主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。今天上午10時30分截止發言登記。

首先請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞動事件法，我覺得非常重要。因為過去朝野立委大家比較努力的都是在實體法上去幫勞工解決問題，但是實際的訴訟在程序法上如果沒有給予適當的一個配套的話，勞工還是處於相對的弱勢，所以本席非常贊成儘速制定本法，也特別謝謝林為洲召委在接受勞工陣線的陳情後立即答應要排案審查，而且在最快時間就把它排入，希望今天能夠順利審查，然後送出委員會。

首先我要請教秘書長，司法院大法官會議上週五決議，不受理監察院提出的不當黨產條例釋憲案，你的看法是如何？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。這個大法官依據憲法來解釋，我們站在行政幕僚的立場，很難加以評論。

吳委員志揚：你們的大法官會議現在是唯一的釋憲審查單位，沒錯吧？既然你有解釋權，可是為什麼要把門開得那麼窄？你在怕什麼？因為這些只是聲請釋憲，它本身沒有釋憲權，所以是需要你們大法官來解釋。你看近年來發生的問題幾乎都被你們用各種理由駁回了，當然法律上有的是這樣子，有的解釋上你們傾向退回，第一，軍公教團體聲請的年改釋憲案，你們的理由是他還沒有提出救濟。第二，地方政府提的年改釋憲案，你們的理由是說必須請上級機關來呈轉。第三，之前駁回我們在野黨立委針對前瞻條例的釋憲聲請，這個部分立委沒有投票，事實上那個是自己多加了一個要件。現在更離譜了，連監察院自己通過要釋憲，結果你們說它沒有提起釋憲的一個權利。那司法院到底是不是一個「駁回院」？你們好像專門在駁回，不管是來自人民、團體、地方政府、中央政府，中央政府下有兩個院都有提出來，也被你們打臉，一個是立法院、一個是監察院。你們是釋憲的唯一機關，為什麼那麼不肯接受大家聲請釋憲呢？

呂秘書長太郎：跟委員特別報告，因為大法官獨立行使職權。不過，在委員所提的這些案例中，其實在每一個不受理的決議上，大法官都有舉出其理由所在，當然也都是根據大法官審理案件法上面所規定的要件審理。

吳委員志揚：秘書長，這一次駁回監察院的這個決議是幾比幾？

呂秘書長太郎：依照目前的制度，我們不對外公布。

吳委員志揚：你們不是不公布名字而已嗎？連幾比幾都沒有？

呂秘書長太郎：目前這個比數也都不公布。

吳委員志揚：這個就是本席所提大審法裡面的修正動議要旨，你記不記得？這麼重要的事情，也不告訴大家是幾比幾、到底誰贊成誰反對。黑箱嘛！今年是釋憲70周年，是一個很重要的日子，但是釋憲70周年讓大家覺得你都不想釋憲，不是把好不容易70周年建立起來的釋憲權威整個打掉嗎？我們嚴重懷疑在監察院有一個專門辦藍不辦綠的陳師孟，在司法院有專門擋藍不擋綠的大法官，我覺得這是一個很大的悲哀。你們自己的湯德宗大法官，一般來講，大家都非常尊敬他，他是一個很有名的學者，基本上，我們也不會去把他歸類為藍綠，可是你知道他講什麼嗎？他在不同意見書裡面居然這樣子寫，他說多數的大法官費盡洪荒之力，不惜悖離先前慣例，不顧外界質疑，為政治服務、為執政者護航，大法官的神聖性日漸幻滅，這個話講得很重耶！而且這是會留下紀錄的！在70周年留下這樣子的文字，讓整個大法官的制度都蒙羞了。請問秘書長，為什麼你們認定監察院這次不能提出釋憲？

呂秘書長太郎：根據這次大法官的決議裡面，第一，監察院針對不當黨產條例釋憲的問題，不是它適用的職權，沒有行使職權，也不是它適用的法律，主要是根據這兩個要旨，所以根據大法官審理案件法的規定，它是不符合的。

吳委員志揚：你們說它沒有法律違憲審查權，是不是？

呂秘書長太郎：法律違憲審查權本來就沒有。

吳委員志揚：它哪有審查，它是聲請請你們審查啊！它哪有審查權呢？本來就沒有啊！是不是？現在大家認定的法律本來就沒有要求一定要人民窮盡他的救濟，才能來聲請。法院在初審的時候，如果認為有疑義是可以停止，聲請大法官會議解釋。立法院也是可以，只是對門檻的認定要改，對不對？為什麼監察院不行？

呂秘書長太郎：因為現在大法官審理案件法對於哪些機關、人民可以聲請大法官解釋，都有個別類型、個別門檻和要件，因為如果沒有門檻、要件的規定，全部都擠上大法官，會讓大法官的功能受到影響，在大法官審理案件法之下目前的結構就是這樣子。

吳委員志揚：你說它沒有行使職權？

呂秘書長太郎：這是大法官說的，不是我說的。大法官在決議裡面有特別提到。

吳委員志揚：我覺得大法官現在已經準備好各種理由，你只要一提，我不想審的就把它駁回去，黨產條例怎麼會跟監察院沒關係呢？這是我們立法院立的法沒有錯，但是立法院立法的時候，大家所質疑的就是黨產條例是不是侵害到部分的司法權、是不是侵害到部分監察院的調查權和監察權，沒有錯吧？

呂秘書長太郎：跟委員特別報告，大法官在這個決議中特別提到，因為依照憲法增修條文規定，監察院的權力是彈劾、糾舉、對行政院的糾正，所以如果不是為了行使彈劾、糾舉的權限就不屬於行使職權。立法院所定的法律，其對象是立法委員的行為，依照憲法規定，監察院是沒有辦法行使的。

吳委員志揚：我來解釋一下，司法院現在擁有唯一的憲法解釋權，所以對其他機關在適用法律有沒有違憲上面，你應該要接受，你應該要幫他們解決這個問題。黨產條例涉及到司法，也涉及到監察，監察院如果認為這個條例侵害到它的調查權，它本身是受害者，它本身是被侵害的人，它不需要等到民眾提出什麼訴訟到最後一個階段不成，才能來跟你們提，也不必因為有民眾陳情後監察院處理完還是不滿意才往上提，在這件事情上，我反而覺得你們司法院怎麼會沒聲音呢？你們司法院受到的侵害是最大的，你的司法權因為立法院立了一個法，把這些權力給行政院，司法院是最大受害者，你們空有釋憲權，為什麼自己不想辦法糾正這樣子的錯誤呢？現在有人願意提出來，請你們解釋的時候，你們居然用這種理由不處理，所以我真的嚴重質疑現在的司法院，因為大法官會議這樣子的運作，變成「駁回院」，變成為政治服務，變成擋藍不擋綠。

在70周年時候，我們尊敬的大法官寫下這麼沉痛的語言，我不曉得你們要怎樣？繼續這個態度嗎？你們這個態度是不是要逼大法官辭職呢？最近都是這樣子，環評機制的運作結果把詹順貴逼辭了，把有良心的學者逼得退席抗議，公平會把兩位正義的公平委員逼辭了，促轉會把想要做事的人架空了，讓他覺得丟臉而辭職，怎麼搞的？司法院不行這樣，司法院已經是人民最後的一個請求、最後的一個防線。如果連司法院大法官對於每一個機關、立法院、行政院或其他的院亂搞時，都不能幫忙的話，人民還有什麼期待、人民還有什麼指望？要鬧革命嗎？我不知道要怎麼辦。

昨天是10月10日國慶日，我們在等蔡英文總統講司法改革，可是居然一個字都沒提，我不曉得是他忘記了還是放棄了？

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在前面勞動訴訟事件法提案說明裡面，我已經說明對這個法案的基本立場，對於司法院的正、副院長在履行同意權時給我的承諾，今天把法案正式提出來，應該給司法院的肯定，我在這邊予以肯定。接下來，就是我們立法委員的事情了，趕快把這個案子審完送出去。

我今天利用質詢的時間要跟秘書長討論一個非常嚴肅的問題，為什麼在我們的司法體系裡面有權有勢的權貴犯了重罪，不管是貪污、違法吸金、洗錢、違反證券交易，造成國家社會重大的損害以後，結果竟然輕鬆的跑了！我相信秘書長應該還記得，2015年時有一個史上最貪的檢察官──井天博，好不容易判刑11年確定了，結果人跑了。當初院方和檢方兩邊交相指責、互踢皮球都說是對方的錯，人民有興趣的不是看院方和檢方踢皮球，人民有興趣的是這件事情到底要怎麼加以解決。秘書長知不知道從2013年開始的過去幾年，判刑確定了以後，結果竟然是用通緝報結的方式，所謂通緝報結就是人跑掉了抓不到！這個比例有多高？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。法務部有統計，我可能要進一步了解。

黃委員國昌：我直接給秘書長看數據，過去這幾年通緝報結的比例竟然高達快百分之十五，而且每年都不斷在攀升，2013年到2015年被判三年以上有期徒刑的人，最後被判三年以上有期徒刑算是重罪而跑掉的人數有3,151人，有三千多人跑了！國家耗費了大量的司法資源，從檢調的偵查、起訴，到院方三級三審，搞不好還有很多是在最高法院和高等法院來來回回拖了半天的，結果判刑確定以後，人跑了！除了造成整個司法資源無謂浪費之外，更嚴重的是公平正義根本沒有辦法獲得實現。

再進一步去看，這些有辦法在判刑確定後落跑的全部都是權貴，都是有權有勢的人。以2018年來講，光是慶富獵雷艦弊案就非常荒謬，檢方一開始偵查的時候沒有聲請羈押陳偉志，我上禮拜已經質詢過法務部，到審判階段繼續沒有聲請羈押，是用一個莫名其妙的派出所報到制度，搞了那麼久，結果最後人還是跑了！再來是潘駿達製造偽藥，其不法所得高達7,000萬元；林睿紘淘空鼎太科技，不法所得將近5億元，全部都是這類的案子。但是我覺得很奇怪的是，從過去這幾年一而再、再而三發生這樣的事件，我們的司法體系似乎無動於衷、麻木不仁，基層的人民已經快要受不了，大家都覺得非常的離譜，每一任政府都在談司法改革，連最基本的公平正義的維護都沒有辦法捍衛。請問秘書長，針對這件事情司法院有沒有什麼具體作為？

呂秘書長太郎：基本上，對於委員提起這樣的問題，我們感同身受非常重視，所以我們邀請審檢辯學討論以後，有送一個法案過來，關於羈押與防逃相關的法案，現在在大院待審。這裡面有一個很重要的關卡，過去有人主張重罪羈押，只要法官判重罪就可以把他羈押起來，不過因為大法官解釋認為重罪不應該是羈押的原因理由，所以造成……

黃委員國昌：我跟秘書長分享，上一屆司法院在發生井天博事件以後，在2012年也匆匆忙忙的把防逃機制送到立法院，結果過了四年動都沒有動，關心這些事情的法界大力批判本院，他們覺得本院委員長期立法怠惰，這麼嚴重的事情都不處理，是不是有什麼特殊的考慮？還是因為都涉及到權貴的犯罪？還是因為這些跑掉的人犯貪污治罪條例的比例非常高？商場上的大老闆政商關係很好，比例也很高，所以本院才如此立法怠惰，放任這麼嚴重的事情這麼多年來動都不動，本院要承擔的責任，所有委員當然要共同承受。

但是我現在要討論的是，執行面上面的問題，有一些事情立了法以後才能做，但是有一些事情是現在在執行面上面就應該要做而可以做的。都更犯罪集團搞到人家家破人亡這個案子我追很久了，前監委周哲宇在1月判刑確定，結果到現在人還在外面舞廳跳舞，精神非常好，我在追究整個法務部為什麼執行期間會拖這麼長的時候，請秘書長看一下上面的時間表，1月31日判刑確定，高院一直到4月底才把這個卷移到高檢，請教秘書長，這個時間是正常還是緩慢？

呂秘書長太郎：首先，根據這個條文，法務部解釋為一定要有卷才能執行，但在學理上，有人認為只要有判決的主文或是判決書就可以執行。

黃委員國昌：你說得非常好，剛好是我接下來要問你的第二個層次問題，刑事訴訟法第四百五十六條規定寫得非常清楚是判決確定後執行，在現在的實務上，似乎積非成是，認為要卷全部移完以後才能夠執行，當然檢察官會認為卷沒有來，我要怎麼樣去確定這一個被告、被判刑確定人的同一性。因為十幾年前另外一個政商關係良好的人，他竟然找人冒名頂替在花蓮服監，造成了軒然大波，我相信這個事情秘書長應該還有所記憶，但是不管怎麼樣，我還是要一個問題、一個問題區分清楚。

