委員會紀錄

立法院第9屆第6會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄

時　　間：中華民國107年10月15日（星期一）9時至 13時40分

地　　點：本院紅樓202會議室

主　　席：管委員碧玲

主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第6會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄

時　　間：107年10月8日（星期一）上午9時2分至下午1時10分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：趙正宇　　陳怡潔　　劉世芳　　洪宗熠　　黃昭順　　張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　　管碧玲　　蔣絜安　　林淑芬　　吳琪銘　　姚文智

　　　委員出席12人

列席委員：羅致政　　江啟臣　　李彥秀　　葉宜津　　曾銘宗　　王定宇　　邱志偉　　孔文吉　　呂玉玲　　陳亭妃　　吳焜裕　　陳曼麗　　廖國棟　　鍾佳濱　　蕭美琴　　林俊憲　　林德福　　羅明才　　盧秀燕　　林麗蟬　　蔣乃辛　　蔡易餘　　賴士葆　　周春米　　周陳秀霞　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　何欣純　　陳明文　　陳雪生　　顏寬恒

　　　委員列席30人

請假委員：楊鎮浯　　張麗善

　　　委員請假2人

列席官員：

大陸委員會主任委員

陳明通

 

副主任委員

邱垂正

 

綜合規劃處處長

胡愛玲

 

文教處處長

楚恆惠

 

經濟處處長

葉凱萍

 

法政處處長

蔡志儒

 

內政部部長

徐國勇

 

政務次長

陳宗彥

 

民政司副司長

鄭英弘

 

戶政司副司長

鄭信偉

 

移民署入出國事務組組長

葛廣薇

 

司法院司法行政廳廳長

王梅英

 

調辦事法官

鄭富城

 

外交部政務次長

謝武樵

 

領務局護照行政組組長

王北平

 

亞東太平洋司副司長

張均宇

 

亞西及非洲司專門委員

楊芷宜

 

歐洲司專門委員

黃建章

 

北美司副司長

陳慧蓁

 

拉丁美洲暨加勒比海司副司長

張俊菲

 

副參事

張幼慈

 

國際組織司副司長

孫儉元

 

研究設計會主任

谷瑞生

 

公眾外交協調會副執行長

歐江安

 

非政府組織國際事務會副執行長

張秀禎

 

臺灣日本關係協會副參事

謝延淙

 

法務部主任秘書

劉成焜

 

國際及兩岸法律司檢察官楊婉莉

楊婉莉

 

僑務委員會政務副委員長

高建智

 

綜合規劃處處長

王映陽

 

證照科科長

邱亞芬

 

僑民處處長

郭大文

主　　席：黃召集委員昭順

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書  周厚增

　　　簡任編審  吳人寬

　　　科    長  陳品華

　　　薦任科員  黃昱瑞

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請大陸委員會主任委員陳明通、內政部部長徐國勇、司法院副秘書長、外交部次長、法務部次長、僑務委員會副委員長針對「大陸推行居住證，對我國的影響評估與因應作為；並就限制國民憲法權利之合憲性，以及我國與各國對申領、核發他國類似居住證之制度（限制）比較說明」，進行專題報告，並備質詢。

（本次會議經大陸委員會主任委員陳明通、內政部政務次長陳宗彥、司法院司法行政廳廳長王梅英、外交部政務次長謝武樵、法務部主任秘書劉成焜、僑務委員會政務副委員長高建智報告；委員趙正宇、劉世芳、陳怡潔、張宏陸、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、管碧玲、蔣絜安、林淑芬、曾銘宗、吳琪銘、孔文吉、江啟臣、林麗蟬、林德福、陳雪生等17人提出質詢，均經大陸委員會主任委員陳明通、內政部部長徐國勇及所屬、外交部政務次長謝武樵、法務部主任秘書劉成焜即席答復說明；另有委員楊鎮浯、劉世芳、陳明文、王定宇、李彥秀提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。

繼續報告。

邀請中央選舉委員會主任委員陳英鈐就年底各類公職選舉與公民投票選務辦理情形及各類選舉秩序維護計畫進行專題報告，並備質詢；另請內政部次長與法務部列席備詢。

主席：現在先請中選會陳主任委員報告。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。今天本人代表中選會對於年底公投與選舉業務向內政委員會進行報告，詳細情形請大家參閱書面報告，以下僅就口頭部分做扼要的補充。

中選會是人民的公僕，中選會目前最重要的任務就是全心全力投入年底的公投與選舉業務。關於年底的選舉部分，明天我們委員會將針對候選人資格進行審定，一旦通過之後會立刻傳真給各地選委會，讓選務工作能夠順利展開。至於年底的公投部分，目前委員會已經審定7案達到法定門檻，將在年底跟選舉一併舉行；明天將就另外3案進行審查，如果審查通過也會跟年底的選務一併舉行。在這個過程當中，因為法令規定有一些爭議，比如像死人連署或者是有些提案人之領銜人對於各戶政機關查對結果不盡滿意，或有民眾檢舉公投連署用抄襲名單的方式進行。關於這些爭議，我們中選會將依照現行法律依法處理。如果全國民眾覺得依法處理的結果不盡理想，我們等選後再一併檢討，並向內政委員會提出檢討報告。

目前，最重要的工作就是辦好年底的選舉跟公投。我相信在全國30萬選務人員及警政人員的全力支持，以及全國民眾的熱心參與之下，雖然今年的工作會比較艱辛，可是我們有信心在公正、公平、公開的方式之下辦好年底的選舉跟公投。最後，也謝謝各位最近以來對中選會的批評與指教，中選會有則改之，無則加勉，我們一定會繼續努力達成全國民眾交付給我們的信託，謝謝。

主席：請內政部陳次長報告。

陳次長宗彥：主席、各位委員。

今天應邀列席　貴委員會工作報告，深感榮幸。本次107年地方公職人員選舉治安維護工作，為確保選舉達到「公平」、「平安」兩大目標，由本部警政署依據選舉活動時程，加強各項應變整備，期使選舉治安維護工作能圓滿達成。茲摘要報告如下：

壹、選舉治安維護

「依法行政、行政中立」是本部選務工作最高原則，將發揮高度團隊合作精神，妥適運用科技設備輔助任務遂行，全力保障選期治安平穩順利，展現我國民主自由成就，茲摘述如下：

一、策訂計畫執行

訂頒「107年地方公職人員選舉治安維護綱要計畫」，先期縝密規劃相關安全維護作為，及危安預警情蒐，置重點於加強各候選人安全維護措施。

二、加強任務訓練

(一)保安警力及裝備

本部警政署先期於107年3月15日至5月21日全面實施各警察機關機動保安警力與保安裝備檢查，強化警力及裝備整備，提升選舉維安能力。

(二)高階幹部

於107年8月30日、9月4日及9月5日分3期，召集各相關警察機關分局長、大隊長以上重要幹部計551人，實施高階幹部任務講習。

(三)基層幹部

各直轄市、縣（市）政府警察局已於107年10月1日前，召訓所屬各級幹部及相關業務承辦人，實施基層幹部講習完竣。

三、強化候選人安全維護

(一)主動聯繫提供建議

各直轄市、縣（市）政府警察局於候選人完成登記後主動拜訪，徵詢派遣隨護警衛並提供安維建議，隨時與候選人保持密切聯繫，並依實際狀況，妥適規劃安全維護作為。

(二)危安對象派遣隨護

候選人有安全之虞或遭受暴力攻擊危害時，得申請隨護警衛安全維護。截至10月14日止，已有候選人151人申准派遣。

(三)住居所及競選處所安全維護

針對各候選人住居所、競選總部1,869處、服務處9,303處、後援會180處、辦事處1,044處，全面清查檢視安全設施，依治安顧慮程度，加強巡守勤務或協調裝設安全設施。

四、造勢活動現場安全維護

為確保相關活動平安順遂，將全面實施場地偵檢，運用阻材或警力區隔不同陣營候選人支持群眾，協調並配合管制會場及路線使用鞭炮等危安物品，發現違法脫序及暴力行為嚴正執法。

五、投開票所及選票安全維護

本次選舉投開票所計有1萬5,886所，為確實維護投開票所安全與秩序，要求各警察局縝密規劃勤務，依危安狀況區分重要、次要、一般3種等級（其中重要2,674所、次要2,418所、一般1萬794所），分別部署警衛人員及協勤民力各1至2名。

六、確保公投合併選舉順利執行

加強與中央選舉委員會保持聯繫，落實投開票所30公尺限制區嚴格管制，並協調選監人員密切配合執法。有關投開票日勤務作為部分，因開票時間較長，已規劃當日全體員警停休、內勤支援外勤、優先遴選資深精壯員警擔任警衛、規劃投開票所緊急代班機制，及機動處理編組支援狀況應處等措施，並編排義警民防等民力協勤。

貳、查賄制暴

107年地方公職人員選舉期間，本部將督促警察機關全面動員警力投入查察賄選、防制暴力，以綿密之情資布建，積極之偵查作為，恢宏查賄制暴成效，展現政府淨化選風之決心，茲摘述如下：

一、策訂計畫落實重獎重懲

為防制金錢介入選舉，遏止賄選案件發生，確保優質選舉環境，已訂頒「107年地方公職人員選舉查察賄選工作執行計畫」，加強查察賄選；計畫採取「即獎即懲」原則，要求各警察局、分局確實執行查賄制暴工作。

二、成立專案小組專責查察

各直轄市、縣（市）政府警察局及所屬各分局編組成立「查察賄選防制暴力專案小組」，統合過濾、分析、研判各種賄選暴力情資。

三、治安座談加強反賄宣導

為有效宣導反賄選觀念，轄區檢警高層共同召開治安座談會，向出席民眾宣示警方查賄決心、達到嚇阻賄選作用；另併同宣導反毒觀念及政府查緝毒品成果，有效宣導當前重點工作，截至10月14日止，各直轄市、縣（市）政府警察局計執行552場次。

四、廣拓情資，有效過濾

辦理績效評核，強化查察賄選案件成果；要求各警察機關建立情資分析研判機制，分級管制、過濾情資。

五、結合中央專業機關主動支援

由本部警政署刑事警察局各外勤大隊依縣市劃分區域，支援地方警察機關偵辦賄選案件，協助追查賄選金流及網路、選舉賭盤偵查；署屬警察機關刑事單位主動協助鄰近轄區警察機關查賄制暴工作，確實發揮破除地方查賄壓力功能。

參、嚴查虛報遷徙人口，維護選舉公平

由各地戶政與警察機關藉由已建立的查察合作機制，密切合作，積極配合檢調單位加強查察虛報遷徙案件，避免有心人士以不法方式影響選舉，以維選舉公平，茲說明如下：

一、按行政法院56年判字第60號判例已明確指出，遷徙係事實行為，遷徙登記自應依事實認定之。為加強虛報遷徙人口查察，各直轄市、縣（市）政府戶政事務所針對選前4個月辦理遷入登記、同一地址3戶以上設籍、一戶寄居5人以上等疑有異常遷徙登記之情形加強查察，並將相關戶籍資料提供給戶籍地警察機關，嚴加查察，落實戶籍管理。

二、依戶籍法規定，如經查獲虛報遷徙，其戶籍將撤回原遷出地，並最高可處9,000元罰鍰；倘因虛報遷徙取得投票權，意圖使特定候選人當選，恐觸犯刑法第146條規定，將移送各地方檢察署偵辦，最高可處5年有期徒刑。

肆、戶役政資訊系統配合107年九合一選舉及公民投票相關作業

為使戶役政資訊系統107年九合一選舉及公民投票編造選舉人名冊、投票通知單及統計表等相關選務工作順利進行，擬定「戶役政資訊系統配合107年九合一選舉及公民投票作業相關時程表」，辦理事項說明如下：

一、分別於107年8月18日、9月15日、10月13日辦理3次全國選舉測試及演練。

二、於每季版本更新時辦理戶役政資訊系統重複資料清查例行性工作。

三、於107年8月至9月由各直轄市、縣（市）戶政事務所辦理資料關聯檢核。

四、配合選舉人名冊公開閱覽期間107年11月6日至8日提供民眾可至戶政司全球資訊網查詢選舉人資格服務；另於107年11月19日至24日亦將於戶政司全球資訊網提供民眾投票所地點查詢服務。

本次107年地方公職人員選舉，各候選人為積極爭取選票，已頻繁展開各項活動。本部警政署將協同相關機關，秉持「依法行政、安全平順」原則，全力以赴，積極整備，做好淨化選前治安，全面查賄制暴，落實選前活動安全維護，防制選後突發事故，務使選舉公平、平安完成。

主席：接下來請法務部張次長報告。

張次長斗輝：主席、各位委員。今天奉邀列席本次會議，深感榮幸，謹就年底各類公職選舉與公民投票選務辦理情形及各類選舉秩序維護計畫，與本部職掌有關部分報告如下：

壹、如何防杜賄選、暴力介入選舉等情事部分

一、前言

本次107年全國性地方行政首長及地方民意代表的選舉，共計九項選舉同時舉行，預計將選出1萬1,047位地方公職人員，選舉人數約1,920萬8,000人，加上年底數個公民投票案將與此次選舉同時舉辦投票，研判選情、選務及維安工作等複雜程度更甚以往。又近來社會陳抗活動增多，為避免幫派或犯罪組織藉由政黨名義滋擾或境外勢力介入，本部及所屬各相關機關嚴防賄選或暴力等不法情事介入選舉，乃採取相關因應作為。

二、本次選舉查察之概況

(一)此次選舉本部及各查察機關雖均面臨「候選及參選人眾多，查察賄選人力需求相對隨之增加」、「選情激烈，以金錢、暴力不法手段介入選舉可能性升高」及「社會氛圍與犯罪聯絡工具科技化，不利選舉查察工作」等多重挑戰，然各查察機關均已提早進行各項整備及規劃因應作為，全力投入查察賄選及防制暴力之工作。觀諸本次選舉各地檢署受理賄選情資的件數，至107年8月23日止，僅有304件，惟迄至同年10月14日止，已增加1,100件，共計達1,404件。可知本次選舉於今年8月31日受理候選人登記申請完畢後，相關候選人已浮上檯面，隨著選舉投票日越近，選情也愈趨白熱化，相對地，情資件數也大幅增加。

(二)又本部及所屬各相關機關除積極查緝防止金錢、暴力介入公職人員選舉外，亦注意防止金錢、暴力介入公民投票事宜。公民投票法於107年1月3日修正公布後，截至107年8月22日止，中選會已受理37案公民投票提案，依照中選會107年9月12日公佈「全國性公民投票案提案最新受理進度一覽表」，年底九合一選舉可能有高達10張公投票，研判投票日因投票所內民眾不熟悉公民投票法，預判投開票日違法情事恐增加。檢察及各查察機關一旦發現有違法以金錢或暴力介入公民投票情事，將立即偵辦、嚴厲追訴，務使公民投票能夠正確反應直接民意。

三、本次選舉查察賄選及防制暴力具體作為

(一)訂頒「107年地方公職人員選舉查賄工作綱領」及核備「107年九合一地方選舉強化查察賄選計畫」

1.本次107年地方公職人員選舉查賄工作，本部前已訂頒「107年地方公職人員選舉查賄工作綱領」，擬訂本次「查賄三大工作目標」：積極查賄、壓制暴力及全面反賄宣導，「查賄三項準則」：公正、嚴密及迅速及「查賄八大具體策略」。有關具體查賄之八大策略，包括：1.強化督導及橫向聯繫，整合反賄戰力。2.期前佈署並廣建蒐證管道，增加有效情資。3.善用科技查賄，建置選情資料庫。4.強化分區查察及督導，並鎖定重點區域。5.善用法律規定，溯源循線追查。6.查緝幽靈人口，維護投票公正。7.防制暴力介入，嚴查地下賭盤。8.加強反賄宣導，鼓勵民眾檢舉。

2.本部並於今年6月核備臺灣高等檢察署陳報「107年九合一地方選舉強化查察賄選計畫」，各相關機關均應在前揭工作綱領及臺灣高等檢察署強化查賄計畫指導下，廣建有效情資管道，對高度可能賄選之候選人人脈、金脈全面監控，即時實施相對應之監聽、搜索等偵查作為，並掌握各選舉區特性，因地制宜採取不同的查察賄選策略及作為，俾以提高此次查賄效能。

(二)嚴防選舉暴力策略作為：

最高檢察署「查察賄選及暴力督導小組」及各地檢署「查察賄選及暴力執行小組」已於今年5月25日全國同步成立，正式展開查察選舉及防制暴力工作。最高檢察署並於107年7月6日邀請檢察、警察、調查、廉政及中央選舉委員會等相關機關共同規劃選前防止暴力介入選舉事宜，各項重點工作簡要說明如下：

1.嚴加注意競爭激烈而有發生暴力事件之虞之區域及有暴力傾向之人員：

各地方檢察署、司法警察機關應確實鎖定幫派、暴力介入選舉及賄選黑名單、重點人物與組織，並建立資料庫，全力監控有可能發生暴力事件之區域及有暴力傾向之人員，嚴加注意與查訪，防制賄選並壓制暴力。

2.加強對群眾滋擾事件之防範與疏處：

請法務部調查局、內政部警政署通函所屬機關，加強蒐報轄內陳情、請願、抗爭等情資，事先疏處，妥適處理，檢察機關依「檢察機關處理群眾突發事件注意要點」處理群眾事件，避免發生嚴重之群眾衝突事件。

3.加強掃蕩各類可能引發選舉暴力之案件：

臺灣高等檢察署與內政部警政署共同積極規劃執行檢肅掃蕩幫派、嚴密查緝非法槍彈、加強查緝各類毒品，迄至今年9月29日已經實施二波「全國同步掃黑行動專案」，期以強力掃蕩之積極作為，嚇阻壓制不法份子暴力介入選舉。

4.加強對選舉賭盤之查緝：

為防範選舉賭盤造成選舉不公，並衍生選舉暴力，已請內政部警政署、法務部調查局督促所屬，加強提供選舉賭盤情資，於選前計劃性、持續性強力掃蕩，配合各地檢署加強查緝選舉賭盤案件，期使遏止選舉賭盤之歪風。

5.從嚴、從速審慎偵辦暴力介入選舉案件：

檢察、調查及警察機關對任何暴力介入選舉案件，應傾全力從嚴、迅速審慎偵辦，以免效應擴大而造成社會不安，甚至影響選舉結果。

6.儘速偵辦不實文宣，以降低可能引發滋擾：

請各查察機關針對黑函、誹謗等不實文宣或網路訊息之案件，儘早事前掌握情資即時制止，並妥速、優先處理。如經調查明確者，應儘速偵結，從嚴追訴，以有效遏止歪風。

7.加強選務及維安工作之維護：

請內政部警政署督促各縣、市警察局，鼎力協助選務機關，共同確保選舉期間各項選務安全維護工作，秉持公正、嚴密及迅速三準則以嚴正執法，防止一切危害、破壞之暴力行為，以確保選舉安全與社會秩序，順利圓滿完成選舉暨公民投票治安維護任務。

(三)為避免外國或敵對勢力介入選舉及持續遏止暴力型或衍生為特定政黨、團體之幫派犯罪，本部已於107年3月12日函請臺灣高等檢察署協調統合檢、警作為，針對組織犯罪防制條例修法後之構成要件聚焦查緝，加強偵查蒐證。又為避免境外資金以地下通匯方式入境臺灣，致影響年底選舉，臺灣高等檢察署亦督導各地檢署於107年9月間執行二波專案查緝違反銀行法、洗錢防制法之經營「地下通匯」業者，以維持金融秩序之健全並淨化選舉。

(四)最高檢察署為凝聚各檢察機關查賄制暴共識，檢察總長已於今年6月間，赴二審轄區召開期前選舉查察分區座談會，並於107年8月召開「檢警調廉高層首長座談會」，請檢、警、調、政風針對如何辦理查察賄選及防制暴力之技巧、策略、案例分析為專題報告。今年9月起，檢察總長亦陪同本部長官赴一、二審轄區召開選舉查察分區座談會，最高檢察署檢察官亦將分赴各地檢察署實地進行分區查察。相信透過上開各項工作之規劃，必有助於此次選舉查察工作之辦理。

四、目前執行成效

依最高檢察署截至107年10月14日止之統計資料，本次選舉本部所屬各檢察機關共受理與選舉有關之刑事案件1,680件3,239人。其中賄選案件共受理1,266件2,353人，已結131件，其中起訴11件30人、緩起訴1件45人。選舉暴力案件共受理162件206人，已結37件，其中已起訴1件1人。分析目前賄選案件中以村里長選舉賄選案件最多，共760件1,349人，其次是縣市議員及直轄市議員選舉，分別為219件370人、207件357人。

貳、不實消息散布之偵處

一、現行法規體系就散播不實消息行為業有規範

(一)普通刑法規定

依刑法第310條規定：「意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪。」所散布之不實消息若涉及個人，可依各該不實消息之直接被害人提出告訴並追訴。

(二)特別法規定

1.公職人員選舉罷免法第104條及就總統副總統選舉罷免法第90條，就意圖使候選人當選或不當選，或意圖使被罷免人罷免案通過或否決者，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者之行為，均有刑罰規定。是選舉期間散布不實消息涉及候選人，或者罷免案有關被罷免人之不實消息，有各該法律之規範。

2.證券交易法第155條第1項第6款及第171條、期貨交易法第63條、第106條、第112條、第116條及第118條，若散布不實消息有影響集中交易市場有價證券交易價格、期貨交易價格之意圖，有各該法條之規定。

3.公平交易法第24條，事業不得為競爭之目的，而陳述或散布足以損害他人營業信譽之不實情事，有處罰規定。

4.民用航空法第105條規定未指定犯人向公務員、民用航空事業或活動團體之人員誣告犯危害飛航安全或設施，或散布危害飛航安全之不實訊息者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣一百萬元以下罰金。

5.傳染病防制法第63條規定散布有關傳染病流行疫情之謠言或傳播不實之流行疫情消息，足以生損害於公眾或他人，科新臺幣五十萬元以下罰金。

(三)除前揭刑事處罰外，社會秩序維護法第63條第1項第5款，散佈謠言，足以影響公共之安寧者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰。動物傳染病防治條例第43條散布有關動物傳染病流行疫情之謠言或傳播不實之流行疫情消息，處新臺幣五萬元以上一百萬元以下罰鍰。尚有其餘行政罰之規範。

二、是否為不實消息之確認及偵查訴追

(一)言論分有事實陳述及意見表達兩種，事實陳述始有是否真實與否的問題，以陳述內容是否符合客觀事實之情狀為斷。對於在網路散布、傳播之不實訊息，因其來源、種類、方式、內容等均未必相同，應視該不實訊息之具體個案情節，分別適用相關之法律加以規範，目前尚難以單獨條文含括各種不同類型。

(二)我國現行法律對於以散布謠言或傳播不實之刑事犯罪或違反行政規定者，相關處罰之規範密度業如上述，尚非不足，故目前既有偵查機制均依上開法律構成要件偵辦此類案件。刑事有罪判決須以嚴格證明法則取得之證據資料，得以佐證行為人主客觀行為均構成法律規定之要件時，達法官有罪心證門檻（即無合理懷疑）時始成立犯罪。檢察官受理告訴告發後，均依法偵辦，為符合證據及法律之處理。

(三)為確保乾淨選風，檢察機關執行選舉查察淨化選舉風氣實施要點第23點亦明訂前開意圖使人不當選而散布不實消息之妨害選舉犯行，檢察官應特別注意指揮司法警察人員從速偵辦。惟慮及消息內容是否確實，均須足夠證據佐證，就偵查手段之使用上均注意應符合比例原則。

參、結語

本部將持續督促各地檢署協請各地警、調、政風機關（構）確實執行各項具體選舉查察工作，依循部頒查賄工作綱領所揭示「公正、嚴密、迅速」三項準則，不分黨派、不分對象，以團隊辦案、集思廣益為核心，指揮各司法警察機關嚴正查察賄選，依法謹慎從事各項反賄選及查察賄選、防制暴力等作為，力求公平、公正、客觀、中立，並嚴守偵查不公開原則，樹立打擊賄選、維護公益之良好形象，相信在檢、警、調、政風各單位通力合作下，必能端正選風，許諾我國民主法治成熟的美好未來。

以上報告，敬請各位委員參考，謝謝。

主席：報告完畢了，現在開始進行委員詢答，依慣例本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；截止發言登記時間為10時30分；臨時提案截止時間為11時。

