地方民代，結果你今天花蓮空降一個蔡碧仲，這幾點統統不吻合，唯一吻合的是什麼？他的妻子黃淑英是嘉義市小英之友會理事長，他的長女是民進黨秘書長洪耀福的秘書，所以外界當然高度質疑。你剛才還說你用人唯才，請問這不是因為他跟民進黨關係深厚、良好，所以才空降這個位子嗎？
賴院長清德：很簡單，任何人都想繼續擔任法務部次長，因為這遠比去當代理縣長來得好。
王委員育敏：那你為什麼任命他？
賴院長清德：這表示他不會是因為……
王委員育敏：你是說這不是一個好缺就對了！
賴院長清德：他不會是因為任何的關係才得到這個職務。
王委員育敏：但他就是啣著政治任命去的嘛！
賴院長清德：他完全是受我所託去辦事情。
王委員育敏：你託他是要達成政治任命嗎？
賴院長清德：我們希望他能穩定縣政，雖然說……
王委員育敏：他對縣政一無所知啊！
賴院長清德：雖然地方也有一些人選，但是我們認為……
王委員育敏：當時這個人事任命也遭到地方反彈，他們不知道這個人是什麼人。
賴院長清德：他有行政經驗，第二……
王委員育敏：可是他完全沒有地方首長的行政經驗。
賴院長清德：第二點，我們也希望年底的地方選舉在花蓮縣能有乾淨的選風。
王委員育敏：很好，我們支持有乾淨的選風。但是乾淨的選風向來是由縣市首長來領航，別忘了，我們有法務部、調查局、檢調單位，應該是由他們好好查賄選，我們舉雙手贊成。現在這個人事任命讓外界看不懂，因為你是用一個執法的人、一個查賄選的人來擔任縣長。
目前花蓮縣最大的問題是觀光客大幅滑落，地震後的經濟還沒有復原，照道理你應該找一個比較會拚經濟的人去代理這短暫的幾個月。對於你的用人哲學，外界是霧裡看花，完全看不懂，難怪大家會覺得這是政治考量。
接下來本席要請教的是院長的重大政策，也就是準公共化政策，推行以來，目前幼兒園加入的比例大概是26%。政務委員林萬億說，因為這些私幼組織有政治立場，選舉期間不願意認同執政黨的政策，所以才不加入。你認為這樣的發言適當嗎？目前沒有加入的七成五私立幼兒園都是因為政治立場所以才不加入，你認為這樣的發言適當嗎？
賴院長清德：當然不是所有沒加入的都有政治立場，他們也有他們的看法，但是有政治立場而不願加入，這也是事實。
王委員育敏：占多少比例？講話要有所本。
賴院長清德：這還要再統計。
王委員育敏：對呀！就這樣對媒體講，是不是對有些幼教業者不公平？不可以一個帽子就戴到他們頭上啊！
賴院長清德：據我從媒體所了解到，林萬億政委也沒有說所有不加入的都是因為政治立場。
王委員育敏：我希望你們的政務官發言要謹慎，不要有一竿子打翻一船人的言論，這只會讓一些人覺得自己為什麼要被戴帽子。
關於這個政策，既然目前為止加入的比例跟你原本設定的目標差距很大，接下來到底要怎麼辦？現在從家長的角度看來，政策已造成不公平的現象。有加入的幼兒園部分，每個月自付額大概是4,500元，沒有加入的、讀私立的大概要1萬元到2萬元之間。我們對所有的政策追求的是政策的公平性，這個政策還沒有上路前，你們自己人就說希望能達到八成的目標，就是因為要讓多數人受惠。但是以目前幼兒園的部分看來，並不是多數人受惠，而是少數人受惠，形成一種政策不公。未來3年你要花178億元，我記得這個政策剛出來時受到批評，蔡英文總統在民進黨中常會就說應該要做滾動式的檢討。施行到現在已經超過2個月，請問滾動式的檢討什麼時候要開始？這個政策要繼續往這個方向推動嗎？
賴院長清德：這個政策是要因應人口少子女化，去解決人口的危機。
王委員育敏：這個目標我贊成，但現在是方法不對的問題。
賴院長清德：我們要繼續推動。第二點，這個政策施行至今已經2個月，私立托嬰中心是百分百都已經加入，保母有一萬四千多名也已加入，換句話說，在0～2歲的部分，公共化及準公共化已足以服務0～2歲的小朋友，教育部負責的2～5歲這一部分，直轄市是明年才開始，非直轄市現在就已經開始了。
王委員育敏：現在推得成效就已經不好了，為何明年才開始？
賴院長清德：現在大概是兩、三成左右，沒有所謂……
王委員育敏：我只問你，要不要修正檢討？看起來沒有三贏嘛！
賴院長清德：我們一直都會做滾動式檢討。
王委員育敏：好，那何時要檢討？已經過兩個月了，該檢討了吧？你們的檢討報告何時要出來？要不要做修正？
賴院長清德：目前還要持續去宣導。
王委員育敏：等選舉完，是嗎？
賴院長清德：不是，持續檢討。
王委員育敏：就是選舉前一直告訴大家說可以領到這筆錢，結果很多家長一直打電話抱怨說就是沒有這筆錢。因為沒有加入就沒有這筆錢、領不到補助。
賴院長清德：我們預算上沒有問題。
王委員育敏：這不是預算上的問題，而是你的執行率達不到。現在的兩成六跟你的目標（八成）差太遠了。
葉部長俊榮：王委員，這部分不是兩成六，現在已經從200往上升到三成多了。
王委員育敏：你的數字增加得好快！
葉部長俊榮：因為不斷地在增加，而且……
王委員育敏：一天之內增加得這麼多？我這個是昨天的數據而已……
葉部長俊榮：而且這樣……
王委員育敏：部長，不要信口開河。
葉部長俊榮：確實啦！
王委員育敏：而且你已經被質疑你的母數被刻意縮小，已經把那些資格不符者先排除掉，母數變小之後算出的百分比就比較大。
葉部長俊榮：沒有，本來七百多，現在……
王委員育敏：我也曾經在此質詢時要求賴院長要因應少子化問題提出政策，所以如果方向上是要解決問題的政策，我都贊成，問題是你們現在推出來的這個政策，私立業者不買單，那你們就要再設法去修改，變成是一個三贏的政策。以現行狀況而言，我提供一個建議，你這個五歲免學費政策，沒有人批評，為什麼不考慮在我們經濟許可的情況下，五歲免學費政策再向下延伸1年，我覺得你這一個政策可能有解，希望你們回去思考看看。
最後一個問題是雙語政策，這也是賴院長您對外宣示的，即臺灣要成為雙語的國家，這一個部分就是希望學校可以可以同時去教導中文跟英文。但是這個葉部長好像不太知道你的期程，你要不要告訴大家你的目標期程？昨天在委員會，大家都問葉部長說10年的時間夠不夠，他回答不出來。請問院長，您具體的規劃時程為何？然後也麻煩您回答推動雙語是消滅母語嗎？好像民進黨高雄的區域委員第一個帶頭反對，你要不要去做內部的說服跟溝通？這個政策規劃什麼時候可以上路？
