對行政院院長施政報告繼續質詢

主席：今天繼續進行個人質詢經濟組之質詢。

首先請蔡委員易餘質詢，詢答時間為15分鐘。

蔡委員易餘：（10時18分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。最近有一個評比，是WEF評比台灣及美國、德國、瑞士這4個國家的創新能力在80分以上，這個評價意即台灣是超級創新國，表示不管是我們政府的立場或民間一些創新能力都非常的好。但是同時媒體也講到我們在創新能力這麼好的時候，基本上還是有很多不足之處，這些不足可能是投資上不夠，或是我們的專利價值沒有辦法墊高，不然就是缺少品牌的問題，所以我們雖然有創新能力但是卻沒有辦法把創新轉化成產值，大概是現在台灣比較需要再繼續努力的地方，院長，這沒有錯吧？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（10時20分）主席、各位委員。是，感謝蔡委員的關心，其實台灣在國際上的表現，很多地方都很不錯，經由國人的共同努力，也有相當的成果。一如剛才蔡委員所指教的，瑞士世界經濟論壇對於台灣的評比，認為我們是一個超級創新國，也因為這樣，在現實面上我們可以看到，像微軟、Amazon、思科，甚至Facebook都願意來到台灣投資，就是看到台灣在創新方面潛在的力量。剛剛委員所指教的這幾個問題，也是未來政府會努力的方向，具體的政策，我請陳主委來向你報告。

陳主任委員美伶：其實在創新的部分，今年我們有打造一個所謂優化創新投資環境，裡面有五大策略在做處理。有關資金的部分，在國發基金中也有天使基金來投資新創事業，其實台灣的專利申請量在這次的評比裡面是非常高的，但是能不能因此創造更多的價值，以及跟後面產業去做連結的部分，在現在相關的措施裡面都有，我們會持續跟業界做聯繫。

蔡委員易餘：主委，如何讓創新的這些投資人可以馬上形成公司，進而去營運，這大概是一個很重要的重點。

陳主任委員美伶：對，在這次的報告裡面有個部分就是，台灣在申請公司的時程上是比較長的，但是我們目前在推動所謂一站式的服務，我幫經濟部說明一下，到了今年11月之後，經濟部有關公司登記的部分就可以跟其他部會做介接，然後那個時程就會縮短了，所以這個部分在明年就可以有大幅的進步。

賴院長清德：蔡委員，容我再向您補充。台灣的經濟發展在過去數十年來，是經由成千上萬的中小企業主帶著007的手提箱，在世界各國爭取訂單所打下的經濟奇蹟，在這個基礎上，從30年前開始，好比說有張忠謀先生的台積電的半導體或是資通訊的產業，其實在台灣現在也正蓬勃發展，還有智慧機械，甚至有很多許許多多的隱形冠軍。下一個階段就是要新創，蔡英文總統為了要推升台灣經濟的進步，他也提出五加二產業創新，目前政府也提出一個優化新創投資事業環境行動方案，其中有五大政策，包括第一是充裕早期資金，第二是人才培育及法制環境的建立，也就是剛剛委員所講的，應該要迅速讓他們成為公司，第三是政府要成為新創的夥伴，第四是要建立一個多元出場的管道，第五是進軍國際。在蔡英文總統的要求下，現在世大運的選手村也變成一個新創基地，目前正如火如荼的推展。政府是希望藉由成千上萬的年輕人運用工業4.0，不管是人工智慧、物聯網等等的新科技，在生活的應用上去推出他們的事業，政府會支持他們。當有成千上萬的新創事業成功的時候，台灣的產業轉型自然就會成功，經濟就可以持續發展。

蔡委員易餘：對，我想台灣身為超級創新國，從這裡去發展經濟應該是我們要一起努力的方向。

賴院長清德：是。

蔡委員易餘：接下來我要跟院長及主委聊一下地方創生，我們將明年定位為地方創生元年，所以目前針對地方創生這部分，每個部會或多或少都有提出計畫，未來要來支持地方創生的概念。包括內政部有所謂城鎮之心工程計畫，經濟部有小型企業創新研發，每個部會相對應都會編列預算，但我認為最重要的還是整合的工作，所以國發會大概要扮演未來推動地方創生很重要的火車頭角色。

我想跟院長及主委談談嘉義縣的部分，大家都知道嘉義縣是全國老人比例最高的縣市，甚至我之前跟院長聊天的時候也提過，嘉義有的村莊的老化指數將是最早會進入老人年口超過一半的極限村，我們要怎麼解決像這樣老化指數這麼高的困境呢？我覺得嘉義的地方創生與長照大概是脫不了關係，目前我們是有在爭取在嘉義高鐵站一帶設置專區，因為嘉義高鐵站附近有長庚醫院，我們希望爭取在那一帶成立長照示範專區，這個示範專區要推動所謂醫養合一。有關養的部分，今年要參選縣長的翁章梁有提出要推動補助老人裝假牙的政見，包括新北市長候選人蘇貞昌參選時也提到幫老人裝假牙這件事很重要，因為老人家的牙齒好，吃東西才能嚼得爛，也就能吃得比較營養、比較健康，而人只要健康，就不會進入使用醫療那一塊，所以這是很重要的環節。

對於嘉義的地方創生，未來有沒有可能鼓勵更多的產業，包括做輔具的產業，包括做長照時需要隨時可以把老人目前的狀況做回傳的系統，或者是需要有更多藥品的研發，未來有沒有辦法鼓勵這類型相關的產業進入嘉義所謂的長照示範專區，由政府給他們一些相對應的賦稅優惠，或者是以其他的方式來鼓勵他們進入，因為我們的地方創生與長照要結合在一起，所以鼓勵他們來嘉義，有沒有這樣的可能性？

陳主任委員美伶：現在的地方創生就是針對鎮市區，每個地方的狀況來因地制宜，根據地方的需求以及在地所可以發展起來的產業，然後利用科技導入的方式，讓新創業者能夠進去協助，建立一個產業鏈出來之後，我們再把它行銷出來，大概是這樣子的做法，當然也會去照顧當地的人，可是地方創生的最主要的目的還是希望年輕人能夠回流，能夠再帶動地方的活力跟地方的生機。

蔡委員易餘：所以地方創生中的產業發展是很重要的……

陳主任委員美伶：對，產業才是根本。

蔡委員易餘：沒有產業的話，年輕人就不會回來，所以我們在思考的是，真正要推動地方創生的時候要因地制宜，要思考這個地方到底需要怎樣的產業嘛！

陳主任委員美伶：對，所以我們要檢視出每個地方所謂的DNA，也就是將所需要的特色產業選取出來，然後再進行輔導，也會利用各部會現有的資源，在他們有需要的時候就會進來，我們也特別要鼓勵企業能夠回鄉投資，讓整體產業的發展能夠真的完整做起來。

蔡委員易餘：我在這裡只是提出這個部分，希望未來如果嘉義的地方創生與長照這一塊有關的話，是不是可以鼓勵長照相關產業……

陳主任委員美伶：沒有問題。

蔡委員易餘：想叫他們來，也許縣政府的能量還不足，因為同樣要投資，他們有可能會選擇在其他地區投資，如果要鼓勵他們來嘉義投資可能需要中央進一步給予鼓勵……

陳主任委員美伶：我們會用中央輔導團去做，當然也會跟地方建立合作的機制。

蔡委員易餘：好，接下來我要談嘉義縣地方創生的第二個可能性，在此之前我要先感謝交通部，嘉義有個洲仔村，被媒體報導村內老人連要去體檢都非常困難，需要花費很久的交通時間，在沒有任何人爭取只有媒體報導的情況下，交通部就主動與地方溝通，也與客運公司溝通，現在一天有5班客運會進入村內，這些人就可以搭車去就醫或採買。只是因為媒體的刊登，交通部就主動重視，這件事在嘉義被很多人稱讚。但我們進一步思考到，我們那裡有很多村莊都跟洲仔村一樣，沒有所謂的公共運輸，村內的老人想要移動很困難，想要去長庚看病也沒辦法。

這個禮拜經濟部通過了無人載具創新實驗條例草案，未來就需要有實驗無人載具的實驗地區，請問嘉義縣有沒有機會成為無人載具的戰略特區？無人載具若使用於農業，可能需要無人飛機來幫忙灑藥或施肥，或以無人車來負責公共運輸，有沒有可能將戰略特區放在嘉義，不管是農業或鄉村部落，嘉義有沒有這個機會？

賴院長清德：剛剛委員所提到的其實都環環相扣，不管是年輕人的新創或是智慧醫療、智慧交通等，這些都可以環環相扣，原來的劣勢，好比可能65歲以上人口超過50%，但它可能是一個示範智慧醫療或智慧交通很好的地方，這就要靠年輕人的創意，由他們去推動新創事業，搭在政府所推動的地方創生政策裡面，運用地方的資源或科技來解決地方的問題，自然而然就會形成，對於這部分，政府一定都會來支持的。

蔡委員易餘：因為地方創生正在討論中，我希望能替嘉義縣爭取，因為嘉義縣的人口確實以老人居多，我有時候回選區時會看到有些部落、村莊裡面真的幾乎都沒有年輕人，都是老人，我們要幫這些老人思考他們的未來，政府怎麼讓他們能有比較好的老年生活。

回到地方創生的部分，有些核心問題已經卡好久都沒有辦法解決，舉例來說，每個村莊都說要有老人食堂，希望他們一起來活動中心聚會，也就是不希望老人孤單待在家中，而是要鼓勵他們來社區活動，但現在很多村莊的社區活動中心都有個共同的情況，那就是活動中心的土地都是違法使用的，因為那些在早期是民眾把土地捐出來蓋社區活動中心，但那些土地的使用可能是違法的。現在要發展長照，希望把社區活動中心變成能讓老人聚集的地方時，政府的錢卻無法撥下來，因為土地是違法使用，這件事情地方政府也無法解決，因為要把土地變更為合法土地，建築物就必須要先拆除，要先把那個活動中心打掉之後再重建，我覺得這樣做根本不符合經濟成本，能不能以中央訂定專法的方式，讓這些違法、違規的社區活動中心可以合法化？這樣未來才能解決每個村莊活動中心的問題。

賴院長清德：我們可以立案來解決這個問題。

蔡委員易餘：因為這個問題確實存在於每個村落，例如我想要爭取衛福部日照中心的補助案，可是這些村落的活動中心卻不符合資格，院長，現在在南部有很多土地都是類似的狀況。

賴院長清德：對，非常普遍。

蔡委員易餘：好，謝謝院長。

賴院長清德：謝謝蔡委員

主席：請陳委員超明質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員超明：（10時34分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長最近四處去輔選，應該有發現無論是國道、省道、縣道都是煥然一新，行程跑起來有沒有覺得精神非常好？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（10時35分）主席、各位委員。我都是搭高鐵啦。

