時 間 中華民國107年10月9日（星期二）上午9時
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。在進行質詢之前，先請高副秘書長報告部會首長請假情形。
高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函：內政部徐部長國勇本日上午因公請假，由花次長敬群代表列席；外交部吳部長釗燮本日上午9時至下午3時30分及下午5時30分起因公請假，由謝次長武樵代表列席；國防部嚴部長德發本日上午因公請假，由沈副部長一鳴代表列席；經濟部沈部長榮津本日下午5時起因公請假，由龔次長明鑫代表列席；僑務委員會吳委員長新興本日下午因公請假，由高副委員長建智代表列席；國家通訊傳播委員會詹主任委員婷怡本日因公請假，由翁副主任委員柏宗代表列席。
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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內政部 徐部長國勇 |
花政務次長敬群 |
因公請假（陪同總統出席歡迎聖露西亞總理查士納軍禮歡迎儀式） |
上午半天 |
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外交部 吳部長釗燮 |
謝政務次長武樵 |
因公請假（陪同總統出席歡迎聖露西亞總理─軍禮、午宴及晚宴） |
上午9時至下午3時30分；下午5時30起 |
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國防部 嚴部長德發 |
沈副部長一鳴 |
因公請假（陪同總統出席歡迎聖露西亞總理查士納軍禮歡迎儀式） |
上午半天 |
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經濟部 沈部長榮津 |
龔政務次長明鑫 |
因公請假（接待巴拉圭總統及參加巴拉圭投資商機說明會） |
下午5時起 |
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僑委會 吳委員長新興 |
高副委員長建智 |
因公請假（陪同「2018年海外華文媒體人士訪問團」晉見總統及陪同總統參加「2018年雙十節國慶晚會」） |
下午半天 |
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通傳會 詹主任委員婷怡 |
翁副主任委員柏宗 |
因公請假（赴墨西哥出席國際傳播協會通訊傳播政策與管制規範過會議） |
整天 |
主席：現在請馬委員文君質詢，詢答時間為30分鐘。
馬委員文君：（9時1分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。蔡英文總統在非常多的場合裡面都不斷的講也不斷的強調，我們政府現在非常重要的核心政策就是要國防自主、國機國造、國艦國造，期待能夠大幅帶動台灣的產業鏈，這也是我們現在在整合國防工業時大力在推動的，可是事實上真的是這樣嗎？9月24日美軍公布了同意供售台灣包括F-16、C-130、F-5等等軍機零件，大概有100億台幣的內容，其中包括備份件、維修件及更新備件，還有其他飛機系統及子系統相關的後勤和支援，來協助空軍維持這些機型的正常運作，表示台灣的軍機大部分的維持是需要靠美軍軍售來協助，這個部分副部長同意嗎？
主席：請國防部沈副部長答復。
沈副部長一鳴：（9時3分）主席、各位委員。有些核心零組件目前還沒有根植在我們國防航太……
馬委員文君：目前國軍大部分的軍機是不是都透過美國的軍售來協助？這部分您同不同意？
沈副部長一鳴：是，是這樣的。
馬委員文君：所以是不是可以請你說明一下什麼是效益後勤？
沈副部長一鳴：所謂的效益後勤就是找一個像中科院這樣的機構做為指揮上的介面，針對我們消失性商源的裝備，透過商售的管道來執行採購，這樣可以縮短器材採購的時間。
馬委員文君：所以簡單的說這是軍方和民間策略聯盟的方式，透過民間廠商。
沈副部長一鳴：不限於民間廠商。
馬委員文君：不然還有什麼廠商？
沈副部長一鳴：像中科院也可以當做……
馬委員文君：中科院也算是民間廠商，因為它已經法人化了。
沈副部長一鳴：是，但是它在我們國防部的督導之下……
馬委員文君：所以中科院還算是半個民間廠商。
沈副部長一鳴：是。
馬委員文君：簡單的說就是以最小的成本獲致最大的作戰效益，對不對？
沈副部長一鳴：是。
馬委員文君：所以效益後勤不是買零附件而是買效能，對不對？
沈副部長一鳴：是的，它可以確保我們的妥善率，維持一定的戰備妥善。
馬委員文君：副部長，您同意國軍整後教則上面的這個圖嗎？效益後勤所提供的是整體效能的服務，不是買零件，而是買效能。
沈副部長一鳴：是。
馬委員文君：所以國軍的飛機零附件、維修及採購的方式是分軍售和商購兩種模式，目前循軍售管道籌補零附件及維修器材，就像9月24日美軍公布同意的軍售案，目前是由哪個單位負責？
沈副部長一鳴：如果以空軍的鳳展案來講，是由空軍來負責。
馬委員文君：所有的案子都在各軍種啊！
沈副部長一鳴：對，都在各軍種裡面。
馬委員文君：各軍種的什麼單位？
沈副部長一鳴：各軍種的後勤處。
馬委員文君：我們的軍售案其實基本上是政府對政府，對不對？
沈副部長一鳴：是的。
馬委員文君：民間的合約廠商可以取代軍方的後勤單位，向美國政府提出軍售需求嗎？
沈副部長一鳴：按照軍售程序，民間廠商是不可以直接透過軍售管道採購的。
馬委員文君：依照剛才我們談到的效益後勤的定義，是由民間合約廠商負責整個機隊的正常運作，以及提升運作效能，那麼修製管理、器材供應及妥善率的保證等等都應該包含在內，是嗎？
沈副部長一鳴：委員可能有點誤會，效益後勤原則上是著重在於商購案。
馬委員文君：所以效益後勤指的是商購？
沈副部長一鳴：對。
馬委員文君：既然循軍售管道教修及採購零附件不能以民間的合約商取代，而軍機的教修和採購的管道又大部分都是用軍售的方式，那在合約商沒有辦法代為執行軍售業務的情況之下，合約商要怎麼保證軍售器材的供應期程？如何管理教修期程？如何保證它的妥善率呢？在那麼多的不確定之下，副部長，您覺得循軍售管道採購的武器裝備可以適用效益後勤嗎？剛剛你說不行，對不對？
沈副部長一鳴：所謂的軍售案是政府對政府的採購案，採購之後武器裝備的後勤維持都是循軍售的管道來執行器材補給、支援協定及技術命令的申請、更新，整個都是循軍售的程序來執行的。
馬委員文君：因為您剛剛提到效益後勤是跟民間合作，其實這部分都是國家對國家，對不對？
沈副部長一鳴：是的。
馬委員文君：軍備局曾經在99年2月23日頒布一紙命令──國軍效益後勤指導計畫，裡面的內容要求陸海空軍擇一裝備試行效益後勤，請副部長回去徹查一下試行的結果，據本席的了解，試行的結果並不好，建議國軍暫時不宜推動。所以效應後勤試行完畢，其實基本上是失敗的，尤其它是軍民合作。軍售的裝備就是不適合軍民合作，軍售裝備就是國對國，民間廠商就是不能做，試行的結果也是如此。依據以上的結論，您認為應該同意國軍暫時不推動效益後勤吧？因為我們所取得的幾乎都來自軍售。
沈副部長一鳴：報告委員，這個我們要作一個檢討和精進，效益後勤有其存在及推動的必要性，也有其需求性，軍售案有軍售案執行的必要性和需求性，建議委員不能分割為兩個不同的案子。
馬委員文君：我們沒有分割，因為這就是剛剛您提到的，軍售案就是軍售案，軍售案就是美軍會負責提供這些，而效益後勤則是民間廠商執行的。在此請教一下院長和副部長，是否知道中科院跟洛馬在合作推動效益後勤的案子？
賴院長清德：這部分我事先並不清楚。
馬委員文君：所以現在知道了？
賴院長清德：就是委員質詢之前，因為這屬於個別的計畫。
馬委員文君：副部長知道嗎？這是很大的案子。
沈副部長一鳴：我這邊知道。
馬委員文君：之前就知道，對不對？
沈副部長一鳴：向委員說明，中科院做的是商購案。
馬委員文君：你知道這件事，就是中科院跟洛馬在合作推動效益後勤這個案子，所以事實上有這件事，對不對？
沈副部長一鳴：是的，但它都是屬於商購的案子。
馬委員文君：可是剛才你也同意不宜推動，為什麼去年底馮世寬大鵬部長突然下令推動？根據本席了解，就在洛馬的3位副總裁來台灣拜會政府高層以後，在政府高層的指導與協助之下，國發會發文請國防部推動效益後勤，所以大鵬部長在去年底突然下令要求後次室積極辦理，並且要求中科院軍通中心全力配合，結合洛馬在台的代理商跟熟識往來的空軍內部後勤高階主管全力推動本案，是不是從去年開始推動？
沈副部長一鳴：跟委員報告，SSC推動的都是商購案，像現在空軍的漢翔……
馬委員文君：你確定都是商購案嗎？
沈副部長一鳴：目前我了解的都是商購案。
馬委員文君：作戰首重後勤，除了人事費用之外，我們的國防支出最花錢的就是後勤經費、維持費，這些維持的經費每年至少都是一千多億元。現在經我詢問後的狀況，副部長也認為不適合，所以突然力推，而且大開方便之門，這裡面到底有什麼問題？
再者，飛機的維保紀錄、保修數據和軍機的妥善率是否有關？
沈副部長一鳴：有關連。
馬委員文君：軍機的妥善率是不是代表部隊的作戰能力？部隊的作戰能力是不是屬於軍事機密？部隊的作戰能力、一個國家空防戰力的實際內容可以給廠商嗎？而且還是提供給外國廠商，我們要很清楚地知道，洛馬就是美國的軍火商。院長、副部長，你們認為可以嗎？我們的這些資訊、機密可以提供給廠商嗎？
沈副部長一鳴：我們提供給廠商的絕對不會是屬於機密的資料，有關效益後勤的定義……
馬委員文君：剛才你在效益後勤裡面提到的妥善率等等，其實都包含在它的工作內容裡，這些工作內容包括我剛剛提到的維保紀錄、保修數據及軍機的妥善率等等，這張投影片顯示的是洛馬和中科院提供的資料，他們要做工合技轉，就是你給我一個系統，我會給你一個模擬分析，這個模擬分析是所有的保修、維保的過程，包括損耗率及補給率統統要交給洛馬分析。我們剛剛提到洛馬是外國的軍火商，這張圖顯示空軍要把保修數據提供給洛馬，那台灣的戰力不是被看光光了嗎？不然你要提供給它什麼資料？我們現在的飛機幾乎都是軍售的，你剛才說要提供商售的在哪裡？這樣可以嗎？
本席不反對國軍精進後勤的作業流程，也不反對中科院主導本案，但應該是中科院依照國軍的保修紀錄以及作戰任務發展，自給所謂的效益後勤系統才對，由中科院來做，因為如果不是自己做的，系統研發就不會是自己的。
沈副部長一鳴：委員講的非常正確，目前確實是由中科院在做這個……
馬委員文君：由這張架構圖可知，我們的空軍交給中科院，可是中科院把它交給誰？你剛才說這是中科院在做，但中科院已經把它交給洛馬公司。中科院委由洛馬去做，那中科院是什麼？中科院只是白手套嗎？中科院不能自己做嗎？我們認同你們可以精進後勤的業務，但中科院應該要自己做。現在中科院已經完全沒有扮演的角色，洛馬才是最終蒐集所有資訊的人。
另外，根據本席了解，空軍在20年前就已經開發一套後勤資訊系統，簡稱LIMS，我們都已經有了，為什麼還要花高額的美元點幫洛馬另外建立一套資訊系統來賺國軍的錢？這非常不可思議。台灣礙於國際現實沒有辦法買到關鍵技術，通常我們都是趁著購買這些武器裝備的機會做工業合作這樣的協定，工合的主要目的是希望很多關鍵技術可以技轉，其實工合的美元點就跟錢一樣，就像波音公司會賣一個紅區裝備的關鍵技術給台灣嗎？它不敢啊！所以我們只能靠著工合點數來換取這樣的技術，結果你們現在卻這樣用。
現在你們就像一隻牛被剝三層皮，空軍交給中科院，中科院再委給洛馬，每一個過程都要被收管理費，同一件事情，空軍已經做了LIMS，結果你不要，又交給中科院，這OK，中科院可以再賺一次，如果中科院做新的也就算了，結果不是，它又委給洛馬，而且還假裝若有其事的簽約，每一層都被收取一些％數。結果我們不但什麼都沒有獲得，還變成統包商，但中科院最後也沒做統包商，然後它還要賺錢，它拿國家的錢交給洛馬做統包商，有這種事嗎？這張圖片會是假的嗎？它已經交給洛馬了，這樣如果我們有缺什麼，空軍逐項去買就好了，中科院已經沒有任何的功能。一件案子什麼都沒有獲得，還被剝了三層皮，院長，你認為這要不要重新檢討？等一下我還有更多的證據。
賴院長清德：感謝馬委員的指教。
馬委員文君：你覺得要不要檢討？
賴院長清德：剛才沈副部長已經跟委員詳細說明，委員方才的意見我可以請國防部回去參考。
馬委員文君：這沒辦法說明嗎？我從剛才到現在所提供的數據是確切的，剛剛說不能給民間廠商，但事實上已經給了，而且現在正在進行。
接著，再請教國防部推動工合的優先次序，是否應該是引進國防自主的關鍵技術，以及協助強化國防維修能量，依據這個來辦理？
沈副部長一鳴：沒錯，這是工合的目的。
馬委員文君：原則上應該是吧！可否說明一下中科院的軍通中心目前在推動建立所謂的維持支援中心，是屬於引進國防自主的關鍵技術，還是協助強化國防維修能量？
沈副部長一鳴：目前的維持支援中心是在學習階段，剛開始是以維持機隊的妥善為目標，後續則希望藉由剛才委員舉的這個例子，學習由中科院自己研發相關的關鍵……
馬委員文君：中科院每年拿了四百多億元的科研費用，連這個都做不到，它還可以做潛艦、國機國造等其他的事情嗎？這是很簡單的系統，20年前空軍已經有了，這個中科院做不到嗎？還要交給洛馬，更何況我們剛才一直提到，這根本不適合給民間廠商，但洛馬就是民間廠商，而且還是外國的軍火商。你說要學習，那麼我們就是要把數據給人家，我們已經暴露了。