葉部長俊榮：委員，我們……
王委員育敏：這個問題是院長的政策，讓院長回答好不好？
賴院長清德：這當然不是消滅母語，主要是要提高臺灣整體的競爭力，我們預計在2030年能夠達到雙語國家的目標。
王委員育敏：好，所以你設定的是一個12年的目標？
賴院長清德：12年，因為……
王委員育敏：既然設定目標，我希望你去說服你們黨內的立委，因為之前有委員在立法院大開記者會，指出推動雙語是消滅母語，我認為這樣的說法對你的政策真的會造成很大的傷害。
賴院長清德：是，感謝王委員。
王委員育敏：謝謝。
主席：請蔡委員培慧質詢，詢答時間為15分鐘。
蔡委員培慧：（17時38分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。過去一、兩年，政府推動農民的職災保險，我相信是有很具體的進展，特別是在南投或農村地區，大家至少會認為這個對自己是一個基本保障。我知道行政院這個會期也送來了農業保險法，本席認為這個是要去推動。另外，農田水利法對於灌溉區的部分，政府也有在做。但我覺得還有一些是我們應該把它放在心上的，就是如果我們在做這個相關法令，除了針對農民生存的水資源跟土地資源之外，應該還要針對消費大眾以及國人最關注的健康議題，所以食農教育法也務必要積極的來推動。當然我也持續詢問農委會，他們希望能夠在今年把法案送進行政院，然後再送到立法院，所以我希望你們告訴我具體的期程。在請院長回答之前，我想我們先來好好的討論一些事情。
在上個月的全國農業會議上，我們其實花了很多的力氣在討論農村發展，我覺得大多數的人都看到農村跟都市的差距，那個差距往往不只是國家預算不足、不只是交通建設的不足、不只是醫療資源的不足，很重要的是根本沒有工作機會，坦白講，沒有工作機會就算再怎麼想返鄉，也是非常困難。我先談幾個數據，第一，為什麼我講數字會說話？我覺得有點難處的就是南投民和國中，它有來自台南地利及雙龍的學生，原住民學生占了九成。因為我們是以行政區劃來區隔，它位於水里鄉，所以不是原住民學校。很認真的老師帶著他們去進行運動練習、參加國際合唱團比賽得到國際獎賞，卻完全沒有任何偏遠加給，而那是偏遠地區。同時在這個過程當中去協助孩子們體育訓練的專業教練是奧運選手，他也沒有辦法得到國家支持。為什麼我講數字會說話？往往我們提供這些數據的時候是平面的，忽略了動態的需求。我們用行政區劃去切割水里鄉及信義鄉，也就是原住民鄉與非原住民鄉，可是忽略了交通動線是民和國中比較鄰近那幾個村。這件事情不只發生在南投，我相信其他鄉鎮也在發生。我們怎麼辦？我當然知道明年為地方創生元年，日本的地方創生很重要的是數據分析，而數據分析事實上是看到這些問題與要突破的點，絕對不只是這種人口老化的數據，也會去思考當地還有什麼強項。我知道台灣也針對我們要來進行TESAS，日本的RESAS做得很好，而且如果你有機會進去，很多問題就可以獲得解答，但是台灣的統計分析正在做。可是我要說的是，光是看到統計分析用行政區劃，會忽略了區域之間的動態。我認為這件事不只是中央部會，應該針對地方發展，不管是鄉鎮或縣市都應該支持，讓他們理解這些數據背後所反映的現實問題。請問院長的看法如何？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（17時42分）主席、各位委員。感謝蔡委員指教。不只是剛剛你提到的南投這幾個鄉……
蔡委員培慧：當然不只是南投。
賴院長清德：其實台灣有很多縣市面臨同樣的問題，這也是為什麼台灣要進行地方創生計畫的原因。另外，行政院已經把行政區劃法送到立法院審議，讓縣市長有更多的權限去調整城鄉之間的問題，目的就是要去解決。包括國發會及農委會等相關的部會，就他們的職掌掌握精準的資訊，擬定明確政策去解決各項問題。
蔡委員培慧：為什麼我剛剛特別從數字會說話開始呢？我提出一個很具體的數字，我們現在都講高齡人口比率是16%或17%，可是實際計算實際居住人口與高齡人口的比率，幅度可能會是20%、30%，你了解我的意思嗎？
賴院長清德：我知道。
蔡委員培慧：因為很可能戶籍在那裡，但是沒有在那裡生活。我之所以講這件事是要指出，我們怎麼去看這些數據的背後，不能以行政區劃來說南投的水里鄉是怎樣，而是要看到它的動態發展。這件事我念茲在茲，你們需要有人來協助。我們知道明年是的地方創生元年，而且上個月我也去茨城縣笠間市看他們在鄉村與農村地區怎麼結合都市發展，並進行很細節的交流。我發覺除了以數據來呈現之外，創造就業機會很重要，比如現在歐盟做LEADER計畫的執行者剛好在台灣。事實上，不管叫做地方創生或LEADER計畫，又或者是農村發展，我們就是希望能夠創造活力。正是因為這樣，我覺得創造就業機會才是該做的事，如果沒有辦法解決生計問題，一切都是空談！當我這樣講的時候，我覺得農委會有一些責任要做。第一個、農委會的農村發展目前看起來是虛無飄渺，你當然可以告訴我說是農村再生，可是事實上在這當中，農科院裡的研究人員少數幾個可能都是為了農村再生來做，可是針對北、中、南、東各地，難道我們不希望有一個農村發展的研究中心嗎？在農科院底下去設置相關的單位，以及我說的最重要的創業部分。在這個部分，我很感謝國發會的陳主委，你已經有要求要做農業創新整合中心，為什麼我說要做這件事情呢？因為我們在做農產品加工的部分，絕對不只是食品產業的加工，它是廢棄物可以去做材料、可以去做生質能源、可以去做家具、可以去做堆肥的使用，甚至我們在過去的過程當中跟一些科技業者談，他們的微感測可以來做農機的採收，這些事情在你們的科專會報裡應該要去強化農機的運用，即我們在科技跟機械的能力是很強的，經費也都削減到很低，可是能不能跟農業來結合，這是我們應該做的方向，而且如果一旦形成的話，農業創新整合中心就不只是食品加工的能力、品牌行銷的能力，它還有環境科學的結合。以上這些事情，你們應該積極來做吧！
