以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。

祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！

 

主席：請審計部林審計長報告。

林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。

審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國107年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,583個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額19兆7,164億餘元之執行。

茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：

一、民國106年度總決算之審核

依憲法第105條、審計法第34條第1項及第2項暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於大院。

又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重績效性審計。

民國106年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）、中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算，行政院於民國107年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國107年7月27日提出審核報告送請大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入民國106年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類2,024項（中央政府365項，地方政府1,659項）。

本部除依審計法及決算法規定，針對政府各項重要施政計畫之實施結果及預算執行情形等，予以查核，並依據大院審議中央政府總預算案決議，就重大公共建設計畫及採購執行情形、災害防救預算經費執行情形、已全數執行完竣特別預算之查核等進行專案查核，相關查核結果一併納入審核報告有關章節。有關民國106年度中央政府總決算審核情形，分述如下：

(一)總決算部分

民國106年度中央政府計有公務機關233個（分預算及所屬單位1,145個），總決算原列歲入決算經審核修正增列85億餘元，審定為1兆9,298億餘元，較預算超收883億餘元；歲出決算經審核修正減列36億餘元，審定為1兆9,273億餘元，較預算減支466億餘元；歲入歲出相抵，審定歲入歲出賸餘25億餘元，辦理債務之還本743億元，及發行公債與賒借收入830億餘元，收支賸餘112億餘元。

(二)營業基金決算部分

民國106年度國營事業單位15個（分預算及分支機構555個），決算經審核修正減列收入8,893萬餘元，減列支出2億餘元，審定總收入2兆8,931億餘元，總支出2兆5,513億餘元，淨利3,417億餘元，較預算增加1,182億餘元；修正增列繳庫股息紅利1,680萬餘元，審定為2,036億餘元，較預算增加46億餘元。

(三)非營業特種基金決算部分

民國106年度非營業特種基金單位106個（分預算及作業單位682個），決算經審核修正減列收入（含基金來源）2億餘元，減列支出（含基金用途）10億餘元，審定總收入（含基金來源）2兆7,752億餘元，總支出（含基金用途）2兆7,130億餘元，賸餘622億餘元，較預算增加225億餘元；審定解繳國庫61億餘元，較預算增加17億餘元。

(四)中央政府流域綜合治理計畫第2期特別決算部分

歲入決算經審核修正增列1,140萬餘元，審定為200億餘元，較預算超收1億餘元；歲出決算經審核修正減列631萬餘元，審定為286億餘元，較預算減支11億餘元；歲入歲出相抵，審定歲入歲出差短86億餘元，經以舉借債務支應。

二、審計綜合績效

政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（民國107年度至110年度）所列各項發展策略及施政（工作）計畫，逐步遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化各項審計業務，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的了解與信賴，及落實透明與課責的機制。本部暨所屬審計處室，民國107年度各項審計業務執行結果，截至8月31日止，獲致審計績效如次：

(一)稽察財務（物）上之違失

1.稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理者3件，移送檢調機關偵辦並報告監察院者2件。

2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者43件，處分人員94人次。

(二)適正性、合法性審計

1.審核各機關民國106年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計88億1,604萬餘元。

2.審核各機關民國106年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計44億9,272萬餘元。

3.審核民國107年1月至8月稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款10億9,995萬餘元、退還稅款2萬餘元。

(三)績效性審計

1.依審計法第69條第1項規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者42件；發現其效能過低係因制度規章缺失，提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分71項，地方政府部分51項。

2.依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，中央政府部分90項，地方政府部分139項。

3.依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者，中央政府部分4項。

4.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級地方政府預算執行相關資料，作為決定民國108年度施政方針及籌編預算參考，有關增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見，中央政府部分6項，地方政府部分6項。

三、強化政府歲計會計資訊審核分析

民國104年6月17日審計法部分條文修正公布，其中第36條明定各機關應編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核。本部為因應上述修法後審核作業環境之改變，已開發建置「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」，內涵包括「中央歲計會計資訊（GBA）審核分析系統」、「地方歲計會計資訊（CBA）審核分析系統」、「地方教育發展基金會計資訊（AIS）審核分析系統」等，主要功能包括送審機關資訊檔案傳送、審計機關接收資訊檔案及審計人員使用之審核分析功能等。截至民國107年6月底止，中央、各市（縣）政府機關（單位）及各地方教育發展基金執行單位（分別為1,059個、1,171個及3,629個），均按月完成資訊檔案之傳送及接收作業（累計資料量2億8千餘萬筆），該應用平臺並已介接行政院公共工程委員會政府採購資訊及拒絕往來廠商資料、內政部營建署營造業登記資料及財政部全國營業稅籍登記資料，以增進查核運用效能。民國105至107年6月底止，本部審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項1,406項。

四、推展公民參與審計

本部依據大院於第8屆第8會期審查民國105年中央政府總預算案「建請審計部儘速研議將資料開放程度納入審計查核及建立公民參與審計平台之具體作法，並於民國105年起試行、民國106年正式施行參與式審計，以使公民得隨時監督政府施政，並提出相關建議」之決議，並參酌2013年聯合國「最高審計機關公民參與實務」報告指出透過公民參與提升對政府有效課責及公共治理效率，及2017年INTOSAI發展機構（INTOSAI Development Initiative，簡稱IDI）訂頒最高審計機關利害關係人參與審計指引有關利害關係人參與審計各種策略之制定及實施，以提升審計影響力等，持續規劃審計成果資訊溝通、建立雙向溝通管道及落實利害關係人參與審計過程等作為。民國107年度本部推展公民參與審計情形，簡述如次：

(一)審計成果資訊之溝通

1.持續發布各級政府總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等財務審核相關資訊，其中專案審計報告民國107年度截至8月底止，已發行「高雄市新草衙地區市有非公用土地管理及再造推動情形專案審計報告」等14本。

2.定期發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，近3個年度（民國105至107年度8月底止）計發布149次，總計1,194則重要審計資訊，其中民國107年度截至8月底止，計發布38次、276則。

3.民國105年1月於YouTube平臺建置「中華民國審計部」專屬頻道，由審計部各單位自行拍攝重要審計機關資訊及重大審計成果影片，上傳至專屬頻道，以擴大對於目標族群的服務，截至民國107年度8月底止，已發布影片計53部。

4.自民國104年起將重要審計資訊登載於政府資料開放平臺網站，截至民國107年度8月底止，已登載資料集計46筆。

(二)建立雙向溝通管道

1.暢通審計建言與全民監督管道：本部為篩選貼近民生攸關查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，自民國102年即於審計部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，有效暢通雙向溝通管道。近3個年度（民國105至107年度8月底止）「審計建言」及「全民監督」服務信箱計處理1,133件，其中民國107年度截至8月底止，分別處理139件及25件。

2.主動諮詢公民團體或專家學者：本部經依據審計法第9條規定，自民國103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃階段、查核階段或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計。近3個年度（民國105至107年度8月底止）諮詢專家學者（含公民團體）計163案，民國107年度截至8月底止計43案。

(三)運用公共政策網路參與平臺，強化利害關係人參與審計過程

本部為落實開放透明政府，促進利害關係人參與審計，發揮政府平臺資源共享原則，民國106年度主動研議並導入運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺」，並訂定審計機關運用公共政策網路參與平臺作業須知，期透過該平臺徵詢利害關係人對本部規劃重大案件查核重點之意見及看法，民國106至107年度8月底止，中央及地方審計單位上傳及完成公開徵詢民眾意見或參與討論計44案，持續強化公民參與審計。

五、年度施政計畫及預算執行情形

(一)民國107年度施政計畫執行情形

本部暨所屬審計處室民國107年度施政計畫429項，截至8月底止，其中72項（占16.78%）未屆辦理期限外，其餘執行結果，實際值較預計減少者66項（占15.39%）；符合預計者82項（占19.11%）；較預計工作量增加者209項（占48.72%）。其中實際值較預計增加者，係各審計單位配合業務需要，增加抽查財務收支、辦理專案調查及財物審計；較預計減少者，主要係民意機關及監察院通知出席會議或提供資料之審計服務案件數減少所致。各單位年度施政計畫之執行，由本部審計業務研究委員會負責考核，其有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理。年度結束並派員就地查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均有嚴密之控管與考核。

(二)民國107年度預算執行情形

1.歲入部分：本部及所屬民國107年度歲入預算共編列145萬元，截至8月底止，累計分配數117萬1,000元，累計實收數165萬5,000元，超收數48萬4,000元，主要係廢舊物資出售收入較預期增加。

2.歲出部分：本部及所屬民國107年度歲出預算共編列13億8,404萬1,000元（審計部10億2,238萬餘元、臺北市審計處6,812萬餘元、新北市審計處5,742萬餘元、桃園市審計處4,681萬餘元、臺中市審計處5,880萬餘元，臺南市審計處6,002萬餘元，高雄市審計處7,046萬餘元），截至8月底止，累計分配數9億8,644萬8,000元，累計支付數9億1,089萬7,000元，執行率為92.34%。

六、大院第9屆第5會期囑辦重要事項之處理

大院決議之中華民國107年度中央政府總預算案審查總報告內，應由本部辦理之決議事項計有25項，其中有關凍結預算須提送報告或經貴委員會同意後始能動支者21項，業經大院函復准予動支；其餘4項或已提出書面報告，或將賡續注意加強查核，適時通知各該機關檢討改善。

七、結語

審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，並督促審計人員公正處理審計事務，以期善盡審計職責，發揮審計功能。

以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答。先做以下幾點宣告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；各位委員如有臨時提案，可在詢答階段送至主席台，方便議事人員整理。

首先請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想跟林審計長請教，在你的報告第3頁至第4頁中有關106年度中央政府總決算部分，歲入超收883億元，歲出部分較預算減支466億元，歲入歲出相抵，審定歲入歲出賸餘25億元，因為辦理債務還本743億元及發行公債與賒借收入，所以收支賸餘112億元。也就是如果沒有算債務還本的話，其實是plus的，但是因為要債務還本743億元，所以等於去年實質舉債712億元，這樣說對不對？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。去年決算審核結果，原來是一個平衡的決算，審定賸餘是因為在歲入部分經審核修正增加80幾億元，歲出部分審定減少36億元，最後審定結果，因為債務的舉借收入800多億元在年度中已經舉借，以致最後產生賸餘的情況。

吳委員秉叡：你覺得我剛剛的結論是否正確？就是債務還本743億元，債務還本是借錢來還錢，如果不借這743億元去還的話，其實是正的，但是因為借743億元去還本，所以事實上去年舉借數是718億元，我這樣說對不對？

林審計長慶隆：這裡總共舉借830億元，部分是舉新的來還舊的，所以實際上去年歲入增加90幾億元，收入減掉還本是增加90幾億元公共債務。

吳委員秉叡：所以去年實質增加的公共債務只有90幾億元？

林審計長慶隆：是。

吳委員秉叡：就106年來講幾乎可以達到Balance，90幾億……

林審計長慶隆：106年舉借債務在這幾年來算很少的。

吳委員秉叡：最少的，但是我相信107年度可能可以更少，因為107年度如果照這個預算數及決算數的話有可能更少。就你的了解，中華民國這二、三十年來有整年總預算的決算是正數的嗎？

林審計長慶隆：印象中在民國90年左右是有歲計賸餘。

吳委員秉叡：90幾年的時候有歲計賸餘？

林審計長慶隆：對，後來一直都是有一個……

吳委員秉叡：我記得蘇貞昌在當行政院長時整個是正的，所以恭喜，到了106年財政看起來是稍微好轉，希望能夠繼續努力！請林審計長回座。

朱主計長有聽到我剛剛的問題嘛！審計部106年的決算報告確實的數字如果是這樣的話，這是一個可喜的現象，代表從過去每一年幾千億的舉債到106年幾乎是快要balance，當然還有幾十億的舉借，但是以一個國家幾乎2兆元的預算來講，幾十億的金額在比例上是非常低的。107年現在還在執行當中，每一年因為執行率沒辦法到達百分之百，所以歲出部分都會比原來的預算數減支，然後再加上稅金，因為經濟成長率有成長，而財政部在歲入，尤其是課稅收入部分都有一點保守的跡象，事實上收入的數目比預算數還高。照這樣來看，107年及108年在預算的缺口，原來的舉借數目相對其他年度是比較低的，有沒有信心107年最後決算的結果可以balance或是正數？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我們會努力！一方面主要是財政部稅收的加強稽徵，另外歲出也能夠充分的節流。我們會往這個方向努力，謝謝！

吳委員秉叡：謝謝你，我們大家一起努力！最近國際上最熱門的就是美中貿易對戰，第一波是對中國產品增加500億美元的關稅，第二階段又是2,000億美元，甚至接下來會拉高關稅，你覺得美中貿易戰爭對臺灣的經濟會有什麼樣的影響？

朱主計長澤民：根據經濟部的統計，清單一、清單二及清單三會對我們的網通廠、中低階自行車的零組件、石化產品及工具機相對不利，但對手工具、螺絲帽、馬達、鋼鐵、汽車零件、光學產品及蓄電池而言，會帶來正面作用，有一部分可能會轉單到臺灣。另外據經濟部的說明，台商目前正在試探撤離大陸，而且會把投資移回國內，所以對產業有正也有負，但未來的正面效果不見得會低於負面效果。

吳委員秉叡：我看這個對全球經濟多少有影響，可是臺灣跟中國它分成垂直分工跟水平競爭的問題。如果在競爭部分可能有轉單的效益，垂直分工部分可能會有蒙受不利的結果，所以最後也會引發台商回流的問題。你們估計去年的經濟成長率是多少？

朱主計長澤民：去年的經濟成長率是2.89%。

吳委員秉叡：今年呢？你們的預估是2.68%、2.69%，是嗎？

朱主計長澤民：2.69%。

吳委員秉叡：明年呢？

朱主計長澤民：我們預估大概是2.55%，事實上，經濟還是在復甦之中，只是腳步放緩一點，仍是在成長當中。

吳委員秉叡：我就是要跟你說這一點，雖然比過去三、五年前的經濟成長率稍微好一點，可是只有百分之二點多，而且還有稍微往下的趨勢，這樣大家是很難去感受到經濟實際上的成長。對一般的店家而言，因為現在電商很發達，很多人都是透過網路平台去做交易，可是一般開店的店家卻必須負擔店租、倉儲成本，所以現在一般實質的商家都覺得生意真的很難做，因為電商也做了一部分取代的功用。除了賴院長上台後非常注重五缺的問題，想要解決工商業的工商環境，尤其是製造業困難的部分，有在繼續努力之外，你認為有沒有什麼方法可以藉著美中貿易大戰的機會，讓台商，尤其是製造業可以多回來臺灣一些？

朱主計長澤民：經濟部正在努力之中，包括解決一般所謂五缺的問題，讓他們能夠回來臺灣投資、順利發展，而且在各種行政手續上也給予簡便。

吳委員秉叡：因為時間有限，本席最後要請教有關前瞻基礎建設的問題，為什麼你們針對前瞻基礎建設所統計的執行率與國發會有所不同？另外，某晚報的報導又將6月底以前的執行率數字弄得非常低，只有30%，這個數字讓人看了怵目驚心，你對此有什麼看法？

朱主計長澤民：國發會的執行率是按照工程的進度去做認定，也就是工程進行到什麼程度，他們就認定執行率是多少。至於主計總處的計算，因為主計總處是管錢的單位，一定要有錢的付出或即將付出，驗收以後才能夠付款，所以二者的統計會有差距。一般來講，主計總處統計的執行率會比較低，因為我們是看錢有沒有付出去，所以我們統計目前的執行率大概是占分配預算的70%，國發會則是依照工程進度去做計算，認為執行率達到百分之八十幾，而且預計年底可以達到百分之九十幾，最主要是有一些對地方政府的給付還要經過地方議會的通過，以及其他相關的行政程序……

吳委員秉叡：某媒體說截至6月底為止執行率只有3成，你的看法呢？

朱主計長澤民：那個應該是比較早期的資料。

吳委員秉叡：也就是說，就主計總處的觀點，就算工程進度已經到了那邊，只要中間還沒有去請款，出現落差，就會造成統計上的差距嗎？

朱主計長澤民：年底時，主計總處會盡量做到與國發會同步，因為國發會是每個月都要做工程進度的檢討，主計總處是到年底時才會做一次檢討。

吳委員秉叡：謝謝您的說明，如果照國發會的說法，現在的執行率已經達到9成，就主計總處而言，則是超過7成，本席希望大家繼續努力，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席先跟你討論一個年輕人現在很關心的問題，前一陣子，當賴清德院長說我們的平均月薪達到4萬9,800多元時，台北市長柯文哲就說怎麼可能算出將近5萬元的數字，本席先請主計長評論一下柯文哲為什麼會講這樣的話。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我必須說明一下，賴院長講的那個數目字是106年度的名目總薪資，而且它涵蓋的範圍是本國員工及外勞，而名目總薪資是包括加班費在內，總共有……