其實我不曉得學習強化國防維修能量的含義是什麼，這要花我們很多錢、很多工合美元點，但它什麼都不是，它只是要建立一個資訊系統，是要幫洛馬蒐集台灣各式軍用飛機的後勤以及妥善率，它就是要蒐集相關資訊，整個一、二、三階段都是為了要蒐集妥善率，所以一定沒有關鍵技術。然後所謂的後勤維護能量，比如說以前我們的黑鷹直升機，賽考斯基就會技轉一些技轉項目，以提升維保的器材，但這上面完全沒有，它就只是蒐集資訊。我們看到圖上的內容，第一，二、三階段完全都只是蒐集資訊、導入資訊，取得一個系統，這些中科院應該自己可以做，對中科院來說，這應該非常簡單吧？這樣的做法也不叫做效益後勤，它什麼都不是，它既不是引進國防自主的關鍵技術，也不是協助強化國防維修能量，也不是所謂的效益後勤，它什麼都不是。所以請問怎麼會同意洛馬用工合點來沖銷呢？這是不是人謀不臧？既然它什麼都不是，而且也是不對的事，怎麼可以用工合點數來沖銷？
舉例來說，廠商要銷售，應該要免費幫顧客建立管理系統，就以我們最熟悉的7-ELEVE n為例，7-ELEVE n會幫所有的經銷商建立庫存盤點系統，這等同我們的後勤管理系統，這樣製造商才能擁有精確的數據來生產各分店所需要的品項及數量，以達到產品最高的使用效益。反觀本案，洛馬公司要賣零附件給空軍，本來就應該要幫空軍建立後勤資訊系統啊！可是他們用賣的賣不成，反而透過政府高層，壓迫國防部使用該公司需要沖銷的工合點來執行本案，最後再圖利自己的公司，結果是台灣浪費了高額的工合點，因為每個工合點都是我們軍購案的成本，我們還免費幫洛馬蒐集後勤的維修資訊。
再回頭看鳳展專案，請院長、副部長看看這張簡報，這幾項工合案的順序都是對的，總共1～18案，都是關鍵技術的提升、後勤補保能量、維修和能籌等等，空軍原來對F-16性能提升案要籌建的是高單價、高故障和高修期等三高品項的廠級維修能量，這是對的，因為所謂的三高品項是──「高單價」：太貴的，如果我們自己能夠有研發的能量，當然是好的；「高故障」：很容易損壞的，如果我們可以建置這樣的維修生產線或改善的能量，其實也是對的；還有「高修期」：我們要送回美國修個老半天才能回來的。這三高的品項當然放在工合點數裡的優先順序是對的，為了減輕F-16後續維保的問題，這是很好的規劃。可是這個案子執行以後，其中原本被排序在第17案的F-16型機廠級維修中心，聽說在洛馬的副總裁來台拜會政府高層以後，就從排序第17案直接拉到第1案，而且突然被指示馬上執行，工合小組目前已經火速在8月上旬就通過執行了，是不是有這件事情？
沈副部長一鳴：報告委員，是有這件事情。
馬委員文君：已經在做了，對不對？
沈副部長一鳴：跟委員說明，鳳展案對中科院和漢翔公司來講是一個很好的研發……
馬委員文君：我們知道，副部長，這一面我們另外再解釋，鳳展案的重要性我們都很清楚，它是F-16的性能提升案，所以它任何的發展或未來的維保、後續的維修其實都非常、非常重要，所以我們今天才特別提出來。F-16型機廠級維修中心本來排在第17位，而且本來只規劃使用5,000萬美元點來執行，可是在相關人士的強力運作之下，沒有任何的討論說明，也沒有任何的說辭，卻直接從第17案拉到第1案，立即執行。而且原來只規劃5,000萬美元點，卻保留了4億5,000萬美元點做為後續第二階段擴大到各機型後勤資訊的蒐整。
第17案廠級維修中心本來只編了5,000萬美元點，可是在受到特殊壓力以後，又增加第二階段的4億5,000萬美元點。其實建立F-16型機廠級維修中心是好事，目前第一階段應該是，可是我們看到這張統計表，以上五案共用了六億三千多萬美元點，鳳展案全案獲得的工合點大概有8億5,000萬美元點，而光這五案就已經用掉高達六成的美元點，即我們的工合點數，大概用了6億3,000多萬。其中F-16型機廠級維修中心本來是5,000萬美元點，突然多加了4億5,000萬美元點，總共耗費了所有案子六成以上的工合點數，用掉了六億三千多萬美元點，卻只做了一個系統，而不是籌建剛剛講的高單價、高故障、高修期的三高品項。院長、副部長，這樣對嗎？
賴院長清德：就馬委員剛剛的質詢，我有3點要向您說明，第一，您剛剛有特別提到，20年前就有一套軟體，但我相信20年後的今天要去用20年前的軟體恐怕是不太適用……
馬委員文君：院長，我剛剛講得很清楚，由中科院來執行，本席贊同。
賴院長清德：這是我第一點的說明……
馬委員文君：那個不用說明，因為這個部分……
賴院長清德：第二點，因為效益後勤最後一定會有民間業者參與，但根據剛剛沈副部長的說明，第一，他交給了中科院，中科院必然是要尋求廠商來合作，這是完全沒辦法避免的，重點是……
馬委員文君：可以，效益後勤也可以做，可是不是做軍售的，我們剛剛一直提到，院長，你剛剛沒有聽清楚我講的……
賴院長清德：重點在於中科院有沒有把機密給民間業者或是它有沒有簽訂……
馬委員文君：那個一定會給，我們剛剛講的維保的紀錄、數據和妥善率一定要給，這樣它才可以做分析，它要做這樣的分析，就必須要有這樣的數據，所以我們必須提供給它，不是它不能做效益後勤，而是效益後勤不應該執行這個案子。剛剛副部長在一開始有提到，效益後勤是給民間廠商，所以它做的不是軍售案，可是現在F-16就是軍售案喔！我等一下講的全部都是軍售案，這個與院長剛剛的說明是不相關的。
賴院長清德：馬委員，第三點我要向您說明的是，如果F-16型機廠級維修中心是很重要的話，那我們把它從第17位提高到第5位或第1位，其實也沒有什麼問題，不是嗎？
馬委員文君：我們來看看它重不重要，院長，阿帕契最近才剛要送修，為什麼我們送回去的維修金額高達9億元？一架新的成本才七億多元，送回去修卻要九億多元？我們剛剛在前面一直強調，高修期、高故障和高單價的要優先建立能量，這部分如果先做，我們沒有意見……
賴院長清德：所以它排第一個是沒有意見嘛！
馬委員文君：它原來會排在第17案，一定是有原因的。
賴院長清德：可能是美國沒有協助或不願意協助。
馬委員文君：那個跟美國沒有關係，這是軍售！剛剛提到由民間廠商來執行已經是錯的事情……
賴院長清德：我的意思是，任何一樣軍售都是要美國政府同意的，不是嗎？
馬委員文君：院長，你先聽我講完，講完以後，你可以整體去調查，看適不適合、對不對！我們連工作項目名稱也都被偷天換日，工合名稱由原來的F-16型機廠級維修中心，如果你覺得非常重要的話，它已經把它改名簡化成維持支援中心，這兩個名稱外行人乍看沒有什麼不同，可是實際內容卻相差十萬八千里。廠級維修中心是F-16整個維修線、生產線都會在裡面，而維持支援中心在做什麼？只是做效益後勤的管理模式整合而已。剛剛院長應該有聽到副部長提到，這個案子是在學習，結果我們用了高達六成多的工合點數，花大錢買了一個不該買的系統，做了一件不應該做的事情，還要培養第二隻白手套，「右手不夠用，左手又拿來湊」，一個是中科院、一個是洛馬，臺灣的錢真好賺。
中科院自己講維持支援中心不是一個實體的單位，但他們現在提報上來要花5億元，變成第一順位就是維持支援中心。你看清楚，中科院自己說這不是一個實體單位，也就是說它沒有任何能量可以維修或做任何事，就只是一個系統整合各單位的能量、料件、供應鏈等等後勤支援，根本不是建立廠級維修中心，這是怎麼回事？國防部被廠商騙了，還是中間有人人謀不臧？院長、副部長，工合點不是天上掉下來的，也不是人家送給我們的，這都是軍事投資的成本，也是人民的血汗錢，請院長可以事後好好調查一下。
沈副部長一鳴：報告委員，我可否作一個說明？
馬委員文君：我先講完。這是我現在要講的重點，洛馬把原本單純只有執行工合的案子擴大到跟它在2015年併購的賽考斯基公司，包含在臺灣服役的各型飛機，有F-16、P-3C、C-130、S-70，還有黑鷹直升機等等，洛馬等於是臺灣的代理商，真正是為了要鯨吞我們國軍各型飛機未來服役期間後續所需的維持預算。我剛才念的那些飛機機型都是我們國軍很重要的飛機，本來屬賽考斯基公司的，可是2015年被洛馬併購，這些機型的後勤資訊提供中科院分析，協助部隊儘快獲得未來的復建，恢復飛機妥善，如果是這樣也就算了，洛馬協助建立資訊雖然很好，但後續由中科院協助部隊執行就好了，卻因為洛馬是原廠，而國軍大概都被原廠的迷思掩蓋了，今天講的是非常重大的弊端。
院長！我再次強調，這是非常重大的弊端，包括副部長，請回去詳細調查，我後續還會提供這部分的資訊，時間不是那麼充分，我們還有很多證據，剛剛有說我們用非常多的錢，這甚至不是實體，只是一個系統，你卻花了5億美元點，那是錢耶！雖然叫美元點，因為我們不能用錢買，但這跟籌碼的概念一樣，今天如果洛馬公司……
沈副部長一鳴：我們後面用書面資料跟委員說明，委員提的幾點有點不太正確。
馬委員文君：好，請聽我講完，因為這對臺灣的整體預算支出非常重要，我們的軍機在去年的維持費用要花一百八十幾億元，今天洛馬公司除了F-16以外，已經囊括了臺灣所有其他的飛機，一年若有180億元的預算，十年就可以有1,800億元的預算都是它決定並執行，這非常嚴重。
沈副部長一鳴：我們會後用書面資料……
主席：請國防部會後再補充資料給馬委員。
馬委員文君：我們希望作一個審慎的調查，不是只有書面資料。
主席：請蕭委員美琴質詢，詢答時間為15分鐘。
蕭委員美琴：（9時34分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。我今天的第一個主題可能需要海洋委員會及主管東部地區發展及區域均衡發展的國發會一起來回應。
現在政府全力拚臺灣整體均衡發展，並提出5加2產業的必要性，但是這些產業除了新農業之外，對於東部整體的發展還是比較有限，所以我今天想特別針對東部的產業需求以及東部產業的多元化提出質詢。早在民國七十、八十年代有第一次的產業東移，當時是一些比較高污染跟高耗能的產業來到東部，但是現在發展上也面臨了侷限，我們希望能夠啟動第二次的產業東移，並以在地的永續發展及高價值、低污染的產業為優先。所以我們在地方提出了一個願景，希望行政院能夠支持。再者，臺灣是個海島國家，我們對整體的海洋產業可以有更多元、多面向的思考，尤其在花蓮市區周邊的海洋、海岸線可以成為一個非常重要的產業廊帶。
北部的海洋深層水也曾經被我們海洋委員會主委形容是一個未來的藍金產業，有相對地理條件的其他國家像日本、夏威夷也已經開發出數十億元，甚至上百億元的產業價值。雖然東部的天然條件比其他地方還要更好，但是到目前為止這個產業是處於一個停滯的狀況。再往下延伸，我們有豐富、傳統的定置漁場跟漁業產業，另外還有存在許多的觀光跟休閒的產業以及未來發展的潛能。過去長期有海禁現象，許多的海上活動、海上運動因大家產生了恐海的心態，沒有去勇於面對。但事實上，以全世界的趨勢來看，我們是有發展的潛力，所以如果把整體的海洋資源，包括產業面以及海洋深層水能夠帶來的高價值的養殖、食品、化妝品、生技醫療等產業以及觀光休閒業，包含觀光漁業、賞鯨、賞豚還有各項的水上活動，這都是東部海岸非常吸引人的地方；另外，我們主張在東部的海岸線設置海洋資源博物館，成為一個新的亮點，不但彌補了觀光遊客常常在下雨天沒有一個室內的場館可以來做觀光教育跟旅遊學習的地方，同時因為很多的縣市都有國家級的博物館的存在，但是花蓮到現在卻一個也沒有。之前我們爭取原住民博物館，後來到高雄去了，而臺東還有史前博物館。其實在東部各式各樣的教育跟觀光資源還是相對匱乏的，我們是不是在整個海洋產業的廊帶上，能夠做一個整體的規劃？因為海洋委員會剛成立，相關的經費跟規劃的動能是不是足夠？能不能用我們的花東基金或者是政府其他部門的力量，大家做一個整體的整合，來做長期的海洋產業廊帶的整體規劃呢？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（9時38分）主席、各位委員。花蓮可以說是得天獨厚，擁有偉大的自然景觀，也有豐富的天然資源，但過去很可惜在觀光產業的發展上是炒短線、速成，沒有好好運用良好的條件，現在蕭委員提出的這些方向，我覺得非常好。關於海洋深層水的產業方面，我先請黃主委跟你說明。
黃主任委員煌煇：跟委員報告，大概全國人對於深層水都不了解，全世界的深層海水經過美國的專業評估，世界上最好的深層海水就是臺灣東部的深層海水，但是我們起步比較慢，目前為止是美國夏威夷跟日本有發展並有產業出來，臺灣大概十幾年前可以說都是上游、零星的發展，所以4月28日海洋委員會成立後，我認為應該好好去推動深層海水的利用，所以在6月就成立專案小組，邀請產官學研，包括經濟部、台肥、縣政府、工研院還有業界參加專案小組，現在已經開始評估可行性，評估報告已經出來。第二階段就是要下去做規劃，把整個深層海水往第一，深層海水利用的研發技術。第二，深層海水產業化。第三，把深層海水變成觀光資源，甚至還可以人才培育，成為台灣東部最有特性的海洋產業。明年初步報告出來後會向院長報告，爭取規劃經費來完成整個規劃，並與花蓮縣政府和中央共同推動，讓具有特色產業能夠在台灣深耕。
賴院長清德：我再請陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：第一，今天委員提出來的是一個海洋產業廊帶的大計畫，計畫內容包含深層海水產業園區、國立海洋資源博物館，另外還有包含花蓮港相關的賞鯨及海上運動設施，整體規劃涉及的部會包含經濟部、農委會、交通部、海委會，甚至還有教育部，這是一個跨部會的整體規劃。如果現在就要開始進行規劃，在規劃經費上面有困難，我願意來協調看看各部會有沒有現有的經費可以進行，如果沒有就用花東基金予以協助。但是也跟委員報告，其實我們有深層海水資源利用及產業發展第二期計畫，目前經濟部和農委會正在執行當中。最後，去年年底院長到花蓮海洋深層海水產業園區視察時提出了三個「百分之百」，即海洋深層水百分之百利用、產業園區的土地百分之百運用、產業鏈百分之百建置，其實這個目標和今天委員所提出來的計畫是謀合的，因此委員所提的，會後我們就會開始進行跨部會協調。
蕭委員美琴：非常謝謝行政院的支持。在我的整個願景當中有一個新亮點，包含我剛剛所提到的國立海洋資源博物館，但是有一個舊的問題也需要協助解決和輔導，過去的台灣水泥廠就在美崙的海邊，就在整個產業廊帶正中心的地方，現在這個廠區已經停產，也已經廢廠了，可是舊的設施還存在那個地方，對於整個海岸線的景觀或是土地的運用效能來講，都是很不理想的，所以經濟部是否也可以協助輔導看看如何轉型呢？因為舊的產業已經停用時，我們可以做一些新的利用價值、新的開發和轉型計畫，這樣才能讓整個海洋產業廊帶有更好的串聯及更有效的運用。