陳主任委員美伶：其實我們針對地方創生的部分就誠如您剛才講的，真的要先把產業找出來，每一個地方都有它的特色，所以我們現在第一步就是把每一個行政區或每一個偏鄉地區找出所謂的DNA，它有什麼樣的特色，讓產業創造出來之後，才能夠創造就業的機會。接著，我們再用科技去導入來發展地方，讓人口能夠回流，這整個是一套完善的措施。
曾副主委也跟您到日本去看了，我自己在前陣子也去日本看過，誠如您剛才提到的，日本也同樣面臨過去有一些做法上面的問題，像是他們資料庫的部分不夠完整，所以我們自己現在也在做TESAS的部分，希望整個空間的配置上面不要只有基本的數據資料而已，要看整個動態的處理模式，所以我們在年底會提出一個地方創生的戰略計畫跟行動方案，再請委員多給我們指教。
蔡委員培慧：好。我為什麼會特別講農業創新整合中心？因為我覺得在做研究的時候，我們有一些可行的事情就可以來做了，比如說加工。最近有非常多的年輕人其實是做高分子研究的，即研究這些材料的組成，他們發現農業廢棄物裡面可以淬鍊出這些材料，可以去做桌子、做杯子等。我講這些事情是我覺得農委會有這樣一個很好的機會跟基礎，整個台灣就是一個實驗室，但是我們缺少能夠提供這些思考創作跟研發的空間，所以我強烈的建議要設置農村發展中心，而該農村發展中心當然希望最好是北、中、南、東都設置，如果沒有的話，也必須要在既有的農科院裡面。我知道農科院的人力目前是在畜牧產業比較多，你們應該要移撥一部分的人力來針對農村發展做研究、做規劃、做整合，然後做評估、做計劃。
林主任委員聰賢：謝謝蔡委員。首先回答剛才蔡委員關心的食農教育，我們馬上就會蒐整各部會的相關意見，文字收斂以後，我們希望在這個月就送行政院審查，審查以後趕快送到大院。第二個部分，你剛才有提到一個重點，我們在全國農業會議也提到在整個新農業的架構怎樣創新就業所得，回饋到農村裡面，在整體來講，我們會善用農科院成立到現在的定位，將來是用產發中心來帶。另外，你提到配合包括怎樣運用各區域的發展中心，我們以後的政策部門在未來組改後有農村規劃，因為政策部門一直都沒有農村規劃。
蔡委員培慧：為什麼我今天會提農村發展中心？因為我知道要組改會有農村規劃署，但是我們還不知道它什麼時候成立，我們都希望能夠協助農村發展。
林主任委員聰賢：在還沒有組改之前，我們的企劃處及農科院的農政中心就會成立初步的任務小組來做推動。
蔡委員培慧：因為我意識到非常多鄉鎮公所、縣市政府其實都很努力，但是他們既有的行政職能就已經做不完了，所以我覺得需要有一組人來做他們的智庫、來協助他們，我覺得農科院是最好的一個規劃單位。另外，剛剛講到農村發展署，我覺得以農村為主體的空間規劃是當下很重要的議題，為什麼本席敢這麼說呢？因為目前我們的土地規劃都歸內政部營建署管，譬如鄉村社區也是由內政部的區域計畫委員會來做審查，可是在國土計畫裡的農地將來使用在什麼方向，到底是農村的生活面、農村的生產面，還是農村跟鄰近城鎮之間的交通動線，這件事情需要有人來好好的規劃。
我花了很多時間去想，因為農委會負責土地的是農委會企劃處裡的一個科而已，內政部是營建署，所以我認為是不是應該讓國發會有個角色，讓他們來做整合，我當然不是說要讓國發會變成一個凌駕內政部或農委會的角色，而是需要有人針對以農村為主體的空間規劃好好思考。
為什麼我會這麼說？現在就請大家看一張照片，這是在南迴公路上拍的，一位阿嬤正在等公車，她要等上兩個小時才會有一班公車來，因為遙遠的路徑就是沒有辦法，如果沒有趕上這一班公車就要枯坐在那裡很長一段時間才能等到下一班，看在眼裡讓我覺得非常心疼。我知道交通部有DRTS，但是我跟交通部詢問的時候，他們說需要縣市政府主動提報，有些時候地方縣市政府根本忽略了這個環節，所以我剛剛才說，如果我們需要農村好好的發展，真的需要有一群人努力的來結合政府的資源，以及結合地方上關注這些事的人士一起努力。
為什麼我要講到地方關注的人士呢？剛剛院長也提到，你們把行政區劃法送進來立法院，對這部分我們以後會來討論，我也知道，未來的財政收支劃分不要只是因為比較窮困的縣市或是六都就有不一樣的比例，我認為應該要注意兩個重點，一個是給予基本保障，讓它的行政職能可以獲得保障，讓它不要因為人事費不夠必須廢校，在這個基本保障之外再去添加適當的經費。可是，還有一個很關鍵的點，就是我們在繳所得稅的時候，可不可以有一定的比例投入在民眾比較關注的議題？不管是交通問題、長照發展、醫療照顧或是教育問題，也都可以做一些規劃。
本席希望院長能夠具體回應，食農教育法剛剛已經講過了，農業創新整合中心、故鄉稅要不要做、農村社區發展中心，還有國發會來整合的農村空間規劃，請問您的看法？
賴院長清德：第一個食農教育法的部分，剛剛林主委已經跟您報告了。農業創新整合中心，這一部分國發會也已經在進行了。第四個強化數據應用與分析，這個本來就應該要做的，科技化的年代以科技解決農村的問題，特別是未來地方創生的計畫裡，這個是非常重要的。設立農村發展中心，剛才林主委也有跟您報告。國發會整合農村空間規劃的部分，我再請國發會跟您說明。至於故鄉稅，我可能會請財政部好好來研究。
蔡委員培慧：這幾樣麻煩您再請部會首長給我們比較具體的報告。去年我曾經來請教營業稅，結果財政部只給我……
主席：請邱委員泰源質詢，詢答時間為15分鐘。
邱委員泰源：（17時54分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。我們醫界稍微檢視了這兩、三年在醫療改革方面做了哪些事情，現在我就幫大家複習一下。第一，有關尊重醫療專業、增進良好醫病信任關係方面，這中間我們為了醫療刑責合理化，提出醫療法第八十二條的修法，這是很困難的事情，大家一起努力，醫爭法也正在審查，醫責險在財政部協調金管會的幫忙以後，也完成了一個很好的架構，馬上可以造福很多的醫療同仁；此外，重視醫療勞動權，同時也關心偏遠醫院怎麼經營的一個平衡，我想對醫院的醫師跟病人是雙贏。
第二，建構社區長照的網絡，尤其是衛福部在加強社區醫療群家庭醫師的制度，特別著重在偏鄉醫療急重症的處理。社區醫療跟社福結合的長照2.0，這也是未來很重要的鋪路。這對社區意識及社區民眾是很重要的事情。