現在請登記第一位的蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這兩個禮拜以來充斥著假連署、假民調、假新聞，儼然形成國安問題。中選會也不斷地被在野黨抹黑，甚至連憲法所賦予人民參政的制度也受到傷害，而基層戶政人員很辛苦的查察資料，他們的辛苦也被傷害了。在今天本席正式質詢之前，我想先來看一下，在野黨一位候選人公然的提出這樣的造假資料，這當中提到：「中選會滿千送百─數字隨便算、爽差日子過太爽了嗎？」事實上，本席在10月1日質詢時就提出這一份證據，在盧秀燕委員所提公投連署人名冊的收據當中清楚註明：「連署人名冊張數以戶政機關查對結果為準。」這是10月1日本席質詢時就公布的一份資料，到目前為止在野黨還公然造假，實在令本席無法理解。接下來，我們回到這次質詢的主題，這一次的公投連署案出現許多造假的連署案件，其實國外有很多這樣的案例，他們稱之為連署舞弊。

選舉舞弊（election fraud）不限於選舉的程序，近年來美國公投案連署案其實出現很多次偽造連署的狀況。在2006年蒙大拿州最高法院曾經判決，當中提到偽造公投連署的重大欺詐行為，只有透過公開公投連署書，讓熱心的公民透過耗時比對所有公投連署書才能找到大量偽造的連署。這個例子也提到當時有好幾個公投提案委員會聘請蒙大拿州以外的公司專門蒐集公投連署書的簽名，也提出三個公民創制案的連署。蒙大拿州各縣的選舉委會查對連署書後通報州務卿，州務卿公告三項公投案超過法定的連署門檻，並且決定和年底的選舉一併舉行公民投票，但是反對這三項公民投票的公民團體也提出質疑，所以他們針對這個公開的連署書進行比對分析，結果發現有問題，所以他們向地區法院起訴要求宣告這三項公投的查對無效。他們發現哪三項非法行為？首先，第一個是連鎖收集者或見證人必須具結，每一份連署名冊都要在見證之下由連署人親自連署，但是卻發現外州的付費見證人竟然虛偽具結，而且在同一天見證相隔數百公里的連署人親自連署；第二，有40個外州付費見證人所提供的地址根本是偽造的；第三，連署收集者宣傳不實的公投連署內容，在連署人完成連署以後再掉包連署書。由於這三項非法的行為，地區法院認為這三項公投連署構成了嚴重且普遍的欺詐，和有意識的規避法律程序規定，所以這三項公投連署案的查對、認證，同樣被宣告失效。

另外一個案子則在科羅拉多最高法院判決過，法院提出法院有權阻止偽造的公投連署交付公投，連署書是啟動公民創制前的程序，如果是欺詐性的，不得賦予法律效力。密蘇里州最高法院認為州國務卿可以被禁止將不符合法律規定的創制案交付公民投票，這個判決也被廣泛引用。另外是科羅拉多州當地媒體的報導，其實他們也接收到一些造假的連署，包括偽造簽名，同時也請司法部介入調查，其實國外確實有這樣的案例。

本席這邊整理了一些資料，其實在美國很多州都有類似的狀況，科羅拉多州、阿拉巴馬州、阿拉斯加州、加利福尼亞州等等，針對連署造假的情況，造假人最高可能會面臨6年的刑期，這是最重的處罰。

從以上這些國外的案例，尤其本席今天舉了很多美國的例子，我們發現，對於臺灣的假連署案，中選會是不是有些束手無策？之前針對反空污案的部分，是不是已經成案了？當時我看到陳主委表示對此非常痛心，但在痛心之餘，本席還是想請教主委，中選會對於連署造假、嚴重傷害臺灣民主的行為難道一點辦法都沒有嗎？請主委簡單回答。

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。目前確實是束手無策，因為公投法假定戶政機關查對完之後，只要連署有效份數超過法定門檻，我們就必須在10天之內公告投票日期，而且中選會也沒有任何強制的手段可以進行調查，當然也不能夠扣押、強制人家出席，在連署書這麼多份的情況下，其實是不可能在10天之內做任何的調查。您剛剛所舉美國的例子也都是這樣，就是一定要公開，透過全民來檢驗，然後美國通常會給全國民眾大概30天的時間，所以他們可以去向法院起訴，透過法院進行強制處分，這樣才有辦法有效進行調查，所以委員剛剛所舉的例子，甚至還有很多類似的例子，都是因為公投的假連署遭法院判決無效的。

蔣委員絜安：主委的回答讓我覺得你是有點無可奈何，你不僅感到遺憾，而且也非常痛心，我覺得假連署所代表的其實就是假民意，我們居然沒有適當的辦法可以阻止這樣的情況。對此，本席想要要求陳主委，針對假連署、假民意所造成的國安問題，中選會是不是應該儘速研議修法？您能夠承諾嗎？

陳主任委員英鈐：是，我們一定會盡快的提出解決辦法，謝謝。

蔣委員絜安：另外，本席要提醒主委，年底時公投將會綁大選，到目前為止，從資料上可以看到，目前選務人員的缺口高達將近6萬5,000人，面對嚴重的缺額狀況，其中公職人員的選舉以桃園市的缺額2,478人最多，公投則是新北市高達1萬2,000人的缺額為最多，這一點是令人比較擔心的，所以我希望主委能夠儘速去做檢討到底是什麼原因，是不是因為選務工作的津貼不太夠呢？我們其實可以發現，津貼最多只能領到2,500元，這是5張公投票。

陳主任委員英鈐：是。

蔣委員絜安：可是就我們目前所掌握的資料，年底可能要進行9項的公投，中選會是不是應該適度的增加津貼來提高誘因，這部分我希望你們能夠儘速去做檢討。

陳主任委員英鈐：謝謝蔣委員，我們已經把增加工作費的部分報給行政院了，目前正在等待行政院的核准。

蔣委員絜安：另外，從下一張表格，也就是公投綁大選歷年來的資料可以看到，公投的投票率大概遠低於全國性選舉投票率40%，平均都低於40%，顯見公投目前的狀況還沒有廣泛受到社會大眾的支持，本席建議中選會這邊應該要加強宣導公投的意義，讓更多的民眾可以提高投票率，讓臺灣的民意真正做到百花齊放。同時我也希望，中選會能夠儘速檢討現行的規定，對於假連署、假公投等不適當的成案方式加以處理，這樣我們的公民投票才能夠真正彰顯憲法所賦予人民的參政權，實現真正的民主價值。

陳主任委員英鈐：謝謝蔣委員，我們會馬上努力去做宣傳公投，尤其是18歲就可以公投的部分。

蔣委員絜安：主委及中選會的同仁，辛苦了。以上是我今天的質詢，謝謝。

陳主任委員英鈐：謝謝蔣委員的指教。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主委連續兩個星期都來備詢，看起來內政委員會對於主委是非常疼愛。

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝指教。

洪委員宗熠：主委在書面報告中有寫到，這次選舉投入的人力大概有30萬2,000多人，是嗎？

陳主任委員英鈐：對。

洪委員宗熠：在這30萬2，000多人當中，投開票所人員是19萬多人，公投……

陳主任委員英鈐：對，9合1的部分。

洪委員宗熠：公民投票部分大概8萬9,000多人，還有警衛人力1萬6,000多人。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：請問警衛人力是怎麼算出來的？

陳主任委員英鈐：那是警政署支援投開票所的人力，每個投開票所1人，因為要維持秩序。

洪委員宗熠：這些數據都是主委的報告中提出來的，但我看警政署的資料好像不是這樣寫的。

陳主任委員英鈐：這個問題我請謝處長代為說明。

主席：請中選會選務處謝處長說明。

謝處長美玲：主席、各位委員。中選會這邊的資料是每一個投票所原則上會配置一名警衛人員，另外，針對警政署提供維安較為重要的投票所有410所，所以總共是1萬6,230人。

洪委員宗熠：我認為這一次投入的人力絕對超過你們所寫的數字，因為我有看過警政署的資料，警政署是寫每個投票所，包括重要及次要的投票所，你們大概是分成三類，除了警衛人員外，還有協勤人力各1至2人耶，如果是重要的投票所，則是可能會達到4人哦，所以人力數絕對不止如此。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：我覺得主委在人力的計算上可能少估了，未來投入的人力一定是更多才對。

另外，我們都很擔心目前投開票所人力不足的問題，方才蔣委員也有提到這個問題，請問目前招募人力還缺多少？

陳主任委員英鈐：根據上週的統計，目前仍不足4萬5,000人。

洪委員宗熠：不足4萬5,000人？

陳主任委員英鈐：對。

洪委員宗熠：我知道本席的選區─彰化縣的情況很嚴重，地方公職選舉的投票所目前完成的比例只有83%，是全國倒數第1，公民投票的部分，完成比例只有19.52%，則是全國倒數第2。中選會自己也講過，希望透過補休與加班的方式來獎勵，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

洪委員宗熠：你覺得這樣做夠嗎？因為只剩下39天哦。

陳主任委員英鈐：目前各地選委會的反映是說這樣的措施是有利於選務人員的招募。

洪委員宗熠：我知道有利於選務人員的招募，但現在只剩下39天，人力還缺4萬5,000多人耶，我是真的很擔心，對此，本席有一些建議，不知道主委可否納入未來修法的方向，例如：中選會是不是可以跟教育部、各大專院校一起研究，鼓勵年滿20歲的在學大學生，可以返鄉到自己的投票所在地去擔任選務工作人員，這一點可以嗎？

陳主任委員英鈐：可以，我們會努力來進行。

洪委員宗熠：我覺得這件事可以很快速去做，因為如果你們可以利用這段期間去跟大專院校合作的話……

陳主任委員英鈐：這是一個很好的建議。

洪委員宗熠：假設有彰化的青年在台北讀書，如果他們願意回到自己家鄉的投票所去擔任選務人員，這樣也可以順便投票啊，我覺得這也算是一種公民參與。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：這項建議是可行的？

陳主任委員英鈐：可以。

洪委員宗熠：另外一個修法方向是，要不要規定每一位年滿20歲以上的國民都必須去投票所擔任工作人員一天？這一點可以嗎？

陳主任委員英鈐：這個我們再研究一下。

洪委員宗熠：你認為可不可行？我覺得這是可行的，因為這也是公民權啊。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：憲法不是規定人民有選舉、罷免、創制、複決之權利？這部分其實與公民教育有關，如果透過修法，規定年滿20歲以上的國民，每個人都要去投票所工作一天，我覺得這應該是可行的，你認為呢？

陳主任委員英鈐：我們會再仔細研究一下，這是很好的想法。

洪委員宗熠：我覺得這是不錯的點子。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：不過還是要廣聽各界的意見。

陳主任委員英鈐：對，謝謝。

洪委員宗熠：另外，這一次是選舉領投、公投領投，分兩階段進行？

陳主任委員英鈐：對。

洪委員宗熠：第一階段是什麼？

陳主任委員英鈐：就是先領9合1的票。

洪委員宗熠：選舉領投？

陳主任委員英鈐：對，因為選舉人名冊不一樣，9合1的部分是年滿20歲才有投票權，可是公投部分是年滿18歲就有投票權，所以我們要分別造冊。

洪委員宗熠：所以第一關是選舉領投，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

洪委員宗熠：第二關才是公投領投。

陳主任委員英鈐：對。

洪委員宗熠：如果年滿18歲到20歲的人跑到第一關去投票，你們怎麼辦？

陳主任委員英鈐：選務人員會直接引導他們去投……

洪委員宗熠：我覺得這樣會混亂耶，當初我也一直在思考這個問題，因為這是在同一個地方投票，對不對？

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：由於年滿18歲的人只能領公投票，當他們進入第一關時，就要引導他們前往第二關，我覺得這樣是會有問題的。

陳主任委員英鈐：我們在入口處就會有工作人員檢查民眾的身分證，看看他們是否年滿20歲或年滿18歲，如果是18歲已滿但不足20歲，選務人員就會直接引領他們去投公投票。

洪委員宗熠：其實每個投票所的動線都不太一樣。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：請問主委有沒有當過選務人員？

陳主任委員英鈐：沒有，不過我有去看過。

洪委員宗熠：可是你卻是負責選務工作的最高主管機關。

陳主任委員英鈐：所以我現在努力去各地察看，甚至連位於廟宇的投開票所都去看了，目前我已經看過2個廟宇的投開票所。

洪委員宗熠：有的是位在學校，有的則是位於廟宇，還有設於社區活動中心的……

陳主任委員英鈐：學校的部分我已經看過了。

洪委員宗熠：所以每個地方的動線都不太一樣。

陳主任委員英鈐：對，確實如此。

洪委員宗熠：我一直在想，如果分成兩階段，結果年滿18歲的人直接跑到第一關，然後你再叫他們去第二關，我覺得這部分也會亂掉。

陳主任委員英鈐：可是我們如果不這麼做的話，不只是投票的部分會混亂，開票時的程序也會延宕，這樣可能更不符合民眾的期待。如果說9合1與公投一起領，就會變成一起開，這樣就會開到半夜，就跟過去的慣例完全不同了，民眾的期待也會完全落空。

洪委員宗熠：另外，主委已經對外宣示，在這一次公投連署中死亡連署的部分，你們會全部都告發，對不對？

陳主任委員英鈐：對，那是委員會決議的。

洪委員宗熠：全部都告發？從這10個案子來看，其實死亡連署人數超過1%的只有3個案子，是不是？

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：超過1%的只有3個案子，像性別平等教育法的案子，比例只有0.09%耶，我覺得這部分可能真的是疏忽了，但如果是超過6%以上的，我覺得這些應該是故意的，未來如果要將他們移送法辦，是不是可以針對比例比較高的案子去做移送？

陳主任委員英鈐：我們會把所有死人連署的資料準備好，然後交給檢調機關去偵辦，因為這部分涉及刑事犯罪。

洪委員宗熠：主委，我用一個很簡單的數字去做思考，6%以上的造假跟0.09%的造假，我會認為0.09%可能只是疏忽而已，不會是故意的，對不對？

陳主任委員英鈐：這部分交由檢調機關去做判斷，因為死人不會自己連署，如果出現死人連署的情形，都非常有可能涉及犯罪，只是我們不知道到底是誰去連署的。

洪委員宗熠：你們也沒辦法判定？

陳主任委員英鈐：沒辦法，因為上面……

洪委員宗熠：但初步的認定你們不是有透過筆跡嗎？而且有很多連署都是同一個筆跡。

陳主任委員英鈐：是，雖然是同一個筆跡，但是我們……

洪委員宗熠：原子筆的水也是同一色啊。

陳主任委員英鈐：但是我們不知道是誰的筆跡啊。

洪委員宗熠：我知道，你們確實不知道是誰，就算是連署的人自己也不會講啊。

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：就算真的是假的連署，打死他也不會承認啊，對不對？

陳主任委員英鈐：是。

洪委員宗熠：主委，我還是支持你們一切依法來辦理，我覺得這樣才會公平。

陳主任委員英鈐：謝謝委員的勉勵。

洪委員宗熠：主委，加油。

陳主任委員英鈐：謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，以核養綠的公投連署還差2,000多份，沒有錯吧？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。

陳委員怡潔：如果依整個法令來說是需要在一個月內補提完成，如果按照公投法規定的話。

陳主任委員英鈐：是。

陳委員怡潔：如果今天以核養綠公投想要綁今年的大選，至少要在一個月前，也就是10月24日成案，沒有錯吧？

陳主任委員英鈐：對。

陳委員怡潔：所以本席想要請問主委，如果以核養綠公投想要綁年底的大選，成案必須在10月24日前完成，請問他們要在什麼時候之前補提完成？就是說不是成案，因為中選會這邊還是需要處理嘛，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

陳委員怡潔：還是需要去查對，你是不是可以在這裡先給一個明確的時間，表示他們必須在幾月幾日之前提出，因為不可能是24日以後，必須在24日成案後才確定可以綁今年的9合1選舉，所以你是不是應該在這裡對外講清楚，他們必須趕在幾月幾日前提出，究竟是22日、23日，還是幾月幾日前讓你們查對，才有辦法綁今年的大選？

陳主任委員英鈐：我們就是……

陳委員怡潔：因為你們查對的時間是中選會可以拿捏的，所以你必須講清楚，因為成案是10月24日。

陳主任委員英鈐：我瞭解，跟委員報告，委員會明天會討論3個案子，包括這個案子，如果委員會決定說它份數不足，馬上就會通知他來補提。誠如委員所言，按照法令的規定，他有30天的補提時間，我也不知道他什麼時候會提出來……

陳委員怡潔：但必須在10月24日成案才行。

陳主任委員英鈐：我瞭解，可是這有好幾個動作。

陳委員怡潔：你們查對的時間到底要多久？

陳主任委員英鈐：按照法令的規定，補提是要……

陳委員怡潔：我實在不懂耶，為什麼我一次質詢你的時候，你都要看一下你們家的召委？是在打pass還是有什麼話可說、什麼話不可以說？

主席：因為我剛好轉過去，剛剛內政部次長也會這樣。

陳主任委員英鈐：我在看……

陳委員怡潔：大家互相尊重嘛！

陳主任委員英鈐：沒有，我在看陳委員……

陳委員怡潔：這是一種尊重。

陳主任委員英鈐：我在看陳委員。

陳委員怡潔：沒有啊，我覺得時間必須要暫停，因為這是對一個人最基本的尊重，這不是開玩笑，而且補對的時間是多久，你們自己應該很清楚才對。

陳主任委員英鈐：這部分我講過，法令的規定是戶政機關也有30天的查對期間。

陳委員怡潔：所以10月24日如果沒有成案，就來不及在今年的9合1舉辦了？

陳主任委員英鈐：這個我無法確定。

陳委員怡潔：不是，依規定就是這樣嘛！

陳主任委員英鈐：依規定就是這樣。

陳委員怡潔：如果10月24日沒有完成所謂的成案，就來不及和今年的9合1一起舉辦嘛！今天我在這裡問你查對的時間需要多久，你也不確定！所以……

陳主任委員英鈐：那是戶政事務所在查對的，所有案子都是這樣。

陳委員怡潔：大概的時間你們應該會去評估吧？我覺得現在你必須對外明確講清楚，到10月22日、23日，因為查對時間可能需要兩、三天，所以或許基本上根本沒有成案的機會，這都有可能。

陳主任委員英鈐：這我不知道，因為第一階段的查對，法律規定有15天；第二階段，法律的規定是30天。現在都是戶政機關在查對，我們中選會只是接受查對的結果，所以你問我要多久的時間查對，我只能跟你回答說法律的規定就是這樣。

陳委員怡潔：不要每次都說法律的規定。

陳主任委員英鈐：我們一定要依法行政。

陳委員怡潔：你依法行政，沒有錯呀！你們一直強調不預設立場，而且一定會依法行政，現在問題是法律沒有講清楚的部分，你還是要讓民眾知道，因為這有可能不是單一的案子，以後也有可能會發生，所以關於查對的時間，如果你比較建議查對的時間需要一個禮拜，那可能在24日之前的一個禮拜就要送，才有可能來得及在今年的九合一舉行。

陳主任委員英鈐：這個我沒有辦法講，因為第一階段只有幾千份，可是大部分的戶所也都是查對十幾天才回來。

陳委員怡潔：其實為什麼我覺得這要有你的態度，以及你不要永遠都是在那裡講依法行政……

陳主任委員英鈐：戶政機關不是我們能控制呀！他也是要依照法律規定，我不能強迫他違法。

陳委員怡潔：補提的最後期程是什麼時候？

陳主任委員英鈐：我們委員會一決定之後，馬上就會通知他，他就有30天可以補提，但我不知道他哪一天要補提。

陳委員怡潔：30天可以補提，可是如果這個案子在10月24日之前沒有成案，他就沒有辦法綁九合一了嘛！

陳主任委員英鈐：如果我們一通知他，他馬上就補提，當然也可以；如果他要一個禮拜以後再補提也可以；他要25天之後補提也可以；我不知道他何時要補提。

陳委員怡潔：主委，我覺得你的態度要相對講清楚，或者你應該告知民眾，他有多少時間可以處理，這件事才不會越演越烈，因為大家已經覺得你行政不中立的形象……

陳主任委員英鈐：我完全是行政中立。報告陳委員，提案人在媒體上自己對媒體宣稱，說他絕對不要補提，他也知道他有30天的補提期間。

陳委員怡潔：今天早上的新聞你有看嗎？

陳主任委員英鈐：那是星期五的事情，今天早上我不知道他又有什麼新的看法。

陳委員怡潔：你身為中選會主委，對於這個大家這麼關注的案子的新聞，你看都不看？

陳主任委員英鈐：我每天都在看，可是我們要遵照法律規定，因為他每天變來變去，這都是他的自由，可是我們一定要遵守法律規定，當然是如此呀！

陳委員怡潔：如果你在這裡永遠都是依法行政，然後就這樣對外說明，並沒有講清楚的話，你說你還權於民，我不知道是怎麼個中立。

陳主任委員英鈐：我依法行政，陳委員懷疑我行政不中立。如果我不依法行政，陳委員是不是要把我移送呢？

陳委員怡潔：沒關係，因為關於選務中立的形象，大家認為主委已經被大打折扣。你自己也說有關死人連署這件事，你覺得很痛心，但是對你現在的表現，我也覺得很痛心。

陳主任委員英鈐：沒有錯！因為死人連署等於選舉詐欺，這全世界都是一樣的。因為公投的程序相當於立法程序，在立法程序中使用詐欺手段，跟選舉舞弊是一模一樣的。我們當然是反對這種行為，難道陳委員會贊成選舉舞弊嗎？

陳委員怡潔：現在是反質詢我嗎？

陳主任委員英鈐：不是，我是說我們的立場就是這樣，因為這是違法行為。

陳委員怡潔：你一直強調你自己是依法行政，我想請問主委，公投法有哪個條文規定中選會可以在公布公投連署案的查對結果之前，先行對外放話查對的狀況？你是依法行政嗎？大剌剌的講這麼久，你一直說你依法行政，我現在問你，哪一條有規定中選會可以在公布公投案連署查對結果前，先行對外放話查對的狀況？又有哪一條規定查對結果出爐後，中選會可以公告死亡連署數或偽造連署數？哪一條的規定？你是專業呀！我不懂，我現在請教你。你剛才反質詢我，我現在請教你，是哪一條規定？

陳主任委員英鈐：謝謝陳委員，我們從第一階段就有把所有查對結果公布，只是……

陳委員怡潔：不是，哪一條規定？你跟我講嘛！

陳主任委員英鈐：我們的查對結果當然是要公布。

陳委員怡潔：哪一條有規定公布公投連署查對結果的時間點還沒有到，就可以先對外放話？

陳主任委員英鈐：那時候是因為媒體去看第一階段連署，媒體發現……

陳委員怡潔：所以你都沒有錯，一切的錯都是媒體的錯？

陳主任委員英鈐：我還沒有講完，請聽我講。因為媒體發現第一階段……

陳委員怡潔：你要記得，你講這些話，你是超然機構喔！

陳主任委員英鈐：對，當然。因為媒體發現在第一階段，連署案就有超過2%的死亡連署，所以媒體就問我第二階段的情況怎麼樣。這一點我必須鄭重道歉，我之前也道歉過，我只是說有戶所回報……

陳委員怡潔：所以訊息是從你這裡出來的，沒有錯嘛！

陳主任委員英鈐：我沒有說全部，那個媒體報導也很清楚。

陳委員怡潔：到底有幾份、幾份，這個也輪不到你來說。你覺得你很痛心，而我對於你超然的形象也覺得很痛心。你這個不是助選會是什麼？說真的這也不關你們的事情。

陳主任委員英鈐：因為這是違法行為，公務員知有違法行為要依法告發。

陳委員怡潔：不是，我現在跟你講的是根據哪一條你可以先對外放話？

陳主任委員英鈐：我不是放話，這一點我道歉，我講過因為我們發現這種死亡連署是違法的行為。

陳委員怡潔：我們沒有說這種行為是對的，但是哪一條的相關規定說可以在公布時間點還沒有確定之前先放話？你可以說有多少份沒有過，但什麼時候可以輪到你一個超然機構說死人連署有幾份、沒有過的有幾份，是哪一條的規定？

