委 員 會 紀 錄
立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國107年10月3日（星期三）9時至13時16分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年10月1日（星期一）上午9時至11時39分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 吳志揚 段宜康 林德福 許智傑 鍾孔炤 許毓仁 周春米 李俊俋 林為洲 尤美女 柯建銘
委員出席12人
列席委員：劉世芳 李彥秀 江啟臣 黃昭順 鄭天財Sra．Kacaw 顏寬恒 陳怡潔 蕭美琴 孔文吉 曾銘宗 呂玉玲 賴士葆 邱志偉 蔡易餘 蔣乃辛 呂孫綾 羅明才 何欣純 高金素梅
委員列席19人
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列席官員： |
法務部常務次長 張斗輝（部長請假） |
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最高檢察署書記官長 洪泰文 |
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司法院副秘書長 葉麗霞 |
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行政院外交國防法務處檢察官 張曉雯 |
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立法院法制局副局長 朱蔚菁 |
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教育部高等教育司專門委員 倪周華 |
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外交部條法司副參事 張正漢 |
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領務局簽證組組長 陳柏惠 |
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國防部法律事務司法律服務處副處長 邱新緯 |
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考選部專技考試司司長 黃慶章 |
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銓敘部法規司簡任視察 黃惠琴 |
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衛生福利部心理及口腔健康司簡任技正 陳少卿 |
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勞動部勞動關係司副司長 陳毓雯 |
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勞動力發展署專門委員 莊國良 |
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內政部合作及人民團體司籌備處副主任 陳佳容 |
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民政司專門委員 羅素娟 |
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警政署刑事局警政監 施宗培 |
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移民署入出國事務組專門委員 黃英貴 |
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經濟部商業司專門委員 曾碧雲 |
主 席：周召集委員春米
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鄧可容
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員鄭寶清等20人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」案。
二、審查委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」案。
三、審查委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」案。
四、審查委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第三十九條之一條文草案」案。
五、審查委員許毓仁等18人擬具「律師法第四條條文修正草案」案。
六、審查委員許毓仁等18人擬具「律師法第三十一條條文修正草案」案。
七、審查委員曾銘宗等16人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」案。
八、審查委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」案。
九、審查委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第十一條條文修正草案」案。
十、審查委員顏寬恒等16人擬具「律師法第七條條文修正草案」案。
十一、審查委員許淑華等16人擬具「律師法第二十四條條文修正草案」案。
十二、審查委員許淑華等16人擬具「律師法第三條條文修正草案」案。
（本次會議有委員黃國昌、段宜康、吳志揚、林德福、鍾孔炤、許毓仁、李俊俋、尤美女、蔡易餘、林為洲、周春米提出質詢；委員許智傑提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、以上各案均另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。繼續報告。
二、邀請法務部部長列席就「洗錢防制法新法執行成效」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「洗錢防制法部分條文修正草案」案。
二、審查行政院函請審議「資恐防制法部分條文修正草案」案。
主席：請法務部蔡部長一併就專題及法案進行提案說明與報告。
黃委員國昌要求程序發言。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位同仁。請法務部說明，今天要開會，我在昨天晚上6點55分才收到法務部的報告，法務部不能提早給嗎？法務部的期待是什麼？委員在辦公室不管等到幾點，等你們把報告送來才能進行準備，還是你們期待委員根本不用看這個報告，今天就可以來開會？如果是這樣子的話，這個報告也不用送啦！
主席：黃國昌委員的意見確實是常有的情況，請法務部長就昨天這個情形還有普遍的情況，與今天的專題報告跟法案一併說明，時間再多給你多一分鐘，黃委員可以嗎？
黃委員國昌：請部長解釋。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝黃委員的指教。有關程序上的問題，即報告昨天才送到貴會，作業上不是本部的疏失，這個報告我們很早就準備好，可能在程序上有一些落差，所以昨天才送到，我首先對這點表示歉意！
黃委員國昌：請部長講的更明確一點，是什麼樣的落差？你剛剛說昨天才送到，如果是昨天早上收到，我都可以接受。立法委員本來就應該待在立法院好好準備會議資料，但是昨天晚上才送來，是什麼意思？是要這些委員晚上都待在辦公室等你們的報告？還是要這些委員不用看你們的報告，今天就來質詢？剛剛部長說有程序上的落差，到底是什麼樣的落差？是不是可以說明清楚。
蔡部長清祥：容我請王司長向你說明。
主席：請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。主要是因為原本行政院院會因為復議問題，並不確定今天是否要開委員會，後來確定要開之後，我們就即刻將報告送過來。昨天院會在6點結束，所以才趕印報告。
主席：黃委員這樣清楚嗎？主要是昨天要在下一次院會前沒有人提出復議的程序，今天才可以做法案的審查。法務部可能是在等這個程序確定後，才把相關的報告送來。
黃委員國昌：是不是可以請主席裁示分兩部分，今天議程一個是針對我國洗錢防制過去的成效進行專案報告，另外一個是法案的審查，就法案審查部分，你們因為議程不確定的關係要後補，我沒意見，但前面洗錢防制報告部分為什麼不先給？我昨天晚上收到你們的報告，才有時間開始閱讀及準備。
主席：這點還是請法務部注意，因為以前常常在委員會有這種情況發生。
接下來請蔡部長就剛剛黃委員的疑義、專題及法案進行報告，時間5分鐘。
蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議就「洗錢防制法新法執行成效」、行政院函請審議「洗錢防制法部分條文修正草案」、「資恐防制法部分條文修正草案」等代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。
壹、關於「洗錢防制法新法執行成效」部分
一、洗錢防制新法施行之成效
洗錢防制法於105年12月28日經大院三讀通過後，於106年6月28日正式施行，迄今施行已1年期間。相關成效可從防制面向、執法面向以及國際影響等進行說明。
(一)防制面向：我國洗錢防制新法在105年間修正時揭櫫以風險為基礎之防制措施，並強化防制面向上的客戶審查義務、交易紀錄保存義務以及可疑交易申報義務。我國金融機構與非金融機構在新法實施後，已全面強化資訊系統、人員教育訓練，目前並已透過臺灣集中保管交易結算所公司建置查詢平台協助客戶審查義務之踐履，同時在非金融之事業及人員部分，也已引進國際資源完成「指定之非金融事業或人員執行防制洗錢及打擊資恐業務最佳指引」協助執行。我國在新法實行後，可疑交易申報數量、邊境現金及洗錢防制物品通報數量均顯著提升（可疑交易申報數量：104年：9,656件、105年：13,972件、106年：23,651件；邊境現金及洗錢防制物品通報數量：104年：27,727件、105年33,555件、106年：196,620件），足見我國在洗錢防制新法施行後防制面上有具體成效。
(二)執法面向：我國105年洗錢防制法修正時，將洗錢犯罪之起訴門檻放寬與國際標準一致，並強化以互惠為基礎之國際合作框架，切實遏止跨國犯罪。在新法修正前，由於執法機關普遍缺乏追查金流觀念與作法，新法施行後，目前各相關執法機關已建置線上查閱金流資訊機制，且跨機關間對於金融情報之運用業建立回饋機制，執法機關也將金流追查納入現有之教育訓練，包括司法院刑事廳、海洋委員會海巡署、內政部警政署、移民署、本部及本部調查局、廉政署之相關研習場次與人數均較以往成長數倍至數十倍之多。修法前、後平均每月起訴件數自1.5件提升至15.9件，以106至107年之判決有罪比率也相較於以往6至7成，提升至8成以上（由於新法實行甫1年餘，尚有許多審理中案件，持續觀察中），執法機關在追查金流觀念以及跨國合作成果均有強化與成果。
(三)國際影響：洗錢防制新法於106年6月28日實行後，我國已因新法實行，在同年亞太防制洗錢組織年會中脫離過度追蹤。而國際上深具影響力的國際租稅正義聯盟出具之2018年金融秘密指數報告中，我國雖因境外金融業務及租稅規範等議題上升至第8名，但報告最後對我國修正洗錢防制法並配合修正與洗錢防制相關之境外金融業務相關條例給予極高肯定，認為我國之努力極為顯著（報告指出The work of Taiwan’s government has not gone unnoticed. ），足見我國之法制修正有正向之國際聲譽回饋。
二、遵法文化之推動為洗錢防制之基石
洗錢防制新法大幅修正補足我國規範與國際標準之落差，提出實務操作之明確作法，架構我國實務執行標準與國際規範接軌，但洗錢防制之整體推動，仍需要長遠地將遵法文化深植於產業實務與全民意識。蓋國際社會在近年來對於優質國家與企業的衡量標準，不再僅單純著眼於業務能力與績效指標，更重視社會責任之認知與實踐，我國要以此為目標邁進，未來包括持續之教育宣導、持續引進國際資源交流成長，都是法務部持續不懈的工作。
貳、關於行政院函請審議「洗錢防制法部分條文修正草案」、「資恐防制法部分條文修正草案」部分
一、修正之急迫性與必要性
由於我國將於今年11月間接受亞太防制洗錢組織（Asia/Pacific Group on Money Laundering，簡稱APG）第三輪相互評鑑，評鑑方式包含法規遵循及效能遵循，即法制面及實際運作成效之評鑑。其中法制部分，洗錢防制法在105年修正時，雖已大幅補足之前APG第二輪相互評鑑所指出之缺失，但在因應新一輪之評鑑過程中，新法歷經一年餘的實施及期間共4次大型國家風險會議與2次公、私部門模擬評鑑外籍專家檢視結果，均指出現有規範之內稽內控制度，包括內部檢核機制與控管程序、訓練等之要求仍有不足，強烈建議應儘速將遵法規範納入法制，鞏固根基。有鑒於依APG第三輪相互評鑑方法論，法制面之成效必須是評鑑團完成實地評鑑前正式施行之法規，始能由評鑑團於評鑑報告中考量，目前我國第三輪相互評鑑之現地評鑑期程為107年11月5日至16日，現有法制不足之缺失，在評鑑前應儘速補漏，故提出本次修正條文；同時「資恐防制法」配合酌修相關文字，修正重點分述如下。
二、洗錢防制法部分條文修正草案之修正重點
我國洗錢防制法制於105年間修正，主要係以補足APG第二輪相互評鑑所指摘之相關缺失，惟為因應第三輪相互評鑑，及考量目前國際專家建議，尚有內稽內控制度強度不足，本次修正主要以強化內稽內控之遵法規範為主，併將施行迄今1年期間實務運作問題補足。本次修正重點，要述如下：
(一)強化內稽內控制度之遵法規範落實。（修正條文第六條）
修正條文第六條要求金融機構及指定之非金融事業或人員應以洗錢與資恐風險及業務規模為基礎建立洗錢防制內稽內控制度，並授權訂定該制度相關事項之辦法。
(二)補足與國際規範不足處。（修正條文第十一條、第十六條）
指定之非金融事業或人員之中央目的事業主管機關，對洗錢或資恐高風險國家或地區，應得採取相關防制措施，現有規範尚有不足。又洗錢犯罪之成立不以特定犯罪之行為發生在中華民國領域內為必要，以確保對於前置犯罪不發生在我國情形，對於非法金流仍得以洗錢犯罪追訴。
(三)明確化現行規範語意。（修正條文第五條、第九條、第十條）
針對現有規範第五條、第九條、第十條，將律師、公證人、會計師適用本法範圍明確規範應與資金籌劃有關。又免除業務上應保守秘密義務之行為主體包括金融機構、指定之非金融事業或人員，並及於該機構或事業之負責人、董事、經理人及職員。
三、資恐防制法部分條文修正草案之修正重點
資恐防制法於105年7月27日公布施行後，洗錢防制法於同年12月28日大幅修正，其中有部分規範用語應配合洗錢防制法調整一致，又我國近來有數件個案發生，因應執行實務產生問題應有明確規範。本次修正重點，概述如下：
(一)執行實務衍生之問題明確化。（修正條文第五條之一、第六條、第七條、第十三條）
考量指定制裁名單之機密性、即時性與專業性，明定主管機關在指定制裁名單前，得排除行政程序法陳述意見之機會，又主管機關為許可或限制措施時，得請各中央目的事業主管機關提供意見。又為符合國際規範，目標性金融制裁之範圍擴及於第三人受指定制裁對象委任、委託或其他原因而為其持有或管理之財物或財產上利益；且指定之非金融事業或人員負有通報義務，並明定違反目標性金融制裁之處罰。此外，制裁名單之指定或除名，自公告時生效。
(二)配合洗錢防制法調整。（修正條文第十條、第十二條、第十三條）
由於洗錢防制法修正在資恐防制法之後，且修正幅度甚鉅，為調和相關用詞用語，修正資恐犯罪為洗錢防制法所稱之特定犯罪。
參、目前我國於第三輪相互評鑑之籌備情形
APG第三輪相互評鑑有法令遵循（法制面）與效能遵循（實作面）兩大部分，目前我國在法令遵循部分，主要係內稽內控等遵法規範尚未到位，相關檢視過程及亟待修正之內容，如前貳部分所述。效能遵循部分，目前在國家風險評估/高層支持與統合、國際合作、金融情報中心效能、反武擴機制等四大部份自評較優，在法人透明度及產業落實洗錢防制效能自評較屬不足，尚有進步空間。而在大院全力支持下，我國近來陸續制定國際刑事司法互助法、修正公司法、制定財團法人法等，也在國內民眾支持與產業全力投入下，漸有成效，107年8月底評鑑團於我國進行會前會時，給予高度肯定。由於評鑑結果對於我國之影響長遠，目前我國各公、私部門均全力籌備現地評鑑，盼能為我國金流信譽爭取佳績，本部亦將與各相關部會共同全力以赴。
以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。
主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間6分鐘，不再延長；上午10時30分截止登記。
首先請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要審查的洗錢防制法及資恐防制法，我的意見到逐條審查時再說明。今天先跟部長請教一個比較急的案子，但是先說明我並沒有要在這邊告發。你昨天在回答盧秀燕委員的態度，我是支持的，這個案子我今天上午已經向台北地檢署告發了。
我先給部長及各位看一份中華民國曲棍球協會的收據，這不是偵辦中的案件，本案已經結束了，已被彰化地檢署認定是偽造或變造文書。這是中華民國曲棍球協會用假的收據，包括彰化縣立體育場假的戳章，把2萬多元的收據變成200多萬元，然後跟教育部申請補助的收據，但這不是我今天要質詢的重點，我只是用這份收據說明這是假造或變造公文書，因為這是機關發的收據，表示收到這筆錢，當然它是把整個收據都重新做過，地檢署已經認定這是假造、變造公文書，這個案子後來罰了15萬元，然後緩起訴，我揭發此案要賠100萬元，我也不曉得為什麼，總之這個案子已經結束了。
我們看下一張圖，這就是昨天盧秀燕委員在總質詢時質詢賴清德院長的一個根據，左手邊是中選會的收據，它是第二聯，就是發起人把連署書送給中選會，中選會經過大致清點，中選會要怎麼清點呢？就是把明顯不符合的，比如應該是送正本結果送影本，先把它剔除，大概算到符合28萬多份的門檻之後，就大致上清點，所以數字當然會有一些出入。請看左手邊的收據，它是一式兩份，兩份長得一模一樣，只是第一聯給送件的人，第二聯留存在中選會，中選會沒有第一聯，因為第一聯給中國國民黨跟盧秀燕委員，所以中選會只有第二聯。國民黨的人拿右手邊的收據來質疑，為什麼只送48萬多份連署書，最後中選會清點的結果變成49萬多份？然後中選會說國民黨拿出來的收據不是它開的收據啊！雖然距離比較遠，但是部長應該看得到，右手邊跟左手邊收據的格式和字體完全不一樣，右手邊是明體，左手邊是楷體，字體完全不一樣！更重要的是左手邊底下有一個註：連署人名冊張數以戶政機關查對結果為準，也就是這個收據只代表中選會大致上查過了，當中選會算到28萬多份連署成案的門檻時，就已經先剔除了3,000多份，這3,000多份包括應該送正本結果送影本，很明確的錯誤就先挑出來，至於有沒有連署前死亡或重複連署，是發給各縣市戶政事務所去比對，所以先扣除3,000多份之後，已經超過28萬多份的門檻，因此中選會大概算一下，收到的連署書有48萬多份，就給一份收據表示它收到了。
但是國民黨把收據的「註」拿掉了，這個很重要，因為中選會有附註說明現在收到的份數不是最後的份數，最後的份數要發給各縣市的戶政機關去做查對，然後國民黨就把這個「註」拿掉了。所以我昨天就發函給中選會，把這兩張給中選會看，問中選會他們的收據到底是哪一張？中選會答復是左手邊那一張，我就再向中選會要空白的收據比對，現在左手邊是空白的收據，上面文字是茲收到ooo提出之「ooo」公民投票連署人名冊計o張，正本、影本各一份，這是中選會收到連署書時給的制式收據，第一聯給送件人。右手邊是國民黨的人提出來的收據，這份收據顯然不是中選會的收據，它是重製過、重新打字過的，我們不曉得國民黨的人為什麼要這樣做？如果是因為不想看到中選會給的第一聯附註，那把附註塗掉就好了，是不是因為怕塗掉原本收據的附註會變成變造公文書，所以重新打字，然後不把附註打上去。