第三，最近非常努力的推展分級醫療、分工合作的關係，所以相關的各項計畫都很努力在做，同時在行政院的指導之下也做了很多資訊的整合，這對社區醫師以及所有的病人都是很好的事情。
在國際醫療的交流方面，維護我們國際醫療的地位，不管是總統府、外交部及衛福部都很支持，尤其是民間團體在外面打仗，國內都給予很大的支持。尤其是最近對新南向醫療方面的互動也都覺得支持力很強，台灣國內在醫藥衛生上是非常地強，我想院長最清楚。比如這幾年新竹生醫園區的醫院也很快地蓋好了，再沒多久就可以照顧大新竹地區的民眾。
其實，我們醫界的人對於新政府的各項改革，像是年金改革等各方面，也都相當地了解，那是為了下一代，所以也不會有什麼怨言，我也是公務員，少了不少退休金，還是含著眼淚按下去，但是整個醫界來講對政府的支持度應該更高才對，不曉得院長有什麼看法？
主席：請行政院賴院長說明。
賴院長清德：主席、各位委員。感謝邱委員大力幫忙，邱委員出生醫界，對醫療政策本身就十分嫻熟，所以在整個立法的過程當中做出很大的貢獻，不僅僅為醫療找出路，也為民眾謀幸福，我想這些社會大眾都看在眼裡。這兩年多來，我們大家的努力也改善整個醫療空間、造福民眾，我相信民眾如果了解的話一定會給予肯定。
邱委員泰源：謝謝。請問部長有何評論？
陳部長時中：坦白講這兩年來不管是在健保分級醫療，還有醫糾法及併案醫療法第八十二條、第二十四條、第一百零六條的修法，我相信都有切中醫界的需要，也確實改善醫病關係。未來，我們還有很多可以合作的機會，希望對人民的健康能夠更好，謝謝。
邱委員泰源：謝謝。另外，就像世界衛生組織每隔十年就會探討，他們世界衛生組織要對世界各國有什麼建議或理念，比如在2030年就希望全世界各國能推動到全民均健，我們總是要有未來，所以本席再此請教院長或部長，我們未來如何把台灣建設為一個健康大國，不曉得院長有什麼想法？您是一個公衛跟醫療的專家。
賴院長清德：我想預防重於治療，如果要成為一個健康的大國，那國人的身體勢必要先健康，至於具體的做法好比說食物的安全、營養的品質，甚至於應該要運動等等各種國人的生活習慣，其實我們都要盡力去促成，這樣才有辦法養成一個健康的身體。第二個，在預防疾病方面是預防重於治療，可能是預防注射，又或者是其他的健康方案，這部分我們也要著重。再者，如果有病的話，小病不要變成大病，大病不要變成重病或無藥可醫。這部分以我們台灣目前醫療的水準是足以解決這些問題，我們的健保制度也勢必要強化，讓它能夠持續照顧國人的健康，我想這每一個環節我們都必須加以重視。
邱委員泰源：不管是就醫學院的教育或是醫療體系運作的理念而言，正如院長方才所言，的確是不要生小病，小病不要變成大病，大病要能夠救命，這方面要考慮到偏遠地區的大病怎麼救，部長在這方面非常用心，常常下鄉去努力。很重要的一點是重病或老化的過程當中如何維持生活機能，最後一定要走的時候該如何善終，雖然這些事情大家都在做，不過這也許是未來我們規劃健康大國的理念。另外很重要的一點是負責照顧的人不要把人當成器官，而應該把他當成一個人，他生活在家庭，他生活在社區，所以social determinants等相關因素也都要含括在裡面，這樣才能真正達到健康的目標，所以全人、全家、全社區照顧的模式在醫界照顧的過程當中都要呈現，我相信這是我們共同的看法。
以病人為中心的醫療體系一直都是國內提出來的概念，我相信這也是衛福部陳部長一直在努力的，包括分流、分級制度，讓病人從第一線就可以找到好的家庭醫師，這個家庭醫師並不是個人，而是一個社區醫療群。第一級的醫療首重健康、預防，第二級醫療就是地區醫院，現在地區醫院都在問他們的定位是怎麼樣？他們擔心他們是不是快要消失了？我們必須輔導這些地區醫院，讓他們有一個方向。當然第三級就是急重症的治療，應該要讓相關醫療人員好好進行急重症的治療，不要看那麼多輕症的門診。個人一直覺得如果這些工作慢做一天，國家的醫療實力就會減弱一些，也會讓下一代承受更多壓力，所以我們一直期待這樣的體系能夠在分流、分工合作的狀況下一起完成。
除了國內的部分之外，在國外我們也要爭取更多的幫助及進行更多的互動，在此要感謝總統府和行政院相關部門，尤其是外交部及衛福部。過去我們在國際醫療的互動當中散發出許多光芒，同時我們也把台灣的成就呈現出來，雖然我們沒有辦法進入WHA開會，但是衛福部在外面舉辦許多場次的互動，圖片中所顯示的就是台灣醫師會在外交部及衛福部的支持之下，與世界醫師會所合辦的UHC（Universal Health Coverage），我們的成就得到在場二、三十個國家的代表非常大的肯定，所以國人要對我們的醫療及保健成就有信心，我們絕對不是只有健保，我們的健保是一個架構，它只是一個量而已，可是我們的質很高，為什麼？因為我們有人的觀念，我們有家庭的觀念，我們有社區的照顧模式，讓我們在量的當中，也能促成質的提升，這是我們贏過世界上許多國家的部分。
台灣要成為健康大國有沒有什麼優勢？第一，我們的醫事人員素質非常高，我是比較低水準的，在我面前的兩位都是非常優質的醫事人員。而且這些醫事人員都願意承擔社會的責任，參與公共事務，犧牲自己良好的收入。第二，我們擁有健保，這是無可否認的，但是它背後卻有許多心酸，這部分有機會我們再慢慢談，其實在總額方面有許多值得再突破的地方。第三，我們有堅強的社區醫療人力，這在世界各國當中是很少見的，以西醫師來講，我們共有4萬7,000個左右，大概有1萬5,000個基層醫師是普遍存在於台灣各地，他們全部都是教學醫院訓練出來的，如何善用這些社區人力是非常重要的。第四是國家政策的支持，我們的政府是非常有靭性的，每一次災難發生之後，我們都更加成長，比方說921震災後，我們知道社區是非常重要的，所以開始成立了社區醫療群、實行家庭醫師制度，然後陳部長也將其發揚光大。在SARS之後，我們整個醫療、醫學教育的改革，現在發燒時不是只有感染科可以看診，所以整個醫學教育的改革，到現在十幾年下來，也有著相當卓越的成就，還有政府以及與民間的合作，尤其在醫學這個部分，也是有相當的成就。