陳委員超明：即使你是搭乘高鐵，但從高鐵下車後，還是會經過省道、縣道啊。

賴院長清德：其實各地方政府都很努力。

陳委員超明：現在選民都在講，選舉到了真好，道路都翻新了，彷彿是在過年一般，但是我仔細觀察了一下，你們在前瞻計畫中8年一共編列332億元，包括內政部都市計畫內，以及交通部都市計畫外省道、國道的道路改善，可是這裡面我覺得有件事情是很悲哀的，如果我們從省道、縣道彎入農路，就會發現農路都是破破爛爛的，你們總共編列332億元的預算，要去改善1,000公里的道路，可是國內的農路長度是1萬2,800公里，你知道每年編列多少預算嗎？106年到109年才匡列將近40億元，等於一年只有編列8億元，所以我們每一次都會跟主管農路的農委會提出要求，希望農路預算能夠多編列一點，可是你們從來都不採納，這些農路從省政府時代興建至今，早就年久失修了，但你們每一次都說沒有錢，然後問題越積越多。對此現象，我用「金玉其外敗絮其中」這句話來做形容，因為我們的農路都是坑坑洞洞，當我們行走在農路上面，想要在手機上面划字時，會連字都寫不出來。林主委，你在院長前面是不是比較不夠力，不然為何5年只有編列40億元？人家是8年編列332億元，你起碼也跟院長反映一下地方上的民情嘛！院長，預算是不是可以多編一些，不要只照顧那些人，農路要多多照顧啦。

林主任委員聰賢：感謝陳委員，我過去也曾經在地方服務過，基本上，根據財政劃分的規定，有一部分的經費是地方政府必須自籌的，農委會農政部分……

陳委員超明：地方政府因為財政吃緊，有時候會很困難，這一點我們都瞭解。

林主任委員聰賢：我們在重劃區內與重劃區外都有編列相關的經費。

陳委員超明：我的時間很寶貴，今天我是要把問題提出來給院長知道……

林主任委員聰賢：是，我們會繼續爭取。

陳委員超明：預算方面你們應該要多編一些，因為國內的農路已經幾十年沒有做改善及維護了，地方的財政非常困難，院長也擔任過台南市長，鄉下地區的農路你親自去跑一趟就知道了。

賴院長清德：農路確實是農民最關心的問題。

陳委員超明：那就請院長幫我們改善一下。

賴院長清德：因為當農民收成時確實需要好的農路來運送水果。

陳委員超明：多加強一下，這樣對你們也有好處啦。

賴院長清德：我知道，其實剛才林主委也曾簡單向陳委員報告過了，中央與地方各有權責，中央必須編列預算，可是地方政府也要相對負起責任。

陳委員超明：這個問題我們已經講幾十年了，你們每一次都是這樣講，自籌部分比較有錢的都市當然都沒有問題，但比較沒錢的農業縣市不就只能嗚呼哀哉，本席提出這個問題的目的是希望你們去面對問題、解決問題，而不是每年都這樣子回答，拜託改進一下，好不好？

第二個問題，現在地方發生一個問題，無論是公路總局都市外交通生活圈系統，或都市內內政部的生活圈系統，我一再強調，土地徵收經費大概就占去工程經費的60%至70%，但是現在的法規規定，政府對於土地徵收超過25%以外的部分就不給予補助，造成城鄉差距問題越來越大，尤其是偏僻地區，即使是比較進步的半都會型城市，幾乎什麼道路都無法開闢，所以本席今天想要要求賴院長，你擔任過台南市市長，這些問題你一定都知道，鄉下的瓶頸道路是很重要的，政府應該優先解決這方面的問題，鋪設柏油只是表面工作而已，瓶頸道路的改善才是最重要的，尤其是財政困難的縣市及農業縣市，當他們的鄉鎮稍微有所發展時，都存在著瓶頸道路的問題，這個問題真的要去改善啦。對於本席提出來的問題，不知道院長有沒有聽懂，因為我沒有列表，土地徵收補助的比例只有25%，超過25%以上的部分必須由地方自行負擔，鄉鎮公所幾乎沒有這方面的能力，永遠在落後之中。我覺得國發會和主計總處要去商量一下，依照各鄉鎮縣市的財政狀況來好好的調整土地徵收的配合款，否則就不能解決地方的問題，這樣好不好？你聽得懂嗎？

陳主任委員美伶：我知道委員的意思，就是針對中央跟地方補助的分級那個部分。

陳委員超明：對，要確實的解決問題。

陳主任委員美伶：好，我把委員的意見帶回去跟主計總處討論。

陳委員超明：你們只看都市、只看有比較多選票的地方，根本就不管鄉下，你們說非常的愛民、說你們要改革，這才是真正需要解決的問題。本席希望國發會陳主委跟主計總處等相關部會要討論，不要讓城鄉差距一直變大，尤其是已經有辦都會型生活圈的瓶頸道路真的要改善，好不好？這一點本席要拜託你們，因為我所講的都是非常實際的事情。

林主委，本席有發現一個問題，就是在都市裡面的土地可以辦理都市計畫來變更，對農地可以用區段徵收的方式來變更，我覺得現在社會很不公平，什麼叫公平正義？苗栗縣的山坡地占了88%，有很多都是低丘緩坡，開發竟然還受限，如果是平地的農田，我認為受限沒有關係，可是你們叫我們在低丘緩坡上種相思樹，又不能種水果，為什麼都市的土地可以變更，而鄉村的低丘緩坡不能改變？還常常受到農舍興建辦法的限制，連要開一條農路進去都有困難。所以這就是土地不公平正義的地方，只照顧都市人，不照顧我們鄉下的人，應該要依照地形環境才對。本席今天要特別拜託院長，我們苗栗很漂亮，低丘緩坡很多，所以對於土地包括農舍的興建辦法應該要區分平地和山坡地，就是對保育農牧用地要分這兩種，因為它也沒有灌溉渠道，在經過整理之後就會變成非常美的地方，如果你不相信的話，我可以帶你去看，以前兩分半的土地都蓋得很漂亮。我們要改變，不要被農運團體和民粹所影響，那個地方的水保都做得很好，也可以疏散都市集中的人口。本席常常說，我們現在經濟發展有無人載具實驗區、綠能示範區，所以本席要請求院長，由內政部和農委會設一個山坡地保育區，在低丘緩坡的農牧用地興建農舍實驗區，就像日本的輕井澤一樣，地勢不高、環境又漂亮，像美國有很多人都是住在這樣的地方。我們台灣什麼都受限，就只有都市可以變更土地，讓我們鄉下去使用土地就像會死人一樣，現在休耕很多，都只是表面的正義，沒有從內心真的去改善地方上面臨的問題，應該要給農民一個機會，你們聽得懂嗎？

賴院長清德：我聽得懂，我請林主任委員向委員說明。

林主任委員聰賢：非常感謝陳委員，基本上，這個部分可以分為幾個層次，第一，有關農村規劃，過去只有都市計畫和非都，所以你說的這個部分，我們未來會配合國土三法來做完整的農村規劃。

陳委員超明：要快一點。

林主任委員聰賢：第二，就是委員所說的保安林地，如果是低丘緩坡還是宜農宜牧地……

陳委員超明：我們苗栗就跟宜蘭不同，你用宜蘭的條件來設限，這樣對嗎？

林主任委員聰賢：中央的標準不會用宜蘭的標準，我們就這個部分有在做全面性的盤點。

陳委員超明：院長，你們要改革就要勇敢，我跟你講過，我在鄉下每天都被罵，他們覺得現在政府怎麼會這樣。本席跟你講，對於現在的民粹你不要想太多，要做應該做的事情，世界上沒有完全公平的事情，要讓大家都有機會，達到大部分的公平就可以了！好不好？像台南和宜蘭都有這樣的情形，台北的都市人不知道我們鄉下人的痛苦。

賴院長清德：陳委員，我會請林主委到你的辦公室向你說明。

陳委員超明：好。再者，你也知道我們苗栗縣的財政非常困難，你上次去我們那裡的時候我非常感動，看我們兩個人拿著拐杖，就給我們很多補助經費，所以你是無偏無私，這一點我真的是非常的感謝你。但是現在有一個問題，苗栗的財政已經受到中央的控管，所以我們有很多的建設沒有辦法進行，經過協調之後，譬如在水災治理的流域綜合治理計畫，我們本來要做10條，後來變成8條，但是不要用我們土地的配合款，主計總處也認為跟生命財產安全有關的就不用配合款。在前瞻計畫裡面有「水與安全」這一項計畫，本席希望也能比照流域綜合治理計畫，讓財政困難的苗栗縣減輕配合款或免於配合款的負擔，好不好？這個問題一直都沒有辦法解決。

賴院長清德：陳委員，我會請主計總處朱主計長特別考量苗栗財政困難，在補助款方面根據你們的財政能力去進行評估，提出一個適當的比例。

陳委員超明：謝謝，院長這樣講，我就比較放心了，也請部長支持，好嗎？

院長，我覺得你很有眼光，難得國民黨、在野黨會稱讚你，就是你推動英語化運動，要將英語列為我們官方的第二語言，我覺得這非常的重要，因為我們過去有到中東做生意，那時候遇到黑人就很緊張，都只會講中國式的英文，我們都有經過那個歷程。如果要做大事業、要有發展，英文一定要講得好，因為世界上最富有的國家幾乎都是英語體系，所以你要把英語列為官方語言，我覺得你非常有擔當和勇氣，但是你們民進黨有很多委員一直要本土化，本土化可以講在地的話，但是英文是我們在顧飯碗一個非常重要的工具，你知道嗎？

賴院長清德：我知道。

陳委員超明：所以你提出這一項讓我非常的感動，你看在華人世界裡面的香港、新加坡和台灣，香港和新加坡在哪方面贏我們？就是他們的英語比我們流利，可以到世界各地去爭取生意，我們台灣人比他們強的地方是我們有技術的底子、我們有製造的底子，但是我們的英文都很差，在和外國談生意的時候就自己覺得矮了一截，所以本席認為院長提出的這項政策非常好。本席認為，政治人物是植物，把選區顧好就可以當選，生意人是動物，就像逐草而居的去追逐利益，要吃得到草就要先學好語言，所以本席非常支持你所提的這個方案，不要被本土化的語言所囿，如果我們對英語採這樣的政策，就會像荷蘭、瑞士一樣，他們的國民都會講好幾種語言。本席認為，應該要從現在開始加強這一點，不是讀大學就有用，最起碼要會語言才有溝通的能力，才能做一番大事業，讓台灣在全球布局，所以院長要堅持做下去，本席要肯定你的這項做法。

賴院長清德：感謝陳委員的支持，陳委員有切身之痛，我相信很多人也跟你有同樣的經驗，未來台灣要在國際上競爭，我們不要輸在語言上面。

陳委員超明：這是國力的一種表現，所以你要堅持做下去，如果你的執政要做好，對這個部分就要堅持下去，這對下一代非常的重要。

賴院長清德：我們會持續推動，讓台灣未來能夠更有競爭力。

陳委員超明：一定要做，好不好？

賴院長清德：是。

陳委員超明：讓小孩子在平常就很大膽的講英文，好不好？

賴院長清德：好，謝謝。

陳委員超明：另外，我們現在很偉大，台灣從開發中國家變成已開發國家，就好像鍍一層金了，本席也會針對這一點排專案報告。我現在要問院長兩個問題，如果是已開發國家，就表示日本的核災食品及美豬準備要進來。本席一提到美豬，你們就跟我講都有進來了……