費委員鴻泰：除了加班費外，還包括年終獎金？

朱主計長澤民：對。

費委員鴻泰：全部都算在內？當時我們就發現本國年輕人的薪資，有很大一部分居然比外勞還要低，30歲以下的年輕人，有多少比率的平均薪資所得比外勞低？

朱主計長澤民：30歲以下的年輕人，因為他們的工作型態……

費委員鴻泰：你只要回答我的問題就好了，30歲以下的年輕人，有多高的比率，其平均薪資比外勞低？

朱主計長澤民：一般來講，外勞大部分都是依照基本工資計算，所以不會比基本工資低，如果他是一個全時工作者的話。

費委員鴻泰：有的工廠確實比這個高啦！

朱主計長澤民：是的，我承認。

費委員鴻泰：行政院主計總處有誰可以告訴我這個數字？外面的說法是，30歲以下的年輕人，有一半以上的平均薪資比外勞低啊，如果這是真的，那確實是恥辱啊。

朱主計長澤民：應該是……

費委員鴻泰：我再請教一下，柯文哲這樣子調侃賴清德院長，你們並沒有做出回應，憑良心講，剛才你說4萬9,000多元，如果你真要這樣算的話，乾脆把全國的GDP加起來除上人口數就好了，這樣數字一定更高，是不是？基本上，老百姓要的是如何去反應人民的感受嘛，對不對？

朱主計長澤民：行政院的發言人有做回應。

費委員鴻泰：可是對於他的回應，大家對於賴清德的感受是什麼？本席與他當過同事，實在不想用太尖銳的形容詞，但大家就是不接受嘛！

我再讓你看一個數字，如果用月平均來看，因為這也是你們公布的資料，2009至2016年，馬英九執政的8年中，平均月薪資是由3萬5,600多元提高到3萬9,238元，同一時期，其實這兩年也沒有太大的變化，中位數是從3萬1,110元到3萬3,502元，這些都是引用你們的數字。

朱主計長澤民：那個是經常性薪資。

費委員鴻泰：這些數字告訴我們什麼意思，你知道嗎？平均數增加的幅度比中位數增加的幅度要大，換句話說，中位數，也就是所得低的人，增加的比率並沒有很大，但同樣的，平均數部分，這8年增加了將近4,000元，中位數部分，這8年只增加2,000元，換句話說，從這裡面可以看得出來，就像賴清德院長引用去年、前年的數字，那只是一個概括性的東西，而且還要加上外勞的數字，甚至張忠謀的薪資也算哦，因為他也是受薪階級，對不對？

朱主計長澤民：是。

費委員鴻泰：我常常在這邊講，今天的平均溫度是幾度，一隻腳站在剛燒開的熱水上是100度，另一隻腳站在冰塊上是0度，於是我們就說現在的平均溫度是50度，這其實是表達不出來人民的感受。所以本席要跟主計長建議，你們只是把真實的狀況告訴社會大眾，不需要負太多責任，我倒是建議你們把薪資所得的人比照家戶所得的人，因為你們也有做這份資料，從它的平均數、中位數做出5分位的平均，或者10分位的平均，這樣會更細，讓社會大眾瞭解現在受薪階級者的月薪是怎麼樣的狀況，這樣更能夠取信於社會大眾，這是本席給主計長誠懇的建議。

朱主計長澤民：目前我們正在整合的財稅資料、勞保資料、健保資料，在12月底時就會公布106年度的資料。

費委員鴻泰：另外，本席也要提醒你，8月號遠見雜誌報導「老闆被開除了」，這句話是什麼意思？我們發現這半年來，公司的關廠數增加很多，就業人口的成長數也趨緩，今年上半年，公司解散的家數，相對於去年，增加23.6%，將近四分之一。新成立的公司數，也比去年下滑了6.3%，這裡面是什麼意思呢？進入市場上的公司家數原本應該是要增加的，結果卻減緩了，比去年還要少，而應該繼續營業的公司，相對於去年，退出市場的家數增加24%，這個指數也應該要隨時跟社會大眾報告，不要只講一些好聽話，讓人民無法有所感受。我講這句話其實不是講給你聽的，我希望這句話講給賴清德、蔡英文聽。

接下來，本席要請教審計部林審計長、高雄市審計處張處長、屏東縣審計室陳主任幾個問題。請問張處長，為什麼南部幾個縣市淹大水，大水退了以後，我們赫然發現高雄的馬路多了5,000多個坑洞，這是什麼原因？過了一個多月，你們應該要給社會上一個答案吧。我在電視上看到柏油的厚度，我在台北市議會擔任10年的議員，我們知道地方上工務局規定的柏油厚度是有相關等級的規定，但我看到高雄的厚度，有的地方只有2、3公分，你覺得這裡面有沒有問題？你身為高雄市審計處處長，你必須告訴社會大眾這到底是什麼原因啊。

主席：請高雄市審計處張處長說明。

張處長志乾：主席、各位委員。有關道路損壞的原因，其實是滿多種的，而且有時候……

費委員鴻泰：我已經問你了，為什麼別的縣市不是這樣呢？你說同樣是淹大水的屏東、台南、嘉義，尤其是嘉義，蔡總統還坐裝甲車進去看，裝甲車應該是比較重吧？車子壓過去也沒有看到那麼多坑洞啊，為什麼獨獨高雄在經過一個雨災以後發現有5,000多個坑洞？其實我說5,000個還被高雄市議員糾正，因為實際的數字超過很多。我跟你講，你要來跟我們做報告，在審查你們的決算之前，如果你不給我一個報告，我就砍你們的預算，好嗎？

請問屏東縣審計室陳主任，屏東縣議員說治水的錢有8,000萬元被拿去辦活動、放煙火了，或是補助地方鄉鎮去辦中秋節活動，什麼原因？請在座各位縣市的審計首長聽好，你們在外縣市不要過得太輕鬆了，先請陳主任做說明。

主席：請屏東縣審計室陳主任說明。

陳主任三民：主席、各位委員。107年度水回饋金補助縣府的部分是9,000多萬元……

費委員鴻泰：我先問你，為什麼縣議員說8,000萬元的治水經費拿去辦活動？告訴我一個答案！

陳主任三民：主要還是辦工程啦，活動的部分……

費委員鴻泰：你在胡說八道！縣議員的說法，報紙登得那麼大，你沒有看到嗎？

陳主任三民：活動是4,000多萬元。

費委員鴻泰：幾家報紙都登載8,000多萬元，連細項都說出來了！

審計長，你們對中央各部會的審計工作，基本上我是給予肯定的，但是我剛才詢問的這兩個縣市，當報紙報導出來，我才警覺發現到，地方上的審計首長真的過得太輕鬆了，以這兩個單位為例，如果不給社會大眾一個交待，我今年就要杯葛你們的預算，所有縣市都一樣。

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。會後我會請這兩位，針對委員垂詢的關鍵問題，提供書面報告給委員，謝謝。

費委員鴻泰：儘快哦，最好一個星期內就把報告送到本席的辦公室來。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，根據你的報告，你好像覺得臺灣的景氣很好，不得了啊，今年是2.8%，明年是2.7%，你有沒有想過，跟IMF相比，他們今年平均是3.1%耶，漏氣漏成這個樣子！結果你還大言不慚，認為自己有多好、有多好。然後你剛才講了半天，拚命在那裡替賴清德院長擦脂抹粉，4萬8,000元、4萬9,000元，加上加班費，大家加不清楚，其實大家也都瞭解……

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。那個是真實的數字。

賴委員士葆：大家都瞭解，中位數是3萬3,000元，你為什麼不講中位數是3萬3,000元？難怪每個年輕人都是譙聲連連。

朱主計長澤民：中位數是4萬元左右。

賴委員士葆：4萬元就4萬元，但中位數是3萬3,000元！不要忘了，還有一個中位數。

朱主計長澤民：那個是以前年度的資料，105年度已經到4萬元了，謝謝。

賴委員士葆：所以我跟你講，這個數字應該要持平的呈現，好啦，就用你的數字4萬元，也遠低於賴院長講的5萬元啊，差1萬元就相差25%耶！相差25%其實是差很多的，對不對？

朱主計長澤民：中位數目前大概是平均數的83%左右，世界各國大概都是這個數目字。

賴委員士葆：那個都沒有意義啦，我要強調的是，難怪賴院長一講將近5萬元的時候被人家譙翻天。

朱主計長澤民：那個是平均數。

賴委員士葆：對嘛！他講平均數就被人家譙翻天，連柯文哲都罵他啊，柯文哲有很多意見、很多講出來的話，我都有意見，但他這句話講的是對的。

朱主計長澤民：如果他看到真實的數目字以後，就不會講這種話了。

賴委員士葆：怎麼不會呢？我都講了，怎麼不會講？我就繼續講啊，中位數就像你講的應該是4萬元，如果把加班費或什麼費用加進來，才有可能達到你們說的數目，但請你們不要玩文字遊戲。

另外，我們剛剛去中選會那裡，提到「張天欽們」無所不在，促轉會變成東廠、中選會變成道地的西廠，希望主計總處不要變成了南廠。

朱主計長澤民：主計總處永遠是主計總處。

賴委員士葆：你們不要為了2020年的民進黨選舉而拚命討好，特別預算一直增加，財政紀律蕩然無存，106年增加307億元、107年增加1,000多億元、108年又是增加1,000多億元，現在你們要編108年度的預算，剛剛出來的數字是創歷史新高，缺口也是歷史新高，達1,000多億元。

朱主計長澤民：我們的公共支出都會比GDP成長率低，因為我們有限定比率，所以債務餘額占GDP的比率，目前是下降的。

賴委員士葆：你不要忘了，專家都說台灣經濟已經在擴張的末端，明年景氣可能下滑，所以我本來以為今年的總預算應該保守一點，結果不是，而是在擴張。為什麼？因為選舉要到了呀！我才知道原來主計總處也有一個張天欽，就是朱澤民，為了討好你的主子，不管財政紀律、不管舉債額度已經沒有了，還在舉債，今年還要增加1,000多億元，這是根據預算中心的資料。

朱主計長澤民：院長會充分尊重主計總處的財務情況去編列預算。

賴委員士葆：請你在編列預算時，心中不要有選舉、心中不要有政黨、心中不要有PLP，好好做你們主計總處的工作。

朱主計長澤民：主計總處只有依照預算法、會計法相關法律……

賴委員士葆：那你為什麼增加這麼多特別預算，還要舉債？明明全世界都說已經有10年的擴張，明年大家要保守，你怎麼明年還要這樣擴張？

朱主計長澤民：特別預算的編列也是要符合公共債務法之規定。

賴委員士葆：我就跟你請教，為什麼特別預算增加這麼多，還舉債這麼多？這都是要叫你我的子孫來負擔。

朱主計長澤民：雖然增加債務，但也增加了資產與建設。

賴委員士葆：哪裡有資產？治水預算都隨著流水流光光了，哪裡有留下來？只留下5,000個坑洞、留下來給他們亂搞、留下來提供選舉。大家都很清楚，這個預算今年特別擴充，就是為了109年的總統大選，就是這樣嘛！

朱主計長澤民：跟委員報告，治水預算是從扁政府、馬政府，一直到現在都延續的工作，不管是8,800億元或……

賴委員士葆：那只是一部分而已，這裡的1,000多億元是怎麼來的？你告訴我，為什麼108年度的特別預算增加1,000多億元？

朱主計長澤民：那是因為各項的一些前瞻建設。

賴委員士葆：你可以把關呀！可以砍呀！主計總處可以不要、可以廢掉了，因為你完全沒有把關。

朱主計長澤民：那些計畫都有經過可行性評估……

賴委員士葆：你完全沒有把關，心裡也想做張天欽，才會變成這樣，就是為了選舉啦！請不要失去我對你的一點點尊重。為什麼特別預算會每年增加，到明年還增加這麼多？1,000多億元耶！剛剛好每個臺灣人民，包括小孩在內，一個人要增加5,000元，你真的要摸摸良心！而且中央政府總預算有史以來沒有破過2兆元，你這是第一次破2兆元，你告訴我們一個理由，為什麼破2兆？

朱主計長澤民：我們債務餘額占GDP的比率，在今年8月底已經降低到31點幾……

賴委員士葆：你回答我，為什麼中央政府總預算要擴張到2兆元？沒有任何理由，就是為了選舉，所以拚命擴張！

朱主計長澤民：2兆元之中，法定義務支出就占了1兆4,000多億元。

賴委員士葆：這個我知道啦！接下來要請教審計方面的問題，審計長要好好盯一下南部縣市的審計處室，審計處室不是去那裡領乾薪而已，南部這些審計室的主任要睜大眼睛，剛才有委員提到，媒體也寫了，今年7月有一個活動，恆春只有3萬0,800的人口，獎品有多少，你知道嗎？有3,000多份。這個數字對吧？你看，屏東縣審計室的主任在點頭，3萬人編3,000份禮物，包括電動機車、電視機、電冰箱，錢就這樣花，真是嚇死人。這些錢從哪裡來的？是從「地方建設基金」來的，這叫先斬後奏，亂搞中的亂搞。潘孟安縣長以前是我們的同事，我不好意思批評他太多，但我一直感覺他應該做得不錯，看起來民調也贏很多，怎麼會這麼怕死，還要這樣用百姓的錢去買票！這不是買票嗎？3萬個人口，獎品編3,000份，大約十分之一，「有人有份，大肚子拿雙份」，怎麼會這樣呢？

主席：請屏東縣審計室陳主任說明。

陳主任三民：主席、各位委員。恆春部分是恆春鎮公所負責，我們已經發文請他們查明。

賴委員士葆：你說什麼？

陳主任三民：恆春的部分是年終大摸彩，每個鎮民都可以去摸彩。

賴委員士葆：7月的活動，怎麼叫年終大摸彩？這不是12月耶！真的有夠離譜。

陳主任三民：這是年度大摸彩。

賴委員士葆：年度大摸彩怎麼會放在這個時候？審計長，我希望你特別加強南部高雄、臺南、嘉義這幾個縣市審計處室主任的工作，我覺得一個一個都有失職，在那裡睡覺，坐領乾薪而不做事。審計長，他們不睜大眼睛，你就會被罵，這不是只有屏東縣而已，不是只有恆春而已，用不同名義將錢撒下去，赤裸裸的買票，年終大摸彩怎麼會排在7月，為什麼不是12月？這我就不懂了。

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。這部分我在會後會請屏東審計單位於一週之內，針對淹水地區還辦這些活動，經費有沒有不當之處，請他們詳細查明。

賴委員士葆：我還要另外一個資料。審計部已經發文給鎮公所，請他們提供摸彩支出的項目及經費來源，對不對？

林審計長慶隆：已經發文了。

賴委員士葆：你們發文要求開始做，做的結果如何，請儘快給我們報告，好不好？

林審計長慶隆：好。

賴委員士葆：是各個縣市，不是只有南部而已，全部都要。年底選舉到了，我們最怕地方政府掛羊頭賣狗肉，用這種方式搞很多名堂，把政府的錢花過去。我再講一遍，恆春的人口3萬出頭，獎品3,000份，有電視機、有電動機車、有電冰箱，這不是買票，什麼才是買票？潘孟安縣長！我對你的評價要另眼看待了。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近美中貿易大戰開打，其實我們都知道這對台商有諸多影響。我最近聽到經濟部長提及許多台商現在開始想將生產線移回台灣，甚至有所謂的獵地熱潮，請問主計長有沒有看過哪些相關數字，足以讓人比較明確知道究竟是哪一類型產業的台商想回台投資？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。有螺絲帽、馬達、汽車零件、光學產品等等。事實上，我本身也碰到一個在大陸很有名的汽車工業，他們曾來找我，我將他介紹給經濟部長，他的大陸產業規模很大，在香港也有上市。

余委員宛如：所以連主計長本身都有感。

朱主計長澤民：是的。

余委員宛如：你們預估今年的GDP是2.69%，但明年卻是負成長，預估值降為2.55%？

朱主計長澤民：是的。

余委員宛如：此波台商回流，是台灣商人西進後30年來首見的現象，你認為這個2.55%的預估值有沒有可能增加或上修？

朱主計長澤民：我們當初在預估2.55%這個數目字時，並未考慮到台商回流這個變數，因為預估時必須有實際數目字，我們才能進行預估，也就是已經實際進行投資或已進行過說明會，我們才能做出相應的預估，等於預估一定要根據實際的資料，而非主觀的意向或主觀的意識。

余委員宛如：請問主計長，你認為明年的GDP有沒有可能突破3%？

朱主計長澤民：如果由2.55%提高到4%的話，大概可能需要增加18兆的……

余委員宛如：我沒有說到4%，而是說提升到3%就好，明年有沒有可能破3%？

朱主計長澤民：那可能需要0.45個百分點，這可能需要增加大概快1千億元的投資。

余委員宛如：主計長，你有可能重啟重新評估的程序嗎？大概在何種情形可以重新評估？因為這樣會低估我們明年的經濟成長率。

朱主計長澤民：我們在11月份會重新評估，不過重新評估的話，我們一定要有實際數目字的調查才能依此做出評估，並非意向調查。

余委員宛如：另外，本席辦公室做了一張表，我們發現不論是電價、油價、健保費、學雜費、基本工資等都有可能調漲。就像電價，目前國際燃料成本上漲，10月份原本要調漲8.21%，但因近日水災不斷，所以稍微喊停，但是明年的夏季電價可能會提前開跑計算；油價也因為美國對伊朗進行制裁，所以10月的油價可能會進行首調，並且創下4年新高；至於健保費甚至可能因為入不敷出，持續未見改善，致使健保費及補充保費將於3年後雙漲；另外像學雜費部分，因為少子化的衝擊，所以現在世新大學已經帶頭調漲博碩士的學雜費；此外，我們也看到基本工資逐年進行微幅調升，面對諸多民生費用持續調漲的態勢，會不會因此影響到物價而造成通膨？