司法院和法務部在現在法律條文還沒有更動以前，我覺得很奇怪，實務上面的運作和刑事訴訟法的規定根本完全脫節，第四百五十六條是規定判刑確定以後就要趕快執行了，結果實務上面的運作是卷要移完才要執行，而且很奇怪的事情是，從判刑確定到卷移給檢方怎麼會移這麼久？

呂秘書長太郎：有一些案件如果涉及很多人，譬如要送給……

黃委員國昌：沒有啊！周哲宇這個案子涉及的人根本不多啊！只有3個人啊！為什麼卷要整理這麼久？是他關係好，有人在裡面故意幫他拖延嗎？秘書長可不可以承諾我，去查一下為什麼這個卷移了這麼久？

呂秘書長太郎：行政事項我們可以了解一下。

黃委員國昌：第二，秘書長可不可以承諾我，在本院的立法委員負起責任，把防逃機制這個破洞補起來以前，就目前現行法的刑事訴訟要如何貫徹刑事訴訟法的規範意旨，強化在現行法下本來就有的執行機制這件事情？司法院願不願意和法務部現在馬上就坐下來討論應該要如何處理？

呂秘書長太郎：完全贊同。

黃委員國昌：什麼時候可以做這件事情？給大家一個清楚的報告。每次有「大咖」被判刑確定了以後，整個社會關心公平正義的人都神經緊崩，想說這個人是不是會跑、真的執行得到嗎？但是只要有一些大家沒有注意的，像前監委周哲宇非常有辦法，1月判刑確定，現在還在舞廳跳舞。人民為什麼會對司法沒有信心？這個就是人民為什麼對司法沒有信心的原因。

呂秘書長太郎：我們開完會馬上會找法務部來研究。

黃委員國昌：另外，跟司法院的態度非常重要的事情是，我們現在交保以後棄保潛逃的法律效果非常荒謬，我所指的非常荒謬就是保釋金被沒收之後就沒了，如果不涉及交保更嚴重。在世界各國的立法例裡面，棄保潛逃、逃亡沒有任何法律上面不利益的效果，除了台灣以外，還有哪一個國家？

呂秘書長太郎：我了解以後跟委員報告，因為英美法有特殊的一個法制，所以可能會構成對司法的一個……

黃委員國昌：不是只有英美法而已。我今天要直接問法務部的是棄保潛逃罪，你今天敢逃跑就要付出代價，你要付出的代價是，今天國家因為你要求出去做很多事情，所以辦理交保。交保可以啊！問題是如果真的跑了，抓回來的話，請問司法院贊不贊成制定這個棄保潛逃罪？

呂秘書長太郎：這個……

黃委員國昌：不是讓你跑掉10個月或3年、5年，抓回來以後就只服本來的刑期，這太荒謬了，因為這樣沒有任何誘因讓人不要跑啊！我們現行的法律制度全部的誘因就是鼓勵人家：趕快跑喔，不跑白不跑！

請問你贊不贊成棄保潛逃罪？

呂秘書長太郎：要不要制定棄保潛逃罪是法務部的權責，不過他們只要有研議，司法院就會派……

黃委員國昌：如果是我研議呢？我今天就是要司法院表態！我下禮拜就把案子送進來，司法院贊不贊成？

呂秘書長太郎：如果委員有提議，我們會看委員的意見，經過分析研究以後，再提供參考的意見。

黃委員國昌：我希望秘書長儘速找法務部坐下來談，在本院還沒有完成防逃機制的修法以前，看看要怎麼樣去落實刑事訴訟法的規定，不要再讓這麼荒謬的事情發生。每次發生，院檢都在踢皮球，統統都不是你們的錯，那麼難不成是人民的錯嗎？

好，謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教呂秘書長。未來法院將設立勞動專業法庭或專股，來審理和勞工有關的事件，司法院也認為這是對勞工訴訟權益保障劃時代的進步，更是司法的重大變革，請問設置專業法庭是不是司法改革的方向之一？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。是的。

林委員德福：專業法庭的法官有沒有必要具備勞工法規的專業？

呂秘書長太郎：要。

林委員德福：因為勞動事件法針對的是勞方的訴訟經濟、勞動事件的審理速度，以及紛爭解決的一致性，請問勞動事件法通過後，勞資事件的管轄權是不是只剩下專屬管轄？

呂秘書長太郎：不是專屬管轄。因為我們是讓勞工有一個優先指定的權利，簡單講是這樣。

林委員德福：優先指定的權利？

呂秘書長太郎：對。除了規定基本的原則之外，在第一次言詞辯論終結前，勞工可以聲請移到他指定的那個法院。

林委員德福：速審的結果對敗訴的一方有沒有救濟的機會？

呂秘書長太郎：有，還是依照目前的審級制度進行救濟。

林委員德福：一樣有喔？

呂秘書長太郎：是的。

林委員德福：未來會擴大勞動事件的範圍，包括工會與會員勞工之間，建教生、實習生與合作機構之間，以及一般勞資爭議，都會納入法院勞動事件審理的範圍？

呂秘書長太郎：對。

林委員德福：那麼請問如果勞雇關係的社會地位差距很大，例如立委和助理、部會首長和體制內職員等等，你認為法院能公平地解決嗎？

呂秘書長太郎：跟委員特別報告，這就是這一部法所規定的特殊性，就是說，如果要勞工自己挺身出來對抗他的雇主，事實上在情感上、經濟上，各方面都比較力有未逮，所以這個地方我們特別設計勞工可以請工會也就是由一個組織來替他進行訴訟。

林委員德福：那麼如果法院命令雇主繼續僱用，勞方難道不會再受到資方的刁難嗎？你認為會不會？

呂秘書長太郎：當然，如果他再刁難，就構成另外一個勞資爭議，最終的結果資方仍然會在法律上受到不利的評價。

林委員德福：呂秘書長，立法可以減少勞工訴訟的障礙，勞工提起訴訟時，有機會減徵或暫時免收裁判費和執行費，並減輕勞工舉證責任，規定資方就法令應準備文書有提出義務。請問減少勞工經濟負擔與舉證責任的做法，會不會反而刺激勞方增加訴訟量？

呂秘書長太郎：在理論上和現實上都有可能因此增加訴訟量，所以關於這個裁判費要減徵到什麼程度、舉證責任的調整要到什麼程度，都是要經過評估的。我們是採取比較折衷的規定，和其他委員版所規定的全免不太一樣。當然，假設勞工的權利應該受保障的話，因為現行制度下他不容易提起，我們也希望透過這個法，他本來就該提起的，即使案件增加，我們也應該接受。

林委員德福：本席認為，在勞動事件的調解過程中，法院應該客觀、中立、公正，協助勞資雙方釐清整個利害關係，你的看法呢？

呂秘書長太郎：那當然是應該的。法律上有一句話說「瘦的和解勝過胖的勝訴」，換句話說，如果當事人能夠透過合意解決紛爭，對勞資雙方都好。但是因為要合意解決紛爭，必須瞭解關鍵的問題，所以我們這次特別規定，原則上勞動訴訟案件一定要經過調解，調解除了法官以外，要有勞方代表一名和資方代表一名，讓他們基於彼此的特殊性，提供調解的方案。

林委員德福：在司法院對終結案件數所做的分類統計中，以僱傭關係存在、給付資遣費、侵權行為損害賠償和職災最為常見，其中地方法院終結案量最多的是「給付工資」案件。從案件性質來看，簡單說就是為了錢嘛！請問發生糾紛後，如果雇主本來就有心拖延給付，那你認為假扣押扣得到錢嗎？

呂秘書長太郎：一般來說，因為雇主有比較龐大的產業，所以除非他整個關閉、人也跑掉了，否則假扣押是比較容易扣到的。

林委員德福：要是發生雇主脫產或人頭雇主的狀況，你認為來得及解決這些紛爭嗎？

呂秘書長太郎：人頭的問題在法律上面有各種處置的對策，在公司法中有所謂「揭開公司面紗」的法理，這在一般訴訟中，有人稱為「法人否認」的法理，就是把真正要負責的人抓出來，這在相關的法律還有學說、理論上是有一些鋪陳，將來如果真的有這種人頭雇主的話，法院也會善用這樣一個法理來解決。

林委員德福：本席接下來要請教勞動部施次長。

施次長，勞動部表示勞工出勤紀錄之記載並不只限打卡，任何能夠記載勞工出勤時間的工具所做的紀錄都可以做為勞工之出勤紀錄。那麼請問勞雇間對於出勤紀錄的記載方式是不是一定要約定？

主席：請勞動部施次長說明。

施次長克和：主席、各位委員。的確，現在除了打卡、簽到之外，包含電子通訊設備，這些都可以做為出勤紀錄。

林委員德福：那麼如果沒有約定卻有出勤事實，能夠解釋為出勤嗎？

施次長克和：以目前我們這個草案而言，舉證責任的調整基本上還是以如果勞方能夠提出來的話，是雇主必須要提出。

林委員德福：用LINE來交辦公務固然是科技進步、提升工作效率的做法，但是如果採取LINE的方式，要怎麼認定勞工有沒有加班？勞動部說要視指揮監督狀況及工作內容而定，若是勞工無權拒絕，一定要參與討論，事後要馬上處理者，一律算加班。那請問使用LINE的加班又應該怎麼去認定出勤的時間來計算加班費？

施次長克和：有關委員所提，如果是在這個草案裡面針對舉證責任調整的部分，是出勤紀錄裡面記載的時間，這個出勤紀錄就是剛剛所提到的各種方式，它可以推定是經過雇主同意而執行職務。

林委員德福：你認為勞工有拒絕雇主用LINE來交辦公務的權利嗎？

施次長克和：他們有這個權利，不過委員講的應該是實務上勞方要怎麼樣去拒絕……

林委員德福：如果因為拒絕雇主用LINE交辦公務而造成勞資糾紛，又該如何判定到底是誰對誰錯？

施次長克和：這應該是兩個層次的問題，剛剛說用LINE來做為出勤的雙方合意的紀錄，現在是說透過LINE而接受雇主要求出勤或工作的話，這部分勞方是有權拒絕的。

林委員德福：是這樣喔！

最後再請教呂秘書長。因為剛剛吳志揚委員有特別提到監察院針對黨產條例向大法官聲請釋憲又遭駁回，屢戰屢敗、屢敗屢戰，昨天又決議將針對軍公教年改聲請釋憲。不過按照先前大法官會議決議駁回的理由，對於監察院此次聲請釋憲，我想前景仍不樂觀。

徵諸政黨輪替後的整個狀況，監察院並不是第一個聲請釋憲被駁回的機關，而且理由所在多有。駁回軍公教團體聲請的年改釋憲，大法官會議的理由是還沒有提救濟；駁回地方政府所提的年改釋憲，理由是必須請上級機關層轉；最離譜的是立法院在野黨立委針對尤其是前瞻條例聲請釋憲案，大法官以部分立委沒投票而駁回。講實在話，這樣讓人家感覺到大法官是窮盡各種理由在迴避自己釋憲的義務。我認為秘書長應該把這個意見帶回去跟大法官講，因為立法院只要有三分之一的委員連署，本來就可以聲請釋憲，你憑什麼管他有沒有行使同意權？他沒有來投這一票也是他的職責所在，因為他認為自己不支持嘛！可以嗎？

呂秘書長太郎：跟委員報告，因為大法官行使職權非常、非常獨立，雖然依照目前的大法官審理案件法，他們開會我要列席，但是基本上我沒有發言權，是他們有問題要問的時候，我才可以回答。委員剛剛的發言媒體應該會有報導，大法官會看到啦！因為我們沒有辦法去跟大法官講說你要注意這個、注意那個。

林委員德福：其實這些大法官現在讓人感覺到他們就是在為政治服務，而且那種偏頗是讓多數人看不下去的，所以很多專家學者甚至法界人士都不認同這樣的做法。這實在很悲哀耶！一個國家走到這個樣子，實在是很丟臉！因為過去大法官是釋憲的仲裁者，但是走到現在，這個大法官真的就是在為政治服務，而且還看風向，這是很丟臉、很悲哀的事！今天在這裡是真的要留下紀錄的，我認為這些大法官不要像「張天欽們」一樣！