另外，安寧緩和醫療的部分，我們的善終品質評比是全世界第5名、亞洲第1名，包括民間對善終的重視及努力，也是很有成就的。至於未來努力的方向，包括健保總額制點值偏低的問題，老實說，有時候這是會影響品質的，比方說用藥方面無法使用原廠的藥，當然我們也鼓勵使用本土的藥品，但這中間如何使其品質達到一致，則是需要努力的，還有因為點值偏低，有時候就必須核刪，這讓很多醫療人員覺得其醫療專業受到很大的傷害。
再來是因為健保預算不足，而現在又有新藥、新科技，雖然台灣人很聰明，發明了一些新藥，結果我們卻用不到，變成只能給其他國家使用，所以這個問題也是值得注意的，包括在健保預算及智慧市場上，我想這些都是值得努力的。還有我們的就醫太過自由，若每位民眾都能擁有一位很好的家庭醫師或是有社區醫療群的照顧，這會是一件很幸福的事，所以本席認為這個體系急需進行改善，然後就是加強國際醫療交流及增進民眾醫療知識，讓民眾能夠自我照顧。有關上述待努力事項，不曉得院長有何看法？
賴院長清德：感謝邱委員的指教，就方才委員對台灣如何成為健康大國所提出各種面向的建議，我覺得這些都非常重要，而且也都非常具體，的確，健保制度還是有一些需要努力的地方，包括健保總額制最終是否會影響醫療品質，這部分我們也必須持續關注，不過以目前而言，無論是衛福部或是健保署，在推動整個健保制度上，再加上醫界所有相關醫療人員的努力，的確是有得到民眾的肯定，民眾的滿意度大概都有七、八成，而這也是我們引以為傲的地方。
邱委員泰源：對健保的滿意可能沒有那麼高，但對政府的努力滿意度可能比較高，部長的看法為何？
陳部長時中：健保中關於總額的問題，希望醫界及民眾一起努力，的確，在量入為出這一部分目前做得很好，未來針對量出為入的部分，希望能夠得到更公平的待遇。
邱委員泰源：再來是我們馬上就要面臨老人化的社會，如何啟動社區資源，結合相關系統，則是執政黨要努力的，就是從社區資源開始，引發、整合相關的力量，才不會一下子就由大財團來控制整個社區的長照系統，所以我覺得這是一項非常有智慧的做法，這幾年我們好好的做，等穩定之後，也結合社區資源了，再來進行下一階段，看看採用什麼更好的制度來進行長照。事實上，現在有很多南向的國家都來我們這裡參觀、學習了。
最後，分級醫療、總額問題要好好檢討，同時要宣導並教育民眾，關於這幾個方向，拜託院長及部長了。
賴院長清德：我會請衛福部持續加油。
邱委員泰源：好的。謝謝。
主席：請鄭委員運鵬質詢，詢答時間為15分鐘。
鄭委員運鵬：（18時9分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，不好意思6點了還讓大家在這裡備詢。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（18時10分）主席、各位委員。應該的。
鄭委員運鵬：你們也辛苦一整天了，在質詢之前，請院長跟各位首長先看一段2分半鐘的影片。
（播放影片）
鄭委員運鵬：院長，這是20年前一部很紅的影片，叫做「搶救雷恩大兵」，我相信大家如果有看過的話，應該還有印象，雖然剛才播放的是一段影片，但是我相信大家看了之後心情應該相當沉重，本席今天之所以播放這段影片，雖然它是一段虛構的故事，故事所講的是在二次大戰時在美國戰爭中的同一時間之內，於發布死亡通知時發現可能有一個家庭的4個兄弟中有3位在同一天往生，所以針對第4位他們就出動一個部隊，希望把他帶回來，不希望他們家所有的兄弟都在這個戰爭中發生不幸，整個故事就是這樣。
今天我之所以提供這段影片供院長參考是因為在4月30日時發生敬鵬電子廠大火事件，在這個事件中有6位消防弟兄英勇殉職，有一個慈善基金會很有心地提供了相關的協助，我也因此有了這個機緣去拜訪這6位殉職弟兄的家庭，我們前去拜訪時心情非常沉重，其中有一個弟兄家庭中的爸爸媽媽都還是義消義警，我們前去拜訪時雖然他們的兒子已經往生，但他們都還繼續在做訓練。更有一個家庭的舅舅告訴我說，他們家有二十幾位與消防相關的公務人員，而且那位殉職隊長的兒子快要20歲了，他仍然要繼續報考消防人員，這就讓我想到「搶救雷恩大兵」這部影片，在這樣危險的工作裡面，我相信過去每次發生這樣的狀況，不管是軍、警、消各個職務，我們都在談他要怎麼撫卹，甚至斤斤計較撫卹的名目到底對不對，對我來說，這不重要，更重要的是人命，整個家庭更重要，就算發生意外，要怎麼讓他們的家庭可以安心，覺得國家有想到他們，我覺得後續才比較重要，所以我跟院長報告的是，我發現台灣與世界各國的軍、警、消及海巡等各種特殊的公務人員、工作較具危險性的公務人員，相當程度來說算是一種榮譽性質的工作，所以有很多的家庭從爸爸、媽媽、阿公、阿嬤到自己的下一代，不論軍職、警職或消防，他們全家都願意一代接一代下去為人民服務，但是這樣也等於是把自己全家陷入在這種危險的環境當中。所以他們家有二十多位家屬都在同一個消防體系裡面，這讓我很擔心，搶救雷恩大兵的劇情，政府是不是忽略了這樣的可能。在我詢問之後發現，消防單位裡面的確有很多人都是親朋好友，很多人都是相關的親屬，他們會有這樣的光榮傳統。
請院長看一下螢幕，我統計了軍、警、消近十年來因公死亡或殉職的統計表，近十年來軍職因公死亡或殉職者最多，總共有324名，警察有7名，消防人員的統計資料雖然是21名，但這不包含今年到目前為止的7位，所以總共是28位。雖然這些人數看起來跟所有的事故相比並不是很多，但是對於公務人員的從業來說，其實是相當危險的，院長對於這個應該同意吧？
今天我想請院長及相關部會回去研究的是，這些有高度危險性又有榮譽傳統、會有家族成員一起去投入的工作，我希望能比照雷恩大兵的精神，提出二點建議。第一，建立制度，直系血親、二等親兄弟姊妹、配偶不得分配於同一個分隊或一起從事同一個危險勤務，這應該很合理吧？你們可不可以去調查一下？不只是軍、警、消或海巡，對於相關被認定為危險公職的部分，應該去調查看看有沒有這個狀況。第二個，如果家庭中有因公殉職者，直系血親、二等親兄弟姊妹、配偶，我認為應該比照剛才的影片，要一個、一個的去詢問他們願不願意調到二線的非危險職務。院長覺得這個方向是否可行？