賴院長清德：我請沈部長向委員說明。
沈部長榮津：委員所關心的，我們會與台泥協調。
蕭委員美琴：好，謝謝。接下來，在空污法通過以後，當然希望能夠減少台灣整體空氣污染的問題，但是在相關配套上，其中包含給舊柴油車一些更新汰換的補助，到目前為止還是衍生誘因不足的問題，開各式各樣貨車的傳統業者可能是比較弱勢的，包括機車族等等，我們怎麼在配套上面強化大家願意汰換的誘因？其實空污法的用意是好的，但是若配套不足，反而會衍生民怨，也就是我們現在所面對的問題。
我以一輛大貨車舉例來說，如果他要買新車可能要跟國外下訂單，也不是馬上就拿得到車，可能要隔好幾個月。假設這是一輛300萬元的貨車，光是關稅和貨物稅加起來可能就要負擔高達120萬元稅金，如果是一個以貨車為生計的弱勢勞工，他在汰舊換新的過程中還要為國家負擔一百多萬元稅金，這是將所有人對於空氣污染的標準及要求加諸在這些少部分的勞工或業者身上，我認為這會衍生比較不公平的狀況。而且相關的補助誘因上也相對比較少，比如買一輛新的大貨車，我們才補助防制設備15萬元，購車補助貨物稅減免5萬元，可是這可能是一輛好幾百萬元的車，我們是否能夠進一步考量貨物稅的減免，以減輕這些因為空污法需要換車或想要汰換的購車族負擔，以及增加需要仰賴這部車維生的相關產業換車的誘因呢？
李署長應元：謝謝蕭委員的指教。如果老車還可以使用，只要符合排放標準，若需要修理，維護費用是補助5萬元，若是要賣掉，關於退稅等一下請蘇部長說明，蘇部長在這個部分也非常支持。另外，在關稅的部分，我們一直和經濟部、財政部溝通，一方面要照顧國內產業，如果國內能夠生產的，關稅不會降那麼多，國內沒有辦法生產的，關稅會儘量降得多一點，而且在調降關稅的年限方面，我們用4年時間來汰換這些大卡車，所以有很充分時間可以來做。蘇部長一直有指導關稅署，我們3個部會有進行溝通。另外考慮到有些人是剛開始做生意的，那麼他就不一定要一開始就買三、四百萬元的新車，可以買200萬元上下的新車，我們有利息補貼，蘇部長協調公股行庫之後取得1.595%的利率，行政院補貼1%的利息，大概三十幾億元，空污基金大概提撥170億元。買新車有利率補貼，舊車、機車有補助，另外像大型吊車、功能車這樣的車輛，因為上面的設備比較貴，我們就做特殊考量，像在花蓮、台東、宜蘭地區，我們對於二行程機車是採用輔導的方式。因為第三十六條規定是10年以上之外，還要再加上地區的空氣品質要求，是在這兩個條件之下，並不是如民間亂傳的，10年以上的老車都要取消。我們不斷地做澄清，在電台上說明、在報紙上刊廣告，也透過各工會說明，所以目前這個假訊息已經被一定程度釐清。
蕭委員美琴：署長，我知道你們都有做說明，但是我今天要問的重點是能不能夠在貨物稅或關稅上面給予減免來鼓勵民眾換車、購車？
賴院長清德：我請蘇部長向委員報告。
蘇部長建榮：謝謝蕭委員的提問。因為關稅及貨物稅涉及產業主管機關經濟部對於整個產業政策的規劃，目前我們也和環保署、經濟部對於大貨車進口關稅的部分正在溝通。
蕭委員美琴：在關稅的部分，我可以理解有一些是對於國內產業的保護措施，但是有一些車種在國內不一定有生產，若是用貨物稅的減免來處理，其實一樣可以照顧國內整個汽車產業，甚至可以鼓勵他們在未來這幾年汰換的過程當中，其實訂單是會增加的。
蘇部長建榮：是，這個部分我們也了解，因為這涉及整個產業政策，我們現在正和經濟部、環保署研議中，也要跟委員報告的是，貨物稅也涉及到整個未來綠色能源稅制的問題，我們也會再進一步思考，同時因為任何的租稅減免措施，都必須要經過稅式支出評估報告。
蕭委員美琴：我覺得這些相關的配套很關鍵，也是減少民怨的重心，希望跨部會能夠積極看待相關的配套措施，讓人民有更高的誘因及意願來共同參與維護國家的空氣品質。
賴院長清德：謝謝蕭委員。
主席：請廖委員國棟質詢，詢答時間為30分鐘。
廖委員國棟：（9時50分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。今天如果大家看到報載，全面都在討論觀塘案，我個人的看法認為能用四個字形容──觸目驚心。當然過程中容或有許多的討論並做成決策，但當今天所有的報載批判之聲不絕於耳，我認為真的是觸目驚心。我想院長在這件事上會有些話要說明，待會兒再讓你說明。
我今天要與你談的是關於不分黨派的部分。院長，我們兩位都是醫生。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（9時51分）主席、各位委員。是。
廖委員國棟：我們離開臨床、救世治人，進入政界，非常單純的目的就是要讓社會變好。我想你同意這樣的說法吧？
賴院長清德：沒錯。
廖委員國棟：如果今天的環境不好，人的身體就不會好；如果今天正義無法實現，這個社會就不會健康。我想你同意這樣的話。
賴院長清德：沒有錯。
廖委員國棟：今天我想跟你討論兩部分，一是環境，另一是正義。關於環境的部分，中油與台電是兩大國營事業，負責能源與電力，眾所皆知，一個電廠的規劃、興建至少要10年，不是2、3年就可以翻來翻去。總統才就任2年，院長是否記得當時民進黨如何抹黑國民黨的？大家印象深刻；你們是如何打壓中油與台電，大家都有經驗。當時蔡總統將中油觀塘案評論得體無完膚，說國民黨是藻礁的殺手。當今天髮夾灣時，到底當初是罵國民黨罵錯，還是現在才突然醒悟？觀塘案對藻礁的破壞到底是什麼？針對一個中油的觀塘案，民進黨執政前後的態度完全不一樣，民進黨政府應該要給人民一個交代，甚至一個道歉。院長認為呢？
賴院長清德：恐怕廖委員有所誤會，因為這次觀塘天然氣第三接收站是在張景森政委督導之下，經濟部與環保署都有做非常大幅度的調整。我光舉出一個數字來講，你就能明白，原本開發面積是232公頃，最後送到環評大會只剩23公頃，其他本來要在藻礁區興建碼頭，現在已經推到外海，連儲油槽的位置都改變，甚至未來開發時，「樁」也要採取迴避措施。因此我們推動這個方案，是兼顧經濟發展及環境保護，沒有違背蔡英文總統的指示。
廖委員國棟：OK，我剛才的意思是，你們選前是一個態度，選後是另一個態度，這樣的髮夾彎應該對全民做一個清楚的交代，甚至要道歉！這才能撫平……
賴院長清德：我剛才已經向廖委員說明，我們仍然恪遵蔡英文總統保護藻礁的方向，既顧及保護環境，又兼顧到開發案，其實這些我們都有顧慮。
廖委員國棟：院長，我有兩個疑惑，第一，總統當時到新屋看「三接」，特別留下幾個字，即「藻礁要永存」，結果今天我們到底做了什麼？是否已經違背當初總統的旨意？第二，我感到很納悶，希望報載沒有寫錯，即署長表示詹順貴不管他的死活、不顧江湖道義！署長，今天是政府不是江湖，怎麼會變成江湖呢？
李署長應元：謝謝廖委員對環境正義的支持。雖然兩個案子都叫「觀塘案」，但實質面有很大的差異，第一，平面上的G1、G2完全沒開發，就像院長說的232公頃變成23公頃。第二，海岸已經沒有連接在岸上，讓油水能夠通過。第三，整個堤岸往外推20公尺以上，讓即使是15米深、下面7,000年所謂已經死的礁床，都儘量避免破壞，所以整個是完全不同的觀塘案。
廖委員國棟：我要說的是，觀塘案不是今天才冒出來，而是中油經過多年的研究，也不是今天突然說這個藻礁環境改變，還是你們改了相關的進度，而是經過多年的研議，才定案的。我剛才講了電廠的建設需要10年、20年的規劃，不是2、3年說變就變的！
賴院長清德：廖委員說的沒有錯，其實觀塘案也好、深澳廠也好，都橫跨國民黨執政與民進黨執政，中國石油公司也好、台灣電力公司也好，其實都是秉持一貫的態度。不過我要向委員說明的是現在通過的觀塘案與原來國民黨執政時期的案子，中國石油公司規劃的方向、內涵已經大大地不同。
廖委員國棟：所以是中油不對啦！
賴院長清德：不是中油不對，就是大家……
廖委員國棟：前面也是中油做的研究，現在也是中油要承擔的事情……
賴院長清德：不是，是我們接受環評大會中各位委員的寶貴意見，不斷地修正，目的就是希望能夠兼顧保護環境。
廖委員國棟：院長，或許我們可以從你們未來的書面資料再進行討論……
賴院長清德：好，謝謝。
廖委員國棟：但是我今天要跟你說的是，民進黨的能源政策從在野到執政有太多的矛盾跟窒礙難行之處。我個人的看法，中油還是中油，台電仍然是台電，但是我在此要誠懇地建議院長，重新檢視一下民進黨的能源、產業與環境政策，有錯就改。我剛才就一直跟你說，你要不要跟大家道歉？你們就一直解釋，連道歉這兩個字都說不出來，我覺得非常遺憾！國民黨錯了嗎？其實也沒有錯，所謂政策延續性也都還存在，你們過去一直罵國民黨，今天你們自己也走了一樣的路，這樣不是很心虛嗎？
賴院長清德：我向廖委員說明，不論是民進黨也好，或是現在的政府也好，其實能源政策是台灣社會幾十年論辯出來、水到渠成的結果。
廖委員國棟：本來就是一貫的。
賴院長清德：我們光拿核四廠或核一、核二、核三來看，也是經過立法院修改電業法後，確定2025年非核家園的目標，因此我們並沒有躁進。
廖委員國棟：院長，我們應該是惺惺相惜，我一開頭就說我們都是醫生，我們從政為的就是要讓台灣更好！這個社會更好！
賴院長清德：沒有錯。
廖委員國棟：所以我說有時知錯能改、善莫大焉，你們就一再地用強硬的嘴唇去辯駁，我覺得不是好事。我剛才也講了，國民黨要的也不是道歉，社會要的是一個說明，如果該道歉就簡單道歉，這也無傷大雅，有什麼困難的？我不知道。過去你的好朋友、我的好朋友沈富雄大老曾經對你有一個期許，說賴兄是「誠信為用，身段柔軟，若得民心，離總統大位不遠。」，這是一個期許，我個人對你也有這樣的期許，但我們一定要從謙卑開始，尤其我們兩人都是醫生，所受的教育是科學，即證據是什麼我們就講什麼。因此，最後我要特別期許院長要用科學的數據，結合台灣社會在環境與發展需求，以誠信來施政。該道歉就道歉，該檢討就檢討，只要為了國家好，Why not？有什麼不可以呢？以上是我的前言。
接著我們來看看關於正義的部分……
賴院長清德：我要跟廖委員表示敬意，的確我們都是醫生，都是學自然科學，論證都是根據證據，因此我很欽佩上次委員質詢時特別提到的，其實台灣火力發電造成空污的占比，不過是4%至9%，如果中國空污進來的話，才占比2%至4%，上次委員質詢提到這個客觀數據時，其實令我很欽佩，所以利用這個機會向你表達感謝。
廖委員國棟：原本今天我也要講我的分析，但因為今天時間關係，我就放過那部分，還好你主動提出來。其實我們講到空污，它是多元造成的，不是單一的PM2.5，是多元的狀況，所以我還是強調我們要回到科學的數據來做施政最重要的依據。
賴院長清德：如果社會能夠聽得進去你剛剛的這一段話，就是空污的來源是多元的，在目前能源開發兼顧環保的政策之下，也許大家就比較有辦法接受，謝謝你！
廖委員國棟：接下來我們要談現在最「夯」的議題就是「轉型正義」。促轉會主委跟副主委兩位先後離職，現在是無頭的機關，但它還是要持續進行相關的作為。促轉條例有兩個非常重要的條文，第一個是第二條，今天當我們談轉型正義的時候，最重要的目的，我認為是還原歷史真相跟促進社會和解。但是最近發生的事情，不管是張天欽或東廠，都造成社會的分裂，進一步的不和解。個人覺得非常遺憾，怎麼會變成這樣？此其一。我們把那個大的方向重新拉回來，我們就是要促進社會和諧，我相信我們兩個人的目標示一致的。
賴院長清德：理念是一樣的。
廖委員國棟：但是你身為院長應該要指揮促轉會，你要指揮各部會，讓社會更和諧、更和解，那才是我們的初衷。
賴院長清德：因為促轉會是獨立機關，我不宜以行政去影響他們。
廖委員國棟：院長，沒有所謂的獨立機關，昨天在經濟委員會就談公平會是獨立機關，它哪有在獨立？還不是承上之意來做決策，不要再講獨立機關，都是你提名的，都是你任命的。
賴院長清德：那個要經過立法院同意，它法律上是獨立機關。
廖委員國棟：那我也有責任，是不是？
賴院長清德：不是，我是說它的產生過程。
廖委員國棟：它是你提名、你任命的，它的施政作為都歸你！
賴院長清德：後果或是結果我承擔。
廖委員國棟：對啊！你要概括承受啊！
賴院長清德：但是過程中必須要尊重他們獨立運作。
廖委員國棟：好，那他們獨立好了！我沒有那麼多時間談獨立的事。轉型正義條例第六條特別提到整個過程當中的後段，10月5日你們已經做了一個撤銷宣告，宣告之後要做什麼？就結束了嗎？整個轉型正義對他們的正義已經結束了嗎？其實沒有！後面有所謂賠償、補償的程序，這個法有明訂要做的事情，但是現在行政院只想撤銷宣告就好了，後面的就不做了，是這樣嗎？
賴院長清德：沒有，跟廖委員說明，我們不會只撤銷刑事有罪判決就好，不是這樣子的，後續促轉會會根據……
廖委員國棟：什麼時候要開始做？
賴院長清德：固然主委和副主委都已經離開現在的職務，但是我們還有委員，機關也有其他的人員會持續去推動。
廖委員國棟：院長，我直接講，當時不管過程怎麼樣，所有被判沒收的財產應該要歸還，應該要返還啊！那個叫做不當國產啊！既然你們已經撤銷宣告，所有被沒收藏在你們手中的都是不當國產，應該要返還，不是嗎？
賴院長清德：廖委員，我很欽佩你這樣的看法，因為我們兩個的看法是一樣的，在那一段悲傷的年代有許多人，包括各族群都有，他們無罪被判有罪，被抓去關，甚至被槍斃，財產被沒收，這個時候我們做再多的補償，恐怕也沒有辦法回復他們所受的損失，所以財產的部分我們應該要還給人家就要還給人家。
廖委員國棟：是，該做的趕緊就要做，這才叫做正義啊！遲來的正義就不是正義了嘛！不是嗎？
賴院長清德：沒錯！
廖委員國棟：而且我在擔任國民黨黨團總召的時候，曾經接見過228事件的家屬，他們給我一個非常驚悚的說法，就是時間是敵人不是朋友，對他們來講，時間是非常要緊，這些人垂垂老矣！甚至已經凋零了！如果我們不在這個時候趕緊把該還的還給他們，就如同我講的已經不是正義了！遲來的正義就已經不是正義了，所以要趕緊做這個程序。
賴院長清德：沒錯！現在促轉會也朝這個方向在辦理。上星期五在公告撤銷有罪判決的現場，代表致詞的三位老前輩，兩位九十幾歲，一位98歲，一位95歲，另外一位88歲，垂垂老矣！