朱主計長澤民：若以105年度消費者物價指數CPI為基期的話，目前的指數是102點多而已，等於2年多只成長2點多趴而已，預計明年的物價指數大概只有0.93%左右，因為從今年10月份開始，香菸調漲的效果就會消失。香菸因為占權數的1.34%左右，而家庭用電大概只有1.30%，所以以香菸的調漲幅度來看，就目前來說並未要調漲，所以其對物價的影響比家庭用電的權重還低，這裡不包括工商業用電，而且電價還有一個電價審議委員會的約定，每次的調整不能超過某個百分比。

余委員宛如：主計長，我還是要提醒你，因為主計總處常常是看實際的數字才做出調整，可是我們看到這5項費用都會在未來有所調漲，所以民間會有預期的心態，如果我們沒有及早做出警示及反應，甚至讓這些數字變成賴院長拿去使用的數字，可能又會遭致民眾批評認為無感，這樣真的很不好，所以本席提醒你要儘早準備。

朱主計長澤民：是，行政院物價督導會報於每月由副院長召開會議，會隨時注意委員方才提到的這幾項內容。

余委員宛如：所以主計長認為我們可以穩定通膨現象，你有把握嗎？

朱主計長澤民：我覺得目前並沒有通膨的……

余委員宛如：目前沒有，那物價呢？你認為自身對穩定物價有把握嗎？

朱主計長澤民：至少在明年是有把握的。

余委員宛如：明年有把握可以穩定？

朱主計長澤民：是的。

余委員宛如：國發會提到現今的台灣已是超高齡的社會，主計總處的相關數字不僅只有政府會看，企業也在看。根據國發會的數字，65歲以上的人口將會快速成長，在年底即將占總人口數的14.5%；8年後將會成長至20%；30年後高齡人口數將會是總人口數的3成；40年後則是4成，請問主計長已經有因應之道了嗎？你們的主計、統計方式會有所調整嗎？你有針對老年做出特殊的統計嗎？

朱主計長澤民：事實上，衛福部從民國94年開始就進行老人狀況調查，其中包括健康餘命、死亡率、中低收入戶老人、身障獨居受虐人數、長期照護、國民年金等資料，而且各部會也有這個部分，我會責成相關單位，在未來整合內政部、財政部、教育部、法務部、交通部、退輔會……

余委員宛如：主計長，你覺得老人統計最快何時可以上路？

朱主計長澤民：老人統計是否有必要，大家可以來討論，因為不同的國家對老年有不同的定義，而且一個家庭中，有老人也有年輕人，這件事我們可以來討論，不過我剛才說過，各部會都已經有年齡別的資料了。

余委員宛如：我要提醒主計長，日本及南韓都已經有所謂的老人統計的作法，所以有無必要之說，說實在話，未必值得討論，而是一定要做，我比較想知道的是這件事預計上路的時間點，這部分請主計總處給我一個報告好嗎？

朱主計長澤民：好，我們會有一個是否實施的討論，因為以前曾做過老人消費的物價指數，後來普查委員會認為那樣的作法似乎有問題，因為一個家庭中既有老人也有年輕人，真的難以劃分，所以後來取消這個作法。

余委員宛如：但是越仔細的數據……

朱主計長澤民：我們會往這個方向來努力。

余委員宛如：好。最後再請教一點，這個會期是預算會期，請問主計總處針對各機關的預算執行有何督導作為？有無派員進行實地查核？多久查核一次？查核的重點又為何？

朱主計長澤民：我們有期中及期末查核，期中查核會選擇幾個機關，一般是對3到6個機關進行抽查，原則上不重複；期末抽查則是選擇十幾家，像106年我們派出二十多個人執行抽查作業。

余委員宛如：主要就是抽查，請問抽查的重點是什麼？

朱主計長澤民：我們抽查的重點是看它的預算執行以及會計事務是不是在處理，包括出納作業、財物管理是否符合相關規定，而且我們也會提出建議，關於那個報告，我們會參考審計部的調查意見以及我們抽查的結果，謝謝。

余委員宛如：好，謝謝朱主計長。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，主計總處或審計部有沒有相關資料或統計過，歷年來中央投入整治水患的經費到底有多少？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。從91年到108年，108年是預算數，這段期間總共投入的經費約有一兆三百多億元，不過我們治水的預算是包括上中下游……

曾委員銘宗：對，所以91年到108年共投入一兆三百多億元，再請問主計長，地方政府投入多少？

朱主計長澤民：地方政府的部分我目前沒有資料，因為它的分類不是按照治水預算，而是按照公共建設，我們必須去分才能……

曾委員銘宗：主計長，因為前陣子賴院長才在立法院做相關的專案報告，你作為一個政府管支出的幕僚，相信應該會很清楚。中央從91年到108年就投入一兆三百多億元，關於地方政府的部分，審計長那邊有相關資料嗎？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。我們這邊是用編列特別預算的方式，從95年度開始有易淹水地區的特別預算，到目前是四千多億元。以易淹水地區特別預算、流域治理特別預算和前瞻的特別預算來看，地方政府分配，就是由他們來執行的部分大概有一千兩百多億元……

曾委員銘宗：好，謝謝。政府對於投入多少經費在整治水患，包括地方政府的部分，到現在都還搞不清楚，難怪錢投得越多，水患淹得越嚴重。

再看到你們的研究報告，在今天的書面報告第8頁指出，今年預估的經濟成長率是2.69%，其中第一季是3.1%；第二季達到高峰，是3.3%；第三季是2.36%；第四季是2.09%。主計長，這樣的數字正確吧？

朱主計長澤民：這是預估。

曾委員銘宗：對，其實也才2.69%而已，而且在第二季高峰過後，每一季都往下走，但為什麼蔡總統會認為現在是20年來經濟發展最好的情況？主計長，你怎麼替他解釋？

朱主計長澤民：我們之所以把第三季、第四季預估的比較低，是因為106年第三季數字比較高……

曾委員銘宗：我針對的不是第三季的部分，而是因為蔡總統說，現在是20年來經濟發展最好的情況，但你們才預估2.69%，為什麼蔡總統的標準這麼低？外界很多商店關的關、失業的失業，但為什麼蔡總統的標準那麼低，把經濟成長率2.69%認為是20年來發展最高、最好的情況？我先不要講20年，就你的報告顯示，99年度的經濟成長率是10.63%……

朱主計長澤民：但是98年是負數。

曾委員銘宗：好，但100年的3.8%也比現在好很多啊！我要問的是，為什麼蔡總統會認為現在是20年來經濟發展最好的情況？是吹牛，還是假新聞？

朱主計長澤民：因為大概有二十幾個月都是擴張時期。

曾委員銘宗：但是經濟成長率非常低，才2.69%嘛！這個資料是你們給的嗎？

朱主計長澤民：我沒有寫那個新聞稿，應該是說，在經濟上，目前二十幾個月都是在擴張期……

曾委員銘宗：雖然是擴張時期，但是成長的動能都非常差，明明一年的經濟成長率才2.69%，還對外吹牛，還發布假新聞，說這個是20年來經濟發展最好的情況，但卻不講99年還高達10.63%，100年也高達3.8%。

朱主計長澤民：經濟的成長不一定只看經濟成長率，還包括體質的改變，目前是……

曾委員銘宗：你又要跟我講體質改變！

朱主計長澤民：就是做數位建設、風力發電……

曾委員銘宗：即使你問經濟部，部長都不敢這樣講！經濟部長都不敢講體質改變有多好。我也不打你的臉，其實沒有錯，蔡總統講得有道理，的確是20年來經濟成長最好，我們看到你的書面報告中消費者物價指數的部分，今年1到8月的消費者物價指數是1.64%，非常地高，假設是核心CPI，高達1.44%，這是你的表格中從98年以來CPI最高的情況。所以我恍然大悟，原來是將近多年來的核心CPI創新高，原來蔡總統講的20年來經濟發展最好的情況是核心CPI創歷史紀錄，對不對？

朱主計長澤民：跟委員報告，經濟成長率是扣掉CPI的影響，這是第一點。第二，如果CPI用105年度當100的話，現在是102點幾，兩年來只漲二點幾個百分點，如果是長期物價都維持不成長，有些經濟學者認為並不恰當。

曾委員銘宗：主計長，所以我是兩邊看，你剛剛講的是第8頁的經濟成長率，而第10頁講的是國內物價變動情況，1到8月核心CPI是1.44%，創了98年以來的新高，這就是你們蔡總統講的重大經濟成就嘛！主計長，你也要教教院裡面，也要教教總統府，經濟不懂，就不要亂講，所謂20年來經濟發展最好的情況，是物價上漲創歷史新高啦！

朱主計長澤民：跟委員報告，那個裡面是有菸稅的影響，扣掉菸稅的影響就沒有那麼高。

曾委員銘宗：你不要扣東扣西，這是你們發布的資料，難道說如果石油進口價格變動，你們就要扣掉石油嗎？這是你們的統計數字，我沒有冤枉你啊！如果還扣東扣西，這份報告只能僅供參考，那要做什麼用？

朱主計長澤民：10月份以後，核心CPI就會……

曾委員銘宗：你不要跟我講10月份以後，報告裡寫的是1到8月嘛！你一下子扣東扣西，一下子又說10月以後比較好，我乾脆說明年會比較好好了！主計長，所以我恍然大悟，原來總統講的創20年來經濟最好的情況指的是核心CPI創歷史新高、創歷史紀錄！主計長，你呈上去的數字，假設上面看不懂，要好好跟他解釋，找個機會跟他講，這個時候怎麼會是20年來經濟發展最好的情況？低薪問題也沒有改善，失業率也沒有顯著的改善，物價指數卻創98年以來的新高。

朱主計長澤民：如果用總薪資來看，薪資是一直成長的，不管……

曾委員銘宗：你不要挑那一點點的東西！

朱主計長澤民：總薪資包括所有的薪資。

曾委員銘宗：今天的報告提到辦理經費結報系統資訊業務，過去做過主決議，也要求主計總處配合數位時代來臨，報帳不須再用相關發票或紙本。您說現在正有5個機關在試辦，九月底會正式上線，是不是這樣？

朱主計長澤民：對，我們現正在試辦並逐步推廣，而且不只這幾項，將來會更往其他項目來推展。

曾委員銘宗：這個是中央機關，地方機關呢？

朱主計長澤民：有關地方機關，各縣市已經有共用的會計資訊系統並上路了，我們希望鄉鎮也能上路，鄉鎮正在試辦當中。

曾委員銘宗：全國從總統府、行政院、各部會到地方、鄉鎮或者村里，什麼時候可以全面實施無紙化報支相關費用？

朱主計長澤民：是逐步實施，沒辦法全部實施。

曾委員銘宗：對，逐步要逐到什麼時候？尤其是行政院一再強調要推動數位化、電子化、無紙化，連政府機關報帳都沒有辦法無紙化。既然9月上線，總要給我數字吧？什麼時候可以全面上線？

朱主計長澤民：我們目前正在努力把人事經費與小額採購上線，並努力往那些方向進行。

曾委員銘宗：什麼時候？

朱主計長澤民：有一個政委在……

曾委員銘宗：什麼時候？我已經站在這裡問過主計長這個問題好多次，也做成主決議，你總要給我一個時間吧？

朱主計長澤民：那個是地方政府也要配合……

曾委員銘宗：沒關係，有關報帳，他聽你的！你跟我講是明年、後年或者民國120年？你跟我講個數字吧！

朱主計長澤民：這個不是馬上就可以做的。

曾委員銘宗：我知道，我也不是要求馬上，我在這裡已經問你兩年了！什麼時候？你講個數據！大約什麼時候？

朱主計長澤民：我們希望108年度有50個機關能夠納入，109年度會把健康檢查費、鐘點費、電話費及臨時人員酬金等，大概要看機關的意願。

曾委員銘宗：110年有沒有辦法做到？

朱主計長澤民：我不敢保證全面上線，但是上線的項目會愈來愈增加。

曾委員銘宗：大約有個時間，問兩年了，你該給我時間了！

朱主計長澤民：我不會做那麼久，所以你要我答應未來的事情，我不能答應。

曾委員銘宗：我也知道你不會做那麼久。

朱主計長澤民：我不敢答應！

曾委員銘宗：但是政府是持續的，你總要講個時點吧！什麼時候？

朱主計長澤民：留給未來的主計長去努力了。

曾委員銘宗：不行！我已經問你兩年了，你總要給個時間。

朱主計長澤民：我不敢答應！因為中央跟地方……

曾委員銘宗：不行！我已經問主計長好久了，問你好幾年，你總要給個時點。什麼時候？

朱主計長澤民：我會交代曾委員有這個目的……

曾委員銘宗：至少政策上，你可以預期，可以吧？

朱主計長澤民：我希望他努力，我不敢答應你。

曾委員銘宗：預期什麼時候？

朱主計長澤民：我不敢預期未來的事情，我不敢幫後面的人去決策。

曾委員銘宗：推動這麼重要的政策，連政府機關無紙化報帳的時點，主計長都不敢講？

朱主計長澤民：我希望委員督促未來的主計長。

曾委員銘宗：大約什麼時候？

朱主計長澤民：我不敢對未來……

曾委員銘宗：你不要真的像我猜的到民國120年！

朱主計長澤民：我不敢……

主席：曾委員，我們請主計總處再向您說明與討論，好不好？

曾委員銘宗：主計長，醜話我先講在前，審預算之前，你不給我數字，你們的預算不要通過，謝謝。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請問主計長一個概念，你們編列108年度總預算時，編列的歲入合計大概1兆9,770億元，較107年增加。如果與去年的決算相比，歲入仍然大於原本編列的部分，財政部編列歲入時是不是過於保守，讓你們每次在編列歲入預算時都會有落差？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。對於財政部編列歲入預算時，我們充分尊重，基於目前一些租稅改革原因，讓財政改革方案的歲入能夠增加。另外，財政部的稽徵效率也提高，所以歲入的實際數較原來的預算數有所增加。

蔡委員易餘：如果歲入的部分大於原本你們所編列的，你們就定義為今年度「稅收超徵」，到底是「稅收超徵」四字代表政府核課了不應該對人民核課的預算嗎？或所核課的是本來就應該要課的，只是你們編列的時候過於保守？到底是什麼原因？

朱主計長澤民：實際上，財政部的確會比較謹慎，為了能夠少發公債，我們希望能夠多編列一點歲出來妥協。不過如果歲入沒有達到稽徵目標，歲出根本沒有財源，而歲出已經經過大院審議，根本沒有錢去支應會更麻煩。也就是已經有支出，歲入卻沒有增加，而且又不能發行公債……

蔡委員易餘：主計長的意思是為了要避免歲出到時候預算不夠，所以我們盡量少編歲入？

朱主計長澤民：也不是少編。

蔡委員易餘：就編得很謹慎、保守？

朱主計長澤民：也不是保守！

蔡委員易餘：然後每年產生超徵？

朱主計長澤民：錢不夠的時候連公債都不能發！因為公債要發行多少，也已經定案了，等於連借錢的機會都沒有。

蔡委員易餘：沒關係。為了歲出考量，所以在歲入的部分保守，可是我覺得你們有必要對外澄清。基本上，這樣的超徵並不叫做對人民課了不應該課的稅，因為你們還是一樣合法課稅。

你剛剛提到因為稽徵效率增加，我覺得這件事很危險，你們必須告知財政部！之前雲林發生一件事，對一個擺路邊攤的人，稽徵人員不斷地重複增加壓力，我覺得這件事很可怕。你們歲入編得保守，後來又會有一些後遺症跑出來。從107年至108年的表格可以看出今年歲入有增加，縱使增加，歲入與歲出仍有450億元的短差。針對這樣的短差存在，你們要怎麼透過統籌分配稅款去分配給地方政府？

朱主計長澤民：統籌分配稅款是根據稅收的實際數分給地方，與短差沒有關係，也就是課稅收入，例如所得稅與貨物稅的10%、營業稅的40%以及土地增值稅……

蔡委員易餘：因為你說所得稅是統籌分配很重要的一塊，對不對？

朱主計長澤民：對，所以讓他……

蔡委員易餘：請主計長看一下新聞。財政部長表示，由於綜合所得稅稅基正以很可怕的速度在流失，未來每100元所得所繳的稅可能只有24元，讓人非常擔心。如果綜所稅稅基流失是整體稅收減少的主要原因，那麼是不是會影響到統籌分配稅的狀況？

朱主計長澤民：依照財政部長的建議來看，唯有增加所得稅一途；一旦所得稅增加，統籌分配稅也會增加，如此，地方所分配到的稅款也會增加。

蔡委員易餘：以這幾年的嘉義縣為例，嘉義縣每年所增加的統籌款均來自歲入增加，其比例是一樣的。一旦未來綜所稅稅基減少了，致使統籌分配也減少了，那麼對於減少部分你們要如何彌補？