主席：請內政部徐部長答復。
徐部長國勇：（18時17分）主席、各位委員。向委員報告，現在消防機關是有一個定期請調作業規定，我另外舉個前兩天我到台南所遇到的案例，一位高雄湖內分隊的弟兄於救火時不幸殉職，我昨天去跟他上香，他的家屬有提到，希望同樣擔任消防員的女婿可以請調到就近單位，我們立即同意。
鄭委員運鵬：的確，家屬會想到這個沒有錯。
徐部長國勇：我們馬上跟李孟諺市長做相關協調，馬上從嘉義同意讓他調到台南來。另外，剛才委員有提到，家中如果有因公殉職者，得有一人改任職後勤單位，這個部分我們可以來調查，當然我們也會根據他的意願來做相關的請調……
鄭委員運鵬：如果他們本身或每一位家屬都有意願留下來，這個當然不能勉強。
徐部長國勇：對，他們要有意願。
鄭委員運鵬：但是我覺得政府要照顧他們的家屬，在這個危險環境之下的意願，至少政府應該去關心他們，好不好？
徐部長國勇：這部分，我們再去……
鄭委員運鵬：第一個，同一個危險勤務，不應該讓他們全家總動員。
徐部長國勇：對。
鄭委員運鵬：第二個，如果家裡面有發生這種狀況，政府應該要去調查，並一一告知說他們享有這樣的權利，應該可以吧？
徐部長國勇：這部分我們當然可以去調查，調查完了以後，我們會先去徵詢這些弟兄的意願，如果他們的意願是分處不同的分隊，或是兩個都願意在同一分隊、在第一線的話，如果說不讓他們去也不太好，所以應該要以他們的意願為優先。
鄭委員運鵬：政府要有主動去徵詢的動作。
徐部長國勇：這部分我們可以去調查。
鄭委員運鵬：但如果他們本身有這樣的意願，當然是要給予尊重，好不好？我的意思是這樣，千萬不要等到家屬跑來跟我們陳情，希望他們的子女能夠請調，這樣可能就太慢了。我希望政府能夠多一點關心，我相信對於這些危險職業也是多一份尊重。
徐部長國勇：這部分我們以後在請調作業規定裡面可以列入考慮。
鄭委員運鵬：那就請部長回去做研究，好不好？
徐部長國勇：我們可以列入考慮，看看這部分要如何處理。
鄭委員運鵬：職務很多，但規範都不一樣，所以也不可能今天就有答案，但是我認為這樣的精神是國家應該要去體貼的。
徐部長國勇：我們可以列入考慮，沒有問題。
鄭委員運鵬：接下來的問題就要請教院長了，因為這是院長的專業，剛才邱泰源委員講到健康大國，接下來這個問題也是關乎人命的，本席想要跟院長請教的是，台灣有需要用到中國的心臟支架嗎？我不曉得院長知不知道這件事情，我把最近半年來中國發生的醫療醜聞提供給院長參考，第一個報導在7月8日，當時在台灣也引發了一陣子的疑慮，我們用到中國的原料藥，尤其是高血壓的藥物有些用到中國的原料，有相當高比例有致癌的風險。其次是中國本身發生的問題，在今年8月中，中國長生藥廠的50萬支疫苗發現不合格，本來他們提供的數據是25萬支，後來發現黑數很多翻一倍變成50萬支。再則是同樣的中國的狂犬病疫苗造假了4年，還外銷到其他國家，自己都不敢用的疫苗還外銷到其他國家。根據一份國際期刊「Science Alert」在兩年前的2016年報告，他們認為中國的臨床實驗數據有八成是造假的，這是國際上對他們的醫療品質跟相關產業的評估。
我再給院長看一下今年8月4日的一則新聞，這是中國自己的新聞。中國上海一間藥廠做了一個稱為「火鷹新型標靶藥物心臟支架」，跟著一帶一路出去給非洲的友邦使用，現在他們認為成就很大。部長可從螢幕上看到我畫線的部分，一帶一路的國家他們都去推廣，可能做為醫療輸出，也有可能做為人道關懷，這部分我們不清楚，但是中國製的心臟支架，他們自己敢不敢用？根據2016年中國自己發行的醫療期刊的報導，中國自己製造的心臟支架，他們敢使用的比例只有44%，其他都用外國製造的，比較有錢的都用外國的製品，所以中國人自己不太敢用，現在台灣卻核准了，這件事我不曉得部長是否知道？我讓部長看一下我在8月請你們查詢的結果，衛福部的確核准了上海這家生技公司兩張中國製的心臟支架進口，我想請教的是，目前台灣的心臟支架用量大到必須使用中國製的心臟支架嗎？此事部長能否說明一下。
陳部長時中：許可證的核發跟它的使用上並無必然的關係，關於許可證的核發，業者來申請，我們本於自由貿易的前提下，還是要經過我們的查驗、登記來做……
鄭委員運鵬：部長，這兩支是第一次中國的心臟支架被核准進口的，對不對？
陳部長時中：對，就這兩個。
鄭委員運鵬：我們以前核准的心臟支架許可證，包含台灣也做不出來，都是歐美日的，對不對？
陳部長時中：就是Johnson跟其他大廠的比較多。
鄭委員運鵬：沒關係，他們要申請，我們也都審審看，但是我剛才講過，國際認為他們八成的臨床數據是造假的，我不曉得他們有沒有到台灣做臨床實驗。我有兩個問題請教部長，也請你幫院長回答。第一個，請看螢幕上這張資料是馬偕醫院的價目表，現在上網查都查得到，不管是哪一個藥廠、哪一個國家的支架，大概同一種類產品的收費都差不多，自費部分跟病患收費，健保給付部分則由醫院向健保署請款，費用都差不多，只有不同等級的產品有不同的價差，不同國家的產品沒有價差，這就是國內目前的現狀。一樣的給付，一樣的自費，全世界的供貨又不缺乏，即使台灣自己不做，我們為什麼一定要開放中國製的心臟支架進口？請教是否有需要開放這兩支心臟支架進口？尤其國際醫療界對中國的不信任度這麼高，他們自己又發生了一堆問題，我們有必要這樣做嗎？你們為什麼會核准這樣的心臟支架呢？
陳部長時中：核准是根據它技術性的資料跟相當的安全跟療效……
鄭委員運鵬：你們相信嗎？你們要不要進來之後再驗一下？
陳部長時中：我也在研究，事實上在去年相關的原料藥出問題的時候，我們想把它當作高風險的區域來做進一步的管理。
鄭委員運鵬：好，如果把它列為高風險的區域，等一下我再聽聽你們如何控管風險。如果是做手術的心臟病患，也不能在支架裝入之後看一下上面有沒有寫made in China再說我要換，心臟支架裝進去之後是不能拿出來的，沒有錯吧？它就放在心臟裡面了。