廖委員國棟：時間對他們而言是非常寶貴的。
賴院長清德：我們的確應該要加緊腳步。
廖委員國棟：如果在他們生前能返還，那個才是真正的正義。
賴院長清德：我覺得這是應該的。
廖委員國棟：而且我看到你們這次公告的數據，在行政院的公報裡面，很抱歉，這位好像是我們委員的父親蘇東啟先生，當時的判決是有罪判刑，並同時沒收宣告，當然他今天已經不在了，但是如果我們能夠很快的把該還的還掉，你才是一個功德。
賴院長清德：功德要大家做，因為這個也是社會進步到目前這個狀況，再加上朝野支持，才有辦法通過這個法律。現在政府的責任就是好好落實社會所主張的、立法院所通過的這些法律的條文。
廖委員國棟：當然兩院之間要一起配合。
賴院長清德：要合作。
廖委員國棟：目標要一致，我就不再講這一部分。接下來要講原住民部分，也是轉型正義最重要的一個內容跟內涵。這裡的標題寫轉型正義是行動不是口號，尤其對原住民而言，因為我們口號已經講太多了！但是沒有實際的行動。在總統府所辦的原住民族歷史正義與轉型正義委員會第6次報告裡面，大標題寫得非常好，也是我開頭所說的真相跟和解。總統也引用了當時會議的報告，報告裡面提到林務局、台糖及退輔會是必須對原住民土地做出轉型正義的三大機關，但是到現在為止，我們幾乎沒有看到一個比較讓人欣喜的進度。對原住民而言，我們承受了整個歷史過程當中的被掠奪、被搶奪，我們都非常替我們過去的同胞抱屈，也對未來民進黨的政府抱以期待，但是我們現在看到的和過去的做法沒有什麼新進度，個人覺得非常遺憾。我不知道院長對於我剛剛講的林務局、台糖及退輔會這三個單位，不要說是搶奪，而是當時日本離開台灣的時候，把所有林務局的土地、把所有台糖的土地、把退輔會現有管理的土地，全部直接移轉給中華民國政府，也就是現在的林務局、台糖及退輔會。當我們今天在講轉型正義的時候，這個就是首當其衝，對原住民而言，真正的轉型正義是土地正義，我想院長在立法院待過，應該很清楚。
最近有幾件事情，進度讓人不安、不愉快。第一，原民會公告魚池鄉的傳統領域劃設，結果遭地方反彈，甚至提出公告無效的訴願，夷將．拔路兒主任委員要不要簡單說明？然後我要聽院長怎麼來面對這件事情。
夷將．拔路兒主任委員：有關魚池鄉邵族原住民傳統領域土地公告，我們完全是按照現有的劃設辦法來做劃設跟公告，而且也排除私有土地，這個程序完全符合規定。
廖委員國棟：所以沒有疑義？
夷將．拔路兒主任委員：對。
廖委員國棟：那為什麼他們要反對，提出公告無效的訴願呢？
夷將．拔路兒主任委員：現在主要是魚池鄉的非原住民跟代表會對公告有一些疑問，但我們已經親自下鄉說明，而且我也跟陳鄉長親自說明過整個劃設的相關計畫。
廖委員國棟：院長對這樣的事情和進度瞭不瞭解？
賴院長清德：廖委員，我跟你說明，我們以前在立法院同事過，對原住民權益其實我向來支持。蔡英文總統當選之後，在總統府設有原轉會，行政院也有一個原住民權益的諮詢委員會，其實我們都很努力地推動原住民朋友所提供出來的各種問題。包括你提出來的這個魚池鄉傳統領域的劃設，雖然地方有不同的意見，但是可以看出原民會的決心，都是依據原基法一步、一步地在推動。
廖委員國棟：我要知道你的態度！身為院長，你對這件事情有什麼態度？你有什麼立場？或是要怎麼樣鼓勵原民會把這件事情做好？尤其是針對人家說你們違反行政程序法相關規定的部分。
賴院長清德：其實剛剛夷將主委已經有跟你說明，雖然代表會跟地方民眾有一些不同的意見，但是他也馬上下去溝通協調和說明，可以看出行政院在這個事情上面的作為。
廖委員國棟：所以院長基本上是支持原民會的整個行政作為？
賴院長清德：原民會依據原基法的要求去推動事務，有它的職責所在啦！如果地方有不同的意見，我們就應該去溝通協調，如果地方的意見是對的、足以提供原民會做參考，是可以調整的；如果原民會的推動正確無誤的話，原民會當然就有責任持續推動。
廖委員國棟：院長，這就是需要你折衝的地方。根據我看到的數據，原住民土地的議題真是令人不解，對原住民真的非常不公平！104年開始推動原住民保留地重登記（補辦增劃編），到現在的完成率是多少你知道嗎？非常的低！尤其是花蓮和台東這兩個縣份，有絕大多數的阿美族住在各鄉鎮，他們申請的增劃編為數大概占80%以上，但是完成的只有5%耶！院長。
他們告訴我說：第一，鄉公所沒有人；第二，鄉公所沒有錢，會勘、鑑界統統都需要經費。上次我就跟夷將主委講過了：你沒錢就提出，我們來跟院長要嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分我要特別跟你補充報告一下，從民國96年開始到104年，整個劃設增劃編的過程的確是比較慢一點，但是也要謝謝我們院長，我們已經提出一個中長程計畫，有關經費的部分都已經解決了。
廖委員國棟：解決了？
夷將‧拔路兒主任委員：地方不能再有理由說經費有問題，現在反而是地方的公所怎麼樣跟當地的族人及非原住民做比較好的溝通，這是比較大的問題。
廖委員國棟：這個部分非常重要的靠山就是法律，也就是你們所頒布的任何一個政令、辦法或要點，這些要完整才能師出有名、才能往前推動！否則我簡單地講給院長聽，不含以前的8,000件，單是107年度受理的案件數總共有將近600件，完成率是0%！當然現在可能是在進行中，但是我要跟你提醒的是，公所都說沒有錢、沒有人啦！所以你要大力挹注相關的經費。
夷將‧拔路兒主任委員：經費已經解決了。
廖委員國棟：解決了？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
廖委員國棟：那麼人呢？
夷將‧拔路兒主任委員：因為有經費，人的部分當然就可以解決。原先主要是測量的經費不足，我們有了經費以後，包括人的部分也要同時利用這個機會跟委員報告，目前我們有關原住民族歷史正義及權利回復的草案已經送到大院了，很多有關土地調查的人力部分，未來都會在這個條例裡面做處理。
廖委員國棟：院長，關於原住民土地的轉型正義，我有幾件事情要拜託你，我們一起來戮力完成。第一，聽說原住民族傳統領域的公告有暫停的狀況，主委，是不是這樣？你們碰到什麼困難，所以不敢繼續公告？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們完全沒有停止的問題。是因為遇到魚池鄉公所還有南投縣政府，尤其是縣長提出這個質疑以後，我們要把整個配套措施做得更好、要做更充分的溝通說明；後面整個申請案目前我們都在進行中，沒有停辦的問題。
廖委員國棟：所以你覺得這個部分你們會裡面就可以處理，不必院長出手幫忙？
夷將‧拔路兒主任委員：目前不用。
廖委員國棟：不用？
夷將‧拔路兒主任委員：是的。
廖委員國棟：院長，第二就是我剛剛講的，鄉鎮公所是最基礎的行政機關，可是他們說要人沒人、要錢沒錢，當然，主委說已經解決了……
賴院長清德：對，已經解決了。
廖委員國棟：我希望是真的已經解決了。
第三，增劃編保留地的事對阿美族來講是非常、非常重要的一個程序，必須考量程序正義。這項工作從民國96年開始辦到100年，本來是只有4年的計畫，可是辦了4年之後，完成率非常低，所以我要求當時的吳敦義院長延長時間，不可以馬上結束，他給我3年，繼續辦理到103年。可是到了103年的時候，我們發現還是有很多同胞因為長期居住在都會而不曉得這項政策，他們說還不行、自己還要申請，所以我又跟毛治國院長再要求一次，乾脆就不限期。現在就是不限期，也就是沒有期限了，只要原住民能舉證，證明那個土地確實是自己的祖先所有，什麼時候提出都可以；現在是這樣。但即使如此，當原住民要申請保留地增劃編的時候還是有很多障礙。
所以我要在這邊跟院長要求，原住民族傳統領域現在還沒有完全公告，它只是一個經過調查的報告而已，並沒有經過正式的公告，所以很多鄉鎮公所就有理由說沒有依據，因此我現在要求，在傳統領域範圍內的公有土地，要優先讓該部落的族人承租使用，可不可以？有沒有聽清楚？我可以再講一遍。
賴院長清德：這個我知道，我聽得很清楚。
對於現在這個政策的執行，你剛剛也可以聽得出來，其實夷將主委是很積極在推動的。總統府有原轉會，蔡英文總統很支持，行政院當然沒有例外，會在人力物力上給予支持，但是問題在哪裡呢？是在於經過幾十年來的變遷，雖然是傳統領域，但是已經有一些現實上面的問題跑出來，這也是為什麼魚池鄉這次的公告會有代表會和民眾意見不同的原因；其實問題是在這裡。
廖委員國棟：院長，這就是為什麼我們如同在跟時間賽跑，我們非常擔心拖得越久越難解決，就跟另外那個轉型正義是一樣的，時間是對原住民非常嚴苛的，所以我們要趕緊做，不能再拖！
賴院長清德：廖委員，我跟你說明，行政院的態度就是因為原基法通過了，原民會根據原基法的要求去推動相關政策，這些是本來就應該持續推動的，不過也請委員給原民會一些空間，因為當有現實的問題產生時，原民會也必須去化解、去解決啦！今天在台灣的民主社會裡面，我們也沒有辦法說一紙命令下去，地方就會百分之百遵從，這點也請委員能夠瞭解。
廖委員國棟：你幫我研議啦！好不好？因為時間有限，我現在很快地把我要講的講完。
賴院長清德：好。
廖委員國棟：夷將主委，我們舉辦歲時祭儀的時候必須到海邊去採集，這件事情我們已經講過好多次了，可是你們直到現在跟海巡單位、農委會好像都沒有進一步討論出一個辦法，這是第一點。第二，部落公法人組織設置辦法還是沒有一個更完整的法規出來。
院長，其實現在有3個和原住民有關的法案是我們覺得非常急迫、希望能夠快速完成立法的。你也知道，我們要求自治，希望這個自治法能夠儘速送到立法院來。再者，我們要求原住民族土地及海域法完成立法，可是到現在也沒有送來，這是總統在競選的時候親口說的，到現在都沒有做到！最後一個是原住民的促轉條例，本席也提了一個促轉條例草案，院版也終於出來了，我們很快大概就可以聯審這個促轉條例，希望院長能夠強力支持原民會的立場，好不好？
賴院長清德：是。
廖委員國棟：你要大聲一點。
賴院長清德：原民會送到立法院的法案不是直接由原民會送出來的，而是經過行政院院會。
廖委員國棟：我知道。
賴院長清德：所以行政院本來就支持行政院相關部會送到立法院審議的法案。
廖委員國棟：院長一言九鼎，你說了就算數，好不好？
賴院長清德：好，謝謝廖委員。
主席：請吳委員思瑤質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員思瑤：（10時20分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。大家辛苦了，今天我質詢的相關部會有外交部、經濟部、文化部、教育部、國發會、故宮、客委會及原民會，但是我想請經濟部及外交部代表備詢。
首先我想向院長表達幾個感謝。我長期關注台灣長期國力的厚植，也就是長期的國家競爭力，在我提出的幾次質詢，您都正面地回覆了，包括我倡議要在2020年成立台灣的設計研究院，感謝經濟部完成規劃，將於2020年4月正式成立台灣史上第一個設計研究院。第二，地方創生是台灣未來的新時代使命，院長也宣示把整個拉高到由國發會主責地方的創生會報，2019年是台灣地方創生元年，這是第二個感謝。第三個感謝當然是國家競爭力，也就是雙語國家，本席拋出將英語做為第二語言，我也感謝您由教育部提升到國發會統籌各個部會一起來做，這就是國家競爭力，我們要做足準備。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（10時22分）主席、各位委員。也感謝吳委員的指教。
吳委員思瑤：談到新興國力的各項評比，我們過去都會看洛桑管理學院的世界競爭力報告、世界經濟論壇的全球競爭力報告。過去都在講究經濟發展、公共建設這種硬體的評比，但是現在世界各國在看國家競爭力的時候，都轉化為國家品牌指數，也就是Nation Brand Index，這是一個從硬到軟的世界發展趨勢，所以我們必須去強化國家品牌。
國家品牌的內涵包括觀光、出口、政府治理、投資、移民、文化資產、人民這種國家品牌的打造，以及公眾外交，這是外交部新興的外交策略。台灣公眾外交的內涵優勢有民主人權、永續發展、優質醫衛、多元文化、人道及慈善，這是我們公眾外交的優勢。換言之，打造國家品牌及公共外交就是由硬到軟的新興國力，所以今天我要跟您論述我們外交2.0及國力2.0要怎麼做。
在國家品牌的評比方面，台灣有進步，上一次評比的排名是第50名，這一次是第36名，但是我們依舊落後日本、新加坡、韓國及中國，我們必須迎頭趕上，我們的軟體是更強的。回應到外交上，我們的邦交國持續地因為被中國打壓而減少，讓我們看到的是，過去的訴求講究官方建交、邦交模式，過去的外交策略是對政府、經營政府、經營官部門的關係，現在要導向贏得世界各國的民心。當前所有的外交趨勢都在講公眾外交、to win hearts and minds，也就是贏得外國人對台灣的好感，所以這個經營的策略完全不同，已經從官式外交進入到全民外交。所以我在論述的是一個新的思維──外交2.0及國力2.0、由硬到軟。
跟您分享幾個好消息。這一週剛公布最知名的日本Good Design Best 100大獎，台灣有5項奪得世界100，占了二十分之一，包括工業產品設計的Gogoro、建築設計的台中歌劇院、平面設計的這本週刊編輯、台中市政府的綠川改造的人孔蓋，都獲得日本世界知名的Good Design Best 100的選物，所以設計是國力，這是第一個好消息。
第二個好消息是，最近非常多國際知名的出版報導了臺灣。我手上拿的「a+u」是世界知名的國際建築月刊，臺灣特輯在10月剛出版，內容包括黃聲遠在宜蘭的建築設計、國立自然科學博物館九二一地震教育園區等等非常多。世界上第一個以臺灣建築為特輯及報導的，就是「a+u」這麼專業、權威的刊物。同樣地，10月份的「景觀」（Landscape Design）也是以臺灣做為特輯，臺灣還沒上架，我請日本朋友幫我帶回來。我們的新興國力在建築、景觀、設計上都看得到，這是好消息。