講實在話，你看那個黃煌雄，他也辭職了！包括這兩天環保署的副署長，他是不願意去背書啊！可是李應元還說他不講江湖道義等等，意思就是：你應該跟我一樣。那樣真的讓人家看不下去啦！講實在話，一個環保鬥士做到最後竟然就是背書、再背書，那實在是很丟臉啦！以上是我的意見。謝謝。

呂秘書長太郎：謝謝委員。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論勞動事件法草案，請問呂秘書長可不可以先告訴我勞動事件的定義是什麼？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。這裡所謂的勞動事件是指進到法院的時候要處理的。

李委員俊俋：所以是指勞資爭議的相關訴訟，這部分才叫做勞動事件？

呂秘書長太郎：除了訴訟的本身，還有前端的調解和訴訟周邊的保全。

李委員俊俋：所以其實有一個概念，過去有關勞資爭議的部分通常會先調解，調解以後才進入訴訟程序，也就是調解不成才會進入訴訟；可是現在「勞動事件」是整個都涵蓋喔！

呂秘書長太郎：勞資爭議處理法原來的調解……

李委員俊俋：也在司法體系裡面處理？沒有嗎？

呂秘書長太郎：沒有、沒有，那還是保留原來……

李委員俊俋：原來的還有？

呂秘書長太郎：還有、還有。

李委員俊俋：那麼法院還處不處理調解？

呂秘書長太郎：原則上如果在其他的，比如依勞動爭議處理法調解沒有成立，或是到鄉鎮市調解委員會調解沒有成立，然後才起訴的，原則上我們不再經過調解，避免……

李委員俊俋：不再經過調解？

呂秘書長太郎：對。但是當事人認為自己雖然在其他機關調解不成立，仍然……

李委員俊俋：希望透過法院，至少法院可以調解？

呂秘書長太郎：對、對、對，我們還是接受。

李委員俊俋：但是法院這個其實不叫調解，而是讓法院民事庭說：你們兩個有沒有可能達成和解？是這樣的意思嘛！

呂秘書長太郎：對啦！因為現在法律上把起訴前叫做調解。

李委員俊俋：所以勞動事件的範圍其實很大，不只訴訟本身，還包括調解的部分？

呂秘書長太郎：是的。

李委員俊俋：所以這個法院其實是做兩件事情，可以調解，也可以做勞動訴訟。

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：這樣問題就來了。勞動事件法的來源最主要是針對勞工在訴訟程序中本來都居於弱勢，他們可能專業性不足，或是證據偏向資方、訴訟程序冗長、訴訟費用也高，所以勞工不願意投入訴訟，為了保障勞工在訴訟過程中不會變成弱勢的一方，我們才要制定勞動事件法，是這樣吧？

呂秘書長太郎：是的。

李委員俊俋：事實上在司改國是會議裡面也有提到這件事情，司法院應該研擬勞動訴訟程序特別法，我想請教的是，司改會講的是勞動訴訟程序特別法，為什麼現在變成勞動事件法？兩者在概念上有一點差異喔！

呂秘書長太郎：有關法案名稱，我們研修會最後認為這還包含起訴前的調解，所以用「訴訟」二字好像覺得會比較有一點點不精確。

李委員俊俋：其實剛剛秘書長的講法是說，這是以經過調解沒辦法處理而進到訴訟程序為範圍，如果在法院裡面也可以進行調解，名稱就變成「勞動事件法」，但其實它講的過程還是訴訟程序本身。

呂秘書長太郎：對，主要是訴訟。

李委員俊俋：所以這樣會不會造成混淆？我希望司法院思考一下。

呂秘書長太郎：是，明天我們可以再……

李委員俊俋：因為你講的其實是進到司法訴訟程序以後才會處理。

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：現在的問題是，在司法訴訟程序的過程當中也有一項叫做調解。

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：主要的差異在這裡。

秘書長一定瞭解，像RCA的案子就歷經非常多年，而且裡面有多少辛酸血淚，這也是要制定勞動事件法的目的。請問秘書長，其實勞工法院和勞工專庭在世界各國都有不同的型態，對不對？

呂秘書長太郎：是的。

李委員俊俋：德國比較偏向以勞工專門法院來處理勞工問題，日本則大概都是用專庭。請問我們未來在這個法中準備怎麼處理？

呂秘書長太郎：目前因為我們覺得勞工訴訟權利的保障非常重要而急迫，所以先讓勞動訴訟程序以及專庭、專股先上路，將來視案件的發展，也不排除設立勞動法院。

李委員俊俋：依照你們現在所提的條文內容，意思就是由專庭或專股來處理，可是依照勞資爭議處理法，本來就可以設專庭，不是嗎？

呂秘書長太郎：對，那個是……

李委員俊俋：現在的司法體系有多少法院設有專庭？

呂秘書長太郎：幾乎每個法院都有。

李委員俊俋：每個法院都有？

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：既然如此，為什麼這裡還要重複規定設立專庭或專股？

呂秘書長太郎：有關勞工庭的設立，目前勞資爭議處理法是規定必要時才設，我們這個地方是規定一定要設。

李委員俊俋：請問勞工爭議案件每年是不是大約七千多件？

呂秘書長太郎：每年大概在6,500件上下。

李委員俊俋：司法院可否以去年或這兩年為例，提供資料讓我們瞭解勞工事件分配到各個法院後，到底有多少是透過勞工法庭的專庭來處理？

呂秘書長太郎：是，我們會提供。

李委員俊俋：在專庭處理之後，最後大概有什麼結果，也請讓我們大概知道一下。我要問的問題是，這個專庭有沒有辦法提供勞工朋友原來所希望達到的目的？針對勞工問題設置專庭後的效益怎麼樣，是不是真的有協助到勞工？還是勞工認為專庭處理的程序與過去的訴訟程序差不多，也沒什麼意思？這些都有可能，所以這部分的資料請先提供給我們。

另外，秘書長在國是會議中曾說過，基於人事穩定與專業累積，其實專庭是不如專業法院，所以司法院也不排除先從專庭或是專股開始，未來也會設專業法院，是這樣嗎？

呂秘書長太郎：對。

李委員俊俋：要設在第幾審？

呂秘書長太郎：目前……

李委員俊俋：全國要設一個、二個，還是很多個？

呂秘書長太郎：這就是問題了，以過去的統計數據來看，法院受理的案件以台北地方法院最多，每年平均約1,200件上下，如果要設置法院，等於一個法院處理一千多個案件，台北地院或許還可以，但如果案件數量很少卻設置一個法院，公權力的資源……

李委員俊俋：秘書長，這就是我的問題了，其實你們應該要統計一下過去的案件數、分配大概在哪裡，這樣才能往下考慮要設專院或專庭，過去是可設專庭，這在勞資爭議處理法裡就有規定了，但過去設置的經驗告訴我們這個到底好不好，你要先有個統計數據，才能在制定勞動事件法時告訴我們到底有沒有設置專庭的必要，還是已經達到要設置專院的必要了，大概要設置多少個，這些應該都要有一個輪廓，這就是我們要問的問題。

呂秘書長太郎：是。

李委員俊俋：我們到底設立過多少勞工法庭？案件數有多少？以效益來說，有沒有辦法解決勞工的訴訟問題？這就是我們所要問的問題。

另外，我要問的是剛剛有提到的調解程序，過去各縣市都有勞資爭議調解委員會，大部分的爭議都在這裡解決，如果在這裡沒辦法解決，勞工通常也不太願意再走訴訟程序，除非是那種很大規模或人數很多的案子才比較會走訴訟程序，是不是這樣？

呂秘書長太郎：基本上是。

李委員俊俋：所以對於這個部分你們也應該去做個分析，勞工在勞資調解時就沒有辦法獲得保障的時候，他們當然會放棄訴訟程序，我們想要制定勞動事件法，但這部法到底有沒有辦法保障到勞工，這個才是真正根本的問題。我們現在很擔心的是，這部法規定得非常細，討論得非常多，但最後設置出來的卻對勞工朋友沒有真正的幫助。

呂秘書長太郎：我們也重視這一點，所以要儘量降低起訴的門檻。

李委員俊俋：這還牽涉到幾個問題，第一，這到底要設在哪一個審級，現在還沒有確定，是不是每個審級都要設置？我們已經通過法律，未來會走向金字塔型的訴訟，那麼未來最高法院要不要設置勞動專庭？

呂秘書長太郎：基本上，將來實施金字塔型之後，最高法院處理民事案件的法官只有7位，要處理所有的……

李委員俊俋：所以啊！可能變成最高法院沒有設置專庭，但其他的設置一堆，會不會這樣？

呂秘書長太郎：將來能夠成為……

李委員俊俋：現在這些都未定案，勞動事件法在概念上是訴訟程序法，應該就訴訟程序怎麼處理、如何保障勞工等相關部分規定得比較詳細。

呂秘書長太郎：有，如果委員還有其他垂詢，我們會再向委員報告。

李委員俊俋：另外，我個人還擔心一件事，如果台灣的勞工在中國的台商公司工作時，產生了大量的所謂勞資爭議，請問這時候的勞資爭議是適用台灣的法律還是適用中國的法律？

呂秘書長太郎：這個在這部法中沒有特別規定。

李委員俊俋：有，第五條有規定國際審判管轄權的問題，現在本席的問題是台灣的勞工在台商公司上班，如果產生爭議，要怎麼處理？我問施次長好了，請問勞動部對此有什麼意見？如果我們的勞工在中國的台商公司工作，產生大量勞資爭議時，要怎麼處理？是依台灣的法律還是中國的法律？

主席：請勞動部施次長說明。

施次長克和：主席、各位委員。這是屬於管轄的部分……

李委員俊俋：所以這個部分需要討論，我們要保障的是勞工！

施次長克和：是。

李委員俊俋：這部分也提供司法院參考，下午我們討論條文的時候再來處理。

第三個部分是所謂輔佐人的部分，現在提的是工會，目前有很多種工會，所謂勞工團體算不算？勞工團體的含意比工會更廣哦！

呂秘書長太郎：這個問題我們正在……

李委員俊俋：還在討論？

呂秘書長太郎：對，目前草案是限於……

李委員俊俋：這個要不要審判長同意也要討論嘛！

呂秘書長太郎：如果審判長同意就比較沒有問題了，現在就是制度上可以不經審判長同意的……

李委員俊俋：不經審判長同意的輔佐大概有哪些，這個涵蓋面就變得非常大了，討論的空間也很大了。

呂秘書長太郎：對，所以要很精確。

李委員俊俋：我今天要講的重點是，我們是為了勞工的權益保障而制定本法，因為以原來的勞工訴訟來看，勞工只要進入訴訟程序，往往就是弱勢的一方，現在我們為了保障勞工不要變成弱勢的一方，至少讓兩造是平等開始，我們設計了所謂的勞動事件法，但是這裡面牽扯到幾個問題。第一，制度到底是怎麼設計的？第二，有沒有辦法達到有效保障勞工權益的目的？第三，這個制度的設計，前面還有一個所謂的調解，勞工真正參與的意願或是工會參與的意願能不能真的達到目的？另外還有國際審判管轄權的問題，這些統統是我們在制定條文時所必須思考的問題，我覺得這些問題從你們現在的版本看來還不夠完整。

因為時間的關係，我們下午再來討論。謝謝。

呂秘書長太郎：謝謝委員。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席對於勞動事件法的重視，特別安排勞動事件法的審議，以期盡速的來處理，這是勞工朋友期待了十幾年的法案，終於在這一屆要制定一個勞工朋友期待在勞動訴訟程序中能夠迅速、專業又可負擔的法律。勞動事件法大概就是針對處理勞資爭議的過程中司法或訴訟的延宕而提出，勞工朋友在地方行政主管機關處理勞資爭議調解的過程後，只有接近20%的勞工朋友願意去走司法途徑，但有80%的勞工朋友是不願意的，就是因為訴訟的冗長過程導致他們不願意進入司法訴訟，所以這次要特別感謝司法院及勞動部能夠找出共識，草擬出勞動事件法的相關條文，我個人也有針對相關條文提出一些見解跟看法，其他委員剛剛也有針對相關條文提出他們的疑慮，我想在下午進行逐條討論的時候，我們都可以再針對條文，請司法院、勞動部或是提案委員一一說明。