陳主任委員英鈐：我沒有說幾份沒有過。

陳委員怡潔：你既然從頭到尾一直說自己超然，自己是依法行政，你不是打臉你自己嗎？

陳主任委員英鈐：今天媒體問我說第一階段就有這麼多死人連署，那是已經公開的資料，每個人都可以看得到，我們網站上隨時都可以下載。

陳委員怡潔：這些話都不適合你一個中選會主委來講，你不需要好像替人打預防針一樣，說：我跟你講，這個公投案就不可以，這個公投案就是死人連署。這需要你們這個超然機構、依法行政的主委替人打預防針嗎？不需要嘛！如果你不留這些話柄去讓人家操作，去讓人家講你，今天怎麼會有這樣的狀況發生？怎麼會有人說你是東廠、西廠還是助選會？你那麼超然，為什麼要把自己淌入這場渾水？不需要這樣子，我的意思是這樣嘛！

陳主任委員英鈐：因為我們要依法辦理，但是發現這個過程有違法行為，當然我們要……

陳委員怡潔：你不用留下話柄去讓人家去講，去做一些沒有意義的事情。

陳主任委員英鈐：這不是話柄的問題，而是法律規定，法律規定就是公務員知有違法行為，要依法告發。

陳委員怡潔：所以我現在反問你，哪一條規定中選會可以在公布公投案查對結果前，先行放話查對的狀況與結果？你可以說這個公投案就是沒有過嘛！另外，你說有出現死人連署的公投案都要採取刑事告發的手段，請問中選會告發的對象是公投案的領銜人嗎？就是說公投案出現死亡連署跟領銜人的直接關係是什麼？還是中選會認為公投案的領銜人要確保自己跟這些死亡連署人一點關係都沒有？直接關係是什麼？你怎麼認證？怎麼證明？你現在是要告領銜人嗎？你告發的對象是什麼？

陳主任委員英鈐：我目前的告發是不指名告發。我們看國外的例子，這種領銜人未必是自己去偽造的，但他至少有政治上的責任，像是美國華盛頓的市長也曾經有過大量偽造連署，結果他被華盛頓選委會處罰27萬7,000美金，他自己也非常懺悔，說他應該對這種偽造情事負責。

陳委員怡潔：這樣聽起來，未來公投案的領銜人有相對刑事責任，你們會去告發公投案的領銜人。

陳主任委員英鈐：我不是說他一定有刑事責任……

陳委員怡潔：但他要相對負責，對不對？

陳主任委員英鈐：對，因為他是領銜人。

陳委員怡潔：既然我不能證明這個死人連署跟我是有關係的，我要相對負責，未來誰敢做公投案的領銜人？你當初說要還權於民、直接民選、公投立法精神，到底還有沒有它的價值？

主席：不好意思，我已經站很久了，後面的問題用書面答復，好不好？

陳委員怡潔：但是我覺得這個東西我們應該講得很清楚，你這樣不是變相威脅公投法的領銜人，說你以後要保證這30幾萬的任何一份都不會有任何問題。

陳主任委員英鈐：不是這樣。

陳委員怡潔：這樣的話，降低公投門檻、還權於民，這都是講假的，在打假球。你這樣的意思就是公投案領銜人要相對負責，這些連署人不能有任何偽造、不能有任何死人連署，未來不能出任何狀況，否則就算不能證明你跟這些偽造連署有直接關係，但也有相對責任，以後誰敢當公投案領銜人？所以這是打假球，還權於民都是假的。

陳主任委員英鈐：美國的領銜人很多呀！

主席：好，陳委員發言時間已到，請問陳委員有沒有需要書面答復的部分？不需要，好，謝謝。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你不要口口聲聲說這是選舉作弊！我現在請教你幾件事，大家都曉得中選會已經變成西廠，也變成是助選會！

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。民主國家沒有……

黃委員昭順：2008年當時民進黨提了兩個公投，你知道是哪兩個公投嗎？

陳主任委員英鈐：你是說游錫先生……

黃委員昭順：對，那有兩個提案。

陳主任委員英鈐：一個是討黨產的公投，一個是入聯公投。

黃委員昭順：對，這兩個公投的不合格率有多少？

陳主任委員英鈐：我記得是百分之17點多。

黃委員昭順：百分之多少？

陳主任委員英鈐：我看一下，討黨產公投是16.64%……

黃委員昭順：我想你的資料應該是錯的……

陳主任委員英鈐：這是官方的資料……

黃委員昭順：入聯公投的有多少？

陳主任委員英鈐：19.89%。

黃委員昭順：是百分之二十多。我想……

陳主任委員英鈐：可以說20%。

黃委員昭順：從那個時候到現在，我們都沒有聽你講過半句話，也沒有發表過任何言論，其實這兩個公投的不合格率也非常高，我們當時也沒說民進黨造假，因為我們清楚知道整個公投條文的規定，請問哪一條條文規定公投領銜人必須負責整個的查驗工作？

陳主任委員英鈐：領銜人他出來領銜做這件事，都必須擔負一個政治上的責任……

黃委員昭順：現在問題來了，針對領銜人的主張有這麼多的人來連署，難道政府要針對那20%不合格的部分對這個領銜人游錫提告嗎？

陳主任委員英鈐：當時有告發。

黃委員昭順：我想整個就是……

陳主任委員英鈐：當時真的有告發，我有告發書，我可以……

黃委員昭順：是誰去告發的？

陳主任委員英鈐：中選會。

黃委員昭順：結果呢？

陳主任委員英鈐：當時因為告發的人數很少，而且……

黃委員昭順：告發人數有多少？

陳主任委員英鈐：當時告發的人數很少，因為當時沒有這樣大量的死亡人數，只是由戶所去查對有人改名或住所……

黃委員昭順：主委，本席今天要告訴你一件事……

陳主任委員英鈐：我有告發書……

黃委員昭順：你是獨立機關，我發覺你很會演戲，我認為今年的金鐘獎應該要請你去參加……

陳主任委員英鈐：我說的是事實……

黃委員昭順：不但可以非常……

陳主任委員英鈐：我可以將告發書提供給委員參考……

黃委員昭順：外界一直質疑你是助選會、西廠，因為大家清楚知道條文的規定，公投領銜人本來就沒有責任，其實中選會應該要做的是電子連署平臺，讓大家能夠利用這個系統，你在做什麼？

陳主任委員英鈐：這是告發書。

黃委員昭順：你等一下給我一份。其次，包括此次的以核養綠公投，現今的份數還差多少？

陳主任委員英鈐：差不多2,000多份。

黃委員昭順：這是非常奇怪的一件事，中選會查對以核養綠公投之未簽名的份數是1,459份，這是當時中選會核對出來的份數，但是戶政事務所查對出來的份數卻是9,492份，請問這當中的問題出在哪裡？

陳主任委員英鈐：目前我不清楚，因為他都是……

黃委員昭順：目前你不清楚？以中選會所做的競選狀況，我想也就好了啦！難怪大家會說你們是西廠！中選會自己查對的……

陳主任委員英鈐：我們查對都是這樣……

黃委員昭順：中選會查對的是1,459份，戶政單位查對的卻是9,492份，請問今天整個的問題出在哪裡？外界都知道，因為蔡英文對以核養綠公投有意見，非常有意見！所以你們就技術性拿掉這個公投！

陳主任委員英鈐：我不知道誰對這個案子有意見，我們是沒有意見。

黃委員昭順：蔡英文講得那麼大聲，她下一道命令，你們東廠及西廠全部動起來就為了11月24日的選舉！

陳主任委員英鈐：根據修改前的公投法規定，資料送過來後我們有10天的點算期，現在新法則把這10天刪掉……

黃委員昭順：不管這10天的點算期……

陳主任委員英鈐：並不表示我們不需要點算時間……

黃委員昭順：那這個10天刪掉之後，也不表示他不能補件啊！他之前在那裡靜坐許久，你們視而不見，對相差的這8,000多件，你們又要如何解釋？現在中選會查對的是1,459份，戶政單位查對的卻變成是9,492份，難道這是魔神仔搞鬼？

陳主任委員英鈐：我們只是概略點收，如果說……

黃委員昭順：什麼叫「概略點收」？換句話講，當我們的公文送到你們那裡……

陳主任委員英鈐：最後要給戶所查證……

黃委員昭順：大家現在都知道，戶政事務所點閱的過程當中，你們又修改辦法……

陳主任委員英鈐：那是適用所有案件……

黃委員昭順：大家憑良心講，全世界都知道，大家都看得到，你們就是想要將這個案子拿掉！

陳主任委員英鈐：沒有，我們對所有案件都是……

黃委員昭順：怎麼會是這種「大約點收」的方式呢？

陳主任委員英鈐：這個案子……

黃委員昭順：中選會的責任只能「大約點收」嗎？

陳主任委員英鈐：黃士修先生的案子合格率是……

黃委員昭順：中選會查對的是1,459份，戶政單位查對的卻變成是9,492份，請問中選會要不要追究責任？

陳主任委員英鈐：我講過……

黃委員昭順：換句話說，中選會的公信力蕩然無存！

陳主任委員英鈐：目前公投法的規定就是戶所把查對資料送給我們，我們在10天之內就要公告，以這項法律看來，根本沒有任何時間進行查對……

黃委員昭順：這兩個數字相差8,000多份，現在以核養綠的公投份數只差2,000多份就可過關，莫非中選會內有鬼？要不然這8,000多份跑到哪裡去了？

陳主任委員英鈐：戶政機關查對的結果，我們以excel檔整理起來……

黃委員昭順：好，沒關係，我想今天所有的……

陳主任委員英鈐：我們中選會根本沒有查對……

黃委員昭順：我們現在都很擔心，所以國民黨及民進黨排出會議請你每天來備詢，我上星期因為剛好花蓮有事，所以我們讓他們去。現在我要說，大家認為中選會現今的公信力已蕩然無存！請問這一次公投的9張票是何種顏色？

陳主任委員英鈐：白色。

黃委員昭順：全部都是白色？

陳主任委員英鈐：對。

黃委員昭順：以往舉辦過數次公投，請問2003年民進黨所提有關強化國防及對等談判的公投選票顏色是一樣的嗎？

陳主任委員英鈐：兩個案的公投票顏色都一樣。

黃委員昭順：2003年兩個公投案的公投票顏色都一樣？

陳主任委員英鈐：對。

黃委員昭順：2003年兩個公投案的公投票顏色都一樣？如果答錯，你要怎麼處理？

主席：請中選會選務處謝處長說明。

謝處長美玲：主席、各位委員。2003年兩個公投案的公投票顏色不一樣。但是2008年……

黃委員昭順：2003年兩個公投案的公投票顏色不一樣，請妳下去。

謝處長美玲：2008年兩個公投案……

黃委員昭順：主委，2003年兩個公投案的公投票顏色不一樣。從過去的公投至今，不管是入聯或買武器等公投，沒有一個案子是成功的，所以我們修了公投法。今年的公投有9張票，這9張票全都同一種顏色，是不是會有作弊的機會？機會是不是相對增大？

陳主任委員英鈐：我也希望顏色不一樣，但召開選務會議的當天，委員來拜訪我，我只能被迫中斷主持……

黃委員昭順：所以你沒有這樣的主張，是副主委主張這樣做？

陳主任委員英鈐：後來會議……

黃委員昭順：主委，你把責任再推給我們！

陳主任委員英鈐：我現在講的是事實……

黃委員昭順：這是非常好笑的一件事！

陳主任委員英鈐：後來會議的結論是……

黃委員昭順：9張公投票全都是白色的選票……

陳主任委員英鈐：這是全國選務人員的要求……

黃委員昭順：這是非常奇怪的一件事！

陳主任委員英鈐：這是全國包括臺北、新北、苗栗……

黃委員昭順：你這樣的做法是不是讓大家預感這其中會有作弊的行為？主委，我們有沒有機會再召開一次選務會議，能以不同顏色來區隔這9張選票？

陳主任委員英鈐：我們在上次會議就要求選務人員看能不能以不同顏色來區隔選票，可是全國的選舉委員會，包括臺北、新北都主張不要在這麼短的時間內……

黃委員昭順：主委，請不要讓大家有作弊的機會！

陳主任委員英鈐：他們說做不到……

黃委員昭順：如果這9張票全部丟進去，對於伯伯嬸嬸們，他們在看的過程當中一定會有問題，這是第一個。

陳主任委員英鈐：投錯票匭是有效的。

黃委員昭順：投錯票匭算有效？

陳主任委員英鈐：有效。

黃委員昭順：好，沒關係，我希望你回去再檢討看看能不能改時間。第二，反方的代表要怎麼產生？

陳主任委員英鈐：反方代表就是由行政院、立法院及有設立反方辦事處的人來共同推舉。

黃委員昭順：所以，例如反空污、反深澳、反核食，所有的反方代表統統都是由行政單位來處理嗎？

陳主任委員英鈐：不一定。

黃委員昭順：還有從哪裡？

陳主任委員英鈐：如果行政院推，他可以推兩個；如果他不推，這個名額就給有設立反方辦事處的來推。

黃委員昭順：我希望這個部分我們再公開來討論，因為主席已經站起來了，我不想占用他太多的時間，我們希望反方代表必須要有公信力，而不是任由行政機關再有舞弊的行為，我希望這個部分能夠做到，至於其他部分，我就提書面質詢，謝謝。

陳主任委員英鈐：謝謝黃委員。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次請中選會注意，針對原住民秘密投票的自由受到侵害，很清楚的，憲法規定要無記名投票，平地原住民3人以下之投票所共有3,600間，這是平地原住民的部分喔！平地原住民選舉人被迫犧牲秘密投票者粗估超過1萬800人，山地原住民應該就是2萬多人。公職人員選舉罷免法第五十七條第三項規定，原住民公職人員選舉，選舉委員會（即指中選會）得斟酌實際情形，單獨設置投票所，就是單獨設置原住民公職人員選舉的投票所。這次九合一選舉以都會區來講就是縣市議員，即市議員、縣議員，為了保障原住民秘密投票的權利，10月1日我質詢主委，10月5日就邀請內政部和中選會召開第一次協調會，10月8日我質詢內政部次長，同日，又邀請內政部和中選會召開第二次協調會，10月12日我親自拜會內政部部長，這個就是要重視！我質詢完後，我看中選會還是完全沒動，沒有關係，但是在召開協調會且親自拜訪內政部部長之後，我發現這是可以解決的，因為很清楚的，公職人員選舉罷免法就是授權給中選會斟酌實際情形，這有比憲法秘密保障的權利更重要嗎？當天我拜訪內政部部長時，中選會、內政部、主管選罷法的民政司司長及主管戶籍法的戶政司司長都在場，他們認為中選會可以處理這件事情，中選會能否很快的、在這一兩天之內再做一個更細緻的處理，還是今天就可以有結果？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。因為這次有村里長選舉，我們最小的選舉單位就是村里……

鄭天財Sra Kacaw委員：我來說好了，表示你們的同仁都沒有告訴你。尊重選民的意願，尊重選民要不要放棄村里長的投票，尊重他，如果他要放棄，如果你給他設一個單獨的、不影響他且可以解決他秘密投票自由權利的投票所，當然你可以告訴他，這樣他就沒辦法投票給里長，我們尊重他，這樣可不可以？你們朝這個方向去處理。

陳主任委員英鈐：投票秘密和選舉村里長是一樣重要的，這種事情不是中選會單獨可以決定的。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我們尊重他，你們是為了里長還是什麼？

陳主任委員英鈐：不是，現在變成是設一個制度強迫他放棄村里長選舉，這個我們做不到。

鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有強迫！主委你聽清楚，是尊重他。

陳主任委員英鈐：所謂的自願其實是帶有強迫的意味，等於是叫他二選一啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：憲法這麼重要，你要不要依據憲法？你現在是違憲啊！我現在告訴你，法律可以規定讓你不違憲，但你卻連一點點想要朝這方向去努力的意願都沒有，連開個會都不願意，可以開會嗎？

陳主任委員英鈐：可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候可以開？我已經開了3次了，還去拜訪內政部部長，因為你們之前都說是內政部的事情嘛！可以嗎？什麼時候開？這禮拜可不可以開？

陳主任委員英鈐：這禮拜可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，這禮拜開，由誰來開？

陳主任委員英鈐：由我們選務處來負責，因為選務都他們在負責的。

鄭天財Sra Kacaw委員：找內政部、戶政司和民政司一起，可以嗎？

陳主任委員英鈐：可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候可以給我結果？

陳主任委員英鈐：就這禮拜開。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你要給我結果啊！主委，沒有要你違法，就是要你依法行政，好不好？

陳主任委員英鈐：好，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：關於「以核養綠」的公投，公民投票法規定得很清楚，「於領取連署人名冊格式或電子連署系統認證碼之次日起六個月內，向主管機關提出；逾期未提出者，視為放棄連署。」沒有規定我在期限前提出，然後我要送兩次，也沒有規定不能送兩次，只要在期限內提出，中選會就要依法行政，「以核養綠」你怕他什麼呢？你就是怕！

陳主任委員英鈐：報告委員，我們對所有的提案都一視同仁。

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有一視同仁，法律不是這樣解釋的！

陳主任委員英鈐：因為他當時說他要補件……

鄭天財Sra Kacaw委員：在法院訴訟的時候，我們隨時可以補件。

陳主任委員英鈐：後來又說要第二次送件，他後來的講法已經不是補件，而是說要第二次送件。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，只要在期限內提出都可以，對不對？

陳主任委員英鈐：不是這樣，因為我們……

鄭天財Sra Kacaw委員：何況訴訟還不是這樣，期限內提出之後，後面如果還要補，都還可以補啊！

陳主任委員英鈐：他的發言人說他可以無限制補件，我們沒辦法受理無限制補件……

鄭天財Sra Kacaw委員：不是他的發言人問題，我們是在談法律問題，中選會就要依法行政……

陳主任委員英鈐：從我們1月公布的連署流程就已經很清楚，每一個流程是有固定時間……

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我不跟你談這個，我只是要告訴你，拜託你要遵守憲法，你說你不能強迫他，但我沒有要強迫原住民不可以選，而是要尊重原住民，何況那是憲法保障的部分。

陳主任委員英鈐：謝謝委員。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，促轉會張天欽在會議當中，除了自稱東廠之外，他還提到內政部中選會，果然後來事實證明……

陳主任委員英鈐：街上有人說曾參殺人，曾參就殺人了嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你用過很多次了！事實證明，因為這個是在之前，之後……

陳主任委員英鈐：事實證明中選會是獨立機關……

鄭天財Sra Kacaw委員：就是因為你已經把它做壞了……

陳主任委員英鈐：我們之前有一半的委員是馬前總統時代任命的，我們全部都是合議制，不是首長制，我們所有的重要決議都是委員會決議的……

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我沒有要跟你談會議的內容，我在告訴你，反空污的連署送到中選會，都還沒開中選會的委員會議，我沒有跟你講委員會議，所有的戶政事務所還沒收到，甚至收到後還沒有查對，你就已經對媒體說大量抄寫。這就是在證明張天欽的會議中已經預告了……

陳主任委員英鈐：不是這樣。

鄭天財Sra Kacaw委員：只不過是提早曝光。

陳主任委員英鈐：不是這樣，那是戶政事務所收到我們送過去的連署之後，發現有很多這種狀況……

鄭天財Sra Kacaw委員：主委應該最後結果……

陳主任委員英鈐：我們才召開會議。

鄭天財Sra Kacaw委員：有最後結果，你才可以宣布，所有戶政事務所送到你剛剛強調的中選會，開完會之後，如果有媒體問，你才宣布。結果你不是，你主動說大量抄寫。

陳主任委員英鈐：我沒有主動。

鄭天財Sra Kacaw委員：9月10日你就說大量抄寫，死亡的人數很多，為什麼你會事先知道呢？因為有張天欽這個例子。

陳主任委員英鈐：我是向媒體說，第一階段的死亡連署就很高，那個早就公布了。

鄭天財Sra Kacaw委員：張天欽事件是整體規劃，我不知道主導者是誰，就是有人在主導。促轉會張天欽就負責那個，而中選會就由你負責這個，就是這麼一回事！

陳主任委員英鈐：主導的就是法律，法律要我們怎麼做，我們就怎麼做。

鄭天財Sra Kacaw委員：這是曲解法律，過去的中選會主委從來沒有像你這樣，你還可以挽救，但是很難挽救，因為之前的張天欽事件就已經發生所謂的主導者，促轉會就負責殺「侯」，中選會就負責砍「盧」，因為盧秀燕反空污，反空污就是盧秀燕，不就坐實了嗎？

陳主任委員英鈐：我第一次聽到這種說法。

鄭天財Sra Kacaw委員：當然你會這樣說，因為張天欽的事件已經講過了，非常清楚是打「侯」會議。因為有這樣的事情，你應該更謹慎、要謹言慎行。最後還是拜託主委，中選會的招牌已經被打破了，但是不要再繼續，而是該怎麼去挽回。畢竟中選會不是民進黨的中選會，也不是你個人的中選會，而是全中華民國的中選會，是全人民的中選會。不然中選會做什麼事情，大家都會懷疑、存疑。

陳主任委員英鈐：美國最高法院判決講了，連署的公正性是公民投票的重要基礎，如果偽造連署一定不可以接受，難道美國最高法院也是東廠、西廠嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有人這樣說，也沒有人會這樣懷疑。因為你們有會議紀錄、有錄音檔，而且錄音檔還不是國民黨揭發出來的，是長期支持、長期在民進黨立法委員手下當助理的人看不慣！怎麼會淪落到這樣？他看不慣！好不好？

陳主任委員英鈐：謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：加油！

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。選舉的腳步越來越近，法務部、內政部或者警政署是不是有類似聯合查察賄選小組這類的工作？這個部分的成立其實大家都知道，但是我希望各位可以注重一個新的問題。這個新的問題就是現在假的新聞、假的民調、假的廣告越來越多，會引起很多不了解這次選舉的人一些風向上的問題。假的連署剛剛大家都知道了，連國民黨的立委都一直在抨擊中選會，我認為中選會做得非常正確的時候要堅持正確該做的事，不要怕這種隨便帶風向謾罵的方式。我想要直接問法務部次長，您長久以來都在法務部知道不管哪次大選選舉到最後如果有新的，包括有人的廣告是假的，雖然這些廣告是在網路虛擬世界，可是看的人很多，甚至有看的人數超過100萬，我們也不曉得100萬從哪裡來，超過100萬大概可以去選美國總統了。這個部分要怎麼處理？因為我們知道最後一定會在這次選舉造成一定程度的影響，這幾天各位可以看到比如假的影片，明明是在泰國賣米線，卻寫成高雄鳳山；明明就是成大學生在2014年或2012年做的，就寫成是2018年北漂青年等等，這些到底觸犯什麼法律？再來，比較重要的就是用假帳號，貼上所謂的「喜樂島聯盟賭盤」下注2018年高雄市長會是誰呢？還把獎金寫出來了，而且是寫喜樂島聯盟、台灣國，還把台聯的名號放進去，我不認為台聯的朋友會用這樣的方式來影響選舉。爆料公社也說市長選舉某人的支持度是86%，大概連死人或是重病要裝葉克膜的人都出來投票，而且還在網路上按讚。請問這三項造假的、模擬賭盤的、模擬投票的，在選舉前的11天、12天已經禁止發布民調的時候，這些如果仍然在網路上流傳而且無從追查，說不定最後的IP或操盤手並不在台灣，請問法務部、內政部、警政署怎麼處理這一塊？我先請法務部次長回答。

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。有關假新聞或假民調，我們非常重視。在法務部查賄的相關綱領以及臺高檢署的相關計畫，都特別提到這部分。

劉委員世芳：我不要講假的，我要實在的。做假的模擬，比方我剛剛所說成大的或者其他的部分，就我了解，已經有人到地檢署去提告，如果提告完了，你們說知道有人提告了，然後三、四十天都沒下文，等到有下文出來，選舉結果已經一翻兩瞪眼，這樣的情況常常發生怎麼辦？

張次長斗輝：這部分都在我們的綱領有提示優先……

劉委員世芳：你不要跟我講綱領，也不要講政策，我要求你現在執行的進度！你當然不用針對個案，但是你也知道現在的假民調滿天飛的狀況之下，我們到底有什麼方式來處理？你不能跟我說假的。法務部不會幫人澄清是假的，而是只要要求，按照是否意圖使他人不當選違反的選罷法第一百零四條或其他條文要怎麼偵辦？