賴院長清德：跟這個沒有關係。

陳委員超明：我現在就是要講瘦肉精嘛！現在你們被美國這樣要求而自抬身價。

賴院長清德：跟那個沒有關係。

陳委員超明：我不相信你們講的，等進行專案報告的時候我們會一一舉例，像韓國已經談了多少雙邊貿易？新加坡又談了多少？他們哪裡是用已開發國家在談？他們是用開發中國家在談判，所以這沒有影響啦！

賴院長清德：當初我們申請加入時就是用已開發國家申請加入。

陳委員超明：你們都是這樣跟我們講，但是如果再仔細去比較、分析的話，這是你們自圓其說的說法。

賴院長清德：我們要有自信啦！

陳委員超明：我會排這個案子，好不好？

賴院長清德：好的。

主席：下一位請陳委員素月質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員素月：（10時50分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長早！最近美中貿易戰持續開打，也因為美中貿易戰的關係，迫使許多在中國的台商考慮將生產基地轉回台灣。昨天院長召開第24次加速投資台灣專案會議，我們也知道，過去長期以來產業在台灣面臨了五缺的問題，目前面對台商回流的趨勢，我們做好準備了嗎？如何讓他們有信心趕快回來台灣？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（10時51分）主席、各位委員。拚經濟是目前政府最優先的工作，經濟要發展，產業一定要投資，所以我接任行政院長之後就面對問題，然後去盤點土地、水電、人力、人才到底碰到什麼樣的困難，我們都分別提出行動方案，也都跟產業界溝通說明。經濟部沈部長相當積極、負責任，也成立了專案辦公室─投資台灣事務所，以直接解決企業界的問題，剛好這一波中美貿易的衝突，很多台商都回來台灣鳳還巢、繼續投資台灣，部長也分別去拜訪這些企業，以了解他們的困難，我可以跟陳委員說明的是，行政院相關部會有信心解決台商回國投資所面臨的各項問題。

陳委員素月：面對台商回流還有那些根留國內的現有產業，未來在五缺問題上，會不會碰到彼此競爭、競合的窘境？

賴院長清德：也不是所有的台商都要回來，或是適合他們回來，比方說若是勞力密集的產業，一家公司在中國就有幾萬名員工，這樣我們的確就沒有辦法了。我們也希望回來的企業跟台灣未來發展的方向能夠吻合，也就是能夠適合台灣目前的條件，這部分我一定會大力幫忙。另外一部分就是，如果他不適合回來或是他選擇的是外國投資，特別是東南亞新南向的國家，經濟部或相關部會也會協助他們在這些國家有所謂的群聚，讓他們可以持續發展。

陳委員素月：9月17日舉辦彰化縣中科四期二林園區開發工程與進駐廠商聯合動土典禮，當天也很感謝賴院長親自蒞臨彰化縣二林園區主持開工動土典禮，在院長看來，中科二林園區的順利開發及招商成功，對於政府全力拚經濟是不是有什麼具體的指標意義？

賴院長清德：這絕對具有指標性的意義，表示政府的決心，歡迎台商回來，也歡迎台灣的企業加碼投資台灣，上述委員所提的部分，是我們解決其土地方面的問題，而我也利用這個機會感謝彰化縣魏明谷縣長，在陳素月委員以及彰化縣委員的支持之下，順利協助經濟部、科技部去推動這樣一個產業園區，特別要感謝魏縣長的是，這個園區之前縣政府花了大概8億元至10億元的經費去開闢周邊聯外道路，這很少見，這表示彰化縣政府有這個決心，要把中科四期二林園區打造為彰化未來發展的重要產業園區，也跟行政院同樣展現決心。行政院有決心，所以開發中科四期；彰化縣政府也有決心，用自己縣府的預算去開闢道路，我覺得這都是中央跟地方合作很好的範例。

陳委員素月：當天參與聯合動土的廠商有12家，都是具有一定規模以上的大企業，未來還有幾百公頃土地可供廠商使用，對於未來的招商，經濟部有沒有更積極的作為？

賴院長清德：這部分請部長向委員作一說明。

沈部長榮津：跟委員報告，這部分我們會跟科技部一起合作，我們也有掌握這些廠商要投資，剛好這裡也有土地，讓廠商願意往中部移動，帶動中部地區的經濟發展。

陳委員素月：據了解，大立光也有意再加碼投資台灣，投資地點是否還沒確定？未來有沒有可能落腳在中科四期？

賴院長清德：現在彰化、台中都是他們考慮的範圍，目前行政院也跟彰化縣政府、台中市政府積極合作，想要解決大立光投資的問題。我們再回到二林園區的部分，總共631公頃，主要是要發展航太、智慧機械、生物醫療產業，對於未來彰化縣的產業升級也有很大的幫助，大概可以創造五千多億的產值，帶來將近數萬個工作機會，希望未來我們能持續合作來推動。

陳委員素月：站在彰化縣在地的角度，我們很希望大立光可以選擇彰化縣，所以我們也希望經濟部可以積極協助，例如中科四期園區有沒有需要為大立光再做相關條件的調整？我不曉得是否有這方面的需求，可以讓他們選定彰化縣作為落腳基地？

賴院長清德：為了幫助大立光持續加碼投資台灣，就我所知，不是只有行政院國發會、經濟部、科技部協助大立光公司，彰化縣魏明谷縣長也親自去拜訪大立光公司的負責人，所以我們都展現了高度的意願、行動來挽留大立光繼續投資台灣，而委員方才講的這部分，我們跟大立光在討論的時候會提出陳委員這樣的善意，行政院也會來配合。

陳委員素月：我們確實看到新政府上台後對於拚經濟的決心，而且都非常積極，包括彰化縣魏明谷縣長，在經濟這個區塊，他也是非常努力。對於整個台灣經濟的發展與繁榮，除了這些企業以外，中小企業更是占了舉足輕重的地位，也是功不可沒。在70年代，那時候為了拚經濟，鼓勵「客廳即工廠」，在那樣的時空背景之下，也衍生了到目前為止很多農地工廠的問題，目前彰化縣的中小企業有一萬多家、上萬家，他們也面臨了轉型的問題。關於這部分，當然過去有其時空背景，而且在整個經濟發展上，他們也占了居功厥偉的地位，考量到生存的問題，就是勞工的生計問題，或是經濟發展的問題，我們也希望中央政府可以跟地方政府一起努力，協助他們解決問題，是不是可以讓他們安心經營、安心拚經濟？

沈部長榮津：委員所關心的就是我們如何來幫助這些中小企業，尤其是在台中、彰化。跟委員報告，二林基地除了科技部以外，機器公會也在規劃一塊叫做精密機械園區，這一塊就是為了中部地區機械業中小企業，我們也盡力在幫忙他們完成環評程序，然後趕快完成開發，因為台中精密機械的部分，空間已經差不多都滿了，所以現在會向彰化這邊移動。

陳委員素月：彰化縣可以說是中小企業的原鄉，提供彰化縣民很多的工作機會，我們希望他們能夠永續經營，在中央政府跟地方政府一起努力之下，可以讓他們安心的拚經濟，安心的經營。

沈部長榮津：跟委員報告，上星期六我專程到彰化去了解水五金的這些中小企業，他們真的很努力，也在想辦法解決土地問題。針對這個部分，張景森政委已經召集內政部、經濟部、農委會相關單位一起開會，希望採田園式的生產聚落方式，並由彰化縣政府來規劃，經濟部的前瞻計畫也都來支持，待彰化縣政府規劃完成後，可以提供1,000家廠商進駐的面積。我去跟業者談了之後，他們說有了專有的聚落之後，政府是否可以提供技術、人才的協助。我說沒有問題，馬上打電話給金工中心林秋豐執行長，林執行長昨晚傳簡訊給我，說他也去跟水五金協會等談好了。那天中午看完之後，晚上彰化縣政府經發處的代表也跟我們座談，大家談得不錯。

賴院長清德：彰化縣政府在8月6日已將計畫送到經濟部，經濟部會給予協助。

陳委員素月：為解決中小企業轉型及土地需求的問題，彰化縣政府真的很努力。在這段期間，魏明谷縣長和素月、秀芳委員跟宗熠委員，還有施義芳委員也非常關心，一起拜會張景森政委；在這期間，張政委和部長也數度到彰化縣跟這些產業座談。我們希望朝著部長剛剛說的方向，在不破壞既有的產業聚落之下，讓這些田園式的生產聚落能夠合法化，可以安心的拚經濟。

另外，之前一直滿看好臉書資料中心，希望它能夠落腳彰化，因為當時他們是在台灣跟新加坡之間做選擇，後來確定在新加坡，這樣的結果讓彰化鄉親很失望。既然臉書資料中心已經確定定案在新加坡，未來我們還有沒有可能再爭取到？

沈部長榮津：我跟委員報告，前一陣子Facebook的副總裁來台表示要跟我們一起拚科技、經濟跟人才這三大方向，還有9個計畫。針對這部分，我們也跟他說台灣在土地各方面及人才部分都ready了，他也跟我們說除了新加坡之外，各方面都還有機會，所以我們就是好好的提供這些資訊給他，然後尊重他們的決定，因為以後還有機會，但是我們一定要跟他說我們這邊大概都準備好了。

賴院長清德：我跟陳委員說明，其實臉書的副總裁來到台灣也宣布了一項政策─Made by Taiwan，他會用臉書本身的專業跟他們的資源來協助台灣，預計大概會有1,500家可以經由他的協助到美國矽谷或是美國的科技重鎮去了解、去學習；另外他也會協助15,000家台灣企業利用臉書去行銷，讓台灣的經濟更發展。其實他對台灣也是很重視的，後續我們也可以把這樣的資源引到彰化縣，讓彰化縣的中小企業也能夠經由臉書的幫忙而來升級。

陳委員素月：現在是一個數位經濟的時代，資訊進步非常的快速，我們台灣應該是有足夠的條件，尤其彰化縣在綠能發展上已有很大的成果。我們知道再生能源的使用也是臉書很重要的一個選項，希望未來我們還有這個機會。

賴院長清德：其實資料中心提供的就業機會並不大，反而是他那個Made by Taiwan的計畫對我們的幫助會更多。

主席：繼續請林委員岱樺質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員岱樺：（11時6分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本席承續農地上工廠的議題，我覺得政府是做到流汗，也被嫌到流涎！本席已經是五屆的立委，在國民黨執政、民進黨執政的過程中，對於農地上工廠處理的積極度來講，我們真的是有魄力。張政委的幕僚作業讓行政院在這邊宣布105年520之後絕對拆，也就是蔡政府上任之後的這一個期限，後續新建的絕對拆；在這之前的，我們要做輔導，這個訊息出來之後，大家為之振奮。