我在這邊要特別提到的是，每個爭議案件的背後其實都有其爭議性，從勞資爭議的統計來看，從104年、105年、106年到107年，案件數幾乎是年年增加，這個從圖表中就可以看得出來。因為勞工意識的提升，從勞資爭議統計調查就可以看出，無論是爭議案件或爭議人數都是逐年在增加。以我之前在高雄市擔任勞工局局長任內的經驗，我自己也有此發現，在我印象中，以106年對比105年大概就增加了五百多件。賴清德行政院長之前擔任立法委員時，與當時甚多的委員，也都看到當時勞資爭議逐年增加，基本上大都是積欠工資（資遣費與加班費）與解僱問題的爭議案件，而弱勢的勞工根本就沒有財力與時間去打官司，現在終於要進行相關法律的審議了。

以勞資爭議案件的數量來說，今年1～7月就有1萬5,000件，其背後就代表著1萬5,000個家庭。這還是有去進行的，仍有很多是沒辦法去的，而沒辦法去的原因包括，20%直接進入訴訟，為什麼其他人都不願意去？或是在勞資爭議處理過程當中，勞工同意調解，但是調解的背後是因為老闆答應給他的與實際上給他的是有落差的，只是因為法院訴訟的冗長，所以勞工就放棄走法院訴訟的途徑，縱使被積欠的工資被折半也同意了，例如原本同意給5萬元，而勞工實際只拿到2萬元、3萬元，但也簽署了調解同意書，這就變成一個成功的調解案，但是對勞工朋友來講，基本上還是損失了。之所以會這樣的最主要原因就是在調解過程中，就算調解不成立，對資方最壞的情況就是讓勞工去提告，但是要走上提告的法律訴訟程序，勞工可能因為法律訴訟程序的延宕，因此在「無魚，蝦嘛好」及「吃虧當作自己的福份」的情況下，就勉強接受調解的方式。如果針對勞資爭議事件的處理程序能制定勞動事件法，才能夠對勞工朋友有進一步的實質幫助。

依據勞動訴訟相關統計資料的顯示，進入法院的勞資爭議案件也不少，光是去年終結的案件就有四千多件，平均每件案件耗時161天，如果包括前面的調解程序，可能就要二百多天了，而這還是最一般性的爭議案件，如果是比較複雜的爭議案件可能要花更長的時間，拖到3年、5年的都有。若是集體性的勞資爭議案件，訴訟當事人可能有100人、200人，不管是之前的華隆案或是RCA案，拖的時間更久，因為其金額標的大，牽涉到的人也廣，相對的時間也就更長了，所以這部勞動事件法的制定，最起碼可以讓勞工在訴訟程序裡面可以迅速、專業，而且是在勞工可負擔的情況下，讓勞工朋友對民事訴訟的審理有所期待跟幫忙。

對於每個案件的處理過程，我們也知道，勞工的期待就是要迅速處理，也希望能夠在經濟支援上提供幫助以減輕其負擔，雖然現在律師費大部分都是回到法扶，或是地方政府也有一些相關補助辦法，針對勞資爭議案件，地方政府基於其財力而會有相關的補助辦法，不管是台北市、新北市或高雄市都有，甚至連苗栗都有，但仍有很多縣市因為地方政府的資源及財政問題，對於訴訟相關費用的補助可能沒有辦法提供，像螢幕上這張圖表裡的縣市就是什麼補助都沒有，不管是裁判費、強制執行費、律師費或生活費用等都沒有。以各縣市來說，最開始有提供相關補助的就是高雄市，後來台北市、新北市及桃園市都跟進了，幾乎六都都跟進了，但補助的項目不同，有些有補助裁判費，有些沒有補助裁判費，有些是全部都補助。各縣市對於補助項目不盡相同，因為各縣市的資源不同，所給予勞工朋友在訴訟扶助的經濟支援也不同。在制定勞動事件法之後，對於地方政府資源不足的部分，就可以透過勞動事件法而能夠迅速、快速的讓這些比較弱勢的勞工朋友及經濟能力上不許可的勞工朋友也能夠得到幫助，這是制定勞動事件法的最大初衷與目標吧？對吧？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。基本上，委員剛剛所提到的，我們都贊同，也非常感謝委員在這部法案的研擬過程中提供很多高見。有關裁判費的徵收，在草案中有很多的設計，包括暫免徵二分之一、全免等等，這是我們基本的想法，跟委員應該都是一樣的。

鍾委員孔炤：等到進行逐條審查時，我們還可以再做討論。對於暫免繳或訴訟調解費用到底要不要徵收等，大家有各種不同的見解與看法，這些都可以等到進行條文審查時再做討論。

另外有個議題可能跟勞動部比較相關，那就是在整個勞動事件法裡，我們一直強調團體的力量，但台灣的工會組織率低，如何幫助勞工能夠順利應訴，背後如果有團體力量在旁扶助或輔佐，讓勞工有堅強的後盾與力量，如果勞工朋友能以團體之力量為一造，與資方進行訴訟的攻防，將有助於勞工於訴訟過程中的保障。對於如何救助或如何聲請調解費等相關調解機制，甚至是費用的減免，這部分法院可能會有法院的見解，請問勞動部對於調解費用有什麼樣的看法？

主席：請勞動部施次長說明。

施次長克和：主席、各位委員。委員剛剛有提到，勞動事件法中的調解其實跟現在勞資爭議處理法的調解是不一樣的，我們是屬於行政調解。至於調解的費用，目前在行政調解的部分是沒有徵收調解費用，至於勞動事件法的相關部分，我們認為未來還是可以做進一步的討論。

鍾委員孔炤：等到進行條文審查時可以再討論，而本席對此有個建議，如果司法院在調解方面跟行政地方主管機關有差異性的話，因為當時司法院認為搞不好到時候大家都跑到法院，而不去地方行政主管機關，因為癥結就是調解費用，如果是這樣，勞動部有沒有考量過，因為你們都有補助法扶，調解費用是不是就用基金來支應？這樣可不可行？

施次長克和：整部勞動事件法，除了要將時間成本減少之外，經濟成本的降低其實也是一個重點，當然還要做到訴訟地位的平等。剛才委員提到的調解費用，其實等於是勞方經濟成本的降低，我認為這個大方向是大家要共同努力的。以這部勞動事件法來說，我們會跟司法院討論。當然就如同委員所說的，在行政措施的部分，勞動部面對目前勞工涉訟的部分有律師代理酬金輔助裁判費，調解的部分的確也可以是一個行政措施的思考方向。

鍾委員孔炤：好，那就等進行逐條討論時，再就這個部分來做進一步的請教，謝謝。

施次長克和：謝謝委員。

主席：不好意思，因為時間的關係，等到逐條討論時，大家還有很多時間可以繼續來討論。

接下來請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝司法院及提案委員，因為我覺得這是一部很好的法律，可以幫助很多受到委屈且權益無法伸張的勞工，因此本法是很好的，首先加以肯定之外，就是實務的狀況，由於大部分的勞工問題都是到勞工局調解委員會去調解，如果調解有不盡如意之處才會進法院，而法院所設勞動事件專門處理的部門，也對勞工會有很大的幫助。我們來看看目前你們訂定本法的優缺點為何？比如儘速送就是擔心訴訟時間過長或費用太高，因此後勤補給非常重要，而後勤補給就是司法院及勞動部可以協助之處。

剛才鍾委員孔炤提到縣市政府有關請律師部分的補助是不一而同的，本席針對法扶的部分，現在是50萬元以上才可以，如果勞工遇到這種狀況也一樣嗎？

主席：請勞動部施次長說明。

施次長克和：主席、各位委員。是，如果訴訟標的是50萬元以上。

許委員智傑：50萬元以上或比較大筆的金額，他們還寧可去請律師。例如很多小筆金額的及弱勢勞工等，可能是20萬元或30萬元等，這對勞工也算是大筆金額，從我們的角度可能是小筆的，你們有沒有辦法去幫助弱勢勞工，或是還不到50萬元的，就認為剩下的是他們家的事情而算了呢？

施次長克和：我更正剛才的說法，如果根據勞動部勞資爭議法律及生活費用扶助辦法，我們是看勞工的資歷，而不是看訴訟標的。

許委員智傑：每月不超過8萬元，有幾位是這樣呢？我說的是比較弱勢的勞工，他們很少超過8萬元，幾乎沒有啦！還是不行嗎？

施次長克和：8萬元以下。

許委員智傑：8萬元以下可以扶助，那還OK。勞工部分是針對8萬元以下，那就還好，這要修法或是現行的呢？勞動事件法是照原來的標準，就是勞工限制在每個月8萬元以下就可以申請法扶嗎？

施次長克和：草案中講的是……

許委員智傑：我知道，這一定是一層、一層的，從頭到尾都要想完整，不能前面要不要進來，或是後面要走到哪裡，這都要一起思考，坦白講，勞工不會想這麼多，他們會說他們的權利協調得有問題，希望能夠獲得協助，而現在是確定8萬元以下的勞工都可以。

如果我的薪水正好在8萬元以上，假使還是協調不好，有沒有其他管道呢？我建議調解委員會在調解時，不管是地方或將來法院要設置調解委員會，針對誰合理或不合理的部分，調解委員會應該算是客觀公正的第三者，所以也是在幫助受到不合理及被壓迫的一方去伸張正義。如果他的薪水是在8萬元以上，假使他自己來申請不經過調解委員會的話，我們在第一關就會將他打掉。如果他是經過調解委員會，不管是地方調解委員會或法院所設置的調解委員會，均認為是老闆不合理的話，請問有沒有機會去幫助他呢？

施次長克和：委員垂詢的部分是指調解的費用嗎？

許委員智傑：就是法扶的部分多了一條路，調解委員會是客觀公正的第三者，如果他們認為真的是資方壓迫到勞方，也贊成勞方上法院去要求合理的補償或權益，請問有沒有機會去協助勞工這邊呢？我提的是法扶上的協助。

施次長克和：目前在法律扶助的部分，這是行政委託我們的法扶中心，針對調解部分是沒有的，而是針對訴訟的部分。

許委員智傑：當然是針對訴訟，比如勞工要提起訴訟的話，可能已經經過地方及法院的兩層調整，如果調解委員會認為資方太強硬，而不給人家合理的補償，這該怎麼辦呢？剛才到現在我都是針對法扶的部分，比如8萬元以下的勞工可以直接申請扶助，我們的法扶可以接受嗎？如果是8萬元以上的勞工，而且很明顯受到不合理的待遇，今天資方在地方調解委員會及法院的調解委員會都不退讓，而上述客觀公正的第三者均認為資方比較不對的話，就可能會幫勞工爭取；如果是勞工比較不對的話，他們就無須幫勞工去爭取法扶。現在我們針對事情來談，是否能由客觀的第三者提出建議，即給勞工有法扶的機會呢？

施次長克和：現階段我們是沒有這樣的規定，我們會對委員所提的方向作討論，原則上，目前的規定是基金的預算及針對勞工的經濟狀況等，因此可能會受限於預算規模，比如大於8萬元或剛才委員所提的狀況，我們會去思考及討論看看。

許委員智傑：你們去思考。為何特地要訂定本法？就是針對勞工受到委屈及壓迫，我們要幫助他們嘛！首先，我們不會浮濫，當然不能他們來申請就給他們，一定要有一些條件的限制。依我的思考，很明顯是老闆惡意不處理的部分，是否能由客觀公正的第三者，比如調解委員會認為老闆真的是沒有道理，因此就應該替勞工去伸張正義，這部分請勞動部也思考一下。

另外，有關翻譯的問題，目前有很多外籍勞工，我查了一下，現在有69萬個東南亞的外籍勞工，而通譯有110個，這樣夠嗎？

施次長克和：如果是勞動力發展署針對移工管理的部分，我們有我們的翻譯，如果是在法院，則另外有法院的通譯。

許委員智傑：你們要幫忙想一下，勞動部應該要替勞工想啊！如果法院不夠的話，勞動部也要幫忙想一下。

施次長克和：我們會幫忙想，至於夠不夠要看法院體系的評估。

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。向委員報告，有關新移民或新住民的通譯問題，不只是在勞動事件，在所有法院訴訟，甚至是進入法院前端的檢察官、調查局……