我們再看下一張，這是最早我們查到的，這位李明賢先生以前是國民黨的發言人，現在是國民黨的市議員候選人，這份假造的收據最早是在他的臉書公佈，他根據什麼或者還有沒有其他更早的國民黨人員去弄出這份收據，我們不知道。現在去看這位國民黨議員候選人的臉書，這份收據還在，他自己去做了一份收據，上面還有中央選舉委員會的收文章，這是假造變造的，假造變造的目的是什麼？就是要把那個附註拿掉，要告訴大家這份收據就是最後中選會給的，比起中選會從各縣市收回來的還要少將近1萬份，故意不讓大家知道中選會有說這不是最後結果的份數，最後的份數還是要等到各縣市的戶政事務所回報之後才會知道。更何況國民黨自己送的數字都不對了，為什麼？因為我們去跟中選會查，中選會說國民黨也會少算，可能算1份其實裡面夾2、3份，一張紙可能會重複，所以這個數字當然不會是最後的數字。我們看到現在搞的很亂，國民黨先說自己有49萬6,444份，然後中選會剔除3,000多份以後，中選會再發給各縣市時已經是49萬多份了，然後收回來是49萬多份。在發給各縣市，各縣市在算的時候，可能會多出來也有可能會少，但是本質上沒有變。
我要跟部長講，現在我已經跟台北地檢署告發了，這是明顯的符合刑法偽造變造公文書，因為你是司法行政機關，我們只要求台北地檢署必須要儘快、公平、有效的去偵辦這件案子，讓變造機關收據、混淆視聽，意圖讓人動搖對於機關的信任，這種惡劣的行徑，必須要得到司法的訴究，請問部長同不同意？你能不能監督台北地檢署要公平、要有效、要儘速？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我會把委員的意思轉達給台北地檢署。
段委員宜康：好，謝謝。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是你擔任部長之後第一次來本委員會列席報告，對不對？請問部長，你為什麼會被換來做法務部長？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。什麼考慮我是不曉得啦，但是我自認為我對於法務業務有相當的經歷，包括做檢察業務、檢察行政業務，我都有充分的經歷。
吳委員志揚：你一直在司法體系服務，歷練完整，但是我更納悶的不是你為什麼會被換上來，我納悶的是邱太三部長到底做錯了什麼事所以被換下去。
蔡部長清祥：這個問題我沒辦法回答。
吳委員志揚：應該是看這一張啦，這是本席一直在問的問題，結果邱太三部長認為這個社會講X話的人，請問你有沒有看過這一段？
蔡部長清祥：我沒有注意到。
吳委員志揚：這一段就是點出來原來邱太三部長會被換掉最主要的原因，就是他對阿扁的保外就醫案件，採取了相對比較強硬、比較依法辦事的態度，為當政者所不容，所以被換掉了。
我們再看下一張，現在他下來了你上任，如果我的推測沒有錯的話，蔡部長，你是不是一個挺扁的部長所以才被換上來？
蔡部長清祥：我是挺法律的。
吳委員志揚：挺法律的嗎？
蔡部長清祥：是。
吳委員志揚：真的嗎？
蔡部長清祥：是。
吳委員志揚：到目前為止，我還沒有聽說您對阿扁的保外就醫案件發表過什麼言論，不過你看這幾天的報導，請問法務部現在有幾位次長？
蔡部長清祥：一位政務次長及一位常務次長，另外一位政務次長因為代理花蓮縣長。
吳委員志揚：還沒有補起來？
蔡部長清祥：沒有。
吳委員志揚：什麼時候要補？
蔡部長清祥：沒有時間表。
吳委員志揚：這個星期一我質詢你唯一的常次，我問他什麼叫做四不原則，他竟然表示他不清楚，四不原則不是法務部這幾年來非常頭痛的原則嗎？下一張是電影「讓子彈飛」很重要的片段，大家都看過，滿好笑的。部長，你的次長說他不曉得，請問部長，什麼叫做四不原則？你給本席翻譯翻譯。
蔡部長清祥：我所瞭解的，當然就是不上台、不演講、不談及政治、不接受媒體採訪。
吳委員志揚：但這只是四不的文字部分，你還沒有翻譯到精髓，法務部現在有兩位次長，本席剛才提到的那位次長說他不太清楚什麼叫四不，也許剛好矯正署不屬於他主管的業務，也許啦，但這件事情對於法務部而言是非常重要的事情，他居然會不知道，我們覺得匪夷所思。你的另一位次長蔡碧仲次長是政次嘛，我也想要問問看，他為什麼會被派去代理花蓮縣長？
蔡部長清祥：我相信他是有法律素養……
吳委員志揚：為什麼要派法律素養的人去接花蓮縣長？
蔡部長清祥：當然在執行行政業務上也要依法行政，所以有法律素養的人一切都會依照法律去作為。
吳委員志揚：如果是這樣的話，所有部長都該換成法律系畢業的人去擔任了。
蔡部長清祥：各有專業。
吳委員志揚：因為其他人的法律素養都不夠，都不能依法行政，是不是這樣？其實我今天質詢的重點不是這位次長，但你不覺得很奇怪嗎？一般縣長出缺時，都是希望去找比較通才、對縣政事務熟悉的人去接任，所以通常會從內政部那邊去指派，但這一次居然會從法務部這邊派人過去。其實過去他的表現我們也看得很清楚，重點在清算原來的當政者，我是覺得很奇怪，有需要派到一個法務部次長去接花蓮縣的代理縣長，然後再去那邊揭弊案嗎？如果是這個樣子，假設沒有發生原任縣長去服刑的狀況，難道花蓮縣發生的任何弊案，在原來法務部系統下面的檢、調、廉都沒辦法發揮作用，一定要派去代理縣長才能做到嗎？這不是令人匪夷所思嗎？
蔡部長清祥：可以相輔相成。
吳委員志揚：法務部的業務這麼忙，你因為這樣而損失掉一位次長，然後你又不補人。
旁邊這位是陳明堂次長，他跟我們最熟，因為他最常來，他在法務部也夠久了。過去我們問他所謂的四不，他講得還算中規中矩，可是自從您這位我認為可能是挺扁部長的人上台以後，他講話就開始荒腔走板了，他開始荒腔走板了，你知道他講了什麼話嗎？你知道我在講那一起事件嗎？
蔡部長清祥：我不曉得。
吳委員志揚：針對陳水扁接受日媒訪問的事情，他說那是懇談，不是訪談，他說因為去的人除了記者以外，還有不是記者的人，所以不是媒體專訪。然後記者去了以後都已經登在媒體上了，他說那是懇談以後的轉述，因此似乎沒有違反四不原則。所以我現在要再度請部長幫我翻譯一下什麼叫做四不原則？這跟不接受媒體採訪、不談及政治無關嗎？他至少違反兩項，不是嗎？請你翻譯翻譯。
蔡部長清祥：這個事件是發生在我上任以前，實際的狀況我不是那麼的清楚。
吳委員志揚：事件雖然發生在之前，但陳明堂次長的發言是在你上任以後，沒錯吧？應該是這樣吧？
蔡部長清祥：應該是之前吧。
吳委員志揚：是這樣嗎？好，現在一樣的事情，你給我翻譯看看，符不符合四不？
蔡部長清祥：根據矯正署給我的報告，當時的狀況是有很多人在場，他不是單獨接受媒體的採訪，而是有很多人在場。
吳委員志揚：所以呢？有沒有接受媒體採訪？
蔡部長清祥：至於他當時知不知道有媒體在場，據他所說是沒有，他說他不知道會有媒體在場，我的瞭解是這個樣子。
吳委員志揚：你覺得你的瞭解正確嗎？有媒體在場這件事情，只摻入一個不是媒體的人就不算媒體訪問？
蔡部長清祥：他不是針對媒體訪問這件事情……
吳委員志揚：那現在站在後面那些辛苦工作的攝影大哥，裡面有沒有不是媒體的人？這樣今天他們的採訪就不算採訪了嗎？我們在外面接受採訪時，如果旁邊有警察、駐衛警站著，也不算是媒體採訪了？
蔡部長清祥：看主要的內容、主要的場合……
吳委員志揚：法務部全部都是法律人，居然大家可以睜眼說瞎話。
蔡部長清祥：沒有這回事。
吳委員志揚：瞎掰到這種程度！部長，這件事情已經無關藍綠了，而是對法律解釋的問題，如果你太硬拗……
蔡部長清祥：沒有硬拗。
吳委員志揚：違反大家基本對法律的感覺的話，將會重創法務部。
蔡部長清祥：也許是看事情的角度不同啦。
吳委員志揚：這哪有什麼角度？這怎麼會有角度？
蔡部長清祥：因為有很多人在場嘛！不是說唯一的媒體來採訪他，如果這個很明確的話，我們可以來做處理……
吳委員志揚：為什麼一定要到唯一？
蔡部長清祥：因為我們所要求的是不接受媒體採訪嘛！
吳委員志揚：是啊。
蔡部長清祥：他只是在一個座談會或大家一起共同的場合裡面，媒體知道他說了什麼而做了一篇報導，這個我們很難……
吳委員志揚：他現在為什麼可以出現在座談會上？他不是保外就醫嗎？我問你，你們的四不對其他人也有四不嗎？其他保外就醫的人可以有四不嗎？
蔡部長清祥：一視同仁。
吳委員志揚：是嗎？
蔡部長清祥：是。
吳委員志揚：是嗎？保外就醫是什麼？不得與就醫無關的其他活動，而其他活動不一定是屬於四不啊，我如果不碰政治、不接受媒體採訪，但我實際上不需要就醫，可以到處趴趴走嗎？這個時候並沒有違反四不，但其實並不是在保外就醫，不是嗎？其實四不本身就是一個莫名其妙開了後門嘛！
蔡部長清祥：沒有開後門，那是把它做更明確的解釋。
吳委員志揚：部長，我每次問你們，你們每次都說尊重中監的認定。
蔡部長清祥：當然是要尊重他的專業認定，而且他是就近。
吳委員志揚：中監的上級叫做矯正署，矯正署的上級叫做法務部，法務部當然要為中監任何的離譜認定出來矯正一下。
蔡部長清祥：我們是站在監督的立場，所以我們會有所監督。
吳委員志揚：你不要把中監變成獨立機關，你們現在該獨立的機關都不獨立，該指揮監督的機關都不指揮監督。
蔡部長清祥：我沒有說他獨立，我只是尊重他專業的判斷。
吳委員志揚：這個時候就很尊重了？
蔡部長清祥：隨時都很尊重。
吳委員志揚：當你想要操縱的時候就去下達命令，那時候又不尊重了。
蔡部長清祥：一向都很尊重。
吳委員志揚：好，我的時間到了。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關於洗錢防制成效的報告，我非常的期待，雖然法務部一直拖到昨天晚上才送交各個立委，但我還是連夜拜讀了你們的報告。我第一個想要請教部長的問題是，你們在報告第2頁載明「在國際上深具影響力的國際租稅正義聯盟出具之2018年金融秘密指數報告中，給予臺灣極高的肯定，認為我國的努力極為顯著」，請問部長這份報告記載在哪裡？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。在我們的報告中有提到。
黃委員國昌：記載在第幾頁？
蔡部長清祥：幕僚有提供我原文的資料，如果委員有需要的話，我們可以提供。
黃委員國昌：我已經看過了，整份原文我早就看過了，我從頭到尾看完了以後，我沒有辦法相信我們的官方報告居然去捏造國際租稅正義聯盟報告中沒有出現的字眼─極高的肯定、極為顯著，你們就擷了一句話「The work of Taiwan's government has not gone unnoticed」，說這就是極為顯著、極高肯定。部長，我先請教你，這份報告你看過嗎？
蔡部長清祥：原文的報告是幕僚……
黃委員國昌：你有沒有看過？
蔡部長清祥：我沒有看到原文的報告。
黃委員國昌：我下一個問題是，就這個原文裡面哪裡出現這樣的字眼？法務部的英文人才很多，會後請把它找出來。
下一個問題，請部長看一下螢幕，臺灣會變成下一個在東南亞的租稅規避及洗錢的天堂嗎？答案是什麼？請部長回答，答案是什麼？
蔡部長清祥：當然不可能成為一個洗錢的天堂。
黃委員國昌：當然不可能嘛！但就在你們引用的這份報告裡面，答案是「Yes，Could be」，你們自己引用的報告，你連看都沒有看過，在給立法院的報告裡面，隨便亂謅，我直接問的是這個報告的標題哦，你不看內文，你看標題就好了，結果你的答案是「當然不可能」，但是人家出來的答案是Yes耶，差也差太多了吧。
我們再繼續往下看，臺灣有關於金融隱蔽度是76分，76分是什麼概念？比BVI英屬維京群島、比百幕達的分數都還要高，分數還要高什麼？就是金融隱蔽度高，就是不透明，這樣子評鑑出來，國際租稅聯盟的成績，在你們給立法院的報告中，你們竟然可以掰成這個樣子，你是當大家都沒有看嗎？
蔡部長清祥：我們裡面確實有引用報告裡面的一段嘛！並不是完全沒有。
黃委員國昌：沒關係，哪一段？唸出來給大家聽。
蔡部長清祥：我請幕僚同仁來報告。
黃委員國昌：請部長唸，這份報告，今天你做為一個部長，要來立法院做報告，你不要跟我說報告內容你不熟，請你唸出來。
蔡部長清祥：我請同仁報告。
主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。
蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。我們在這一次的專案報告中也很實在的反映這份國際報告……
黃委員國昌：對不起，請針對問題，不要回答、不要浪費我的時間，好不好？針對具體嘛！所以我就問你們，部長說在報告裡面有引用原文，引用哪一段原文？唸出來給大家聽。
蔡檢察官佩玲：這份報告的總結，臺灣的金融秘密指數是上升到全世界的第八名，對於洗錢防制並不是一個正向的評分，但是在這份報告裡面……
黃委員國昌：對不起，可不可以請你不要唸你的稿，可不可以回答我的問題？這些時間全部都要扣掉，你們剛剛說你們在報告中有引用原文嘛！
蔡檢察官佩玲：對。
黃委員國昌：請部長說出來你講的原文是什麼嘛！請唸出來，有這麼困難嗎？
蔡檢察官佩玲：它的原文就是The work of Taiwan's government has not gone unnoticed。
黃委員國昌：所以這是極高度肯定、極為顯著？如果要看結論的話，請部長看一下結論最後一句話寫什麼，它說雖然臺灣政府有努力，但是非常清楚的，還差得遠了（It is crystal clear that there is still a long way to go）。為什麼差得遠？我就直接秀分數給你看。沒關係，我直接進入下面的問題，因為我還有更重要的個案在後面等著要問，我只是對於法務部交來立法院的報告，不要以為你們晚交報告，立委就沒有時間去看原文啦，我看完原文以後，發現你們居然就只擷這句話，說你們的努力很顯著、高度肯定，胡說八道！我說話我負責，會後請洗錢防制辦公室的人來找我對這份報告！
蔡部長清祥：好。
黃委員國昌：「高度肯定」寫在哪裡？「極為顯著」寫在哪裡？
蔡部長清祥：好，我們來請教你。
黃委員國昌：下一個問題其實我上一次已經問過了，既然我們要談洗錢防制，上一次我們修公司法的時候，實質受益人沒有揭露，結果我們的行政主管機關說大家會在實際執行上好好去執行它，我上一次問的時候，你們的次長沒辦法回答，慶富獵雷艦弊案從臺灣洗錢洗了幾十億元到中國去，請問部長，針對一個如此大規模的虛偽增資、詐貸案，針對洗錢的部分，目前高雄地檢署已經偵結，偵結時針對洗錢的部分起訴了哪些人？
蔡部長清祥：洗錢的部分，我想高雄地檢署應該在起訴書裡面都有載明了。
黃委員國昌：有，我拜讀完了，請問起訴了幾個人？
蔡部長清祥：我是不是請王司長說明是否有相關的資料。
黃委員國昌：星期一的時候，我已經直接說過我要問這個題目了，起訴了幾個人？搞了半天，只起訴了一個李維峰哦？這麼大規模的洗錢，參與的人這麼多，結果最後只起訴李維峰，在你們的偵訊筆錄裡面、起訴書裡面，我已經清楚的點名了，這位楊明勳律師透過非法地下匯兌，幫他們把錢洗到中國去，高雄地檢署為什麼沒有採取任何行動？請回答。
蔡部長清祥：楊明勳律師的部分，他有沒有涉及到洗錢，高雄地檢署也有在瞭解。
黃委員國昌：也有在瞭解？瞭解完了嗎？
蔡部長清祥：應該初步有所瞭解啦，他是有幫忙找人來匯款。
黃委員國昌：錢是不是到他戶頭？
蔡部長清祥：詳細的內容我要問高雄地檢署……
黃委員國昌：錢是到他戶頭啦！我敢在這裡講，我負責，你回去好好把筆錄及所有卷證看清楚。第一個我告訴你，錢到他戶頭；第二個，你們次長在這裡也承認，非法透過地下匯兌把錢搬到中國去，這是違法的行為。但我要挑戰的是，你們不是說要做洗錢防制嗎？事證查得這麼明確，高雄地檢署什麼作為都沒有採取，這叫什麼我國有防制洗錢的決心？還是說在做的只是刁難一般老百姓？很多人因為我們的防制洗錢新制，到銀行連開個戶、匯個錢都要搞非常久，被問很多問題。好，「強化洗錢防制」，這個我贊成，但是你們已經抓到這樣的事情，結果竟然把他放過去，理由是什麼？上次你們次長跟我說，二週之內要給我答案，我靜待高雄地檢署的回覆。
下個問題，高雄地檢署去年8月9日搜索慶富大樓時，有沒有發現慶富公司的秘帳？
蔡部長清祥：我不曉得秘帳是何指？
黃委員國昌：內帳。
蔡部長清祥：內帳如果指的是會計方面，我不知道，但有查到一個送禮的帳冊。
黃委員國昌：不是只有送禮的，裡面有內帳，有慶富秘密的帳冊。我現在的問題是你們明明查到內帳，為何不辦？
蔡部長清祥：我不曉得委員所指的內帳是什麼。
黃委員國昌：請部長回去看你們的偵訊筆錄，你如果都不曉得的話，那些在調查站、在地檢署、在高雄地院的所有接受偵訊的人，怎麼會懂何謂內帳？我告訴部長何謂內帳，這個內帳裡有寫拿錢去疏通銀行；內帳有記載陳慶男承認有拿錢給政治人物；內帳有記載陳慶男承認馬、吳選舉到高雄造勢，全部都是慶富集團買單；這些事證全部都寫在你們搜索到的內帳當中。我現在質疑的是，法務部總是跟國人說你們尊重司法，我也很尊重司法，偵查不公開。現在偵查已經結束，我要挑戰的是如此重大的弊案，檢察官享有強制處分權，好不容易搜出這樣的內帳，為什麼不辦？
蔡部長清祥：我會請高雄地檢署針對委員所提的，再一次檢視。
黃委員國昌：要公開跟社會回覆，我說話，我一定負責。
蔡部長清祥：但是你對有內帳的定義是什麼？
黃委員國昌：如果偵訊筆錄裡面沒有出現內帳這兩個字，我跟部長承諾，我明天辭職下台。
蔡部長清祥：內帳所指為何，這也……
黃委員國昌：內帳所指為何，我現在就告訴你了。
蔡部長清祥：那是你的解讀。
黃委員國昌：對呀！你回去看偵訊筆錄嘛！
蔡部長清祥：偵辦的檢察官怎麼看，是由檢察官認定。
黃委員國昌：所以你的意思是說偵辦的檢察官認為沒有問題，蓋掉就算了，國人都不能監督嗎？
蔡部長清祥：沒有，他要說明。
黃委員國昌：對嘛！我就是要你們說明這件事。陳慶男的偵訊筆錄中，他是不是有拿錢疏通銀行？有沒有拿錢給政治人物？在內帳中，你們調查員自己在偵訊時問的問題全部都長成這樣，結果你今天還在為偵查不公開打馬虎眼，說檢察官跟我的認定不太一樣。
蔡部長清祥：我沒有講……
黃委員國昌：下一個問題，這件事還沒有結束。去年大家質疑為何檢方偵辦這個案件時不聲押陳慶男、不聲押陳偉志，結果法務部部長邱太三在這裡說，他們都已經承認犯行，既然承認犯行，就沒有羈押的必要。當時的檢察總長在立法院回答說，其實不羈押也是一種偵辦手段。好，不羈押是一種偵辦手段，他們都已經認罪了，結果陳慶男否認犯行，詐貸也否認；陳偉志說：「我沒有參與虛偽增資。」
邱部長講他們都已經認罪了，沒有羈押必要。然後發生什麼事？去年陳偉志跑了！我現在提的問題非常具體，請部長聽清楚，去年4月這件事情還在偵查程序當中，雄檢、調查局早就掌握，當時國防部有人通風報信，陳偉志已經跑過一次，帶著他的老婆、小孩跑到香港去了，後來是有人透過管道勸他回來面對，他想了半天才跑回來。之前有接獲過情報就跑掉了，當時是還在偵查程序當中，結果我們的部長、我們的檢察總長在這裡幫忙背書，說沒有聲請羈押的必要，這是偵辦的手段。你們偵辦的手段非常高明！偵辦到陳偉志跑了。這件事誰要負責？部長要不要回去了解？剛才你回答段宜康委員的問題時，似乎說我們要公平、要有效率，這個我都贊成，但公平、有效率是對一般小老百姓？還是對這種權貴、這種有辦法、這種可以收買政治人物、這種有人通風報信的人，一樣是公平、有效率？
蔡部長清祥：一視同仁。
黃委員國昌：部長，針對我今天所提的疑問，你們何時可以回覆？我的問題很具體，第一，雄檢去年4月跟調查局是不是就已經掌握陳偉志帶著老婆、小孩先跑了一次？他為什麼跑？他跑的原因是因為有人去跟他講，說他要被限制出境，他就連夜帶著老婆、小孩跑了。這明明就是有逃亡之虞，前面的事證這麼明確，結果我們的檢察官偵查時繼續不聲押，說這是偵辦技巧，真是好高明的技巧呀！
蔡部長清祥：交保的是院方，不是檢察官。
黃委員國昌：你回去看，這分兩個階段，我現在挑戰的是，高雄地檢署一開始給陳偉志是交保還是聲請羈押？部長請回答。一開始高雄地檢署有聲押嗎？
蔡部長清祥：也許是有兩次，最後交保的是……
黃委員國昌：你現在又把責任推給院方，院方的責任我一定一併追究，你今天到立法院來回答委員的詢問，可以這樣打迷糊仗唷？你不是法律人嗎？
蔡部長清祥：我沒有打迷糊仗。
黃委員國昌：所以我現在就問你，高雄地檢署有沒有曾經聲押過陳偉志？有還是沒有？
蔡部長清祥：第二次有聲押。
黃委員國昌：第二次有聲押，第一次的時候500萬元就讓他交保了，在那個時間點，雄檢已經掌握陳偉志曾經帶著妻小跑出去的證據，在筆錄裡記載得清清楚楚。