根據農委會的資料，要拆的有200多家，我們第一波先17家，當然這17家也給我們很大的壓力。既然放寬到105年的520，對於之前的，表示我們願意面對這樣的問題，可是從宣布到現在，也快兩年多，我們的業者急什麼？這個問題可以分兩個，一個是已經拿到臨登的，根據官方數據非法業者有6萬家，拿到臨登的有七千多家，七千多家當中，109年6月2日到期的，也就是他花了好幾百萬做了水保、消防，兩年後可能就要到期。院長來自地方，你很清楚一個企業的經營，光是一個遷廠、技術的轉型、人才有關的配套及相關供應鏈的溝通協調，如果它是真的要永續經營的企業，整個公司的規劃需要5年的時間，可是他現在只有兩年。這6萬家的中小企業，我們不多算，1家10個員工就好，就有60萬個勞工，這些都是官方數據，你看他們能夠安心嗎？要投資不敢投資，二代要接班也不敢接班，所以這就是農地上工廠如火如荼的問題。業者很清楚知道這個危機感，在2年後也就是109年6月2日，他們即將變成違法工廠！我要讓院長知道這件事。

部長講的也是事實，包括從張政委以下，你們知道他有多積極，三個月做了多少事情，開了4次會，每次開會，只要新聞披露之後，所有的業者都很緊張，每一次都罵！光是108年年底以前要全部清查，這件事情該不該做？當然該做！因為我不知道問題在哪裡，我的政策規劃方向要怎麼做，這是政府的良善，覺得應該有一個科學數據的依據，我清楚，院長也清楚；但是業者清不清楚？他們清楚，可是他們認為各縣市政府去清查的時候，就是要去拆我的工廠，這是我們地方的聲音，相信院長也很清楚。光是去問你這是哪一家？你現在的狀況如何？只要這樣一清查，每一位業者就來陳情了，像我們是關心這件事情的立委，電話就會接不停了，他們會問：「難道現在政府的選票太多了嗎？」當然不是！我還向他解釋實際的情況，但是我這樣的解釋並沒有用，所以今天我也希望透過總質詢向院長提出下列幾項訴求，希望經濟部在真正做清查時要特別注意：第一、政府早期就實施工商普查，這些都是既有資料，雖然經濟部多次行文主計總處，他們不給就是不給。當然，我知道要保護個資，但這部分可以成為去識別化的個資，我們不需要知道有哪幾家為農地上工廠，我們總是可以就工商普查所獲得的數據資料進行分析吧！這6萬家農地上工廠，其中包括已經登記在案的，政府應針對既有資料進行比對，譬如政府每年都有做工商普查，相關資料經過去識別化之後，總可以配合經濟部與農委會已經做的一些普查資料，包括空調的部分，你們可以比對這幾家工廠的業別為何？據本席所知，現今農地上工廠最多的業別就是金屬相關工業，其次是食品工業。這是因為我勤走基層，所以我知道大概的情況，至於這樣的分類是否精準，我並不清楚。如果政府工商普查資料只要願意提供給經濟部、農委會及政務委員進行分析，我們會更清楚知道這不是只有一套可行的方法。事實上，自民國八十幾年迄今，歷經十多年的時間，農地上工廠政策的成效很低，當我們所有的方法都想破了頭，為何政府在這方面政策成效仍然很低？為何有六萬多家未登記工廠中，僅有七千多家願意申請臨登工廠？這其中絕對有問題！不是你們做事不認真，而是方法有沒有到位。本席認為，我們必須瞭解農地上工廠業者的心態是什麼？經過我爬梳的結果，大致歸納下列幾項要點：第一、業者確實沒有土地。第二、即便業者找到土地卻不適用。第三、業者為了節省成本，並沒有想要讓工廠合法化，而是想要設法避險。第四、或許業者真正有機會讓工廠合法化，但是他們不曉得門路在哪裡，我也不曉得政府的政策變來變去，立委也為了他們提案修法，所以我認為問題出在政策不明確、資訊不對等，大致歸納出上述這幾項原因。至於有些不想合法的業者，我們處理的方式就很簡單，政府直接重罰好讓業者就範。如果只是因為資訊不對等或政策朝令夕改，我認為政府應加強輔導比較容易解決，但我們如何讓他們獲知相關資訊，而不是每次政務委員召開跨部會會議之後，大家就在下面吵成一團，我看了都覺得好心痛！民進黨政府積極處理此一問題，然而，未登記工廠業者對60萬名勞工說：「政府要拆除我們的工廠！」你看這句話的傷害有多大！我覺得我們是「做到流汗，被人嫌到流涎」。

院長，本席直接提出具體訴求，雖然本席對此也有提案，螢幕上這是農地上工廠業者所提出的訴求。自今（107）年起業者從北到南正如火如荼的集結，並在新北市、桃園市、台中市、彰化縣、高雄市及屏東縣等6個縣市成立正式的社團，目前台南市也正在籌備中，由這幾個縣市成立13個協會，有數千名會員。雖然這些地區有些不是本席的選區，但每次協會一開會，我就會前往台中、台南、彰化等地區參加會議，令我嚇一跳的是，請問院長，有哪個協會一成立，會員人數就高達幾百人？我看到他們在面對問題時，希望政府能夠做為他們後盾的急切性與急迫性。根據我的保守估計，這13個協會約有60萬名從業人口。

最後，本席代表60萬基層勞工提出企業版修法版本訴求向院長請命：訴求一、業者希望政府將其調整為納管對象，也就是97年3月14日為截止日，超過期限業者就不能再申請登記，所以我必須讓院長知道這一點。也就是說，我們最後一版的、最新的、目前在執行的版本，就是現在農地上工廠除了7,000家已申請為臨登工廠之外，還有6萬家為未登記工廠。我們以6萬家減去7,000家，目前尚有5萬多家的非法工廠，業者想要由政府列管，因此，自97年3月14日至105年5月20日之前這些未登記工廠應予登記納管。訴求二、希望政府再開放補辦登記，在企業版通過修法之後的3年內，能夠開放業者登記的期限。訴求三、業者希望建立回饋金的機制。請院長及部長聽清楚，業者當然願意回饋，但他們提出訴求的是，既願意讓政府納入列管工廠的工安，也願意讓政府納管工廠的環保，但是土地仍維持農地不變，所以我建議目前政府應行先列管、不講合法。他們當然願意在臨登工廠期限屆滿之後，繳交回饋金申請2年展延的期限，這是他們提出的訴求，政府在2年後可以檢查未登記工廠有無違法，而且每2年必須檢視工廠1次，每2年就讓它展延1次，這部分不需修法，即可直接在相關法案中註明，每2年可讓未登記工廠展延1次，並給予他們10年的時間，直到119年6月2日止，政府可以運用這10年時間提出長遠的計畫。以水五金工業為例，我要讓院長知道，現今全台灣光是水五金形成聚落型工廠就有186個特定區，至於群聚、聚落的部分，我們尚未列入統計中，所以政府開放業者展延10年，即是將業者納入列管，但政府在中、長期的規劃上可以再討論，否則部長只有提到要做水五金的部分，現在水五金業者都在為工廠109年6月2日即將到期而憂心，到底政府要不要讓他們合法登記？事實上，政府沒有給這些水五金業六、七年的時間是搞不定的，雖然縣政府處理的速度很快，但案子送到內政部後仍須經過都委會審查。因為這是採用新辦都市計畫，這些案子一定要送到內政部審查，這可能必須經過一次審、二次審、三次審，再退回彰化縣政府更改，如果沒有六、七年的時間，這件案子根本不可能完成，但是，業者的大限早已到期，所以我們一直講這些政績，這確實是政府的政績，但這些業者會不會為此感到擔憂？有啊！正因如此，本席才會說這是「做到流汗，被人嫌到流涎」。

訴求四、我們希望臨登工廠的補辦登記的業務能夠委外辦理，屆時相關的業務量勢必大增，倘若政府將臨登工廠列管，給他們10年的時間，由政府列管這些工廠的工安與環保，地方政府的業務量會很龐大，也怕地方政府不願意承辦，所以我們希望相關回饋金能夠專款專用，好讓地方政府有法源依據，是由所屬機關承辦這些業務，抑或是委外相關法人承辦。以上4點訴求是本席代表60萬名基層勞工向院長請命，不知院長對此有何看法？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（11時17分）主席、各位委員。謝謝林委員。此一問題，能否請經濟部沈部長向委員報告？

林委員岱樺：好的。

沈部長榮津：就未登記工廠而言，在這一段時間是由張景森政務委員帶著我們去談的，也談出幾個大方向。如同方才委員所言，105年5月20日以前低污染之未登記工廠納管輔導與改善，希望朝向合法經營的方向執行；中、高污染之未登記工廠則遷廠或轉型，至於105年5月20日以後的部分就即報即拆，在上述大方向確定以後……

林委員岱樺：這部分沒有問題。

沈部長榮津：方才委員提出的這些建議，我覺得滿好的，因為這次我前往彰化，也是跟……

林委員岱樺：請部長直接針對我的訴求做回答，好不好？你是否支持業者所提出的訴求？

沈部長榮津：我答應在下週六與協會代表再來談……

林委員岱樺：這是企業提出的修法版本，部長要與業者討論，我想他們也會跟你談到這幾點訴求，即是希望臨登工廠展延10年，並在這10年中予以列管。

院長，這些工廠並非要由不合法改為合法，而是要求由政府納入列管，所以行政院是沒有壓力的。

請問部長，你是否支持業者所提出的訴求？

沈部長榮津：業者要求納入列管，但在這段時間願意配合政府政策做調整，讓工廠得以繼續營業。當我聽到業者願意配合政府政策做調整，這點我很感動，上次我看到一間家公司為了合法登記，其所投入的時間與經費，我們真正感受到……

林委員岱樺：部長，不好意思我要打斷你的說明。

不知院長對這方面有何看法？

賴院長清德：感謝林委員，我很欽佩你對農地上工廠的用心。誠如你方才所言，現今臺灣農地上工廠不是只有高雄、彰化，還包括台南在內，事實上，這些臨登工廠遍佈全台灣。

林委員岱樺：是的。

賴院長清德：另外，這些工廠也有其存在的背景因素，倘若一時要求他們搬遷或合法化，也有方才委員分析6大困難因素，既然他們已經組成協會，並願意主動與政府配合，我認為這是一件好事。

林委員岱樺：是的。

賴院長清德：目前張景森政務委員已經在督導此項業務，但最終目標還是要讓工廠合法化，在合法的過程裡面，他們恐怕還要進一步配合，這樣才有辦法處理，否則不管是3年或10年，時間一到，這個問題還是會存在，我們要用10年的時間將這個過程合法化，像水五金園區，現在彰化縣政府已經將案子提送經濟部，所以這個合法化的過程恐怕是少不了，否則這個問題仍會存在。

林委員岱樺：院長，時間有限，本席是否可以請你研議讓主計總處的工商普查資料……

賴院長清德：會。

林委員岱樺：交由農委會、內政部去處理，我不知道open data這件事情這麼地難，何況這只是部會與部會之間的事情，怎麼還要再花錢、花時間請各縣市政府進行清查，因而造成民怨呢？你可不可以研議一下這個部分？