許委員智傑：法院這邊夠嗎？

呂秘書長太郎：所以司改國是會議有就這部分作成決議，目前有幾個部會隨時都在進行，包括勞動部、教育部、司法院及法務部等，我們要將全國資源統合起來。

許委員智傑：司法院已經有考慮到這個問題嗎？

呂秘書長太郎：有，這是一般性的問題。

許委員智傑：有關你們的認證是要上過24個小時，而最多是上120個小時，包括語言及法律專業，這樣夠嗎？

呂秘書長太郎：這只能夠提供重要的法律概念而已，事實上，這要持續啦！最重要是持續，一下子教他，他也沒有辦法處理。

許委員智傑：秘書長既然有通盤考量，也就是人數夠不夠以及翻譯精不精準的問題，法律用語只要是現場翻錯就可能變得南轅北轍，相差很多。我覺得他們的訓練時數不夠，司法院是否再思考一下通譯人員應經過多少的訓練，把他們的能力補得更充足，才不會讓外籍人士或新移民朋友的權益受損，這部分拜託司法院……

呂秘書長太郎：這部分我們會再加強。

許委員智傑：請司法院在整體考量下，看看如何增加他們的專業。拜託勞動部和司法院針對這兩個部分多思考一下，結果如何我們再check，謝謝。

主席：今天對於勞動事件法草案的審議會先詢答完成，但是不會進入逐條討論。因為其他委員很關心，可能還會再提出版本。

現在請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。

鍾委員孔炤有會議詢問，請鍾委員發言。

鍾委員孔炤：主席、各位同仁。本席有會議詢問，剛才主席說今天早上只進行詢答，不進行逐條，因為有其他委員的版本可能來不及送。我覺得應該直接進行審查，因為本法的條文有五十幾條，搞不好我們審第一，二、三條，其他委員可以把他自己的條文提出修正動議，都可以在條文審查時提出來。就算出了委員會，也還有一個月的協商期，還是可以把相關的版本提出來。勞工朋友期待這個法案趕快出委員會，如果來不及在委員會討論的，可以在協商過程當中集思廣益。例如本席提出了版本，我又提出修正動議，因為之後有專家學者或勞工朋友提供不同的意見、看法和見解。對於其他版本我也有提出一些修正動議，並不是完全照本席的版本去處理。本席提出會議詢問，這部分請主席能夠接受。

主席：這樣有點為難，我們也希望儘快審查，讓勞工朋友的權益受到多一層的保障，所以排案排得很快，儘可能把時間排出來。但是這個法是新法，而且很重要，我們都知道新法在啟動之後要很慎重。這個法不是修正的法案，而是一個新的法案，未來和勞動事件相關訴訟的程序都在裡面，所以我們一方面要儘快審查，但另一方面也要很慎重。條文固然多，可是我們還是希望審慎。這個法還是有很多討論的空間，要這麼快嗎？將來法案雖然會送到朝野協商或是二、三讀，但是實質審查都是在委員會，所以如果希望達到實質審查都會在委員會審查。這個問題我考量一下，先請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會審查勞動事件法，我想各黨團都會樂見其成，而且會盡全力讓這個法案趕快通過。剛才主席做了解釋，本來本席也打算在下周排勞動事件法，現在林為洲召集委員在本周排入，我們就一起努力。如果今天要進行逐條在時間上有問題，那麼本席可以和林召委協調，今天逐條如果無法完成，就在下禮拜挪議程來討論勞動事件法，希望在12月10日世界人權日之前讓法案順利通過，造福更多勞工朋友。

勞動事件法有很多重要的點，相較於民事訴訟，對勞工朋友的保障會更多。第一點，這個法的管轄不是像民事訴訟法的「以原就被」，而是以勞務所在地來訂管轄法院。第二點，訴訟費用的部分更加優惠。第三點是調解前置，而且是由法官主持。第四點是舉證責任，跟一般民事訴訟舉證責任相比有做一些調整。最重要的是大幅擴張勞動事件的類型，我們會往這個方向繼續推動、努力。

接著本席想請教施次長，剛才許智傑委員關心勞動事件法有關勞工案件和法律扶助部分，勞動部從2009年就有一個專案，開辦成效依勞動部統計數字是每年約有25,000件勞動爭議事件，司法院秘書長表示第一審受理的有6,500件，據法扶官網顯示，本專案每年扶助的勞動訴訟案件約3,000件，也就是說進入法院的勞動訴訟案件有近二分之一有法扶的協助，我們很樂見這個情況。至於專案的勝訴率，目前的數據顯示，判決結果對勞工有利的達到八成，所以勞工受委屈的部分如果能得到專業的法律扶助，在訴訟上的成敗結果會比較好。

本席想請教兩點，這個法制定通過後，勞動事件的範圍已經放寬，作大幅度的調整，那麼本專案適用類型的範圍是不是也會相對調整？另外，這個預算金額是來自於勞動部，將來勢必也要提高，請問勞動部對此的規劃如何？

主席：請勞動部施次長說明。

施次長克和：主席、各位委員。針對委員和剛才許委員提到的部分，除了訴訟扶助以外，還有裁決代理、裁判費的補助等等，我們會一併作試算。同時有關法案對勞動事件的定義範圍，我們必須和司法院作個統計再來試算。

周委員春米：如果這個法案通過之後，裁判費是調整為二分之一，50萬元以上的不再另外徵收。所以以後法律扶助的範圍勢必會擴大，當然也要去考量，現在的申請條件是勞工每月收入總計不超過新台幣8萬元，且扣除自用住宅外，其資產總額不超過新台幣300萬元。照這個條件來看，扶助的範圍相對較廣，事實上有所謂的排富，也比較符合法律扶助基金會要扶助弱勢的方向及價值。所以在此請勞動部針對勞動事件法之後在專案法律扶助部分，儘快且審慎提出一個更完整的配套措施，可以嗎？

施次長克和：我們會朝這個部分進行，會先從統計部分做起，再從預算角度及勞工事件的角度看可以做怎麼樣的調整。

周委員春米：大概需要多久時間才能向本委員會報告？委員都有共識希望能在12月10日前。這個法案通過後，施行法在公布日後就施行，沒有另外訂定施行日期，是不是？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。由司法院來訂。

周委員春米：有緩衝時間嗎？

呂秘書長太郎：由司法院來訂。

周委員春米：勞動部要儘快配合司法院的角度。有關草案部分，我之前也跟秘書長討論過，現在是採調解前置原則，依照法的規範，將來法官主持就是邊開庭邊調解，邊調解邊開庭，基本上本席很樂見是由法官主持調解庭，因為他在法律上的權威或是整個法律訴訟的調查，會比調解委員會的調解委員或勞工處的調解委員還要強，對於訴訟紛爭的爭點或調解會更有效率。

你們現在的配套是希望將來這個調解的法官就是承審的法官，避免浪費訴訟的程序，且能加快訴訟速度。本席對此有兩個問題，第一，這樣的法規範到底是以調解成立為最主要的目的，還是以「快」為目的？這兩者之間該如何取捨？是調解成立為先，還是「快」為先？第二，第三十條規定當事人所為不利於己的陳述或讓步，本來讓步不會在訴訟資料裡面受拘束的，現在陳述好像也不受拘束。那前面進行調解的法官跟後面在調解時所聽到的一些訴訟資料，到底能不能作為他將來在審判庭時參考的訴訟資料或裁判的基礎？

呂秘書長太郎：調解程序和審判程序合併的模式，在日本的實證上，就是辯論兼和解，或辯論兼調解，這樣的審判模式用來處理有親密關係，即接觸很頻繁的人，具有非常好的效果，因為他們不但速度快，且能夠和諧的解決。

委員剛才特別提到到底是重在速度還是重在最後調解成立，兩邊應該都有，但如果可以，速度是比較好，能在調解端就做一個妥適的安排，是最重要的立意，當然我們不能因此讓雙方的讓步變成不合理，就如同鍾委員所提，他認為立法的目的要把迅速擺在第一位。第二個問題是不利的讓步（陳述），原來條文在民事訴訟中讓步是不做為裁判的基礎，現在陳述也包含在裡面，重點是讓步和陳述不易區別，所以希望在調解程序中，讓勞工及雇主能放開心胸，把問題的真相說出來，避免當事人顧忌將來會被法官斟酌到不利，所以有稍微放寬一點，才能達到更快的調解結果。這兩個本身不容易區別。

周委員春米：這部分不太可能強制規定到在調解時沒提出來，將來審判的時候就不能提出來，當然還沒有到強制的效果。

呂秘書長太郎：對。

周委員春米：現在大家的習慣是調解的時候多講，儘量把委屈或者想要陳述的講出來，不太會去考量這樣的陳述對於將來的訴訟、對於這個裁判的有利跟不利，除非有輔佐人或是法律上的協助。這個法案我們重視的是「快」，但這個風險可能還是會存在，所以這部分是否應該再審慎的考量，還是有其他的配套或說明，希望司法院對此要做釋疑，不然在調解的時候沒有忌諱地講，可能就影響到將來裁判辯論時勝敗的基礎，相信不是這個法條樂見的立法效果。

呂秘書長太郎：當事人在調解過程當中沒有說的，不會影響將來的訴訟，比較值得討論的是委員剛才所垂詢的，會不會在調解講太多，結果讓法官產生不利的心證？為了避免這個機制發生，首先在調解程序裡面由勞資雙方代表來參與，所以可以控制某些法官的預斷；另外，將來在審判的過程中，有特別規定法官為了實質的公平，可以依照必要的職權調查，這兩個條文如果妥善的運用及法官勞動意識的強化等，剛才委員所擔心的問題應該不會存在。

周委員春米：將來調解程序不只是單純給付金額的拉扯，應該整個事實、原因及證據都還要去調解及調查，所以不要只限於是形式上調解金額的讓步而已。

呂秘書長太郎：對，將來這個法通過後，關於勞動專庭法官的培訓，在專業上要比現在更加強，這是當然的道理。

周委員春米：好，謝謝！謝謝主席！

主席：現在休息5分鐘，中間我們也來協商一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。利用剛才休息5分鐘的時間，我特別與秘書長提到司改國是會議已經結束了一年的時間，在立法院司法及法制委員會待審的案件當中，今天所要審查的這項法案大概是唯一朝野聲音比較小、比較有機會通過的法案。司改國是會議討論了許多內容，包括大法庭制度、憲法訴訟法、刑事訴訟法、行政訴訟法、民事訴訟法等等，其實這些都已經作過許多討論，只是許多法案在朝野當中存有不同的意見，包括執政黨長期以來都非常關注的國民參審制度，到現在都還沒有定案的方向，憑良心講，司改程序整體進行的速度是非常緩慢的。雖然這個案子的爭議比較小，但我還是希望針對今天大家所提出來的意見，司法院能夠有一些具體解決的方向，未來這項法案完成之後，也必須加以落實，這樣才有辦法達到勞工希望達到調解的目的。本席必須再次提醒秘書長，朝野每位委員的意見都非常好，勞動事件法很重要的精神就在於調解的功能。其實勞資雙方都不願意走到訴訟這個程序，所以調解的機制非常重要，究竟這項機制的精神與內容該如何制定，我認為司法院應該先把方向及精神釐清，目前這項草案的內容規定由一位法官及兩名調解委員組成勞動調解委員會，並且可以在調解程序中進行實質證據的審查，在調解過程中也可以由法官適時表達結果大概會是怎麼樣的情形，讓大家瞭解未來即便要走上訴訟，可能還是會得到同樣的結論，如此將有助於後續調解的程序。這樣的做法有它的好處，當然也有它的缺點，剛才其他委員曾提及有可能在調解過程當中就已經有定案的方向，但也有可能當事人堅持不服，所以之後必須走上訴訟的程序，那麼在調解過程當中所提出來的證據，會不會不利於之後所要進行的訴訟？因為在調解程序當中已經表明心證，不利心證的那一方難免會先質疑法官會不會先入為主，演變成帶有顏色的裁判方向？也就是說，在調解過程當中，當事人可能不敢說得太多，因為說得越多，倘若之後要走上訴訟程序的話，會不會變成是對其不利的證據之一？雖然第三十條第一項規定程序讓步在調解不成立後不能做為裁判的基礎，但法官畢竟是人而不是神，他曾經聽過的事情或是在卷宗當中曾經有一點點的紀錄，有可能還是會影響到他的心證，請問秘書長認同本席的說法嗎？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上是有可能的。