我再分享一則好消息。我們的文化總會於9月22日、23日在上野公園辦了一個Taiwan Plus、文化臺灣的活動，兩天的時間內有5萬人到上野公園參加臺灣文化週，有音樂、市集、臺灣食衣住行的選物，金曲獎的歌王、歌后都去了，這就是臺灣的軟實力，兩天5萬人，東京人愛上臺灣、更愛臺灣。
另一個好消息要感謝國發會，就是我們的地方創生前進東京的精華地區丸之內，辦了地方創生成果展，日本所有設計界的一級人物全部出席。我謝謝陳美伶主委、國發會的團隊，縣市政府大家一起來。設計讓臺灣驚豔各國。
又一個好消息是，在臺灣觀光局努力之下，這兩天在紐約的地鐵出現了臺灣紅、有客家元素及原民元素的車廂設計，成為紐約人的拍照景點、打卡景點。這個車廂行駛於時代廣場與中央車站中間的S線精華地段，外交部同仁前前後後花了三個多月、三百多封email促成這件事情。
設計這種小事情、軟實力讓世界驚豔，世界對臺灣有好感，這些都不是官方外交或幾個邦交國能夠促成的，也都不受中國打壓，卻能讓我們能夠四處地迸發這樣的民間能量。
更早以前、2015年我在當市議員的時候，我協助一群年輕人前進米蘭世博。非常遺憾，臺灣又選擇不參與2015年的米蘭世博，其中當然有中國的壓力，但政府沒有堅持。我在這裡提醒外交部次長，2020年的世博在杜拜，我希望國家能夠爭取參與，但是如果不行，沒有關係，我們支持公民團體走出去。2015年的米蘭世博就是一群平均26歲的年輕人，用公民團體的力量蓋起了一個臺灣館，用臺灣的茶車到米蘭走透透，推廣臺灣的滷肉飯、珍珠奶茶，因為那一年的主題就是食物。當時賴院長在擔任臺南市長的時候也響應、捐錢了，把臺南的好味道、好滋味協助帶到米蘭去。小兵立大功，這就是公民外交。
公民外交在今年也有。過去我們都去WHA的會場抗議，世界看見臺灣的醫療能力，這一次年輕人則用策展方式，在陳時中部長的協助下，於日內瓦市中心租了一個空間展出臺灣的醫療能力與品質，讓世界看到臺灣，也讓大家都誇獎、都說讚。所以這是一個新的時代，年輕人走出去，公民走出去，這就是設計力，就是公眾外交2.0！
我講了這麼多，請問下一個機會在哪裡？除了打造國家品牌、善用公共外交外，我們下一個機會在東京奧運！在東京奧運舉辦時，What can we do？我今天花了比較多的時間在論述上，只要最後能得到院長的肯認即可，所以我多花一點時間作說明。我們要為參加東京奧運做足準備，因此教育部體育署必須全力來協助所有運動員，讓臺灣健兒奪牌、奪牌、奪牌！這次亞運我們拿下史上第二好的成績，因此在奧運上當然要更精進！我們已經做了體育改革，希望能讓運動員有更好的發揮，但除了運動場上的奪牌之外，場外的奪牌一樣重要，甚至更重要！怎麼做？我認為可以搭便車！安倍說為了2020年奧運，東京要開始觀光願景構想會議，內閣也必須全力投入，預計東奧時會有4,000萬名國際觀光客到東京，商機高達8兆日幣（714億美元），所以臺灣必須搭便車，除了著眼於商機外，更必須讓世界看到我們的國力。怎麼做呢？我想經濟部的工作來了，這畢竟涉及國家形象的打造，而我們有臺創，還有這麼多的設計師在，因此，經濟部與文化部可以從服裝、造型、文宣品製作、伴手禮、宣傳影片到代表性音樂協力合作。現在螢幕上秀出來的是里約奧運時各國的運動制服，當時我們的制服由方國強設計師所設計，雖然網路上的評價不一，但至少請了專業人士設計，看看美國隊乃是由美國知名品牌Ralph Lauren設計，瑞典則由國民品牌H&M設計，法國則是Lacoste設計。因此，從隊服到出去的文宣物、伴手禮若都能導入最棒設計的話，就可以讓世界看到臺灣的精緻與文化內涵。
至於展覽方面，我認為國家所典藏的文物可以走出去，這點我講了兩年多，現在故宮終於願意走出去，也謝謝故宮陳其南院長。我們努力讓國寶到東京展出，也談妥到東京澀谷文化村展覽，後續也將巡迴靜岡、福島展出，這都是好事。我希望除了故宮文物之外，也希望我們最棒的文化部長能鼓勵所有的文化館所把握機會來策展、辦展走出去，這點我對部長深具信心，這是文物展覽部分。
我還在螢幕上秀出中研院院長，因為中研院有八座珍貴的國家博物館，其珍貴典藏平時很難親近，縱使近年中研院努力開放。我認為中研院也可以搭此便車，一起讓世界看到臺灣的文化內涵與歷史驕傲。
文化娛樂展演也是另一項可以做的事，螢幕上秀出來的是文化總會於上上週在東京上野公園舉行的Taiwan Plus活動，活動上客家金曲歌王黃連煜、原住民歌手陳建年前往登台演唱，該活動市集兩天來了5萬人，可見文總的Taiwan Plus模式可以在東京奧運期間複製，乃至升級。簡單說，在東奧舉辦時間，我們也一起舉辦臺灣文化週。
在設計的串連上其實也很簡單，因為我們有最棒的文博會，該會由文化部所主導，連續兩年獲得日本Good Design展覽類大獎，所以我們可不可以把文博會進化到東京？因為文博會有臺灣精選好物，也有文化內涵，甚至包括各族群的各種面向的平面設計、封面設計、時尚設計都有，這一個博覽會真的是太棒了！因此，我們可以請相關部會，如文化部、經濟部、客委會、原民會及地方政府一起來，在東京複製文博會，同時創造新的文化內涵，打造臺灣國家品牌！
大家都知道觀光很重要，所以觀光局也在今年的東京旅展上開始為2020年的東京奧運暖身，我認為其實觀光局可以勇敢與東京洽談，畢竟臺日友好，東京又與臺灣相對來得近，如能推出相關的觀光配套，請大家到東京看奧運時，也到臺灣看文化，這是我們應當做的事！
我期待利用2020東奧推出臺灣文化週在東京，或日本其他地方也可以，這是跨部會的事，讓Mega-Event中有Taiwan Festival！因此，我希望政府能成立跨部會的東奧國家品牌工作小組，並納入民間能量，來控管國家形象的品牌與品質，同時進行各項文化設計及藝術展演，行銷臺灣觀光，拿下一個不一樣的奧運金牌。請問院長，你Yes or No？
賴院長清德：感謝吳委員。我會請相關部會照剛剛吳委員的建議做進一步的討論規劃。
吳委員思瑤：這些內容都是做得到的，我也相信一定能夠做到。我們必須成立這樣臨時性的任務編組，納入相關部會能量，往這方向推進，讓大家知道這就是國家品牌，這就是公共外交，我們搭東京奧運的便車！我期待能看到此一工作小組的組成，而在看到院長帶著臺灣健兒奪金牌外，也能在文化外交上拿金牌。
賴院長清德：謝謝吳委員。
吳委員思瑤：謝謝院長。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時37分）
繼續開會（10時49分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請周委員春米質詢，詢答時間為15分鐘。
周委員春米：（10時50分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。上週五我和幾位委員同仁一起參與促轉會舉行的刑事有罪判決撤銷公告儀式，當天總統和院長都有參加，當天參與的人面對受難者這些前輩及其家屬，大家內心都非常激動。總統也說：轉型正義來得太晚，但不會再走回頭路。院長也說：臺灣總是會天亮，鑰匙總是會打開。本席也確信，轉型正義雖然來得辛苦，也來遲了，但是就如同射出的箭，不達目的絕不終止。
「912」事件以來，社會指責不斷，許多人擔憂這個風暴會壓垮黃煌雄主委，也重挫、傷害得來不易的轉型正義，遺憾的是黃主委在上週六已經請辭，即使正副主委這兩個都出缺，在這個轉型正義成敗的關鍵時刻，本席除了要提醒國民黨，針對威權統治時期違反自由民主憲政秩序的不法行為跟結果，臺灣已經有4任總統為此向受難者及其家屬致歉，面對轉型正義，無論執政或是在野，沒有輸家，沒有贏家，只有責任的承擔。但是，我想時間是轉型正義最大的敵人，在此請教賴院長三個問題，行政院是否會更堅定的支持促轉會繼續完成推動轉型正義的使命？在完成平復司法、撤銷刑事判決之後，行政院是否有決心和準備，回復並賠償被害者或其家屬之名譽及損害權利？行政院何時將補提名促轉會的正副主委人選，送交立法院行使同意權？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（10時52分）主席、各位委員。感謝周委員的指教。有關第一個問題和第二個問題，行政院的答復是正面的。至於第三問題，因為現在正副主委都出缺，我們必須要向社會徵才，也必須跟立法院協調行使同意權的時間，但是我們希望能夠儘速，讓正副主委都能夠就位。
周委員春米：轉型正義不能等，院長在提名時，務須審慎考量，讓被提名者充分認知立法賦予他的職責和角色。回顧促轉條例的立法過程，就跟促轉會成立之後所面臨的風雨都是波折，當時台灣政治受難者協會蔡寬裕理事長說，他們不要帶著不法判決的有罪之身入土，今天我們好不容易公告了第一波撤銷刑事判決的名單，但是促轉會仍深陷動盪不安。記得本席在委員會質詢的時候，我們整理了很多的案例，因不法判決遭判死刑、遭判10年以上有期徒刑的人，他們的財產也遭到沒收，每個個案都是受難者跟他家族的血淚史。柯總召也說，促轉條例第六條在所有條文裡面是重中之重，轉型正義不是只有去發掘真相，也不是對加害者鞭屍，最重要的是司法的平復、補償和賠償，受害者不但家破人亡，他們的財產還被沒收了，這屬於不當的國產，不當的國產應該要還給受難者跟他的家屬。院長是不是願意用更積極的態度來面對受難前輩跟家屬的期待，去處理平復司法不法及公告撤銷後的賠償及財產返還這些議題呢？
賴院長清德：感謝周委員，受益者及其家屬的財產，政府理應歸還，行政院會用積極的態度來推動這個事情。
周委員春米：決心跟責任我們是無從迴避，但還是要快，要謹慎但還是要快，轉型正義這個責任，我們要秉持良知，也要鼓足勇氣承擔責任，雖千萬人吾往矣！
賴院長清德：行政院的確有這樣的決心。
周委員春米：再跟院長確認。接下來想跟院長討論國人和社會都很關注的假新聞議題，我想全世界民主法治國家也都非常重視，美國柯林斯英語詞典（The Collins Dictionary）也將「假新聞」列為是2017年的年度代表詞，不知「假新聞」是否也足以代表台灣社會2018年的代表詞？請教院長，關於假新聞對台灣社會造成的影響，你的觀察是什麼？
賴院長清德：對台灣社會安定的衝擊非常大，我們遠的不談，也不用談多，光以關西機場這個事件來講，就已經造成我國一位外交人員因此而犧牲他的寶貴生命，這個就可以看得出來，一則假的新聞如果經由網路不斷的擴大，甚至於電子媒體不查而持續報導的話，的確會造成相當大的後果，也因此政府願意面對這個事情，所以行政院已經在盤點現行的法律到底足不足夠，如果不足夠的話，我們應該要亡羊補牢來面對這樣的事情。
周委員春米：我想這是血淋淋的教訓，我們失去了一位非常優秀的外交官蘇啓誠先生，另外社會也因為假新聞的流竄，行政部門疲於奔命，社會也非常紛擾，不過說要立法談何容易？因為假新聞這個放諸四海皆準的定義，我想要立法非常的困難，而且也很容易衍生政府是不是去限制憲法上基本權利的疑慮。但是，無論是什麼樣的法律，明確性是非常重要的，不然人民將無法措其手足，但是法律明確後，我們就需要去盤點現有的法規，剛才院長有提到，目前我們現有的法規除了刑法的毀謗罪之外，大概就是社會秩序維護法、廣播電視法、衛星廣播電視法，事實上，如果要用現有的法制，可能在法制層面上是夠，但是那個效果可能還是堪慮。
今天本席提出這樣的議題來質詢，我知道很多的委員也關心，本席也列舉了很多立法的困難度，包括假新聞的定義、範圍，包括是不是會被質疑有限制言論自由之虞，還有牽涉到的很多主管機關，包括NCC、內政部、法務部，還有很多社群媒體公司是設在外國，我們可能也難以期待臉書創辦人祖克柏會來我們的國會或者來台灣做說明。所以，我們都知道有種種的困難度，但還是要去做，本席要跟院長提醒，本席本來也認為言論自由是最重要的，我們在手段、目的上做權衡，但是假新聞對台灣造成的損害已經不是我們這個社會所能承擔的，所以真的是要快。我記得前年我們在地方聽取民眾的聲音，當時大家都是問委員：一例一休何時要修？現在我們下鄉，所聽到的都是問委員：難道我們的政府沒有辦法管制假新聞？難道我們的政府沒有辦法管制假消息嗎？面對最基層民眾最實在的憂慮，他們也希望台灣更好，他們也希望台灣往前走，但是如果我們一直被假新聞所困住的話，我想對台灣的競爭力會有很大、很大的影響。
賴院長清德：周委員所指教的的確沒有錯，我們必須要嚴肅面對假新聞或是假消息對台灣社會的衝擊，但是政府斷然不會去箝制言論自由，因為這是國安層次的問題，或是社會安定的問題，並不是要去箝制言論自由。再者，如果要去嚴肅的、周延的面對假消息對於社會的衝擊，除了我們剛才所提到的法制完備以外，政府主動澄清又或者是社群網站本身的自律，還有媒體報導之前的查證或者接受人家的說法、澄清。
周委員春米：事實查核。
賴院長清德：民眾本身也要有這樣的意識存在，必須要是整體的，才有辦法周延因應假新聞所帶來的衝擊。
周委員春米：所以這個法可以明確化？
賴院長清德：以目前的法律來說，網路這部分在法制上是比較不足的，其實德國或其他國家已經有立法了，未來臺灣社會面對假新聞或假消息的時候，包括德國、美國、日本等國家的立法，我們也可以參考。
周委員春米：德國的立法主要是有一個比較明確的標準，就是歧視種族的問題，但臺灣要因應的應該還有更多其他複雜的問題。
本席在此期許行政院，雖然立法盤點非常困難，但是要快、要明確，在完整立法前，目前的法制也應該要去執行，不能夠忽略。
賴院長清德：的確。
周委員春米：這是本席對行政院的期許及要求。
賴院長清德：好，感謝指教。
周委員春米：接下來要跟院長講一下屏東的問題，院長去過屏東很多次了。
賴院長清德：非常多次。