賴院長清德：也許他們調查的內容不一樣，想要的資訊內容不同，不過因為時間的關係，我跟林委員說明的是……

林委員岱樺：至少內部研議一下……

賴院長清德：針對今天委員的提案內容，我會請張景森政委督導此事時能列為討論的項目。

林委員岱樺：就是主計總處普查資料的部分……

賴院長清德：不是，我是說……

林委員岱樺：院長，我只是請你研議而已，我並沒有說……

賴院長清德：包括委員提出來的企業版的修法版本，我會納入考量。

林委員岱樺：謝謝院長。

賴院長清德：剛剛妳講的普查資料一事，我也會請張景森政委一併研議。

林委員岱樺：好，謝謝院長。

賴院長清德：謝謝林委員。

主席：請費委員鴻泰質詢，詢答時間為15分鐘。

費委員鴻泰：（11時21分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，最近臺灣在經濟發展上有一個好的消息，就是臺灣被列為「超級創新國」，我們與德國、美國、瑞士並列，這當然是好消息。我們在WEF的全球排名是第13名，領先亞太地區的澳洲、紐西蘭、韓國及大陸，這是好消息。針對這件事，你也說我們現在沒有理由再否定自己，我們應該更有信心，是嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（11時22分）主席、各位委員。是。

費委員鴻泰：這都是好事，在大家覺得我們的經濟十分低迷的此時，這實在是振奮人心的事。檢視2000年至今，臺灣經常公布的指標有兩種，一種是10月份的WEF指標，一種是洛桑管理學院在5月份所公布的IMD指標，我們來參考一下這些指標數，因為這兩個指標採用的變數不太一樣。

賴院長清德：不同。

費委員鴻泰：總之，我們的全球排名都算是好學生，排名不錯，今年我們在WEF的排名是第13名，IMD的排名則是第17名，你看就是有上有下，在陳水扁總統時代，當時我們在WEF的排名是很好的；馬英九總統時代，則是在IMD的排名很好，這些我們可以互相鼓勵。本席想請教一件事，我們在這種指標結果上的表現都很好，為何平均國民所得，即average GDP不是那麼亮眼？你覺得問題出在哪裡？

賴院長清德：就是收入？

費委員鴻泰：對。平均國民所得叫做average GDP，為何我們比不上韓國、澳洲和紐西蘭呢？

賴院長清德：費委員是財經專家，這要看是用什麼來……

費委員鴻泰：你就簡單跟我們說明這件事。

賴院長清德：我是說要看是以何種為單位而定，如以美元為單位，我們的個人平均所得大概是25,000美元，若以購買力來看的話，我們則是5萬多美元……

費委員鴻泰：就是所謂的PPP。

賴院長清德：對，我們是5萬多美元，我想以這兩種數字做比較，應該可以說明這一切。

費委員鴻泰：當然，這可以講是一部分，所以大家才會覺得到臺灣來買東西很便宜，就是因為PPP的關係。因為你們引用這個數據，因此我們嚇然發現王美花到底是在打腫臉充胖子、誇譽或出賣我們？9月份她居然在瑞士答應WTO美國副代表，允許我們日後以「已開發國家」的立場來進行WTO的談判，憑良心講，這是非常非常嚴肅的問題。院長，我想請你回答，因為最後做決定的是你，經濟部、國發會、農委會對你而言都是幕僚，你覺得我們在WTO中，以「已開發國家」的立場來進行談判的好處是什麼？壞處又是什麼？

賴院長清德：其實我們之所以改以「已開發國家」的身分進行未來的談判，主要是因為我們常駐世界貿易組織的朱敬一大使的觀察及建議，並經由行政院跨部會會議的討論之後，認為這是利多於弊的作法，其原因為：第一，因為當初申請加入世界貿易組織的時候，就已經是以「已開發國家」的身分……

費委員鴻泰：院長，我跟你說，實不相瞞，我跟朱敬一很熟……

賴院長清德：是，你可以請教他。

費委員鴻泰：我們相識快30年，我們都在學校教書，我跟他真的滿熟的，但我不相信這是他一個人所做的決定……

賴院長清德：這是他的建議，經過跨部會會議……

費委員鴻泰：我大略跟你講，談判代表還是鄧振中那邊在做決定，還是經濟部在做決定。我講一個很約略的事情給你聽，台灣改列為「已開發國家」之後，日後我們在工業產品的關稅談判上，3年內就要降到0，這是已開發國家必須得承諾的事，如果是「開發中國家」的身分，則是在3年內降到3%，試問臺灣真的有那麼強的競爭力嗎？我們打得過韓國嗎？我們的工業產品跟他們overlay得非常地嚴重，我們跟大陸的很多產品現在也慢慢地都有重疊性，我們打得過人家嗎？請你先記好這一點。

第二點，請問這對農業產品的影響是什麼？院長，你說給我聽聽看。這不需要沈部長說明，你出賣了農業部，你還好意思講！農委會主委可以講，你沈榮津就沒有資格講！

賴院長清德：費委員，我跟你說明兩點，你前面提到跟韓國的競爭，其實我們跟韓國的競爭是在外銷上，委員剛說的關稅，則是內銷本國的產業在面對國際商品進關時的競爭……

費委員鴻泰：都一樣啦！

賴院長清德：我認為我們臺灣……

費委員鴻泰：我們有出口也有進口……

賴院長清德：我認為我們臺灣的工業基礎確實是不錯的。

費委員鴻泰：我們從韓國進口了很多晶片，你知道嗎？

賴院長清德：我當然知道。

費委員鴻泰：我們從Samsung進口了很多……

賴院長清德：不過……

費委員鴻泰：我們也跟日本的LP進了很多貨，院長，如果要講這種東西，我相信這方面的知識你絕對不會比我多……

賴院長清德：當然，你是資深的委員，不過你剛講的晶片……

費委員鴻泰：請問這件事對農業產品的影響是什麼？

賴院長清德：我們雖然承諾未來的談判是用「已開發國家」的身分，但是過去所談判的基礎其實仍然不變。其次，現在台灣也正積極讓台灣農業發展更有競爭力。

費委員鴻泰：院長，我留一道題目，你現在是面對全國農民……

賴院長清德：我當然知道。

費委員鴻泰：這對工業產品的影響是什麼？你是面對全國的企業，在科技產品的影響部分，你面對的是科技及研發的人，到底這對臺灣有何好處？有何壞處？我相信那些農民或做企業的人，他比你我的感受更加深刻。

以下本席引用一些數據跟全國老百姓報告，我們上網看這些資料，在WTO已開發國家的列表中，歐盟國幾乎都屬於已開發國家，另外還有日本、美國、加拿大、瑞士、挪威、澳洲、紐西蘭及冰島等國，就以2017年的數據來說，每一個國家的平均GDP，就是GDP除上人口，叫平均GDP，在資料上都可以看到。在東亞的國家中，目前我們在WTO是開發中的國家，台灣人均所得是2.5萬美金，可是新加坡已經是6.1萬美金，香港快5萬美金，韓國也已經到了3.2萬美金，然後香港、韓國、新加坡都還要求他們是開發中國家，你看看這些數字，我不知道你們的感受是什麼？我們是要巴美國的大腿？還是我們「膨風」？還是王美花代表你這個政府給美國什麼暗盤？我們人民真的很關心你到底做了什麼暗盤？看到這些數字，你可不可以告訴我們，我們的競爭條件在哪裡？當你知道我們的農民馬上就要沒有競爭力了，人家的農產品馬上就要叩關了，農民在淌血啊！我們的企業也在淌血啊！

賴院長清德：我三點跟費委員說明，第一，這不是王美花次長個人的決定，第二，跟美國也沒有暗盤，第三，台灣市場其實已經符合已開發中國家自由開放的市場，更何況我們也希望能夠加入CPTPP，在我們加入CPTPP的時候，其實我們也都會符合這個要求。

費委員鴻泰：我就順著你的話，我猜你會這樣講，我準備的資料就順著你的話來講。美國的貿易副代表講出來我們才知道，這是王美花答應的，美國的副代表說，台灣都已經答應要變成已開發國家，他就拿這個話來指責新加坡、南韓、巴西、中國大陸為何還堅持留在開發中國家，美國是把台灣當成棋子，我們的經濟實力憑什麼跟新加坡、南韓比？請院長面對百姓好好解釋吧！你們政府真的有把台灣老百姓擺在第一位嗎？還是只為了要討好美國，我不要去引伸啦！有人講說是為了要去搞台灣獨立，所以美國要什麼東西就統統給。請院長要面對輿論界，也要面對人民，尤其是農民的部分，你要……

賴院長清德：費委員，剛剛我已經有跟您說明，有關農民的部分，過去談判的都不會改變，只是下一波如果有再談判的時候，才會採取已開發國家的身分，所以不至於說今天我們承諾這樣子，然後過去的談判就失效，農民馬上就受到衝擊。

費委員鴻泰：按照你們的說法，是往後一兩年就可能會發生的事情，我們的經濟能力也不可能明年就變成平均所得是5萬美金，經濟部說WTO改列已開發國家是為了未來能夠順利加入CPTPP，所以我剛剛一直在強烈質疑王美花是不是出賣了台灣、王美花跟美國到底有沒有暗盤。如果答應這個條件加入CPTPP會有幾件事情發生，第一個，雖然美國現在沒有加入TPP，可是美國非常有可能再回來加入TPP，那美國會不會馬上要求全牛跟全豬要賣到台灣來？

賴院長清德：不會有這種情況。

費委員鴻泰：第二個，因為現在CPTPP是日本在主導，日本會不會馬上要求核災地區的食品要賣到台灣來？第三個問題，我們用已開發國家的角色加入CPTPP，面對澳洲、加拿大、智利等農產品大國，馬上他們的農產品就要叩關了，我們的農民還活得下去嗎？民進黨有幾個委員說馬英九都在賣台，我要跟各位報告，馬英九努力賣的是台灣的農產品，我們可否幫蔡英文下一個結論，他現在出賣、犧牲的都是台灣的農漁業。院長，你真的要面對台灣的農民、面對台灣的企業，台灣如果真的被你們這樣搞，將毫無競爭力，至少競爭力也會降退很多很多。

賴院長清德：費委員，我剛剛已經有跟你說明，我們用已開發國家的身分去進行後續的談判，跟美國沒有暗盤，也沒有犧牲台灣的權益。其次，台灣的農產品過去已經談定了，目前政府也希望讓台灣的農業，不管是我們藉由加入CPTPP，或是以已開發國家的身分去談判，都有助於台灣的產業與農業進一步的提升，政府會朝這方向來努力。