朱主計長澤民：我們給地方的錢除了統籌分配稅以外，尚有一般補助款……

蔡委員易餘：所以用一般補助款來彌補？

朱主計長澤民：對，我們會以一般補助款來做考量。簡單說，對於嘉義縣維持基本支出要多少錢，我們會在一般補助款做考量，此外還有專案補助……

蔡委員易餘：與其補助，我認為還不如在計算所得稅、營業稅稅基時，也把統籌分配納入，並好好計算。

朱主計長澤民：所以在審查財劃法時應該要充分考量。

蔡委員易餘：所以你們要做好財劃法，儘量少用補助這種方式，並抓出標準金額，這點比較重要。

朱主計長澤民：我們的目標和委員是一樣的。

蔡委員易餘：謝謝主計長。

費委員說屏東縣政府把治水預算，也就是河川局的錢拿去辦活動，請問審計長，到底有沒有這件事？我覺得剛剛審計長沒有講清楚。

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。這件事報紙有登，也就是屏東有幾個鄉鎮最近舉辦了晚會與K歌活動，據我們瞭解，其中有一部分錢來自水資源作業基金……

蔡委員易餘：水資源作業基金是何種基金？

林審計長慶隆：由於河川疏浚會有砂石收入與成本產生，所以基金對此有辦法規定，即可根據用途編定回饋措施。所謂回饋措施就是在一定額度內，編列給地方政府來進行文宣與公益活動。

蔡委員易餘：可否拿來辦活動？

林審計長慶隆：有……

蔡委員易餘：審計長的話很重要，畢竟剛剛費委員的指控很嚴重，說什麼把治水預算拿去辦活動。但依照審計長所言來看，此乃水資源作業基金的砂石回饋金，那麼該回饋金係用來治水？抑或可以用於辦活動？這點審計長必須講清楚。

林審計長慶隆：在公益支出項下有指定用途，且必須向河川局申請，經核定後得以用於指定項目。據了解，這次屏東有幾個鄉鎮有部分經費即據此來做為公益支出，至於實際上到底花了多少錢？有無其他財源……

蔡委員易餘：所以用該回饋金舉辦公益活動，就審計而言是沒問題的，對不對？

林審計長慶隆：有部分經費係動用公益支出，至於實際上花多少錢，還有待審計部進行瞭解。

蔡委員易餘：這件事就請你們查清楚，費委員也說會等答案，而屏東……

林審計長慶隆：到底花了多少錢？當中有多少屬於公益支出？有多少錢……

蔡委員易餘：這些問題你們就儘速釐清。

請教宜蘭縣審計主任，第二預備金主要係用於何處？

主席：請宜蘭縣審計室黃主任說明。

黃主任美蘭：主席、各位委員。根據預算法第七十條規定，第二預備金因事實需要，致原列經費不足時，或增加業務量，或政事臨時需要，均可申請動支。

蔡委員易餘：若發生天然災害，需進行災害救助或協助，在預算不足的情況下，是否能動用第二預備金？

黃主任美蘭：其實這部分有編列災害準備金。

蔡委員易餘：可以將第二預備金用於補助辦理活動嗎？

黃主任美蘭：第二預備金的動支需送請縣市議會或鄉鎮代表會備查，目前動支理由為補助民間團體辦理活動……

蔡委員易餘：補助民間團體？

黃主任美蘭：對。

蔡委員易餘：如果某公所將預備金的兩成用以補助公所轄區之外的民間團體或其他團體辦理活動，這樣你們可以接受嗎？

黃主任美蘭：我們會依據各鄉鎮公所補助作業要點進行查核，而各鄉鎮市的補助作業要點中，有兩個鄉鎮規定不能補助轄外，有十個並未規定……

蔡委員易餘：也就是並未規定不能補助轄外？

黃主任美蘭：是。

蔡委員易餘：那我就直接說了。宜蘭有公所補助頭城鄉中元搶孤20萬元，壯圍鄉哈密瓜節10萬元，還補助了礁溪鄉的協天廟及澤蘭宮，壯圍鄉的鎮安廟及宜蘭市碧霞宮舉辦慶典。請問公所動用第二預備金補助其他鄉鎮民間團體辦理活動，符合第二預備金的使用目的嗎？請審計長說明。

林審計長慶隆：依法，第二預備金的支用有一定規定與程序。基本上，我個人認為因舉辦活動而動用第二預備金，與第二預備金的使用法令規範並不相吻合。

蔡委員易餘：不是很相符？所以這些問題審計部要好好盯一下。

林審計長慶隆：我們會進行瞭解。現在我們暫且不講第二預備金的問題，且有的鄉鎮公所並未規定只能補助鄉內團體，採行政裁量。但至少有兩個鄉鎮公所規定只能用於轄下團體，至於其他鄉鎮公所……

蔡委員易餘：既然沒有規定不能補助，那就很自由了，想補助哪裡都可以？

林審計長慶隆：對。

蔡委員易餘：沒關係，既是如此，那本席也給予尊重，只是審計部還是必須查清楚是否符合第二預備金的使用規定。謝謝。

林審計長慶隆：謝謝。

主席：請郭委員正亮發言。待本席質詢完畢後，休息10分鐘。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到歲入、歲出的落差問題，這有無可能是因為體制所造成的？臺灣的主計與財政乃平行單位，像日本由財務省主導，財務省可以召開主計官會議，至於美國由預算管理局（OMB）負責，我想這些主計長都知道。簡單說，美日有主導單位，但我們則是平行單位，主計、財政各自獨立，請問這樣的體制是否有弊端在內？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。世界各國有分兩個體系，一個是英國的體系，日本則是將二者合一，大陸的體系也是合一，他們的主計是在財政部底下。美國的OMB與美國財政部則是兩個獨立的機關，各有各的優缺點，如果是分開設的話，就不會說如果主計屬於財政部……

郭委員正亮：好啦，你不要再講學理了，我現在是問你，你認為臺灣將主計、財政分開會產生什麼問題？

朱主計長澤民：第一，如果主計、財政分開的話，就代表我的支出面不會受到財政部表示沒有錢而不去做事，從另外一個……

郭委員正亮：你剛才不是說你很怕沒有錢、會出事嗎？所以你才會相對保守，你不是這樣講嗎？

朱主計長澤民：對，它會相對比較保守，如果主計……

郭委員正亮：所以你就是被財政拖著走？

朱主計長澤民：被拖著走，而且在整個政策上、公共支出上會……

郭委員正亮：你可不可以說一下，有沒有什麼情況是你們的意見跟財政部明顯不同，然後你堅持你的主張的？有沒有這種情況？

朱主計長澤民：這不是堅持我的主張，其實這在組改時就有做過充分的討論。

郭委員正亮：你講個案啦，有沒有發生過？

朱主計長澤民：我跟財政部的協調非常順利。

郭委員正亮：非常順利？

朱主計長澤民：對，我跟他們非常順利，所以到最後我都有要求他們提高歲入，而且他們也都滿尊重我們的意見。

郭委員正亮：你認不認為主計總處應該要設計一些統計指標，來更接近老百姓實際的感覺？

朱主計長澤民：這個是我們努力的目標。

郭委員正亮：是你努力的目標，對不對？

朱主計長澤民：對。

郭委員正亮：你不覺得你們目前的統計指標與老百姓的感覺有很大的落差嗎？你不覺得嗎？我舉兩個例子，基本上，你認為經濟的基本面是不錯的？

朱主計長澤民：是的。

郭委員正亮：可是我們看到的卻是內需在緊縮中，很多店面不斷關門啊。

朱主計長澤民：事實上，我們企業目前的經營狀況，因為我常和他們聊，傳統企業的經營必須考慮到現在消費型態的改變。

郭委員正亮：對，所以針對這個部分，你是不是應該設計一個內需景氣指標，來分析為什麼很多服務業會關門，這樣不是更貼近民眾嗎？

朱主計長澤民：我們的零售業、消費業目前的成長率都達到百分之四點多，可是個別行業卻表示景氣下降多少，就像餐飲業，那些以前傳統的店家，現在的生意都很不好，可是年輕族群消費的店家，例如麻辣火鍋、燒肉、韓國店生意卻很好，我住家附近的店家就讓我有這樣的感覺，所以……

郭委員正亮：這不能憑感覺啦，所以你必須設計一個指標來凸顯嘛！

朱主計長澤民：對於我們的內需，我們每一季在做國民所得預測時，都會有資料，甚至哪個行業的成長情況，我們都有相關的資料。

郭委員正亮：你們會去設計，是嗎？

朱主計長澤民：對，我們都有資料，我們的統計都有相關資料。

郭委員正亮：剛剛費委員問的問題也是啊，例如30歲以下的所得，請問你有凸顯在你所謂的薪資所得統計中嗎？

朱主計長澤民：30歲以下的所得……

郭委員正亮：他剛才講的是相對於外勞，對不對？

朱主計長澤民：對，那是因為有很多年輕人……

郭委員正亮：這些我都知道，但你們有沒有這方面的數據嘛！

朱主計長澤民：30歲以上、大學畢業生的所得是高於其他的，但30歲以下才是比較低的，30歲以上、大學畢業生是高於其他的。至於專科的部分比較多，是因為我們現在的技職體系幾乎都是護理專科學校，護理專科學校因為目前護理人員相當缺乏，所以護理人員到醫院任職時大概都有4萬元到5萬元的薪資報酬，否則醫院會請不到人，因為護理人員也滿辛苦的。由於外界只抓到某一個現象去做誇張的解釋，事實上如果納入考慮的話，這是因為現有18、19家專科學校只有1家不是護理專科學校，其他統統是護理專科學校。

郭委員正亮：你連續兩年都發現歲出的部分，經濟發展支出大概是占百分之十二點多，對不對？

朱主計長澤民：對。

郭委員正亮：社會福利則是占百分之二十四點多。

朱主計長澤民：對。

郭委員正亮：這樣的結構好嗎？

朱主計長澤民：我必須跟委員報告，自從民營化以後，我們有很多原來是屬於經濟發展部分，現在都變成是民營公司，所以規模已經變小了。

郭委員正亮：主計總處存在的目的就是要去看整體結構嘛！當你看到整個臺灣的經濟發展支出，預算編列只有百分之十二點多，而且已經連續好幾年了。

朱主計長澤民：那是總預算的部分，如果包括特別預算的話……

郭委員正亮：那個我知道，確實還有一些基金之類的。

朱主計長澤民：加上那些基金的話，大概是六、七千億左右。

郭委員正亮：那些都是不正常的嘛！

朱主計長澤民：也不是不正常啦。

郭委員正亮：沒有人用特種基金、特別預算在撐經濟發展支出的啦，你必須從總預算來看，主計總處為什麼不強烈表達意見呢？為什麼不編入總預算呢？這件事你們可以提出要求，不是嗎？

朱主計長澤民：因為特種基金有特種基金的處理辦法。

郭委員正亮：我現在講的就是你如何去發揮應有的權力，你認為這不符合主計原則，不是嗎？

朱主計長澤民：我跟委員報告一個很……

郭委員正亮：如果我們把特別預算、特種基金等項目都納入的話，經濟發展支出可能會接近20%哦。

朱主計長澤民：的確。

郭委員正亮：這樣不是好看很多嗎？

朱主計長澤民：但是如果把特別預算放入母數裡面，將來一直成長的話，就會一直成長，但特種基金以後沒有了，就不見得會出現這種情況。

郭委員正亮：這就是你要去發揮影響力的地方，軌道預算可以納入交通部、水環境可以納入水利署啊，綠能也可以納入能源局、數位可以納入科技部啊，城鄉則是可以納入統籌分配稅款，你為什麼不這樣做呢？

朱主計長澤民：如果納入裡面的話，就要有一定的歲入來支應，如果要有一定的歲入來支應，將來公共支出就會更龐大，但放在特別預算中，將來特別預算沒有了以後，它就不會當母數，公共支出就……

郭委員正亮：特別預算也是要有財務來源啊，不是嗎？所以你只是作帳上為了好看而已嘛！

朱主計長澤民：一般來講，特別預算……

郭委員正亮：即使它不列入母數你也是要有來源啊！

朱主計長澤民：是有財源，可是……

郭委員正亮：所以你就去舉債，不是嗎？

朱主計長澤民：公共支出就比較容易受到控制，以避免公共支出過於龐大，然後明年又再增加，公共支出會……

郭委員正亮：你這種說法已經扯到審計那邊了，如果各個部門執行不力，你在下一次本來就應該要求他們編列少一點，這是你的權力嘛！

朱主計長澤民：我們目前就是……

郭委員正亮：如果統統都納入總預算的編列，相對的，你的權力、管理、考核能力就要增強嘛！可是你從來都不強化你們在這方面的權力嘛！所以當人家要求你們編列特別預算時，你就只好屈服，你有抗拒過嗎？你有抗拒過不應該常常編列特別預算，害我們常常來這邊開臨時會，其實它應該要納入總預算，你有要求過這項基本原則嗎？

朱主計長澤民：特別預算的編列有一定的條件，必須根據預算法……

郭委員正亮：這些我都知道，我現在只是強調，當你看到特別預算編出來的時候，如果真的是特別的事情，例如九二一地震，大家都沒話講嘛！可是這些明明就可以納入各個部會的預算中，你為什麼沒有做要求呢？這表示你沒有權力耶！主計長，我是最挺你的人，我現在是在講說你在行政院體系裡面的地位到底是什麼，我現在就很懷疑你是被財政部踩在下面，所以你只好迎合財政部，然後各部會要額外加預算的時候，你也只好屈服，你知道吧？請你好好想一下當主計長如何去強化主計長的權力，好不好？謝謝。

朱主計長澤民：好，謝謝委員。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。最近關於薪資5萬元的事情，昨天又引起軒然大波，其實這是院長在5月時講的事情，當時是把它當作1個好消息來宣布。院長說勞工每個月的總薪資已經接近5萬元，有四萬九千多元，結果最近被其他政治人物拿來調侃說怎麼可能。

行政院發言人昨天表示，這個資料是來自主計總處。我想，你們的資料應該就是這個數字，49,989元，對不對？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。

徐委員永明：本席有幾個問題請教主計長。第一，這本來是個好消息，但為什麼社會反彈成這樣？難道大家不希望薪資到5萬元嗎？第二，你們的數字有問題嗎？就是說，你們的數字和民眾的感覺有落差。那是民眾的感覺有問題，還是你們的數字呈現有問題？

朱主計長澤民：報告委員，外界的確搞不清楚，不，應該說外界有些人不瞭解……

徐委員永明：就是外面不清楚，所以我們才搞錯了。這是你的態度嗎？

朱主計長澤民：委員沒有搞錯，因為總薪資和經常性薪資容易讓人誤解。委員說的這個數字─總薪資，我們可以看到，事實上17年以來都是成長的，只是經常性薪資的成長比較緩慢。所以所謂……

徐委員永明：兩者的差別是什麼？

朱主計長澤民：就是說，現在企業給薪的薪資結構有改變，他們寧願發獎金紅利，而不願意用經常性薪資的方式。

徐委員永明：所以你的意思是說，這個近5萬元的薪資是把獎金算進去，對不對？

朱主計長澤民：是的。

徐委員永明：可是還有一個實質經常性薪資，是37,000元。

朱主計長澤民：對。

徐委員永明：這和18年前的數字是一樣的。

朱主計長澤民：那個數字比較少，但總薪資長期都是上漲的。

徐委員永明：主計長，民眾的感覺是每個月拿到的薪水，就算名目數字上有增加，但實質感覺並沒有增加，因為你所謂實質經常性薪資是扣掉物價指數的。

朱主計長澤民：對。

徐委員永明：所以我每個月拿的錢和18年前沒什麼差別，對不對？

院長跟我們說，你有5萬元─當然獎金加進去後有這個價值，可是如果以你所謂的實質總薪資來看，其實也沒有達到5萬元。主計長，這已經變成1個政治效應了，本來是正面的新聞，院長講出來以後變成幹話。

院長說，這資料是主計總處給他的。

朱主計長澤民：報告委員，院長講的是實話，是外界有人……

徐委員永明：我知道他是根據你的數字講的，對不對？他被這樣講，是因為社會沒有這個回應。你懂我的意思嗎？你公布1個好消息，結果大家覺得沒有這回事，沒有這種感覺啊！

朱主計長澤民：昨天行政院新聞處有回應。

徐委員永明：我不是要跟你鬥嘴。我要跟主計長討論的是，為什麼這樣的數字民眾沒有感覺？這我們也要分析啊。

當其他政治人物用這個來挑戰院長的時候，院長說，這是主計總處發布的資料……

朱主計長澤民：院長講的是實話，不是外界講的那樣子。

徐委員永明：對，等一下我會講，院長說的話和你說的話，兩者的差距在哪裡。

我要講的是，為什麼5萬元這個好新聞會變成壞的反應？是我們的數字上呈現有問題，還是民眾實質上真的覺得沒有改善？政府一直發布數字說有變好，但這是沒有用的，你不能說「因為你們不瞭解」！

朱主計長澤民：經常性薪資是每個月領，年終獎金1年才1次，他領了以後不是像……

徐委員永明：所以他的感受有問題？

朱主計長澤民：對，是感受的問題。

徐委員永明：那麼我們在呈現上要不要改善？我的意思是說，你們把資料給院長、行政部門長官去說這些話，結果話說出去了社會並沒有感受，反而變成負面的效應。我覺得這是我們要去思考的。

你說這是真的事情，那我再問你，之前軍公教加薪，公務人員加薪3%，國營事業也增加，當時院長說有近7成企業跟進政府的政策，為員工加薪。這是今年1月的時候，到了5月的時候說加薪的有5成。3月的時候我在委員會還問過主計長，到底有多少民營企業加薪。你說要回去做調查。我覺得你也不錯，你在5月底給了我一份調查報告。有多少企業加薪呢？我跟你報告，根據你給我的資料，到3月底有32%，原來預計有3成，但其中真正調薪者是2成。請問主計長，這個資料有給院長嗎？