周委員春米：潮州和枋寮大概是在屏北，潮州距離縣轄市──屏東市大概是20分鐘、30分鐘的車程，枋寮則是屏東往臺東一個非常重要的點。在這邊要跟院長報告的是，潮州到枋寮鐵路電氣化到明（109）年年底會完工，我們當然是抱著感謝的心情。但是如果回過頭來看歷史的話，68年6月完成西部鐵路電氣化，將近40年後屏東的潮州到枋寮才完成了鐵路電氣化，而且是列在去年的前瞻建設裡面，我知道相關單位包括交通部、臺鐵局、鐵道局，大家也希望儘快完工。但我要再跟院長說的是，完工之後行車速度並沒有變快，因為它是單軌，並不是雙軌，所以還是要等待會車的時間，臺灣西部鐵路整個雙軌化之後，只剩下潮州到枋寮這一段還沒有完成雙軌，這不只是多年來的問題，也是屏東人心中的痛。
在此我要提出一個建設性的建議讓院長了解，我們很高興之前林全前院長到屏東宣布要推動恆春觀光鐵路建設計畫，該計畫已經列在前瞻建設裡，恆春觀光鐵路建設計畫主要是讓恆春半島的觀光能夠永續，而且是朝環保的方向，我們非常感謝。綜合這幾個歷史因素、時間因素，以及將來發展的因素，我們要在這裡跟院長說，如果做了恆春觀光鐵路，但潮州到枋寮這一段沒有雙軌，就沒有辦法讓恆春觀光鐵路達到應有的效益，因為在前面那一段就被耽擱了，不曉得院長了不了解這個問題？
吳部長宏謀：謝謝周委員，現在潮州到枋寮鐵路電氣化會在109年春節以前完成，至於南州到林邊6.8公里，現在在做雙軌化，也是一樣在109年要完成，未來……
周委員春米：雙軌沒有這個部分。
吳部長宏謀：現在產生瓶頸的就是南州到林邊6.8公里，這部分的雙軌化會先做。
周委員春米：南州到林邊是高架，我現在講的是潮州到枋寮段，是扣除這一段的，但是沒關係，我跟部長討論過，也與相關部會了解過，我們有兩個訴求，為了配合恆春鐵路觀光計畫的進行，也要推動潮州枋寮段雙軌化，是不是能夠將此納入恆春觀光鐵路計畫裡一併規劃？這樣才有效益。第二個訴求是，在臺鐵潮州枋寮雙軌化之前，應該有縮短旅客行車時間的配套措施。關於這個部分，院長和部長可以答應嗎？
吳部長宏謀：恆春觀光鐵路支線正在進行可行性研究，剛剛周委員提到的配套措施是非常重要的，潮州到枋寮，包括恆春鐵道觀光支線，都要一併考量運量和行車時間。
周委員春米：就是一併考量、一併規劃。謝謝。
吳部長宏謀：是。謝謝。
主席：請蔣委員萬安質詢，詢答時間為30分鐘。
蔣委員萬安：（11時5分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長在今年五一勞動節的時候，首度表示今年臺灣勞工平均月薪5萬元。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（11時6分）主席、各位委員。是名目總薪資。
蔣委員萬安：8月份的時候接受專訪又再次重申勞工平均薪資5萬元，這樣的說法是對勞工有幫助，等於是政府對資方說有賺錢就不可以給太低的薪水，讓勞工談薪資的時候可以有根據向資方要求；這樣的說法引起外界很大的批評，甚至訕笑。
院長，未來你會不會繼續對外說今年的勞工平均月薪是5萬元？
賴院長清德：蔣委員，感謝你的指教。第一次我在五一勞動節的時候特別向勞工朋友感謝，因為我是頒模範勞工給他們，我也說了幾個臺灣總體經濟的指標，包括經濟成長率及失業率等等，另外我也談到名目總薪資已經來到多少錢，其實我談的是總體經濟，就好像哪個班級表現比較好，校長看的是各班平均分數，但是現在我的談話有被誤解了。
蔣委員萬安：有被誤解嗎？哪裡被誤解？
賴院長清德：簡單的講，我談的是總體經濟的指標，而且我的數據是根據主計總處提供的，那是一個客觀的統計數字，並不是我憑空捏造或自己想像出來的。再來是如果我們讓臺灣社會知道我們的總體經濟到什麼程度，資方在敘薪時也可以知道所給的薪水會不會過低，有些基層勞工去洽談薪資時，也會知道目前臺灣總體經濟已經到什麼樣的程度，可以根據自己的條件及公司可以給的條件，提出一個合理的薪資。
蔣委員萬安：院長，你認為你喊出臺灣平均薪資5萬元，所有年輕朋友可以跟老闆爭取5萬元的薪資，老闆就會給嗎？
賴院長清德：這段話就被扭曲了。
蔣委員萬安：院長，如果外界這些批評的聲音，你到現在都還沒有聽進去……
賴院長清德：不是，這段話就被扭曲了，我不可能……
蔣委員萬安：我認為院長的團隊、幕僚到現在都不願意跟你說實話。
賴院長清德：蔣委員，我們大家都是讀書人……
蔣委員萬安：我們都很理性討論。
賴院長清德：我不可能要求臺灣每一個勞工都去跟老闆要求4萬9,989元的薪資，我只是說總體經濟已經進步了，大家的努力已經進步了，過去停滯不前的薪資應該要隨著我們的努力調漲，但是我被扭曲為我要求每一個勞工都去跟資方要求四萬多元的薪水，這不是我的本意。
蔣委員萬安：院長，剛剛你就是這樣講啊！
賴院長清德：沒有，我不是這個意思。
蔣委員萬安：好，那你的意思是？
賴院長清德：我的意思……
蔣委員萬安：沒關係，院長，如果你認為你講出平均薪資接近5萬元，你對外都說你的算法是採用總薪資，我在這裡跟院長說，你雖然是用總薪資，但是用本薪加上年終、績效獎金、紅利等等，林林總總加起來……
賴院長清德：這就是名目總薪資啊！
蔣委員萬安：對，這是總薪資的算法，但民眾真正的感受以及實際的情況，一般談的是經常性薪資，也就是本薪加固定津貼，所以你把林林總總如績效、獎金及年終等加進來，對年輕朋友來講，這是我這個月有、下個月可能沒有，即便你說你有公式算出來，也是主計總處告訴你的數據，但是這個離民眾的感受是如此遙遠。我不論院長一再強調月薪5萬元這樣的話，也許院長要告訴國人現在臺灣經濟很好，你的算法的確是達到接近5萬元，但是請不要離民眾這麼遙遠，尤其是年輕朋友。
我顯示一個數據，你們的網站──薪情平台，我如果打入平均月薪5萬元，事實上如果用國人熟悉的經常性薪資，有高達將近八成民眾是低於5萬元，如果是用院長說的總薪資，行政院主計總處的薪情平台也是有高達將近七成不到5萬元。
院長是有根據把林林總總加進去，但是你把總薪資拿來平均，就會造成極高值跟極低值受到影響，你會把這個平均值拉低，也沒有辦法反映真實的狀況。
賴院長清德：蔣委員，我們大家都是讀書人，我要跟你說明的是平均總薪資是不是一個總體經濟的指標啦！
蔣委員萬安：這當然是一個指標。
賴院長清德：如果它是的話，我對勞工講的是大家的努力，我們經濟已經都進步了，現在被扭曲為我講這樣的話，好像就不顧慮薪水比較低的民眾，其實不是這個意思。
蔣委員萬安：我最後給你一個建議，如果未來你再談到國人的平均薪資，除了讓國人感受比較貼近的經常性薪資以外，事實上薪資中位數更貼近，所謂薪資中位數，也就是把每個人平均薪資由高到低排下來，最中間的就是中位數，也就是一半的人比它高、一半的人比它低。如果中位數跟平均薪資接近或一樣的話，表示分布平均，但今天呈現的如果中位數是遠低於平均數的話，表示我們的薪資是過度偏低及向低薪集中。院長，我藉由這個機會跟你說明真實的情況。
賴院長清德：如果要貼近個別的薪資，當然中位數來表達會比較接近，但是……
蔣委員萬安：這是貼近人民的感受。
賴院長清德：但是我剛才已經跟你說明，我講的是總體經濟已經進步了，在那個場合裡面我引用這個數據是合理的啊！
蔣委員萬安：但是你承認沒辦法貼近民眾的感受對不對？你也承認薪資中位數是最貼近民眾的感受，今天你可以強調總體經濟沒有問題，但是不需要處在平行時空。
賴院長清德：蔣委員，我再回到我原來舉的一個例子，如果要去談到這個班級進步的程度，你是要用平均分數，還是要用那個班的中位數？
蔣委員萬安：如果是貼近談薪資，讓民眾感受貼近的話，每一種情況不一樣，我只是要提醒院長，未來在談平均薪資的時候……
賴院長清德：我舉這個例子就能瞭解，如果校長要知道各班老師上課的情況有沒有進步，你認為最適合的指標是班級的平均分數，還是那個班的中位數分數？
蔣委員萬安：如果中位數來談薪資，這最貼近民眾的感受，院長不需要舉一個風馬牛不相及的例子。
賴院長清德：如果要知道那個班級進步與否，當然是平均分數最容易表現，我講的平均薪資也是這個意思，而且又是跟以往的數據做比較嘛！
蔣委員萬安：我還是建議，如果還是一味強調，院長的金句會越來越多，你可以累積很多金句，如果聽不見外界的聲音，我認為你會離民眾越來越遙遠。
接下來我要請教觀塘的事情。
賴院長清德：我從基層上來，我知道民眾的近況。
蔣委員萬安：我時間有限，我要請教觀塘的問題。
昨天環評大會已經通過環評，上個星期五你說要「用觀塘換深澳」，所以現在深澳是不是確定可以不要興建？
賴院長清德：上個禮拜我在立法院接受委員的質詢，我的講法是這樣：因為經濟部有提到，如果觀塘環評有通過，他們可以先盤點天然氣發電的計畫，如果電力有辦法穩定供電的話，就可以考慮深澳電廠後續的興建與否。這是應委員的質詢，行政院當然會支持經濟部這樣的立場，但目的都是要穩定供電，沒有說拿觀塘換深澳，或是用深澳換觀塘這樣的意思。
蔣委員萬安：因為上個星期二在這邊施政總質詢的時候，王育敏委員特別有問你，他舉出很多報告跟數據，最後也在問，所以院長是不是還要蓋深澳電廠？院長在這邊很明確答復，這就是行政院的政策，政院的政策就是如此，可是不到3天，星期五突然拋出「如果觀塘的環評通過第三接收站，並順利興建，你們會重新評估深澳不建的可行性」。
賴院長清德：有一個前提，就是電力要有辦法穩定供應。
蔣委員萬安：好，如果滿足電力的需求。所以院長，為什麼會有這樣的轉折？因為過去從3月開始，當詹順貴副署長對於深澳投下關鍵的贊成票，這一路過來，行政院集中全力護衛深澳電廠，到上個星期二在這邊備詢，你的立場還是很堅定這是政院的政策，就是要興建，但是不到3天突然180度轉變，而且突然將深澳跟觀塘掛在一起、綁在一起，所以對外界才會說「用觀塘換深澳」、「觀塘上深澳下」。星期二還很明確地講深澳這件事情沒有任何重新評估的可能，怎麼3天之後也就是上星期五有新的說法出現？我想請教院長，在形成這個決策的過程，什麼時候有這樣的想法？
賴院長清德：感謝蔣委員，我剛剛已經有跟你說明，行政院主要的職責就是穩定供電，如果經濟部沈部長在回應委員質詢的時候認為，如果觀塘過的話深澳可不可以重新考慮，經濟部承諾會去盤點天然氣發電的狀況，也會擬出一個新的天然氣的發電計畫。如果電力有辦法穩定供電的話，他們可以重新考量，行政院當然是會支持經濟部這樣的立場。
蔣委員萬安：院長剛才已經談到兩次是回應委員的詢問才這樣說，也就是經濟部會重新評估深澳不續建的可行性，所以是在星期五突然才拋出這樣的想法，之前都沒有任何這樣的決策討論？而是上星期五突然將深澳跟觀塘掛在一起嗎？
賴院長清德：委員的指教是合理的，我是說之前……
蔣委員萬安：所以我要問院長啊！所以是上星期五突然才想到，經濟部突然才說如果觀塘過深澳可以評估不續建？
賴院長清德：蔣委員，你這個質詢的答案已經在上一個你質詢的題目當中，因為你剛才有提到王育敏委員在質詢我的時候，我仍然認為觀塘跟深澳應該要持續推動，這是行政院的政策。
但是羅致政委員指教，如果觀塘有辦法過的話，而且電力有辦法穩定供應的話，要不要重新考慮？經濟部站在主管機關專業的立場，他們願意去評估，行政院應該要支持，這本來就應當的。
蔣委員萬安：所以到上個星期五之前，你都還是主張觀塘跟深澳都要建，是不是？
賴院長清德：王育敏委員的質詢，我已經答得很清楚。
蔣委員萬安：對嘛！至少在星期二的時候你們還是堅定深澳要建，而且都沒有談到觀塘的事情，但星期五突然問到深澳，你說如果觀塘過，深澳可以重新評估，所以在3天之內有轉折。
賴院長清德：我再跟委員說明，行政院的責任就是穩定供電。
蔣委員萬安：但你這樣的改變、有新的說法是什麼時候才決定的？
賴院長清德：就是羅致政委員質詢。
蔣委員萬安：所以就是星期五嘛！
賴院長清德：對，羅致政委員質詢，我認為……
蔣委員萬安：請教院長，星期五有這樣新的說法跟決策確定以後，在這之前院長有跟桃園鄭文燦市長溝通過嗎？
賴院長清德：沒有跟他……
蔣委員萬安：沒有？
院長，你知道鄭文燦市長當時在選市長的承諾嗎？鄭文燦市長當時說得很清楚，他說藻礁要超過千年才能形成、生態系豐富等等，也是珍貴的自然文化資產，而且他批評當時的吳志揚縣長，他說：執政者的思考格局，還是經濟掛帥，水泥城市。院長，今天我把鄭文燦市長當時說的一句話送給你，他說：藻礁見證了政商的粗暴！所以，院長沒有徵詢，也沒有跟桃園市長、桃園市民做過任何溝通？
賴院長清德：我跟蔣委員說明，整個過程剛剛已經跟你講清楚了……
蔣委員萬安：院長，你都沒有回答我的問題！
賴院長清德：我一直都在回答你的問題啊！
蔣委員萬安：我問你，上個星期五……
賴院長清德：我剛剛有坦白跟你講，在這個議題上面，我跟鄭文燦市長沒有事先討論過，行政院經濟部跟中國石油公司現在送到環評大會的計畫跟之前中國石油公司送的計畫已經大不相同，已有大大地改正，開發地的面積只剩23公頃，鄭文燦還未當市長時的計畫是232公頃，其實已經做很大的調整，就是要符合蔡英文總統藻礁永存的理念。
蔣委員萬安：院長，深澳當時通過環評，確定要興建，在3月份時，你講出要用乾淨的煤，你甚至說要用最先進的設備超超臨界，就是一定要蓋深澳電廠，你甚至說不建深澳，北部會缺電，發展會受限。結果上個星期五回應委員的詢問，你說觀塘過深澳可以重新評估。
從3月份開始，府院黨全力捍衛深澳電廠的時候，你沒有講過任何的重新評估，當民怨四起，當地居民都反對，所有數據、科學報告指出，有五百多人未來可能會死亡。為什麼星期五你會突然轉折做180度的轉變，說可以重新評估深澳，這中間到底發生什麼事情？院長，而且突然跟觀塘掛在一起，這是讓國人不解的地方，更無法讓所有環保團體人士接受。為什麼詹副署長昨天辭職的聲明說：因為賴院長過度期待的發言，釀成部分委員會退席抗議，接著又被迫過於密集加排大會，讓委員更加不滿，消極不出席杯葛，不僅環評制度公信力盡失，甚至連正常運作都有困難。這是詹副署長的辭職聲明。
賴院長清德：我可以一一跟你說明，第一個，那份所謂會造成五百多人死亡的研究報告，做了太多的假設，以致於不可能是正確的。第二個，深澳地區的民眾是支持這個超超臨界的燃煤發電的。
蔣委員萬安：院長，你真的離民眾很遠咧！
賴院長清德：沒有錯，當地民眾的確是這個意見。
第三個，未來如果經濟部有重新考量要用天然氣做為主要供電來源的話，也必須要符合之前我的宣示，也就是電力要足夠，而且要能夠滿足區域平衡的供電，這個條件都要吻合才有辦法去執行，不會因此而有任何的改變。