費委員鴻泰：真的嗎？

賴院長清德：另外，身分的改變……

費委員鴻泰：跟我們的認知是不一樣耶！

賴院長清德：跟日本食品的進口……

費委員鴻泰：你的認知跟我們差那麼多耶！

賴院長清德：還有美國牛肉、豬肉的進口，其實沒有相關……

費委員鴻泰：你去問問那些農民們、去問問那些農會的人，或是去問問那些專家們，為什麼他們的看法跟你不一樣呢？

賴院長清德：我講的是事實啊！

費委員鴻泰：請院長跟全國老百姓報告，為什麼我們農民、我們產業的看法跟院長還有兩位首長不一樣？

賴院長清德：我剛剛講的是事實，過去談判的不會因為未來的身分改變……

費委員鴻泰：我還要大聲的講，你們到底是打腫臉充胖子？還是出賣台灣的農漁業？還是出賣我們台灣的產業？

賴院長清德：我們對台灣要有信心，台灣市場的開放，其實實質上已經符合已開發……

費委員鴻泰：院長，信心也要非常地客觀，請看平均所得的那張……

賴院長清德：當然你那個是一個角度，但那個不是論斷。

費委員鴻泰：院長，你看了這樣的資料，你的感受是什麼？

賴院長清德：他是一個角度而已，不完全是用這個來判斷。

費委員鴻泰：出賣台灣第一名！

主席：周陳委員秀霞及姚委員文智之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

委員周陳秀霞書面質詢：

一、山上淨水廠改善工程

針對要確保南科工業用水無虞，本席106年2月21日質詢林全院長時，曾要求一定要興建玉峰堰工業專管，經濟部李世光部長回覆說經評估，玉峰堰在枯水期的供水不穩定，所以目前沒有把這個部分列入中長期規劃，林全院長更說這個計畫可行性很低。但本席要求一定要把玉峰堰的水源能做為南科的專用水源，並要求進行更深入的可行性評估。

在本席多次質詢並邀沈部長與賴署長多次溝通積極爭取下，最後獲沈部長與賴署長的大力支持下，歷經1年多中終於在今年7月行政院已經核定，並改名為「山上淨水廠改善工程計畫」，當然在這裡也要感謝賴院長能體恤玉井、楠西、左鎮、南化居民的苦處，讓山區有發展的機會。

據了解，這個計畫將在明（108）年動工，請問院長：這個計畫確定何時動工？工期多久？預計何時完工？

工業專管完工後，請問院長：玉峰堰的水源是不是規劃全部改成工業用水？

事實上玉峰堰水源只有4萬噸，如果全部改為工業用水，請問院長：玉井、楠西、左鎮、南化水源保護區4萬多公頃禁限建的範圍是不是應該減小？或是可以全部放寬禁限建？

林全院長、李世光部長106年2月21日亦曾表示「曾文溪自來水水源地區的保護，目前還沒有解編，但是我們正在評估整體相關的水源區到底要如何因應，是否要分級處理等等，目前正在規劃、討論。」請問院長：目前進度為何？本席認為，水源保護區禁限建範圍一定要適當，不能肆意擴大，以保障山區民眾的權益。

另外，民眾也常常反映因為水庫衝擊到土地利用跟農業用水型態，但是提撥一些回饋金都沒辦法回饋在這些受影響的居民身上，這樣對他們也是不公平的，我覺得這個部分也需要修法，不能只由公所片面來決定。

二、經濟成長

蔡英文總統說，台灣經濟目前處在過去20年來的最好狀態」。看到圖表(一)，我實在很抱歉，因為我看不出來！從1997年來到現在的經濟成長率，我實在看不出來現在是最好的狀態，也難怪民眾、企業界感受不到！請院長說明為什麼政府的認知與民眾差那麼多？

從圖表(二)看，對比前20年國人平均所得，現在所得似乎也不好。請問院長：我們民眾平均所得真的有變好嗎？經濟成長、國人平均所得都沒有變好，為什麼能說台灣經濟是處於最好的狀態？

國際信評機構惠譽10日發布台灣主權評等，雖然展望是「穩定」但是惠譽指出，台灣正面臨兩大負面衝擊：一、國民所得太低；二、台灣可能是中美貿易戰升級後，遭受衝擊最大的經濟體之一。請問院長：經濟要如何發展，才能提高民眾收入？另外，請問院長：政府要如何因應中美貿易戰的衝擊？

台灣GDP以服務業占比最高，而且就業人口占大多數，特別是批發與零售業、餐飲業等服務業為大宗，這些多數是低薪族群，請問院長：政府要如何刺激與帶動這些服務業的發展，才能讓經濟成長的果實分配到這些低薪產業，民眾也才能感受到經濟的成長？

三、WTO

美國駐世界貿易組織（WTO）大使習達難指台灣承諾以「已開發國家」定位參與未來談判。政務委員鄧振中說這樣有利台灣參與未來國際的談判，但未來台灣產業沒有辦法享有開發中國家特殊與差別待遇。請問院長：有那些產業受到衝擊？如何因應？

我想這個決定將會嚴重衝擊台灣農業。請問主委：農委會在會議中有反對嗎？我想農民已經活生生被民進黨政府賣掉了！請問院長：在跨部會討論決定時，沒有評估對台灣農業的衝擊嗎？

以「已開發國家」定位參與談判，將嚴重影響台灣農產品的外銷或大幅增加國外農產品入侵台灣。請問主委：要如何協助農民加強農產品外銷？或抑制國外農產品進口？

參、非核家園

院長12日以觀塘第三天然氣接收站建置完成後，可取代深澳電廠發電機組，宣布「停止興建深澳電廠」。對於院長懸崖勒馬的決定，雖然很多人批評「選舉考量」，但為了減緩空污問題、為了全民健康，本席還是肯定停建的決定。

請問院長：對於外界的批評，院長要不要澄清. 說明一下？

其實，有批評才會進步，大家只是擔心院長的決心度夠不夠。請問院長：真的有決心停建深澳電廠發電機組？

那為什麼沈部長原本說二個月才要廢止環評，後來又說二個星期，既然有決心，停建一天就可以決定，那請問院長：是不是應該立即撤回環評的聲請，展現出院長的魄力？

我想，如果只是口頭說要停建，是不具說服力的，如果院長不願意承諾立即撤回環評的聲請，我認為沒有人相信這個的決定會貫徹執行！請問院長：難道願意背負騙選票的罪名嗎？我認為院長一定要明白宣示，否則未來如果深澳電廠還是要繼續興建，責任還是院長要承擔的。

另外，能源政策，關係產業的發展，以及百姓的日常生活，是極為嚴肅的民生政策，都是要經過非常審慎的評估和計畫才能實施，他們不是電影院、咖啡廳、大賣場，想搬就搬，想換就換。關於這一點，行政院必須好好說明，我們的能源政策，是不是太躁進？另外，觀塘換深澳的整體評估報告，行政院的什麼時候能送到立法院？

此外，天然氣價格較高，而且波動劇烈，把深澳的120萬瓩換成天然氣，請問院長：未來電價預估要上漲多少？

天然氣有其物理特性限制，運送必須要非常謹慎，特別是在海象不佳的時候，由於台灣夏天有颱風、冬天有東北季風，船靠岸有困難，請問院長，我們的天然氣安全儲存量是多少？如果一旦發生不可預期狀況，我們的備援計畫為何？

政府過去一再的強調台灣不會缺電，但是從政府過去幾次花大錢的緊急措施來看，似乎不太符合說法。

舉例來說，2016年8月台電擬用95億租用日本東電發電機組，但因規格不同而作罷。2016年11月花費95億緊急向美國奇異採購60萬瓩的大潭7號機組，中間還出動巨無霸級安托諾夫An-12 4運輸機空運設備，光運費就上億元。2018年10月在環保署副署長請辭，以及多位環評委員退席抗議下，強力通過觀塘案。請問院長，台灣到底缺不缺電？如果不缺電，為何要花數倍的價格緊急採購機組？人民的血汗錢是這樣花的嗎？

今年以來至少發生了數起重大跳電事件，包括松山機場、桃園機場、台北榮總、三總，台北101都曾停電，停電影響超過千戶的次數也超過5次，像是高雄市前鎮區4月9千戶停電；5月中宜蘭5千戶停電。9月的北台灣跳電，甚至讓一些高科技產業損失慘重，光是世界先進桃園廠就一天就蒸發三億。以上種種的重大跳電，請問院長：是不是因為備轉容量率偏低，不得已才啟動降壓運轉所導致？跳電如此頻繁，經濟部如何穩定產業的信心？

四、農業問題

政府在民國58年、78年跟97年的時候，曾經辦理墾地清查，而且辦理農民承租租約手續，但是有不少原墾農因為沒有趕上清查而喪失這個權益。根據原墾聯盟統計，台南山區的楠西、玉井、左鎮、南化等地方，仍然有一千八百多件的案件，範圍達五千多公頃，如果是全臺灣的話，則有二萬多件，範圍高達數萬公頃的土地。

這些墾農多年來都非常用心經營，除了進行了林相的綠化，也沒有影響到水土保持跟破壞山林，但是林務局卻強行把土地收回，並把這些墾農的作物剷除，因為這樣，也產生了土石流，光是台南地區就有三百多公頃，這是很嚴重的事情。大面積砍伐這些果樹，然後再種小樹苗，會造成土石流的嚴重問題，院長你瞭解嗎？

雖然林務局已經放寬林地興建工寮的限制，但這樣做還是不夠，所以本席要求行政院務必與農委會好好商議，再次補辦清理計畫，並依照土地原始用途以及土地適宜性評定，承認放領對象與面積，讓農民可以不再受到違法之苦，好安安心心、高高興興地在林地上耕種。

另外，深耕的果樹並不會影響水土保持，在不違反造林原則下，10年沒有開放造林樹種了，時代在變，本席希望政府能適度開放造林樹種並放寬林地政策，畢竟這些議題也需要做總檢討，院長可以在年底前研議完成嗎？

極端氣候加劇，根據農業金融局統計，10年來每年平均農損126億元（不包括設施損失），但每年現金救助金卻只有35億元，僅占農業損失的25%，補助金額遠遠不足以填補農損缺口，等於10年農民賠掉將近1億元。請問主委：這樣農民損失太嚴重，要如何減少農民損失？可以再提高救助金額嗎？

《農業保險法》喊了兩年多，草案去年被行政院以「結案品項、投保規模不夠、不足以推估農業保險支出」退回；在沒有專法依據的情況下，不僅沒有專責單位、專款基金，農業保單也只能牛步推展、試辦，「農民投保意願不高」也始終成為推展瓶頸。請問主委：《農業保險法》何時可以送到立法院審議？

106年農業作物保單試辦，投保件數4,902件、投保面積8,099公頃，增幅確實不少，但地方農會、農民紛紛指出增加保單彈性設計、縮小受災評估基準單位、保費支付機制才是提高農民投保意願的關鍵。請問主委：針對農民的想法農委會有研議改善嗎？

農委會推出低利貸款等機制，鼓勵青農返鄉，但青農申請補助，大多需要農保資格。青農批評農保投保資格過時，造成過半返鄉青農無法保農保。請問主委：農保投保資格需不需要修正？如果不修正，要如何協助青農取得農保資格？

本席要求，青農絕不能被排除申請相關補助計畫，更不能被排除於農會系統外，以免青農經濟難以調度，只好離開農村，放棄從農夢。

主席：請余委員宛如質詢，詢答時間為15分鐘。

余委員宛如：（11時38分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先要感謝院長，因為本席長期以來關心新創政策，其實新創的優化及體系的重新改造是一個苦工，從人才、資金，到國際連結、法規鬆綁，全部都是一連串不斷地改革，而我們這2年的改革有目共睹，在本週WEF獲選台灣為全球前四大創新力的國家，實在是非常開心，因此本席也代表很多新創的朋友，感謝院長、主委與部長的一起努力。