李委員彥秀：這個議題該如何解決？如何在調解的過程中讓大家都願意把事情講出來，法官又該如何避免心證上的污染？這些問題請秘書長待會兒清楚的答復本席，因為這有助於在調解過程當中，兩造之間如何提出更多的證據，倘若最後非得走上訴訟程序時，法官的心證可以更完整、不要受到污染，這是本席所要提出的第一個問題。

其次，勞資爭議在106年共有2萬7,000件左右，107年到7月份就已經有1萬5,000件，可見在勞基法二修之後，勞資爭議數不斷在增加。根據勞基法，目前勞資爭議都是在各縣市勞工局勞資爭議處進行調解，未來這項法案通過之後，可能這些勞資爭議案件全部都要轉由勞動事件法的規範來進行調解。據本席所知，目前專業的勞工訴訟法官只有203位，如果未來勞資爭議數量非常多，可能會有兩倍、三倍乃至十倍的成長，我擔心因為專業法官人數不足，在調解過程當中你們就會有更大的壓力，所以就逼迫當事人必須和解，這是本席所要提出的第二個問題。究竟專業法官的人數該如何增加？在還沒有達到足夠的人數之前，你們是不是會逼迫當事人和解？因為每一段時間你們都會有結案的壓力，勞資爭議案件這麼多，每一個月你們至少都要減少一些案件量。

最後，就出勤和舉證責任而言，勞工原本就已經有出勤紀錄，如果在協調的過程當中，他們不願意把出勤紀錄拿出來，其實可以直接判定他們是有加班的。但我關注到這樣的方向可能有一個漏洞，也就是他們會說因為他們從來都沒有做過任何勞工必須打卡的動作，所以他們也不需要把紀錄拿出來，因為現在勞檢率不到三成，所以他們不一定會被抽查到，也因此他們就乾脆說他們從頭到尾都沒有做打卡的紀錄，到時即便處罰他們9萬元至45萬元，也都還是小金額，所以他們乾脆就說他們沒有做，如此一來就會對勞工造成影響，請問這部分該如何予以補強？對於規避提出義務的作法，在勞動事件法的設計上，我們如何予以加強或處理？未來是不是也可以考慮舉證責任的轉換或是舉證責任的減輕？譬如出勤紀錄也可以由資方舉證，如果勞工強調他們有加班，但是雇主卻說沒有的話，那麼雇主就必須自行舉證。

關於上述六個問題，請秘書長確實回應，因為這關係到未來這項法令通過之後，兩造之間的權益，究竟法官的判決心證如何不受污染、專業法官的數量又該如何增加？

呂秘書長太郎：謝謝委員提出這麼專業的問題，首先是如果在調解過程中法官公開部分的心證，將來會不會有所污染？這確實是普遍存在於所有訴訟領域當中的問題，就學理而言，人民對於裁判不信任很重要的原因是遭受來自於法官的突襲裁判，也就是說，在辯論的過程當中，法官都沒有任何表示，結果卻突然間判決出來，在兩造之間，贏的人覺得很意外，輸的人覺得很冤枉，因為他該講的都沒講，所以民事訴訟從過去就推動法官必須適度公開心證，在目前的法律當中，智慧財產案件審理法就有相關明文規定。公開心證的另外一面就是委員剛才特別提及會不會被污染的問題，當然這是法官本身教育的問題，也就是說，他所公開的心證只是一種暫定的心證，只是提醒大家將來可能會有這樣的判斷，讓當事人能夠適時補充資料、陳述意見。我剛剛特別提到，為了避免法官心證受到先前預斷的影響，目前我們的設計是在調解過程中另外會有2位專家，並不是完全由法官來主導，後面因為透過舉證責任的調整，所以心證偏頗的情況就會減低，心證之所以會有偏頗或預斷是因為事實陷於不清楚的時候，有舉證的人要負舉證責任，現在我們在舉證責任上已經把它調整過來了，比如說方才委員特別提到的，只要他有來上班，依照我們條文的規定，就是推定他是有加班的，只要從雇主受領到給付就推定為工資。方才也特別提到，雇主依照相關的勞動法令要準備一些書面資料，比如說打卡紀錄，如果他沒有提出來的話，我們的條文就推定勞工講的是真的。

李委員彥秀：乾脆都不做打卡紀錄……

呂秘書長太郎：對，如果他沒有提出來的話，就推定這是真的。透過舉證責任的調整就可以大幅減低法官在認定事實的時候，因為心證不清楚而對於勞工不利的判斷，這是很重要的。至於方才委員特別垂詢的，將來案件如果越來越多該怎麼辦？第一件事就是法官及其輔助人力要視案件增長而做必要的增員；第二，若增員後還是沒辦法解決問題的話，看看訴訟程序如何再進行其他的微調，這在許多的訴訟法領域都會有，不過就初期來看，我們的人力應該相對足夠，最重要的是我們一定要加強專業的訓練。

李委員彥秀：秘書長，我只是善意的提醒你，現在各地方的勞資爭議案件非常多，這個法案通過後，我覺得很多案件會轉到你這邊來。

呂秘書長太郎：對。

李委員彥秀：依我對勞資爭議的了解，可能很多案件會到你這邊來，我只是善意的提醒你，不要說這個法案通過了，雖然它立意良好，但是最後你卻達不到這個量。

呂秘書長太郎：是的。

主席：之後進入逐條時，我們還會繼續討論這些細節的部分。接下來登記發言的羅委員明才、何委員欣純均不在場。

下一位請蔣委員萬安發言。在蔣委員萬安發言之前，本席要向各位委員報告，今天的議程會到大體討論，不會進入逐條，下禮拜我們也歡迎另外一位召委一起排案審查，讓這個審查效率能夠提高。

請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是勞動事件法，它的立法目的就是讓勞動訴訟能夠被妥適、專業、快速、有效率、平等的處理，所以我非常支持這樣的立法用意，我也會提出我的版本，方才秘書長也特別詢問我的版本內容。因為今天時間有限，我特別針對幾個問題來就教秘書長，方才許多委員提及，我也找了相關數據，關於最近3年地方法院及高等法院就勞資爭議事件的審理情形，以職災補償案例為例，高等法院平均1件要花256天審結，地方法院平均1件要花247天審結，也就是從起訴到二審終結，平均花費五百多天，約一年半的時間。據本席了解，有一個案子在103年1月起訴給付工資，現在還在最高法院審理中，已經歷經4年9個月，所以我想這也是為什麼我們希望勞動事件法這個程序法能夠儘快立法。

首先我想請教秘書長，這個法修正通過後會馬上施行？還是會有一個緩衝期？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為有很多相關子法要規定，由司法院來訂，所以會有一個緩衝期來把所有相關子法予以配套，這部法才能順利運作。

蔣委員萬安：除了子法以外還有一個關鍵，就是法院是否有足夠熟悉勞動事件的法官來因應未來許多的勞動事件。

呂秘書長太郎：是的，還有包括講習的時間。

蔣委員萬安：另外，關於法官預斷的問題，方才也討論很多，有關第二十九條，你們的草案提及勞動調解不成立的話，應由參與勞動調解委員會之法官續行訴訟，就這個法官預斷的問題，若法官參與調解程序，他可能事先對這個案件有所了解、比較熟悉、了解事實的狀況，確實很快可以在後面的訴訟程序進行裁判，但是從另外一個角度來看，如果法官對於這個案件已經有一個預斷或是心證已經形成，對訴訟當事人來講，他對於參與調解法官在這個訴訟程序當中能否客觀、公正的進行裁斷會產生質疑。我知道秘書長剛剛在答復時表示，因為在調解程序中會有2位專業人士，然後這個心證是一個暫定的心證，但是有實務經驗的，不管是律師或勞工朋友，我們都很清楚，法官有了心證，事實上要改變是很困難的，是不是秘書長？

呂秘書長太郎：這個要透過教育。

蔣委員萬安：公平審判也是整個司法制度的核心，所以實務上會造成什麼樣後續的影響？我跟秘書長說，如果你讓事先進行調解的法官可以續行後面的訴訟，不但讓當事人對於訴訟進行是否會客觀、公正有所質疑，更重要的是，在調解程序中，如果他發現這個法官已經形成了心證，他會不再信任這個法官在後續訴訟進行中能夠扮演客觀、公正的角色，那他就把這個訴訟撤回，然後另行提起一個重新調解跟訴訟，我想這樣反而會造成司法資源的浪費，這是實務上可以預見的情形，而德國的立法例是採不續行訴訟，也許下週我們很快就會進入逐條審查，大家都很關心這部分，實務上也的確會造成一些問題。本席認為發現事實、發現真實還是很重要，雖然調解是要解決紛爭，訴訟是希望能夠公正的裁決，這都是要解決問題、解決紛爭，但本質上還是有不同。秘書長可否就這個問題再次審酌、斟酌？是否不應該讓進行調解的法官續行訴訟？

呂秘書長太郎：跟委員報告，方才委員所提確實有這些問題，不過我們可以比照一下，目前除了在起訴前的調解以外，在訴訟進行當中有所謂訴訟上的和解，也是勸雙方讓步，而訴訟上和解是由承辦法官來主持，這裡面除了法官本身的教育以外，整個訴訟制度其實是有一些監督的。也就是說，如果法官心證偏頗，以至於判斷本身有錯誤，我們還有一個審級救濟，所以就現行的制度來看，訴訟上和解也是審判法官邊進行審判、邊希望雙方能夠讓步。

蔣委員萬安：秘書長，那都是已經進入訴訟程序，訴訟跟調解不一樣，調解是希望事先就紛爭來解決、釐清事實，也希望調解能夠成立，我知道司法院現在想讓進行調解的法官續行訴訟，當然很主要的原因是希望能夠更快速，因為原先進行調解的法官了解事實、已經進入狀況，但更重要的是，他也已經形成心證，我只是提出這一點，希望司法院能再次思考，如何能夠達到這兩邊所追求、希望達到的公正訴訟，然後最後有一個裁定。另外我還是要問一下，關於勞動事件法，司法院的草案有以一次期日辯論終結為原則，我想這個當然也是我們的立法目的，也希望理想上能夠達到，但實務面和現實面是非常困難的，對於法官來講是一個壓力。我認為勞動事件迅速終結訴訟固然非常重要，但是發現真實、獲致正確裁判同樣重要，所以我希望第三十二條以一次期日辯論終結為原則可以再加一個但書：但因案情複雜或審理上之必要者，不在此限。明文加進去，我認為也兼顧實務面發現真實獲致正確裁判的目的。

繼續要請教秘書長的是，勞工提起確認僱傭關係存在時，另外聲請繼續僱傭及給付薪資假處分，如果之後假處分被撤銷，先前所領得的薪資要不要返還雇主？

呂秘書長太郎：應該要，因為沒有勞雇關係。

蔣委員萬安：就這一點，我不認同。現在有兩派說法，有像秘書長所說的，認為是不當得利，應該返還，但我認為以被違法解僱的勞工來講，有續行工作的必要，會聲請一個暫定狀態的假處分，因為確認僱傭關係的過程中，如果法院認為有相當程度勝訴可能，且雇主繼續僱傭並無重大困難，是會同意僱傭關係存在的假處分，所以勞工還是繼續付出勞力領有薪資。一旦假處分被撤銷，秘書長說薪資要返還，但事實是勞工已經付出勞力，所以我認為如果能夠解決這樣的爭議，應該明文規定勞工於處分期間的權利義務不會因為本案訴訟結果，或事後處分遭到撤銷而受到影響，讓勞工在假處分期間領得的薪資不受影響；我希望是持這樣的態度。請教秘書長和施次長的看法為何？

呂秘書長太郎：從勞動的性質來看，這是一個可以考慮的方案。因為我們可以了解定暫時狀態處分是一種比較緊急性的處分，沒辦法像審判一樣，同時我們也要預防勞工在明顯勞雇關係不存在時提起這樣一個狀態，等於是強迫雇主要僱用，兩者確實有某部分的衝突。

蔣委員萬安：請教施次長？

主席：請勞動部施次長說明。

施次長克和：主席、各位委員。從勞工角度來說，因為假處分有繼續僱用，也有提供勞務的事實，所以取得勞務的對價（報酬）……

蔣委員萬安：是啊！勞動部的立場很清楚，我希望司法院能夠慎重考慮勞動部的意見，在法律上、在實務面，應該站在勞工的立場，我認為在這次立法時明文規定進去，才能確保勞工朋友的權益。下星期逐條審查時，對於本席的版本及勞動部的立場，司法院應該要慎重參酌。謝謝。