朱主計長澤民：1月份那個7成的數字，是院長根據某個民間的調查……

徐委員永明：跟你沒關係，是不是？

朱主計長澤民：不是說沒有關係……

徐委員永明：那5月呢？5月說有5成，那時你已經有報告了。

朱主計長澤民：5月的時候是指國營事業，國營事業的確有5成。

徐委員永明：不是啦，國營事業已經加薪了嘛。

朱主計長澤民：對。

徐委員永明：他講5成私企，他講的是私人企業。

朱主計長澤民：他一般是指大企業啦。

徐委員永明：主計長，你不要掰了！我問你，這個資料有沒有給院長？到底實際上加薪有多少，你知道嗎？

我把新聞資料都找來了。5月的時候，4大國營企業加薪3%，行政院院長賴清德今天說，這是好事情且根據主計總處統計，行政院替軍公教人員加薪，已有5成的私人企業跟進響應。你的5成數字從哪裡來？我3月在委員會問你有多少私企加薪，你5月底給我的報告寫，只有2成。

朱主計長澤民：是這樣的，我們統計的時候，企業的確每年都有增加薪水，可是他的增加……

徐委員永明：主計長，你不能灌水說私企已經響應了。院長的用字是「已響應」！

我問1個實際的數字。你講的2成，是不是到目前為止，你們知道的只有2成民間企業加薪？

朱主計長澤民：報告委員，大企業和一般中小企業不太一樣……

徐委員永明：那你就把資料講清楚。你跟院長講，不要講私人企業，講大企業。因為其他私人企業沒有加薪啊！

朱主計長澤民：我們當時的調查，500人……

徐委員永明：主計長，你如果給院長的資料是5成，給委員的報告只有2成，那你是要騙誰？

朱主計長澤民：院長大概是有根據其他的……

徐委員永明：他講是你給他的資料啊！他親口講的。你自己要去跟他解釋。

朱主計長澤民：是。

徐委員永明：我要問你實際上是怎樣的？如果只有2成加薪3%，那麼效果真有如當時預期的那麼樂觀嗎？2成這個數字可以接受嗎？

朱主計長澤民：報告委員，整體企業都是往上，有加薪的。但是他在問的時候並沒有……

徐委員永明：你給我的資料是寫，預計有3成會加薪，其中已經調薪的只有2成2。

朱主計長澤民：因為那是我們在5月份做的調查，是預計有3成，而未決定的也有3成。

徐委員永明：我們不需要在這裡爭辯，你跟院長報告的數字是有問題的。你要不要去跟他澄清？

朱主計長澤民：好。

徐委員永明：如果真的只有2成，那麼你們好好評估一下，這個加薪效應真有當時想的那麼大嗎？

朱主計長澤民：報告委員，不同時間數字會不一樣。

徐委員永明：我不要跟你爭辯這個。我跟你要最新的資料，你說5月底有做調查。

另外，勞動部根據你們的資料，也說勞基法修改後工時有下降。這些都是來自你們主計總處的資料。主計長，全職每週經常工時從43.3小時降成42.3小時，有下降1小時？

朱主計長澤民：是的。

徐委員永明：1年有五十幾週，對不對？

朱主計長澤民：對。

徐委員永明：如果每週減少1個小時的話，那麼整體來講應該降低五十幾小時，對不對？可是你的平均年工時2,034小時，隔1年變成2,035小時，還增加了1個小時。這個數字是怎麼來的？

朱主計長澤民：是不是可以請承辦單位來解釋一下？

徐委員永明：主計長不是專家嗎？

朱主計長澤民：我不敢說每一項都是專家。

徐委員永明：這個差別在哪裡？每週經常工時減少了，結果平均年工時卻增加。如果每週減少1個小時，那應該減少……

朱主計長澤民：報告委員，那跟工作日數有關係。

徐委員永明：因為你們所謂的「每週」是把自營、自僱者算進去，也就是把老闆算進去，但是平均年工時則是純粹指受僱者的部分。主計長，其實真正的勞工工時並沒有減少，減少的是老闆的部分。

朱主計長澤民：每週的工時和平均年工時，有時候會因為碰到颱風假，或是假日隔天又是休假日而有所影響。

徐委員永明：不是啊！我們前面算過，每週減一個小時，一年至少可以減四、五十個小時吧？簡單計算就是這樣，但是你們統計的年工時並沒有減少。本席不是告訴你了，就是因為你們計算的人員範圍不一樣嘛！

朱主計長澤民：不會啦！算……

徐委員永明：你們的每週經常工時是把老闆也算進去，而平均年工時則只算受僱者，所以這代表什麼？就是勞工的工時並沒有減少。主計長，如果你們是給院長這樣的資料，等一下院長又會出來說工時減少了，可是一般勞工的真實感受並不是這樣，你們不要每次都拿數字嚇唬人。

朱主計長澤民：我們沒有拿數字嚇唬人，是因為有不同的解讀，謝謝。

徐委員永明：你們說薪資5萬元、有五成加薪、工時減少，這都是你們提出的數字，但是這個數字和實況並不符合，而且你們提出的數字彼此也是矛盾的。最後一個問題，請教林審計長，本席只問一個數字，臺電的電價穩定基金到底有多少？審計長，這是能源局的官網資料，是電價審議委員會104年、105年的決議數，以及審計部的審定數，這些你都知道吧？這樣加起來，電價穩定基金應該有八百多億元，但是主計總處給本席的資料卻說只有442億元。

你們兩位要不要核對一下？到底電價穩定基金有多少錢？審計部審定的是828億元，扣掉一些用途以後是七百多億元，主計總處給本席的資料則是只有442億元，只要確定這個數字，本席就結束發言。

朱主計長澤民：我們是說他們106年要提列多少金額，這是根據……

主席（施委員義芳代）：如果回答不出來，就以書面答復。

徐委員永明：審定的金額是800億元，這裡寫的是審計部審定數，難道這是能源局自己亂寫的嗎？

主席：節省時間，如果回答不出來就以書面答復。

徐委員永明：對不起，請問你們是不是能把電價穩定基金說明清楚，到底是多少錢？是800億元還是400億元？本席只要知道這個數字就好。

朱主計長澤民：他們有時候是說提列，但提列數並不是目前的金額，他們是指要達到這樣的金額。

徐委員永明：那審計部怎麼審定？

朱主計長澤民：審計部一定是按照……

徐委員永明：你讓審計長回答。

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。到106年12月底為止，電價穩定準備金有789億元。

徐委員永明：所以這個數字是確定的？還是像主計總處說的，只有400億元？你們兩邊能不能把數字說清楚？給本席辦公室一份報告，好不好？

主席：徐委員，為了節省時間，這部分是不是讓他們提出書面報告？

徐委員永明：因為這四百多億元是人民的錢，不要最後800億元變成400億元，但是兩邊都搞不清楚，不要讓這件事變成一個大笑話。

朱主計長澤民：有些是累計，有些是年度啦！

徐委員永明：你自己說這是累計。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教朱主計長，今天媒體報導引述立法院預算中心的分析，這20年來，我們的GDP只上升2.91倍，但是債務未償餘額增加超過20倍，認為行政院應該加強債務管控。預算中心指出債務年年增加的主要原因，是因為編列預算時經常性的財政赤字，第二個是頻繁提出排除債限的特別預算，主要是因為這兩個原因，朱主計長是否同意預算中心這樣的分析？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。這樣的分析、比喻並不是很恰當，一般來說如果債務增加100億元，而GDP能夠超過100億元，我們就認為狀況不錯，不能說這部分增加一倍，所以那邊也要增加一倍，因為兩個基數、母數不一樣。就像我從吃一碗飯變成吃兩碗飯，體重就會從70公斤變成140公斤，這是不可能的事情，所以這個比喻並不恰當。

王委員榮璋：這個部分我們當然了解，舉債不是為了增加我們的GDP，這絕對不是目的。

朱主計長澤民：對。

王委員榮璋：舉一個最明顯的例子，之前發行800億元消費券，這部分也沒有辦法完全反映在我們的GDP成長上面，這個例子是最直接、最明顯的。但是我們的債務餘額不斷攀升，這也是一個事實，就這個部分來說，當然，最近幾年我們的財政狀況是好的。

朱主計長澤民：是的。

王委員榮璋：所以也讓我們對薪資所得者的賦稅調整、減免有一些空間，但是債務的部分仍然是存在的。針對這個部分，行政院有什麼具體做法和準備？怎麼降低債務餘額？

朱主計長澤民：事實上目前我們在控制歲出時，不會讓它超過過去三年GDP的成長率，也就是說，只要歲出不超過GDP的話，公共支出也不會大幅度成長。但是因為公共支出而必須的發債也不會大量減少，因為我們也規定，債務成長不要超過GDP的……

王委員榮璋：主計長，本席認為這個部分是一個保守的做法，為了面對未來的少子化、勞動力下降，我們對這個部分更應該做前瞻的考量，降低未來子孫的負債情況，這也是很多人希望達到的目標。

朱主計長澤民：我們的策略的確是為了未來的老年化、少子化努力，所以我們增加了社會福利支出，為了增加社會福利，我們減少了其他支出。

王委員榮璋：我們遺留的債務也應該減少。

朱主計長澤民：對，我們減少其他支出，就是先減法、後加法，謝謝。

王委員榮璋：謝謝，本席今天準備請教朱主計長和林審計長，有關非營業特種基金的管理和運用問題。108年度非營業特種基金的設置情況，附屬單位預算一共有102個，分預算也剛好是102個，作業基金的部分，最多的是教育部，有53個。立法院在預算審查時做過主決議，從100年度起，新設特種基金必須經立法院同意，也就是要有法源依據，否則不能自行設立。但是到目前為止，仍然有18個特種基金沒有法源依據。

大專校院轉型和退場基金是在106年度設立，國立文化機構作業基金是在102年度設立，在立法院提出主決議之後，仍然有這樣的情況發生。所以本席想請問林審計長，歷年的總決算審核報告都指出這個問題，這個部分審計部非常盡責，但是到目前為止並沒有具體的改善成果，甚至行政院對於法源的見解也和審計部不同。

我們前面說到的國立文化機構作業基金，行政院認為博物館法已經有相關的法源依據，只要達到一定規模以上就可以設立特種基金，但是對於這樣的作業基金設置，事實上和審計部的見解是不同的，站在審計部主管機關的角色和身分，你們有沒有什麼辦法可以進一步要求？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。關於中央政府設非營業特種基金，長年以來一直有一些檢討意見和指責，包括基金的量值越來越大，在公務預算以外，特種基金好像變成一種私房錢的概念。就我們看起來，以規模來說，107年度有104個基金，它的收支總額達到五兆多元，比總預算金額來得大。

王委員榮璋：是，超過兩倍總預算。

林審計長慶隆：對，所以我們綜合看起來，它有一些既存的問題，第一個，大院在100年有做過決議，要有法律依據才能設立，但是有十幾個基金是在100年提出主決議之前就已經設立，在做出決議以後，有兩個基金的法源到現在還是沒有通過，不過目前法案都已經提出，例如私立大專院校這個部分，已經在106年10月送到大院，另外，文化作業基金的部分，現在行政院也在制訂中。

王委員榮璋：審計長，對不起，您現在說明的內容，都是本席剛才告訴您的。請您告訴本席為什麼沒辦法做到？即便這樣的基金有存在的必要，也要有法源依據，為什麼這個部分做不到？

林審計長慶隆：根據預算法第二十一條，政府設立特種基金，預算編製要依照本法規定，收支保管辦法由行政院定之，並送立法院。早期就是用這個程序，只要有……

王委員榮璋：所以只要立法院審查通過，就算有法源依據了，是不是這樣？

林審計長慶隆：這是早期的狀況。100年做出決議以後，就應該照立法院的決議處理。

王委員榮璋：剛才說到這18個基金是如此，舉例來說，衛生福利部的特別收入基金，過去是11個獨立基金，現在整併成一個特別收入基金，在這些基金當中，很多都有獨立的財源。請問朱主計長，整併後和原來有什麼差別？本席先告訴你，本席的觀察結果就是原來印11本，整併之後把11本訂在一起變成一本，就是這樣的差別，關於這個部分，朱主計長怎麼看？

朱主計長澤民：這的確不是很恰當。不過它是把性質相近的基金獨立，然後再做……

王委員榮璋：只是強制讓它變成一部會一基金。

朱主計長澤民：對。

王委員榮璋：雖然各個基金整併了，但還是用分預算的方式表達。103年主計總處曾經召開過檢討會議，決定要做整併和裁撤，那時也有做決議，這裡面一共有17個基金要整併或裁撤，但是到目前為止，還有13個沒有完成。請問朱主計長，關於這個部分，尤其是國防部的國軍老舊眷村改建基金，這個部分被審計部和立法院預算中心連年質疑，這樣符合我們的預算籌編原則嗎？之前已經決議裁撤，但還是裁不了，問題到底出在哪裡？

朱主計長澤民：事實上這個基金我們也和國防部討論很久，它目前沒有辦法裁撤，是因為住戶交屋的時候，有關權利義務、債權債務等問題一直沒有辦法解決。

王委員榮璋：朱主計長，關於這個部分，以您的經驗來說，其實是有辦法處理、解決的。即便眷村改建基金因為如此，所以沒辦法解決，但是另外還有12個基金也裁撤、裁併不了，這一定是行政上的問題，並不是完全沒有辦法作為，或是因為沒有法源依據。

朱主計長澤民：對，關於國防部的老舊眷村改建基金，因為和眷村住戶的財產權有關係，包括他們要繳多少錢等等，因為和財產權有關係，那個……

王委員榮璋：本席剛才說過，這是其中一個，但是其他三個並不完全是如此。主計長，本席希望這個部分能夠儘快擬定具體的做法，好不好？

朱主計長澤民：對，我們會再請國防部加速輔導。

王委員榮璋：已經有決議了，到底是做不到？還是不作為？你們應該要有所交代，好不好？請你們儘快提出相關報告，並且做相關處理，謝謝。

朱主計長澤民：是的，謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席（王委員榮璋）：現在繼續開會。請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。林審計長，今天要和你討論審計部這次提出的審查報告當中的一些問題，這是臺北市106年度總決算審核報告，其中有關臺北市公園兒童遊戲設施的部分，在這個圖表裡面可以看到，臺北市的總缺失是894件，缺失的項目、樣態包括很簡單的髒污、青苔，設施損壞、地坪坍陷，或者是裂縫過大等等，他們的平均改善時間是28個工作天左右。

審計部的報告也提到，民國97年的時候，經濟部有針對公共兒童遊戲設施設備提出CNS規範，針對遊戲場的使用區域、設備、規格、功能、材料等等訂定標準。臺北市政府自101年開始清查，發現他們的公園數總共是426座，有缺失的是310座，不合格率高達72%左右，最後審計部的報告也提到，臺北市政府預定在108年度完成全部的缺失改善。請教林審計長，關於這次提出的報告，你們認為有沒有問題？

主席：請審計部林審計長說明。

林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員指教。主要是因為經濟部標準檢驗局在97年訂定了CNS12642，這是有關公共兒童遊戲場設備的國家標準，這個部分一開始是由他們的公園路燈管理處負責，從101年度開始清查，然後逐步改善，就像委員說的，到106年12月底為止，還有310座公園不合格，占了72.77%。當然，我們覺得他們的不合格量太多，而且因為會影響到兒童安全，所以也盯著他們儘快修改。

這件事我們持續在追蹤，到107年8月底為止，他們從310座不合格，降到271座，但不合格率還是達到62.73%，他們自己承諾到108年底之前會全部改善，我們會繼續盯著他們。

施委員義芳：審計長，他們的平均改善時間是28天，但整個改善期居然需要2年，你認為這樣的邏輯合理嗎？

林審計長慶隆：可能是每個公園的不合格項目或多或少不一樣，但是因為牽涉到每天都要使用的設施，所以還是應該要儘快、加快腳步處理。

施委員義芳：24個月和一個月，差距太大了。

林審計長慶隆：差異太大。

施委員義芳：高達72%的不合格率，不合格的原因是屬於個案或是通案？如果考慮整體危險的程度，例如那些破損會不會危害到小朋友的安全等等，照這樣來看，這樣的改善期未免太長了，因為設施就閒置在那邊，會不會讓小朋友再度產生危險？

林審計長慶隆：第一個，這個標準應該沒有問題，因為這是國家的標準，所以大家都應該遵守。也有可能是每個設施的情況不一樣，有些或許需要清潔，或者有些是螺絲的問題，但是既然沒有達到標準，他們就應該把每座公園的設施都確實修好。

施委員義芳：本席要告訴你一件事情，本席研究室同仁打電話給負責的科長，他說自己是8月份才調來的，所以他完全不知道這個狀況，而且相關同仁也調走了，沒有人知道該怎麼做，也沒有人提到後續的追蹤，是不是因為這樣，所以改善期必須延長到24個月？

林審計長慶隆：這是市府本身的問題，就審計的立場，我們會一直盯這件事情。

施委員義芳：這個部分很重要，因為相關承辦人員都不知道狀況，所以才會到108年才能改善完畢，總共要花2年的時間。本席要期許審計部，你們要更貼近民意，在審查的時候，對於這個案子，除了紙上作業以外，更要採取有溫度或是積極的作為，提供安全的兒童設施給小朋友使用。