本席長期以來一直關注台灣的資本市場能夠更有效率的使用，所以今天想要探討另外一個問題，就是老企業而不是新創。先請院長看這張圖，這張圖是台灣創投公會給我的一張圖，我們可以看到過去這一年來，其實很明顯可以看到台灣的投資資金都非常容易集中在企業的擴張期，但其實我們知道，企業是有不同的階段的，包含種子期、創建期、擴充期與成熟期，其實每一個階段所需要的資金都不一樣，可是台灣對於這樣的市場資金的概念，譬如像是種子期需要資金的概念不盛行，以至於我們大部分的投資資金都是集中在企業的擴充期，回到剛剛那張圖可以看到過去這一年對企業重整期的資金投入甚至不到1%，比率是非常非常低的！

再看到這張圖，這是商業司給我的，這張圖最主要揭示2000年至2018年台灣歇業的商家和歇業的金額，經過整理的結果是2000年至2018年台灣歇業的家數為61.82萬家，總金額大概是1,000多億元，如果以經濟部中小企業或微型企業的概念計算，有300萬個職缺會受到影響；請容我如下思考，過去這18年來有這麼多企業歇業代表台灣的資金未能獲得很好的運用，有1,000多億元的資金運用是沒有效率的。看過商業司給我的這個資料後，我們可能會認定那些是中小企業，但是這個情況也發生在我們的上市櫃企業。

另外這張圖是討論雖然近期台灣股市經歷史上最長的萬點行情，但是我們的雞蛋和水餃股還是掉滿地，這張圖是根據10月17日收盤的股市扣除海外回台上市的企業及台灣存託憑證、指數型商品等呈現的結果，我們會發現股價低於面額的企業大概有228家，股價低於淨值六成的有112家，這代表市場不認同的企業掛在上市櫃的板上有112家，而淨值低於股本五成的超過50家，換言之，虧損已經大於股本一半的超過50家，所以雖然股市是歷史上的萬點，但是我們發現有非常多公司的價值不被人認同或者經營者可能在面對整個經濟轉型時是無力回天的。

有鑑於此，我想請教院長，政府是否有注意到這個情況及有無相關對策？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（11時42分）主席、各位委員。感謝余委員對中小企業的關心及對新創事業的支持！首先，今天我們看到這個報告都很高興，我們希望年輕人對台灣有信心，一起努力，讓未來能夠更好。

其次，關於您統計18年來的這些情況，我們認為，現在的經濟情況和未來的發展情況可能會有一些不同，不過，為協助中小企業及扶植、幫助台灣的中大型產業在全球布局，政府都分別提出行動方案，希望運用他們本身的專業與能量，加上政府的幫助，讓台灣的整體經濟能夠愈來愈好。

余委員宛如：是，其實我們剛剛有看到，台灣的資本大概都集中在企業的擴充期，過去我們做出很多努力，讓前面的創建期也有愈來愈多資金導入，我也聽說國發會、經濟部開始提到二代轉型、產業轉型基金，也就是政府都有注意到，企業經過擴充期後，如果他們的營收沒有太大起色，原因可能是經濟的轉折或者說經營人的接班。

然而經濟政策常常需要財政支持，所以我接下來想談的是財政和經濟如何結合。這張圖可以看到企業老化發生轉型困難時可能會影響到的生態系，我剛剛已經提到我對老化的定義，這個受影響的生態系包含股東、員工、債權人、客戶、供應鏈廠商和整個社會，這樣的生態影響是非常深遠的！另外這張圖是2002年至2018年企業併購的統計，我們可以發現併購比率一直非常非常低！換言之，雖然我們談論很多，但是針對這個部分，我們一直都沒有很好的對策去解決，所以我想提出搶救老化企業的四部曲，如果今天我們能夠透過一些方法重新整理這些還有很多剩餘價值的企業，同時解決我剛才提到的生態系危機，請問院長願不願意支持？

賴院長清德：我先請國發會跟委員說明，好不好？

余委員宛如：好。

陳主任委員美伶：謝謝委員，委員對於整個企業發展過程需要的資金做出很好的分析。事實上，沒有錯！對於新創產業，現在我們大概都比較投資早期的部分，當他們到後面的成熟期和穩健期，甚至最後一哩路時，過去我們比較少處理；但是我們提出優化新創投資環境後，我們和新創的朋友接觸，發現他們在後面的成熟期後非常需要資金協助，因此我們會將他們轉化為我們另一個基金類別，運用產業轉型和升級的部分協助他們，我也很高興目前已有新創業者申請這個基金的協助。

另外，有關委員提到的併購部分，在我剛剛所講行動方案的多元出場管道中，我們希望併購的部分能夠有所放寬，過去台灣確實對併購的概念不是那麼清楚，甚至有點排斥，可是併購其實是一個非常正常的商業模式，而且它是一種商譽的代表，所以當時院長希望能夠修正企業併購法，讓它更加多元，條件更放寬，這個草案正在研擬當中，和委員的主張應該是不謀而合的。

余委員宛如：感謝主委已經提到我想提到的重點，其實我想提出的主張是我們有沒有可能完善既有法規，就是有限合夥事業規範，並擴大產創條例所修整穿透式課稅的優惠，也讓私募基金可以特別針對老化企業進行重整，政府同時給予支持或鼓勵？

為何我要這樣主張？我首先要澄清的是我談的私募基金和共同基金不同，大家很容易混淆，覺得私募基金是不是創投基金？是不是共同基金？但是共同基金是針對不特定大眾募集基金，所以它需要非常高的監理，可是私募股權（PE Fund）或創投基金（VC）是針對機構法人、高資產人士募集資金，換言之，他們已經知道自己要投資，也是專業人士，而現在我要談的私募股權是這個。

過去台灣對於PE Fund有很多刻版印象，舉例而言，有些人會覺得PE Fund一旦入股，這些企業可能就要fire員工，要快速獲利，但是事實並非如此，根據我手上安永的調查資料顯示，PE Fund退出和投入相比，八成企業的職位數目是維持不變的，換言之，這並沒有趕走員工的疑慮；另外，哈佛也提出一個數據，揭示1980年到2002年PE Fund入主的企業重新掛牌之後，他們的股價升幅優於大盤的指數，換言之，PE Fund入主之後，再重新上市的企業表現非常亮眼！這樣的案件發生在台灣，我特別舉億豐為例，他們本來就是傳統的窗簾業者，沈部長可能很清楚，它在2007年由私募基金（CVC）收購後，經歷七年的體質調整，重新在2015年返回資本市場，它的毛利率從13.7%直接提升到44.5%，這是非常好的表現！它的淨利也大增一倍，至於它的EPS（每股盈餘），從2015年至2017年一直都非常亮眼！直至今日它的現金股利都還有10元以上，所以我覺得大家大可以對PE Fund有一個更正確的理解，我這樣講，不知院長的感覺如何？

賴院長清德：感謝余委員，你提出的四部曲牽涉到財政部、經濟部，也牽涉到金管會，因為這些都相當專業，我會請國發會來負責，然後邀請相關部會就你今天的質詢來討論。

余委員宛如：感謝院長，其實本席的幾項訴求或期待是，因為我們在2015年就有所謂的有限合夥，去年11月我們也修正了產創條例，就是讓這個穿透式課稅可以用在用有限合夥去登記成立的基金創投，依照我們修正過的產創條例，投資新創是可以適用穿透式課稅，換言之，你的營收其實不需要扣營所稅而是直接課個人的稅，就是除去原本有雙重課稅的疑慮。但這個問題就在於只限新創。所以我是希望院長可以去思考，可不可以讓這部分的範圍可以擴大，讓一些私募基金也可以透過有限合夥的方式成立，同時我們可以要求他朝協助老化企業重整跟轉型的方向，來給予他穿透式課稅的優惠。此外，因為原本的期限是……

陳主任委員美伶：明年底。

余委員宛如：明年就要落日，所以期限部分可否再延長3年，以幫助臺灣更多的企業，也幫助院長的併購政策可以更有效地執行？不知道院長對這個方向有何看法？

賴院長清德：剛才余委員所講的方向，從正面來看，對於老化公司的活化再生的確有幫助，不過，就PE Fund（私募基金）而言，你所提的億豐一例固然很成功，但我們很清楚私募基金也有一些大家所熟知的惡意購併，衍生一些問題……

余委員宛如：院長，其實惡意併購通常會發生在一些上市櫃公司，但如果是這些尚未上市櫃的優質企業，通常持股的大股東比較不會有惡意併購的問題，特此釐清。

賴院長清德：我會請行政院相關部會就你今天的指教再來做討論。

余委員宛如：好。最後，我知道國發會有推出產業轉型基金，但近幾年來成效不彰，2年來只有5家，其中還有一家是有爭議的如興公司。結果今年你們又撥了巨款6,500萬元給台經院做輔導，我是覺得很奇怪，第一個，這個產業創新基金原本是1,000億元，當初就已經說國發會不會主動投資，那現在又編了一筆巨款給台經院做輔導。本席以為你倒不如把資格放寬，由國發會直接來協助這些基金或是民間的動能去做這樣的併購，其實是更有效率的，也希望院長能夠注意到這個問題。以上質詢，謝謝。

賴院長清德：謝謝余委員。

主席：蘇委員治芬之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

委員蘇治芬書面質詢：

今年6月15日賴院長出席石化產業交流座談，會中提到願意與石化業共同打拼，並積極依照我國現行石化產業政策，推動產業高端研發投入、研發人才培育、法規與國際接軌。會中院長鼓勵石化業者代表要從過去生產大宗大量原料，邁向開發高端高階材料，切勿低廉價格戰，並且要加強環保、工安、勞安的投入，政府會與我國石化產業共同努力。首先試問院長，何謂「產業高值化」？政府目前有無任何具體作為？

本席長期關注石化產業環保、工安、勞安問題，石化產業內外面臨眾多挑戰，在空污總量限制、環評程序以及水資源缺乏的狀況下，亦面臨中東、南亞新興國家持續增產，以及頁油岩興起，美國塑膠原料成本下降，在諸多產業限制與競爭壓力之下，我國石化業必須嚴肅面對產業高值化以及轉型的命運。請問院長，石化產業面臨的這些問題，政府有無任何因應對策？希望達到什麼樣的目標？具體的期程為何？經濟部、勞動部、環保署分別扮演什麼角色？

台塑六輕營運20年，社會對六輕工安、環保的風險仍抱持高度疑慮。空污法對老車排放有漸趨嚴格的標準，對於一個營運20年的大型石化園區，應該有新的標準與檢驗方式。對此，本席於去年（2017）於立法院經濟委員會提案台塑六輕應進行全面總體檢。歷經七次行政單位與學者專家的會議討論，六輕20年總體檢確立總體檢作法、基線指標（包括環境保護、能源管理、職業安全等三大指標）、查驗製程安全資訊之系統化平台。