蔡部長清祥：但是有回來吧！第一次有回來。
黃委員國昌：所以呢？所以這樣你們可以認定他沒有逃亡之虞，認為他不會再跑？
蔡部長清祥：當時的狀況也許有這樣的判斷，後來……
黃委員國昌：所以都按照你們的說法，大家都不能從事後去看你們當時卷證的檢證，認為他有沒有逃亡之虞。你們在這裡說他已經都認罪，實際上並沒有認罪；你們在這裡說是偵辦的技巧，我就質疑偵辦的技巧真高明，人都跑掉了。誰要負責？警察嗎？去找那個警察記過嗎？如果我國對於有關重大貪腐犯罪、經濟犯罪、洗錢犯罪的偵辦態度是如此，我們如何取信於國際社會？難怪人家的報告會做成這樣。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來討論洗錢防制的問題。從104年到106年，洗錢防制的數字上有很大成長，最主要是105年底我們制定了洗錢防制法，106年6月開始實施，這沒有錯吧？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。是。
李委員俊俋：所以洗錢防制法現在的確發生一些效用，讓我們對洗錢防制有比較好的掌握。
蔡部長清祥：是。
李委員俊俋：這次所提修法存在幾個問題，請看第2頁，其中在比例上提高很多，從106年到107年間起訴比例達到66%，在比例上升很多，因此，這次的修法其實存在著幾個問題，第一個就是我們通過APG所謂的第二輪審查，準備在今年11月進行第三輪的審查評鑑，對不對？但是我們發現其中存在著幾個問題，第一個問題就是在所謂的內控機制加強部分，我們做得夠不夠完整？2016年的兆豐案相信部長應該印象深刻，該案對社會造成很大的衝擊，經過檢討之後，發現主因在於內控機制沒有完整，沒有錯吧？
蔡部長清祥：是。
李委員俊俋：內控機制也是這一次加強的方向及手段，對不對？
蔡部長清祥：對。
李委員俊俋：類似銀行此種因內控機制出問題所導致的影響其實很大，丹麥也發生這樣的洗錢風波，也事關內控機制的問題，導致整體國家評比被降級，因此內控機制對我們的影響是很大的。有關此次的修法，法務部準備修訂第幾條條文？
蔡部長清祥：修訂第六條，就是落實內控機制的遵法。
李委員俊俋：就是法遵嘛。
蔡部長清祥：對。
李委員俊俋：就是針對法遵有更詳細的規定，是嗎？
蔡部長清祥：對。
李委員俊俋：如果以法遵這樣的規定，只修訂第二條條文夠不夠呢？
蔡部長清祥：我們是為了要求金融機構跟指定的非金融事業或人員，要以洗錢及資恐風險與業務規模為基礎，建立一個洗錢防制的基礎。
李委員俊俋：這部分跑出來兩個問題，第一個是對金融事業的部分，本來就有更詳細的規定，現在又出現非金融事業，對不對？
蔡部長清祥：對。
李委員俊俋：所謂的非金融事業指的是什麼？
蔡部長清祥：包括一些專業人員可能涉及金融，會有洗錢的風險……
李委員俊俋：比如部分銀樓開放可以匯兌，對不對？那銀樓算不算是非金融事業呢？
蔡部長清祥：算。
李委員俊俋：除了銀樓之外，還有其他的嗎？
蔡部長清祥：還有一些專業人員，像律師、會計師等等都列入。
李委員俊俋：銀樓的部分其實還要台灣銀行的核准，才可以從事匯兌，沒有錯吧？這部分有統計數字，從103年的33家，其實正逐年下降當中，我們核准匯兌其用意是為了要掌控。部長，現在出現一個問題，也許我們對銀樓的掌握是足夠的，可是對很多從事地下洗錢或地下匯兌的部分卻完全沒有掌握，部長，你有沒有聽過地下錢莊？
蔡部長清祥：有。
李委員俊俋：你們在「洗錢防制法」中如何去規範地下錢莊？
蔡部長清祥：我想調查局或檢察機關如接獲檢舉，可能涉及……
李委員俊俋：部長你知不知道現在地下錢莊的型態有非常多種？
蔡部長清祥：我曉得。
李委員俊俋：有的是眼鏡行型態，我想這個你一定聽過，有那種24小時經營的眼鏡行，一開始我完全不知道，心想眼鏡行竟然會開24小時，這能夠賺錢嗎？事實上，他的目的不在賣眼鏡，而是他是地下錢莊；另外有的是中古車行型態，這種中古車行也標榜是24小時經營，其實他就是地下錢莊的概念，在洗錢防制法中，你們怎麼處理非金融事業的部分？在此次的修法中，我看不到這個部分。
蔡部長清祥：也許沒辦法涵蓋所有，我們現在將目前社會上比較多或普遍的具有人為洗錢風險的部分納進去。
李委員俊俋：部長，我要指出來的問題在這裡，大家都同意洗錢防制這件事，也認為要更嚴謹去做，但是問題是此次的內控機制除了金融事業以外，還有像銀樓、眼鏡行或中古車行等這種非金融事業，他們實際從事金融匯兌的事務，但因為不是檯面上的部分，所以洗錢防制法規範不到。
蔡部長清祥：我們現在先就合法的事業部分予以規範……
李委員俊俋：非法的部分要怎麼辦？
蔡部長清祥：我們會密切注意或是隨時加入。
李委員俊俋：我要告訴部長的是，本來加強防制就是法務部應為之事，但除了合法的部分以外，非法的部分可能產生的問題，法條中卻不見任何有關非法部分的處置方式，你瞭解我的意思嗎？我的意思是說，此次修訂「洗錢防制法」的目的就是希望能加強內控機制，對非金融事業所從事的部分，你們只規定合法的部分，就是所謂的銀樓的部分，但對非法的部分卻沒有任何罰則或處置，還是回歸由原來各相關的法律規定來處置，等於洗錢防制仍存在著漏洞。
蔡部長清祥：因為我們現就社會上目前比較普遍可見的部分加以規範，其他非法的部分……
李委員俊俋：現在看到的就很可怕了，像眼鏡行、中古車行通通在做地下錢莊的事情！
蔡部長清祥：非法的部分，我們先由執法的機關依照現行法來……
李委員俊俋：我提醒部長這個問題非常嚴重，未來這方面的洗錢防制部分要注意。
蔡部長清祥：謝謝。
李委員俊俋：不要到最後，這部分的洗錢防制該管之處反倒沒管到，只管到人民的匯兌，現在大家都不敢到銀行存錢，因為連存個50萬元都必須被查核，每天領錢最多也只能領6萬元，這些都是相關的問題。
第二、你們提到的是與國際規範不足的部分，最重要的是，洗錢犯罪不一定在中華民國境內，是不是這樣？
蔡部長清祥：對。
李委員俊俋：與我國有邦交的也必須要有刑事互助為先決條件才有辦法可以處理，這是目前的狀況，經過此次的修法，你們會達到什麼樣的目的？部長要不要說明一下？
蔡部長清祥：此次修法內容已將發生在境外的部分納進來。
李委員俊俋：就是第十六條的部分？
蔡部長清祥：對，就是納進來可以依法處理。
李委員俊俋：發生在境內的也可以處理，是嗎？
蔡部長清祥：境內境外都可以處理。
李委員俊俋：現在問題來了，有關境外的部分，過去我們靠的是刑事互助，如果我們與這個國家有刑事互助的話，我們查得到，但如果彼此間沒有刑事互助的話，那要怎麼辦？
蔡部長清祥：在洗錢防制方面不是只靠刑事司法互助而已，還有調查局與各國的FIU都訂有互相……
李委員俊俋：各國的機關都互相有聯繫……
蔡部長清祥：有情報的分享。
李委員俊俋：所以全球都注意到不要發生洗錢這樣的事情？
蔡部長清祥：是。
李委員俊俋：這其中有一個非常大的漏洞叫做「中國」，中國對你根本不理不睬，縱使她與我們有司法互助協議，她仍是不理不睬，我們最近有關洗錢的部分曾跟中國通知過幾次？有請她們提供資料嗎？
蔡部長清祥：有關洗錢的部分，我不曉得有沒有加以分類，但是所謂共同打擊犯罪的範圍是很廣的。
李委員俊俋：這方面與中國的部分，我們有簽訂司法互助協定，但就我的瞭解，現在不管是法務部或其他部會，跟中國索討相關的資料時，他們一概不理不睬，這成為洗錢防制上的最大漏洞，這部分當然不只在洗錢防制法上要來處理，「兩岸人民關係條例」也要來處理，我希望部長能特別針對這部分加以注意。
蔡部長清祥：好。
李委員俊俋：因為這方面國際規範不足，以往我們依靠刑事互助或洗錢防制的國際規範、國際網來處理，問題是現在存在著「中國」這個大漏洞，而且她與台灣的關係最密切，我們很多的洗錢都發生在這部分。
蔡部長清祥：有關我們跟中國那邊相關的洗錢防制部分，調查局洗錢防制處他們可以補充說明。
李委員俊俋：副處長，你要不要說明一下？
主席：請法務部調查局洗錢防制處段副處長說明。
段副處長繼開：主席、各位委員。我這邊說明一下，我們設有金融情報中心，洗防處身為國家的金融情報中心，我們目前跟全球4大洲、46個國家已經簽署了MOU，簽署的理由非常簡單，因為跟我們簽署MOU的國家都是艾格蒙聯盟的會員……
李委員俊俋：你沒有針對我的問題回答，我的問題是「中國」這個漏洞要怎麼處理？
段副處長繼開：第二個問題就是，因為中國目前非屬艾格蒙聯盟的會員，所以現在沒有情資交換的機制，這是我們目前面對的最大問題。
李委員俊俋：你們準備怎麼處理？
段副處長繼開：依目前的實質作業的方式來看，還是在兩岸共打的這個基礎上謀求突破。
李委員俊俋：他們有簽署兩岸共打，但是他們都不甩你，這個就是最大的問題，不管是台灣或中國境內，一大堆台灣的洗錢都是靠這個途徑，現在的問題就出在這裡啊！中國大陸大量洗錢，有的透過政黨，有的透過特定組織，都在做這種事情，但是在你們的洗錢防制法裡卻完全看不到這一段，法務部也沒有提出兩岸共打要做什麼樣的重新調整，這才是真正的問題！本席要提醒部長，要針對這個問題趕快來處理，我認為這會是台灣洗錢防制的最大漏洞。而且國際的判斷是認為台灣的洗錢防制有提升，問題是問題都出在中國啊！法務部到現在還沒有提出任何的主張。
段副處長繼開：我補充一點，針對港澳地區，我們目前彼此之間的情資交換……
李委員俊俋：我們現在能做的也是港澳嘛！但是香港的狀況越來越差，香港現在跟中國越來越類似，這個問題還是沒有辦法解決。
段副處長繼開：我們跟香港……
李委員俊俋：沒關係，我也不會在今天要求，但我要提醒部長，這個部分是非常非常嚴重的問題，尤其是針對我們的洗錢防制，我希望要特別注意這個因中國而產生的漏洞，到底要如何補強。
段副處長繼開：好，感謝委員指導。
李委員俊俋：最後，其實你們還有一件相關的非金融人員，裡面有所謂會計師、律師等相關的規定本來就符合規定，我們希望透過這一次的修法，能儘快在這兩天內通過，通過之後，能最少達到一般追蹤的目標，我們希望能儘快來努力，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡部長，今天週刊報導，嘉義地檢署檢察官─曹合一操守品德遭到法務部廉政署的調查正立案調查中，是否屬實？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。關於這部分，早在今年初，我們就對這位前檢察官的言行有所掌握和注意，因為要處理，結果他自己自動提出辭職。
林委員德福：如果不是在調查中，那是不是廉政署故意放消息讓媒體操作，以達到特定的政治目的？
蔡部長清祥：沒有這樣子，我們是老早就處理了，是他自己主動提出辭職，是在今年的10月1日。
林委員德福：才剛辭職而已，若不是的話，那全國操守有疑義的公僕，難道只有曹合一檢察官嗎？
蔡部長清祥：我們都有密切掌握所有高風險的檢察官以及其他同仁。
林委員德福：媒體又怎麼會特地針對曹合一檢察官來跟監報導，部長認為法務部要不要調查為何調查消息會洩漏，這裡面也是有問題啊！
蔡部長清祥：這個與洩漏與否沒有關係，事實上當地的地檢署對於什麼人有什麼樣的言行，多少都會有了解，包括他的首長以及政風單位都會有所了解，所以是不是媒體有聽到風聲，自己去追蹤……
林委員德福：我認為是不是有誰在透過媒體刻意放消息？
蔡部長清祥：應該沒有這回事，是我們主動去發覺的，而且已經經過一段時間，不是今天才知道的。
林委員德福：因為他大概也有很多的問題，所以才要主動辭掉，不過像他這樣有問題的公僕應該還不少……
蔡部長清祥：不多啦！
林委員德福：當然我們是希望不多。
蔡部長清祥：但是有，我們也承認，不過我們都有掌握，而且希望所有的檢察官都能引以為戒。
林委員德福：好。再請教金管會，據媒體報導，外銀表示，洗錢高風險族群等身分較敏感的對象，會有更嚴謹的開戶評估。金管會顧主委表示，不可以因為客戶身分，就直接拒絕開戶。請問銀行對客戶做客戶盡職調查，是不是不應該分客戶的身分？
主席：請金管會銀行局蔡組長說明。
蔡組長明宏：主席、各位委員。是。
林委員德福：還是客戶盡職調查內容也會依照對象別有所取捨？
蔡組長明宏：應該是說，客戶盡職調查會從很多方面去做客戶的風險分級，但是不會單純不接受特定對象，這部分我們認為是不妥的。
林委員德福：金融機構為了洗錢防制，對於洗錢高風險族群做客戶盡職調查，你認為是不是應該有差異性的要求？也就是調查事項的廣度和深度不同，才能達到洗錢防制的效果？
蔡組長明宏：這個基本上就是以風險為基礎的方法，就是RBA，對於高風險的客戶，當然進行的調查會比較深入一點；對於低風險或中風險的客戶，當然會依據其風險分級的方式去做取捨。
林委員德福：又或是考量公平性，不應該有差別性的待遇，你的看法呢？
蔡組長明宏：現在我們談的只是客戶接受政策，客戶接受政策只是在做這個客戶的風險分級，風險分級的結果如果是接受這個客戶，之後的業務當然就看這個風險分級以後，這個銀行決定要跟客戶做怎樣的業務或是客戶的意願是如何，然後再去做後面的綜合判斷。
林委員德福：因為國外銀行主管表示，針對政治人物等潛在高風險族群，在開戶時會加強風險評估，主要是詢問關於資金及財富的來源。請問如果金融機構合乎調查規定，當事人卻不提供，你認為是不是可以拒絕開戶？
蔡組長明宏：從FATF的建議跟國際的規範來看，假設客戶真的是基於某方面的考量以致無法提供必要的、銀行要求的盡職調查資料的話，銀行確實是有這個可能性。
林委員德福：或者有異常資金的開戶，銀行是不是可以自行設定條件，主動進行加強客戶盡職調查？
蔡組長明宏：如果他是一個舊戶，對於之後的定期審查是需要的。也就是說，依據國際規範，他會根據客戶風險分級的不同去進行不同區間的定期審查。
林委員德福：另外，針對亞太防制洗錢組織第三輪評鑑即將上場，臺灣高等檢察署為了掃蕩地下通匯，最近指揮各地檢察署同步掃蕩地下通匯。請問蔡部長，你認為最常見的地下通匯方式有哪些？
蔡部長清祥：包括銀樓，還有一些表面上看起來是正當行業，其實背後是在匯兌的工作。
林委員德福：針對地下通匯方式，你們目前查緝的重點在哪裡？你們是怎麼去查的？
蔡部長清祥：因為有事先的蒐證，檢察機關也結合了調查局和警政機關一起共同蒐證，蒐證後發覺他確實有在做地下匯兌的情形，才在這一次高檢署的統籌之下來一併執行。
林委員德福：所以針對那些犯罪情資的取得方式，你們是透過這些……
蔡部長清祥：司法警察機關，他們有事先的蒐證。
林委員德福：蔡部長，地下通匯是由於便利性、逃避外匯管制等因素所產生之特殊業務，一直以來都是台商經常利用的匯款管道，現在成為犯罪洗錢，包括資助恐怖活動的最愛。2016年政黨輪替後，兩岸關係緊張，請問你認為地下通匯的需求是降低還是增加？
蔡部長清祥：需求就是看企業及相關行業的經營情況所需，雖然兩岸關係比過去稍微沒有那麼暢通，不過透過地下匯兌是違法的行為。
林委員德福：我當然知道，只不過你認為因為現在與對岸關係比較緊張，現階段來看這些台商左右為難，所以我問你，2016年以後地下通匯是提升或下降？
蔡部長清祥：這個應該金融業會比較清楚，我們只要發現有地下匯兌的犯罪情節，都會依法來處理。
林委員德福：政府的南向政策有沒有助長不同國家的地下通匯？
蔡部長清祥：只要商業活動比較旺盛的地方，多少都會有靠地下匯兌方式來金融交流，不可否認會有這種現象，但是我們會密切注意。
林委員德福：身為亞太洗錢防制組織創始會員國的台灣，近年卻屢遭降等為追蹤名單，媒體報導這次11月的評鑑要是再沒有通過，一旦被列為不合作國家，恐重創台灣海內外投資。請問你認為台灣這次會不會被列為不合作的國家？
蔡部長清祥：因此，我們積極把我們現在不足的地方趕快補足。第一、有關法律的部分，我們希望這次修法能夠順利在評鑑之前完成三讀，如果能夠實行，對我們的評鑑有加分效果。
林委員德福：我們認為洗錢不應該也不對，但是我聽到很多民眾在抱怨銀行矯枉過正。因為金管會要求，只要領任何一筆幾十萬元的現金，就被問東問西、問一堆，民眾感到很不舒服。例如我的助理有一天去領錢，銀行問了一大堆，他真的很不舒服。我認為其實像這些應該向銀行說：我是合情、合理、合法。問一大堆，結果又一定要他登錄並寫很多資料。我認為有時候應該適度，不要發生像這種狀況。金管會今天有派人來，必須適度不能太過逾越。因為50萬元以上就要登錄，但是有時要求銀行問得太細，讓人感覺非常不舒服。
蔡部長清祥：這是執行面的問題，我們會轉達請金管會研究。
林委員德福：目前台灣的洗錢防制還沒有落實，法規落後是主要原因，或是另外有其他原因？
蔡部長清祥：當然還有效能上的問題，就是執法的效能是不是有達到目標，這個也是需要再努力的。
林委員德福：近三年來，涉嫌跨國電信詐騙案件的台灣人變多，且因兩岸司法管轄權的遣返問題經常登上媒體版面。請問今年這類案件的媒體報導好像比較少，是不是事實？
蔡部長清祥：這是大家共同的努力，包括民眾的教育、執法機關與外國的合作都有充分良好的互動。
林委員德福：是不是因為中國採重刑刑罰達到嚇阻的效果？
蔡部長清祥：最主要還是我國家的執法機關的努力，再加上民眾提高警覺。
林委員德福：我相信你很清楚。過去我們執政的時候，民進黨把部長罵得狗血淋頭，部長也很無奈；現在只要送到對岸，執政黨沒有任何人有聲音。為什麼忽然變成兩樣呢？我們不鼓勵，因為詐騙本來就不應該。講實在話，對岸的老農民被騙，甚至到銀行前面去上吊自殺，實在很不應該！你認為最近沒有登上國際媒體，是詐騙手法更新或是魔高一丈，讓查案效果變得更差，會不會是這樣？
蔡部長清祥：反而是查案的效果更好。我相信我們持續努力，希望能夠根絕。
林委員德福：我希望蔡部長持續努力，而且讓很多年輕人了解這些事絕對不能做，也不應該做。年輕人一定要走正道，不應該走旁門左道。謝謝！
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是針對洗錢防制法及資恐法，最主要希望透過APG的評鑑過程來彌補我們之前在公司法通過之後一些不足的部分。剛剛其他委員特別提到，而部長在報告中也有說明，在國際金融安全的總評比中針對金融業務部分給予我們極高的肯定。原文的意思大概是，台灣政府並沒有忽視相關的作為。2017年7月從APG的追蹤名單除名，最重要的還是有關吹哨者的機制，仍然應用在公部門，也因為應用在公部門，相關的私人部門可能要等到2018年或者更久。也就是落實執行吹哨者理念的透明制度可能只在公部門，沒有到私部門，私部門可能就牽扯到公司法的公司治理，所以剛剛部長特別提到法規及效能。為了補足法規及效能的不足，國際金融安全的總評比並沒有否認台灣對這一項的努力，只是重點在於怎麼去落實公司的吹哨者，甚至能夠更快速執行。因為法令修正延緩，相對地就會讓我們在安全的總評比列入觀察名單，這也扮演一個非常重要的角色。雖然你們說有給我們極高的肯定，APG不是沒有肯定你們的努力，而是有肯定台灣的努力，但是文字解釋說明有落差。剛剛有位委員特別提出質詢，在整體國際金融安全評比中為什麼會有這一段，以上是我的說明。
有關洗錢防制法，我們一提到內部單位大概就會回到公司，大概分為內部及外部單位。內部單位大概就是公司法的公司治理，外部單位則是我們今天要討論的議題，透過外部單位的洗錢防制法、資恐法。剛剛也有委員特別提到，外部機制包括指定的金融事業，金融事業可能也有外部，外部單位可能也有公司，公司可能也有金融事業人員。部長也特別提到，包括律師、會計師，這些都在洗錢防制法、資恐法提高外部洗錢防制扮演協助的角色，也非常重要，對吧？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。委員提到吹哨者保護法，我們已經針對公部門部分提出相關條文，至於私部門亦在研究中，目前已差不多成形，將來不論公私部門，對於吹哨者的保護會全部融合在一起，成為完整的法典，現在廉政署已經在進行中。
鍾委員孔炤：在今年11月7日進行評比前，如果無法通過洗錢防制法，可能使得台灣未來的競爭力與國家信譽大打折扣。爰此，為了補足公司法的不足，周委員乃緊急排定審查洗錢防制法與資恐法，加上法令公告、復議的時程，難免會有委員質疑時間上怎會弄得這麼晚？但我認為，一切還是要依照正常程序來走完。所以部長必須感謝周委員能儘速排定相關議案的審查，也希望能在11月7日APG來進行國際評鑑時，能對臺灣有所幫助。
蔡部長清祥：是，謝謝召委。
鍾委員孔炤：今年暑假立法院雖然通過公司法的修正，但仍有不足之處，故法務部希望經濟部能對此提出修正，對不對？
蔡部長清祥：是。
鍾委員孔炤：畢竟公司法由經濟部所管，至於不足之處則由法務部提案補足，並通過洗錢防制法的修正，希望能讓臺灣在今年11月即將舉行的APG第三輪評鑑中得到更好的成績，讓國家信譽及臺灣未來的進出口貿易，乃至對臺灣金融機構海外分部的設置有所幫助。