陳部長時中：對。
鄭委員運鵬：所以問題二就出來了，如果未來因為中國製的心臟支架問題造成死亡，你如何認定？你怎麼賠償？
陳部長時中：這還是醫療器材的不良反應的問題，這不能用國家去做認定……
鄭委員運鵬：這有可能跟狂牛症一樣，經過10年、20年發現它的品質比較差，結果就導致心臟病死亡了，你真的很難認定啦！那個患者是不是很冤枉？一解剖發現當初用中國製心臟支架的人數好像比較多，用歐美製的支架人數比較少，這樣你們怎麼辦呢？
陳部長時中：基本上在支架這部分，縱使業者拿到許可證之後進到醫學中心，大部分的醫學中心都會要求再重新做臨床試驗，然後它一般……
鄭委員運鵬：在台灣做試驗，那誰要讓你們試驗？拿個老鼠來試驗嗎？
陳部長時中：一般來講，大部分都進不來啦！它縱使拿到許可證，它要進來也非常地困難。
鄭委員運鵬：部長，現在是你們發了兩張許可證，本席有一個嚴正要求，希望你們馬上做到。如果衛福部讓他們申請許可輸入了，一定要要求有使用中國製心臟支架的醫院給患者簽署中國製心臟支架告知書，讓患者知道要植入的支架是中國進口的，由患者決定要不要用，做得到吧？
陳部長時中：我們會盡量做到資訊公開。
鄭委員運鵬：對家屬來說要讓他們知道，不然裝進去之後就拿不出來了，院長，這一點應該合理吧！
賴院長清德：我覺得應該要這樣做。
鄭委員運鵬：因為這關乎人命，謝謝院長、部長。
主席：現在請趙委員天麟質詢，詢答時間為15分鐘。
趙委員天麟：（18時25分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。本席首先要請教綠能的問題，院長提出空氣污染防制行動方案，包括2019年紅害減半大作戰、2030年新購公務車輛及公共運輸大巴士全面電動化、2035年新售機車全面電動化和2040年新售汽車全面電動化，本席全力的支持，因為這是跟世界接軌，世界的先進主流國家也都是如此。不過本席要提醒院長，我們對電動化車輛還沒有做出定義，關於這個部分，本席也要提出建議，對於電動化車輛的定義，在全世界的國家裡面，挪威是只有氫燃料電池電動車或是一般電池電動車，換言之，就是全部純電動的才算是電動化車輛，除此之外，包括荷蘭、蘇格蘭、法國、英國、德國等，他們都接受只要是節能車都算，換言之，只要是非純粹的燃油車，不是純粹都用柴油、汽油的車輛，只要中間有混合動力，哪怕是插電或是現在的油電混合車也都包括在內，這樣會更加速純汽、柴油車的汰換。關於這個部分，我想要請教一個問題，就是我們台灣是否可以儘快對電動化做出定義？本席的建議就是在匡列出2025年到2040年之間目標的這些國家裡面，我們是不是可以採納比較多數國家的定義，就是包括一般電池電動車、複合動力電動車、插電式複合動力電動車、增程式電動車以及氫燃料電池電動車，都可以算在電動化的定義裡面，可以請經濟部或環保署說明嗎？
主席：請經濟部沈部長答復。
沈部長榮津：（18時27分）主席、各位委員。跟委員報告，以目前來說，我們在談電動化的時候，大概就是包括純電動即百分之百的電動車，還有就是Hybrid，還有就像剛剛委員講的氫燃料電池電動車，這些都是廣義的電動車，現在大概都夯不啷當的一體適用。
趙委員天麟：都在電動化車輛的定義裡面？
沈部長榮津：對。
趙委員天麟：已經有公告了嗎？
沈部長榮津：關於這個部分，我們還會再跟交通部討論，因為上次院長有提醒我們三個部會要一起合作，那電動車這一塊是由交通部來辦理。
趙委員天麟：那就請你們研議之後對外公告。
賴院長清德：其實我們在解決空污問題的時候是希望能夠促成產業的發展，所以我們是預計在2030年公務車、在2035機車、在2040年汽車改為非燃油，也就是說可能是電動的，也有可能是氫能源或是其他的電力來源，但是會是非燃油。今天委員講的是其他各國對電動車的定義，我們會加以參考，不過當初我們在擬定這個政策的時候有講明了是非燃油。
趙委員天麟：我了解，所以這個非燃油的部分是連1滴汽、柴油都不能有，還是混合的也可以在考量當中？
賴院長清德：可能在過程當中會有混合的，但最後還是要走向非燃油。
趙委員天麟：好，關於這個部分，我們是希望跟世界接軌就可以了，就是我們這樣子已經很了不起了，但是在可行的、可以支持產業發展過程當中，我們支持這樣的政策，也請你們儘快做出定義。
接著要來討論下一個話題，最近有太多話題都會泛政治化，所以我就直接回到本席的職權，這部分可能跟衛福部比較有關，關於整個器官移植的部分，我對誰、哪個個人、外國人、本國人討論已經泛政治化的議題是沒有興趣的，我多年在衛環委員會，所以我有興趣的是依法而論，人體器官移植條例第十條第四項規定，病人至中華民國領域外接受器官移植後，於國內醫院接受移植後續治療者，應提供移植之器官類目、所在國家、醫院及醫師等書面資料予醫院。這是符合WHO的精神，WHO比我們104年的修法還更快，而人體器官移植條例第十六條之一第二項第二款規定，醫院、醫師或病人有相關情形之一者，會被處相關罰鍰等等。也就是要通報，因為有很多國家的來源，如果是美國等等也要通報，更不要說目前器官問題還是一個黑洞的中國大陸。
在此先給大家看一些數據，這是跟器捐中心要到的資料，從94年4月至107年8月全國境外移植案例清查的結果，總共有3,128例是從境外移植的，但完成通報的竟然只有108例，若扣掉死亡的884例，通報完成率只有4.81%。在這個比例當中，我們發現徒法不足以自行，雖然有立法了，但自立法以來沒有被罰的例子，也就是說，其實有失聯的，亦即他們有來但你們也沒有認真予以通報，最後他就不見了，或是像方才提到的1,817例就根本沒有完成，若資料不完整就沒有辦法登錄。