張次長斗輝：這部分檢察機關一定會與相關司法警察機關聯繫追查，這是刑法第三百十條以及選罷法第一百零四條有相關規定。

劉委員世芳：刑法第三百十條是涉及造謠？

張次長斗輝：不是，是明知為不實的事項或毀謗，刑法第三百十條是有假新聞……

劉委員世芳：我不談所謂的侵權，那是個人的制裁權，我直接從他是散布，大家都知道散布的謠言當然是滿天飛。既然已經提到警政系統，我直接請教邱豐光副署長，你也有很多經驗。我一定要問出結果，因為連美國總統都已經提到，從中國大陸來的大量網軍影響美國期中選舉的警訊非常多次，台灣內部的警政系統或是法務部系統確從來沒有提出這樣的警訊。連警訊都沒有，只說如果你有個案就來報案，那我就收案了，收案以後再來查，最後11月25日才說已經查到了，沒有用！邱副署長經驗非常豐富，你告訴我，碰到這樣新的狀況，你要怎麼處理？

主席：請內政部警政署邱副署長說明。

邱副署長豐光：主席、各位委員。這類行為態樣大概有三種，意圖使人不當選就按照選罷法來處理。

劉委員世芳：選罷法的偵辦機關或偵檢機關是誰？

邱副署長豐光：是警察機關。

劉委員世芳：是警察機關，但不可能各縣市政府警察局都有電信警察可以幫忙處理……

邱副署長豐光：有。

劉委員世芳：是不是由刑事警察幫忙處理，然後交辦下去？請你告訴我，到目前你們掌握到的全台灣各地刑事警察局跟電信警察所掌握的，包括詐欺等涉嫌違反刑法或選罷法的案子現在有幾件？偵查的有幾件？有沒有結果？能不能對外公布？

邱副署長豐光：報告委員，並不是各縣市都由科偵隊在辦理假新聞、假民調的部分，刑事警察局偵九大隊是負責重大案件的偵辦，……

劉委員世芳：所以還是由縣市警察局來辦？

邱副署長豐光：是。

劉委員世芳：那你能不能告訴我目前你手頭上所能掌握到各縣市警察局的部分？有沒有人在辦？還是根本沒有人在辦？

邱副署長豐光：有。

劉委員世芳：像我剛才已經跟你講過，有人就是利用這樣在模擬賭盤，我想你也知道，賭盤在全台灣各地滿天飛，有的是用紙面的，有的是用電信，現在更進化到直接使用網路，在家裡一個手指頭就可以處理了，請問你要怎麼辦？請你告訴我大概有幾件？

邱副署長豐光：有關數據部分，等一下……

劉委員世芳：有沒有偵查？

邱副署長豐光：有。

劉委員世芳：現在有開始偵查嗎？

邱副署長豐光：有。

劉委員世芳：有幾件？

邱副署長豐光：數據的部分，等一下我再……

主席：請相關人員趕快把數據提出來。

劉委員世芳：要不然我的發言時間要先暫停，我們的詢答時間只有8分鐘而已！

邱副署長豐光：我請刑事局林副局長來向委員說明。

劉委員世芳：好，沒問題，請說明一下。

主席：請內政部警政署刑事局林副局長說明。

林副局長炎田：主席、各位委員。報告委員，我們的統計是有分成幾個部分，最主要是有賄選的情資、暴力介入選舉的情資等，剛才委員提到有關於誹謗的部分，目前全國統計資料顯示是43件、53人次。

劉委員世芳：這樣太少了！

林副局長炎田：因為這都是受理偵辦。

劉委員世芳：賄選、暴力是我們傳統上所處理會影響選舉的部分，但是我剛剛特別提到，現在的載具跟工具已經是利用到電腦及網路，如果你們的偵九隊或各地的電信警察還是用這樣的方式在查察賄選，不是很奇怪嗎？這樣不是跟不上時代，你們可能只看得到人家的車尾燈啊！你懂我的意思嗎？我們的警察用跑的，可是人家是用光速在往前跑，說不定已經跑很遠了啊！所以我才會跟你講，是不是有出現這些狀況，我們自己警政相關其他系統的人沒有做好協調整合，如何往這方面偵辦？我不認為只有高雄市，其他的縣市也會有這種情況，只是我們現在都束手無策，如果你這一次沒辦法處理好，我可以跟你講，很明顯一定會影響到2020的選舉，因為有很多網軍根本不是台灣自己內部的人嘛！我們只能合理的懷疑，可是如果沒有警政系統大力介入來偵辦的話，就是會影響到，副署長，這個問題你要如何回答本席？

邱副署長豐光：對於這個部分，我們會組成專案小組全力偵辦。

劉委員世芳：什麼時候？我相信專案小組現在已經有很多了……

邱副署長豐光：現在已經在運作了。

劉委員世芳：第一，我要求你們跟法務部各地檢署看看是否已經有人報案？報案之後要如何偵辦？不能夠用傳統偵辦賄選、暴力的方式，例如以電話監聽的方式，這種用電話監聽方式沒有用，因為沒有人講話啊，網路上很多鍵盤打手、賭盤的人就很多了啊，這個部分怎麼處理？我們至少要能夠適時提出警告，讓他們知道他們所散布的不實謠言已經違反選罷法，但這個部分並沒有做得很好，如果你沒有警告他們的話，可能很多十五、六歲的人，雖然還不具備公民資格，但已經在玩了，這樣不對，好嗎？

邱副署長豐光：好。

劉委員世芳：剛剛提出的數據可否再補充一下，你們偵辦過程中，當然我們不針對個案，而是怎麼好好處理這一塊。

邱副署長豐光：好。

劉委員世芳：什麼時候可以告訴我專案小組會組成且開始有進度？

邱副署長豐光：好。

劉委員世芳：什麼時候？這個禮拜馬上就告訴我們，好嗎？

邱副署長豐光：是。

劉委員世芳：各地負責機關也要出來，好不好？

邱副署長豐光：好，這個禮拜。

劉委員世芳：好，謝謝。

邱副署長豐光：謝謝委員。

主席：這顯示出完全還沒有開始主動偵辦，專案小組要加快腳步。

接下來請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，就選舉的角度來講，中選會是不是應該要維持公正性跟中立性？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。

張委員宏陸：對於流程部分，例如這次公投案產生了一些爭議，中選會要不要在第一時間做出清楚的說明？不然人家怎麼會認同你們的公信力呢？

陳主任委員英鈐：報告委員，現行公投法的設計是戶所查報回來後，我們在10天之內就要決定它到底符不符合公投法的規定，這個預設使我們根本沒有任何的時間去查，所以我們馬上就送委員會，委員會就會對這個案子進行討論，討論完之後就會決議。

張委員宏陸：我先請問主委，以公投案來說，中選會到底是不是審查的單位？

陳主任委員英鈐：委員所謂的審查單位是審查什麼？審查連署書嗎？

張委員宏陸：連署書、連署人數的審查單位到底是不是中選會？

陳主任委員英鈐：我們只看戶所查報回來的有效連署份數，至於每一張的連署是不是有效，這個是由戶政機關在判定的。

張委員宏陸：連署書的審查工作是不是中選會負責的？你直接回答啊！本席問的是連署書的審查工作。

陳主任委員英鈐：你是指個別單張……

張委員宏陸：連署書的審查工作。

陳主任委員英鈐：目前不是。

張委員宏陸：什麼叫目前不是？我要問的是，那是不是中選會的業務，中選會可以去做！

陳主任委員英鈐：我們只有在點收的時候看它的格式對不對。

張委員宏陸：中選會根本就沒有辦法作審查的工作，中選會根本就不是做這個工作的單位，對不對？

陳主任委員英鈐：是。

張委員宏陸：對啊！我就是要你回答這個，你在那邊一直繞圈圈繞這麼久！我再問你一次，這到底是不是你們的工作，還是你認為那是你們的工作？

陳主任委員英鈐：不是我們的工作。

張委員宏陸：連署書的審查不是你們的工作嘛，對不對？

陳主任委員英鈐：不是。

張委員宏陸：法律規定得很清楚，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

張委員宏陸：對嘛！我只是要你回答這樣而已啊！

陳主任委員英鈐：我們的工作人員都比較謹慎成性。

張委員宏陸：你剛才提到的，審查完成後，連署書中有任何的瑕疵或通不通過，其實中選會是按照各地戶政機關審查報上來的結果，就這個公投案有沒有通過做最後的裁定而已，中選會的審查部分只是書面與文件的審查，你們並沒有直接審查嘛，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

張委員宏陸：是這樣子沒有錯嘛！

陳主任委員英鈐：是。

張委員宏陸：如果是這樣，我想請問一下，在你都沒有對外說明的情況下，如果你現在去路上問，相信很多人都不知道中選會就這個部分根本都不是你們做的，你認不認同？

陳主任委員英鈐：我們會再檢討，把這個說清楚……

張委員宏陸：不是再檢討，而是你們應該要大聲的說出來，讓所有的人民知道這個部分不是由中選會在做真正的實質審查工作，你面對那麼多立委的抹黑，中選會如果不做這樣的澄清，反而會讓人認為中選會就是一個不公正、不中立的單位，所以你要大聲的說出來啊！

陳主任委員英鈐：謝謝委員，我們會再鄭重的澄清，我們已經澄清過很多次了，不過我們會再鄭重澄清，明天委員會審查時也一定會把這件事情講清楚。

張委員宏陸：你的澄清是要針對所有的人民，要讓大家知道你們真正負責的工作是什麼。

陳主任委員英鈐：是。

張委員宏陸：另外，反空污、反深澳電廠及反核四等三個公投案，其合格數與不合格數，包括死亡、偽造的不合格率幾乎都一模一樣，是不是？

陳主任委員英鈐：數字上看起來是。

張委員宏陸：什麼叫做數字上看起來是？是不是幾乎都一樣？

陳主任委員英鈐：是。

張委員宏陸：對啊，哪有什麼叫數字上看起來是！這百分之百都一樣啦，幾乎一樣了嘛！連不合格率也都是36%，偽造的都是7萬多份，而連署者已死亡的也都是1萬1,000多份，這不是都一模一樣嗎？

陳主任委員英鈐：是。

張委員宏陸：小數點的差距很小啊！主委，對於這樣子的連署結果呈現，你認不認為這三個案有很大的機會根本就是三胞胎，是一模一樣的，他們的DNA、他們的基因都一模一樣，全部都是用同一份資料來連署這三個公投案？

陳主任委員英鈐：我們無法揣測。

張委員宏陸：你無法揣測？但是不是有很大的合理懷疑是這樣？

陳主任委員英鈐：所以我剛剛講過，這個部分應該要像美國那樣，如果有民眾對這個過程有疑慮，就應該要公開，然後由大眾來檢驗。

張委員宏陸：主委，你是否認為現行公投法有必要進行修正？

陳主任委員英鈐：就這個部分，我認為有需要。

張委員宏陸：主委，你有沒有懷疑過你自己是連署人而你不自知？

陳主任委員英鈐：我目前沒有時間去查閱這件事情。

張委員宏陸：我問的是你有沒有懷疑過？

陳主任委員英鈐：有時候也會懷疑。

張委員宏陸：對嘛！全台灣很多人都在懷疑自己有沒有連署而不知道，因為戶政機關在做實質審查時，沒有辦法就個人意志去進行查驗，只能做書面的審查，對不對？

陳主任委員英鈐：對，美國華盛頓就發生過一個很荒謬的例子，連署書上竟然出現名演員Robert De Niro、聯合國秘書長Kofi Annan連署市長要連任，因為他們有公開連署書，大家看了之後嚇一跳，然後去提這個無效，這件事才爆開來的，但我們目前完全沒有這樣的機制，所以即使有人懷疑我們也很難有辦法、有效去處理，不要說幾萬人，光是幾百人、幾千人來要求我們查，我們都很難去處理了。

張委員宏陸：很難處理是一回事，你認不認為要從法律的條文去修正？

陳主任委員英鈐：我覺得有必要。

張委員宏陸：你們難查是你的事，民眾有這個權利啊！

陳主任委員英鈐：根據美國的研究，美國100年來的公投案都有這種偽造連署的情況，所以他們就發展出這種查對的機制。

張委員宏陸：我現在就是要問你支不支持？

陳主任委員英鈐：我支持。

張委員宏陸：這次2018公投之後，2020及之後的公投案連署，都有可能發生這種事情，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

張委員宏陸：這次選舉辦完之後，我們是不是盡快朝這個方向來努力、來修法？

陳主任委員英鈐：是，謝謝委員的勉勵，我們會努力蒐集資料，然後提出具體的做法。

張委員宏陸：好，謝謝。

陳主任委員英鈐：謝謝。

主席：主委，你剛才說的是勞勃狄尼諾？

陳主任委員英鈐：是。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部在報告中提到針對選舉進行了很多相關的查緝，特別是將賄選、暴力列為很重要的重點，你們報告中第6點有提到，網路上以假訊息、假消息等試圖影響選舉的部分，也是你們查緝的重點，只要在符合一定的比例原則之下，你們希望能迅速的去做處理，這個原則我當然支持。

在以前網路還不是很發達的時候，在選舉時，總是要找出幾個亡命之徒硬去發紙本的抹黑文宣，以這種紙本的抹黑文宣來說，第一，比較容易去查緝，第二，比較容易找到要由誰來負起法律責任，在這種情況下，就比較不容易大量了，因為要找到亡命之徒願意做不法的情事就比較容易被鎖定，但以前光是這樣選風就已經被搞得很敗壞了，而現在更是進入數位跟全球化網路時代，以下我舉幾個例子，你就知道要達到你所謂的迅速、確實的偵辦是極度的不容易，所以現在的抹黑、以「奧步」來進行選舉就變得廉價又不用付出法律的代價。

我先舉第一個例子，請看螢幕上的資料，PO文者是李榮貴，我們完全不知道這個人是不是真的就叫做李榮貴，但他就是用這樣的名字，然後放上一張帥帥的照片，他在這幾個月來多次進行各種完全不實且嚴重不法的指控，例如他在臉書PO文提到慶富案讓銀行損失多少錢，並指說陳其邁不僅涉及其案，還暗助主角之一的陳志偉潛逃海外，並說有議員已經準備好證據要提供給地檢署，他要去支持該議員。他的PO文中直接指述這個潛逃到海外的陳志偉是經由陳其邁暗助的，他直接指述陳其邁涉入其中，而這篇PO文過去共有237次分享。

另外，他還直接把陳其邁與陳菊的照片貼出來，並PO文「公平合法你會信嗎？陳菊、陳其邁被曝：親信與高雄市政府承攬工程，資金達300多億。陳其邁回應：一切都合法公平。」這些是什麼東西啊！根本就是一個粗糙到不行的造假抹黑的黑函，可是分享次數188次。這分享次數還只是臉書的分享，之後再透過各種的網軍、透過LINE的系統，轉載到個人跟群組，而且是大量的。

這件事情在我們的對手─韓國瑜先生的各種粉絲團裡面更是不計其數，也就是說，這顯然就是一個捏造的部分，對於李榮貴這個人，對於他所散播及幫忙散播的人，包括我們的對手在處理方式上，好像把這件事情當作沒有任何的法律責任，那我們有沒有提告呢？有，我們早就正式去進行司法程序，結果怎麼樣？檢方經過調查以後，告訴我們說：「這個IP查起來是在新加坡，只要新加坡政府沒有積極的給我們回應，抱歉，就這樣。」就是這樣啊！這件事情廉價、輕易，不需要付出代價，那我就可以隨便寫嘛！我每天寫你貪贓枉法、燒殺擄掠、魚肉鄉民，甚至寫陳其邁每天都在賄選，昨天在造勢晚會的3萬人都是靠錢載來的，會不會這樣寫？他寫啦！而且還是在「爆料公社」這麼知名的平台，他寫「陳其邁後援會成立，帶去一個人給200元」，問他「去了找誰」，他還講可以聯繫一個姓陳的，然後頂多兩小時，他們自己就找了一百多人可以賺這個錢，明明沒有這件事情，沒有任何的證據他就講走路工，這樣子去做處理。針對我舉的這個例子，待會兒要請你回應的是，你在報告裡面提到你們將這個列為重點處理，也希望能夠積極查緝，可是你做不到啊！

我們再看這個斷頭廣告，它已經牽扯到暴力了，它把所有與陳其邁座談過的年輕人插刀的插刀，燒傷的燒傷，捅一刀的捅一刀，割喉的割喉，甚至把候選人的頭都斷了！那我們也去提告了，因為我們沒有絲毫的容忍空間，結果他也是告訴我這是Google的，Google如果不回應，只能雙手一攤，我也沒輒了。我們的國家是這樣子在處理境外勢力介入我們的選舉嗎？我們的國家是這樣子廉價的在處理這種透過境外勢力的假新聞，甚至有人質疑假新聞是不是來自於對岸，像介入美國選舉一樣在介入台灣選舉，我們可不可以在這個地方展現執法的決心？要不然的話，現在都不需要亡命之徒了，只要用敵對勢力的力量，或者是我們內部去勾結外部的勢力，或者是直接用境外的方式在處理，剩下39天啊！次長，一旦讓這件事情建立起這樣的果效，我向你保證，2020年的大選每個人都等著看好了，包括總統候選人、立委候選人，整個國家就陷入這種假的攻訐裡面，這是民主的危機啊！您的回應呢？

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。非常感謝委員的質詢，我們非常重視這個問題，當然這部分涉及到選罷法第一百零四條，不過誠如委員剛才所提到的，有一些帳號是在境外，所以追查會有難度，但是在偵辦方面是不是還有其他相關的作為，目前我們是把它當作第一優先要務去做處理，否則的話，在選完之後再去澄清也是於事無補，這部分我們會帶回去研究。另外，我們會請最高檢察署針對這部分邀集相關機關來研擬，看看在刑事方面或行政方面有什麼策進的作為。

趙委員天麟：對。我要提醒的是散布的人也有法律責任，最近不是在討論韓國瑜那支「幫我回家」的影片嗎？後來被抓到那是變造泰國、成功大學學生會及成功大學學生的3支影片，變成他的影片，當然當事人已經宣稱權益受損要請求提告，這是另外一種樣態。在這個樣態裡面，因為我們政黨的對手可能在著作權的堅持上面完全沒有這樣子的社會責任，沒有這樣的法律觀念，所以你看，創造這個片子的人知道社會對這件事情有反感，他就把影片下架一天，然後又上架，然後趕快貼上出處是哪裡。您知道的，著作權與出處無關，只要著作權人不同意，或者你大量使用超過一定的比例，或者有營利之目的，有不當的作為，基本上還是違法的，結果他在昨天還是前天宣布影片下架，看起來算是有點態度，沒想到他又從別的平台再抓那支影片貼在自己的平台上。我要講的意思是什麼？當我們的對手韓國瑜先生說這只是技術性的問題，無傷大雅，並不影響他想要表達的意思的那一刻起，就像開了潘朵拉的盒子，整個著作權的精神蕩然無存，整個選風開始敗壞。

本席只是要提醒，包括中選會主委也在這邊，先前我們曾經發生過假民調事件，某個議員拿出了成大的民調，結果那個民調根本不存在，我們也有人去向你們提告了，因為本席不要占太多時間，我就拜託中選會主委和法務部，在這件事情上只剩下39天，要像你們破獲「荷槍實彈陪蔡總統勘災」這種惡質到不行的假新聞一樣，去破獲一下，殺雞儆猴，警惕想要做壞事情的人，讓他們知道國家重視這種事情，不分政黨，哪怕是綠的搞的，我們也絕對反對到底，在這件事情上就拜託你們了，謝謝。

張次長斗輝：好，謝謝委員。

主席：你們有在偵辦吧？

張次長斗輝：有，有偵辦。

主席：好。接下來請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這次的公投案的連署有沒有造假？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。有。

林委員俊憲：有造假嘛！大概哪幾個案最嚴重？

陳主任委員英鈐：現在很明確，那個死人連署的部分一定是假的。

林委員俊憲：哪幾個公投案有大量的死人連署？

陳主任委員英鈐：所有的案都有，但是有3案的比例特別高。

林委員俊憲：有3案，這3個案子的提案人是誰？你不敢說，是不是國民黨？都是國民黨的委員嘛？

陳主任委員英鈐：國民黨不能提案，都是自然人提案。

林委員俊憲：這3個案子都是和國民黨相關的提案嘛？

陳主任委員英鈐：對。

林委員俊憲：以他們連署造假的樣態，這3個案子的死人連署都差不多，使用的偽造方式非常雷同，而且件數也差不多，如果以你的專業來看，算不算系統式的造假？陳次長有沒有意見？你有看過嗎？像不像系統式的造假？同一套造假系統來做這3個案子。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。如果依照各縣市戶政事務所查對的資料來看，確實這3個案子滿有雷同性，經過電腦比對出來，包括身分證資料、死亡的比例及戶籍不在的等等因素，這個比例都非常的接近，而且在連署名冊上面，每一個連署人所連署的資料看起來也都有它的系統性。

林委員俊憲：好，謝謝次長。那幾乎就是同一個系統在造假，陳主委，這樣有沒有違法？

陳主任委員英鈐：違法。

林委員俊憲：中選會說要告，是不是？

陳主任委員英鈐：是。

林委員俊憲：告了沒？

陳主任委員英鈐：我們委員會要決議，現在……

林委員俊憲：提告了沒？

陳主任委員英鈐：我們現在在整理資料，這需要內政部戶政司他們內部……

林委員俊憲：你說有違法。

陳主任委員英鈐：有。

林委員俊憲：有違法當然要提告啊！對不對？

陳主任委員英鈐：對。

林委員俊憲：要不然你就是在鼓勵造假，以後每個人對公投案都會造假作弊。國民黨以前擋公投，不讓人民有公投的機會，那現在公投他們又造假，可以用什麼樣的罪名來告他們？

陳主任委員英鈐：過去告的罪名都是偽造文書，這次也會告偽造文書。

林委員俊憲：他們算不算使公務人員登載不實？

陳主任委員英鈐：使公務人員登載不實，這個我們再研究一下。

林委員俊憲：你准了就是做一個錯誤的決定嘛！不過中選會也算滿認真的，可以抓出這樣的作弊，你們會提告吧？

陳主任委員英鈐：會，這是委員會的決議。

林委員俊憲：好，委員會決議要提告，希望要依法行政，如果政府對這種不法情事不去追究，不建立公權力，以後大家都來作弊，是不是？

陳主任委員英鈐：是。

林委員俊憲：會鼓勵大家作弊，要作弊也要認真一點嘛！再來，剛才有很多委員提到假新聞的問題，這是最近的重大新聞，台灣大概都有報導，美國總統川普在9月27日說中國干預美國期中選舉。另外，中央社也報導，美國副總統彭斯在10月5日說中國干預美國選舉，想讓美國換總統。美國的總統和副總統都說中國干預他們的選舉，那我請教你們，中國會不會干預台灣的選舉，或者說可不可能干預台灣的選舉？美國選舉它都干預了，依你們看，中國會不會干預台灣選舉？

陳主任委員英鈐：我們很早就注意到這個問題，因為英國脫歐公投及2016年美國總統選舉都有受到外部勢力的干預，所以我們很早就注意到要避免外部勢力的干預。

林委員俊憲：沒有錯。美國的臉書創辦人在國會聽證會罰坐了3、4個鐘頭，臉書創辦人祖克柏承認在上次的美國總統大選，大概有數以萬計的假新聞投向1億2,600萬的美國公民，他也承認假新聞透過臉書這個平台確實影響到美國總統選舉的公平性，再加上它有個資外洩，是不是這樣？但是在臉書和美國政府合作的幾個事項裡面，有提到在臉書做政治廣告會要求實名制，誰來登真的廣告，它會要求你提供你的資訊，而且它承諾會與世界各國的選舉委員會密切合作，你有沒有注意到這種狀況？臉書會不會跟我們聯繫？

陳主任委員英鈐：我們跟臉書有談過兩次，希望他們能夠落實在美國推動的廣告實名制，我們也希望他們這麼做。

林委員俊憲：有在推動嗎？什麼時候開始？

陳主任委員英鈐：因為我們的法令規定不夠完善……

林委員俊憲：剛才幾個委員給你們看的境外假新聞，最主要都是透過臉書嘛！

陳主任委員英鈐：對，沒有錯，但是我們這部分的法令不全，其實美國在愛爾蘭公投的時候就有封鎖境外的廣告，但是我們國內的法令沒有這麼要求，所以沒辦法要求他們配合。

林委員俊憲：台灣都是喊言論自由，不能侵犯言論自由，那言論自由也不能傷害別人，不是言論自由就可以沒有法律規範，那我請教，要怎麼來處理假新聞？行政院賴清德院長說要請相關部會盤點既有的法令，看能不能來處理假新聞，你們的意見呢？還是需要設立一個專法？以目前的法律可以來對付假新聞嗎？我問一下法務部的次長，你覺得呢？既有法令可以來處理假新聞嗎？