主席：黃委員國昌有程序問題，請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位同仁。不好意思，我提出一個程序問題，剛剛我質詢完到經濟委員會質詢，等一下還要去衛環委員會。我要提的程序問題是全國勞工朋友對這個法律都有高度期待，但剛剛有人告訴我，在休息時間進行了協商，結果是今天只進行大體討論，並不進入逐條，我在這邊提出的程序問題是為什麼？為什麼不進入逐條？事實上，大體討論大家都講得差不多，重要的就是條文儘快逐條審議完成，為什麼不進入逐條？是有什麼困難嗎？今天這些委員質詢完最多到中午，下午我們大家就針對條文討論。今天排了詢答，為何不進入逐條？我在這邊提動議，今天勞動事件法要進入逐條審議。

主席：我回答一下黃國昌委員的提問，剛剛黃委員不在場時我講過，這是一個新的法，並不是舊法修訂，一方面我們當然期待新法實施，尤其勞工朋友都很期待這個法可以趕快通過，所以我們很快就排案。一方面我們知道新法的實施要非常慎重，在詢答過程中也還有很多不同的意見，所以我們希望效率快，但我們也希望修定出來的法不要有太多瑕疵，若還有其他版本，我們也都歡迎能夠進入一起討論，大概就是這樣的考慮。

同時我也向黃委員報告一下，我已經跟周春米召委協商了，雖然今天不進入逐條，只到大體討論，但是下禮拜就可以續排審查時程，除兼顧效率，也兼顧其他版本可以共同討論，我們大概就是這樣的想法。

黃委員國昌：如果是為了要等待其他委員針對司法院版本提出修正動議，大家也都承諾下禮拜馬上續排進行實質審查的話，我可以接受。我必須要清楚表明，這部法律雖然是新法，但是相關討論，在臺灣已經一、二十年，勞工朋友真的等太久了。事實上，司法院的版本不是昨天才送進立法院，也不是前天才送進立法院的，法案躺在那邊，大家早就知道了，有意見的話，要送什麼動議，今天都應該要送進來，如果本委員會的委員認為為了顧及有些人想要提修正動議，要再延一個禮拜，下禮拜會續排實質審查的話，對於今天這樣的結論，我勉強可以接受。

主席：謝謝。我還是再補充說明，審查法案的過程要不要有效率，很重要的一點就是大家有沒有共識，也就是大家針對主版本（比如司法院的版本）有沒有基本共識，在審查法案的過程當中，要以哪一個版本為主審查，那個審查的程序、方法才是提高效率很重要的一部分，針對這部分，我想我們還要再溝通，但我們續排已經沒有問題了。

請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位同仁。謝謝召委，也跟各位委員說明一下，早上幾位委員也是希望今天能夠進入逐條，鍾委員和我的認知都是這個法案已經討論很久了，大家必須加緊腳步，但還是要充分尊重其他委員的意見。剛剛大家也做了初步討論，如果黃委員可以接受，我們在下禮拜就會排這個法案進行逐條審查。

主席：好，謝謝。

繼續請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，以下問題向你討教當然不盡公平，但是你代表司法院，你認為外界一般民眾認為現在司法審判公平的比例高不高？也就是說，法官或司法院的公信力高或不高？一般民眾認為法官審理個案公平的比例高不高？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。雖然法官很努力，但比例上，以司法院的標準來說還是偏低。

曾委員銘宗：司法院的調查是多少？

呂秘書長太郎：律師的部分相對高一點，有到五十幾，但民眾的部分大概只有三十幾。

曾委員銘宗：對。國立中正大學犯罪研究所每一年都會公布民調，有76.9%的民眾認為法官不會公正審查相關個案；對於最近司法院一再進行的司法改革，民眾不滿意度更高，高達83.6%對目前進行中的司法改革非常不滿意，這個是整體的，不管是司法院也好，個案的法官也好。其實你很清楚，司法是社會正義最後的一道防線，非常重要，但是民眾的滿意度這麼低，司法的公信力這麼低，司法院真的有待進一步檢討。

上個禮拜司法院大法官會議正式駁回監察院的聲請，不受理黨產條例違憲這個案子，結果有5位大法官提出不同意見書，我唸給大家參考，內容提到「本案不受理，實已嚴重悖離司法院於相關解釋先例所確立之『程序審查慣例』，並違反『一般法律解釋方法』，而難以令人信服。」，這個不同意見書在最後特別提到「大法官會議應開大門、走大路，以平常心受理黨產案釋憲聲請，才是確保司法尊嚴的絕佳時機。」，其實這5位大法官也看得出來整個社會對司法院的信賴度這麼差，這5位大法官也看出重點。

我要請教秘書長，在許院長主持之下的大法官會議當然會有不同的意見，但本席要質疑的是，許院長過去在民進黨是少數黨的時候，他全力捍衛民進黨的解釋權利，現在民進黨成為多數黨之後，他卻反過來限縮在野黨的解釋權利，甚至限縮監察院聲請釋憲的權利，我的結論是，假設大法官帶頭違反過去解釋的慣例，限縮相關解釋的權利和聲請的權利，再多的司法改革都無法重建司法院的形象。尤其許院長是一個知名的學者，當他是大法官的時候，他希望捍衛民進黨的解釋權利，現在他成為大法官會議主席的時候，卻強力限縮在野黨還有監察院的解釋權利，我在這裡拜託秘書長回去轉達給院長，要「回頭是岸」，假如再這樣搞下去，司法院的公信力會葬送在他手裡，再多的司法改革也喚不起民眾對司法院、對司法系統的信賴。

我希望秘書長回去轉達我們國民黨團的看法，請許院長回頭是岸，明明司法院是一個司法最後仲裁的系統，是最後仲裁的機制，不要在他手上葬送掉，我代表國民黨團表達這樣的意見，也希望秘書長回去轉達給許院長，他一生研究憲法，不要在院長任內葬送一生清譽，到時候在司法史上留下重大污點，我不需要秘書長答復，請你把我們國民黨團的意見帶回去向他反映，謝謝。

主席：請陳委員曼麗發言。（不在場）陳委員不在場。

接下來輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席位。

主席（鍾委員孔炤代）：請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在要新訂勞動事件法，這是各方的期待，希望將來在執行勞動相關法令的糾紛裁處以及訴訟的時候，如果真的不幸進入訴訟程序，要能夠更有效率，更確保勞工的權益，這是訂這個法的意義。

以我們的經驗，在地方上協助處理勞資糾紛大概有幾個特性，第一個特性就是資方可能是單一，但是勞方都是多數，勞資糾紛常常是勞方有很多人，雖然個別的案子也有，但是需要我們去處理的勞方受害者大概都是多數，資方是單一，譬如說積欠工資、資遣不發資遣費或是集體大量解僱，你看勞方這邊都是多數，這是一個特色。另外一個特色就是個別金額可能不是很多，譬如說受害的勞方這邊，訴求金額可能是3萬元、5萬元，有的是10萬元、8萬元，很少有單一勞工受害然後求償幾百萬元，這個情況很少，不過當然也有一些個案，比如說職業傷害等種種求償，但是如果一般處理集體勞資糾紛的話，大概都有這個特色，就是勞方是多數，且個別受害請求金額並不是很大。

這種勞資糾紛在行政體系協調的時候，協調的人、勞方和工會都很希望協調有結果，因為基於多數及個別金額不大這兩個特點，如果進入訴訟是很不利的，只要說打官司大家馬上就軍心渙散，一旦協調不成要開始打官司，大概有一半的人就打退堂鼓，因為這些勞工「無閒」啦！金額又不大，大家要上班耶！大家都是基層勞工要討生活，每個月賺2、3萬元，要他出庭參與審判，還要出律師費，所以一聽到打官司就先投降一半，有的人就不參加，說：「你們去就好了，我要趕快去找工作。」，這是我們在基層碰到的情形，其實看到會覺得很辛酸啦！只要協調不成，說要找律師，即使有維權律師要幫忙，還是會有一半的人打退堂鼓，只說：「你們去吧！繼續加油努力，我們放棄了。」，甚至會接受資方開的更低條件，寧願不打官司，所以這個是它的特性。

將來勞動事件法通過之後，能不能解決我剛才提到的問題？第一個，因為人多所以程序冗長，光是提告的原告有這麼多人，有100人、80人，訴訟過程一定是冗長的，相關的詢問和準備程序一定很冗長，光要印起訴書或判決書都是一大本，所以一定會很冗長，那勞動事件法通過以後到底有沒有幫助？針對冗長的訴訟時間有幫助嗎？因為它的特性還是在，不會因為勞動事件法的通過，將來的訴訟就都很單純，不會！勞方一樣還是很多人、個別金額不大，還是以同樣的特性進入訴訟，甚至將來進入訴訟的量會變多，因為大家有期待啊！因為勞動事件法通過之後，也許打官司會變成對勞工比較有利，所以進入訴訟的數量會增加很多，到時候會不會反而更沒效率？比如說法官訓練不足，調解員訓練不足，結果沒有能力去調解，比行政調解的效率還要差，會不會發生這種狀況？因為以前都在行政調解，不會到司法調解，所以調解有一定的效率，畢竟勞工局、勞工處都有一定的行政經驗。好，我提的這個問題請秘書長先回答一下，能解決這些問題嗎？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。勞動事件法通過以後，原來在勞工局的調解不受任何影響，剛剛前面已經有報告，這是第一個要說明的。第二個，委員特別提到勞工經常是很多人，資方只有一個，所以在我們新的法案裡面，多數人可以選定工會，就是出一個選定書，然後工會就幫忙打官司，這樣可以減少訟累。第三個，關於金額不多的問題，其實勞動事件的金額小的小、大的大，譬如說資遣費和退休金上幾百萬元的也不少，尤其是在台北，當然大部分都是金額比較低的，所以這時候調解就很重要，也就是說如果金額不多，我們應該用更快速的方法趕快解決，但金額很大的時候，有些一讓就讓很多，這個時候可能要更慎重，所以在調解制度這個部分就必須讓法院職權強一點，讓所有爭點趕快呈現。這就涉及剛才幾位委員所提的，若調解不成，以後法官要不要換人？我們可以想見得到，如果是金額較小的案件，在調解已經折磨了一回，然後新法官重新又來問過，爭點重新整理過，可能會增加訴訟程序的疲累，所以我們基本上有這樣一個設計，儘快讓案件能夠在調解的時候就處理掉，那整體勞動的過程會更快速一些。

林委員為洲：好。接著我要請教，將來的法官審判是否足夠專業？因為他要兼調解，如果照司法院版本，他在調解的時候就參與，能調解成功是最好，可以減少訟累，也減少司法資源的浪費，這個是大家期待的，但是他有沒有足夠的經驗？像我剛才講的，勞工局、勞工處和工會的經驗豐富，因為行政調解一般都是由勞工局、處跟產業總工會、各地的工會、公司的工會一起調解，他們的經驗都很豐富，結果到了法院會不會反而是經驗不豐富的人在調解？你知道的，資方和勞方之間的調解要相當的技巧，以我們的經驗來說，因為資方有一些重大利益，譬如說公司要合併，要上櫃、上市或是怎麼樣，講這個是有一點細，但如果你沒有辦法知道這個公司的政策重點在哪裡，然後針對這些政策重點用各種資源來跟他們做競合的談判，其實很難達到最後我們要調解的目的。我的意思就是公司有很多面向，它要兼顧很多利益，簡單講就是公司不想讓這件事情曝光、不想見報，因為公司有其他利益考量和聲譽的考量，所以調解的人要很瞭解這些狀況，你知道嗎？這樣才能夠結合各種資源，包括民意代表，包括勞工局、處，包括工會，然後要用各種手段，有時候不得不陳抗，這也是手段之一，然後到最後達到調解的目的。這些調解所必要的知識和經驗，我不知道將來在法院裡面的法官和調解員會不會因為是新手，加上案件變多，結果反而效率降低？好，我要要求的是，希望在逐條的時候能提出像日本勞動審判的組成以及訓練，這方面恐怕要先做準備，我們在逐條的時候再一起討論，謝謝。