蔡部長清祥：是，絕對有幫助的。
鍾委員孔炤：所以我們必須在今年11月7日前儘速通過洗錢防制法與資恐法。其實公司內部問題，往往外部人員是無法掌握的，特別是實質受益人所提供的資訊不足，又躲在公司背後，而位在第一線的公司又沒有進行檢查或申報，若出現有心人士的話，那麼問題就真不是外部人員所能掌握的。畢竟公司屬第一線，若實質受益人所提供的資訊不足，就無法透過查察來掌握背後的藏鏡人。換句話說，外部單位掌握公司背後的實質受益人是非常重要的！
蔡部長清祥：對。
鍾委員孔炤：我認為洗錢防制法除了對公司的內稽、內控必須有所掌握外，也要針對實質受益人進行必要的查核。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，我們會專注在這部分的問題上。
鍾委員孔炤：如果不能有效掌握背後的實質受益人與股東，對於洗錢防制將無所助益。
蔡部長清祥：確實如此。
鍾委員孔炤：在公司法修正通過後，不免會產生這類問題，且與國際規範有所出入，因此我們必須面對問題。畢竟有心人士可以在海外成立控股公司規避，甚至還可以借親友人頭以每人持股9.99%、9.9%、8%來規避10%的上限，讓股權結構更複雜，所以如何讓公司經營透明化是很重要的。剛剛有委員說我們公司法的透明化僅79分，究其原因，應該和很多人到維京群島之類的地方設置海外公司有關，我認為這對臺灣來說其實是很不好的。
蔡部長清祥：所以洗錢防制所涉及的不僅僅是洗錢防制法，還有公司法及其他相關法規都必須一併檢視才行。
鍾委員孔炤：我想大家並沒有否定臺灣在洗錢防制上所做的努力，雖然臺灣從一開始就被列入追蹤名單中。
蔡部長清祥：所以我們確實所有不足，也有待努力之處。
鍾委員孔炤：雖然被列入追蹤名單，但就怕在繼續追蹤後，被列入加強關懷追蹤名單，那就很吃力了，因為這對國家未來的經濟發展與競爭力會有影響！為此，我希望能通過吹哨者保護條款，來保護吹哨者安全，並讓公司法更透明，畢竟在國際洗錢防制的評鑑中，除了對公部門的要求外，私部門的公司法也非常重要，而這就和吹哨者所扮演的角色相關。
蔡部長清祥：非常同意。我們會加緊把吹哨者保護法中有關公私部門部分完成。
鍾委員孔炤：相信這對臺灣未來在接受評鑑時會有所幫助。
蔡部長清祥：謝謝委員。
主席：請許委員智傑發言，許委員發言後休息10分鐘。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。洗錢防制固然很重要，但擾民與否也是我們不能不注意的問題。所以究竟該如何拿捏分寸，讓我們可以通過評鑑，但又不至於太擾民？我希望法務部在訂定法律時，能特別思考到這問題。現在政府正在全力拚經濟興利，並配套改革除弊，不亂放火生事端，至於該處理的，我認為應秉持八分溝通兩分霸氣的原則去處理，因為最近有人放火放太多對於洗錢防制、打擊資恐，本席非常肯定，也認為是一定要處理的，但在訂定相關法令時，到底該如何拿捏？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。我們希望能恰到好處。
許委員智傑：恰到好處四個字很好講，但真的做起來卻很辛苦！FATF給了我們40項建議，這些建議的主要對象是針對金融機構，但此次修法除了針對金融機構外，法務部應該也把非金融機構納入了？
蔡部長清祥：是。
許委員智傑：所謂非金融機構就是銀樓、律師、不動產、會計師等等業務，這些業務有大有小，與洗錢防制或相關或不相關，請問法務部在訂定法令時是否予以分別？
蔡部長清祥：對於範圍有明確規範，也就是把範圍限制在與資金的籌劃有關上。
許委員智傑：以銀樓、律師、會計師上網公告為例，到底什麼範圍可以不做？什麼要做？或者統統都要做？
蔡部長清祥：其業務範圍如果與資金往來有關，均在此次修正中。
許委員智傑：規範的密度呢？有人說，有的律師沒碰過與金融相關的業務，他也要上網公告嗎？
蔡部長清祥：沒有就沒問題。
許委員智傑：我問一些實質問題，如果律師不接觸與金融相關的業務可否排外？
蔡部長清祥：我們會依其業務規模，及其所涉及的洗錢風險大小來做不同規範。
許委員智傑：譬如說他10年前有做過一次與金融相關的，但這10年來都不做了，那要不要上網報告？資料要不要上傳到網站上？
蔡部長清祥：我不曉得要不要用上網的方式，細節部分我請王司長做更詳細的說明。
主席：請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。這個部分我們正在規劃中，目前正在研訂他們應遵守的相關申報作業辦法，到時候我們會針對規模大小……
許委員智傑：針對我剛才提出的問題，你覺得他應該要怎麼做？你們現在有腹案了嗎？
王司長俊力：我們會針對律師業務的性質、量去做考量，如果是委員剛才所舉的例子，只是做個別地方性的業務，如：訴訟律師，比較沒有去處理金融業務或非訟部分的話，將來他們要申報的範圍就會降低。
許委員智傑：譬如銀樓呢？銀樓的規範是1萬5,000美元，折合台幣是40多萬元，如果他的量有多或少呢？我的意思是我們不要抱持著防小偷的心態啦，要求每一項都要申報，否則人民真的會被我們吵死啦。我覺得你們的規範應該是規定幾次以上或多少金額以上……
蔡部長清祥：我們是用金額，50萬元。
許委員智傑：坦白講，1萬5,000美元，也就是台幣40多萬元，有時候結婚時購買一個金飾，有些人可能就會超過了。
蔡部長清祥：我們是以現金50萬元以上為標準。
許委員智傑：我知道，但我的意思是，結婚購買金飾可能就會超過50萬元了，因為有些人購買的大金鍊就價值好幾十萬元。我要強調的是，政府想要打擊資恐、防制洗錢，我們一定都舉雙手贊成，但母法規範的範圍卻包括非金融機構，將來在制定細項規範時，密度要如何去區分？或是你們在訂定子法時，規範密度要怎麼去區分？這部分我請部長要特別去注意。
蔡部長清祥：是。
許委員智傑：立法的理想確實很好，我們也都贊成，但對於人民不相干的行為，或不可能屬於規範範圍的行為，不要老是用全民一致或所有行業一致的作法去看待，當然公務機關在制定時的想法很簡單，幾個字寫一寫，立法院通過法案就可以了，可是受限制的百姓卻會覺得很痛苦。
蔡部長清祥：這只是一個母法，屬於原則性的訂定，將來各個行業的部分還要由各主管機關去訂定子法，內容會比較詳盡，針對各業別需要防範的地方去做規範。
許委員智傑：其實現在已經有很多人感到擔心了，因為他們會認為自己是善良的百姓，政府為什麼要去干擾他們，所以我希望部長、司長能夠針對這個部分討論一下，關於非金融機構的部分，母法是不是有調整的空間，或者是規範密度如何去區分，甚至在訂定子法時將規範密度弄得更清楚一點。因為一般人民看到這個法律時，會覺得自己的行為本來就不相干，政府不應該來打擾他，關於這項原則，本席希望部長指示一下司長，將這部分特別納入思考。
蔡部長清祥：好。
許委員智傑：否則的話，一定會對百姓引起一片騷亂。
蔡部長清祥：我們會徵詢社會大眾的意見。
許委員智傑：很多敏感的議題都是這樣造成困擾的，這和我們在立法時規範的範圍過細有關，造成一般善良的百姓因此而被干擾，我覺得你們一定要苦民所苦，人民對於公務機關這麼多資料的訂定，有時候真的會被煩死啦，所以本席特別提出來提醒部長，也請相關單位在訂定子法時，先站在善良百姓的角度去做思考，怎麼樣做才會讓人民不受干擾，否則的話，你們等於又多放一把火，民眾又要怨聲載道了。
蔡部長清祥：謝謝委員的提醒。
許委員智傑：本席希望部長及司長能夠特別去考量這個部分。
蔡部長清祥：好。
許委員智傑：另外一個問題是本席每一次質詢時都會提出來希望部長重視的問題，就是檢察官對於貪瀆案件的起訴定罪比，我不知道以前是誰負責的，但法務部換了一位部長，我只好重講一遍，是不是請部長提供資料給本席，甚至將來承辦的司長或組長姓名也一併提供給我們，讓我們一齊來追蹤，否則我們只能追蹤部長，這樣每次更換部長時我們就要詢問一次進度如何，譬如說我現在很簡單的請教一下部長，全民對於司法改革都很重視，民眾關心的議題第一，拚經濟，第二，司法改革，人民對於司法的信心，目前看起來確實有很多的不足，有人說「有錢判生，無錢判死」，這句話當然是不恰當的，因為國內有很多司法人員真的是很辛苦，也替社會建立了很多公正的制度，但有一些讓人民比較沒有信心的案例或制度，法務部是不是能夠在近期內趕快提出一些具體的成果讓人民看得到？當然我們現在有幾個比較大的項目，例如國民參審大法庭、憲法法庭的部分，我知道這個會期就會去做處理，因為這些議題都很重要，不過本席想要請教一下檢察官的起訴定罪比，不知道部長有沒有統計過？你滿不滿意？
蔡部長清祥：我們每個月都有統計，但因為每一季的報告都是流動性的，並不是有一個趨勢，也許這段期間某一類案件的定罪率高，數字也許就跑上來了，某一類的案件這個月比較少，數字就會下去，所以可能要長期來觀察。
許委員智傑：當然，我的意思就是你們務必要長期觀察，如果你們沒有長期觀察，其實我們都不知道法務部現在究竟做到何種程度，這個問題本席也問過邱前部長，但是沒有人給我資料，說明這個部分到底要怎麼改。
蔡部長清祥：委員關心的起訴定罪率，我想我們會隨時跟各位委員做報告。
許委員智傑：今天我特別跟部長提出這個問題，希望法務部以後能夠特別加以重視，有一個案例是某公務員遭檢察官起訴，但十幾年後獲判無罪，可是這位公務員一輩子的前途已經完蛋了。另外，現在的採購制度沒有人敢採評審標，都採最低標，同樣的電腦使用10年以後，這10年都做公務機關的電腦，與10年都做私人機關的電腦，相比後公家機關的部分品質會特別差，因為都被低價搶標、偷工減料，造成整個國家採購品質的低劣。本席很重視這個部分，希望法務部能夠擬一個辦法，不過今天可能沒有時間討論了，但本席希望部長能夠加以重視，看看你要跟下屬如何交代，然後提供進度報告給本席，這樣將來本席才能夠知道如何要求法務部，當然本席也會持續不斷關注這個議題，看看法務部到底有沒有改善，好不好？
蔡部長清祥：我跟委員補充報告一點，過去的起訴定罪率大概是71.1%左右，今年1到8月的定罪率已經提高到78.3%，非常感謝委員的指教，我會密切加以注意，尤其是貪瀆案件的定罪率，我們希望能夠更提高。
許委員智傑：其實你們的數據有狀況啦，希望你去查得更清楚一點，78.3%的數據是起訴之後含偽造文書、其他細項的部分，應該要單純就貪瀆、圖利案件起訴的比率……
蔡部長清祥：這個有另外的……
許委員智傑：事實上並沒有那麼高，請你回去以後再透過內部去詳細做瞭解。
蔡部長清祥：是。
許委員智傑：確實的狀況並非如此，數字部分可能被美化了，所以這個問題還是要麻煩部長，而且內部也要更積極的去做改進，必須有這樣的想法才有機會進步啦！
蔡部長清祥：好，謝謝。
許委員智傑：這部分希望部長再查一下，然後下一次請部長告訴本席數字是不是你說的78.3%，這部分部長回去以後可以問一下相關人員。
蔡部長清祥：好，謝謝。
許委員智傑：謝謝。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然您才剛新上任，不過今年年底前最重要的工作應該是通過亞太APG的洗錢防制，本席在此也要肯定法務部同仁在這方面做了滿多的努力，台灣在亞太地區算是占有相當重要的戰略位置，再加上經濟及政治的脈絡，做好洗錢防制工作可說是相當的重要，但是，幾個月前有雜誌披露，台灣是全球的洗錢天堂，部長，你知道我們排名第幾嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。應該沒有那麼嚴重。
許委員毓仁：排名第幾，你有這個印象嗎？
蔡部長清祥：幕僚告訴我是第八。
許委員毓仁：第八。是否有信心在這次的亞太APG洗錢防制評鑑中一洗惡名？
蔡部長清祥：當然有信心。
許委員毓仁：有信心？
蔡部長清祥：不過要靠大家共同努力。
許委員毓仁：是否有信心可以讓APG洗錢防制評鑑順利通過？
蔡部長清祥：大致上沒有什麼很大的問題，不過，它在會前會也給了我們一些建議，我們也希望藉由這些建議讓今天要討論的洗錢防制法及資恐防制法能夠快速通過，這個部分會有加分的效果。
許委員毓仁：這次評鑑團特別派了9位評鑑員來到台灣，表示對於台灣這塊業務相當的重視，本席也希望法務部能在這方面好好的加強。另外，洗錢防制會牽涉到數字貨幣或加密通貨的納管，而各國也已經開始針對加密貨幣或加密通貨在洗錢方面進行一些管制措施，不知道法務部對這個部分是否有什麼樣的解決方案？
蔡部長清祥：是，我們非常同意許委員的看法，無論是加密貨幣或虛擬貨幣都要進行一些管制，不能讓洗錢防制法產生漏洞。
許委員毓仁：針對目前提出來的院版條文，本席也提出了修正動議，建議把虛擬通貨平台及交易業務的事業納入洗錢防制，不知道部長對於這樣的作法是否支持？
蔡部長清祥：是，我們非常同意許委員的看法，而且我們也與相關機關做過討論，大家也都認為應該將虛擬貨幣的部分納進來做預先的防範。
許委員毓仁：關於這個部分，對於各個國家而言，如果台灣能夠做個良好的示範，將來整個解決方案的輸出也是非常有幫助。本席認為，在虛擬通貨平台及交易業務納入洗錢防制的同時，可能也要掌握到管制尺度的拿捏，管制太強的話，交易平台整個法遵的成本及付出的相對應成本，可能會讓他們原本要發展的部分加重了負擔，因此，本席希望你們內部研議時能有一個全面性的考量。
蔡部長清祥：是，謝謝許委員的提醒，我們會注意這一塊。
許委員毓仁：第二個，透過洗錢防制APG，各國都在看我們如何針對洗錢防制提出積極的辦法，因此，本席建議，法務部可以積極的採用監理科技，尤其是導入大數據及AI的部分作為相關的監理輔助，譬如現在有滿多的加密貨幣業者為了要偵測不正常交易行為，在大量交易的過程中都有背後的大數據及關聯性的分析，本席建議法務部這邊是不是也可以監理科技的反洗錢平台，與這些科技業者合作？
蔡部長清祥：是，謝謝許委員的建議。將來我們會加強與這些加密貨幣業者之間的溝通，或是要不要建立一個聯繫的窗口，大家可以互相交流，提供好的意見給我們，將來我們在修法或立法上會更加完整。
許委員毓仁：尤其是導入科技這個部分，其實，美國的司法單位，甚至是FBI以及CIA，他們對於這一塊都有顯著的資源投入，因此，本席也具體建議法務部，編列預算時可以提高監理科技軟體的採購費用，進一步去做防範洗錢軟體及大數據檢測的投資及開發。
蔡部長清祥：對於這個意見，除了法務部之外，調查局的FIU應該也可以增加監理的相關科技設備，以提高防制洗錢的效果。
許委員毓仁：目前對於虛擬通貨的管制，第一步，我們已經做到將它納入洗錢防制，近期內是否會再召開行政院的跨部會會議，就這個部分的相關監理去做處理？
蔡部長清祥：關於這個部分，行政院洗錢防制辦公室會考慮，如果有必要的時候，應該就會召集。
許委員毓仁：另外，法務部這邊也提到要籌組國家代表隊，包括37個公部門及31個產業代表，像是金融業、律師、會計師、財團法人、銀樓業及不動產等，洗防辦已經開始提報名單，是否能說明籌組的這個國家代表隊想做的事情？
蔡部長清祥：關於這個部分，容我能請幕僚來說明這個國家隊的相關內容及未來要做哪些工作。
主席（尤委員美女代）：請法務部檢察司蔡檢察官說明。
蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。我們的國家代表隊指的是在現地評鑑11月5日至16日的受評代表，目前依照評鑑的規則是由受評國家先提出相關的名單，再由評鑑團檢視是否具有足夠的代表性，評鑑團會給最終的決定，以上。
許委員毓仁：他們在參與的過程中是會提出具體的方案，或者只是配合法務部這邊相關的調查？
蔡檢察官佩玲：其實，受評的代表指的是代表各公司部門，必須在會議上向評鑑委員說明相關的進展及相關實作的成效。
許委員毓仁：能否說明一下，目前銀行業會有哪些是受評代表？
蔡檢察官佩玲：我們在這個禮拜三之前會彙整出所有的名單，因為相關部會還有一部分的名單沒有回來，這個部分可能暫時無法說明。
許委員毓仁：等名單確認之後，能否提供一份到本席的辦公室？
蔡檢察官佩玲：是，沒有問題。謝謝。
許委員毓仁：謝謝。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。部長與檢察司長應該都是很優秀、資深的檢察官，本席想先請教一下這兩天社會大眾討論的議題，公民投票案的連署書，也就是我們贊成這個公投案而參與連署，它應該不是公務員製作的文書，在法律的認定上是不是應該就是一種私文書？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。應該也可以認定是私文書。
周委員春米：應該就是私文書，對不對？它還是具有一定的法律效力，但是，因為不是由公務員製作，所以它就是私文書。如果連署人經查證是已死亡者，而且是在死亡後才參與的連署，這樣的連署書就是不實的私文書，是不是？
蔡部長清祥：如果確實是人已經過世卻還能簽署這份連署書，很明確的就是一份假的連署。
周委員春米：如果高達一萬多份、高達2.3%的比率是死亡的人參與連署，情節算不算重大？我們的公投成案是28萬人，不要說現在已經成案的有四十多萬人連署，如果成案的合格數是28萬的話，一萬多就占了很高很高的比率，這個在法律上的認定應該算是情節重大，對不對？
蔡部長清祥：影響層面會比較大，因為它的數量不少。
周委員春米：本席認為，法務機關是政府部門的法律顧問，有必要向民眾說清楚，讓民眾不致再去觸法。
早上段委員也有提到，其實，本席不是很愛拿這個圖卡，但是，這樣來看會比較清楚，這個應該是全國性公民投票案連署人名冊的收據，左邊這張是空白的，右邊這張有一個中央選舉委員會的戳章，從它的形式、製作人以及收據的製作人名義，是否可以認定就是公務員製作的文書，也就是公文書？這份收據是不是公文書？
蔡部長清祥：收據本身是公文。
周委員春米：那就很明確了，如果這是公文書，而行使的人沒有如實的拿出來，甚至在上面做了一些文字的刪減，譬如把「註：連署人名冊張數以戶政機關查對結果為準」的文字拿掉，原本這個名冊的收據是要表彰收了多少份，但是，還是要強調以戶政機關查對的結果為準，結果卻將這個重要的說明刪掉，是不是就會影響到整個文書在法律上的意義及效果？是不是就是一個不實的變造，部長？
蔡部長清祥：因為這個已經繫屬在地檢署，檢察官對於個案就會去判斷、去認定。
周委員春米：當然會作個案的判斷，但是，本席認為，這個名冊收據就是一份公文書，如果將上面很重要的文字意義刪掉而造成不同的解讀，這就是一個經過偽造或變造的公文書。這個部分應該是有必要再向民眾講清楚，免得大家再拿這個去行使，很容易再觸犯行使偽造不實公文書的罪嫌。
部長，本席要再請教一下，這也是你上任以來要面臨的一個很大的政策問題。台灣社會一直對廢除死刑有很大的爭論，無論是在法律面、無論是在審判面、無論是在最後的執行面，至少現在我們的法律還是有死刑的規定，至少現在的審判機關─法院還是有死刑的判決，在你上任之後，8月也執行了一個死刑，本席想就執行面來請教部長，整個決策的過程與時間？
蔡部長清祥：因為我是具有法律背景的人，任何的政策及執行都是要依法，現在法律並沒有廢除死刑，站在執法的立場，我們也只好依照現行的法規來執行。當然廢死是從很早以前的國民黨時代一直到民進黨政府一貫要推動的政策，但是，這件事並沒有時間表，必須要看整個社會的氛圍、大家的看法以及民意的基礎。
周委員春米：所以部長認為推動廢除死刑還是一個長遠要努力的目標？
蔡部長清祥：是，我們並沒有改變。
周委員春米：你個人在這個位子上還是把廢除死刑列為一個要努力的目標嗎？
蔡部長清祥：是，我們沒有改變這樣的目標。
周委員春米：不只是大眾，就連身為立委的我們也很關心，執行死刑的決策與決定的過程，依照審核死刑案件執行實施的要點，如果決定了法務部要令准死刑案件的執行之後，必須立即函送最高法院檢察署並轉送相關單位，由執行檢察官在3日內依法執行死刑，而這個3日內就是要讓檢察官再重新閱卷、再重新檢驗相關事證，但是3天的時間會不會過短？或者有其他更適當的考量？
蔡部長清祥：這是法律的規定，所以……
周委員春米：這是一個行政上的規則，現在我們針對這個部分來檢討是不是適當？會不會過短？或者是OK的？
蔡部長清祥：應該是恰好啦！
周委員春米：恰好？
蔡部長清祥：3日內已經有充分的時間再重新檢視。
周委員春米：3日內是從機關收文算起嗎？
蔡部長清祥：令准。
周委員春米：令准？所以等他收到這份文件，可能已經過了半天、過了1天，這樣3日內的時間是恰當的嗎？本席希望法務部能夠再檢討一下！
蔡部長清祥：好，我們再了解看看，實務運作上是否有困難。