林審計長慶隆：對，確實。除了用書面列管以外，我們也會選一些地點到現場看看他們的改善情形。

施委員義芳：本席希望在一個月內，審計部針對這個案例提出報告給本席，好不好？

林審計長慶隆：好的，一個月內提供報告給委員。

施委員義芳：請教朱主計長，這個會期很重要的一件事，就是審查前瞻計畫的第二期預算，第二期的預算如何編列？可不可以說明一下？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。第二期的預算，我們是108年、109年一起編列，編列的規模是2,275億元，在我們的報告裡面有提到，其中軌道建設是422億元，水環境建設593億元，城鄉建設731億元，再加上其他的項目，總共是2,275億元，其中108年度是1,053億元，謝謝。

施委員義芳：建設的部分占了很高的比例。

朱主計長澤民：是的。

施委員義芳：本席之前也有提到有關營造業的缺工，以及工人年齡老化的問題，當時主計長也說過要帶回去研究，然後提供相關資訊給相關部門等等。今天本席要再次提醒主計長有關營造業及未來的勞工問題，營造工程物價指數在今年攀升到最高，已經到了106.5，關於攀升的原因，請主計長說明一下。

朱主計長澤民：這是因為原材料價格提高，而且原材料有很多都和進口有關係，所以我們也充分向工程會反映，希望工程的單位成本要和現況符合，謝謝。

施委員義芳：主計長確實有掌握狀況。本席要請問的是，當這些物價持續上漲時，如果我們的預算一直持續不變，未來就會產生一個問題，也就是發包不出去，或得標廠商因虧本而無法繼續施作的問題，這會對前瞻的進度造成影響，在無法修正預算、物價指數升高的情形下，這個問題要怎麼處理？

朱主計長澤民：所以我們希望實施所謂的零基預算，看看某些工程是不是可以不要，真正做的工程，則要做到品質確實、而且不至於讓投標廠商虧損的情況，這個部分我們會跟工程會共同努力。

施委員義芳：這個很好，上週主計總處發佈事業人力僱用狀況，請問主計長，你們為什麼把僱用人力分成25歲、25到44歲及45歲3個區塊？

朱主計長澤民：25歲是一般大學畢業生初入職場的年紀，早期當完兵回來大概是24、25歲，所以是未滿25歲；25歲到44歲都是青壯年，趨於穩定，會找比較有前途的事業去工作；45歲以上的人則希望穩定，不要輕易退出職場，因為中年轉業很困難。

施委員義芳：根據統計，目前我國的出生人口總數已經低於18萬人，也就是我們的出生率與死亡率將產生黃金交叉，請問這對我國人口未來的就業市場會有什麼影響？

朱主計長澤民：目前從職場退休的人確實越來越增加，這跟戰後嬰兒潮有關，就像我一樣，戰後嬰兒潮現在都已經到了應該退休的年齡了，國發會及相關單位已經注意到這個問題，並把勞動力不足列為國安問題，因而考慮訂定新經濟移民法，讓適合國內需要、有一定技術的人留在國內。

施委員義芳：根據內政部的出生人口資料推估，10年後─2028年，我國25歲到44歲的人口會減少97萬人；20年後─2038年，會比現在少227萬人；這227萬人加上72萬出國工作的人口，人力缺口會更多，數字會更嚴重。假設人的平均餘命是80歲，從1歲出生到80歲就是80年，假設一年出生20萬人，20萬乘以80就是1,600萬人，目前國內的人口是2,350萬人，2,350萬減掉1,600萬，未來80年會減少750萬人，主計長，你對人力缺口的看法如何？

朱主計長澤民：目前政府希望提高生育率，所以衛福部己針對0到2歲、教育部針對2歲到5歲加強托育補助，讓大家願意增加新出生人口；另外，為了接受外來的技術移民，我們準備訂定新經濟移民法，希望大家共同努力。

施委員義芳：這個區塊行政院已經注意到了？

朱主計長澤民：是的。

施委員義芳：行政院的政策提到，目前的出生率是1.17，到2030年要提高1.4倍。

朱主計長澤民：對。

施委員義芳：主計總處是幕僚機關，應該針對這個部分做資料統計、分析，找出根本的原因及解決方法，本席非常重視這個問題，希望主計總處能在一個月以內提出這個問題的分析及解決對策，可以嗎？

朱主計長澤民：我可以跟相關單位共同……

施委員義芳：如果一個月不夠，我可以給你兩個月，沒關係。

朱主計長澤民：可以，謝謝。

主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行到今天的議程結束為止。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，因為中美貿易戰開打，現在整個世界都很緊張，今年初，你表示今年的經濟成長率大概是2.5%左右，中美貿易戰開打以後，台灣實質的經濟成長會發生什麼變化？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。各國的估計都不一樣，根據國際預測機構IHS Markit的估計，如果中美發生貿易戰，對美國的經濟成長率大概會影響0.1%，對大陸的影響大概是0.1到0.2%，由於我們跟大陸的關係滿密切的，根據以往的估計，如果大陸的經濟成長率減少1%，我們的經濟成長率會減少0.29%，如果美國的經濟成年成長率減少1%，我們的經濟成長會減少0.07%，根據IHS Markit的估計，如果美國減少0.1%，大陸減少0.1到0.2%，也就是3個清單的稅率是10%的話，根據主計總處的估計，我們的經濟成長率大概會影響0.04到0.06%。

羅委員明才：美國的0.1%，代表什麼數字？多少美元？

朱主計長澤民：美國的GDP大概是18兆美金。

羅委員明才：0.1%代表什麼意思？

朱主計長澤民：18兆的千分之一。

羅委員明才：多少？

朱主計長澤民：大概是1,800億美元。

羅委員明才：1,800億美元。大陸少0.1到0.2%，代表的意義是什麼？是多少數字？

朱主計長澤民：大陸的GDP我要查一下。

羅委員明才：請幕僚趕快提供，請問台灣現在每年對大陸的出超是多少？

朱主計長澤民：對大陸的貿易約占我們整個貿易的60%，我們對大陸（含香港）的貿易總額大約1,300億美金，出超（順差）786億美金。

羅委員明才：也就是說，我們每年銷往大陸的貿易大約1,200億美元左右，包括香港。

朱主計長澤民：對。

羅委員明才：這個金額非常龐大，如果中美貿易戰開打，接著陸台貿易戰也開打，美國對中國大陸1,000多項產品課徵25%關稅，如果大陸對台的貿易戰開打的話，台灣怎麼辦？

朱主計長澤民：希望國內廠商能針對我們和美國之間的出口結構預做因應或轉單，如果會影響台灣的話，要考慮市場的轉向，政府一方面不放棄大陸市場，一方面要分散風險到東南亞市場。

羅委員明才：未來很難轉，台灣有多少家貿易公司跟美國有往來？

朱主計長澤民：有多少家貿易公司跟美國往來，我不清楚。

羅委員明才：總金額大概是多少？你們不是有綜合規劃處、國勢普查處嗎？

朱主計長澤民：對。

羅委員明才：他們都沒有做這方面的資料嗎？

朱主計長澤民：有，是我沒有背下來。我們跟美國的貿易……

羅委員明才：另外一個問題，台灣有多少人員、多少企業在大陸？每年的貿易量是多少？

朱主計長澤民：我們在大陸的就業人口大概有41、2萬人。

羅委員明才：那是有紀錄的。

朱主計長澤民：對。

羅委員明才：來來返返、沒有紀錄、經常在大陸工作的，加起來有沒有超過100萬人？

朱主計長澤民：你說的是？

羅委員明才：經常在大陸工作的。

朱主計長澤民：那個部分我們沒有統計，我們估計經常在大陸工作的人大概42萬人左右。

羅委員明才：你們要看報章雜誌，大陸國台辦表示常居大陸的人口超過100萬人。

朱主計長澤民：那可能包括眷屬。

羅委員明才：對。

朱主計長澤民：我指的是工作人口。

羅委員明才：總之，中美貿易戰開打，對台灣未來的經濟發展影響非常大，你們要多多注意。

朱主計長澤民：是的。

羅委員明才：如果陸台貿易戰開打，請問主計長做好準備了沒？

朱主計長澤民：經濟部會做準備，我們會提供統計資料給他們參考。

羅委員明才：請密切關心一下。

朱主計長澤民：謝謝。

羅委員明才：之前你們一直說兩岸要維持現狀、多交流、互相合作，才能互蒙其利，雙方共同賺錢；結果現在卻搞到兩邊都已讀不回。

朱主計長澤民：我們不希望兩岸之間呈現已讀不回的情況。

羅委員明才：不希望？

朱主計長澤民：對。

羅委員明才：可是現況是這樣啊！這讓我們感覺兩岸的關係現在是失敗的，兩岸未來的發展可能會兵戎相見，大家覺得情勢緊張。北韓和朝鮮現在都可以談、可以合作了，唯獨台灣跟大陸不能手牽手合作，不能站在經濟發展的立場好好思考事情，主計長，有空你要提供數字讓大家理性的分析、冷靜的思考，其實現在是合則兩利。

朱主計長澤民：謝謝。

羅委員明才：今天各縣市的主計單位都派人列席了，據了解，現在各縣市都是把人用滿、把錢花光、債留子孫。目前台中、彰化、高雄的負債情況都非常嚴重，請問台中市現在負債多少？

主席：請臺中市審計處洪處長說明。

洪處長嘉憶：主席、各位委員。800多億元。

羅委員明才：你們負債那麼多，還拼命推動一些建設與活動，請問花博這次要花多少錢？

洪處長嘉憶：目前編了30幾億元。

羅委員明才：花博潛在的效益在哪裡？我看好像是仙女散花，我上次去台中看，發現並沒有集中的主題概念，都是以仙女散花的模式到處給獎，這是綁樁還是有要就有給？整個散出去了，你們花錢的時候，有沒有想到台中市現在已經負債800億元？台中市人口有多少？

洪處長嘉憶：不太清楚。

羅委員明才：台中市有多少人口，你不知道？

洪處長嘉憶：報告委員，我調到台中只有半年。

羅委員明才：新北市人口多少？也不知道？主計長，新北市的人口已經快要400萬了，做統計的竟然連有多少人都不知道！台中部分要注意一下。另外，請問高雄市現在負債多少？

主席：請高雄市審計處張處長說明。

張處長志乾：主席、各位委員。到107年8月，1年以上及未滿1年的公共債務大概有2,400多億元。

羅委員明才：高雄市有多少人口？

張處長志乾：270萬人左右。

羅委員明才：270萬人左右，負債多少？請你再說一次。

張處長志乾：2,473億元左右。

羅委員明才：你們不但把錢花光，還把錢借光了，270萬人負債2,473億元，平均一個人負債多少？

張處長志乾：大概10萬元左右。

羅委員明才：一個人一出生就要背債這麼多，以後我不要當高雄人，好可怕的數字啊！你們要的錢都給了，治水預算也給了，你們不斷的花錢，還是繼續淹水，這次前瞻的部分，高雄要花多少錢？

張處長志乾：前瞻的部分，高雄市主要是軌道建設。

羅委員明才：軌道建設延伸到哪裏？

張處長志乾：目前提的三項計畫是岡山、路竹延伸線第一階段、第二階段計畫及高雄捷運黃線。

羅委員明才：第一個是什麼線？

張處長志乾：岡山、路竹延伸線。

羅委員明才：我以前在岡山服役，我知道那邊的情況，除非有大變化，不然那邊還是一片淒涼，這次淹水有沒有淹到岡山？

張處長志乾：岡山的情況比以前好一點。

羅委員明才：第二條線呢？

張處長志乾：岡山、路竹第二階段……

羅委員明才：路竹這次有沒有淹水？

張處長志乾：路竹這次還好。

羅委員明才：還好嗎？所謂的還好，是有淹還是沒有淹？第三條線呢？

張處長志乾：第三條是目前新規劃的高雄捷運都會線黃線。

羅委員明才：你們做那麼多的軌道建設，如果以後淹水的話，怎麼辦？請你們檢討一下。目前前瞻計畫的執行率不高，錢一直花，執行率卻不高，萬一再遇到百年的災害─淹大水，怎麼辦？最近印尼的蘇拉威西島海嘯造成滅村慘劇，你們把錢花下去，未來怎麼辦？高雄市有沒有地層下陷的問題？

張處長志乾：目前還沒有聽說。

羅委員明才：嘉義有沒有？

張處長志乾：嘉義是有聽說。

羅委員明才：雲林有沒有？今天有這麼多公務人員在這邊，我要提醒各位，未來天災的變化很難預測，如果為了綁樁投入很多錢而導致負債，以高雄為例，現在就負債2,400億元，請問以後要叫誰來還？政府鼓勵大家拚命、努力生，即使生再多，以後要還債還是很困難，請問這些小孩子以後要怎麼還？所以現在沒有人敢生。我非常懇切的請公務人員仔細聆聽，大家心裡要有一把尺，不要浪費錢，今天有很多審計人員在這邊，請大家看看有多少蚊子館、蚊子工程浪費掉了，人民的心在淌血啊！謝謝。

主席：謝謝羅委員，也謝謝羅委員的提醒，麻煩新北審計處提供1年以上、1年以下的公共債務數字給本席。

請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主計長那天來看我，讓我備感溫暖，不過我還是要就事論事，我準備要出招了，你要接好。我一直非常關心物價跟所得，今年3月9日在院會總質詢時，我特別提醒院長物價穩定小組有一些問題，必須快速修正與因應，我提供院長最好、最即時的訊息，主計長在這個領域應該扮演更重要的角色，果不其然，主計總處送來的報告讓我看到幾個數字，今年前8個月的物價指數已經是過去10年來的次高，僅次於101年，其中讓我更擔心的是，低所得的CPI是1.88%，中所得的CPI是1.71%，高所得的CPI是1.36%，也就是所得越低飽受通膨的威脅越大，主計長曾經跟央行講過一句話─我們的通膨溫和，這是因為你們都不是低所得者，才會講這些話，這是第一點。

第二點，讓我更害怕的是，你們在報告中顯示第二季的WPI高達4.89%，7月是7.06%，8月是6.83%，基本上是逐月暴漲，這個漲幅是10年來最大的，我要跟主計長講，如果美中貿易繼續開打下去，漲幅會越來越快，你回想一下，在101年的時候，因為美國要制裁伊朗，造成CPI和WPI越漲越兇，這個你應該清楚吧？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的，100年、101年是油價上漲的緣故，因為油占的權數高達百分之十幾，對低、中、高所得者的影響都很大，最近物價上漲主要是因為香菸，但是香菸的影響因素到10月就沒有了，因為香菸是去年9月開始上漲的，這波上漲之所以對低所得者影響比較高，係因香菸占其可支配所得的比重高，所以影響程度比較大，香菸是去年9月上漲的，到今年10月，香菸的影響因素就不存在了。

劉委員建國：所以主計長有掌握？

朱主計長澤民：對。

劉委員建國：我再請教一下，美中貿易戰如果不是間斷性的戰爭，而是從閃電性的戰爭打到變成長期對抗，會有什麼影響？

朱主計長澤民：我擔心的是油價上升，油價上升對我們的衝擊很大，因為我們輸出的大部分是工業產品，此外，進口也會受很大影響，因為進口材料的上升會影響我們進口的……

劉委員建國：會牽涉CPI和WPI的指數上漲，對不對？

朱主計長澤民：進口物價上漲會有……

劉委員建國：你之前曾表示每個月5萬元足夠支應退休生活了，現在這句話要不要修正？

朱主計長澤民：對我來講是足夠了。

劉委員建國：對你來講當然不夠，對一般市井小民應該更不夠。你說對你來講是夠的，是不是？

朱主計長澤民：我沒有其他特別的嗜好，所以我大概是……

劉委員建國：現在對你而言是足夠的，但如果CPI、WPI繼續暴漲的話，未來每個月5萬元退休金是否足夠？

朱主計長澤民：一般來講，一家4口的支出大概要7、8萬元。

劉委員建國：對你來講，到底夠不夠？

朱主計長澤民：我太太有工作，也有退休金。

劉委員建國：所以你還是要拉太太進來才夠。

朱主計長澤民：以人為單位，一般家庭每人可支配的所得大概是30幾萬元。

劉委員建國：主計長，我不跟你抬槓，你說5萬元退休金是足夠的，你剛剛特別提到石油，這段時間石油漲多少，你知道嗎？你有掌握嗎？

朱主計長澤民：應該是……，但我不開車，我都騎腳踏車。

劉委員建國：你不要這樣回答，這樣回答會出事情，枉費我以禮相待，我問你油價有沒有上漲，你竟然回答你沒有開車，這樣不好吧？

朱主計長澤民：95汽油大概漲了18%。

劉委員建國：漲了18%？

朱主計長澤民：對，年漲。

劉委員建國：年漲18%？

朱主計長澤民：是年成長率。可是汽油是有波動的，所以……

劉委員建國：我的資料是經濟部能源局給我的，西德州、杜拜、北海布倫特三者平均，今年3月上旬一桶約63美元，9月下旬已經來到一桶約80美元，請問你有掌握嗎？

朱主計長澤民：有是有，但是油價漲……

劉委員建國：如果有的話，我剛才問你，你怎麼卻講不清楚，說是沒有開車？還要底下的幕僚提供你……

朱主計長澤民：因為那是我個人的……

劉委員建國：我當然是問你個人，因為你就代表了政府，你的身分就是主計長。我是問你，你知不知道今年石油的漲幅？是你自己回答我，你不開車的。

朱主計長澤民：對，但我必須說明一下……

劉委員建國：你若用個人身分答復我就是不對，你站在這裡就應該要以主計長的身分答復我。用5萬元去過退休，要用個人還是用主計長的身分答復，這是你自己要思考清楚的；但我問你油價漲多少，你回答我沒開車，你用私人的身分答復我就是不對，所以我才提醒你不應該用這些話回答我。