另外，詹順貴副署長的辭呈，我們是給予慰留，但後來他相當堅定，行政院是肯定詹副署長這兩年來的表現，特別是協助李應元署長，他也能跟同仁共同合作完成許多事情，但上一次深澳電廠在做環差的時候，他基於專業投下關鍵的一票……
蔣委員萬安：院長，這個過程我很清楚。
賴院長清德：他遭遇到很多批評，我們也體諒他的困境，他面臨很多的壓力，後來我們才接受他的辭呈。我並沒有去強壓這個環評委員委員會，我要求的是中國石油公司，一定要根據環評大會的結論及環評的意見去修改，這也是為什麼我之前跟你說明的，現在通過的環評案跟原來送去的，已經大不相同，能夠兼顧開發，也能兼顧環境保護。
蔣委員萬安：院長，你在8月27日接受專訪，你說關於觀塘第三燃氣接收站要力拚9月底前環評通過……
賴院長清德：我是要求中油努力……
蔣委員萬安：這當然是政治凌駕專業，將你的政治黑手介入環評大會裡面，才會有詹副署長的辭職聲明，他說你過度的期待，逼迫環評委員消極退席抗議。
賴院長清德：第一個，如果蔣委員仔細讀完那篇專訪的話，就可以知道我其實是針對中油發言，我要求中油要盡一切可能去符合環評委員會的要求，我並不是針對環評大會來說話，這部分有很大的誤解。
蔣委員萬安：院長，最後我還是要說，即便現在行政院再怎麼否認是拿觀塘換深澳。可是現在大部分民眾都很清楚，你就是拿觀塘換深澳，即便你假設了很多前提，就像你批評專業學者對深澳污染所做的報告一樣，你說如果今天第三接收站環評通過、興建順利及符合工業需求，經濟部可以重新評估深澳停建的可能性。可是院長你又不說，到底有沒有要停建深澳，而且這是兩件不同的事情，深澳是深澳，觀塘是觀塘，怎麼可以拿民眾的健康換觀塘的生態保育呢？這是兩個不一樣的事情，不可以拿來做為政治交換的籌碼，所以國人才會看不下去！
好，今天觀塘過了，你說要重新評估，是否符合、滿足供電的需求，請問經濟部開始評估了嗎？
賴院長清德：這部分可以請經濟部來說明。
沈部長榮津：我跟委員說明，昨天環保署完成所謂的環評程序以後，我們也召集同仁就北部地區要找的廠址、電網以及供氣管線進行作業，這些條件都要符合的情況之下，找出一個能夠設置百萬瓩以上的……
蔣委員萬安：謝謝部長，這些媒體報導都看到了！
沈部長榮津：最重要的是，要符合穩定供電跟所謂的區域供需……
蔣委員萬安：所以經濟部有開始著手評估了？
沈部長榮津：對。
蔣委員萬安：請問這個評估，最後的結果什麼時候會出來？
沈部長榮津：這部分我們會用電力系統的技術及專業來進行。
蔣委員萬安：請教院長，既然你上星期已經承諾，觀塘如果過，順利興建及符合供電需求，經濟部現在也會著手評估，這個評估結論什麼時候會出來？
賴院長清德：這部分我們尊重經濟部的評估，蔣委員，李署長有一些話想跟說。
蔣委員萬安：沒關係，署長……
李署長應元：借30秒好不好？蔣委員，我非常欽佩你……
蔣委員萬安：我還有很多問題要問。
李署長應元：你去看詹副署長的辭職書，理論上觀塘案在9月12日就可以處理，而院長在10月5日回應羅致政委員的說明，這兩個是不相關的。
蔣委員萬安：署長，我沒有要問你這件事情。
李署長應元：我是補充，因為……
蔣委員萬安：我現在問院長，你讓經濟部去評估停建深澳的可行性，他們也著手評估，這評估不可能遙遙無期，你要告訴我們什麼時候，你要告訴國人啊！我就很明確問你，11月24日以前這個評估會不會出來？還是你要拖到11月24日選舉完？
賴院長清德：蔣委員，他們專業上的評估，時間上當然是越快越好，但是我們希望他們能夠很專業、嚴謹、周延。
蔣委員萬安：越快越好是多快？
賴院長清德：這個不必給他們時間表，我覺得他們職責所在，他們知道……
蔣委員萬安：有沒有可能在11月24日以前？
賴院長清德：這個要看他們的情況。
沈部長榮津：一個就是尊重專業，一個就是儘快。
蔣委員萬安：儘快是多快嘛？
沈部長榮津：這個我們還是要……
蔣委員萬安：院長上星期五已經承諾了，大家質疑甚至懷疑你，你選前喊重新評估，選後又重新興建。不是所有的都推給專業，你是一個行政團隊的主導者，你今天都可以要求9月底環評通過，結果他們就限期通過，你承諾要重新評估，結果你說不出來……
賴院長清德：證據可以說明，這個也是10月份才過的啊！我在接受專訪的時候是說9月份，但其實也是10月份通過的。
蔣委員萬安：從來沒有環評大會是這麼密集地召開，以及環評委員這麼不滿！
賴院長清德：所以我的意思是說環評大會的獨立性……
蔣委員萬安：所有專業委員都退席抗議。
賴院長清德：經濟部也有它的專業性。
蔣委員萬安：沒關係，院長不願意承諾，好，謝謝署長、謝謝部長。
接下來我要請問國人很關心的大陸居住證的問題，院長知道陸委會正在研擬相關的草案……
賴院長清德：我了解。
蔣委員萬安：什麼時候會送進立法院？
賴院長清德：這個部分我請陳主委來跟你說明。
蔣委員萬安：不是，主委昨天在內政委員會回答了很多，我請教院長，你承諾什麼時候要把修法草案送進來？因為這列為你們的優先法案，而且不單只在你們116案的優先法案中，甚至是在最優先的41項法案裡面，結果到現在，陸委會昨天還說正在研議當中。院長，這是你的最優先法案，我不預設立場，但至少讓我們看到你的版本內容是什麼，以及什麼時候送到立法院。
賴院長清德：跟蔣委員說明，其實陸委會仍然還在規劃，他也還沒有送到行政院來跟我報告，所以你如果想要預知裡面的內容，我現在請陳主委來跟你說明，好不好？
蔣委員萬安：不用，因為很清楚，昨天主委回答得很詳細，有一些方向，但終究只是方向，具體要怎麼做，大家不知道、不清楚，現在所有在大陸工作、就學、創業的年輕朋友及這些做生意的朋友們都無所適從，陸委會不斷地放話說要限縮公民權，他們要申報，沒有申報就有罰則，但是永遠看不到確定的版本。我只要院長承諾是不是這個會期會送進來？
陳主任委員明通：讓我來說明一下，這個政策方向我們是一再地重申，也很清楚，就拿居住證是為了生活便利的部分，我們是寬容看待，但是對北京的政治企圖，我們嚴加防範，因為這涉及到相當多的法規，剛剛提到……
蔣委員萬安：主委，這個我清楚。
我要請教院長是在什麼時候嘛！這是你們的最優先法案，這個會期會不會送到立法院？
陳主任委員明通：它涉及很多法案，比如我們要限縮公務人員……
蔣委員萬安：所以這個會期不會送進來，是不是？
陳主任委員明通：我們會儘可能、儘快，因為它涉及到很多法，比如公務人員任用法也要修改……
蔣委員萬安：主委，我是要問院長。
院長不要迴避問題，你敢不敢承諾？這是你們的最優先法案，你們談這麼多，一再地放話，卻看不到草案版本，結果今天在備詢的時候連一個字都不敢講。如果這會期不會送進來，你就說不會送進來，你做不到就說做不到，做得到就說做得到嘛！
賴院長清德：我這樣說可能你會清楚，因為我剛剛已經有說明，陸委會並未就他們所研擬的法案來跟我報告，所以當然第一時間我們要先請他講話。其次，這個事情也不能拖，所以剛剛陳主委也講到會儘速，如果在這個會期能夠送進來，我覺得是一個恰當的時間……
蔣委員萬安：這個會期……
賴院長清德：這部分就請陳主委努力。
蔣委員萬安：好。
陳主任委員明通：我們幾乎每個禮拜都在開會，因為它涉及的法律不只是兩岸人民關係條例而已，還有公務人員任用法以及被選舉的法規，因為我們現在的方向是被選舉的權利受限，但是選舉人的投票權，您剛剛提到公民權，我們傾向是不去限制，因為那是憲法所保障的。外界可能有些誤會，我們限縮的是被選舉權，我一再講，比如你不能來選縣市長、立法委員，這在社會上就我們做的民調等各方面，有7成以上都贊成。
蔣委員萬安：主委昨天在內政委員會也講了，你們做的民調高達7成是贊成的……
陳主任委員明通：是要限縮他……
蔣委員萬安：可是我跟你們要這個民調，陸委會不敢給我們。主委，這份民調可以給我嗎？
陳主任委員明通：因為政策的決定過程當中這是屬於我們內參的東西啦！
蔣委員萬安：你們做的民調是誘導式的問題，而且針們的是臺灣的這些民眾，所以當然有高達7成的比例，因為他們不是在第一線，並不是在對岸求學、工作、創業的年輕人，他們沒有真的直接受到影響。
剛剛院長已經說他希望這個會期能夠送進立法院……
陳主任委員明通：我們儘量努力，好不好？因為也需要60天的公布期啊！
蔣委員萬安：好，沒關係。院長，如果現在已經有人申請拿到了居住證，未來這樣的修法通過之後，會不會溯及既往而影響到這些人？
陳主任委員明通：我們會請他們回來申報，領有居住證者，於法案通過後，比如兩個月內請他們回來申報。
蔣委員萬安：沒關係，我這邊只是提醒院長跟主委，未來就這些問題跟相關的適法性上面要做好完整、審慎的評估。
陳主任委員明通：謝謝。
蔣委員萬安：否則，到現在你們的草案版本還沒有出來，不管是已經申請到或還在觀望的人，他們無所適從，還擔心未來如果新法通過會剝奪其公民權，甚至設有條件地除籍等等，他們擔心法律會不會溯及既往。這違背法律的原則，我希望相關單位做適法性的研究及妥適處理，也希望院長趕快把版本送進立法院，不要說你們將它列為最優先法案，最後卻跳票，國人要看到你們明確、具體的草案內容，不要一拖再拖。
賴院長清德：不會啦！我們會做個方向……
主席：邱委員議瑩提出書面質詢，請行政院以書面答復；並列入紀錄，刊登公報。
委員邱議瑩書面質詢：
9月28日交通部觀光局公布第三波露營區名單（增加1,423筆資料），全國已知的1,989個露營區資料中，完全合法僅181個、占9.10%，違法有719個、占36.15%；有968筆、約48.67%的露營場，仍待清查地目問題。
本席從許多露營愛好者推薦的兩大平台【露營窩】、【露營樂】KEY IN到交通部觀光局設立的露營專區，裡面有個「全台露營場資料」就是這三波公布清單。發現隨機從北中南東KEY IN的數十筆露營場，幾乎都是待清查、待確認、無資料，不要說合法不到一成，連藏在全台各地的露營場有多少都掌握不了。
本席建議政府應更積極去跟民間露營平台合作，透過平台提供官方資料透明揭露給露營民眾去選擇優質合法的露營場。這雖是交通部的職權，但農委會水保局、林務局是這些營地使用權的授與者，也應更積極去協助。人力方面，本席也建議應該籌設責任編組，去清查相關地目使用的狀況。
主席：請高委員志鵬質詢，詢答時間為15分鐘。
高委員志鵬：（11時36分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，請問您喜歡籃球嗎？
賴院長清德：（11時36分）主席、各位委員。我小時候就打棒球跟籃球，我喜歡籃球沒錯。
高委員志鵬：這是今天蘋果日報的頭版，當然它是廣告，我剛才問的這一句話，院長應該也知道，它是「灌籃高手」漫畫裡面的經典台詞，就是「你喜歡籃球嗎？」。我們有很多年輕的運動員夢想成為職業選手，因為能夠把熱愛的運動當成一生的志業而努力突破自己的極限，對運動員來講是很幸福的一件事情。其中有非常少數的運動員缺乏國家的支持，而是憑藉著無與倫比的意志跟決心在國際賽事上發光發亮，成為名符其實的臺灣之光。
2017年臺北世大運中華隊奪牌成績為26金、34銀、30銅，共計90面獎牌，在參賽國中排名第3，僅次於日本、韓國，成果輝煌，破了世大運中華隊得牌的紀錄。當中也有很多選手突破了自己的最佳紀錄，包括郭婞淳、楊俊瀚、鄭兆村，而滑輪溜冰好手楊合貞並奪下5面個人金牌。
今年的印尼亞運中華隊一共獲得17金、19銀、31銅，共計67面獎牌，在45個參賽國之中名列第7，超越上屆仁川亞運的獎牌數，交出二十年來最佳的亞運成績單，其中中華男籃隊是全本土球員，雖然Davis受傷，仍締造佳績，暌違48年而重返亞洲四強。
行政院舉行返國餐會，邀請亞運國手，賴院長也承諾未來十年要投入64億元預算，輔導優秀運動選手升學、就業，獎勵願意進入運動領域者，這是院長在那時候說的話，沒有錯嘛！我們也感謝院長做了這樣的宣示。由於這些臺灣英雄的努力，身為臺灣人很有光榮感，所以去年世大運結束以後小英總統在臺北市也舉行了「臺灣英雄大遊行」。至於上個月剛落幕的雅加達巨港亞運，今年也會邀請這些亞運的國手先參加10月10日的國慶大會，之後比照世大運遊行隊伍的路線再一次地接受國人的歡呼。當時為了迎接印尼亞運的體育英雄回國，亞運選手搭乘最後一班班機進入臺灣防空識別區時，總統府也請國防部特別安排空軍F-16戰機升空迎接，並於高空施放熱焰彈來迎接這些國手凱旋歸國。總統接見亞運代表團選手時，還請選手從總統府正門進入，並由三軍儀隊以劍門的方式迎接，這種種安排皆凸顯小英總統以及政府對運動員的重視，感謝每位運動員在海外為國家的奮鬥及辛勞，讓世界可以看見臺灣。坦白說不論是什麼樣的方式，都不足以感謝他們對於國家的犧牲奉獻，我們是不是應該更努力用各種國家的力量以及具體的政策工具，以系統性的培養更多優秀的國手？對此，院長應該也同意吧！
這段時間我們一直在思考到底還有什麼可以透過政策的修改或是鬆綁，讓更多民間資源可以投入來擴大社會的參與，讓更多人能夠感受到發展體育產業對臺灣社會所帶來的這些正面效果，讓更多家長願意放心讓自己孩子把運動當成人生的志業。所以本席想就藉由今天的總質詢來跟賴院長討論輕鬆卻也嚴肅的議題：如何讓臺灣的運動產業創造職業的舞台，讓年輕的選手可以成長茁壯？我個人認為應該從籃球的職業化開始做起，這也是最近前後任體育署署長的意見，包括林德福前署長與高俊雄署長都宣示要以籃球職業化做為目標，也希望明年邁入職籃。關於這部分，部長應該也同意吧！事實上運動產業化是小英總統在選舉時的政見，為什麼我認為運動產業化應該由建立職籃開始？這不是因為我當過台啤的總領隊，也不是因為我現在是SBL（超級籃球聯賽）的召集人，而是因為棒球跟籃球一直都是臺灣最熱門的產業，是學生族群及參與運動人口最多，也是球隊最多、生活化的團隊活動。到目前為止，棒球有將近30年的職棒發展歷史，而職籃卻英年早逝，從1994年至1999年，短短5年存在過，後來就因為經營不善而倒閉，到現在已經19年了。此期間有林德福署長催生的SBL，但是它只是半職業賽，也不算是準職業賽，現在在經營上也都遇到困難。