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。目前刑事的法令是有，但是在行政上包括如何追查、如何管制，這部分不是法務部主管的，可能在通傳會或相關的部會……

林委員俊憲：好，那政府目前有什麼樣的作為？

張次長斗輝：在偵查這部分是不是？

林委員俊憲：不是，就是如何來對付假新聞，政府到底怎麼做？比如說什麼叫假新聞？誰來定義？你定義那你就侵犯言論自由啊！德國有通過一個管制網路假新聞的專法，號稱全世界最嚴格，罰款可以高達5,000萬歐元，罰到你倒，而且什麼叫假新聞？它正面表列，違反這24項就是假新聞。德國通過這個法律，有很多人權團體攻擊德國政府會侵害人民自由，而且假新聞不是法律審判確定，不是由法院來認定，而是組成一個委員會來決定，他們認為這樣是侵犯到人民的言論自由。請問德國是不是一個民主國家？事實嘛！那德國都通過這樣的法律了，德國不像台灣有中國這麼惡意的想要併吞台灣，德國不像台灣人要面對中國的文攻武嚇，他們都通過相關的法律，我們現在還在束手無策。

從2016年民進黨執政以後，中國就設立了很多內容農場，專門在製造抹黑假新聞，其中幾個網站我有提供給行政院，它的文字、圖片、政治漫畫及影片做得非常好，我如果不認識賴清德，我會認為全台灣最可惡的就是賴清德和蔡英文，那個假新聞做得很厲害。從2016年開始，中國不知道投入了多少人、多少錢，新黨的王炳忠算什麼咖？中國給他500萬人民幣，那你看它對假新聞會投入多少錢？中國這兩年來花了多少錢，用了多少人，什麼時候要驗收？2018年要驗收。它的目標是什麼？美國副總統說中國干預美國選舉是想讓美國換個總統，那中國會不會干預台灣選舉？干預台灣選舉的目的在哪裡？各位想一想。抱歉，主席已經站起來，我的時間到了，謝謝3位，謝謝主席。

張次長斗輝：謝謝委員。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委幾個問題，不過我要先表達一下，中選會最近真的非常忙碌，包括主委，包括中選會所有的同仁都非常忙碌，辛苦了！

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝李委員。

李委員俊俋：我們來看幾個問題，這一次有很多的公投案，那中選會是不是都抱持一致的態度，依據公投法第十二條和第十三條來處理？

陳主任委員英鈐：是。

李委員俊俋：第十二條有規定連署人必須親自簽名蓋章，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：如果沒有親自簽名蓋章就是違法，是這樣嘛？

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：那我請問你，如果人已經死掉了，要怎麼親自簽名蓋章？

陳主任委員英鈐：那一定是偽造的。

李委員俊俋：一定是偽造，一定是違法。好，我們繼續看第十三條，第十三條規定得非常清楚，中選會會把這些公投連署送給戶政機關查核，如果戶政機關查對連署人有下列情形就可以刪除，是不是這樣？

陳主任委員英鈐：是。

李委員俊俋：而且經過查核之後，如果確實有不符規定，他可以補件，是不是有這樣的規定？

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：就是必須在查核之後，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：那查核之前可不可以？

陳主任委員英鈐：不可以。

李委員俊俋：不可以分成幾次來送，說我高興送就送，而是要一次送來，然後查核完了你可以補件，是不是這樣？

陳主任委員英鈐：是。

李委員俊俋：我們看到「以核養綠」這個公投案要分好幾次送，然後中選會說不行，公投法第十三條的規定不是這樣，結果他就抗議你們，對不對？

陳主任委員英鈐：這個條文是源自於2002年國親黨團的版本，當時的規定就是這樣。

李委員俊俋：對，這個條文在前年的修正裡面並沒有動，所以這個不行。現在中選會有沒有要求「以核養綠」這個案子要補件？

陳主任委員英鈐：明天委員會審查，如果份數不足就會要求他補件。

李委員俊俋：明天正式審查完，如果份數不足就會要求他補件，但是領銜人已經公開嗆中選會說他就是不補件，那怎麼樣？

陳主任委員英鈐：要不要補是他的權利，但是我們一定要通知他補件。

李委員俊俋：不補件就是他自動放棄，符合公投法第十三條的規定，沒有錯吧？

陳主任委員英鈐：是。

李委員俊俋：好，我們繼續往下看。現在審查的大概有10個案，有的還沒有完成，有的已經完成了，包括反空污、反核食、反深澳，還有同婚這些，大概有10案。目前所有的連署數、合格數、不合格數和死亡連署都有統計出來，由國民黨主導的前3案看起來不合格率滿高的，主委有什麼看法？

陳主任委員英鈐：它們的不合格率確實比其他案高。

李委員俊俋：比其他案都高，其他案都是十幾%，最多到17%多，只有他們的案是36%多，不合格率最少的只有8點多%而已。這3案的死亡連署都超過1萬多人，剛才主委講得很清楚，死亡連署就是什麼？就是偽造嘛！

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：請問依據公投法，偽造要怎麼處理？

陳主任委員英鈐：依據公投法，偽造就是要剔除。

李委員俊俋：偽造要剔除，但是公投法裡面並沒有罰則，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：公投法也沒有說因為公投連署的偽造人數太多，不合格人數太多，所以公投案就不成立，也沒有嘛！對不對？

陳主任委員英鈐：沒有。

李委員俊俋：現在還有人反過來罵中選會為什麼讓這個公投案過，因為公投法沒有規定，那麼我們，要不要規定未來這是要討論的，但是目前為止沒有罰則，沒有罰則現在怎麼處理？如果涉及偽造文書怎麼處理？

陳主任委員英鈐：涉及偽造文書就要依……

李委員俊俋：移送司法單位嘛！

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：你們現在已經開會決議要移送了。

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：移送了沒有？

陳主任委員英鈐：我們正在整理資料，很快就會移送。

李委員俊俋：我們看這個不合格數，特別是死亡連署這麼多，這好像是國民黨的優良傳統，他們過去的公投案也是如此，不合格率都有二十幾%，這次更厲害，發揚光大變成三十幾%，那現在中選會唯一的武器就是把偽造移送法辦。請教法務部次長，中選會移給你，你們會怎麼偵查？

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。其實已經有民眾向台北地檢署提出告發。

李委員俊俋：也有民眾告發了？

張次長斗輝：對，在台北地檢署。

李委員俊俋：那你們怎麼處理？

張次長斗輝：目前正在偵查中。

李委員俊俋：那是針對偽造文書，在刑事上的部分，對不對？

張次長斗輝：對，有涉嫌刑法第二百一十條的偽造文書。

李委員俊俋：這個是偽造文書罪，偽造公文書還是偽造私文書？

張次長斗輝：偽造私文書。

李委員俊俋：這個算私文書，不算公文書？

張次長斗輝：不是。

李委員俊俋：那我請教次長，依你個人的判斷，這個公投連署其實有某種公文書的性質，你們可不可以主動偵辦？

張次長斗輝：偽造私文書也是公訴罪，本來就可以偵辦。

李委員俊俋：不是，我說的是連署書，這個是算數的，為什麼沒有公文書的性質？為什麼不是公文書而是私文書？

張次長斗輝：因為它是民眾連署的。

李委員俊俋：好，現在我要請教，如果法務部確實知道有偽造的情事，那你們就可以偵辦，對不對？

張次長斗輝：目前台北地檢署……

李委員俊俋：依照次長個人的意見，你認不認為公投法必須加罰則才比較有效？

張次長斗輝：關於這個部分，我們尊重中選會的意見。

李委員俊俋：不是尊重中選會，是尊重我們，立法還是立法院在處理的。

張次長斗輝：是，尊重大院的意見。

李委員俊俋：我第二個要談的是假新聞，剛才趙天麟委員和林俊憲委員講了很多，請教主委，你有沒有看過這張圖？

陳主任委員英鈐：有，網路上有在傳。

李委員俊俋：上面的人本來是薄瑞光和伯恩斯，結果被改成下面的葛特曼和洪耀福，中選會如果看到這個假新聞，請教主委，它有沒有意圖使人不當選？選罷法怎麼處理？

陳主任委員英鈐：我請我們賴處長來回答。

李委員俊俋：賴處長，選罷法怎麼處理？

主席：請中選會法政處賴處長說明。

賴處長錦珖：主席、各位委員。如果內容涉及不實的話，這個就是由刑法處理，就第一百零四條……

李委員俊俋：內容有沒有實在是由中選會認定還是誰認定？

賴處長錦珖：由檢警機關第一手去認定。

李委員俊俋：檢警機關先認定，所以與中選會無關，必須成案以後才能夠認定。我要回過來請教主委，假新聞會不會對選舉產生影響？會不會意圖使人不當選？

陳主任委員英鈐：會，現在假新聞是全世界都很頭痛的問題。

李委員俊俋：所以，這部分才是我們應該要處理的問題，對不對？

陳主任委員英鈐：是。

李委員俊俋：就像剛才林俊憲委員所舉的例子，如果有大量的假新聞企圖來影響選舉結果，現在我們在罰則上統統沒有辦法處理，必須等到檢警開始介入，真正成案以後才可以依照刑法來調查，沒有錯吧？

陳主任委員英鈐：是。

李委員俊俋：現在假新聞嚴重影響選舉的結果，而且嚴重影響選舉的公正性，這個就是意圖使人不當選啊！怎麼處理？

陳主任委員英鈐：現在有幾種方法，可是我們的法令都不健全，第一種就是我剛剛講過的，封鎖境外的廣告。

李委員俊俋：沒關係，主委，現在還有一個最嚴重的部分，選罷法是不是有規定外國人不得介入本國選舉？

陳主任委員英鈐：外國人不能夠提供政治獻金。

李委員俊俋：不能提供政治獻金，也不能助選，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

李委員俊俋：如果碰到外國人藉由假新聞企圖來影響選舉，現在選罷法怎麼處理？

陳主任委員英鈐：我們很難處理，沒辦法處理。

李委員俊俋：沒有嘛！我們現在對境外的這些假新聞完全沒有防範的機制。

陳主任委員英鈐：如果它把網址設在境外，我們連去調查都沒有辦法，就無從進一步去確認是不是有違法。

李委員俊俋：無從處理嘛！來，法務部，你們怎麼處理境外的假新聞？

張次長斗輝：目前有一些案件在偵辦中，誠如主委剛剛所提到……

李委員俊俋：如果發現它的IP是在國外，你們也沒輒，對不對？

張次長斗輝：這部分是比較困難。

李委員俊俋：所以我在總質詢的時候有要求賴院長，賴院長也有正式宣示，如果我們對境外的假新聞毫無防範，民主國家像美國和德國都在拼命防範，我們是毫無防範耶！任由境外的假新聞影響台灣的選舉，這就是台灣現在面對的最大問題，這個要怎麼處理？而且更嚴重是什麼？包括來自網路的假新聞，現在我們平面媒體的主管單位是文化部，廣電部分的主管單位是NCC，那網路的主管單位是誰？沒有嘛！所以這個才是真正的問題，我請中選會和法務部對這個部分詳加討論，然後和立法院來討論，必須把境外的假新聞完全杜絕在外，才不會影響台灣好不容易建立起來的民主基礎，謝謝。

張次長斗輝：謝謝。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對公投案的一些死亡連署，以及讓公務人員登載不實，本席在上個禮拜也有提出質詢，請問主委，後續是不是有移送到檢調單位去偵查？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我們目前正在整理資料，很快就會移送。

吳委員琪銘：一定要給選民一個交代，最好是在選前，好不好？

陳主任委員英鈐：好，謝謝。

吳委員琪銘：現在離選舉剩40天，目前不管是在網路或是候選人的文宣都有一些抹黑造假的事件，中選會畢竟是主管單位，針對這些意圖使人不當選的抹黑和造假，未來中選會能不能像處理公投案一樣，這麼快就把它公布出來？會不會有這個積極的作為？

陳主任委員英鈐：我們現在的法律規定不太健全，在刑事犯罪的部分還是要檢調去偵查，可是等他偵查出來往往就像吳委員講的，選舉都已經選完了，所以是緩不濟急，再加上現在很多意圖使人不當選的都是一些假新聞，所謂的disinformation或是misinformation，那我們有很多法令規定不全，所以面對境外的假消息我們沒辦法處理。還有就是臉書現在一直在強調，很多假消息是有敵對國家勢力系統性的在製造假帳號衝流量，製造假的民意趨勢，以目前來講，我們對這個是有一點束手無策。

比如說臉書的做法，第一個是阻絕設在境外的政治廣告或是公投廣告，不要影響到國內的選舉或公投，這個我們目前做不到；第二個，他們要求所有的政治廣告縱使可以在國內顯現，也要所謂的顯明化，那我們選罷法有規定，公投法沒規定，縱使選罷法有規定，可是在罰則的部分獨獨漏掉大眾媒體，也就沒辦法處罰臉書或其他的Social Media，雖然我們可以運用行政執行法第三十條的規定，可是也要等有人檢舉，我們要有相當的證據，那個都是緩不濟急。

吳委員琪銘：主委，在罰款的部分，對候選人來講也是不痛不癢，大家都很清楚，過去在地方上的選舉會有一些黑函，一些抹黑，一些造假，但是中選會要像處理公投案一樣，3天就把他公布，因為以往中選會處理的速度非常慢，要等3個月，3個月後選舉都已經結束了，你再還給當事者清白也沒用啊！現在中選會是主管單位，你要怎麼樣主動，怎麼樣去公布，怎麼樣配合檢調去偵查，應該要給候選人一個保障嘛！

陳主任委員英鈐：因為我們現在能夠運用的法條都是要涉及刑事犯罪，真的要調查得比較深入比較明確的時候才有辦法處理，這是我們最大的困難。針對這種假新聞，美國的麻省理工學院（MIT）在10月4日有成立一個研究所，他們用AI來偵測，因為只有AI才有辦法處理大量的假新聞，它的程式可以測出有65%是專門散播假消息的網址，可是他們說還是有很大的侷限，因為這是貓捉老鼠，現在的假新聞可能也是AI用假帳號在假的點衝假的站，衝假的點閱率，縱使用AI去抓都不見得能抓到，所以Zuckerberg也說這是一個軍備競賽的問題，誰勝誰負不知道，鹿死誰手也不知道。

根據MIT去年所做的報告，在Twitter上面假消息傳播的速度是真消息的6倍快，接收到假消息的比例比接收到真消息多了75%，可以說現在根本就是充斥著假消息，真假難辨，而且所謂的假消息常常有99%是真，1%是假，一顆毒丸，那我們常常無法分辨，所以這是目前我們面對的一個很大的問題，如果用我們傳統的這種刑事處罰，要調查證據，要傳喚證人，要給他正當法律程序，等到確定的時候選舉都已經結束了。

吳委員琪銘：對。

陳主任委員英鈐：就像美國2016年的選舉都已經結束了，後來調查才說這個也被害，那個也被害，這裡被入侵，那裡也被入侵，或者是像英國脫歐都已經投完了才說原來有一家公司叫做Cambridge Analytica，它入侵臉書，盜用了8,000萬用戶的資料，然後做所謂的microtarget的廣告，這個都已經來不及了。昨天臉書也有公告，他們又有3,000萬用戶的個資被竊，到底會用來做什麼我們也不知道。

吳委員琪銘：主委，今天法務部和警政署都有來，我看你還是跨部會成立一個專案小組，因為離11月24日只剩40天，在這40天裡面還是有很多黑函，有很多不實的廣告，所以你還是要積極，一定要讓民眾更有信心，說我們中選會是一個獨立單位，不偏袒任何政黨，但是你要有作為，好不好？

陳主任委員英鈐：是，謝謝，我們會努力。

吳委員琪銘：再來，關於選務人員的增加，畢竟這一次選舉還有配合公投，大家參與的意願不是很高，那你人員的編制都已經就位了嗎？

陳主任委員英鈐：目前只差4萬5,000人，因為公投案成案比較晚，所以公投這部分比較缺，不過我們已經向行政院請求增加工作費，還有再多補休一天，有了這兩項措施的激勵，現在我們選務人員的招募有很大的改善，所以我們有信心應該可以達標。

吳委員琪銘：根據本席的資料，你們選務人員招募的比例有9成6，但是公投人員要8萬9,000人，現在招募的比例才5成4，而且選前還要再上課，這樣來得及嗎？

陳主任委員英鈐：雖然緊湊，但是我們會努力完成這個目標。

吳委員琪銘：現在選務人員要增加，主委說有補休的福利，但是補休的意願應該也不是很高，你還是要再研究一下，趕快讓人員就位。

陳主任委員英鈐：是，我們會努力。

吳委員琪銘：好，謝謝。

陳主任委員英鈐：謝謝委員。

主席：接下來輪到本席發言，請吳委員琪銘暫代主席。

主席（吳委員琪銘代）：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有相當多的委員在這裡關心介入選舉的勢力當中，有來自於國外，而且是大量利用假新聞、假資料及假民調來攻擊台灣的民主，其實我們在討論這件事情的時候，心情是很沈重的，因為第一個，當一個國家的選舉或者是一個國家的立法過程被一種暗黑的詐術嚴重的干擾，而且對選舉的結果或者是公民投票的結果會造成影響的話，事實上這顯示出我們的民主會變成假民主，這對於民主的毀滅性是相當大的，我們如果束手無策，那整個人類的民主政治要何去何從？這是一個大哉問，是一個非常嚴肅的課題。

另外一方面，我們知道在網路媒體的時代，社群媒體發達的時代，如果要去管制網路或是管制社群媒體，基本上這個動作很可能在第一時間就會被抹黑成干預言論自由，或者是一個在網路時代的警察國家，會被這樣子貼標籤，所以我們今天在這裡談這個問題，我相信詢答到現在我們還是沒有答案，但是對台灣來講，我們有敵國外患，而這個敵國外患很明白的揭諸他們干預台灣選舉的目的，並且行諸多年，那麼在今年選舉的時候，他們藉由假新聞、假消息來作為一個手段，這是有史以來最猖獗的一次，如果在這個過程之中我們不討論，我們不面對，我們束手無策，那本席認為未來台灣的選舉將會是一個假的選舉，這對於台灣的民主和台灣的國安來講是一個重大的課題，在這裡會得到這麼大的關注也是其來有自。

今天內政部次長有來，因為他是新來的，所以不見得知道，其實選罷法在葉部長的時代曾經有過修訂的草案，陳次長如果知道可以說明一下，選罷法曾經有過一個修正的草案，但最後沒有送出內政部的大門。針對假民調、假新聞和賭盤，事實上是有新的草案被草擬出來，曾經試圖在選罷法裡面規範，如果有在選罷法裡面規範的話，我們的行政措施就可以比較劍及履及，但是很可惜，最後這個草案並沒有拿出來提供公共的討論，也就是說目前可能還是十分的謹慎和保守，所以我們只能夠回到現行的選罷法。我想和張次長、陳主委探討的是第一百零四條，當我們看到這麼多的假新聞和假民調，其實主委有很細膩的觀察到它是用網路的衝量來製造假的民意意向，這也是非常猖獗的手法，用一個AI機器人去製造網路的點閱率，一個直播可以高達數百萬人觸及，可以同時有十幾萬人收看，甚至超出川普直播的量，當發展到這個地步的時候，我們來看看選罷法第一百零四條到底能夠作用到什麼程度。

大家來看這些構不構成假新聞和假民調，第一個，假民調或假消息的本身一定是符合第一百零四條，我直接用這些方法去散布謠言或傳播不實之事，對不對？好，剛剛主委也說它對選舉結果會有影響，這是主委根據你的學術背景跟素養跟你對其他國家既有判決的研究結果，你說它事實上是會對選舉的結果造成影響，所以它足以生損害於公眾，這個在適用上有沒有問題？它算不算足以影響於公眾或他人？如果它對選舉的結果有影響，是不是適用它對於其他的競爭者足以產生損害？可不可以用第一百零四條及於這些行為的適用？包括原創，也包括傳播，我要先聽法務部的意見。

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。這一條其實有三個構成要件，第一個是意圖使候選人當選或不當選，他有這個犯意。第二個，他是以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實的事項，這是第二個要件。

管委員碧玲：謠言和不實這個沒問題，我們談的就是這個。

張次長斗輝：第三個是足以生損害於公眾或他人。目前在我們偵辦的實務上已經有很多相關的案例，這部分是會成立的，至於實際上是不是符合這三個要件，要尊重我們個別的偵查機關對個案的判斷。

管委員碧玲：本席在看「足以生損害」，到底是要損害發生的時候才能認定，還是在這個過程之中就認定？

張次長斗輝：通常司法機關會……

管委員碧玲：你們採積極還是消極？

張次長斗輝：這部分會根據個案的情形，不以實際上最後那個損害的發生為先決。

管委員碧玲：好。其實最難的是意圖，是不是？

張次長斗輝：對，要從相關的事證來證明他的意圖。

管委員碧玲：所以最重要的還是事後的偵辦以及最後的審判，這是一個非常冗長的程序，但是至少我們能夠確定可以嚇阻，也就是這些行為絕對適用於第一百零四條的適用行為，如果今天我們在這裡談了那麼久，連這點都沒辦法確定的話，我們就白談了！來，我要聽聽大家對於這部分的見解，請主委先回答。

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我覺得這個條文緩不濟急，像臉書前天就公布他們又抓到幾百個假帳號，他們一直都在處理這個，但他們是用AI在處理，他們也說他們關心美國期中選舉，關心巴西總統選舉，對於台灣的選舉他們也很關心，但是到底實情怎樣我們也不清楚。

管委員碧玲：我不管條文是不是緩不濟急，我要確定的是，是不是有涉及第一百零四條的違反？法務部。

張次長斗輝：其實剛才也向委員報告過，有成立的案例。

管委員碧玲：已經有成立的案例，對不對？

張次長斗輝：對，因為這個偵辦不是第一件，已經有很多相關的案例。

管委員碧玲：你們偵辦最久的案例是多久？

張次長斗輝：我是沒有統計，但是意圖使人當選或不當選，在立法以後其實是具有相關的案例，每一次選舉幾乎都會有。

管委員碧玲：好，至少是積極性的來看待它確實是比較可能涉及第一百零四條的違反，對不對？

張次長斗輝：對。

管委員碧玲：你們也朝向這裡在偵查，手邊也已經有案，對不對？

張次長斗輝：對。

管委員碧玲：這是公訴罪嗎？

張次長斗輝：公訴罪。

管委員碧玲：它是公訴罪，那你們現在是採不告不理，還是採積極偵辦？

張次長斗輝：因為是公訴罪，本來檢察官自有犯罪嫌疑就應該要偵辦。

管委員碧玲：但是聽起來你們到目前為止都是採不告不理，手邊有案才在動啊！你們有積極偵辦嗎？

張次長斗輝：其實歷年來相關的案例是有的，當然是有一些事證，那有的是民眾告發，在候選人那邊檢舉的案例是比較多。

管委員碧玲：剛才劉世芳委員所提，希望你們用專案小組更積極的來偵辦，你也承諾了。

張次長斗輝：對，因為個案的偵辦是在最高檢，我們會去轉知。

管委員碧玲：這個專案小組大概會是怎樣的結構？

張次長斗輝：我們會轉知最高檢察署，至於要怎麼規劃，必須尊重最高檢的規劃。

管委員碧玲：有什麼樣的狀況可以比照？過去曾經有過什麼樣的狀況可以比照？

張次長斗輝：網路在最近這幾年是比較流行，以前都是個案的偵辦，比較沒有這樣的問題，現在因為牽涉到網路的流通性……

管委員碧玲：因為它的迅速，它的龐大。

張次長斗輝：對，所以這個部分可能要有不同的處理。

管委員碧玲：您答應在這個禮拜要把專案小組的型態做一個確定，是不是？

張次長斗輝：剛剛是警政署回應的。

管委員碧玲：但是警政署的專案小組要進行的話，也是要檢察官來指揮。

張次長斗輝：會協力來偵辦。

管委員碧玲：現在你們總是要有一個共同的看法，否則警政署的專案小組有什麼意義？

張次長斗輝：對。

管委員碧玲：既然邱副署長剛才承諾，專案小組成立的形式在這個禮拜會有結論，那檢察機關呢？邱副署長剛剛是不是有這樣承諾？

主席：請內政部警政署邱副署長說明。

邱副署長豐光：主席、各位委員。是。

管委員碧玲：如果檢察單位沒有指揮你們做這件事情，那你的專案小組能做什麼事？

邱副署長豐光：這個專案小組一定要報請檢察官指揮。

管委員碧玲：對，所以我現在在這裡問法務部的意見，成立這樣的一個專案小組，法務部有同意嗎？因為剛剛是警政署的意願，但是我不知道法務部對於警政署想要成立專案小組這件事情是持什麼態度。