朱主計長澤民：也許我答得不恰當，但是你問我個人，若要我代表整個國家……

劉委員建國：我是問你油有沒有漲，以及是什麼過程。

朱主計長澤民：油的權數是13%，原油最近一年大概漲了快百分之四、五十。

劉委員建國：我提醒你，去年的油價是行政院和經濟部的事情，但主計長本來就應該掌握這些事，要提供最好也最即時的訊息，而不是回答我你沒有開車。我再提醒你一點，國外的信評機構甚至擔心年底到明年的油價會衝到2008年的歷史新高，亦即每桶145美元。

朱主計長澤民：有關預測的事情，我不敢講，因為我們在做經濟規劃的時候……

劉委員建國：他們甚至還預測到這一季可能就會漲到每桶100美元了。

朱主計長澤民：據我們8月的估計是69.7美元。

劉委員建國：8月是估計69.7美元對不對？

朱主計長澤民：對。

劉委員建國：9月上旬就已經來到80美元了，這和你們的估計差了11美元。

朱主計長澤民：我們11月估計GDP的時候……

劉委員建國：你們第四季預估是多少？

朱主計長澤民：要看當時的市場情形，因為……

劉委員建國：你們第四季的預估應該已經大致出來了吧？

朱主計長澤民：也要看中油油價的……

劉委員建國：你們第四季的應該已經預估出來了吧？

朱主計長澤民：還沒有。

劉委員建國：還沒有嗎？

朱主計長澤民：我們有預估，但就像我剛才講的……

劉委員建國：你們做了預估，但是預估卻還沒有出來？所以你們到底有沒有預估？

朱主計長澤民：有，我們預估今年的經濟成長率是2.69%，明年是2.55%。

劉委員建國：我沒有問你經濟成長率，而是問你石油的價格。

朱主計長澤民：我們目前估計石油的價格是69.7美元。

劉委員建國：我剛才請教你的是，預估年底第四季大約是多少？

朱主計長澤民：從現在開始到年底是69.7美元，但若是到11月的話，會依市場行情再行預估。

劉委員建國：你們的預估和現在的實際價格相差了11美元對不對？

朱主計長澤民：對。

劉委員建國：人家大摩指數預估最後一季已將近是100美元，我現在是在提醒你這件事。

朱主計長澤民：跟委員報告，油價如果成長10%的話，我們的經濟成長率就會減少0.1%，我們對此都有估計。

劉委員建國：我並未請教你經濟成長率，而是提醒你油價的事情。

朱主計長澤民：油價應該要重新預估。

劉委員建國：我是在善意提醒你注意油價的事情。

朱主計長澤民：是的，我們會……

劉委員建國：你們的預估實際上顯然與三大機構以及信評機構出現了顯著的落差，希望你能注意此事，跟你有沒有開車沒有關係。

朱主計長澤民：沒有，因為您問我個人……

劉委員建國：我對你實在是……

朱主計長澤民：我並不是不注意油價……

劉委員建國：沒關係。主計長，審計部的報告第10頁指出，從105年1月建置YouTube專屬頻道到今年8月已發布了53部影片，可用於審計機關資訊及重大審計成果的影展，請問主計總處也做了這些事情嗎？

朱主計長澤民：有，諸如國民所得預估……

劉委員建國：請問你們是放在哪裡？

朱主計長澤民：都放在我們的網站上。

劉委員建國：可以提供一下這方面的瀏覽次數是多少嗎？

朱主計長澤民：我不曉得我們有沒有做這方面的統計，可是我們都有……

劉委員建國：你們放上去多久了？

朱主計長澤民：大概有十多年了。

劉委員建國：十多年了？

朱主計長澤民：自2012年開始的。

劉委員建國：所以你都沒在看嘛！也都不曉得瀏覽次數嘛！連大約值也不清楚嘛！我現在是問你個人，你用個人的身分答復我，因為你個人沒有看嘛！你可以請幕僚提供訊息或馬上答復你嗎？我只是問你瀏覽次數而已，但我看你還是沒有辦法答復我。請問主計長已經做多久了？

朱主計長澤民：兩年多。

劉委員建國：請問你在主計長任內有什麼重大事蹟？

朱主計長澤民：那些放在上面的，都是我自己主持的。

劉委員建國：請問你放在上面的這一張是什麼東西？

朱主計長澤民：這是我的照片。

劉委員建國：對嘛！請問照片底下寫的是什麼？

朱主計長澤民：就是寫我的學經歷。

劉委員建國：是嗎？那為什麼還在寫「健保署」？

朱主計長澤民：我沒有寫「健保署」，我寫的現職是「行政院主計總處」。

劉委員建國：你有注意看嗎？你現在有看到嗎？

朱主計長澤民：我也沒有多好看，我不會時常去拿它來看。

劉委員建國：我沒有說你很好看啊！

主席：劉委員時間到了。

劉委員建國：主計長，我提供你審計部有做的這些資料，可以讓人民很快地接收到審計方面的相關資訊，主計總處應該也可以做。你說有做，也做了10年，但我單純問你瀏覽次數，你卻無法掌握。你應該要有辦法答復我的，就算你無法答復我，你的幕僚也應該可以提供給你才對，可是就連你們對執政黨國會議員的答復都採如此輕率的角度和方式以對，我覺得未來可能……

朱主計長澤民：瀏覽數量是十二萬多次。

劉委員建國：對嘛，你問一下就好了，為什麼都還答復我成這個樣子？

朱主計長澤民：我們還有其他的……

劉委員建國：你應該要相信我的質詢好嗎？

朱主計長澤民：謝謝。

主席：謝謝劉委員，麻煩新北市審計處將新北市的債務資料送給我。

請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。辛苦了，因為時間的關係，我會簡短地詢答。主計長曾關心過醫藥衛生龐大的經費，也做了許多合理的分配。首先非常感謝行政院能自107年對公費疫苗接種處置費擴大補助，在肺炎鏈球菌方面，從兒科的入國小前，到75歲以上的長者，對此我要就民眾的健康向行政院和主計總處致上最大的謝意。

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。謝謝。

邱委員泰源：不曉得主計長對此有沒有什麼指示？

朱主計長澤民：我不敢有何指示，我只是認為若有需要，且在政策上決定其效益係屬可行的話，我們就會支持。

邱委員泰源：此事已行之多年，只是政府過去完全漠視了專業的內涵，當然在行政方面可能也是國家占了醫事人員些許便宜。因為，一個小孩子從被媽媽抱進來，到打預防針的流程，相信主計長也是很熟的，但醫生難道會直接指示去打針而不用摸一摸，或是問問病史，諸如最近有沒有發燒、要不要量一下體溫、要不要聽一下心臟，腸、肝、膽是不是要摸摸看，以及四肢有沒有什麼問題？搞了半天至少就要用掉七、八分鐘。到大醫院看個高血壓、糖尿病恐怕也還不到3分鐘。我已經講過好幾次了，決定去打針的這個過程，如果沒有幾十年的功力還真的不敢直接作出「OK，沒問題，去打針」的診斷。這樣的過程，連一毛錢都沒有，到現在也還是一樣。但我們現在要感謝行政院的是，至少已把疫苗拿來冰，疫苗有時候會壞掉、破裂，或是護士因為抽取困難而割傷手，這些算一算大概就是給了補助費100元，從行政管理的成本來看，大概也很難找到這麼便宜的。當然，如果國家的財政有問題，我覺得所有的醫事人員都會體諒，但也不能總要人家體諒，又不准人家收費。現在衛福部請示行政院，來注射的人如果沒有看病就不能申請健保的診察費，也不能申請兒健的健康管理費。如果只是純粹來打針的話，醫生花了10分鐘進行診察，結果卻連一點診察費都沒有，政府還限制人家不能收費，我覺得這是非常不重視醫事人員專業的事，我認為這個文要馬上修正，請於一個月內修正。因為現在已是關鍵時期，一個流行病的到來，隨時就能傷害多少人的生命，所以我們每天都很緊張地推動公費疫苗政策。如果人民只是來注射，政府卻命令不宜向對方收費，但卻又只給100元就要人家別收應該是三、四百元的基本診察費，這也是件很奇怪的事情，所以這點還要拜託主計長。這可是行政院的指令，所以疾管署只好照辦，我看疾管署也覺得這樣做很不合理，政府至少也要開放收費，這是第一點。

第二點是，我在預算書裡看到明年會補助公費疫苗，但也只寫到兒童而已，沒寫到老人肺炎鏈球菌的部分。各位都知道因肺炎而死的在全台十大死因中是排名第三的，過去普遍施打肺炎鏈球菌的時候，這方面的死亡人數降低了很多，老人只要稍微罹患肺炎，即使命能救得回來，可能也要在加護病房住兩個禮拜，而且還要使用最強的抗生素，但是如果打一針卻不用多少錢，就可以預防民眾好幾年不會得到肺炎鏈球菌。這不是錢的問題，而是生命價值的問題，結果我在看明年度的預算時卻看不到有編列這個部分。如果經費真的有限，我倒是可以建議補助中低收入者，肺炎鏈球菌疫苗已有愛心基金會捐贈，國家已不必出錢，政府對於中低收入的長者至少也要補助100元的處置費。因為你們沒有寫在預算書上，所以我覺得你們明年恐怕不會去做這件事，不曉得主計長有何高見？

朱主計長澤民：有關疫苗的處置費該如何處理，我們都會與衛福部相關單位協商，今年我們在處置費方面的補助是編列了8.2億元。

邱委員泰源：我知道今年有編，但是明年卻沒編到長者的。

朱主計長澤民：老人要不要補助，就要和衛福部商量，或是在衛福部的額度範圍內相互勻支，這要視其優先性而定。

邱委員泰源：據我瞭解，衛福部已送上去，但都是在行政院這邊有所考量。

朱主計長澤民：我們是把一筆金額給衛福部，請他依照優先次序去排列的。

邱委員泰源：這是不是忘記寫了？這樣看起來是長者的肺炎鏈球菌……

朱主計長澤民：我們是給衛福部一筆錢，請他依照優先順序決定，而不是只要提出任何需求……

邱委員泰源：我是不是要請衛福部記得再寫上去？不然你們明年就沒有這個項目，老人的肺炎鏈球菌疫苗就沒有補助了。

朱主計長澤民：我們是給一筆總額，請他排列優先順序。

邱委員泰源：60歲以上的人其實隨時都有可能得到肺炎鏈球菌，生命可能就這樣消失了，所以這是很嚴重的問題。

朱主計長澤民：專業的部分要由衛福部去評斷，自給予的經費額度中考量要不要把肺炎鏈球菌疫苗排列在前面。

邱委員泰源：既然主計長這樣講，我就拜託你兩件事：首先，請你再去查一下，看此事之所以沒寫上去是因為衛福部沒有寫上去？還是在行政院的討論中就消失了？其次，我也會向衛福部請教此事。既然107年已有這種美意，希望明年（第三期）也應該要有，再拜託主計長去查一查。

朱主計長澤民：我們是請衛福部自行決定其優先順序的，謝謝。

邱委員泰源：沒關係，但我拜託你去查查過程，看看是不是你把人家刪掉了？還是衛福部自己沒有寫上去？只要查這件事就好，好嗎？我過一、兩個禮拜之後會再請教你們，我知道你們很尊重專業，但是在很多討論的過程中可能會有所疏忽，所以我在此要以專業的呼喚，用人民生命權的呼喚來拜託你。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。去年5月開始行政院推動今年要幫軍、公、教加薪，當時是表示如此便能增加內需，刺激經濟成長並產生正向循環。到了今年，賴院長一再表示我國的薪資現況、低薪研究及其對策，他在記者會上宣布，政府機關要逐年、逐步將月薪低於3萬元，包括派遣、臨時等都能一併調高，所以明年就要增加9.6億元。感覺政府從幫公、教調薪，到帶動企業調薪，再到讓消費狀況變得更好、讓GDP與經濟也變得更好，到目前為止，請問主計長對此有何看法？

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。因為原來的目的首先就是要能帶動整個企業的調薪，而且……

江委員永昌：有達到這個效果嗎？

朱主計長澤民：有。而且公務人員已六年多都沒調薪，但物價卻相對上漲，所以也應該要有調薪的政策了。公、教調薪以後再加上企業的調薪，增加了可支配所得約二千億元左右，因此可帶動經濟成長。

江委員永昌：我是這樣看的，因為這是個能讓薪資全面上揚的啟動作法，公、教在民國94年調過薪，之後就是100年，直到今年才又調薪。民間的工資感覺停滯了17年而無法往前，這次做完之後，你們今年對明年經濟成長率的預測是2.55%，另外也有人預測是2.48%，所以的確有驅動經濟成長的主力。

在你們這次的報告中，有關總預算和特別預算的部分，108年度的預算數會達到五兆六千七百多億元，相較於對107年度到今年底五兆五千多億元的預測，以3年度的GDP來換算債務未償餘額，也就是40.6%的債務上限，從32.3%增加到32.5%看起來是增加了0.2%，所以整體的債務狀況也還是不錯的，而經濟動能、經濟內需以及經濟的相關指數也變好。所以本席就大膽地請你採納我的意見，為何今年在編列明年預算的時候不再加薪3%呢？

朱主計長澤民：我們不方便以增加債務來調薪，我們是希望能夠……

江委員永昌：我認為債務狀況其實也還好，加入特別預算的支用後，並不像大家之前講的那樣，會使政府整體的財政狀況不好，然後經濟指數、相關動能也帶動提升，由各個面向來看，我這樣的主張其實也是滿正面的啊！

朱主計長澤民：對！那個……

江委員永昌：如果是對的話，我想今年是已經來不及像去年一樣可以很有魄力的去做，但這樣的主張後年還是可以做啊！其實連續的加薪，才有足夠的動能。

朱主計長澤民：人事總處有個調薪委員會……

江委員永昌：是啦！但如果到時候要討論，希望主計總處的意見是跟本席剛剛提出的意見一樣。

朱主計長澤民：對！如果他們的意見是主計總處財務可以支持的情況下，我們是樂觀其成。

江委員永昌：剛剛講的就是可以支持嘛！

朱主計長澤民：對！

江委員永昌：好，對就好了！明年可能沒有，但希望後年一定要有，我會繼續做這樣的主張，因為這個不只攸關軍公教，還可能帶動全面薪資上漲。

繼續請教主計長，今天大家都在談CPI，主計總處提到今年1到8月平均CPI較去年同期上漲1.64%，其實去年為了今年公教加薪，也計算過了，大概增加0.04%，加上民營企業、國營事業，最後會加到0.32%，加上我們原本預期今年的CPI是0.87%，加起來就是1.19%。耶！公教加薪會造成CPI上漲，物價上漲之後，去年預測是1.1%，結果現在是1.64%，表示因為軍公教加薪所帶來的CPI上漲的幅度並不是很高，主計長理解我的意思嗎？

朱主計長澤民：整個加薪……

江委員永昌：就是沒有像去年你們所擔心的占比那麼高，這也是一個加薪有利的數據可以拿來主張，是不是？

朱主計長澤民：對！因為所謂CPI的上漲，加薪只是因素之一。

江委員永昌：觀察起來，它所占的幅度並不高，並不是上漲的主要原因，不會因為薪水增加、消費能力增加，就帶動大幅度的物價上漲，其占比是很低的。現在我就回頭再問主計長一件事，今年7月份軍公教退休年金改革開始實施，也就是減少了他們的所得，外界都認為消費力會下降，這部分影響物價有多少？你們有分析、評估嗎？大家都只有對加薪的部分要求你們去計算、評估，至於退休金減少的部分，你們有計算嗎？

朱主計長澤民：退休金減少部分，針對退休人員可支配所得減少，目前相關資料並沒有出來……

江委員永昌：你說目前資料還沒出來，但是我們可以看到媒體的許多報導，都說因為可支配所得減少，造成消費力下降，報紙都這樣報導了，你現在還說沒有相關數據！前面沒有分析……

朱主計長澤民：外界所講的400億元，那是外界的推估，實際上並沒有這麼高的數額，這點我必須先說明一下，因為像軍人退休金部分，今年領的錢反而比去年多一點，因為有些是年資結算的問題，反而是領比較多的。

江委員永昌：這就包括本席一開始所說的，其實今年有加薪，也有退休金減少的，兩者之間還是有平抑拉扯效果。

另外，也有人提到觀光客的問題，尤其是中國觀光客，根據統計，在中國觀光客部分，不含港澳，105年人數是350多萬人，106年是270多萬人，少了70萬人，而2016到2017年，整體觀光外匯收入也從新台幣4,300多億元下降到3,700多億元，這些人都是在台灣消費，這樣跟我們的物價指數有沒有相關連結？效應是多少？像這次我們的CPI物價上漲，但整體觀光外匯消費是下跌，這又可能拉扯回去一些，這些你們有評估、分析過嗎？有相關數據嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告，旅行的收入，106年是3,756億元，觀光客雖然有些微增加，可是旅行收入是略為減少。