透過總體檢，協助台塑企業檢視內部缺失，帶動大型石化園區自主汰舊換新設備與升級，帶動國內石化相關產業技術研發與精進，總體檢上半年查核發現以下諸多問題：例如固定污染源許可登載有瑕疵、製程中污染防治設備未動作、部分設備元件洩漏情形、廠區可能有地層沉陷問題、以及設備資料及運用不夠精確等。因公部門法規與監督不夠完善，若非總體檢進場查核，這些問題只會被埋沒在工廠中。

首先在工業檢查面向，下圖1為石化廠檢查維修作業，粗體框線特別標出的部分為現行檢查中尚未做到、或是還有很大改良空間的部分。除了檢查作業流程缺失，在總體檢中，仍然出現安全裝置缺漏、元件使用年限超乎常理範圍等問題，使得國家空有法源依據可監督六輕工安議題，但在人力極度缺乏、系統性建置不足，才產生過度仰賴廠商自律的情形，國家的工業治理政策亟需大幅度的檢討。針對這部分，請部長責成各相關單位提出檢討報告。

圖一 石化廠檢查維修作業流程

在進場體檢的過程中，由於製程問題相當複雜，學者專家都是到了現場才看到資料，只能根據自己的經驗判斷，想到什麼部分該看就看哪裡，並非事先就有一套系統去判斷哪些元件需要更換等。本席從本屆立委上任至今已到了第6個會期，一再呼籲期待六輕能像德國洛伊那（Leuna）工業區一樣，每5年停機大修一次，從全歐洲調來專業技師，一口氣在6週內完成全面性的檢修，改善設備與修改製程，最後還得通過第三方獨立機構的檢查，才能真正符合工安標準。這部分一樣請院長回答，我國工業治理政策是否有可能如德國Leuna工業區停機檢修？我國如何嚴謹的做好工業檢修、製程安全每一個環節？

台灣位居「已開發國家」之列，應該肩負相關環境保護、能源管理以及工業（製程）安全的再提升，在六輕總體檢的基石之上，進一步解決環保、能源、工業安全、大地工程、循環經濟等問題，方能建立轉型範例，善用分析、檢查、建立模型等高端程序，以無人載具、3D掃描等先進技術，落實產業問題。

據此，本席強調，企業應善盡社會責任，企業責任不是漂亮的CSR報告書，企業取用社會資源獲利，對於提升效能以及降低環境風險責無旁貸，不該以應付法規的企業營運最高標準，應該對污染事實進行環境污染整治，並且推動實質性生態補償，而非只是以回饋金回饋地方了事。例如今年中油漏油事件即顯示企業經營管理問題。

此外，根據牛津經濟公司（Oxford Economics）報告指出，台灣在2021年可能成為全球最缺乏人才的國家；去年（2017）全國大專校院長會議則建議將人才培育提高至「國安層級」。本席建議行政單位應盤點台灣現有人力與技術，用以解決產業高值化轉型問題，加強產官學合作，盡速組織工業技術整合創新團隊，透過跨域整合技術，位居化工產業最上游的傳統石化產業，應該鎖定垂直整合、高附加價值的產品鏈發展，透過新創研發，將多餘產能跨到更高價位的石化原料或產品應用，而非不斷的擴大石化原料生產規模；而傳統石化的下游的特化產業，應該發揮帶動產業鏈整體創新的角色，發展少量多樣化的特色。在發展高附加價值的產品同時，政府更要扮演領航者的角色，塑造優質產業環境，國家研發與民間有效整合，透過拓展貿易協助高附加價值產品輸出國際，如此產業才有動能推動產業升級。請行政院研議如何完整石化業的上下游產業鏈、打開國際市場、精進研發高附加價值產品之產業計畫等，促進我國工業再升級。

請陳委員明文質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員明文：（11時53分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先我要感謝院長，行政院在9月14日已經正式核定交通部陳報的「嘉義奮起湖地區整體振興計畫」，讓奮起湖整個18.58公頃的土地都可以解編。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（11時53分）主席、各位委員。是。

陳委員明文：這個案子可以說是臺灣林班地解編的首例，此對嘉義縣山區可說是有很大的鼓舞作用，對山區的居民而言，長久以來，由於林班地受到森林法的規範及林務局的管理，很多的土地使用上都受限。院長應該很清楚，奮起湖就是阿里山森林林業發達時期很重要的一個中繼站，這個中繼站因為禁伐以後，林業沒落，伐木工人以前都住在當地，慢慢地落地生根，而這個地區逐漸轉型，因此，原來是一個沒落的山城，慢慢變成一個觀光勝地。現在奮起湖一年有將近百萬的觀光人次，奮起湖因而發展，但是被林班地的規定所受限。大家都知道去奮起湖就是要到奮起湖老街，事實上，什麼叫老街？老街就是「舊」，因為是林班地，所以不能改建。當年一場火災發生後，地方來陳情，我在此也要感謝蘇院長，當時他是農委會主委，積極主張奮起湖50公頃的林班地應該一次解編、分期開發，但是很遺憾，扁政府時代開始推動，慢慢地一直推，到了國民黨時代停滯8年，9月14日你正式把它核定。

賴院長清德：我要感謝陳委員鍥而不捨，可以說經過多年的努力，今天有這樣的成果，我們希望未來奮起湖周邊能夠發展。

陳委員明文：不過我還是要替山區的鄉親，特別是奮起湖地區的居民感謝賴院長，針對這一點，利用今天總質詢的機會好好感謝院長。雖然山區的居民等了11年，但是9月14日能正式核定20.81公頃土地解編，我相信這20.81公頃的林班地解編是國內首例，對於嘉義地區的山區有正面意義。在此，我要向院長特別提出，奮起湖地區的整體振興計畫是依據森林法第二十五條解編，第二十五條的規定為「保安林無繼續存置必要時，得經中央主管機關核准，解除其一部或全部。」我今天在此除了感謝院長以行動力來挺嘉義以外，也希望行政院不是就奮起湖地區而已，應該就整個嘉義山區，甚至於全國各地，針對林班地這個問題，以行政院的高度，進行全面性檢討。我之所以要把這個問題在總質詢提出的原因在於，我在經濟委員會問了農委會，以現行法令，農委會無法處理這些問題；以林務局的立場，事實上，它算是管理機關，現行森林法如此規定就是無法改變。山區居民長期以來住在林班地，基本上與林務局站在對立面，為什麼會站在對立面？主要的原因就是森林法規定他們只可以造林而已。嘉義縣總共有6萬多公頃林班地，暫准貸地差不多有11公頃，暫准放租田、旱地租約的部分則約有45公頃。也就是林務局的林班地在嘉義縣是最大宗的，嘉義縣山區的土地幾乎都是林務局所管，但事實上山區的居民都住在那裡，而且是世世代代都已經住在那裡了，但又必須受到森林法的規範，譬如說他們就向林務局租15坪的土地，一次租約是9年，9年租賃期間內，基本上不能夠違規使用。然而，會不會違規使用？一定會違規使用！因為他們住在那裡已經不只一代，到現在已經三代甚至四代，也就是說，他們的居住環境已經不敷使用了，所以他們就有可能偷偷違規搭建廁所、廚房或是圍菜園等做一些生計所需之使用，於是就變成林務局每次來巡視，一旦發現他們違規使用，就會停止租約或是移送法辦，因此，每次都會發生爭執。

院長，我一直在想一個問題，既然林班地現階段已經不是宜林地，即這些土地如果已經不再造林或者復育的話，因為現在已經有很多的老百姓都住在那裡，為什麼我們不好好重新來盤點？好好思考。是否可以移至國有財產署做買賣，以後改為建地？事實上現在如果可以將規定的15坪放寬為20坪，讓他們可以蓋一間完整的房子，好好做整體的規劃，如此一來，對山區老百姓的權益才有幫助。

現在嘉義縣很多的部落，我舉一個比較具體的實例，比方說阿里山森林遊樂區，林主委最清楚全國的森林遊樂區唯一有住人的就是阿里山森林遊樂區，所有的森林遊樂區大概都沒有人住，但是阿里山森林遊樂區有學校、派出所、衛生所等所有的生活功能都在森林遊樂區裡面，而且這個地方有商店街、飯店區，不管是中正村、中山村及香林村都有老百姓居住的地方，這些區域基本上都是被林務局所規範的林班地，根本沒有辦法發展。所以，我一直在想一個問題，為什麼長期以來這些民眾都會向我這個山區的委員一再地陳情，我們一再地開會，但是一直都沒辦法解決，後來我才發現現行的法令就是這樣，能怎麼辦？你說罵林務局有用嗎？林務局是管理機關，事實上是民眾違規使用，所以它也只能這樣做，不然能怎麼辦？

因此，我今天才會說我們是不是要做全面性的盤點，如同我剛才提到的阿里山，要蓋飯店的時候，租約簽一次9年，每一次簽完以後，坦白講，就是再等下一次簽約。從我當縣議員到現在30年來，我在阿里山出入走動，發現他們都沒有進步，30年前飯店的設備跟30年後統統一樣！我問他們為什麼不改建？他們就說因為林務局不讓他們蓋！本席的意思是說，阿里山算是臺灣最有名的觀光勝地，但是在飯店設備上，現在只有阿里山賓館稍微上得了檯面，剩下的飯店沒有任何一間可以在國際上評比，為什麼會這樣？正是因為林班地受到森林法的規範，所以阻礙了這些地方的發展。

這其中有兩個問題，山區未來的發展到底是什麼？請問院長和主委到底問題出在哪裡？針對山區有沒有農業的發展計畫呢？我們現在很清楚整體山區的發展就在於觀光，但是林班地因為受到森林法的規範，所以根本無法改變，也就是受限了。請院長或林主委簡單答復我，現在我們能否提出一個較高位階的法令或有一個新的計畫，不只針對嘉義縣山區林班地的解編問題，而是對於全國非營林的部分好好做個全面的解編計畫呢？

林主任委員聰賢：謝謝陳委員的指教，同時也很敬佩您長期為了山區的鄉親爭取他們的基本權益。對於國有林暫准放租建地與相關宜農牧地，就比照奮起湖這個案例，我們後續的工作都會持續進行。尤其是您剛剛提到的，我們現在針對全國已經盤點的專案計畫已經指認了6個區，下(11)月5日就會由李退之副主委擔任主持，因為其中有很多跨部門、跨部會的事情需要協調。我們會有幾個原則，第一，只要是符合國土保安和水土安全條件，重新使用的部分，我們會優先指認；第2，國有林地解編以後，有些林地歸給國有財產署管理，符合剛剛陳委員所說的，民眾就可以做相關的營運和使用；另外，我們現在已經有個完整圖資，後續會有全國農村和山村的規劃，我們會把它們列進去。

陳委員明文：院長，我為什麼要在這裡提出來，主要就是希望您就我剛剛所說的這些問題，能夠在行政院院會裡好好做個檢討，甚至針對所有林班地做全面性的檢討。尤其是因為地理環境變動致使保安林地無法恢復營運、保安林功能已經喪失或是現在有居民居住的林班地，是不是可以針對這些部分好好盤點、檢討，能夠解編的就讓它們解編，請問這樣可以嗎？

賴院長清德：我會請農委會研究。

陳委員明文：這一點就拜託院長了，這是整體山區的生計問題，謝謝。

賴院長清德：謝謝。

主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。

休息（12時8分）