呂秘書長太郎：我是不是能簡要回答委員的問題？

林委員為洲：好，你回答。

呂秘書長太郎：我們的調解有三個代表，第一個是法官，第二個是資方代表，第三個是勞方代表，跟目前的調解制度不大一樣，兩邊的人都是調解委員，再加上法官。當然法官在法律方面是比較強，而且將來我們要經過更仔細的教育訓練，包括法官和來參加調解的，我們都會舉辦一些課程，所以這部分和傳統不大一樣，就是有勞資雙方加法官做為調解委員。

林委員為洲：好，謝謝。

主席（林委員為洲）：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審理勞動事件法草案，其實就是勞工利用法院的制度保障權益，這個議題在司改國是會議第四組有一個非常重要的決議，就是希望司法院能夠儘速研擬勞動訴訟程序特別法來保障勞工權益，包括管轄權能夠突破以原就被，以及讓勞動的調解程序先行，迅速解決問題，同時設立專業法庭和勞動的專股，強化勞動訴訟的專業性，另外一個非常重要的就是減輕勞工訴訟的費用，還有合理分配舉證責任等，這次司法院所提的版本，其實有針對司改國是會議的決議一一規定在裡面，這個部分值得肯定，本席也期待我們的主席能夠儘快進入逐條。

勞動事件涵蓋範圍滿廣的，本席所關心的是性別平等這一塊，性別平等在司改國是會議裡面有另外一個決議，就是「友善性別的司法」，怎麼樣在司法訴訟程序中看到性別這一塊，而且對性別是友善的，所以司法院成立跨廳會的兒少及性別友善委員會來促進性別平等的落實，不過我們在這一部勞動事件法裡面似乎沒看到性別平等這一塊。性別平等為什麼重要？因為前陣子才發生司法院職務法庭再審陳鴻斌法官的事情，由原先的免職改任改判為罰俸1年，引起非常大的反彈。我們經常在報章雜誌或是法院判決看到所謂的職場性騷擾，甚至最後還違法解僱等一些問題。固然職場的性騷擾應該到性平會處理，性平會的處理可能對被害人有利，可是重點是在罰雇主，對於損害賠償可能沒有處理，所以就必須到勞動事件法庭。另外，這個勞動事件在勞工局可能沒有處理好，因為不見得全國勞工局的性別平等會或是公司裡面有好好的處理，所以這對被害者而言是不利的，或者被害者可能根本沒有依照性別工作平等法的程序，而是直接到法院，因為法律並沒有規定一定要到性別平等委員會，那只是申訴的一個管道，所以他有可能直接到法院來。如果勞動事件法通過後，當然就會到勞動法院，這就牽涉到誰來審理，當然是勞動法庭的法官要審理，但是勞動法庭是不是一定要進行調解？我們也知道在調解裡面不是發現真實，而是雙方只要願意，大家達成協議就調解成立，所以我們看到在調解裡面往往都是為了錢在討價還價，這對職場性騷擾事件就形成一個危險，那就是「摸你一條大腿多少錢」或是「性侵多少錢」，這變成對人的性自主權是用數字在喊，對當事人而言是非常不公平的，因為當事人之所以去告，他要的是那個真相、要雇主道歉，而且雇主應該受到懲罰，當然刑事的懲罰是到刑事法庭去告，那是另外一回事。

今年9月法院對雲林一個外籍勞工事件做出判決，這個老闆對女移工不斷的性騷擾，甚至要性侵害，所幸性侵害未成，最後這個移工有逃出來。在這樣的情形之下，若是到我們的勞動事件法院，第一個要求可能就是雇主的賠償或是勞動契約這些問題。在這個過程中，是不是只用調解就能夠解決問題？因為調解在處理的就是「好啦！不然你賠他多少」，可是事件發生的過程及事實是不是應該要調查清楚？如果是牽涉到工作職場性騷擾事件，是不是能夠不要強制調解，而是直接進入法院審理？既然法官也在調解，那就不要兩個程序，先調解一次然後再審理一次，除非真的是在喊價錢，如果不是喊價錢，事實的部分是沒有辦法在調解程序處理的，勢必要進入法院審理，但這等於讓當事人從頭又再折磨一次。所以本席希望針對工作職場性騷擾事件可以讓當事人有選擇權，不要強制調解先行。由於勞動事件會牽涉到性別平等這一塊，我們希望勞動法庭的法官和調解委員都應該具有性別平等意識，而且具有尊重多元文化的觀念，同時也應該要受訓，看要接受性別平等課程多少小時才qualify當勞動法庭的法官和調解委員。當然勞動法庭的法官或是調解委員並不是全部都在處理性別平等的案件，但是性別平等的基本概念屬於一種人權，而性別平等及尊重多元文化的概念是做為一個法官或是調解員的基本訓練，所以這個部分是不是能夠加進來，也就是他們應該具備這樣一個條件？

再來是在審理工作職場性騷擾或性侵害這些損害案件的時候，因為這侵害到一個人的性隱私，所以在法庭開庭時是不是可以用不公開的方式處理，甚至有一些遮蔽或是隔離的設施？因為即使在勞工局性別平等會處理這些性騷擾、性侵害事件的時候，對於被害者和加害者也會有隔離的措施或是尊重個人隱私，所以我們希望能夠把這部分加進條文裡面。另外，本法所稱勞動事件，第一款規定是基於勞工法令、團體協約等所發生民事上權利義務之爭議，第四款提到「因性別工作平等之違反、就業歧視、職業災害、工會活動與爭議行為、競業禁止及其他因勞動關係所生之侵權行為爭議。」，這是不是說性別工作平等之違反只限於侵權行為爭議？因為性侵害有可能是侵權行為，還可能會有勞動的解僱，但勞動的解僱不見得是侵權行為，而是有關勞動債務的履行問題，包括扣抵工資、苛扣工資或是不當調職等等，這些不見得都是屬於侵權行為。所以第四款的侵權行為是不是改成跟第一款一樣，用「民事上權利義務之爭議」會比較廣？不曉得司法院有何看法？

主席：請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎：主席、各位委員。謝謝委員。我先從後面答復，假設跟性別議題無關，譬如說老闆把一個女員工不當調動，那本來就是依照勞工的規定，依照第一款管轄，所以一定是對於一種性的騷擾或侵害才是有別於其他勞工的不同，這是第一點。第二點，在審判過程或是調解過程當中，有關於性騷擾、性侵的這些問題要不要公開，就現行法相關規定，違背公序良俗本來就可以不公開，不過將來在條文上要特別加以規定也是有可能的。

再來是關於強制調解的排除，在逐條時我們可以討論，就是給勞工有選擇權。事實上即使強制調解，只要他始終不去或是不答應，那調解就是不成立，也是要進入法院，相關過程我們可以再討論。其中委員特別在乎的是法官和調解委員的性平意識，這個不只在勞動案件，在其他的審判部分，只要是關於調解委員的訓練和法官的訓練，我們現在都要求排入這樣的課程，這是普遍需要具備的一個基本認識，謝謝。

尤委員美女：好，雖然說都要排入課程，但是他不見得會去上，因為這並不是強制性的，而是法官自由進修。所以我們是希望必須修習了多少課程之後才qualify當勞動……

呂秘書長太郎：對，會有證照。

尤委員美女：會有證照？

呂秘書長太郎：對，這一定是採證照制度。

尤委員美女：好，本席希望你們在證照制度裡面，能夠把修習性別課程這個部分列進去。

呂秘書長太郎：對。

尤委員美女：性別工作平等法有特別規定，當法院在處理工作職場性騷擾事件的時候，應該要審酌性別工作平等會的調查報告，可是在第三十四條裡面只是「得審酌」，所以本席希望對於所謂的差別待遇這個部分，應該依照性別工作平等法的規定，要「應審酌」。

呂秘書長太郎：當然、當然，就勞動事件法來看的話，性別工作平等法是一個特別法，因為性別工作平等這個問題不只在勞動事件，在所有的領域都有，假設我們在勞動事件法裡面要特別強調這個，那就變成每一個法律都要把性別工作平等法的條文重複規定，其實在立法的技術上不見得很經濟，但它是一個法律，法官本來就要遵守，所以在解釋上也是當然的。

尤委員美女：我們會擔心，因為勞動事件法是一個特別法，性別工作平等法也是一個特別法，這兩個特別法的位階是相等的，但是勞動事件法是後法，而且你們在第三十四條是說「法院審理勞動事件時，得審酌就處理同一事件而由主管機關指派調解人、組成委員會或法院勞動調解委員會所調查之事實、證據資料、處分或解決事件之適當方案。」，我們是擔心會不會因為後法排除先法而就不被……

呂秘書長太郎：不會，我們在立法理由有規定，性別工作平等法本來就是要優先，一定要審酌。

尤委員美女：好，這個部分我們在逐條的時候再來討論，謝謝。

主席：接下來登記發言的段委員宜康、孔委員文吉及蔣委員乃辛均不在場。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員段宜康所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員段宜康書面意見：

一、民法名譽權侵害案件，其構成要件為何？是否類推適用刑法『其所言為真實』或『雖非真實但已盡合理查證義務』之阻卻違法事由？

司法院釋字第509號解釋，對刑法誹謗罪的舉證責任作出一個指標性的判斷標準，行為人得舉證證明其發表言論係基於相當理由之確信，而否定其行為不法。

在民事法實務上名譽權侵害之案件，受到司法院釋字第509號解釋影響，侵權行為構成要件應由何人證明之問題也成為被害人與行為人兩造攻防之重心。司法院釋字第509號解釋究竟於民事案件有無適用、適用的範圍、如何適用等問題，目前我國學界及實務界亦缺乏統一見解，參考最高法院102年台上字第644號民事判決，判決理由節錄：「按民事侵權行為事件，民法雖未設阻卻違法事由，惟基於法秩序之統一性，仍應類推適用刑法關於誹謗罪，即該法第三百十條第三項：『能證明其言論為真實，並具公益性者，不罰』之規定，並參照司法院釋字第五○九號，擴大該條之適用範圍，認『行為人雖不能證明言論內容為真實，但依其所提證據資料，行為人有相當理由確信其為真實者，即不能論以誹謗罪』之解釋意旨，在被害人舉證行為人『有侵害名譽之行為』後，即推定該侵害名譽之行為『有違法性』，而應由行為人證明『有阻卻違法事由』之存在，即證明『其所言為真實』或『雖非真實但已盡合理查證義務』。至於在具體案件中，若責由行為人完全負擔『所言真實』或『雖非真實但已盡合理查證義務』之舉證責任，有顯失公平之情形，則係屬法院得依民事訴訟法第二百七十七條但書規定旨趣，予以調整降低證明度之範疇，非謂被害人於舉證證明行為人有『侵害名譽之行為』後，行為人就『有阻卻違法事由』存在，即證明『其所言為真實』或『雖非真實但已盡合理查證』義務，全然毋庸負舉證之責。」顯然，實務上民事名譽侵權案件，有刑法構成要件的適用，但卻有實務判決對於該構成要件的見解刑民不一致的情形。

二、法院應就裁判之法律見解予以統一

目前最高法院透過民事、刑事庭會議做成的決議、判例不同，裁判經常發生同一法院在同一案件、同一當事人的狀況下，不同法官不同見解，造成裁判結果的分歧。不僅使民眾對於法院裁判適用之法律見解無法預期，更因此引發民怨傷害司法公信力。司改國是會議針對法院裁判法律見解統一的問題做出總結，司法院主張「終審法院員額縮編」，且不分庭，達到統一見解，但是按照司法院的規劃，實施日期卻要到二○二五年。在此之前，卻又要在最高法院設置《大法庭》，來達成統一法律見解的目的。如此是否符合成本應予考量。

主席：現在處理討論事項。委員若無其他意見，現在針對討論事項所列議案一併進行大體討論，每位委員發言時間為3分鐘，請問有委員要發言嗎？如果沒有，討論事項所列各項議案，均作以下決議：「另定期繼續審查」。

另外，針對今天大家有爭議的部分我要做一個說明，因為還有其他版本，有委員希望可以有時間提出，為兼顧審查效率，所以跟另外一位召委協同下個禮拜可以繼續排案，以期兼顧完整性和效率，希望通過的是一個完整的勞動事件法，所以做這樣的安排。我們希望相關單位對於今天所有委員提出來的質詢要預做準備，下個禮拜進入逐條之後，希望你們可以提出要修正的相關資料，甚至針對條文做一些必要的修改。

今日會議到此結束，散會。謝謝大家。

散會（11時59分）