周委員春米：以後還是會面臨到死刑的辯論，本席認為，法務部就這個部分還是有必要再多與人民對話、再多與立法機關對話。
另外，在本委員會有關於限制出境出海的決策及法案也討論了很久，其實，本席很基本的態度就是要法制化，因為法制化相當重要，至少有一個強制處分的法律讓人民知道會被限制的期間是多久、讓人民知道有救濟的機會以及被限制出境出海的理由是什麼，本席認為法制化是一個很基本的要求。現在相關的法案已經出委員會了，當然有一些專家學者，包括貴部的檢察官也指導，認為是不是太匆促了？但是，對於這個法案，法制化是本席要求的標準，除了要顧及人民的權利義務之外，另外也要考慮法務部辦案、檢調辦案時間上的考量，針對這個部分，本席希望你們可以提出來。從委員會開始審查時，關於這個部分的點，一旦限制出境出海之後，什麼時候要去通知當事人，當然在你們的立場就會考量到，一旦通知當事人之後，當事人就會知道自己被調查，是不是會有串證、滅證或影響到你們偵查的作為，這個都是合理的考量，但是，期間還是要拿出來，法制還是一定要做，本席想聽一下部長對這個法案的意見？
蔡部長清祥：我們也非常同意讓它法制化，但是，內容要怎麼樣兼顧人權，同時也兼顧辦案的需要，如果時間沒有掌握好，一旦我們調查的對象離開了，後續就無法再進行，因此，除了兼顧人權之外，也要顧慮到社會……
周委員春米：時間點的部分，檢察司可能要再明確的去抓，現在的法案規定第一次限制出境出海是2個月，是不是要再增長，大家可以再做討論，但是，無論是增長或維持2個月的時間，到底是多久，我們要讓當事人知道、讓被告知道、讓被限制的人知道。因為我們現在是考量到法務部辦案的需求，在法務部辦案的需求及人民的權利之間，我們去做一個合乎比例原則的考量，但是，你們要有一個清楚的態度出來，不然，這個法案的法制化永遠是遙遙無期，好不好？
蔡部長清祥：好。
周委員春米：雖然今天安排的不是法務部的業務報告，但是，還是想就教部長一些相關的意見。我們了解檢察官的辦案環境不是很好，這個應該是一個比較抽象性的結論，無論是法律授與的權限相較之前是被縮減了，或是硬體的辦案環境及辦案的件數，因為時間不多，本席無法針對這個部分做太多的論述，只能從一個點切入，雖然這是法務部用人的標準，但是，行政執行署做的應該是屬於民事執行的業務，在法院的編制中，民事執行處或民事執行庭大部分都是執行的事務官在處理，擔負了很重要的責任，然而，本席看到法務部派任執行署的首長或副首長都是檢察官，是不是？
蔡部長清祥：沒有都是，也有行政執行官升任的。
周委員春米：比例是很高，我們也調閱了這部分的資料，是有相當高的比例。只是我們有一個疑問，這些能夠擔任首長或副首長的檢察官，在辦案的歷練上都是非常的豐富、非常的優秀，應該讓他們繼續在檢察系統發揮更優秀的才能，至於執行的部分，牽扯到民事或是相關的執行程序比較多，是不是要讓檢察官去擔任這個工作，本席希望法務部能夠好好的重新考量。
蔡部長清祥：檢察官的辦案除了對刑事法律要了解之外，對於其他業務也應該要全面性的歷練，這樣對他的未來會比較有幫助。其實，行政執行署與檢察機關也有一些關聯，譬如扣押、沒收及拍賣。
周委員春米：部長，本席切入的點是你要考量檢察官辦案的負荷，這是你比本席更應該要面對的問題，一、二審檢察官辦案的工作量，以及一、二審檢察官的升遷，升主任或調二審，這是你比本席更應該要面對的問題。今天我們的講法、我們的論述不是在於要如何歷練，而是如何解決一審檢察官的問題，畢竟國家整個公訴的追查、偵查或追溯，還是有賴於這些優秀的檢察官，我們要給他們一個合理的辦案環境，這是本席的要求，也是部長要去面對的。
蔡部長清祥：是，我會努力解決相關的問題。
周委員春米：有關洗錢防制法的相關問題，待會逐條討論時，我們再提出來。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟社會文化權利國際公約第十五條規定，本公約締約國確認人人有權享受科學進步及其應用之惠。今天特別針對槍砲彈藥刀械管制條例，有關於自製獵槍的問題，台東地方法院在101年度的判決，也特別引用了剛才所提的公約，做出了無罪的判決。另外一個判決是101年度訴字第167號也特別提到，行政及司法機關自不應無視於此立法趨勢，而曲解、限縮法律文義。特別提到了這些相關的規定，同樣也是做了無罪的判決。蔡忠誠一案是最高法院在102年台上字5093號的判決，它特別強調內政部所訂的槍砲彈藥刀械許可及管理辦法所為的獵槍定義，逾越了法律的授權，增加了法所無之限制，所以判決蔡忠誠是無罪的。
我們看到許多法院也都做了這樣的無罪判決，但是，從數字來看，有的檢察官做了起訴、有的是緩起訴、有的不起訴，表示檢察官之間對於相關問題的見解有所不同，因此，這個部分必須要好好的檢討。我們看最高法院就王光祿的釋憲案，原本最高法院已經三審確定，因為我們的檢察總長提出非常上訴，因此，在最高法院公開審理之後，做了一個釋憲案。在釋憲中特別提到，合議庭認為有關槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民僅能以自製的、落後的槍枝來打獵，影響到獵人的安全，所以要提出釋憲，認為這是罔顧了原住民族的生活習慣。另外，合議庭還認為槍砲彈藥刀械管制條例既沒有確實依據原住民族基本法檢討修正，也不符合兩公約揭示的規定，而且違反憲法增修條文肯定多元文化，維護原住民傳統及促進其發展的意旨，所以提出釋憲。但是，釋憲之後，我們發現檢察官繼續上訴、法院繼續受理，對於檢察體系的部分，本席具體的建議法務部檢察司，應該要與檢察官進行協調，在釋憲案尚未完成之前，其他已經在檢察官手上的案子，是不是能夠暫停偵查、暫停處理，部長？
主席（周委員春米）：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席，各位委員。能不能暫停偵查要有法律的依據，不過，我們很重視這樣的看法，已經提醒各檢察署偵辦這類的案子要特別的審慎，而且我們也已經發函給所屬的檢察機關加以提醒，但是，還是要靜待釋憲的結果，該怎麼樣處理，才會有法律的依據。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，上次本席在質詢檢查總長，被提名人時，曾向他提出要求，如果他能擔任檢察總長，希望能夠協調統一見解，最起碼把所有判決無罪的案例交給這些檢察官，因為檢察官會輪調，不見得辦過這類的案子，應該提供這類判決無罪的案例讓他們參考，可以嗎？
蔡部長清祥：我會再提醒總長，能夠收集這類的判決，轉發給所屬的檢察官做為參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：希望他能實行當初承諾要做的這類協調，好嗎？
蔡部長清祥：好，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來的問題，在你的手上也有相關資料，根據原住民族基本法第二十條第一項規定，政府承認原住民族土地及自然資源的權利，很明確是政府承認原住民族土地的權利。我們再看山坡地保育利用條例第三十七條，山坡地範圍內的山地保留地，輔導原住民開發並取得耕作權、地上權或承租權，這裡並沒有直接給我們原住民所有權，而是先給他項權利，等到5年之後才能取得所有權。條文中還特別提到，辦法由行政院另定之。但是，我們認為5年對原住民族是不公平、不正義的法令，所以本席一再要求農委會提出修正，而他們也已經提出修正，明天行政院就會審查這個條文，刪除這5年的規定。不過，畢竟還是要經過立法院的程序，因此，在條文刪除之前，本席要特別尋求法務部的協助。
我們再看下一個條文，原住民保留地開發管理辦法第十九條，這是很早以前的規定，已經不符合行政程序法的相關規定，其中提到原住民取得他項權利的期間，如果無力自任耕作，譬如是公務員本來就無力自任耕作；或是農民轉職成為勞工，或是遷徙轉業，譬如從花蓮到台北工作，這樣就要收回他的保留地。部長，如果你繼承了祖先留下來的農地，因為你現在擔任部長無法耕作，這塊地就要被收回，不可能、不應該嘛！對不對？根據行政程序法的規定，第一個，逾越了法律的授權，事實上，山坡地保育利用條例第三十七條並沒有這樣的授權，因此，這是一個逾越法律的授權。而且根據行政程序法第一百五十八條，無法律之授權而剝奪或限制人民的權利就是一個無效的法規命令。
本席之所以會提出來是因為本席曾經召開過協調會，希望透過解釋說明這條條文是部分無效，或是要修正或是要暫停適用，但是，法務部的參與人員以當時的狀況來看是不夠積極。部長，本席是30年的老公務員，擔任立法委員之後，與你的前前任部長在上一屆期間協調了許多案子，各部會對於原住民族相關的法律有不同的意見，所以本席請法務部來協助，對於法律應該要如何適用，給予我們許多的協助。現在這個東西非常明確，本席希望法務部能夠更積極地給予協助，本席是相當的期勉！尤其是這個案子，其實它並不是個案，而是一個法規命令，必須要作出解釋。更何況，根據原基法的規定，本來就應該要修了，在還沒修之前是可以做解釋的。原基法第三十四條第二項，前項法令制定、修正或廢止前，譬如原住民保留地開發管理辦法還沒有修正之前，主管機關可以解釋，但是，主管機關要解釋必須有法務部的協助，法律適用的諮商是你的權責吧？按照組織法的規定，法規適用的諮商是你的權責，尤其行政程序法更是由你主管，因此，相關的協助，告訴相關機關確實是有問題，是不是可以解釋？
蔡部長清祥：我們會幫忙。
鄭天財Sra Kacaw委員：法律有授權可以解釋，好不好？
蔡部長清祥：是，我們會積極的協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝部長。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的是洗錢防制法，雖然我們的洗錢防制法在2016年也曾經修改過，但是，為了檢察的需要，最近必須要再做修改，這裡有幾個問題要提出來。
第一個，這次的修改在第十六條第四項加上「第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域內為必要。」換句話說，第十四條之罪就是犯了第二條所謂的前置犯罪，也就是在外國犯罪並將犯罪所得的錢洗到國內來，這樣就構成洗錢防制法處罰的行為。現在這裡就會牽涉到第三條所講的特定犯罪，也就是前置犯罪，譬如第二百六十八條規定的在國外意圖營利設立賭場的行為，或是第三百四十四條的重利罪、或是第三百四十九條的所謂贓物罪，我們將這些列為特定的犯罪，但是，這些特定的犯罪依照刑法第七條的規定，事實上，最輕本刑都不是三年以上有期徒刑，因此，它通常都不會具有域外效力，也就是我們本國人在國外犯了這些罪在國內並不構成，所以我們的司法權是不能夠處理的，是不是如此？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。對。
尤委員美女：在這樣的情形之下，我們就在第十六條加上規定，即使不是在本國犯罪也仍然以洗錢防制法處罰。本席不知道現在這條的規定是否會把原本不具有域外效力的這些都放進來？
蔡部長清祥：它只是一個前置犯罪，那些罪如果涉及到洗錢，在洗錢的部分是不分境內或境外，我們都會予以規範。
尤委員美女：對，那麼你所謂的洗錢是什麼？依照第二條的規定就是意圖掩飾或隱匿特定犯罪所得來源，或使他人逃避刑事追訴，而移轉或變更特定犯罪所得。
蔡部長清祥：對。
尤委員美女：這裡就牽涉到所謂犯罪所得的犯罪是指什麼，於是就回到第三條所謂的特定犯罪，對不對？
蔡部長清祥：對。
尤委員美女：誠如本席剛才所言，這個特定犯罪規定在第三條第一項第二款，裡面列了相當多，以剛才本席舉例的那三條來看，本來依照刑法第七條的規定，並不具有域外效力，必須要是本國人在本國犯下這些罪，再把錢洗出去，如果是在國外犯這些罪，在我們的法律上並不具域外效力，所以你是說他所犯的行為在國外也許有罪、也許無罪，但是，所洗的錢在我們國內認定是有罪的，即使我們的刑法權不及於那裡，也無法認定他在那邊是犯罪的，不過，只要他將錢帶進來，我們就會認定這是洗錢，是這樣嗎？能否說明一下？
蔡部長清祥：對，無論他的洗錢是在境內或是境外，我們都會納進這次的修法中，我請蔡檢察官再補充說明一下。
主席：請法務部檢察司蔡檢察官說明。
蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。委員所說的是正確的，除了是我們這次修法的方向，也是FATA第三點六項建議的要求。
尤委員美女：等一下，你能否將這個部分解釋清楚？事實上，大家對於洗錢防制法的執行上有許多的困惑，因此，是否能將這個部份講清楚、說明白？今天在國內是屬於犯罪的行為，但是，這個犯罪行為是在國外行之，因為不具域外效力，譬如今天我在國外犯了通姦罪、在國外通姦，無法在國內被告通姦罪，然而，在國外有可能是合法的、也有可能是非法的，如果在國外是合法的，那麼在國內就沒辦法告，對不對？
蔡檢察官佩玲：是。
尤委員美女：現在我們把這些都列入洗錢的範圍內，包括重利、賭博、設立賭場，以及所謂的收受贓物，依照我們的刑法，這些都不具有域外效力，如果他是在國外做了這些行為，而且將錢拿進來，依照你們修改後的第十六條就可以涵蓋進來嗎？還是怎麼樣？
蔡檢察官佩玲：前置犯罪的認定與審判權沒有關係，它只是在認定洗錢犯罪時作為是否為贓錢的判斷，因為原本的條文對於前置犯罪需不需要以發生在台灣為限，並沒有明確的規範，後來經過我們的幾次檢視，再加上也有專家提到，這個與FATA的第三點六項建議會有差距，因此，這次的修正就是補足這個部分的差距，明確規定前置犯罪，譬如詐欺、賭博或逃漏稅等等的行為，無論是發生在域內或域外，均不在我們關心之列，只要是有前置犯罪的洗錢情況，我們都可以追訴他的洗錢犯罪。
尤委員美女：即使這樣的洗錢行為在我們國內被認為是犯罪的行為，但是，它是在國外所犯的行為，而且在國外是合法的，這樣的所得也算是洗錢嗎？
蔡檢察官佩玲：舉例而言，國外有許多國家接受賣大麻是合法的行為，但是，國內對於打擊毒品的態度是一致的，如果你選擇了一個賣大麻合法的國家去做這樣的行為，還將這個錢流入國內，我們同樣會認定是贓錢，因為在毒品防制方面是不容有任何的漏洞，只要這個錢流進台灣，還是可以追訴洗錢犯罪的行為。
尤委員美女：你的意思是即便在國外賣大麻是合法的，但若將賣大麻所得的錢匯到國內，不論是置產或做其他用途，把錢弄進來這個行為本身就構成洗錢防制的要件，要被處罰？
主席：請法務部檢察司黃副司長說明。
黃副司長謀信：主席、各位委員。在國內的行為若符合洗錢要件，則該行為還是要被處罰。
尤委員美女：你所謂的「符合洗錢要件」是指什麼？
黃副司長謀信：即符合洗錢防制法第二條規範的各種態樣。
尤委員美女：第二條規定是指意圖掩飾或隱匿，但若他沒有意圖掩飾或隱匿就直接把錢匯進來呢？
蔡檢察官佩玲：將錢匯入是一個移轉的動作，一般所指的掩飾或隱匿是指透過一個合法的管道把這個錢轉入，比如將賣大麻的錢透過一個成衣公司以貿易的方式匯入臺灣，這在金融機構的檢驗上可能沒有問題，但其實是透過一個合法的包裝把髒錢引入境內，我們當然認定其為洗錢行為。
尤委員美女：你們現在是只要把錢匯進來就要給予處罰？
蔡檢察官佩玲：是的。
尤委員美女：比如國外拉斯維加斯有很多人經營賭場，而且是合法經營，現在也有很多人倡議要在澎湖等地方設立賭場，刑法第二百六十八條所稱意圖營利設立賭博場所供人賭博其實就是指設立賭場，假設有位台商在拉斯維加斯經營賭場，然後他將所賺的錢匯回來，這樣就構成洗錢嗎？
蔡檢察官佩玲：是否涉及洗錢犯罪還是要先認定其前置行為是否為髒錢，如果國內認為那樣的行為是違法的，那就認定為髒錢，這樣的錢就是所謂的前置犯罪。
尤委員美女：也就是說不論這些錢匯進來要做什麼，將錢匯進來這個行為本身就構成洗錢，還是說錢匯進來是要去資助犯罪或掩飾犯罪行為才構成洗錢？
蔡檢察官佩玲：洗錢犯罪的標的就是髒錢，也就是符合第三條各款所列各種違法行為都算。
主席：請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。刑法第二百六十八條所稱意圖營利提供場所供他人賭博也包含在第三條的前置犯罪內。
尤委員美女：因為國內禁賭，所以這種行為在國內算是犯罪，依照你剛才所說，如果台商在拉斯維加斯、澳門或新加坡設立賭場，經營賭博生意的話，他的錢也不能夠匯回臺灣，因為只要匯回臺灣就構成洗錢。
黃副司長謀信：成立洗錢罪的主觀要件是意圖掩飾或隱匿特定犯罪，並非單純客觀的移轉行為就一定會構成洗錢罪。
尤委員美女：第二條規定有「下列行為」才算洗錢，第一款就是「意圖掩飾或隱匿特定犯罪所得來源，或使他人逃避刑事追訴，而移轉或變更特定犯罪所得」，第三款則為「收受、持有或使用他人之特定犯罪所得」，如果只是把錢匯進來購買房地產，請問這樣到底有沒有構成洗錢？本席之所以一再追問，是因為現在要求很多專業人員─包括律師、會計師等從業人員都要去審核有無洗錢之嫌，並提出申報，那是不是對任何一筆超過50萬元的金錢都要去判斷其來源，是不是有犯罪行為，可是當事人並不會講明金錢來源，而且台商本來就在國外經營事業，照你們這樣的說法，將來台商在拉斯維加斯或新加坡經營賭場的所有錢都不要匯回國內，否則就會構成洗錢，還是他將錢匯回來後是用來資助其他犯罪行為才會構成洗錢？本席認為這部分必須釐清，是匯錢的動作就構成洗錢還是將錢匯入用來資助其他犯罪行為才構成洗錢乃是兩個不一樣的層面，所以我們必須弄清楚洗錢防制法到底在處罰什麼，這些專業人員才知道到底要不要去申報，否則一則是他與當事人之間的所有事項都要瞭解得清清楚楚，一則就變成擾民，請問你們是否能將所謂的洗錢到底為何解釋清楚？何況你們現在又將域外效力規定在內，請問這所謂的「域外效力」到底是指國外、國內都犯罪且均為前置行為犯罪，抑或國外所犯為前置行為犯罪但將錢匯進來不論國內是否有犯罪均屬洗錢？也就是說所謂國內犯罪是指前置行為的態樣還是將錢匯入後用來特定犯罪的行為？本席認為這部分有三個層次，第一個是前置行為是一種犯罪行為，也就是條文中清楚規定的特定犯罪行為，如果國內、國外都有這種特定犯罪行為，其屬洗錢自毋庸置疑；如果國內認為其屬犯罪行為但國外則否，如此是否仍屬特定的前置犯罪行為？第二個是國外國內均犯罪並將錢洗進臺灣，如此即構成犯罪，抑或國內外均犯罪但錢匯進來後是合法使用，並非用於資助犯罪行為，那麼這樣算不算洗錢？第三個是在國外乃合法但國內屬非法行為，此時若將錢匯入做合法使用，這樣算不算洗錢？
黃副司長謀信：我們是以國內法去判斷其國外行為是否為犯罪行為，即便該行為在國外屬合法，但經過國內法評價其為犯罪行為的話，此時即符合洗錢防制法所謂的前置犯罪。其次是基本上我們對單純的移轉資金至國內並無法判斷，所謂前置犯罪必須符合一定的主客觀要件，即符合第二條規範的各款要件，有隱匿或掩飾其在國外前置行為所得，這樣才構成洗錢行為。
尤委員美女：但第二條第三款規定只要是收受或持有他人的特定犯罪所得就算洗錢，並沒有提到隱匿或掩飾行為。
蔡檢察官佩玲：主觀上還是要他對於犯罪所得有一個故意在。
尤委員美女：也就是他要知道那是屬於犯罪所得，而且到底是否犯罪需依照我們國內的評價，所以即使國外合法，在我們的評價上若屬於犯罪，收受或持有這樣匯入的錢就構成洗錢犯罪？假設我有一個遠親在新加坡經營賭場，他資助我500萬元去唸書，請問這樣算不算洗錢？
蔡檢察官佩玲：算！我們曾看過幾個國家對這方面的規定，他們也同樣訂有域外效力，其宗旨在於保護國內的某些價值觀，我們最常舉的例子是有些國家對於毒品的管制非常寬鬆，假如某人有個遠親在國外賣大麻，將所得的錢拿回來國內資助他唸書，有人問到這樣算不算洗錢，如果臺灣在這一方面要開放得比國際再寬一點，那是不是表示我們在防制毒品這方面的價值觀也希望有個開口？此舉未來將導致所有人可能都到國外管制毒品比較寬的國家並將所得的錢都拿回到國內使用，這樣一來對於臺灣顯示的意義是「我們防制洗錢也管制毒品，但我們可以接受你選一個國家從事那樣的行為並將錢匯回來使用」，這也就是為何很多國家在這一部分的處理寧可放寬，因為洗錢是認為任何犯罪最主要都是被利益驅使，如果能在利益的保護上同時捍衛其他的價值，這樣才有可能真正防堵犯罪的發生。委員關心的問題，我們會準備更多資料，希望能在逐條討論時跟委員報告。