張次長斗輝：我們是贊同的。

管委員碧玲：既然警政署承諾一個禮拜，那法務部會協同一起在一個禮拜之內，就這個專案小組的組織型態或是運作機制來公諸於世，讓我們知道吧？

邱副署長豐光：是。

管委員碧玲：本席認為這樣的機制其實是如主委所說的緩不濟急沒有錯，但至少這是一個涉及5年以下有期徒刑的案件型態，當你們成立了專案小組，積極主動的蒐證，全面性的去處理這件事情的時候，我相信嚇阻的效果是存在的，我們能夠期待的也只是這樣而已，但這是我們對於民主面臨科技衝擊所造成的一個攻擊時，至少能做的一件事情，本席希望大家能夠在民主的自由和民主的防衛之間找到一個最好的平衡，然後來守護台灣的民主，謝謝。

張次長斗輝：謝謝委員。

主席（管委員碧玲）：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。因為選舉已經行之有年，我想中選會對選務應該都滿熟悉，今年的選舉因為公投綁大選的議題，而且案子很多，所以非常的複雜。主委，我們一直覺得在公投法通過以後，公投成案相對較容易，今年的案子比較多，可是中選會不能因為案子多就想技術性的讓案子少一點，這點你同意嗎？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我們向來都是依法辦理，一視同仁。

吳委員志揚：好，那我問你，為什麼會成立「大量抄寫判讀小組」？以前有這樣子過嗎？

陳主任委員英鈐：以前就有在查偽造，但是這次我們把連署書寄給戶政機關之後，戶政機關認為有抄寫的疑慮，希望各戶政機關能夠統一標準，所以應戶政機關的要求，我們才召集全國……

吳委員志揚：好，這個我大概聽過，那以前也是有在查嘛！

陳主任委員英鈐：有。

吳委員志揚：我記得我們之前也翻過，不管什麼公投，基本上經常查到大概十幾%到20%被判定為無效連署，過去大概都是這樣。

陳主任委員英鈐：以前最高有一案是29%不合格。

吳委員志揚：有滿多都是十幾%，對不對？

陳主任委員英鈐：對。

吳委員志揚：好，那我就覺得奇怪，既然以前都做得好好的，為什麼這次要特別成立「大量抄寫判讀小組」？而且是「得」成立，並沒有一致。另外，由2至5人去成立這個小組，如果大家認定有疑慮時，可以交給判讀小組進行判讀。

陳主任委員英鈐：因為判定連署書是否偽造，本來就是戶政機關的職權，只是大家希望能有進一步明確的指標，他們發現所接到的連署書可能改了很多……

吳委員志揚：你們只要訂出標準，為什麼還要成立小組呢？

陳主任委員英鈐：之所以成立小組，主要是因為有些戶政事務所認為這次要處理10個公投案，量實在太大，他們擔心沒有辦法按時處理完畢，尤其是抄寫的部分必須經過人工判讀，不是透過電腦登載就算是已經完成，所以，他們希望戶政事務所在分工上由小組去做這方面的判斷，但我們考慮到有些戶政事務所實在很小……

吳委員志揚：我只是質疑以前都不必成立這樣的小組現在卻要成立，至於這個小組在判斷上有幾項標準，上次我也質詢過主委，這些標準讓我們合理懷疑你們是想藉此要基層公務人員做政治的表態，對不對？舉例來說，如果他們照標準刪除很多，還可以獲得獎金，如果擔心有什麼責任的話，反正還有一個2至5人的小組，到時候全部交給他們判讀，不怕死的就全部刪掉，這樣不是皆大歡喜，自己也不必擔責任，最後會有人負責的，我們所擔心的就是有人會這樣做。

陳主任委員英鈐：其實，他們不希望領這筆錢，因為他們都是下班後才進行查對，既然這是他們的法定職權，他們就非做不可，畢竟這是他們的義務；因為舊法規定查對時間總共45天，而且以前最多只有兩個公投案，這次不僅查對時間只有30天，而且公投案多達10個，所以，要查對的量確實比以前增加好幾倍。

吳委員志揚：針對以核養綠的公投案，你們最近對外說明又找到九千多張沒有簽名的空白連署書，是不是？

陳主任委員英鈐：這不是我們中選會找到的，而是全國戶政機關查對後再由我們統計出來的結果。

吳委員志揚：現在他們提出幾個訴求，不知道中選會能否辦到？坦白說，出現這麼多的空白連署書，連他們都覺得不可思議，因為在交出去的時候他們也大致點了一下，事實上，從連署的過程看來，他們也不像是有政黨動員的情況，現在他們第一個訴求就是讓他們有調閱空白連署書的機會，因為他們覺得如果根本沒有戶政單位或中選會所說的狀況，並以此為由說他們公投案的連署無效，他們就要對這兩個單位提出刑事告發，請問主委，能否讓他們有機會調閱這些被認定為空白的連署書？

陳主任委員英鈐：依現行公投法的設計，我們並沒有這樣的機制，對此我們也覺得很遺憾。

吳委員志揚：你覺得這樣處理合理嗎？

陳主任委員英鈐：我覺得合理，可是現行法律上並沒有這樣的機制。

吳委員志揚：這怎麼合理？

陳主任委員英鈐：戶政事務所查對回來之後，我們必須在10天之內就要決定份數是否足夠，如果確定份數不夠時，我們馬上要通知他們來補件。

吳委員志揚：份數是由戶政機關報上來的，如果他們報上來的份數不夠，你們中選會就認定該公投案不成案，是不是？

陳主任委員英鈐：對，我們完全是依照戶政事務所查對後報上來的結果，並在10天內做成決定。

吳委員志揚：但你們是公投的主管機關，對他們提出的訴求希望你們同意調閱這些被認定為空白的連署書，請問主委，你會要他們怎麼做？

陳主任委員英鈐：我們會要求他們先補件，再請戶政機關查對，如果他們所補的份數足夠，我們就會公告成案。

吳委員志揚：我相信他們可能還有一些連署書沒有送上來，所以，差二千多份的補件其實也沒那麼困難，主委若現在就承諾他們可以補件，而他們也很快地完成補件，請教主委，你能否同意這個案子在11月23日公告以後，並於11月24日綁九合一選舉一起進行投票？

陳主任委員英鈐：對此我們只能依法辦理。

吳委員志揚：請教主委，依法辦理的效果是怎樣？

陳主任委員英鈐：就是明天委員會開完之後，如果認定該申請案連署書份數不足，我們會立即要求他們補件，我不知道他們……

吳委員志揚：你們不是有個10月幾號的dayline嗎？

陳主任委員英鈐：按照現行法律規定，他們會有30天補件的期間。

吳委員志揚：他們不一定非補到最後一天才把連署書送給你們吧？

陳主任委員英鈐：沒有錯，可是我們也不知道他們到底要不要補件，因為在上星期五他們有說不補件了。

吳委員志揚：我們假設他們在兩天內就完成補件，到時候你會不會跟他們說：對不起，本案已經沒有辦法在11月24日綁九合一選舉一起進行投票了？

陳主任委員英鈐：那就按照法律規定處理。

吳委員志揚：法律規定的內容是什麼？

陳主任委員英鈐：如果它能成案，在1個月到6個月之間若有全國性選舉舉辦時，我們還是要辦理該案的投票。

吳委員志揚：請主委行政指導一下，必須在哪一天以前完成補件，時間上才能趕得及跟這次九合一選舉一起進行投票。

陳主任委員英鈐：即使我們指導，他們也不一定會聽，之前我們就跟他們說……

吳委員志揚：你們現在一定要改變形象，中選會原來在人民心目中的形象就是被認定為一直在打壓所有的公投，你們現在可不可以對人民好一點嘛！

陳主任委員英鈐：之前我們就已經通知所有領銜人，包括這個案子在內，跟他們說如果要綁這次九合一選舉，就必須在8月底以前提案。

吳委員志揚：我的意思是請主委就補件講個明確日期，當然必須以你們作業上來得及綁這次九合一選舉為前提，讓他們的案子也能在11月24日一起舉辦公投。

陳主任委員英鈐：因為法律規定就是要在30天內完成補件，至於負責查驗的則是戶政機關，我也不能改變法律的規定。

吳委員志揚：主委可否告訴我們，在哪個日期公告絕對是來不及，我並沒有要你告訴我，在哪個日期以前絕對是來得及，但你應該可以告訴我們：在完成補件後到哪個日期公告是絕對來不及。

陳主任委員英鈐：依據法律規定，在10月24日以前一定要成案，如果在這一天還未成案，那就來不及了。

吳委員志揚：如果這個案子能在這幾天把份數補齊後，你們就願意讓他們綁這次大選，對不對？

陳主任委員英鈐：我們一定會依法辦理。

吳委員志揚：你們在作業會不會慢慢來，比如慢慢地送給戶政機關，或是故意寄錯地址，讓他們認定無效，或是要判讀小組慢慢認定等等？

陳主任委員英鈐：對這種假設性的問題，我沒有辦法回答，因為我們從來沒有這樣做過。

吳委員志揚：如果真是如本席剛才所說，那真的是技術性打壓公投案的成立。

陳主任委員英鈐：我們從來沒有這樣做過。

吳委員志揚：在Google map這個網站上有網友封中選會是「西廠」，我們當然不希望這是事實，但請你們不要留給民眾這個印象；促轉會是根據促轉條例來運作，雖然他們的目標很明顯，但他們卻濫用權力，基本上，促轉會的成立就是要做一些政治處理；中選會並非如此，你們原本就應該公正獨立地辦好選務，如果連中選會都可以被人冠上一個「廠」的名字，那真是很丟臉的事！

陳主任委員英鈐：我再講一次，這完全是一種莫須有的說法，因為目前中選會的委員有一半是馬前總統時代任命的，所以，不能說……

吳委員志揚：可是主委並不是！

陳主任委員英鈐：主委只是擔任會議的主席，我也沒有參與表決，必須大家都同意才會有結論。

吳委員志揚：請主委加油！拜託了。

陳主任委員英鈐：好，謝謝吳委員。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這是我第三次提醒主委，就是年底九合一選舉距離今天不到40天，選務人力還是缺很大，所以，選務人員培訓的工作如何規劃，這是中選會目前最重要的課題之一，照過去對公投的規劃，一個投票所需要6人，選舉的部分則需要13.5人，估計全國總共需要八萬九千多名的公投選務人員，請教主委，到目前為止公投選務人員的缺口還有多大？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。45,000人。

林委員淑芬：你們預估總共需要八萬九千多名公投選務人員，現在竟然還缺45,000人，另外，我要提醒主委的是，根據10月8日你們給我的資料，彰化、新竹兩個縣市連一個監察員都還招募不到，他們一個需要1,049人，現在是0人；一個需要598人，到現在還缺598人，換句話說，兩個縣市的監察員到現在連一個都還沒有招募到，基本上，選務人員缺額最多的地方以六都最為嚴重。

我們都知道，公投的議題涉及許多民眾價值觀的差異，所以，相關選務工作必須很平順，第一次要落實18歲公民權中公投的首投族就有60萬人，所以，這個問題急待解決。

而且，還不只公投的選務人員有大幅缺額，連公職人員選舉該有的選務人力也沒有招募完成，缺額最多的也以六都居多，離選舉還剩下40天了，請問主委，對這部分缺額的情況，你要怎麼做？

陳主任委員英鈐：針對九合一選舉的選務人員部分，我們已招募94%，很快就可以完成招募；至於公投的部分，因為到目前為止都還無法確定幾案，所以，公投部分選務人員的招募工作，我們起步比較晚，以致招募的情況比較不理想，早在9月19日就已經行文給行政院，希望能提高工作津貼及多補假一天……

林委員淑芬：對這部分，你就不用多講，上次都已經講過，如果這個誘因有效的話，從上次質詢你到今天不會還有四萬五千多名的缺額，甚至有的縣市連一位監察員都沒招募到的情況，據本席所了解，台北、新北、桃園監察員缺額的比例分別是82%、91%、91%，連江縣是94%、高雄市是93%，我要在這裡再次提醒你：這件事情非同小可！

還有，在本會期我是第三次質詢主委：請問你們預計開票的流程及時間估計為何？根據聯合國選舉援助司及開發計劃署等八個組織合作推動的ACE選舉知識網絡，其綱領中就有講到，選務工作的疲勞是導致投開票所失誤最常見的原因，我們若沒有考慮到選務人員也要休息的因素，他們的開唱票的速度會更慢，工作的精準度也會降低，所以，他們建議在尖峰時間要增加人手，計算選票時，應以另外一組選務工作人員來輪替；又，如果同一組人員還要擔任計票的工作，建議在計票之前務必要請他們先休息，或是聘用非技術性的工作人員來做之前投開票所的環境布置，這些都是為減輕選務人員工作疲勞該有的規劃

今年8月間主委在接受媒體專訪時表示，預估有5個公投議題會成案，並預計開票到凌晨的0時40分，至2時你們就可以宣布公投結果，但到目前為止，應該已確認有7個公投議題會成案，對不對？

陳主任委員英鈐：是。

林委員淑芬：未來有沒有可能衝到9個公投議題都會成案？

陳主任委員英鈐：是。

林委員淑芬：這樣一來，選舉當天的投開票就不是你8月受訪所說的凌晨0時40可以完成，以9個公投案來計算，至少要增加3個小時，到時候凌晨2、3點才會開完票，同批的選務人員從前一天早上7點30分工作到隔一天凌晨2、3點，這中間還不算交通的時間，可以說20個小時沒有輪班，在目前選務人員缺額還有這麼多的情況下，若都由同一批的選務人員來做，難道他們不會過勞嗎？選務人員在過勞的情況下，會不會讓開票、計票的速度變慢？他們精神不佳，相對失誤的地方也會變多，面對選舉當日進行的馬拉松開票、計票作業，你又怎麼能確保他們不會過勞呢？

陳主任委員英鈐：謝謝林委員的關心，我們就是為了避免讓選務人員過勞，所以，我們……

林委員淑芬：你到目前都沒有明確講出一個可以避免選務人員過勞的方案。

陳主任委員英鈐：我們有改變公投的開票方法，所以，到時候公投開票的時間……

林委員淑芬：從頭到尾你告訴我們的就只有你改變公投的開票方法，我現在就播一段影片，這是新竹縣選委會在10月2日模擬公投開票作業的影片。

（播放影片）

林委員淑芬：影片中這些選務人員就是照你們現在所說公投投開票的新方案而做的模擬，請問主委，這種開票方式行得通嗎？

我要在此再次提醒主委，目前提出的公投議題都是涉及我們社會高度的爭議、高度的價值觀差異，將來能否順利有個結果出來，程序的嚴謹性是關鍵；目前中選會選務處針對公投開票作業所做的規劃，根據謝美玲處長表示，為了加快投開票作業，你們已經決定在開完公職人員選票之後，你們會對票匭內的公投票逐一進行開票，每個票匭有3個公投案的票，選務人員先分案，之後私底下再把分好的案子，就是第1案、第2案、第3案……

陳主任委員英鈐：我們不會有私底下的動作，都是公開作業。

林委員淑芬：我的意思是說沒有人看到……

陳主任委員英鈐：不會沒有人看到……

林委員淑芬：然後你們再把同意與不同意的票再分開，照剛才所播放的影片來看，選務人員接著就在那裡直接點選票，也就是說，選務人員從前一天7點30分就開始投入選務工作，到半夜還要繼續在那裡計算公投的票，在這段過程中，選務人員在點票時沒有對外一一亮票，而且是3個公投案同時點票，以我自己點鈔票的經驗，在點的過程中若有人跟我講話，我是會分心的，如果50張的鈔票要我點一下，當點到24張的時候若突然有人跟我說話，我可能就記不清楚先前到底是算到24張還是34張。現在你們新的開票方式，竟然是3組人員同時點票，既沒有一一亮票，而且工時也已經超過20小時，我要提醒主委，到這個時間點已經接近午夜凌晨，所有選務人員在沒有換班的情況下，工作都超過20個小時，可以說人已經到了非常疲憊的地步，在此情況下，你們要不要考慮對投開票增加除罪的機制？在沒有亮票且在同時唱票的狀況下，讓人民可以信任，再次提醒主委，公投的議題都是牽涉到高度的社會爭議，在高度社會對立條件下，信任是最重要的基礎，你要有效率，但你犧牲信任以後，選後會造成爭議跟撕裂，恐怕這個問題會更嚴重，你必須要非常審慎。

我要再提醒你另一個爭議，過往對投錯票匭有效或無效的問題，中選會在73年有一個函釋，它的要旨是同一個投開票所內，投錯票匭的選舉票仍屬有效票。現在公投票投到選舉票的票匭是無效，選舉票投到公投票的票匭也是無效認定，我要提醒你，你有沒有法律或是法規依據？如果沒有，你去認定無效，那跟你過往73年的函釋是不一樣的，你要趕快對大家講清楚新的規定，你沒有講清楚，民眾不知道自己的權利以及遊戲規則，到時候產生的爭議恐怕不是你一個主委可以承受、負責的。

陳主任委員英鈐：謝謝林委員。

林委員淑芬：這是高度社會爭議，全台灣人民都要承受它的責任，都要為這樣的爭議來負責，台灣承擔得起這樣的爭議嗎？

陳主任委員英鈐：我們整個過程都是公開透明，我們有特別注意到，所以也會讓大家看得到，可以錄影。

林委員淑芬：你不要這裡講公開透明，我有告訴過你，新的爭議認定是新的規定，跟以前都不一樣，你要好好說明，你跟我講公開透明，講什麼講啊！

陳主任委員英鈐：謝謝林委員。

林委員淑芬：執行技術層面上，超過20小時工時容易算錯，在這種狀況之下，你還是自己點、自己算，沒有亮票，在這種狀況裡面，你還這麼自我感覺良好，我很擔心，這不是你陳英鈐一個人可以為這樣對立、撕裂和毀掉的信任負責的，不要讓負責太容易啊！要再好好思考怎麼解決選務人員的問題，這是我善意的提醒，而且是這一個月來第三次提醒，謝謝。

陳主任委員英鈐：謝謝林委員的提醒。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽完林委員的質詢之後，我發現這次選舉你似乎調整方向跟方式，因為這次有加上公投票的投票，到底公投票和地方選舉投票投錯票匭跟過去的做法是否一樣？算不算有效票？你對外勢必要有一個清楚的交代跟說明，特別是這次選舉很多地方選情都非常緊繃，如果以你現在的說法，不對外交代清楚的話，後續恐怕不是你一個人負擔政治責任下台就可以承擔的，這是第一點我要提醒你的地方。

第二點，早上在其他委員質詢的過程中我也聽到，你提到有關死人連署這件事情要負擔政治責任，我也必須要提醒你，這次提案除了政黨之外，還有民間熱心人士提出來的公投案，這20、30萬份連署書裡面，還有很多是熱心的志工幫忙連署，很多年紀都非常大，你所謂的法律責任跟政治責任，這是兩個完全不同的概念，所以我不清楚你所提的政治責任是要告誰？但是主委，當時公投法補正的過程當中，我們都希望是還權於民……

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。政治責任沒有要告誰啦！

李委員彥秀：那你提的意義在哪裡？如果你覺得未來我們要比照國外也可以，我們就回來公投法裡面好好再去討論、修正，但是在這次公投連署過程當中，你有太多政治語言跟動作在裡頭，試圖讓這些公投案的公信力、公信度降低，現在大家對於你辦選務工作都有很多問號，包括林淑芬委員剛才善意提醒，我要提醒你，後續如果發生任何爭議，恐怕不是你一個人負擔政治責任下台就可以處理的。

第二，除了選務人員之外，因為我們這次選務人員非常多，過去一般地方選舉選務人員都在20萬人左右，姑且不論你現在到底找到多少人，我們這次投開票所選務人員需求的人數是28萬6,000人，加上警察機關調派的警衛人力1萬6,296人，加起來大概30萬人來協助這次選務工作，這是過去地方選舉的1.5倍，依照選罷法第十七條第二項規定，所有投票所工作人員得在戶籍地或工作地投票，地方大選的話，不同行政區能夠轉移投票，但是數量必須要先報備出來，我想請問主委，現在有沒有開始在造冊？

陳主任委員英鈐：我請選務處長說明。

李委員彥秀：我要提醒主委的是，現在30萬人都還沒找齊，到最後選前找齊的時候，來不來得及可以轉移投票？來不來得及造冊？

主席：請中選會選務處謝處長說明。

謝處長美玲：主席、各位委員。工作地投票的部分，會依照我們的程序來進行，目前還沒有相關工作地投票統計的數據。

李委員彥秀：那怎麼辦？你不能因為我來參與協助選務工作，後來我的選舉權就被剝奪了，有30萬人耶！這次選情非常緊繃，這次公投的議題也都是大家高度關注的耶！

謝處長美玲：因為每次選舉跟公投都有辦理工作地投票的方式，所以我們選務人員其實是熟悉這樣的作業，目前法律是規定要在同一個選舉區為限，如果他符合這樣的規定，一定會幫他做工作地投票的造冊。

李委員彥秀：因為這次還有加上里鄉鎮長，如果我放棄投里鄉鎮長，但在同一個選舉區，我投縣長、市長或是議員是可行的，是不是？

謝處長美玲：目前是以同一選舉區為限，所以他必須跟村里長是在同一個選區的投開票所。

李委員彥秀：如果是如此，剛才也提到中間要有足夠的休息，過去的現況是，我放你回去2、3個小時，也等於是讓你休息，但是我讓你回去投票，這次有沒有做這樣的準備工作？

謝處長美玲：是有的，他一樣……

李委員彥秀：時間足不足夠呢？

謝處長美玲：我們往例都是會給他30分鐘到1小時。

李委員彥秀：30分鐘到1小時來得及來回嗎？

謝處長美玲：另外，在安排投票所的部分，我們……

李委員彥秀：我必須要提醒主委，這次關於投票權這件事情，很多選務人員都希望有機會參與投票，這樣的時間點夠不夠？會不會是因為這次有可能來不及投票，也因此很多人不願意參與選務工作？所以這件事情如何去做處理，除了讓他們有足夠的休息之外，還能夠有更長的時間讓他回到他的投票區域去投票，這個概念如何去設計？現在時間還來得及。

主委，你不能回答嗎？

陳主任委員英鈐：因為這種行政執行事務都是我們選務處在負責。

李委員彥秀：我知道，你同不同意我的說法？30分鐘怎麼來得及回去投票！

陳主任委員英鈐：我們是1小時。

李委員彥秀：1小時足夠嗎？主委，這要視大多數的選務狀況，你們要瞭解大多數人的狀況到底是怎麼樣再去做規劃，我覺得每個人包括選務工作人員的投票權應該是被保障的，你同意我的說法吧！各縣市的狀況不一樣，你們應該給予更多彈性；另外，在公投的部分，因為它跟選罷法是不同的，這個部分如何去保障這些選務人員的權利？

謝處長美玲：因為投票所是合併設置，所以相關工作地的投票方式跟選舉工作地的投票方式是一樣的。

李委員彥秀：如果他辦理轉移投票呢？

謝處長美玲：也是跟選舉權一起做轉移。

李委員彥秀：我必須再次提醒主委，這次人數非常多，有30萬人，造冊的部分也要儘速去做處理跟整理，我也希望能夠保障每一個選務工作人員的投票權，包括他們應該有的休息時間，否則按照剛剛看到在新竹模擬投票的狀況，恐怕後續包括選務工作人員過度疲勞，以及包括過程當中只是點票沒有一張一張亮票，如果產生任何爭議要重新再來過的話，後續引發整個選舉的公信力跟爭議會非常高。

這幾次中選會來到立法院做了報告，我覺得你們應該把相關的問題整理出來，對外好好說明清楚如何去做處理，如果立法院不分朝野黨派，大家已經提出那麼多善意提醒，你還說不清楚的話，後續恐怕不是你負政治責任下台能夠解決爭議的。

陳主任委員英鈐：謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，委員會已經決議，會把相關公投案有大量偽造抄寫或是死人連署的部分移送地檢署偵辦，對不對？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我們會移送檢察署，可能是臺灣高檢署，不是地檢署。