我們來看體育署的運動統計，從1990年臺灣職棒元年到2016年，現場看球的觀眾總人數是2,561萬人次，有這麼高的觀看人次，雖然期間也經過職棒簽賭相關風波的影響，但是這幾年球團經營策略成功，使台灣職棒的運動產業有開始出現復甦的現象，從2013年到現在，每一場平均人數皆超過5,000人。而職籃的發展在CBA倒閉之後，時任體委會的林主委催生SBL，到目前為止也經過了15個年頭，這中間當然也曾經興盛過，出現一票難求的情況，當時每天都不敢接手機，因為很多人來要票，但是這幾年都變得比較慘澹。整體來看，到2017年為止，體育署也統計了第一季至第三季，大概只有161萬人次，平均只有一千人出頭，兩者有這麼大的差別。我們不要看世界職籃的文化，歐美當然有，我們就光看亞洲，這十幾年來一路興起，東亞地區還組成跨國的聯盟，亞洲各國中，BPA有近四十多年的歷史，1995年南韓的KBL以及中國的職籃CBA也都邁入了23個年頭，日本職籃B.League也在2015年成立，這幾個國家都有職籃，除了菲律賓之外，本來台灣是最早成立職籃的，在1994年就成立了，但是後來就倒閉了。台灣籃球的風氣如此風行，舉例來說，去年11月24日中華隊在台北的和平籃球館有籃球世界杯亞洲區資格賽，中午開始預賣，5,000張門票一下就秒殺，表示這些高品質的賽事還是會吸引球迷進場支持。在台灣就只有SBL這種半職業的籃賽，這幾年有盛有衰，但是只是個聯賽，缺乏職業的舞台，我們最菁英的籃球員都只能到中國職籃去打球，年薪大約在600萬元至1,200萬元之間，大概是SBL年薪的3～4倍，在台灣最頂級的國手年薪差不多是300萬元，所以我們要澈底重建籃球產業就需要誘因來帶動投資，用專業的經營團隊及行銷策略讓球迷願意回到球場，進一步創造商機、創造籃球產業。
職業化、產業化是每一個運動項目發展的終極目標，因為職業化的舞台才能讓年輕的運動員有更完整、更豐富的職業生涯保障，家長也比較願意讓孩子投入這樣的運動產業，職業化也能夠帶動相關運動產品業的發展，包括運動防護員、訓練員以及賽事管理人員，不僅創造就業人口，還能帶動運動風氣。相較之下，票房收益跟休閒娛樂都只是它的附帶效果而已，帶動整個體育的產業鏈，讓體育能夠向下札根，做到選手的職涯照顧，讓所有體育相關產業人員能夠永續發展，這才是體育職業化、產業化的核心精神。院長跟部長都同意吧？
賴院長清德：感謝高委員。職業籃球除了可以讓年輕人或是有志於籃球的人在籃球場上築夢之外，也有許多的效益，行政院是樂觀其成。有關詳細的情況，我請葉部長向委員說明。
葉部長俊榮：以籃球來講，確實是我們很值得重視的項目，過去也有職業籃球的基礎，在現在的SBL基礎之下，我知道委員以及許多人也一直在推促，看看職業籃球是不是能夠風華再現，以這樣為基礎，因為運動產業發展條例最近的立法及修正，的確提供許多很棒的條件。譬如第七條，它可以讓各級政府的投資，投資在這些運動產業，只要不超過股份50%，各級政府還有公營事業也都可以直接投資。再加上一些稅捐方面，這方面也有相當多的措施，包括融資管道、稅捐抵減等等，所以現在大概有這些機制，若要促成，方向上真的是很不錯。然後我們能夠用這樣的氣勢，也帶動社會認同，並讓更多觀眾願意來看球，這樣的可能確實是存在的，所以籃球風華再現，再次加入職業的陣容裡，我們也樂觀其成。
高委員志鵬：我們再具體請教院長，有沒有可能有一些政策工具可以實施？2016年9月小英總統上任半年就提出8年為期要讓體育經費倍增，結合公務預算、運動發展基金，加上民間資源；2017年8月總統接見世大運選手，更具體提出4年就要讓體育經費倍增，未來要編列100億元來支持體育發展，目前為36億元，我想院長都很清楚這些政策，這些錢要從哪裡來？除了政府編列預算之外，我們認為應該盤點國營事業、企業勻出一些比例，撥出營業額或盈餘固定的百分比，譬如千分之一或是更少，總之就是一定比例來投入運動產業的發展，數字可以再討論，但是若是以政府帶頭做起，這樣的方向，院長同意嗎？
賴院長清德：感謝高委員，由國營事業來協助推動台灣運動產業的發展，行政院會支持。
高委員志鵬：撥出一定比例投入運動產業這樣的方向，是不是也是你們研究的方向之一？院長說是嘛！
除此之外，當然我們也要擴大民間的參與，去年運動產業發展條例三讀修正通過，個人、企業捐助體育團體，或是運動員都可以有一定程度的抵稅，但是坦白說還不夠，經營一個職業籃球隊是一筆很驚人的數目，但是我們也不是獨厚籃球。如果再修正一次運動產業發展條例，可以新增條文讓體育署能夠用專案核定的方式，將抵稅的比例再提高，比如現在的20%到50%，目前的20%意指可以當費用，有一個抵稅的上限，上限大概就是政府出一半、民間出一半，共同達成體育界double的部分。對於這樣的方式，院長是不是可以指示相關部會研究以後，做這樣的……
賴院長清德：我是不是先請蘇部長跟您說明一下？
蘇部長建榮：非常謝謝委員對運動產業的支持。基本上，根據運動產業發展條例的規定，企業將資金用於在政府登記有案的特定運動團體，或是培養運動團隊的話，費用都可以全額扣抵。
高委員志鵬：未來如果再修正運動產業發展條例，不是每一樣都可以，而是針對特定項目規定，比如奧運得牌項目、推廣足球、贊助戴姿穎這樣的選手，企業可以有再高一點的抵稅上限，藉此結合民間跟政府。像國外要繳稅的時候，可以繳到自己故鄉的縣市政府，類似這樣的觀念，跟指定用途一樣的意思。這是不是順利可行？這個不是獨厚籃球，如果職籃可以順利開打，建立成功的模式的話，以後就可以推廣其他的項目，並解決悶經濟。我們甚至還能夠誇下豪語，說以後可以讓抓娃娃機業者蕭條。院長是不是同意這樣的方向？
賴院長清德：我請蘇部長跟您說明。
蘇部長建榮：這個涉及租稅減免，我們必須透過運動產業主管機關教育部的評估，還有稅式支出的評估。當然，我們會進一步跟教育部研議，看看有沒有可行性。
高委員志鵬：謝謝院長。
賴院長清德：謝謝高委員。
主席：報告院會，上午質詢到底為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行施政報告之質詢。
現在休息。
休息（11時52分）
繼續開會（13時50分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間為1分鐘。
進行第一案，請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。
進行第二案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。
進行第三案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。
蔣委員乃辛：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等11人，針對汽機車未於行人穿越道上禮讓行人以致交通事故的案件，從99年至107年8月，累計高達七千七百多起，共造成84人死亡，近萬人受傷。然而根據內政部警政署回報，此類違規在103年全年取締數僅5,700件，104～106年，每年取締數也都低於8,500件。顯見警政單位未貫徹執行依法取締，本席等要求行政院立即責成內政部警政署，要求各縣市警察局確實執法，貫徹取締汽機車未禮讓行人於行人穿越道上優先通行之違規行為。是否有當？敬請公決。
第三案：
本院委員蔣乃辛等11人，針對近來發生多起汽機車未禮讓行人，以致行人於行人穿越道上遭撞的交通事故，以107年為例，光是1～8月就有576起，造成6人死亡，733人受傷。從99年至107年8月，累計高達7,765起，共造成84人死亡，9,953人受傷。然而根據內政部警政署回報，違反《道路交通管理處罰條例》第44條第2項，汽車駕駛行經行人穿越道有行人穿越時，不暫停讓行人先行通過之取締案件，在102年以前居然未被重視，也無相關統計資料，自103年起，雖有統計資料，然而103年全年取締數僅5,722件，104～106年，每年取締數也都低於8,500件，平均全國一天取締案件不到23件。綜觀一般道路上，經常可見汽機車於行人穿越道上有行人時，依然強行通過，顯見警政單位並未確實執法，貫徹取締違規行為，以致部分汽機車駕駛人心存僥倖。本席等要求行政院立即責成內政部警政署，要求各縣市警察局確實執法，貫徹取締汽機車未禮讓行人於行人穿越道上優先通行之違規行為。是否有當？請公決案。
提案人：蔣乃辛
連署人：江啟臣 盧秀燕 柯志恩 陳宜民 許毓仁 曾銘宗 孔文吉 林麗蟬 高金素梅 李彥秀
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第四案，請提案人高潞‧以用‧巴魕剌委員說明提案旨趣。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等12人，有鑒於社會環境變遷、人口移動，眾多原住民族人口離開原鄉移入都市，已達原住民族總人口數的46.84%，然移居都市的原住民族人，面對就業困境、生活難題及福利需求，需要更長時間適應新的生活模式及問題，致使都市原住民族家庭亟需更多社會支持；惟我國現行都市原住民族家庭支持系統政策不足且分散。爰提案建請衛生福利部、原住民族委員會跨部會提出全面性「都市原住民族家庭支持系統政策計畫」。是否有當？敬請公決。
第四案：
本院委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等12人，有鑒於社會環境變遷、人口移動，眾多原住民族人口離開原鄉移入都市，已達原住民族總人口數的46.84%（截至107年8月），然移居都市的原住民族人，面對就業困境、生活難題及福利需求，需要更長時間適應新的生活模式及問題，致使都市原住民族家庭亟需更多社會支持；惟我國現行都市原住民族家庭支持系統政策不足且分散。爰提案建請衛生福利部、原住民族委員會跨部會提出全面性「都市原住民族家庭支持系統政策計畫」。是否有當？請公決案。
說明：
一、近日，於新竹市傳出虐童家暴案件，報載其家庭成員具原住民族身分。如此事件，因缺乏全面性、整合性之家庭支持系統，往往只能於事後察覺、補救。
二、移居都市的原住民族人，面對就業困境、生活難題及福利需求，需要更長時間適應新的生活模式及問題，致使都市原住民族家庭亟需更多外在社會支持力量。
三、根據統計，新竹市原住民族人口4,121人，然依原住民族委員會「107年度補助直轄市及縣（市）政府推動原住民族家庭服務中心實施計畫」補助標準，具4,000人原住民族人口的新竹市卻無法申請補助、設置原住民族家服中心。即使近8,000原住民族人口的台南市，亦無任何一所原住民族家服中心。都市原住民族家庭支持系統之欠缺，實為家暴憾事之主因之一。
四、都市原住民族人口已達原住民族總人口數的46.84%，以原住民族社會工作專業人員為核心，建構全面、整合性的都市原住民族家庭支持系統政策實刻不容緩。
五、綜上，鑒於原住民族委員會之原住民族家庭服務中心實施計畫本身之制度缺失；為打造更綿密堅固之原住民族社會安全網。衛生福利部、原住民族委員會應跨部會提出更全面、完善之「都市原住民族家庭支持系統政策計畫」。
提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
連署人：鄭運鵬 林昶佐 林俊憲 鄭寶清 蘇巧慧 陳超明 賴瑞隆 徐志榮 趙正宇 李俊俋 蘇震清
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第五案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場，本案暫不予處理。
進行第六案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。
羅委員明才：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員羅明才等11人，鑒於近年發生多起護理之家、養護機構火災事件，多因機構建物老舊且未裝設自動灑水系統，加上受照護長者行動不便等因素，造成人員傷亡，釀成悲劇。爰此，本席等建請行政院邀集相關單位擬定對策，補助、輔導機構更新機構設施，安裝自動灑水系統及加強各項避難器具，強化人員防災訓練。是否有當？敬請公決。
歷年安養機構重大傷亡事件希望社會、行政院多多注意，以減少很多傷亡之發生，謝謝。
第六案：
本院委員羅明才等11人，鑒於近年發生多起護理之家、養護機構火災事件，多因機構建物老舊且未裝設自動灑水系統，加上受照護長者行動不便等因素，造成人員傷亡，釀成悲劇。爰此，本席等建請行政院邀集相關單位擬定對策，補助、輔導機構更新機構設施，安裝自動灑水系統及加強各項避難器具，強化人員防災訓練。是否有當？請公決案。
說明：
二、內政部擬於《各類場所消防安全設備設置標準》中增列，長照機構須配置自動撒水設備以及119火災自動通報裝置。另外，行動不便的長者可能不適合以「溜滑梯」的方式逃難，因此消防署也將檢討使用救助袋及緩降梯等避難工具的合宜性。
三、據悉，衛福部會同內政部討論的改善事項，尚包括輔導機構落實運用、強化照服員與外籍看護工的防災訓練、落實夜間值班人員防災實境演練、機構納入防災社區演練計畫等，擬定「強化長期照顧機構公共安全推動計畫」報行政院核定。
提案人：羅明才
連署人：林麗蟬 周陳秀霞 黃昭順 林德福 陳怡潔 許淑華 曾銘宗 蔣乃辛 顏寬恒 林為洲
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第七案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場，本案暫不予處理。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。
休息（13 時54分）