尤委員美女：好，我們在逐條討論時再討論。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的洗錢防制法和資恐防制法之前均已在司法委員會做過討論，朝野對於讓這兩個法律儘快通過已有一定的共識，現在的問題只在於如何讓法條規定細緻化，比如剛才尤委員美女提到的一些很細微的問題，一方面要能確保人權，同時要兼顧因應並解決國與國之間法律規定不同時造成的矛盾跟歧異，這些都會在進行逐條討論時一起討論。不過本席今天主要還是要請問法務部蔡部長，請問蔡部長上任多久了？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。上任兩個月了。
林委員為洲：大選在即，不分黨派查察賄選當然是法務部很重要的工作，但還有一個恐怕會讓你很頭痛的問題，那就是如何因應陳水扁前總統保外就醫之事，現行保外就醫相關規定有沒有辦法在未來這五十幾天給他一些約束，因為愈逼近選舉，陳前總統的動作可能會愈多，為你們的執法造成很大的困擾，所以一般人都說法務部是「軟腳」，造成了「勇哥無敵」。其實保外就醫相關規定尤其是針對陳前總統的部分都已經講得很清楚了，中監對於陳前總統保外就醫訂有四個原則─不能參加選舉活動、不能參加政治活動、不能接受媒體採訪及不可參與顯然與疾病無關的活動，對吧？
蔡部長清祥：台中監獄有將應遵守的規定告知陳前總統。
林委員為洲：你覺得他過去的活動都有遵守這四個原則嗎？
蔡部長清祥：根據台中監獄報給矯正署的內容來看，他都有一些說明，到目前為止，對他的說明他們還能夠接受。
林委員為洲：部長說的不對！就以他在2017年5月出席感恩餐會，當天以錄影帶致詞談年改，暗示蔡政府和軍公教無情對立是不對的來說，台中監獄認為扁已違反不談政治的規定，並發函給陳前總統，裡面提到「勿逾越相關規定，以免自誤」，可見中監已經認為他逾越了相關規定，可是你現在卻這樣講。
蔡部長清祥：中監給我的報告是說若有這樣的懷疑，他們當然會制止或要求他遵守規定。
林委員為洲：其實中監發的文已經明確判斷他的行為已經逾越了相關規定。
蔡部長清祥：是否逾越有沒有查到……
林委員為洲：發文的用意是在警告他「不要自誤」，先要有逾越才會有警告，如果沒有逾越怎麼會發文警告說不要自誤呢？雖然沒有馬上做出處分，但具有警告他不要再犯的意味。再以2018年1月李登輝壽宴為例，阿扁聲稱北上訪友，但事前未向中監提出申請，這也同樣不符合規定，台中監獄審查後要求扁需在活動七天前提出申請，而且要說明是跟醫療有關，並要有完善的醫療準備安全維護評估，因為既然是保外就醫，就表示身體不好，中監還很貼心的提醒他若要出外活動，需有完善的醫療準備安全維護，做好評估才能北上去參加所謂友人的活動，結果這個「友人的活動」其實就是李登輝前總統的壽宴，嗣後中監以更嚴厲的口吻警告扁「切勿一再自誤」，意思是你犯錯了，我叫你「切勿自誤」，結果你又再犯錯，我只好再次行文警告你「切勿再次自誤」。我們當然都知道陳前總統這個事情具高度政治性，但是對法務部執行保外就醫相關規定實在傷害很大，如何對其他保外就醫的人解釋？難道要說因為他是前總統，我們也沒辦法，所以要睜一隻眼閉一隻眼嗎？難道要說雖然他可能已經沒有病痛了，但是我們也沒辦法，還是要讓他在外面趴趴走嗎？
蔡部長清祥：我相信以陳前總統的高度智慧和法律素養，應該知道紅線在那裡，一定要謹慎。
林委員為洲：他一再地超越紅線啊！
蔡部長清祥：有無超越，這裡面還有一個主觀的判斷。
林委員為洲：中監已經行文認為他超越了，部長現在是在反駁中監行文的內容嗎？
蔡部長清祥：我尊重他們專業的判斷。
林委員為洲：他們已經警告他超越紅線了，有超越才會警告嘛！
蔡部長清祥：要看有無達到最後處理的階段。
林委員為洲：本席提供幾個數字給部長，104年全國保外就醫人數為272人，其中125人在保外就醫後死亡，105年有226人保外就醫，其中有90人在保外就醫期間病故，這表示有一半的人在保外就醫後也治療無效過世。本席的意思是原本我們訂定的保外就醫標準還算合理，獲准保外就醫者真的都是有病沒有辦法在裡面繼續服刑的，基於人道立場、家屬照顧的方便性種種考量方准予保外就醫，唯一的例外就是陳前總統，破壞了整個保外就醫多年來建立的公信力。其實這是一個舊問題，但因部長新上任，所以本席才提出這個舊問題來就教於部長，請問這個問題要如何解決？你有無因應方案？如何面對？
蔡部長清祥：我們將來會持續研究相關的對案。
林委員為洲：很困難吧？具高度政治性且每兩年就會有一次選舉，讓我們一直看到「勇哥趴趴走」的情況，這對我們執行法律及確立保外就醫制度的公信力都造成很大的傷害，你必須要去面斷，找出一個能不再讓這個傷害持續下去的方案。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教。
主席：補充宣告，上午會議時間延長到今日議程處理完畢為止。
現在請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。洗錢防制法將於年底進行評鑑，這對臺灣真的很重要，本席今天想問的是結構性的問題。今年年初有個國際NGO組織（Tax Justice Network）將台灣評為全球第八大金融隱匿國，所以現在非常重要的是我們的洗錢防制作為能不能洗刷金融隱匿這個罪名或解決金融隱匿的問題。世界多數國家的洗防辦都是行政型的洗防辦，設在金融監管委員會裡，但是臺灣的洗防辦卻很特殊的是執法型的，既然我們知道隱匿的問題很嚴重，且銀樓等也都是我們可能要查的對象，所以本席想請問部長，這個設在法務部之下的執法型洗防辦到底要如何與其他部會一起合作？是否會有需層層通報以致無法及時執行的問題？會否造成防制上的一些障礙？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。洗防辦現在是在行政院並非法務部轄下，以行政院的層級成立洗錢防制辦公室，主要用意就是要協調各相關機關執行洗錢防制的相關措施，所以在協調上是沒有問題的。
余委員宛如：雖然是設在行政院之下，但還是以法務部為主責機構，是不是？
蔡部長清祥：我們是執法單位，調查局設有洗錢防制處，執行FIU（金融情報中心）情報分享方面的事項。
余委員宛如：行政院之下的洗防辦對於資訊的掌握與如何分工是否會有障礙？
蔡部長清祥：應該不會，各機關間互相協調的情況都不錯，原本洗防辦主任是由法務部蔡碧仲政務次長兼任，他已被調到花蓮縣代理縣長，所以現在由另一位政次擔任。
余委員宛如：既然部長說沒有什麼問題，那麼本席就繼續請教。目前全球金融監理的趨勢主要分為兩個方向，一個針對金融機構為主，一個針對金融交易為主，我們臺灣長期以來金融監理都還是以金融機構為主，雖然洗防法第五條提到「其他業務特性或交易型態易為洗錢犯罪利用之事業或從業人員」，給予概括性的解釋，但整體法規都還是以機構來區分，請問你們如何確定這樣不會造成執法機關對於犯罪的金流認識不足的問題？今天就算是金管會，對於金流的掌握都還是有障礙的，更何況你們是跨這麼多部會，到底在執行上會不會順利？
蔡部長清祥：有關金融監理部分，可由金管會說明，有關犯罪偵查部分，法務部包括檢察機關、調查機關都能在執法上充分的與其他機關和金融機構密切合作。
余委員宛如：所以部長認為有充分合作？
蔡部長清祥：當然也有不充分的地方，還需補強。
余委員宛如：Fed主席鮑威爾已經表示對試圖藏匿貨幣或洗錢而言，虛擬通貨為絕佳的工具，若相關交易所或從業人員缺乏法源和授權的通報管道，執法單位又不積極主動任事，可能會造成洗錢的破口，目前台灣針對FinTech的發展，即是虛擬貨幣的交易，事實上，這些新型態的交易與商品樣態都欠缺通報管道及主管機關，所以法務部對此如何掌握，這會不會成為我們在評鑑上的一大傷害？
蔡部長清祥：虛擬貨幣也是一種新興交易的模式，我們會與金融業或相關業者共同討論，如何將它納入現行洗錢防制的範圍，所以我們會多多聽取業者及專家的意見。
余委員宛如：上次我在公聽會中聽見有人詢問，到底誰是虛擬貨幣交易的主管機關？接下來通報管道要如何解決洗錢防制的查緝，原本預計在9月份可能會比較明朗，這些都是非常關鍵的問題。為了因應金融科技的問題，請教部長，現今臺灣政府刻正推動數位國家，全世界有許多國家不斷採用科技進行監管，特別是FinTech的防制作為。請問法務部或洗錢防制辦公室已經開始準備因應了嗎？
蔡部長清祥：有關數位金融監督的部分，調查局洗錢防制處與國際上應已接軌，他們也會蒐集一些新的技巧加以研究。如果委員想知道詳細的情況，能否請洗錢防制處段副處長說明？
主席：請法務部調查局洗錢防制處段副處長說明。
段副處長繼開：主席、各位委員。首先我向委員報告國外的情況，我們身為國家的金融情報中心成員，我國與國外的金融情報交流暢通，尤其國外金融情報中心在判斷相關資訊時，包括虛擬貨幣在內，當他們發現可疑交易涉及台灣等區域，通常他們一定會將消息通報給我們。當我們獲得相關資訊之後，便會針對資訊內容做進一步的分析，分析這是屬於國內哪個執法機關，並做進一步清查此案是否已有繫屬在檢察機關指揮偵辦案件之中，所以我們會在最快速、最短暫的時間內將資料分送出去。至於國內部分，有關確認虛擬貨幣主責機關的部分，經由本部與金管會、央行及經濟部等單位召開若干次會議，大家也逐漸形成共識。有關未來由誰擔任主責機關，這當然是非常重要的舉措，一旦決定主責機關，就執行機關而言，獲得授權的執行機關勢必會全力以赴，將結合國內相關業界與專家，針對國內虛擬貨幣防制洗錢區塊中尋找最可行的辦法，所以我們都會持續進行專案研究，從未曾停過。
余委員宛如：好的，本席質詢到此。謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席表達支持洗錢防制之意。請問部長，今（107）年11月即將到來，部長對於我國能夠通過國際洗錢防制組織相關評鑑有多少的把握？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：主席、各位委員。事實上，法務部、金管會等相關部會，大家都全力以赴，再加上我們已經做了充分準備，所以我們有信心。
何委員欣純：部長的答復是你們有信心，預計將在今年11月的哪一天進行洗錢防制評鑑？
蔡部長清祥：11月5日至11月16日。
何委員欣純：好，既然你們都非常的努力在準備，我們就看看國際洗錢防制組織對台灣評鑑結果如何。當然我期待結果如同部長所言，能夠非常有信心通過評鑑。事實上，透過洗錢防制的評鑑，可以協助臺灣在國際社會與各國接軌，並與各國共同努力打擊犯罪，但是，我必須講到實際執行面的問題，畢竟我在基層遇到太多的情況。雖然我看到部長在報告中陳述法務部在執法面向與法令修正之後，各部會及相關單位針對執行面有舉辦教育訓練，但是，因為洗錢防制法涵蓋通報機制，無論是金融業或即將修法的郵政業務，亦包含所謂的律師公證人、會計師及記帳士等等，均涵蓋我們對於許多金流的掌握，此外他們還必須負有通報的義務。現在我要特別提醒部長，在整體教育訓練與說明過程中，透過各部會與相關團體進行說明，其中記帳士、不動產經紀人、地政士等團體有向本席陳情，他們對於所謂界定執行面負有舉報的義務感到十分的困惑，若未舉報勢必會被開罰，你們在教育訓練過程有沒有教導業者要如何拿捏分寸？請部長簡單的回答。
蔡部長清祥：所有相關部會應分頭進行，並與主管業者舉行座談。
何委員欣純：今日會議金管會有派員列席，我必須坦白說金融機構應很好掌握教育訓練的部分，但是，這也可能會產生一些問題。根據日前媒體報導，像立法委員不能開戶，我不知這項消息是否正確，我相信只要守法的人都不怕被檢視，但這在執行面會造成民眾的困擾。譬如在我的選區─台中有許多從事外銷的中小企業，往年這些公司貨款進出超過50萬元以上並不會遭金融機構的刁難，如今凡匯款金額超過50萬元以上，就會被金融機構逐筆檢視，即使是公司經常性的資金往來，公司人員告知對方這些都是貨款，也告知他們與外國公司有資金往來，但金融機構還是不厭其煩的要求公司人員針對逐筆交易提出切結申請。坦白說，本席已經向金管會反映此事，希望你們在執行面上可以更簡化，切勿造成民眾的困擾，否則，這實在很擾民，也會造成民怨，畢竟這些公司人員已經告知金融機構，這些都是他們每年經常性的資金交易，而且這是對固定外銷客戶訂單所收取或支付的貨款，本席認為，金管會應該很容易向各家公司或銀行人員進行教育訓練。部長是否清楚此事？上個會期我在中常會與總統開會時，連總統都表示他有一筆50萬元匯款遭銀行刁難許久，即使他貴為總統，竟然也遭受這樣的對待，他也認為相關程序非常的複雜、繁瑣與擾民。當然，本席絕對支持你們要掌握非法金流的動向，但我要替中小企業向法務部陳情，尤其中部有許多的中小企業從事外銷出口，這些公司貨款出入頻繁，畢竟這是執行面的問題，所以本席才會建議你們不要變成擾民，此其一。
第二、方才部長提及調查局設有洗錢防制處，調查局也將洗錢防制視為重點政策，不過，我必須提醒中小企業處，事實上，許多中小企業因金融單位需要掌握金流動向，一旦他們收到調查局的公文，便嚇得直發抖。雖然他們不擔心會有逃漏稅的問題，而是害怕自己遭到起訴，最後還要跑法院，所以我認為這還是屬於執行面的問題。部長，法務部可否與各部會進行教育訓練及開會研討出更精準的方法，希望你們不要造成民怨，好嗎？
蔡部長清祥：好。對於民眾的看法和感受，我會傳達給同仁，並要求本部所屬檢察機關與調查機關在發動偵查時，務必非常審慎的處理，尤其是蒐集證據時要齊全，不要造成擾民。
何委員欣純：我在基層聽到民眾罵聲不斷，所以本席建議法務部不妨做個民調。
蔡部長清祥：或許我們在執行面上有矯枉過正的情況……
何委員欣純：對。即使你們是立意良善，也應該與國際接軌，更應該打擊與杜絕非法的金流，凡是好的政策、好的立法與好的修法，我會完全支持與贊同，但是，你們在執行面千萬不要矯枉過正。好不好？
蔡部長清祥：好的，謝謝。
主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、羅委員明才、孔委員文吉、柯委員建銘、邱委員志偉及呂委員玉玲均不在場。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及本會。
繼續進行討論事項。一、審查行政院函請審議「洗錢防制法部分條文修正草案」案及修正動議。二、審查行政院函請審議「資恐防制法部分條文修正草案」案。請一併宣讀第一案與第二案提案條文與修正動議。
一、洗錢防制法部分條文修正草案
(一)條文部分：
第 五 條 本法所稱金融機構，包括下列機構：
一、銀行。
二、信託投資公司。
三、信用合作社。
四、農會信用部。
五、漁會信用部。
六、全國農業金庫。
七、辦理儲金匯兌、簡易人壽保險業務之郵政機構。
八、票券金融公司。
九、信用卡公司。
十、保險公司。
十一、證券商。
十二、證券投資信託事業。
十三、證券金融事業。
十四、證券投資顧問事業。
十五、證券集中保管事業。
十六、期貨商。
十七、信託業。
十八、其他經目的事業主管機關指定之金融機構。
辦理融資性租賃業務之事業，適用本法關於金融機構之規定。
本法所稱指定之非金融事業或人員，指從事下列交易之事業或人員：
一、銀樓業。
二、地政士及不動產經紀業從事與不動產買賣交易有關之行為。
三、律師、公證人、會計師為客戶準備或進行下列交易時：
(一)買賣不動產。
(二)管理客戶金錢、證券或其他資產。
(三)管理銀行、儲蓄或證券帳戶。
(四)有關提供公司設立、營運或管理之資金籌劃。
(五)法人或法律協議之設立、營運或管理以及買賣事業體。
四、信託及公司服務提供業為客戶準備或進行下列交易時：
(一)關於法人之籌備或設立事項。
(二)擔任或安排他人擔任公司董事或秘書、合夥之合夥人或在其他法人組織之類似職位。
(三)提供公司、合夥、信託、其他法人或協議註冊之辦公室、營業地址、居住所、通訊或管理地址。
(四)擔任或安排他人擔任信託或其他類似契約性質之受託人或其他相同角色。
(五)擔任或安排他人擔任實質持股股東。
五、其他業務特性或交易型態易為洗錢犯罪利用之事業或從業人員。
第二項辦理融資性租賃業務事業之範圍、第三項第五款指定之非金融事業或人員，其適用之交易型態，及得不適用第九條第一項申報規定之前項各款事業或人員，由法務部會同中央目的事業主管機關報請行政院指定。
第一項金融機構、第二項辦理融資性租賃業務事業及第三項指定之非金融事業或人員所從事之交易，必要時，得由法務部會同中央目的事業主管機關指定其使用現金以外之支付工具。
第一項、第二項及前二項之中央目的事業主管機關認定有疑義者，由行政院指定目的事業主管機關。
前三項之指定，其事務涉司法院者，由行政院會同司法院指定之。
第 六 條 金融機構及指定之非金融事業或人員應依洗錢與資恐風險及業務規模，建立洗錢防制內部控制與稽核制度；其內容應包括下列事項：
一、防制洗錢及打擊資恐之作業及控制程序。
二、定期舉辦或參加防制洗錢之在職訓練。
三、指派專責人員負責協調監督第一款事項之執行。
四、備置並定期更新防制洗錢及打擊資恐風險評估報告。
五、稽核程序。
六、其他經中央目的事業主管機關指定之事項。
前項制度之執行，中央目的事業主管機關應定期查核，並得委託其他機關（構）、法人或團體辦理。
第一項制度之實施內容、作業程序、執行措施，前項查核之方式、受委託之資格條件及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會商法務部及相關機關定之；於訂定前應徵詢相關公會之意見。
違反第一項規定未建立制度，或前項辦法中有關制度之實施內容、作業程序、執行措施之規定者，由中央目的事業主管機關限期令其改善，屆期未改善者，處金融機構新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰；處指定之非金融事業或人員新臺幣五萬元以上一百萬元以下罰鍰。
金融機構及指定之非金融事業或人員規避、拒絕或妨礙現地或非現地查核者，由中央目的事業主管機關處金融機構新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；處指定之非金融事業或人員新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。
第 九 條 金融機構及指定之非金融事業或人員對於達一定金額以上之通貨交易，除本法另有規定外，應向法務部調查局申報。
金融機構及指定之非金融事業或人員依前項規定為申報者，免除其業務上應保守秘密之義務。該機構或事業之負責人、董事、經理人及職員，亦同。
第一項一定金額、通貨交易之範圍、種類、申報之範圍、方式、程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會商法務部及相關機關定之；於訂定前應徵詢相關公會之意見。
違反第一項規定或前項所定辦法中有關申報之範圍、方式、程序之規定者，由中央目的事業主管機關處金融機構新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰；處指定之非金融事業或人員新臺幣五萬元以上一百萬元以下罰鍰。
第 十 條 金融機構及指定之非金融事業或人員對疑似犯第十四條、第十五條之罪之交易，應向法務部調查局申報；其交易未完成者，亦同。
金融機構及指定之非金融事業或人員依前項規定為申報者，免除其業務上應保守秘密之義務。該機構或事業之負責人、董事、經理人及職員，亦同。
第一項之申報範圍、方式、程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會商法務部及相關機關定之；於訂定前應徵詢相關公會之意見。
前項、第六條第三項、第七條第四項、第八條第三項及前條第三項之辦法，其事務涉司法院者，由司法院會商行政院定之。
違反第一項規定或第三項所定辦法中有關申報之範圍、方式、程序之規定者，由中央目的事業主管機關處金融機構新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰、處指定之非金融事業或人員新臺幣五萬元以上一百萬元以下罰鍰。
第十一條 為配合防制洗錢及打擊資恐之國際合作，金融目的事業主管機關及指定之非金融事業或人員之中央目的事業主管機關得自行或經法務部調查局通報，對洗錢或資恐高風險國家或地區，為下列措施：
一、令金融機構、指定之非金融事業或人員強化相關交易之確認客戶身分措施。
二、限制或禁止金融機構、指定之非金融事業或人員與洗錢或資恐高風險國家或地區為匯款或其他交易。
三、採取其他與風險相當且有效之必要防制措施。
前項所稱洗錢或資恐高風險國家或地區，指下列之一者：
一、經國際防制洗錢組織公告防制洗錢及打擊資恐有嚴重缺失之國家或地區。