在此情況下，我們可知境外移植的情況非常嚴重，其實美國只占一部分，全部器官加起來不到100個，而中國的部分，心臟有1個、肝臟有535個、腎臟有2,771個、胰臟有1個，所以很多人說法輪功學員被強摘腎臟，這並不是一個故事，雖然我不知道法輪功學員有沒有被強摘腎臟，但數字就顯示在這個地方，台灣是一個取得比例很大的國家。在此情形下，我們前往中國進行器官移植的比例占所有境外移植的94.7%，而國際之所以關注是因為台灣是很大的使用國，可是境外移植回台完成通報的比例不到5%，所以本席要請教院長和部長，我要再次強調，泛政治化的部分我已經沒有什麼興趣了，我要回到我的職權本身還有法律的規定，我們可以督促衛福部、督促各級醫院儘速落實這個通報機制。現在有那麼大的黑數，我剛才講的還只是你有去外科看的才有進到這個數字裡面，如果你是去皮膚科或其他科別，縱使我發現你有移植，依他們的潛規則還不用通報，所以黑數就更大了，也就是說，如果他是直接在外科領抗排斥藥，才會進到這個數字裡面，這個通報率是這麼低，如果不是在外科的話，還不會進到這個數字裡面。這對台灣來講，也多虧了最近的事件，我仔細詢問後發現這是一件嚴重的事，法律沒有發揮效果，請問可否督促這件事？
陳部長時中：跟委員報告，關於移植的部分，只要是主要器官的移植，應該都會進到這個數字裡面，但是組織的移植有時候就不一定；第二，這部法是從104年7月開始執行，確實像委員所講的，我們的境內移植大概只有一千兩百多位，境外移植大概是161位，而中國的部分是148位，占92%以上。此外，登錄確實不夠完全，所以目前有331個，包括死亡、失聯、登錄不全等。我們規定到年底要全部完成，完成登錄之後，未來我們會研議抗排斥藥的使用應該跟這個登錄能夠勾連起來，就是有完整的登錄才能夠使用抗排斥藥物，這樣會確保這個登錄能夠更完整。
趙委員天麟：我看了這部法律的規定，雖然它是104年之後才訂定的法律，但它是有回溯機制的，也就是說，104年之前看過的案例，他如果再回來領排斥藥，可能必須經年累月地來處理。
陳部長時中：對。
趙委員天麟：也請把它納入。你剛才算的數字似乎是104年立法後的數字，這一點我覺得不夠完全，因為我們剛才算的數字有三千多個，所以可不可以就是說你不要自己受限於104年，而是全部的，只要有再回診，然後你發現的部分，因為法律本來就規定要有回溯的機制，這是WHO公布的精神，它就是能回溯嘛！所以針對這一點，可以做到嗎？
陳部長時中：應該在第一波，我們把近期的先清理完，第二波我們就清理104年7月的部分，手頭上要清理的應該有一千七百多個案例吧！
趙委員天麟：好，那麼這一點就請院長責成衛福部，我們來把它完成，謝謝！
再來的第三個是跟國防部比較有關係的，我長期在追國軍伙食的品質問題，我們就發現國軍精簡案從103年精簡到伙食委外了，我跟院長講，這多有趣啊！很多人在講精簡案是為了配搭募兵制，已經開始擔心這樣子其實是很難完成。結果現在精簡到連伙食都精簡掉，外包的結果造成好多亂象，為了搶生意，變成是掌握在少數跟副供站比較熟悉背景的廠商手中，然後他們低價搶標、壟斷市場，用低價搶標的結果，就是人力可能不足，供餐品質不佳，他們就只好去市場的壟斷裡面去賺取利益，就越來越壟斷在少數的廠家手中，結果造成廠家之間很大的、嚴重的惡性競爭。甚至就這個惡性競爭我們多次反映，國防部不是沒有改進，有！國防部只有亡羊補牢，回頭不斷精進它的採買流程，把採購權力掌握在自己手中，那是對的。但是它總是一直不斷出現很多新的弊端情況，比如說，可能為了避免新的廠家可以進來或壟斷市場，所以就隨意抽驗，刻意造成腐敗的糾紛等等。今天因為時間的關係，沒有辦法指教很多，這個問題我已經追很多年了，所以我今天只是用總質詢的高度，請你跟國防部再次關心這個事情。因為我已經多次溝通，我發現就是一個系統性的問題，可能最後還是根結到了如果戰爭真的發生的時候，我們的伙食是完全掌握在廠家的手中，目前承平時期就有這麼多的問題，會不會有失當的問題？我想今天先接觸這個題目，事後我想要再繼續關心這個問題。
我想請教部長，可不可以認真關切這個問題，能夠以更有效率地照顧到官兵食的安全？
嚴部長德發：謝謝委員的關心，副食跟我們官兵的健康、衛生都有非常大的關係，所以我們非常重視。副食這一塊是在我們陸軍的陸勤部，陸勤部是地區的一個服務工作，所以它規劃有26個副供站，全國各地的國軍由26個副食供應站供應所有的副食。我們的督導機制中，除了陸勤部本身要去督導之外，北、中、南也設了一個副供站督管中心，然後每一個站裡面都有一位中校來督管，裡面有雇員。整個督查的機制，除了定期跟不定期都要查驗所有廠商進來的副食，不管是冷凍的、生的、熟的都要去查，我們在8月份主動查了新竹副供站，查了一家廠商，雞肉應該是熟食，它供應了生食，我們主動查察，然後開罰，沒收它的履約保證金，相關的督導和查核機制，我們都非常重視。
另外有委員跟我反映的這些弊案，我們都查過了，都沒有所謂的這些弊端，我們會持續做查察。因為這個是分開來的，這些菜單的選定是我們部隊自己的伙委跟採買他們來負責選購，然後再上網；伙食委外這部分就是廠商，這個主要是因為精進案、精粹案時，對於我們人力的精簡。
趙委員天麟：對，我知道你的意思，對於國防部有不斷在改進，其實這也是可以肯定的，但現在是說精進案精進過頭了，現在都在亡羊補牢，我會持續關心這個議題。
最後1分鐘的時間，我要跟賴院長談一個民主危機。民進黨黨團上午召開記者會，提到假冒唐鳳政委的名字與照片，散發那種有暴力之嫌的斷頭、割喉等照片，這已經是明示的作法。所以，我們不只是開記者會，其實也是以告發為優先，因為這是絕對不能接受的暴力行為。再加上現在所謂的攻防抹黑已經不是用暗示，對方直接找一個假帳號，然後就說陳菊貪污、陳其邁貪污，具體指稱他們買票等等。本席對此十分擔心，雖然他們也在查，可是選舉前若查不出一個結果，正義會遲到！院長可否展現這個決心，絕不接受這種具體的違法行為，我們一定要查察到底？
賴院長清德：感謝趙委員，不只是選舉期間，對候選人或無辜者造成攻擊傷害，政府絕對不會接受，我們會請法務部或相關單位根據趙委員剛才提到的事實下去調查，務必將其繩之以法。
趙委員天麟：正義不要遲到，這都已經是準暴力的行為，我們不能接受。
賴院長清德：謝謝趙委員。
主席：報告院會，本次會議進行到此為止。謝謝賴院長、施副院長及各部會首長列席備詢。
現作以下決定：「下次會議繼續進行施政報告之質詢」。現在散會。
散會（18時41分）