曾委員銘宗：請教您的標準是不是依法行政，一套標準？

陳主任委員英鈐：是。

曾委員銘宗：我在這裡跟你報告，在2008年台灣入聯公投，提案人是游錫院長，討黨產一樣是游錫院長，我要求你一套標準，公布到底有多少人也是大量抄襲或是死亡連署，這個有沒有問題？

陳主任委員英鈐：那個以前就告發過了。

曾委員銘宗：什麼時候告發？

陳主任委員英鈐：應該是2009年。

曾委員銘宗：但是兩件事情，你能不能依法公布到底多少人大量抄寫或是死亡連署有多少人，有沒有問題？公布沒有問題啊！你照樣可以公布，我要求你依法行政，一套標準。

次長，假設它移給地檢署，我要問的是，誰是行為人？行為地在哪裡？

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。有關於這一部分，其實已經有民眾向臺北地檢署提出告發，由臺北地檢署負責來偵辦。

曾委員銘宗：對，沒有錯，那個是個案，但我的意思是，假設中選會移給地檢署，就你的法律專業來看，一般公投案因為是擺攤給人家去連署，我要問的是，行為人是誰？行為地在哪裡？因為不曉得，提案人也不知道它是哪裡丟進來的，尤其搞不好是中選會的過程當中，你們就丟進去啦！

陳主任委員英鈐：我抗議，這個完全沒有事實根據。

曾委員銘宗：為什麼國民黨……

陳主任委員英鈐：你們沒有證據，不能夠對我們中選會污衊。

曾委員銘宗：主委，為什麼國民黨交給你是48萬8,000件，你後來統計的結果是49萬7,000件？九千多件哪裡來？

陳主任委員英鈐：我請高處長跟你說明。

曾委員銘宗：我不要，我要你解釋說明。

陳主任委員英鈐：當時我們點收的時候，現場……

曾委員銘宗：依照公投法施行細則規定，就已經規定點收要點清楚，主委是學法律的，公投法施行細則第六條明文必須點清楚，你沒有點清楚耶！

陳主任委員英鈐：我們點了，並註明到最後是以戶政所查對為主，點完……

曾委員銘宗：你這樣還是違反公投法施行細則第六條規定，它有講要點清楚。

我還是請教次長，行為人是誰？行為地在哪裡？

張次長斗輝：根據97年中選會移送的資料，他們是由當地的戶政機關，最後是向各該地的檢察署提出告發。

曾委員銘宗：次長，是由當地的戶政事務所告發對不對？

張次長斗輝：經由中選會向各該地的地檢署提出告發，在97年分別有彰化、高雄……

曾委員銘宗：那是告發，我請教的是行為人是誰？行為地呢？

張次長斗輝：這部分檢察署會去做相關的調查。

曾委員銘宗：你初步看行為人會是誰？因為假設沒有行為人，你們後續要起訴誰或是刑度怎麼樣，如果行為人是誰都不知道，或是主委曉不曉得行為人是誰？行為地在哪裡？

陳主任委員英鈐：目前我們只知道死人連署一定是有高度犯罪嫌疑，因為死人不可能自己連署，公投法就是要求要親自簽名……

曾委員銘宗：但是你又不曉得從哪裡丟進來的啊！

陳主任委員英鈐：就像路邊看到死人，你不曉得誰殺的，但是你不能就不理他啊！

曾委員銘宗：主委，你用這樣的比喻非常不恰當，跟你路邊看到死人是不同的事情，你這樣……

陳主任委員英鈐：一樣，看到有人搶劫，他臉遮起來，我也不曉得他是誰，但是這個也是犯罪行為啊！

曾委員銘宗：你這個比喻不恰當啦！

另外跟你討教，所謂大量抄寫，反深澳的部分總共是偽造7萬7,194件，高雄認定了3萬5,892件，占的比例是46.5%，是不是高雄市戶政事務所故意大量認定？有沒有違反公投法第三十五條？

陳主任委員英鈐：我們不能做這種假定，因為他們……

曾委員銘宗：你要不要查一下？

陳主任委員英鈐：我剛剛講過了，公投法的規定就是查對的權責都在全國各戶政機關，我們沒有查對的權限。

曾委員銘宗：但是三民區的戶政事務所主任講，他們根本沒有認定，他只是註記，你有看過這則消息嗎？他沒有跟你反映嗎？

陳主任委員英鈐：他所謂的註記，就是全國各戶政機關都一樣，它有一個表格，如果是死人連署就是m，他當然是註記在m啊！全國的表格送過來之後，我們統計出來就送委員會來做認定，就是這樣。

曾委員銘宗：但是三民區戶政事務所說他沒這樣認定哦！

陳主任委員英鈐：他們有公文過來啊！怎麼會沒有認定呢？全國的表格都一樣，死人就是m啊！

曾委員銘宗：主委，你不覺得很奇怪嗎？他認定了3萬5,892件大量抄寫，我請教你，他有沒有違反公投法第三十五條？

陳主任委員英鈐：目前我們沒有任何理由去懷疑戶政機關，高雄是這樣，新竹是這樣，新北也是這樣，我們都沒有任何理由去懷疑啊！

曾委員銘宗：但是他的比例這麼高，總共達到46.5%，你不覺得高雄市政府故意認定嗎？

陳主任委員英鈐：我不覺得，因為我剛剛講過，現在大家可能是對我們查對程序有疑慮，領銜人可能有疑慮，其他的……

曾委員銘宗：當然有疑慮，而且標準不一啊！

陳主任委員英鈐：我們標準都是一樣的啊！

曾委員銘宗：請教主委，上次問你，你答不出來，全國有哪幾個縣市有成立大量抄寫認定小組？搞不清楚？上次問你也搞不清楚，現在也搞不清楚，有沒有大量抄寫認定小組，認定標準完全不一樣啊！

陳主任委員英鈐：有沒有認定小組，認定標準都一樣啊！

曾委員銘宗：都不一樣，為什麼？

陳主任委員英鈐：都一樣，因為依照法律的規定，每一個戶政機關的人員都有判定的權限，這是公投法規定的啊！

曾委員銘宗：主委，趕快答復我有幾個縣市成立大量抄寫認定小組，因為當這個小組在認定時必須負擔責任。

陳主任委員英鈐：我會請綜規處去了解一下，再跟委員回報。

曾委員銘宗：主委，我上次問已經過了幾個禮拜了，你到現在還搞不清楚？如果要認定是否大量抄寫就會分擔責任，假設由戶政人員作個案的認定，那個量很小。

陳主任委員英鈐：不一定，因為全國的戶政機關大小不一樣，有些戶所很小，只有兩、三人，沒有必要成立小組。

曾委員銘宗：你什麼時候可以答復我、可以提供資料給我？

陳主任委員英鈐：高處長，你什麼時候可以給曾委員？

主席：這個問題請處長回答，因為是細節。

曾委員銘宗：趕快！因為我上次就問了，到現在還搞不清楚。我要了解全國到底有哪幾個縣市的戶政事務所成立大量抄寫認定小組，主委，什麼時候可以給我？

主席：一個禮拜內以書面答復，好不好？

陳主任委員英鈐：好。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛剛說公投案查證的責任在戶政機關，沒錯吧？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。對。

江委員啟臣：所以其實中選會沒有認定的責任，沒錯吧？

陳主任委員英鈐：我們是形式上認定，就跟……

江委員啟臣：所以，你當初為什麼在第一時間收下國民黨送去的三個公投案時，就說大量抄寫的情形高達六成？

陳主任委員英鈐：沒有，我沒有這樣講。

江委員啟臣：可是媒體都這樣寫。

陳主任委員英鈐：媒體的標題下錯了。

江委員啟臣：你要不要鄭重否認？

陳主任委員英鈐：我已經否認過好幾次了，我在院會也否認過，那是第一次有媒體問我，他們是先問第一階段查死亡連署，我告訴他們第一階段狀況如何，然後他們又問我現在……

江委員啟臣：那時候還沒有提到死亡連署的事。

陳主任委員英鈐：那時候我說我不清楚。

江委員啟臣：那時候你們都還沒有開始查啊！

陳主任委員英鈐：我只有跟他們講，有部分戶所回報，他們在報導時也……

江委員啟臣：那時候你們都還沒有完全送出去，就馬上說部分戶所回報，亂七八糟！

陳主任委員英鈐：他們在內文也這樣寫，可是標題卻寫全國六成……

江委員啟臣：我覺得你們中選會如果一開始就是這種態度，或者對外發言都不清楚，難免會讓人覺得你們行政不中立，我想這個印象已經形成了。接下來選務要開始進行了，如果這種態度你們再不改，細節也不做好的話，這個選舉恐怕會出大問題哦！

請問這次公投票的開票開不開放錄影？

陳主任委員英鈐：開放。

江委員啟臣：所以是比照上次大選？

陳主任委員英鈐：對，現場可以錄影。

江委員啟臣：民眾可以錄影？

陳主任委員英鈐：可以。

江委員啟臣：因為這是上一次才開放的。

陳主任委員英鈐：對。

江委員啟臣：2016年第9屆總統及立委選舉時首度開放民眾錄影。所以這是確定的？

陳主任委員英鈐：確定。

江委員啟臣：那我再請教另外一個問題，公投投票當天可不可以宣傳？

陳主任委員英鈐：可以，不過，內政部一直覺得不好。

江委員啟臣：我現在是問你，你們是選務機關，那選政是誰負責？

陳主任委員英鈐：內政部。

江委員啟臣：你們兩個部會有沒有同調？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。這個我們一定會和中選會達成一定的共識。

江委員啟臣：你是講什麼話啊？他剛剛講可以。

陳次長宗彥：所以我剛剛跟委員說我們一定會和中選會達成一定的共識。

江委員啟臣：所以還沒有共識，是不是？主委，你剛剛說可以哦！

陳主任委員英鈐：因為依法律就是可以啊！

江委員啟臣：那內政部呢？你們現在到底有沒有共識啊？

陳次長宗彥：我們會跟中選會……

江委員啟臣：你是內政部次長，再過40天就要投票了，如果選務工作的原則和方向都還搞不清楚的話，這會大亂啊！

陳主任委員英鈐：這個我們很早以前就有共識了。

江委員啟臣：因為公投法沒有規定投票當日不得宣傳，對不對？也沒有準用選罷法，所以內政部的懷疑是什麼？內政部剛剛講你們現在還沒有跟中選會達成共識，是不是？顯然剛剛次長的意思是還沒有達成共識嘛！

陳次長宗彥：這一點主要是因為選罷法有明確的規範，是當天不可以，但是公投法目前並沒有規範。

江委員啟臣：那怎麼辦？

陳次長宗彥：所以，我說這一點我們必須跟中選會達成一定的共識，這個我們還在討論。

江委員啟臣：可是剛剛中選會主委說公投案可以啊！

陳主任委員英鈐：我補充一下，如果是單純的公投宣傳，依法律是可以，可是如果公投宣傳裡面有選舉宣傳，那就不行，當然這個界線要視個案來認定。

江委員啟臣：當然是公投宣傳啊！

陳主任委員英鈐：這要個案認定，只是這樣會造成選務人員維持現場秩序的困擾。

江委員啟臣：主委，你們什麼時候可以決定？

陳主任委員英鈐：現在就是這樣，依法律就是這樣。

江委員啟臣：好，主委，那就照你的答案，只要是公投本身的宣傳是可以的，只要不涉及選舉候選人的宣傳，就是沒有違法之虞的，沒錯吧？

陳主任委員英鈐：但是還有30公尺的禁制區。

江委員啟臣：除了30公尺的禁制區以外，其他是OK的？所以當天公投案的宣傳車、旗幟、海報，只要在30公尺以外還是可以呈現的，沒錯吧？

陳主任委員英鈐：是。

江委員啟臣：這一點真的要確定，否則，很多事情會搞不清楚。

接下來我請教一下法務部，依照法務部的統計，今年賄選案件辦理情形如何？你們的數字有1,680件、3,239人，沒錯吧？

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。截至10月14日為止，已經達到1404件。

江委員啟臣：總之和賄選相關的案件有一千多件，這是根據你們的統計。

張次長斗輝：對，所有的都包括在內。

江委員啟臣：刑事訴訟法有規定偵查不公開，對不對？

張次長斗輝：對。

江委員啟臣：但是問題來了，關於你們查察賄選的案件，媒體也報導了很多件，那算不算公開？譬如9月12日媒體報導雄檢查獲白米賄選里長20萬元、9月25日台南市東山區某里長也傳出賄選、9月26日嘉義市首起女里長賄選；10月11日聯合報報導大村鄉民代表送茶葉、南投鹿谷鄉村長涉嫌賄選送茶葉；10月12日中央社報導竹縣關西鎮某人50萬交保、台中市議員參選人送禮盒，首樁賄選起訴、檢調透露鳳山區某人被檢舉每票500元賄選買票；10月13日中國時報報導一日遊800元退500元，變相買票、10月13日送紅包，參選人如何如何。以上都是媒體的公開報導。我想請問到底這些賄選案能不能揭露？

張次長斗輝：其實這部分刑事訴訟法有相關規定，偵查不公開是原則，另外根據偵查不公開相關的最高檢察署的作業要點，如果是因為公共利益，這部分是可以適度公開的。

江委員啟臣：那我就很懷疑了，你們到底有沒有公平為之？什麼叫做哪些涉及公共利益，就可以適度公開？我剛剛提到的這些公開的案件，坦白講我覺得也沒有大到那種地步啊！為什麼偏偏台中市林佳龍市長梨山的餐會，你們都沒有披露？你們到底有沒有在辦？

張次長斗輝：有在依法偵查中。

江委員啟臣：有在依法偵查中，但是你們披露新竹縣關西鎮民代表以每桌三千元價格擺宴5桌，免費宴請選民，遭到檢調偵辦，並被媒體報導。同樣是擺桌請客吃飯，新竹縣關西鎮民代表，你們就把他揭露，林佳龍的，你們檢調怎麼都不出來揭露一下？奇怪啦！你們是不是選擇性的揭露？

張次長斗輝：不會。

江委員啟臣：那為什麼不揭露？同樣是請客吃飯，如果你們有在查，怎麼不揭露咧？根據你們查察賄選的標準，也有請客吃飯啊！假借募款聯誼活動或其他相關類理由，提供免費或自負額或成本顯不相當之餐飲或流水席，這是你們查賄的標準之一啦！

張次長斗輝：因為每個個案情形不一樣，所以不能一概而論。

江委員啟臣：所以林市長的情形不能報就對了？

張次長斗輝：我想所有的構成要件，檢察官都會依法……

江委員啟臣：我覺得你們是選擇性的在揭露訊息。

張次長斗輝：不會啦！

江委員啟臣：你們不能這樣耶！你們認為想揭露的會衝擊人家選情的就去揭露，想要偏袒的，你們就不揭露，次長，你們標準要一致啊！你們在選舉當中是非常關鍵的，只要稍有偏頗，立即會影響選舉結果。我必須很鄭重的告訴法務部，如果你們揭露是用一套標準，那就按照那套標準去揭露，而不應該選擇性的揭露，因為這會影響選舉結果，我在此鄭重的抗議。選民眼睛都是雪亮的，到底你們揭露資訊的標準是否一致，選民都在看，我們也在看。為什麼有些案件，你們就揭露得很快，有些明明未達揭露標準的案件，你們也揭露，但是已達揭露標準的案件，你們也不揭露？好奇怪！該中立的不中立，請你們嚴守你們的職責，謝謝。

主席：你們大概是一套標準，不會雙重標準吧？

請陳主委和陳次長注意，所謂的公投案有領銜人，主委說公投案當天在現場都可以宣傳，穿著某某公投案領銜人如盧秀燕、侯友宜的背心，為了宣傳公投案，但是領銜人剛好是候選人的時候，確實會有這種情形，所以雙方取得共識確實是必要的過程。你們要好好討論這些事，看如何處理重疊的問題。

現場來了很多委員，所以林昶佐委員質詢完畢休息5分鐘。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。總統選罷法和公職人員選罷法都有規定投票日當天不得從事競選、助選，違者會處以新台幣50萬元以上、500萬元以下罰鍰。這一條已經執行滿久的了，不過，現在網路這麼發達，其實早就有不同形態的宣傳，過去這段期間我們也收到一些陳情，就是之前因為網路的原因被處罰的個案，今年年底選舉又快到了，我們又接到不少選民詢問到底要怎麼處理。其實我們曾經發文問過中選會，但是中選會的回文是，所謂競選或助選活動，依其字義係指一切為求自己當選或意在幫助特定候選人當選的作為，寫得算是清楚，規範也滿嚴格的，請問主委是否也認同這樣的見解？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。是。

林委員昶佐：如果是這樣的話，依照這樣的見解，今年是11月24日選舉，如果在23日晚上有一個人在臉書上po了一則貼文，說他支持誰，應該沒有問題吧？某乙在24日才看到臉書上這篇貼文，就按了一個讚或貼了一個貼圖，你知道這樣就會造成某乙他周邊的朋友都會看到他在24日給這個人按讚，請問這算不算是助選行為？主委，你不能只是笑，我真的有收到選民的詢問，因為他們不知道可不可以按讚。

陳主任委員英鈐：我請我們處長回答。

林委員昶佐：我覺得這個問題他們應該也很難回答，因為如果有一個很清楚的裁量方法，那麼我發文給中選會之後，就不會得到一個這麼……

陳主任委員英鈐：因為臉書的讚……

林委員昶佐：太斬釘截鐵了，你知道我的意思嗎？

陳主任委員英鈐：我了解。

林委員昶佐：因為和過去的形態不一樣，本來選罷法是用來規範傳統的選舉方式，包括候選人及其競選幹部，所以我在此要提醒主委，其實在此之前法政處處長針對這個條文作了比較的籠統的回答，說它主要是規範大規模組織性、有計畫性的行為。

陳主任委員英鈐：是。

林委員昶佐：我們也跟你們要了幾個個案樣態，也發現過去裁罰過的也有不是這種大規模組織性、有計畫性的行為，因為網路形態很不一樣，有時候按讚，你也不知道他是不是一次號召一千個人去按讚。

陳主任委員英鈐：報告委員，這個問題真的很複雜，因為現在很多是機器人在按讚，臉書也在查機器人衝量按讚、互相哄抬的狀況。

林委員昶佐：確實有一種機器人按讚的情況，現在是一般人按讚，他都不知道他到底可不可以做這件事。

陳主任委員英鈐：有些是一個人控制好幾個讚。

林委員昶佐：有些人過去已經因為這樣被裁罰過了，我在此不是要進入個案的討論，我要講的是必須要有一個清楚的裁量標準，讓大眾知道在網路新形態之下什麼叫做競選、什麼叫做助選、一般人在網路上到底可以做什麼樣的事，甚至你可以嚴格到規定只要選舉當天連按讚、留言、分享都不可以，這樣中選會可能要有大量的人力去查這些事情，因為可能會有很多人去檢舉。

陳主任委員英鈐：這可能沒有辦法執行。

林委員昶佐：沒辦法，你就要有裁量的標準。因為我說的就是過去已經有個案因此被罰，而且一罰就是50萬元，他還是個人。他是貼文，但是貼完第二天有人按讚、貼圖，是不是這些人過了半夜12點就不能按讚、貼圖、留言？你也要清楚的規定啊！

陳主任委員英鈐：我請我們處長跟你報告以前的案例，好嗎？

林委員昶佐：不用，我就說我們不用進入個案的討論，我也沒時間，我要求的很簡單，就是可不可以在11月24日的兩個禮拜之前讓我們知道裁量標準大概會怎麼規定。

陳主任委員英鈐：好，我們回去研究一下，把標準明確化。

林委員昶佐：至少讓網路上的選民知道如何才不會「誤觸地雷」，否則，到時候如果有人檢舉，你們也查不完。

陳主任委員英鈐：是。

林委員昶佐：所以我認為還是要回歸到大規模組織性、有計畫性的，這是法政處處長當初講的，必須在這種狀態之下的認定，而不是變成個別式的。

陳主任委員英鈐：是。

林委員昶佐：關於這部分，我希望可以有比較清楚的裁量標準，請在選前兩個禮拜讓大家知道。

陳主任委員英鈐：好，謝謝林委員的指教。

林委員昶佐：謝謝主委。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的九合一選舉為第一次地方公職人員及公投一起辦理，剛才已請教過，大概有7個公投案會成立。

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。目前為止。

孔委員文吉：還有3個案，2個案是挺同的。

陳主任委員英鈐：我們不用挺同反同的名稱。

孔委員文吉：以核養綠的案子……

陳主任委員英鈐：我們也不用以核養綠的名詞……

孔委員文吉：那用什麼名詞？

陳主任委員英鈐：就是照他們提案的名稱，即你是否同意廢除電業法第九十五條第一項的條文。

孔委員文吉：名稱太長了，我希望……

陳主任委員英鈐：這是他們提的，我們要依照……

孔委員文吉：以核養綠就知道是什麼意思了。明天要開委員會議，現在要怎麼處理以核養綠呢？

陳主任委員英鈐：我們是形式認定，依法如果份數夠，就決定交付公投；如果份數不夠，依法還有一次補提的機會。

孔委員文吉：還差2,300多份，如果能在法定期間（10月24日）補完件，就可以了嗎？

陳主任委員英鈐：如果在24日以前成案，我們依法就要交付公投。

孔委員文吉：有關選務人員的投票權該如何去保障呢？現有31萬多的選務人員，包括公投及九合一的部分，該如何保障他們的投票權呢？

陳主任委員英鈐：我請處長說明。

主席：請中選會選務處謝處長說明。

謝處長美玲：主席、各位委員。選罷法有有關工作地投票的規定，包括選舉及公投，我們都會由選務人員依規定來申請工作地投票。如果工作地及投票地不在同一選舉區，而無法在選舉工作地投票的話，依往例也會安排在投票所投票，讓他們在投票所……

孔委員文吉：他們是在投票前或……

謝處長美玲：當天移轉投票。

孔委員文吉：在當天開始進行投票之前，他們先投嗎？

謝處長美玲：當天可以移轉投票，在當天投票人數比較少的時段，他們可以在工作地投票。

孔委員文吉：不一定在自己的投票所投嗎？

謝處長美玲：不一定。這次最小的選舉區是村里，他們可以申請在同一工作地的村里投票所；如果沒有辦法的話，我們在安排投票所時，也會安排就近的投票所讓其去執行投票權利。

孔委員文吉：九合一部分的選務人員差不多招募完畢了嗎？

陳主任委員英鈐：快了……

孔委員文吉：公投部分呢？

陳主任委員英鈐：公投部分的起步比較慢，現在還缺4萬5,000人。

孔委員文吉：還差4萬5,000人，你要如何解決這個問題呢？

陳主任委員英鈐：因為起步比較慢，才會差4萬5,000人，我相信很快就可以完成。我們已經向行政院請求增加工作津貼、補休一天等，而各地選委會也反映這樣的政策很有效。

孔委員文吉：這4萬5,000人該如何招募是很大的一門學問，何況選舉馬上就要到了，你們還要辦講習，請問多久前能招募完畢呢？目前還有幾個禮拜可以招募呢？

謝處長美玲：我們希望在月底前可以完成目標。

孔委員文吉：到月底前只剩下兩個禮拜，馬上還要開講習會，這對中選會是很大的挑戰。

有關直轄市的原住民議員，此次桃園市的山地及平地原住民議員，照其人口比例都各增加一席。由於桃園市的直轄市議員是全桃園市來選，可是台中市的山地原住民只增加一席，原本在和平鄉也有一席，現在多的一席則有選區劃分，因此山地原住民議員有一席是選和平區的，另一席是選都會區的。台中市有選區劃分，為什麼桃園市的3席山地原住民議員沒有劃分區域，而是整個桃園市選3席呢？

陳主任委員英鈐：請處長回答。

謝處長美玲：有關議員選區的劃分在選罷法第三十五條中有規定，在縣市中得劃分選舉區或不劃分，以台中……

孔委員文吉：由誰來決定？

謝處長美玲：我們會先徵詢地方的民意，現以台中來講，這次多增加一席山地原住民議員席次，地方有召開過公聽會，認為應該多劃一個選區。針對桃園市的部分，民意並沒有特別要求針對應選名額來劃分選區。