二、經國際防制洗錢組織公告未遵循或未充分遵循國際防制洗錢組織建議之國家或地區。
三、其他有具體事證認有洗錢及資恐高風險之國家或地區。
第十六條 法人之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務犯前二條之罪者，除處罰行為人外，對該法人並科以各該條所定之罰金。
犯前二條之罪，在偵查或審判中自白者，減輕其刑。
前二條之罪，於中華民國人民在中華民國領域外犯罪者，適用之。
第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域內為必要。
第十七條 公務員洩漏或交付關於申報疑似犯第十四條、第十五條之罪之交易或犯第十四條、第十五條之罪嫌疑之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。
第五條第一項至第三項不具公務員身分之人洩漏或交付關於申報疑似犯第十四條、第十五條之罪之交易或犯第十四條、第十五條之罪嫌疑之文書、圖畫、消息或物品者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣五十萬元以下罰金。
第二十二條 第六條第二項之查核，第六條第四項、第五項、第七條第五項、第八條第四項、第九條第四項、第十條第五項之裁處及其調查，中央目的事業主管機關得委辦直轄市、縣（市）政府辦理，並由直轄市、縣（市）政府定期陳報查核成效。
第二十三條 本法自公布日後六個月施行。
本法修正條文自公布日施行。
(二)修正動議部分：
1、委員許毓仁等修正動議：
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修正條文 |
行政院版條文 |
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第五條 本法所稱金融機構，包括下列機構： 一、銀行。 二、信託投資公司。 三、信用合作社。 四、農會信用部。 五、漁會信用部。 六、全國農業金庫。 七、辦理儲金匯兌之郵政機構。 八、票券金融公司。 九、信用卡公司。 十、保險公司。 十一、證券商。 十二、證券投資信託事業。 十三、證券金融事業。 十四、證券投資顧問事業。 十五、證券集中保管事業。 十六、期貨商。 十七、信託業。 十八、其他經目的事業主管機關指定之金融機構。 辦理融資性租賃、虛擬通貨平台及交易業務之事業，適用本法關於金融機構之規定。 本法所稱指定之非金融事業或人員，係指從事下列交易之事業或人員： 一、銀樓業。 二、地政士及不動產經紀業從事與不動產買賣交易有關之行為。 三、律師、公證人、會計師為客戶準備或進行下列交易時： (一)買賣不動產。 (二)管理金錢、證券或其他資產。 (三)管理銀行、儲蓄或證券帳戶。 (四)提供公司設立、營運或管理服務。 (五)法人或法律協議之設立、營運或管理以及買賣事業體。 四、信託及公司服務提供業為客戶準備或進行下列交易時： (一)擔任法人之名義代表人。 (二)擔任或安排他人擔任公司董事或秘書、合夥人或在其他法人組織之類似職位。 (三)提供公司、合夥或其他型態商業經註冊之辦公室、營業地址、居住所、通訊或管理地址。 (四)擔任或安排他人擔任信託或其他類似契約性質之受託人或其他相同角色。 (五)擔任或安排他人擔任實質持股股東。 五、其他業務特性或交易型態易為洗錢犯罪利用之事業或從業人員。 第二項辦理融資性租賃、虛擬通貨平台及交易業務之事業之範圍、第三項第五款指定之非金融事業或人員，其適用之交易型態，及得不適用第九條第一項申報規定之前項各款事業或人員，由法務部會同中央目的事業主管機關報請行政院指定。 第一項金融機構、第二項辦理融資性租賃業務事業及第三項指定之非金融事業或人員所從事之交易，必要時，得由法務部會同中央目的事業主管機關指定其使用現金以外之支付工具。 第一項、第二項及前二項之中央目的事業主管機關認定有疑義者，由行政院指定目的事業主管機關。 前三項之指定，其事務涉司法院者，由行政院會同司法院指定之。 |
第五條 本法所稱金融機構，包括下列機構： 一、銀行。 二、信託投資公司。 三、信用合作社。 四、農會信用部。 五、漁會信用部。 六、全國農業金庫。 七、辦理儲金匯兌之郵政機構。 八、票券金融公司。 九、信用卡公司。 十、保險公司。 十一、證券商。 十二、證券投資信託事業。 十三、證券金融事業。 十四、證券投資顧問事業。 十五、證券集中保管事業。 十六、期貨商。 十七、信託業。 十八、其他經目的事業主管機關指定之金融機構。 辦理融資性租賃業務之事業，適用本法關於金融機構之規定。 本法所稱指定之非金融事業或人員，係指從事下列交易之事業或人員： 一、銀樓業。 二、地政士及不動產經紀業從事與不動產買賣交易有關之行為。 三、律師、公證人、會計師為客戶準備或進行下列交易時： (一)買賣不動產。 (二)管理金錢、證券或其他資產。 (三)管理銀行、儲蓄或證券帳戶。 (四)提供公司設立、營運或管理服務。 (五)法人或法律協議之設立、營運或管理以及買賣事業體。 四、信託及公司服務提供業為客戶準備或進行下列交易時： (一)擔任法人之名義代表人。 (二)擔任或安排他人擔任公司董事或秘書、合夥人或在其他法人組織之類似職位。 (三)提供公司、合夥或其他型態商業經註冊之辦公室、營業地址、居住所、通訊或管理地址。 (四)擔任或安排他人擔任信託或其他類似契約性質之受託人或其他相同角色。 (五)擔任或安排他人擔任實質持股股東。 五、其他業務特性或交易型態易為洗錢犯罪利用之事業或從業人員。 第二項辦理融資性租賃業務事業之範圍、第三項第五款指定之非金融事業或人員，其適用之交易型態，及得不適用第九條第一項申報規定之前項各款事業或人員，由法務部會同中央目的事業主管機關報請行政院指定。 第一項金融機構、第二項辦理融資性租賃業務事業及第三項指定之非金融事業或人員所從事之交易，必要時，得由法務部會同中央目的事業主管機關指定其使用現金以外之支付工具。 第一項、第二項及前二項之中央目的事業主管機關認定有疑義者，由行政院指定目的事業主管機關。 前三項之指定，其事務涉司法院者，由行政院會同司法院指定之。 |
連署人：吳志揚 林德福
2、委員尤美女等修正動議：
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修正動議條文 （與法務部提案差異部分網底底線標示） |
法務部提案 |
現行條文 |
說明 |
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第十六條 法人之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務犯前二條之罪者，除處罰行為人外，對該法人並科以各該條所定之罰金。 犯前二條之罪，在偵查或審判中自白者，減輕其刑。 前二條之罪，於中華民國人民在中華民國領域外犯罪者，適用之。 第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域內為必要。但該特定犯罪之行為依行為地規定為合法者不在此此限。 |
第十六條 法人之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務犯前二條之罪者，除處罰行為人外，對該法人並科以各該條所定之罰金。 犯前二條之罪，在偵查或審判中自白者，減輕其刑。 前二條之罪，於中華民國人民在中華民國領域外犯罪者，適用之。 第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域內為必要。 |
第十六條 法人之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務犯前二條之罪者，除處罰行為人外，對該法人並科以各該條所定之罰金。 犯前二條之罪，在偵查或審判中自白者，減輕其刑。 前二條之罪，於中華民國人民在中華民國領域外犯罪者，適用之。 |
一、由於本法現行條文並未明確規定特定犯罪之行為發生地需否在我國領域內，致實務適用發生疑義，為臻明確，爰增訂第四項規定。 二、第一項至第三項未修正。 |
二、資恐防制法部分條文修正草案：
第 四 條 主管機關依法務部調查局提報或依職權，認個人、法人或團體有下列情事之一者，經審議會決議後，得指定為制裁名單，並公告之：
一、涉嫌犯第八條第一項各款所列之罪，以引起不特定人死亡或重傷，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織目的之行為或計畫。
二、依資恐防制之國際條約或協定要求，或執行國際合作或聯合國相關決議而有必要。
前項指定之制裁名單，不以該個人、法人或團體在中華民國領域內者為限。
第一項指定制裁個人、法人或團體之除名，應經審議會決議，並公告之。
第五條之一 主管機關依第四條第一項或前條第一項指定制裁名單前，得不給予該個人、法人或團體陳述意見之機會。
第 六 條 主管機關得依職權或申請，許可下列措施：
一、酌留經指定制裁之個人或其受扶養親屬家庭生活所必需之財物或財產上利益。
二、酌留經指定制裁之個人、法人或團體管理財物或財產上利益之必要費用。
三、對經指定制裁之個人、法人或團體以外之第三人，許可支付受制裁者於受制裁前對善意第三人負擔之債務。
前項情形，得於必要範圍內，限制經指定制裁之個人、法人或團體之財物或財產上利益之使用方式。
前二項之許可及限制，主管機關得請各中央目的事業主管機關提供意見。
違反第二項之限制或於限制期間疑似有第四條第一項各款情事之一者，主管機關得廢止第一項許可之措施。
第一項措施及第二項限制相關事項之辦法，由主管機關定之。
第 七 條 對於依第四條第一項或第五條第一項指定制裁之個人、法人或團體，除前條第一項所列措施外，不得為下列行為：
一、對其金融帳戶、通貨或其他支付工具，為提款、匯款、轉帳、付款、交付或轉讓。
二、對其所有財物或財產上利益，為移轉、變更、處分、利用或其他足以變動其數量、品質、價值及所在地。
三、為其收集或提供財物或財產上利益。
前項規定，於第三人受指定制裁之個人、法人或團體委任、委託、信託或其他原因而為其持有或管理之財物或財產上利益，亦適用之。
洗錢防制法第五條第一項至第三項所定之機構、事業或人員，因業務關係知悉下列情事，應即通報法務部調查局：
一、其本身持有或管理經指定制裁之個人、法人或團體之財物或財產上利益。
二、經指定制裁之個人、法人或團體之財物或財產上利益所在地。
依前項規定辦理通報者，免除其業務上應保守秘密之義務。
第三項通報方式、程序及其他應遵行事項之辦法，由該機構、事業或人員之中央目的事業主管機關會商主管機關及中央銀行定之；其事務涉及司法院者，由司法院會商行政院定之。
第 十 條 前二條之罪，為洗錢防制法所稱之特定犯罪。
第十二條 洗錢防制法第五條第一項至第三項所定之機構、事業或人員違反第七條第一項至第三項規定者，由中央目的事業主管機關處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
第十三條 依第四條、第五條所為之指定或除名，自公告時生效。
不服主管機關所為之公告者，得依法提起行政救濟。
主席：好，我們現在進行大體討論，如果委員同意的話，是不是就省略大體討論，進行逐條討論？請問黃委員有沒有意見？
黃委員國昌：針對今天有關洗錢防制法及資恐防制法部分條文修正草案，在健全化我國有關洗錢防制的部分，針對上次修正的時候，一些比較細節性的調整進行文字上的修正，擴大管制的範圍跟強度，這個部分本席敬表同意。現在我要請教法務部的是，目前洗錢辦的主任是誰？
陳次長明堂：也是我。
黃委員國昌：之前是誰？
陳次長明堂：蔡碧仲政次。
黃委員國昌：之前都是蔡碧仲在負責，我看最近草案提出來的時候，對社會說明也是蔡次長，所以陳次長對於接任洗錢防制辦公室這個職務，有信心勝任愉快？今年評鑑有信心？
陳次長明堂：我們對評鑑有信心。
黃委員國昌：如果到時候沒有過，誰要負責？
陳次長明堂：到時候再看，該要負責就負責。
黃委員國昌：好。
主席：謝謝黃委員，接下來就進行逐條討論。
現在處理洗錢防制法第五條的條文。許委員有提修正動議，要不要說明一下？請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席會提出第五條，因為現在的虛擬通貨，有些地方稱為加密貨幣，其實有滿多洗錢的潛在風險，其實各國的監理趨勢也都是把虛擬通貨的平台交易業務納入洗錢防制的重要要點。本席提出修正動議的目的是在於，其實現在這個產業也剛在興起，整個監管是非常重要的，業者的部分也表達希望在洗錢防制上可以配合政府來去做一個相關的管理，甚至於是主動提供交易資料，有不正常交易行為的時候，可以跟政府監管部門，還有相關的法務部門、反洗錢辦公室可以保持一個暢通的溝通，所以才特別提這個修正動議在第五條裡面加入虛擬通貨平台及交易業務之事業，並且在第五條第四項的範圍裡面也把它給加入進去。
主席：請問法務部對這個修正動議有沒有意見？
陳次長明堂：主席、各位委員。基本上我們對於委員這部分的提案是贊同的。
主席：好，那其他委員有沒有意見？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。提的這個修正動議，方向上我基本上也贊同，不過我要講一個比較現實的問題，就是虛擬通貨平台在台灣有沒有全部都落地？如果沒有落地的話，這個條文你們要怎麼樣貫徹？還是寫上去是寫好看的，真的要管也未必管得到？我的意思是說，在行政上面，第一個是你們有沒有考慮到它是不是有在台灣落地；第二個，如果有這樣子的平台是沒有在台灣落地的話，因為現在是在網路上面，在台灣也可以交易，但問題是在台灣沒有落地的話，委員的這個修正放進去了以後，實際上你們的行政作為是不是可以相互配合，能夠接軌的很好？還是配合這項修正擴大範圍，其他的法規也有進一步調整的必要？
主席：請法務部回答。
陳次長明堂：據我們所知，目前在市場上是有15或25家，公會也會，但是他們都是掛別的名義，因為商業司的工商登記中沒有這個行業，我們也請經濟部查證過，確實沒有，所以如果放進去了以後，將來商業司可能要配合處理業別，那行政院對這個業的管理，也已經跟羅政務委員開過會，如果入法以後，就要指定主管機關來做處理。
黃委員國昌：不好意思，其實次長沒有回答我的問題，你的意思是說在台灣落地的有15家，只是經濟部要去調整業別登記，這個都沒有問題啊！
陳次長明堂：有這個交易，但是他可能是掛別的名義，譬如有一個是叫電子支付……
黃委員國昌：對啦！這個我瞭解啦！我的意思是說，這個放進去了以後，在管制上面是只有落地的才受洗錢防制法的管制，還是不管有沒有落地都要受洗錢防制法的管制？這個是我的問題，因為現在講的是虛擬通貨的平台，而虛擬通貨的平台是存在於網際網路上，那網際網路是不是在台灣有落地，如果沒有落地，是不是管起來沒有問題，現在我要搞清楚的就只有這件事情。
陳次長明堂：不管它是有沒有登記的都要管，所以第四項裡面的要管。
黃委員國昌：對啦！這個我瞭解，再進一步，如果沒有落地也要管的話，其他在行政法規上面全部都可以配合，沒有問題……
陳次長明堂：要盤點，老實講因為這個是新的，將來要不要訂一個特別法都有可能性，因為這部分要一步一步往前。
黃委員國昌：對啊！把這個放進去我都贊成，那你說還要盤點其他相配套的法規，那我就直接問你，台灣是怎麼管制虛擬通貨平台的？
陳次長明堂：目前沒有很明確的法規，所以我們針對洗錢的部分優先先做。
黃委員國昌：你們回去後再想一想，我再講一次，許委員的修正動議立意良善，那些平台未來可能會成為洗錢的漏洞跟交易的對象，因此我贊成規範上要放進去，但我現在擔心的事情是，放進去以後你說法律上面受洗錢防制法的管制，現實上面又沒有辦法去enforce的話，那這個接下來會是一個很大的問題。因此，如果真的要放下去的話，看洗錢防制辦公室什麼時候要完成法規的盤點，什麼時候要完成修正，能夠及早的進行。
陳次長明堂：政府機關一定要做啦！只是這個法過了以後，行政院會指定主管機關，因為現在我們不是主管機關，之後主管機關會積極去做，至於時程可能爾後再來跟院裡報告。
主席：可能法務部在行政指導上面，還有相關程序方面要再推動。
陳次長明堂：會。
主席：那我請教一個問題，104年6月修正通過「有限合夥法」，除了現行民法的合夥外，還有新增「有限合夥」這個態樣，我們這次的修法講到合夥的合夥人，請問這個合夥的合夥人是否包含「有限合夥」的合夥人？
陳次長明堂：包括。
主席：但是我們講的合夥是民法的合夥，也包括特別法的「有限合夥」嗎？你們確定嗎？要不要在立法理由裡面再講一下？
陳次長明堂：我們的立法理由可以再加。
主席：好。其他委員對第五條的修正草案有沒有意見？如果沒有意見，第六條我們就照行政院提案及許委員毓仁委員修正動議通過。
接下來處理第六條的修正草案，請問委員有沒有意見？沒有的話，我們就照行政院的提案通過。
現在處理第九條。請問委員有沒有意見？沒有的話，我們就照行政院的提案通過。
現在處理第十條修正草案，第十條條文的最後一項「由中央目的事業主管機管處金融機構新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰、」，這個部分我們前面的條文都是用分號，事實上從文意上來看也是要用分號，所以這邊的頓號就直接在委員會改成分號，請問黃委員有意見嗎？第十條如果沒意見的話，我們就照行政院的條文修正通過。
接下來處理第十一條，如果沒有意見的話，我們就照行政院的提案通過。
接下來處理第十六條。剛剛尤委員有提一個修正動議，先請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分就是牽涉到剛剛所質詢的，現在法務部第十六條的版本是要把它加上「第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域內為必要。」換句話說，它的這個第十四條之罪，就是符合第三條的前置犯罪，不以本法所定特定犯罪的行為在中華民國領域內為必要，換句話說，這樣的一個特定犯罪是在外國所犯的，也包括在這裡面，即使不屬於我們刑法第七條所謂領域外的犯罪，也能夠包括在裡面。所以只要這樣的一個特定犯罪是本國犯罪，不管外國到底合不合法或有沒有構成犯罪，只要他的錢進來，有符合洗錢防制法的話，就構成洗錢防制，那這樣是不是會太過嚴苛？因為當他的錢進來，他可能不是去協助或是去幫助犯罪，而只是做一些正當的用途，譬如他給子女的教育費或是幫助他出國求學的經費等等，但是現在這裡會變成是只要在國內是屬於犯罪行為，雖然在國外未必是犯罪行為，可是只要他的錢進來，就全部都構成洗錢犯罪，這樣子是不是太過嚴苛，其實大家可以討論一下。
主席：鍾委員孔炤就第十六條也有提一個修正動議，請宣讀。
鍾委員孔炤等修正動議：
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修正條文 |
行政院修正條文 |
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第十六條 法人之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務犯前二條之罪者，除處罰行為人外，對該法人並科以各該條所定之罰金。 犯前二條之罪，在偵查或審判中自白者，減輕其刑。 前二條之罪，於中華民國人民在中華民國領域外犯罪者，適用之。 第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為或結果在中華民國領域內為必要。 |
第十六條 法人之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員，因執行業務犯前二條之罪者，除處罰行為人外，對該法人並科以各該條所定之罰金。 犯前二條之罪，在偵查或審判中自白者，減輕其刑。 前二條之罪，於中華民國人民在中華民國領域外犯罪者，適用之。 第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域內為必要。 |