江委員永昌：這部分牽扯到我們國內的CPI，你怎麼看？

朱主計長澤民：對CPI影響應該是反而有下跌，因為相對105年，旅行收入是減少，也就是外籍觀光客來台灣的消費減少，總需求減少，對物價是稍微有一點影響，但影響程度並不大，因為原來是4,310億元，變成3,756億元，大概是少了500多億元而已，500多億元影響物價指數……

江委員永昌：所以有這麼多事情、面向會影響CPI，最後都要綜合來看，如果單獨看每一項，其實都有正反效果存在。

朱主計長澤民：是的。

江委員永昌：剛剛前面有委員問到，但你好像沒有時間解釋，就是你剛剛提到核心CPI，因為菸稅調漲，每包菸上漲20到30元，導致這次的核心CPI增幅較大，那本席要請教你，菸價是什麼時候上漲的？菸稅是什麼時候調整？是去年6月嗎？

朱主計長澤民：菸價調漲是去年9月，也就是真正開始實施是在9月份。

江委員永昌：那你回過頭來預測，以同期來看，今年9月剛過，再加上10、11、12月，或者你可以大膽預測明年核心CPI，因為菸價在今年已經上來了，後年預期會如何？

朱主計長澤民：我們預測明年的CPI大概是成長0.93%。

江委員永昌：對照今年同期，因為菸品價格已經上漲……

朱主計長澤民：對！對！

江委員永昌：這個你要說清楚、講明白，讓大家知道是聚焦在菸稅上，其他民生核心物資是沒有巨大影響的。

朱主計長澤民：對！因為菸稅已經沒有影響……

江委員永昌：可是本席看你剛剛在答復時，這部分並沒有說得很清楚，為什麼？

朱主計長澤民：謝謝委員給我……

江委員永昌：請召集委員容許再多給一點時間，讓你說明更清楚一點。

朱主計長澤民：我必須先說明，核心CPI 105年大概是0.84%，106年是1.04%，107年預估是1.44%，扣掉菸稅部分，大概也是接近1%，因為這是扣掉能源、蔬菜、水果等波動幅度較大的物資，扣掉這些，大概是一點零幾百分點，一點零幾百分點的物價上漲率應該是可以被接受的，如果物價長期被壓抑，對經濟也不見得是好事。

江委員永昌：當然！對於有抽菸的基層勞工來講，菸價上漲，我們也是非常過意不去，可是對於其他民生核心物資而言，事實上目前還是有效能的作為，是不是？

朱主計長澤民：是。

江委員永昌：好，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝委員。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，這麼久還沒讓你吃飯，血糖應該沒有問題吧！

主席：請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。不會啦！委員都沒有，我怎麼敢！謝謝。

高金委員素梅：好，那我就繼續問下去！我要問的問題是關乎1,000多位勞工的不公不義及生命危險問題，所以在聆聽本席的質詢當中，希望你可以用最嚴肅的態度面對，而不是輕蔑的態度。謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

高金委員素梅：去年政府面對勞工當面爭取權益時，蔡英文總統告訴我們的勞工朋友：去跟你們的老闆說。這是總統的態度。今年五一勞動節前夕，賴清德院長在全國模範勞工表揚典禮致詞時，引用了主計總處的統計資料表示，台灣勞工平均總薪資是49,989元，這個月薪近5萬元的統計資料，當時被廣大的勞工罵翻了，所以賴院長在今年8月接受媒體專訪時特別又再澄清一次，並且表示台灣平均月薪是48,000元。賴院長向勞工喊話，如果勞工的薪水沒有48,000元，勞工朋友可以向資方說：你給的薪水太低了！主計長，這幾則新聞你看過吧？

朱主計長澤民：有。

高金委員素梅：現在我要花2分鐘時間請你看一下這個新聞，也請在場主計總處的團隊看一下，這是具有公信力的公共電視所做的報導，希望主計長及主計單位的同仁們，尤其我要點名公務預算處李國興處長、基金預算處呂秋香處長，請你們好好聽一下。

（播放影片）

高金委員素梅：現在網路怎麼這麼差！中華民國政府不能夠花一點點小錢，把我們的網路建構好一點嗎？

主席：高金委員可以向院裡面建議。

高金委員素梅：主計長你們在幹什麼！每年花那麼多預算！影片先暫停吧！主計長，我大概跟你說一下，剛才你也看到了，一個人要負責2,000公頃的土地！我現在跟你講的是1,089位巡山員，其中821人在政府組織裡的身分是特殊性工友，有268位是約僱森林護管員，他們的基本薪資只有27,000元到34,000元，如果加上每個月的工作獎金2,500元及所謂的地域加給，全部薪水加起來，也不到4萬元，然而巡山員的工作內容是什麼？森林資源管理、森林保護、林地管理、植樹、造林、復育、更新、步道巡護、棲地及野生動植物管理，更重要的是治山防災、林道維護、工程測繪及監工、林業設施維護及其他森林護管法規規定的相關工作！什麼叫做「其他森林護管法規」？就是遇到了帶刀、帶槍的山老鼠，巡山員必須冒著生命危險追緝這些山老鼠。本席身為中華民國立法委員，而做這些工作最多的是我們原住民族人同胞，我必須在此向這些奉獻生命、青春、體力及專業能力的森林護管員致敬，也要替他們向他們不公不義的慣老闆─中華民國政府說：你給的薪水太低了！賴院長！蔡總統！我要在此大聲疾呼，這些保護森林的1,089位巡山員面對的就是我們中華民國政府這個慣老闆，你們給這些森林護管人員的薪水太低了！

主計長，森林護管員的專業加給、危險加給及出勤加班時數上限問題，涉及到政府預算支出時，請問，他們的不公不義，我們是不是應該要支持他們？

朱主計長澤民：跟委員報告，相關單位，尤其是農委會跟我們在討論這個問題時，我們就認為應該要調整這批人員的獎金數額，所以農委會曾經函報有關巡山員獎金數額調整建議，目前這件事的主辦單位是人事總處，據我的了解，目前還沒有核定下來，他們考量的因素在於到底要用加給名義，還是獎金名義，同時也考量按照他們的工作量，究竟要調整多少，這些他們都還在考量中。我們是已經主動建議這部分應該要調整，跟委員的目的是一樣的。

高金委員素梅：簡單來講，主計長是支持的，但主計長知道嗎，本席找過林務局局長，也找過農委會主委，針對這則新聞他們也都認為應該調整；本席也找了你剛剛提到的人事總處，可是到目前為止，我還沒有看到主計長主動的告訴這幾個單位你是願意支持的。其實我幫你算過，1,089位森林護管員，不管是加薪或是增加危險加給，一年都不會超過1億台幣，請問主計長，1億台幣占我們每一年中華民國總預算的比率多少？大概只有零點零零零零幾，對不對？所以主計長，你同不同意在一個禮拜內解決這個問題？

朱主計長澤民：這是跨部會的問題，人事總處核定多少，我們原則上會予以尊重。

高金委員素梅：我知道，但是主計長你們非常重要，所以本席要求你們在一個禮拜之內，主動請人事總處、林務局局長、農委會主委這些慣老闆，好好來替這1,089位森林護管員伸張他們的正義，可以嗎？

朱主計長澤民：我們行政單位原來就主動建議為這些人調薪……

高金委員素梅：我知道啦！我是說一個禮拜之內啦！來，你不要回答，請公務預算處李國興處長、基金預算處呂秋香處長上台，讓受到不公不義待遇的1,089位森林護管員可以清楚知道你們這些慣老闆會在一個禮拜之內，解決他們的不公不義！兩位處長！

朱主計長澤民：我們必須整體考量、協調……

高金委員素梅：我知道！主計長，我不是跟你說了嘛！人事總處、林務局局長、農委會主委都認為應該，所以一個禮拜之內，我要求你們處理這件事，如果你不主動，那麼本席來主動，上個禮拜我就發函請你們到辦公室來召開協調會……

朱主計長澤民：我會跟人事總處的人事長反映委員注意這件事情，請他加速處理。

高金委員素梅：主計長支持就好了，不到1億元，占我們總預算裡非常小的金額，現在不用你主動，由我來主動，好嗎？一個禮拜解決，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：接下來登記發言的林委員德福、吳委員志揚、鄭委員天財、黃委員昭順、陳委員怡潔、呂委員玉玲、蔣委員乃辛、江委員啟臣、何委員欣純均不在場。

今天登記發言的委員均已詢答完畢，現作如下決定：報告及詢答完畢，陳賴委員素美、盧委員秀燕所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料也請於期限內送交各相關委員。

委員陳賴素美書面意見：

一、預算法

●羅東鎮長林姿妙近期遭指控，在2017年1月至2018年5月，動支的556萬元第二預備金，其中兩成以上款項做為補助其他鄉鎮市活動：

106年度動支第二預備金彙總表
編號	摘　　　　　　　　要	預算科目	動支金額
76	補助宜蘭縣蘭陽救援協會購置救災防水夾克經費	民防業務─獎補助費	30,000
77	補助國立宜蘭高中排球隊赴菲律賓參加2017年Ignatius排球賽	體育活動─獎補助費	25,000
78	補助羅東鎮體育會足球委具會訂於106年8月13日辦理主委盃足球錦標賽	體育活動─獎補助費	25,000
79	補助羅東鎮體育會國術委員會辦理106年推展藝術文化教育活勤傳統國術文化紮根經費	體育活動─獎補助費	20,000
80	補助羅東鎮體育會武術委員會辦理106年推展藝術文化教育活動傳統國術文化紮根經費	體育活動─獎補助費	20,000
81	補助宜蘭縣青溪婦女協會辦理106年婦女健康研習講座活動經費	役政業務─獎補助費	30,000
82	補助冬山國小參加106年豐泰盃躲避球菁英邀請賽	村里業務─獎補助費	20,00Q
83	補助宜蘭縣頭城鎮中元祭典協會辦理2017頭城搶孤民俗文化活動	宗教禮俗─獎補助費	200,000
84	補助宜蘭縣中小企業協會辦理106年縣外績優社團參訪活動費用	工商管理─獎補助費	30,000
85	補助聚樂坊辦理2017羅東藝穗節─聚樂坊未來的希望活動	觀光所業務─業務費	30,000
86	補助宜蘭縣中華元極舞研究協會訂於106年7月16日於宜蘭縣四結社區活動中心辦理元極舞教學活動經費	體育活勤─獎補助費	30,000
87	補助宜蘭縣計程車駕駛員業職業工會辦理106年交通規則宣導研習活動	工商管理─獎補助費	30,000
88	補助宜蘭縣公教退休人員協會辦理添購辦公設備個人電腦及周邊設備經費	社會福利設施─獎補助費	30,000
89	補助宜蘭縣體育會籃球委員會訂於106年7月23-30日辦理106年第40屆經國紀念盃暨中華電信基金會全國籃球錦標賽	社會教育─獎補助費	30,000
90	補助社團法人宜蘭縣四維國際青年商會辦理青年做先鋒反毒鬥陣其公益反毒誓師系列活動經費	各項慶典活動─獎補助費	50,000
91	補助宜蘭縣司達吉斯部落永續發展協會舉辦泰雅爾中會青年盃籃球賽活動經費	村里業務─獎補助費	30,000
92	補助宜蘭縣蘭陽單車休閒健身會訂於106年10月28及29辦理2017年單車低碳宣傳之旅	體育活動─獎補助費	30,000

 

●舉例來說，拿羅東鎮公所的鎮庫，去補助頭城鎮的中元祭典協會，請問主計總處認為合適嗎？有沒有違法濫權之虞？

●地方政府動用第二預備金的爭議不是第一次發生：

近年來地方政府動用第二預備金爭讓事件
時　　間	機　　關	事　　　　　　　　　由
2015年12月	花蓮縣政府	動用第二預備金500多萬元，發給全縣3萬多位中小學生「夜市體驗券」，遭花蓮縣議員劉曉玫質疑濫用
2017年1月-2018年5月	羅東鎮公所	第二預備金共556萬，其中兩成款項補助其他鄉鎮市活動

 

●請教主計總處，地方政府在動用第二預備金，有什麼樣的程序？法源依據是什麼？

●依照預算法第70條，「行政院核准動支第二預備金，事後由行政院編具動支數額表，送請立法院審議」，這裡指的是中央預算。

●另預算法第96條，「地方政府預算，另以法律定之。前項法律未制定前，準用本法之規定」，因為目前沒有制定地方預算法，所以地方政府根據的是預算法第70條的精神，第二預備金的使用，現行是地方政府核准、事後地方議會審查。

●再請教主計總處，預算法第22條規定，「各機關動支預備金，其每筆數額超過五千萬元者，應先送立法院備查」，適不適用於地方政府？

●五千萬的金額對中央來說，並不多，但是對地方政府，尤其是鄉鎮市層級，簡直是天文數字。以此次爆發爭議事件的羅東鎮公所為例，羅東鎮公所去年一整年的第二預備金也才四百萬元。所以五千萬的限定適用地方政府預算嗎？主計總處的看法是什麼？

●預算法第一條開宗明義寫「中央政府預算之籌劃、編造、審議、成立及執行，依本法之規定」。整部法律都是依照中央政府、中央預算量身訂做，包括其中對金額的規定，如前面所討論的預算法第22條，這都是依照中央預算的規模而定。

●請教主計總處，對於地方政府若要適用現行的預算法，會不會有問題？

●經本席整理，監察院近十年針對地方政府的預算編列或動用，共有35件糾正案，是不是表示現行的預算法，對地方政府而言，沒辦法發揮足夠的規範功效。主計長同意嗎？

●請教主計總處，您認為依照預算法第96條規定，擬定「地方預算法」，是不是有必要？

二、薪資調查

主計總處發布7月全體受僱員工經常性薪資平均為新台幣4萬933元，年增2.65%；主計總處指出，經常性薪資年增率已經連8個月增幅逾2%，調薪情況蠻顯著，18年來增幅最高。

●但同時，國內某人力銀行（1111人力銀行）也公布了「上班族薪資成長調查」，調查顯示，上班族平均已有3.47年沒有調薪。請問主計總處，為什麼政府提供的數據與人民的感受差距這麼遠？

●這件事情，本席在過去已經討論過，「平均薪資」並不代表「多數人的薪資」，大家也認為應該主計總處應公布「薪資中位數」，不僅與人民感受會更接近，中位數不受極端值影響，也更能衡量台灣整體薪資變化情況。

●主計總處有掌握逐月的薪資中位數嗎？為什麼不公布？

●本席想另外請教，目前台灣的工作型態改變，主計總處在2017年公布了「人力運用調查報告」，其中「非典型就業者」達80.5萬人創新高，其中還有22%屬「非自願」從事非典型工作，主計總處的看法是什麼？

●有一種工作型態，是全職勞工在下班後，為了貼捕家用，會有第二份工作如經營網拍、開Uber、夜市擺攤等等，這些並非受雇於某個公司之下的工作，會列入主計總處的薪資調查嗎？

●目前主計總處的薪資公布，僅以「全時」與「部分工時」工作者進行分類，本席認為還是過於粗糙。除了公布薪資的中位數外，主計總處的統計應該要與時俱進，隨著時代的演進隨時檢討、讓分類方式更細緻化，才能更貼近一般人民的生活感受，甚至是要因應全新的工作型態，例如現在常說的「零工經濟」。

●主計長，您認同嗎？主計總處有沒有定期檢討薪資統計的基準？多久檢討一次？請主計長檢送報告給本席參考。

●今天本席針對了地方政府的預算編列與使用作出質詢，是基於站在財政監督的立場，認為健全地方政府的財政是刻不容緩的重要議題。針對薪資調查，除了再次強調過去所提出的，希望主計總處公布薪資中位數公布外，也提醒主計總處要隨著各種新興的工作型態調整統計分類的方式，要讓薪資調查更貼近、更符合台灣的現況。希望主計長能針對這兩個方向繼續努力，上述書面質詢內容請主計總處兩週內正式函覆本辦公室進行說明。

委員盧秀燕書面意見：

案由：本院委員盧秀燕，有鑑於日前主計總處公布2017年受僱員工每人總報酬創歷年新高，達69.9萬元，增幅2.8%，然其中卻以非薪資報酬及非經常性薪資報酬提升帳面數字。非薪資報酬所佔比重為歷年最高，主要受勞保費率調高及「勞基法」規定自2016年起雇主須足額提撥舊制退休準備金影響，其總報酬數字有其疑慮，爰此，本席提出書面質詢。

說明：

1.受僱員工每人總報酬由三個部分構成，包含經常性薪資、非經常性薪資與非薪資報酬。根據主計總處所公布數據，2017年受僱員工每人總報酬創歷年新高，達69.9萬元。

2.與2016年相比，受僱員工每人總報酬較2016年增加1.9萬元，增幅2.8%，其中，非薪資報酬從9萬5千元上升至9萬9千元，增幅4%，其整體增長主要源自非薪資報酬之增加。

3.非薪資報酬主要是雇主負擔之健保費、勞退金等，然對勞工而言，可真正支配之財產才具有實質意義；爰此，本席認為，主計總處在公布每年總報酬時，應更看重薪資報酬及其採用之數據及計算方式，不僅反映民眾真實薪資更讓數據能實質採用。

主席：報告委員會，本次會議議程已經進行完畢，倘有登記出席的不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理，現在散會。

散會（12時41分）