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我是加了一個「或結果」，誠如剛才尤美女委員特別提到，如果犯罪發生在國外的話，是不是就無法追溯。在理論上，當然刑法上可以這樣區分，但是我還是覺得原條文如果能把後面的一個結果放進去的話，在整個條文裡面，對於後續相關的洗錢防制，不管他在國內匯款，取得專款之後匯到國外，最後還是會洗錢到國外，而這個洗錢到最後的一個結果如果發生在國外，按照的草案的第四項來看，會不會有規範不足或有遺漏的問題，所以我特別提出「或結果」這三個字。
主席：請法務部表示意見。
陳次長明堂：主席、各位委員。關於鍾委員所提的修正動議增加「或結果」三字，法務部認為可以，事實上行為理論上也包括結果，但是要把它寫得更清楚也可以，因為這一項所講的是前置犯罪，可能詐欺的結果是在美國產生，雖然行為在台灣，但是結果在美國產生，這個我們在台灣列為洗錢的話則另當別論。
至於尤委員所提的但書部分，我們也要說明一下。因為我們的標準是要把它提高，譬如在美國賣嗎啡，在美國犯罪，台灣也犯罪，這個可以構成，所以行為不以在台灣為限。第二個，如果在美國賣大麻，在美國沒有犯罪，但如果把賣大麻所得的錢拿到台灣來做洗錢行為，而我們不能管的話，基本上外界可能就會覺得我們是不是在包庇，也會有一個疑問的存在，所以我們這一次是把它寫清楚。至於剛才委員提到如果是一般性的，譬如到拉斯維加斯去賭博，台灣不能賭博，有賭博罪，但是在拉斯維加斯是合法的賭博，而賭博單純贏的錢，當然我們知道是輸比較多，但萬一他贏了5萬元、50萬元或500萬元，然後單純的匯回來，基本上就不是第十四條的洗錢，這裡我講的是單純，但如果是透過管道，那就可能是洗錢。因為第十六條的架構是它有第十四條的洗錢罪，而第十四條的洗錢罪又要掛勾到第二條，第二條的洗錢罪是要掩飾、隱匿來源等等，或是收受特定人的犯罪所得。如果是個人經常、正常的資金流動，基本上還不見得會構成洗錢罪，如果構成洗錢罪的話，當然在台灣就可以取締。只是單純的把錢匯到我台灣的戶頭，而不是第二條的行為的話，那應該也不會卡到第十四條的罪。
主席：請黃委員發言……
尤委員美女：等一下，我先問一下，你剛才說，必須是第二條規定的「一、意圖掩飾或隱匿特定犯罪所得來源，或使他人逃避刑事訴追，而移轉或變更特定犯罪所得。二、掩飾或隱匿特定犯罪所得之本質、來源、去向、所在、所有權、處分權或其他權益者」，這兩者指的都是，你應該要申報，卻沒有申報，用故意隱匿或是變形的方法把錢放進來。
至於剛剛講的是，這個行為在外國是合法的，因為我有大量的錢要進來，然後申報這些錢是在拉斯維加斯得到的。剛才你講到純粹的賭博罪規範在第三條，如果我經營賭博的話就會構成，假設我在新加坡或其他國外經營賭場本來就是合法的，今天我把錢匯到國內，也是合法的供給小孩唸書，所以我誠實申報，這樣是否仍構成洗錢犯罪？
陳次長明堂：基本上不會構成。
尤委員美女：不會構成嗎？
陳次長明堂：因為這不在第二條的構成要件範圍內，假設我是透過第三人，不讓人家知道那筆錢是我的，那就有可能；假設是我自己賺到的錢，透過合法、正常的銀行管道進來，那就不是。
尤委員美女：因為在美國加州賣大麻是合法的，如果是把賣大麻所得的錢匯回來供小孩唸書，我沒有透過第三人，也誠實申報，也告訴你這是在美國加州賣大麻的錢，這樣是否構成洗錢？
陳次長明堂：因為一般賣大麻的錢都會牽涉到掩飾、隱匿……
尤委員美女：我沒有掩飾、隱匿，我直接明白地講，因為在加州賣大麻是合法的，我今天匯了很多錢進來，你問我為什麼有這麼多錢，我回答是在那裡賣大麻，這在加州是合法的，你問這些錢進來的用處，我回答是要給小孩買房子或是要給小孩出國唸書，因為去美國唸書要1,000萬元，所以我把1,000萬元匯回來，我也沒有透過第三人，全部都誠實申報，這樣有沒有構成洗錢？
黃副司長謀信：按照洗錢法的規範，如果單純是自己收受、持有或使用自己的犯罪行為所得，就不會構成洗錢，這沒有錯。也就是第三款的狀況，如果是單純收受、使用、持有自己的行為所得，洗錢法不規範這個行為。
尤委員美女：第三款是收受、持有或使用他人之特定犯罪所得。假設今天我接受遠親在美國販賣大麻的所得，為了讓我去國外唸書，他匯了1,000萬元給我，我也去申報我收到1,000萬元，這些錢是國外的遠親或朋友賣大麻的錢，這樣是否構成？
黃副司長謀信：這就涉及到主觀犯意的判斷，因為洗錢罪一定要有洗錢的主觀犯意。
尤委員美女：我沒有洗錢，因為這些錢是要給我去唸書之用。
黃副司長謀信：那就涉及你的主觀上是不是基於洗錢的故意去做這個行為。
尤委員美女：洗錢防制法沒有要洗錢的故意。
黃副司長謀信：所有的犯罪都要有故意，一定要有主觀上的犯意，第三款只是規定客觀的行為，我們在立法說明中有提到必須有主觀的犯意，所有的犯罪都必須有主觀的犯意。
尤委員美女：那時候我們討論的是，所謂的主觀犯意是你是否知道他的錢是犯罪所得的錢，現在這裡變成你的犯罪所得是以本國來看，還是從當地國來看，如果是從本國來看，賣大麻仍然是非法的，所以你告訴我，這是在加州販賣大麻的錢，雖然進來的錢是給我合法使用，但是依照我們的犯罪態樣，這些錢是犯罪所得。如果我明知他的錢在加州是合法的，我認為他不是犯罪，但是依照國內的法律是屬於犯罪，我今天誠實申報，沒有要洗錢，也沒有要做不法勾當，只是要當作孩子的教育費，送孩子出國唸書。
黃副司長謀信：這個前提是你知道他這個行為經過國內法的評價是違法的行為，雖然在國外是合法的，但經過國內法評價，這個是違法的行為，你就不能收受。透過國內法的評價這就是販毒所得，國內就不允許販毒所得進來，這樣才能夠防制洗錢。
尤委員美女：這樣叫洗錢，我不曉得黃委員有什麼意見。
主席：如果知道是販毒所得的話。
陳次長明堂：我們在上次修正的說明欄第四點後段有提到，第三款的收受基本上的重點仍在於主觀上是否明知或可得而知所收受、持有或使用之標的為特定犯罪之所得，我們在說明欄裡有特別提到這一點。以英國來說，是什麼都構成犯罪，在第四欄的前段有提到英國的洗錢罪，縱使是公開市場上合理價格交易，亦不影響洗錢行為之成立，所以英國更嚴格。
FATF的建議中也提到，洗錢前置犯罪應擴及發生在他國，而在他國亦構成犯罪之行為，且如發生在國內亦構成犯罪的前置犯罪。這是最低標準，因為我們認為我們要採取高一點的標準，所以對在國外的犯罪雖然該國不罰，但在國內認為屬於刑責範圍，就其所得進來的部分仍要加以管制。
主席：請黃委員發言。
黃委員國昌：你們可能要再回去想清楚，你剛才引用的國際規範是，不管在本國是不是犯罪，如果在外國是犯罪的話。例如A行為在甲國是犯罪，在本國不犯罪，因為在甲國犯罪，所以把錢搞到我們國家來，這部分從防範國際洗錢的觀點來看，是犯罪所得會進到我國的境內，這部分你要管沒有問題。剛剛那個問題的態樣是，這個行為在當地完全合法，假設今天有個藥廠按照美國特定州的州法規定販賣一些藥品，剛剛舉的例子是大麻，假設它作為藥用，這個藥廠藉由販賣這些藥品的所得如果到台灣來，就會出現很嚴重的問題。你們真的要採取這個規範立場嗎？老實說我很難想像。這樣會變成，我在這裡販售這項藥品的所得在這個地方是合法的，但按照你們剛才所講的那個標準，這些錢是根本不能動、完全不能動，一動就是洗錢。這已經超越我可以想像的範圍，這個規範的目的到底是什麼？是我們要侵入人家的法域，跟人家的法域說，不管在當地的評價是合法的，從本國的觀點認為那是非法的，錢就不准動，敢動的話，我就要按照我們國家的洗錢防制法進行刑事訴追，真的是這個立場嗎？次長要不要回去再想一下？到時候如果鬧成國際笑話，對整個國家都不好。
第二點是剛才鍾委員提出的第十六條第三項，我知道鍾委員用心良苦，但是我覺得法務部答應的太快了。關於犯罪不限於域內，在我國的法律系統當中有這種法條規範形式嗎？它本身就著重在行為犯，也就是洗錢的那個行為，加上「或結果」不是畫蛇添足嗎？如果在其他法條中有出現這樣的規範結構，那還講得過去，但根本就沒有，加上「或結果」這3個字，老實講只是讓人覺得很突兀，根本不曉得在幹嘛。洗錢罪主要是那個行為，不管你的行為是在台灣還是在國際，只要一著手就成罪。如果是一著手就成罪的罪名，你還要去討論他的結果到底在哪裡，這樣不是很好笑嗎？當然如果你們OK也是OK啦！只是法條到時候這樣寫進去，如果要針對洗錢防制法寫註釋書，我都不知道第十六條最後一項的「或結果」3個字你們要怎麼解釋。
陳次長明堂：「或結果」這部分不是洗錢罪本身，是洗錢罪的前置犯罪，也就是第三條那幾個罪的前置犯罪的結果。
黃委員國昌：第十四條是連到第幾條？
陳次長明堂：第二條。
黃委員國昌：對，那你看第二條的條文。
陳次長明堂：第二條是犯罪構成要件的條文。
黃委員國昌：對，條文是「第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為在中華民國領域者為必要」，所以第十四條指涉的是第幾條？是第二條嘛！
陳次長明堂：是第二條沒有錯，但我們這裡所提的特定犯罪是第三條。
黃委員國昌：我們一樣一樣來，你這樣混水摸魚在那邊打迷糊仗，我實在聽不下去。第十四條所指涉的是第二條還是第三條？
陳次長明堂：第十四條所指涉的是第二條，沒有錯，但是他的前提是因為有第三條的犯罪所構成的所得，才會有第二條的洗錢行為，所以現在我們這裡所講的是前置犯罪，前置犯罪的標的指的是第三條的特定犯罪，比如六個月以上的罪都是屬於特定犯罪，是這個意思，這一點再跟委員補充說明。至於剛才提到但書的部分是不是就保留，我們再思考一下。
主席：好，大家再參考一下黃委員和尤委員的意見。
現在處理第十七條。
第十七條是刪除「從業」和「員」等字，請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
處理第二十二條。
請問各位對第二十二條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
現在回頭處理第十六條。
尤委員美女：這條就是要討論清楚，因為現在也……
陳次長明堂：我們帶回去把後面條文……
主席：因為這是特定犯罪，特定犯罪就回到洗錢防制法第三條，至於評價前置的犯罪有沒有犯罪應該還是以國內法的標準去判斷吧？
尤委員美女：剛剛黃委員講的也不無道理，就回到什麼叫「洗錢」？洗錢一定是在國外犯罪，也就是在甲國犯罪，然後把錢洗到乙國或丙國去，讓甲國很難追，這是一個前提。如果今天在甲國不是犯罪行為，他把錢匯到乙國，結果乙國說那對我們國家來講是屬於犯罪行為，所以我去罰你。這個部分是不是要再想清楚？
陳次長明堂：主席，這部分先保留，等我們用FATF的字眼試著擬出一個條文。
主席：好，現在處理第二十三條。
第二十三條增列第二項「本法修正條文自公布日施行」，請問各位有無異議？
尤委員美女：第二十三條的文字是否需要修改為「某年某月某日修正之條文」？因為用「本法修正條文」會牽涉到修正很多次的問題。
陳次長明堂：因為我們第一次的版本是六個月，這次是我們要馬上讓他按照中央法規標準法立即生效。
尤委員美女：我知道，這我沒有意見，只是「本法修正條文」等文字要不要修改為「某年某月某日修正之條文自公布日施行」。
陳次長明堂：因為這是第一次修正，爾後我們希望能夠在公布後就施行，不要再有六個月。
主席：原則上本來就是公布日施行，以前是有六個月。
陳次長明堂：對，本來是這樣，以前是因為要有過渡的日出條款。
主席：等於以後所有的修正條文都是從公布日施行。
陳次長明堂：對，比如年底再修一次、明年再修一次，以後再修正的時候都是用第二項，就不用逐次寫了。
主席：他們是和第一項做區隔。
陳次長明堂：上次是全案修正，所以第二十三條才會用「公布後六個月」，因為要有一個緩衝期，才有日出條款。以後的修正我們希望能在公布後施行，因為不是做那麼大的修正，就不要再有緩衝，萬一以後再做全案修正，也許還要有緩衝期的話就另當別論。
主席：等於第二項是原則。
陳次長明堂：對。
主席：第二十三條照行政院提案條文通過。
第十六條先保留，請法務部再跟尤委員確認。
接下來進行資恐防制法。
請問各位，對第四條照行政院條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第五條之一。
本條是新增的，新增「主管機關依第四條第一項或前條第一項指定制裁名單前，得不給予該個人、法人或團體陳述意見之機會」，這等於是行政程序法的特別規定，那還是有裁量權嗎？
陳次長明堂：有裁量權，是「得」，不是「應」。因為在資恐的部分有些我們怕他在公告以前脫產，所以「得」不給他陳述意見的機會，否則早上把通知單給他，恐怕他就脫產了。
主席：可能在那個時刻不給，但事後還是要給吧？
陳次長明堂：對。
主席：請問各位有無異議？（無）無異議，本條照行政院提案條文通過。
處理第六條。
第六條第三項寫到「前兩項之許可及限制」，前面只有許可，第三項多了限制，而且文字是不是應該改成「許可或限制」？因為這兩個是不同的規範。還有第六條的最後一項是不是修改為「第一項許可措施及第二項限制相關事項之辦法」？這部分我們就做文字上的修正。
我做個結論：第三項的文字修改為「前兩項之許可或限制」。最後一項加上「許可」二字，修改為「第一項許可措施及第二項限制相關事項之辦法，由主管機關定之」。
陳次長明堂：可以。
主席：大家沒有意見，本條照修正文字通過。
處理第七條。
在第一項的部分「除前條第一項所列許可措施外」，因為前條也有許可或限制，是不是這邊要……，因為前面有的有寫「許可」，有的沒寫，所以立法院是建議要不要加「許可措施」，次長有沒有聽清楚？等於是第七條第一項「除前條第一項所列措施」之「所列措施」修正為「所列許可措施」。
陳次長明堂：可以。
主席：好，就照修正文字及行政院條文通過。
陳次長明堂：剛才加的部分「所列許可……」是否改為「所列許可或限制措施外」？因為前條還有一個「限制」。
主席：好。就是……
陳次長明堂：「除前條第一項所列許可或限制措施外」。
主席：好，再修正第七條第一項修正為「對於依第四條第一項或第五條第一項指定制裁之個人、法人或團體，除前條第一項所列許可或限制措施外，不得為下列行為：」，就照以上修正。但委員會這邊提醒，第六條第一項是許可，沒有限制措施，第二項才是限制措施，意即第六條第一項是許可，第六條第二項是限制。
陳次長明堂：因為在第二項還有「前項情形，得於必要範圍內，限制……之使用方式」，那是否可改成「除前條第一項、第二項所列許可或限制措施外」，因為許可裡面還有可能許可又例外的措施，好不好？
主席：所以是還要加一個「第二項」？
陳次長明堂：兩項都包住可能比較完整，因為剛才我們在前一條也加了許可或限制，還有前兩項，好不好？
主席：所以現在是？
陳次長明堂：「除前條第一項、第二項所列許可或限制措施外」。還是「及」？「或」啦！就是一、二項把它包在一起。
主席：要不要「措施」？
陳次長明堂：要呀！「或限制措施外」。「除前條第一項、第二項所列許可或限制措施外」。因為第一項是許可，第二項有「前項情形，得於必要範圍內……」中又有限制。
主席：好，其他委員有沒有意見？等於是全部都把它放進去。
陳次長明堂：對。「除前條第一項、第二項所列許可或限制措施外」。
主席：好，第七條第一項的部分再修正為「對於依第四條第一項或第五條第一項指定制裁之個人、法人或團體，除前條第一項、第二項所列許可或限制措施外，不得為下列行為：」，委員有無其他意見？沒有的話就照再修正文字通過。
進行第十條。
第十條是再加上「特定」兩字。
陳次長明堂：「重大」改「特定」，是配合洗錢防制法第三條的名詞。
主席：沒意見的話，第十條就照行政院的版本通過。
進行第十二條。
第十二條等於是調整項次，是不是？
陳次長明堂：加個「、事業或人員」的部分，把它明確化。
主席：是跟著洗錢防制法調整的嘛！
陳次長明堂：對。
主席：沒有意見的話，第十二條就照行政院提案版本通過。
進行第十三條。
陳次長明堂：第十三條最主要是公告，因為公告就是行政程序法第九十二條第二項的一般處分，但是外界認為要不要送達？所以我們為求明確，寫為「公告時」，比方早上公告，相關的銀行等等馬上就可以立即實施，不是等到送達。
主席：好，沒有意見的話第十三條就照行政院提案版本通過。
陳次長明堂：跟主席及各位委員報告，因為尤委員、黃委員剛才有提到……
主席：我們先處理資恐防制法。
陳次長明堂：好。
主席：現在進行到此，行政院函請審議「資恐防制法部分條文修正草案」案已處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不需交由黨團協商，院會討論時由周召集委員春米說明，條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。
接下來回頭處理洗錢防制法第十六條。
陳次長明堂：跟主席及各位委員報告，洗錢防制法第十六條的第四項前段我們建議加上鍾委員的「行為或結果」，後面但書的部分我們建議採尤委員的版本但是酌修，把尤委員的但書改為「但該特定犯罪，依行為地之法律不罰者，不在此限。」
尤委員美女：不是，是「但該特定犯罪之行為」……
陳次長明堂：要加「行為」，修正為「但該特定犯罪之行為，依行為地之法律不罰者，不在此限。」，是不處罰的「不罰」。
主席：不罰者，不在此限。
陳次長明堂：不處罰的「罰」，不是法律的「法」。
主席：所以修正文字的法律效果，跟尤委員的版本是一樣的嘛？
陳次長明堂：結果是一樣的。
主席：只是你們做文字上的修正而已。
陳次長明堂：文字修正後比較符合。
主席：所以就是認為該特定犯罪的行為，在行為地是不罰的話，就沒有洗錢防制法的處罰。
陳次長明堂：特定犯罪就不包括在內。我們在說明欄會再修正一下，依照FATF3.6 會在說明欄酌修。
主席：請把文字修正後送上來，我們再重新宣讀一次。
陳次長明堂：好，可以寫清楚。
主席：我再唸一遍，你們確認看看。「第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為或結果在中華民國領域內為必要。但該特定犯罪之行為，依行為地之法律不罰者，不在此限。」我再唸一遍，針對第十六條第四項的修正動議，我們修正為「第十四條之罪，不以本法所定特定犯罪之行為或結果在中華民國領域內為必要，但該特定犯罪之行為，依行為地之法律不罰者，不在此限。」委員有沒有意見？
管法官靜怡：剛剛有修前面是行為或結果，只是要問後面「特定犯罪之行為」就不要結果了嗎？
陳次長明堂：因為那個但書我們是要解除前面，前面是行為或結果最主要擴大，是特定犯罪不是洗錢犯罪，特定犯罪的行為或結果在國外發生或在國外產生結果，在國內也許是陰謀犯，國外產生結果犯，這個是我們前面擴張，後面但書再把他排除，是指行為地的法律在針對那個行為，因為結果在台灣構成犯罪，所以這個結果就不要再寫了，但書就不要再加結果了。
主席：所以前項一定要放「結果」嗎？這樣會不會把大家搞混？
陳次長明堂：不要放也可以。
管法官靜怡：因為司法院之前也是問這個問題，就是前面那一段要不要加結果？主要依據是因為刑法第四條，即犯罪的行為或結果，有一個在中華民國領域內，就認為是在中華民國領域內犯罪，所以那時候是參照這一條的規定，所以我們是建議如果要寫行為，不知道結果的部分要不要規範進去？當然那是立法政策的考量，所以我們後來是問行為、結果要不要寫？後面這一段但書的話，本來一般立法例前面有行為或結果，後面不是就會有行為或結果？
主席：一般人在看條文文字也會有這樣的誤認，我想明確化，只要不影響法律效果。
陳次長明堂：不然不要。
主席：前面那個「結果」再跟鍾孔炤委員聯繫一下。
所以是前面的「結果」不刪，刪後面的「之行為」嗎？司法院可以接受嗎？
次長，我再跟你們確認，如果照現在尤委員這個提案的方向，我們的刑事政策是這樣，如果是前次行為在國外不算犯罪的話，進來的錢就不算洗錢。
陳次長明堂：最主要是FATF有這樣的規定，如果我們要採取更嚴的方式，恐怕比較多的那一塊就會進來，如果按照FATF3.6 最低標準的話，也符合國際的規定，委員的指教也不無道理，我們認為在政策上我們至少要跟FATF一樣的標準。
主席：我再重新確認一下最後的修正文字，「第十四條之罪不以本法所定特定犯罪之行為或結果，在中華民國領域內為必要，但該特定犯罪依行為地之法律不罰者，不在此限。」
委員沒有意見的話，就照剛剛的修正文字及行政院的版本通過。
陳次長明堂：我們說明欄會拿給委員會好不好？我們把3.6那個部分特別標上去。
主席：請法務部再補充這部分的立法說明。
行政院函請審議洗錢防制法部分條文修正草案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案不需交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時16分）