孔委員文吉：中選會會尊重地方權責嗎？

謝處長美玲：目前選舉區的劃分，我們都會以尊重地方權責為一考量的依據，當然最後決定的還是在中選會。

孔委員文吉：高雄市也是分區，包括那瑪夏、茂林及桃源，所以高雄市都會區的部分是分成這三個選區。現在只有桃園市沒有分，這是不是中選會的決定呢？

謝處長美玲：是我們決定的，但在決定前都會尊重地方選委會所蒐集到的當地民意的看法。

孔委員文吉：每個直轄市的原住民議員區域都不一樣。

最後是有關選票的補助金，過去也有討論過，但都沒有人正式提案。每票的補助金是30元，針對山地原住民選票的補助金，你認為有必要檢討及調整一下嗎？我們要拿2、3萬票都很困難，因為是全國選區之故，而且一直要跑部落。你贊不贊成本席提案，將原住民選票補助金適度提高？我們不是在一個區域，比如台北市大安區只產生一位立法委員，而是從烏來到蘭嶼都是我們的選區啊！由於面積很大，就像是全國選舉一樣，我們爭取一票與別人爭取一票，所花費的時間、勞力、成本及油料都不一樣。之前本席想提，但怕人家罵我自肥，我先請教主委的意見，是否可以適度增加呢？

陳主任委員英鈐：我請選務處將整個狀況研究一下，再跟委員報告。

孔委員文吉：我們拿2萬票跟別人拿2萬票，在時間、勞力及成本上是完全不一樣的，比如跑10公里到山地才看到兩、三戶人家，本席常遇到這種狀況啊！

陳主任委員英鈐：的確很辛苦，謝謝孔委員。

孔委員文吉：謝謝主委。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。目前以核養綠的公投案差了兩千多份的連署書就可以達到門檻，明天你們要開會，請問他們什麼時候補足份數，就可以在這次公投綁大選呢？明天你們會要求他們補件嗎？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。對。

王委員育敏：他們多久前補件就趕得及在11月24日可以變成公投案呢？

陳主任委員英鈐：依法令規定，他們有30天的補件期限，至於他們什麼時候要提……

王委員育敏：如果這個禮拜馬上補件進來，他們來得及綁大選嗎？由於10月24日之前都可以，明天在你們宣布後，他們只要在這個禮拜馬上送件的話，是不是就來得及呢？

陳主任委員英鈐：他們送件後，我們會送戶政機關去查對。

王委員育敏：馬上查核，這禮拜送應該來得及嗎？

陳主任委員英鈐：我不確定……

王委員育敏：你們不會從行政上去卡關吧？

陳主任委員英鈐：不會，因為戶政機關不受我們的控制。

王委員育敏：現在你們有沒有要求戶政機關多久要回報你們呢？由於再補進來的份數並不多啊！

陳主任委員英鈐：每次我們都是依法定的時間通知，第一階段有15天的查對期間，我們都會說法定時間……

王委員育敏：第二階段有幾天的查對時間？應該更縮短嘛！

陳主任委員英鈐：30天。

王委員育敏：第二階段的份數更少卻拉更長，你們的SOP有問題！

陳主任委員英鈐：這是法律規定的。

王委員育敏：你們要檢討，這不合常理，以此案為例，你們在明天會宣告，只要補兩千多件，等他們送進來，你們再送到戶政機關，難道還要一個月的查核時間嗎？

陳主任委員英鈐：沒有規定。

王委員育敏：你們按照促成的原則，難道不應該儘快辦理嗎？站在中選會的立場，每一個公投案都希望能成案，如果你們沒有刻意要卡，再發給戶政機關後，他們應該儘快回報給你們。第一階段是15天回報給你們，這都是幾十萬份……

陳主任委員英鈐：沒有，第一階段只有1,879人而已。

王委員育敏：第二階段呢？

陳主任委員英鈐：28萬1千多人……

王委員育敏：戶政機關查的時間是多久呢？

陳主任委員英鈐：30天。

王委員育敏：補件也是30天，條文沒有規定吧？

陳主任委員英鈐：條文沒有規定。

王委員育敏：如果沒有規定的話，我希望主委要證明你公正立場的話，假使該單位真的沒有提出申請，希望你不要技術性的阻擋。

陳主任委員英鈐：我們不會。

王委員育敏：你在這邊說不會，我們就等著看。從這次公投案的連署，大家可以看到一個問題，紙本的連署勞民傷財，我必須這樣子講。所有人去影印回來後，的確是違反公投法所講的，我們希望能用電子連署，為什麼當時大家要修法電子連署呢？就是可以省人及紙張的成本，而且不會那麼浪費，我看你在這件事情的進度非常非常的緩慢，問題到底是在哪裡？是你們不想讓電子連署趕快通過嗎？

陳主任委員英鈐：沒有，我們都是按照法定的進度啊！

王委員育敏：你們原本對外宣告明年3月完成，現在是不是可以如期完成？

陳主任委員英鈐：現在因為中華電信還在建置階段……

王委員育敏：那你們到底有沒有進度？現在到什麼進度了？

陳主任委員英鈐：有，有進度。

王委員育敏：可以跟外界說明一下進度嗎？進度到哪了？該不會連程式都還沒有設計出來吧？你們之前對外宣告明年3月會上路，結果你們現在到什麼進度了？

主席：請中選會綜規處王高級分析師說明。

王高級分析師明德：主席、各位委員。依照我們目前進度，中華電信必須在12月10日完成一個招標程序。

王委員育敏：12月10日完成招標。

王高級分析師明德：我們招標的建置方面，因為後續還有一些測試……

王委員育敏：你們招標出去了沒？

王高級分析師明德：已經招標出去了。

王委員育敏：就是中華電信嗎？

王高級分析師明德：對。12月10日他們必須建置完成，但後續必須完成資安的測試，待測試完成，我們才會有後續的……

王委員育敏：換言之，12月10日之後，中華電信就應該建置完成？依照他們現在的進度，能否如期完成？

王高級分析師明德：依照合約的部分，他們是必須……

王委員育敏：必須建置完成？然後你們的測試又要測試多久？

王高級分析師明德：我們屆時會由第三方來檢測，這部分會另外進行。

王委員育敏：所以，如果沒有意外，你們3月1日可以如期上路嗎？屆時大家就可以不用勞師動眾到菜市場去連署了？

陳主任委員英鈐：報告委員，確定之後，我們還會做測試，現在因為大家關心的像英國脫歐公投、美國的總統大選受到駭客入侵之後，現在一個很大的疑慮是我們過去發包的時候對於資安要求的水平可能不夠。

王委員育敏：我們的中華電信能力不夠？

陳主任委員英鈐：我們發包就250萬而已，現在我們遇到的是國際級、國家級的駭客啊……

王委員育敏：你們不能在過程中再增加經費去強化嗎？而不是等到12月10日建置完成才來加強，你們做事情怎麼不會同步思考？現在才10月中，如果在這個過程就開始追加預算針對資安的部分請中華電信加強，不是應該這樣做嗎？

陳主任委員英鈐：我們有請他們評估，等評估報告回來後……

王委員育敏：不應該是現在不做，然後等測試完之後再回過頭說資安不足，所以明年開始再強化資安云云。

陳主任委員英鈐：像美國之前也不知道自己被駭了。

王委員育敏：現在知道了啊！

陳主任委員英鈐：英國脫歐公投時也不知道自己被駭啊！

王委員育敏：所以說現在已經有其他國家的經驗可以告訴你必須升高資安等級了……

陳主任委員英鈐：英國國會也是直到最近才有報告出來。

王委員育敏：既然你們已經知道了，就應該強化資安部分啊！所以在建置的過程中就應該要把它加進來，不是嗎？

陳主任委員英鈐：我們已經請中華電信……

王委員育敏：你們的速度不可以這麼緩慢，從之前的公投來看，真的是勞民傷財，你們也花了好多人工去查核，如果將來可以完成電子連署，現在已經是一個科技化的時代，越早完成，大家越省事，所以我認為這件事不應該再拖延，說好明年3月上路就應該要如期上路。

陳主任委員英鈐：美國各州選委會的結論是紙本比電子更可靠，因為美國所有的電子連署、電子投票都不安全，即使他們國會今年特別撥款，已經花了3億4,000萬元美金，都還覺得他們根本抵擋不了駭客，所以像他們去年就把所有的選舉機器放在世界駭客大會，兩小時之內全數被破解。今年更誇張，他們找小朋友來玩一玩，有小朋友在19分鐘之內就駭進州的選舉網站。

王委員育敏：那是因為他們的設計、資安防護的等級太差吧？

陳主任委員英鈐：沒有，他們的防護等級都還比我們高。

王委員育敏：這麼容易就被駭？

陳主任委員英鈐：對。

王委員育敏：依照你這樣的推論，我們很多政府機關的科技運作都會shut down？

陳主任委員英鈐：所以，維吉尼亞州今年的選舉就捨棄電子投票而改採紙本。

王委員育敏：那也只有一州啊！其他所有的州都停止嗎？

陳主任委員英鈐：其他州也覺得還要……

王委員育敏：他們也只是評估，也沒有停止嘛！所以現在中選會的態度是什麼，不想繼續推了嗎？

陳主任委員英鈐：不是不想推，而是資安的問題一定要先克服，一旦推出之後遭駭，大家當然更不相信結果。

王委員育敏：資安當然要先克服，但你們既然已看到其他國家的經驗，就應該從現在開始去強化、升級嘛！

陳主任委員英鈐：我們現在就已經在強化，當然我們要先提出評估報告。

王委員育敏：你剛才說你們根本都還沒有開始做。

陳主任委員英鈐：我們已經做了。

王委員育敏：你們只是在設計程式，資安的部分，你說只請中華電信評估，都還沒有做啊！

陳主任委員英鈐：已經發函請他們評估了。

王委員育敏：是啊，你們沒有編預算，也沒有要開始同步做啊！我希望這件事情中選會不要再找藉口搪塞，資安的安全評估當然是很有需要，但不可以作為你們明年無法上路的藉口。你若要評估，就要從現在開始評估，預算也要從現在開始加碼，然後中華電信可以做出一個在資安無虞、又可以符合公投法的要求、用電子連署的方式方便民眾來完成公投案連署的一個系統。謝謝。

陳主任委員英鈐：謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天跟上禮拜的質詢中，國民黨為了死人連署這件事情在此「氣噗噗」，有好多人問你們中選會要怎麼處理正名案、到底要怎麼去看待這件事。所以我只講一個精神，對的就是對的，錯的就是錯的。死人就是無法連署嘛！國民黨怎麼在捍衛死人連署的價值？真是莫名其妙！針對這件事，我覺得主委就是勇敢做啦，不用怕他們說什麼污名化。第二個，因為剛剛有看到其他委員在問公投宣傳一事，公投宣傳的部分，依照公投法現行規定，在當天是可以宣傳的。如果依選罷法，針對候選人宣傳這件事情，在投票前一天的晚上10點是宣傳截止時間。如果這個公投的領銜人跟候選人發生身分重疊狀況時，例如台中盧秀燕，他同時也是這一次公投第7案的領銜人，其身分重疊，則他在公投投票當天才說：我是要宣傳公投，可是他穿著候選人的背心，甚至有他候選人的號碼時，該怎麼辦？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。這個要個案……

蔡委員易餘：他對外都在宣傳公投，可是他同時也具有候選人的身分，且很明顯地將此公投當作他自己的選舉武器，主委，這個是不是……

陳主任委員英鈐：我們一直很注意這個問題，但是這個只能個案認定，因為沒有發生，之前每個個案也不一樣，我們也無法……

蔡委員易餘：對啊，所以我就先把個案講給你聽，因為此次就有發生這樣的情況，他是候選人，又同時是公投案的領銜人，那怎麼辦？。

陳主任委員英鈐：我們會特別注意。

蔡委員易餘：還是說這個公投案就不應該在同一天投票而另外舉辦？

陳主任委員英鈐：可是公投法規定，要同一天舉行。

蔡委員易餘：對，可是，如果是例外的狀況呢？是不是會有這樣的狀況？沒關係，就這件事而言，我希望中選會好好研究。

陳主任委員英鈐：謝謝。

蔡委員易餘：第二，因為我對於整個選罷法中關於候選人消極資格的認定很在意，甚至也提修法，我們知道這一次在消極資格的認定上，有候選人是因為罰金的部分執行未畢被取消資格。他是犯了輕罪之執行未畢，那為什麼執行未畢？係因法院說案件的被告太多，所以他無法把案件全案確定，然後移送給地檢署去執行罰金，結果這個當事人苦苦地哀求法院說：讓我繳罰金。但法院不理他，結果他因為執行未畢只能喪失候選人資格。本席認為這件事情很扯，他已經剝奪了當事人的參政權，而且是因為行政效率不彰所致，主委有沒有思考過這個狀況？

陳主任委員英鈐：這個聽起來確實是……

蔡委員易餘：很扯？問題是這一次就發生了，那我已經多次的溝通，問題是我們中選會就說，照法條規定它就是執行未畢，在登記截止前當事人還有罰金沒有繳納。問題是他就礙於實際他沒辦法繳納，這是一種狀況。第二種狀況，針對候選人消極資格這一點，你們只把他登記為「執行未畢」，然後對於更嚴重的狀況，你們都沒有去檢討。我現在要講的就是毒品犯罪，主委，這個毒品犯罪後來衍生的犯罪可以有很多，那你知道現在的選罷法針對候選人的消極資格，如果他是毒品犯，其實還是可以選舉的，沒有錯嘛？

陳主任委員英鈐：是。

蔡委員易餘：他已經執行完畢了嘛！所以這一次我們嘉義市就有一個參選人，他被搜索毒品，結果後來檢察官恰好發現他正準備買票，在查緝毒品的時候，發現這個參選人有買票行賄的名冊。本席要強調的是，你們的候選人消極資格規定業已不合時宜了啦！你們還在用什麼「執行未畢」來登記，而因為這個原因而卡住的又多屬輕罪，真正的這種毒品犯，你們卻讓他參選，這個合時宜嗎？

陳主任委員英鈐：我們會好好檢討再反映給選政機關。

蔡委員易餘：我的意思是你們應該要領銜來提案修選罷法第二十六條，這一條的確需要大修特修，像這種曾經有販毒紀錄者，應該要比照賄選犯，終身不得參選，甚至未來所有的候選人在登記參選時，都應該要接受驗尿。主委，這一點有沒有辦法做到？

陳主任委員英鈐：我們會把委員的意見……

蔡委員易餘：這個候選人有吸毒、販毒的前科，他竟然可以參選；而前述的那種易科罰金的情況，我直接講好了，他犯的是賭博罪，有六十餘個被告，結果法院說全案尚未確定，導致他無法參選。同樣的狀況，結果差這麼多！所以，本席也會提案修法，第一，未來只要你有販毒紀錄，終身不得參選。第二，你在參選前都必須要驗毒，證明你沒有吸毒的紀錄，否則你還是不能登記為候選人。主委，可以嗎？就這一點而言，你們不要老是被動地說要等立法院提出修法，中選會要拿出態度，你們要提出正面的態度，告訴這個社會，凡涉及毒品者，以後都不能參政。好嗎？

陳主任委員英鈐：我會把委員的意見列為……

蔡委員易餘：主委，我還是強調一點，該做對的事，該做的就要去做，像國民黨在扯那種死人連署的話，就不用理會，只要告訴他一句話，死人要怎麼連署？無效就是無效，不要再扯了！主委，加油。

陳主任委員英鈐：謝謝蔡委員。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟次長討論有關身障的問題，我們公職人員選罷法第十四條規定，「中華民國國民，年滿二十歲，除受監護宣告尚未撤除者外，有選舉權。」也就是受監護人的選舉權是被剝奪的。您知道吧？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。是。

吳委員玉琴：可是這個監護人的宣告要件在97年修法，就是無法為意思表示、受意思表示或辨識意思表示之效果有困難，所以這個主要是為了保護受監護人身體的照護跟財產安全。民法裡面根本沒有去規範說他沒有選舉權，可是公職人員選罷法裡面卻去規範說他沒有選舉權。你對這個問題有什麼看法？未來針對這樣一個被批評違反人權的一個選罷法條文有何看法？

陳次長宗彥：謝謝委員對受宣告禁治者權利的關心，部裡也針對這個議題會在明天開一個座談會，相關的社福團體、社團也都有受邀在明天的座談會裡面來表述。目前部裡面沒有先設定任何的立場，但是從過往或是其他國家的經驗跟立法的依據來看，確實有些國家有放寬，有些沒有。

吳委員玉琴：這就是今天我要跟次長討論的，在這裡我要明確表達我的態度，我根本反對選罷法剝奪受監護人的選舉權，因為監護宣告是一個聲請制，即法院是被動接受人民的聲請、鑑定之後才取得這個受監護人身分，如果沒有去聲請，我就不會被剝奪這個選舉權。這是一個很奇怪的制度，若這個是聲請制，我其實可能也符合資格，但我不去聲請的話也就不適用，所以過去也有過機構大批人馬去投票的這種傳聞出現。另外，有關成年監護制度，在97年修法後是分成兩級式，分別是監護宣告跟輔助宣告，輔助宣告應該是沒有剝奪他的選舉權，現在是監護宣告這一塊有問題。在其他國家可能會限制一些他的監護權利，但也都會有一些客製化的設計，臺灣則不然，而是範圍變得很廣，就全面禁止，即他沒有投票權。我們要特別提醒的是，這個身權公約（CRPD）第二十九條裡面就肯定身心障礙者有參與政治與公共生活的權利。去年11月國際審查委員對我們臺灣施行CRPD的初次國家報告也得出幾個結論，第72個部分有對我們國內表示關切，指出：現行選舉法規禁止受監護宣告者行使選舉權，導致身心障礙者的選舉權被剝奪。然後，國際審查委員也對我們國家建議，就是要確保身障者得以在與他人平等的基礎上行使選舉權，並修定現行選舉相關規定。這是國際的評審委員給臺灣的建議，加上人權團體關注、多次提出批評，因此，現在真的是值得我們好好檢視、補救的一個時機。我知道部裡面也很認真，明天要召開這個會議，但是你們知道其他國家受監護人享有哪些選舉權及其做法嗎？

陳次長宗彥：到目前為止，有開放的國家還是少數，以美國為例，部分的州是有開放，部裡面也針對各個國家開放的狀況做了一些統計跟分析，明天我們也會在座談會上訴說給參與座談會的這個……

吳委員玉琴：你們的資料上就是講你們想要講的，態度上已經有所偏頗……

陳次長宗彥：不會啦！請委員放心，部裡面絕對沒有預設立場，我們會廣聽意見。

吳委員玉琴：希望你們的心胸是開放的，因為你們舉出受監護人沒有選舉權的國家是韓國與瑞士，日本是透過設限來取得，可是，我要說的是，其實有很多國家在30年前就開始陸續修改相關法令，根據台大法律系黃詩淳教授及台北大學法律系的戴瑀如教授的調查，全面廢止限制的國家中，以違憲為由宣告者例如奧地利在1988年就廢除了；日本也是由於這個「限制成年被後見人選舉權之劃一規定違憲」，國會開始修法，所以他們在2013年7月1日起成年被後見人享有選舉權與被選舉權，有13萬6,000人因此而回復了選舉權，日本是以憲法的部分來解釋；匈牙利也一樣，以違反歐洲人權公約申請違憲。另外是直接修法的，英國2006年修法、加拿大1993年修法、瑞典1989年、斯洛維尼亞2003年、秘魯2012年、黑山共和國2012年，以及義大利、芬蘭都透過修法來把受監護人的選舉權限制廢除掉，就是不能限制他的權利。此外，還有一種是個別認定，法國是從2017年起，受監護宣告人的選舉權之有無，由法院在監護宣告時確認，即個案認定，澳洲也是。嚴格化認定的是德國，德國在實行輔助法之後僅限全部事務需要他人輔助者才沒有選舉權，但只占輔助宣告者的10%以下，也不是全部的人都沒有選舉權，所以我要再提醒。你剛剛提到的是美國，美國是聯邦個別認定，就是各自認定，有點不清楚或是各州有不同做法。至於台灣到底要怎麼走，如果要個別認定或由法院、精神科醫師來認定，我認為他們會過勞，所以不適宜。我相信用大法官釋憲也曠日廢時，是不是由我們來直接修法？也就是我們刪除選罷法第十四條「除受監護宣告尚未撤銷者外」等12個字，總統副總統選罷法也有這樣的規定，是不是一併修訂，刪除這幾個字來恢復相關受監護人基本的選舉權？

陳次長宗彥：討論的時候我們是一併討論這兩部法律，明天的座談會我們不會預設立場，一定廣聽大家的意見，做為修法的依據，所以這一點請委員放心。

吳委員玉琴：本席也會提出相關的修法提案。

主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、林委員德福、蕭委員美琴、陳賴委員素美、呂委員玉玲及羅委員明才均不在場。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛兩位委員質詢不論針對選罷法第二十六條候選人參與選舉資格、消極資格的規定，或是其他選罷辦法的規定，都提到現行選罷法不合時宜之處，甚至有違憲之虞。因此，他們都提到要修法，主委認不認同他們的論述及主張？

主席：請中選會陳主任委員說明。

陳主任委員英鈐：主席、各位委員。有一些個案適用起來確實不合理。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我們都認為選罷法不管是針對參選人的資格、人民的參政權，有剝奪參政權之虞，也有違憲之虞。我來舉例，我上次也提過，但是我們現在重新梳理一遍。11號最高法院就新竹縣議員集體貪污案判決，有5位現任議員分別判處1年至13年不等的刑期並宣告褫奪公權。其中有3位正在選舉，劉良彬、趙一先、蘇明輝都有登記，中選會會依據什麼法源撤銷這3位的參選登記呢？

陳主任委員英鈐：容我請賴處長回答。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想主委應該很熟悉，這是一則新的新聞。

主席：請中選會法政處賴處長說明。

賴處長錦珖：主席、各位委員。還是根據選罷法第二十六條。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據選罷法第二十六條第一項第二款及第八款撤銷，對不對？

賴處長錦珖：是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問張次長，選罷法第二十六條是針對候選人參與選舉的消極資格規定，意旨在排除不適任的候選人，對不對？

主席：請法務部張次長說明。

張次長斗輝：主席、各位委員。對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因此，新竹縣的議員集體貪瀆是因為選罷法第二十六條確實發揮功效，對不對？

張次長斗輝：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再舉例，台東有一個參選人林淑玲，我想主委非常清楚他因為犯了公然侮辱，我不再多述原因。他就是因為一直在捍衛土地，所以犯了公然侮辱，被判罰金3,000元，緩刑是保護管束，台東選委會通知他沒有資格參選。我們再把這兩案權衡，法務部曾經有一個函釋104年3月26日法律字第10403503440號，次長還記不記得這個函釋的主旨？

張次長斗輝：我沒有去了解這個主旨。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：函釋內容提到，如果這部分是保安處分確定，但非屬判處有期徒刑以上的刑期，且是緩刑期間宣告保護管束是否適用該條的法律解釋。裡面講的就是選罷法第二十六條第一項第五款及地制法第七十九條第一項第五款一次性解釋適用的法令函釋，函釋寫到「為考量對人民參政權利之保障，公職選罷法第二十六條第五款是否宜參酌地制法第七十九條第一項第五款為一致性的解釋」。你認為綜觀是不是應該一併酌處？這兩條唯一的差別就是，如果以選罷法第二十六條受保護管束尚未執行或是執行未畢，就沒有參選資格，地制法對當選人則不在此限。你認為這個部分是不是有明顯的不公平對待？

張次長斗輝：我們會後回去請相關的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你是一個法律專家，你可以直接回答我！依據選罷法及地方制度法第七十九條兩條條文的規定，地方制度法後續有修法，在修法之後，針對人民的參政權依照選罷法及地方制度法，你認為是否公平對待？

張次長斗輝：我們非常重視人民的參政權，這部分兩者有扞格，我們會帶回去……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你直接回答我，哪個對人民的參政權較有保障？這樣簡單一點。

張次長斗輝：公職人員選舉罷免法在這部分可能不是那麼……，這部分我們帶回去研究。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可能不是怎樣？

張次長斗輝：可能不是那麼周延。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就像剛剛蔡易餘委員所講的「不合時宜」！

請問陳次長，選罷法的主管機關是內政部吧？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對以上這兩條，你認為選罷法的部分是否剝奪人民的參政權？

陳次長宗彥：在比例上確實是有需要重新檢討的地方。針對這一塊，在這次選舉完之後，我們會再跟中選會……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還要等到選舉完？現在已經在侵害人民的參政權了！

請教陳主委，據我所知，明天就要召開審定會議，對不對？

陳主任委員英鈐：是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不管是法務部次長或內政部次長都認為選罷法第二十六條第一項第五款與地方制度法第七十九條相較而言，第一、有不公平對待。第二、有侵害人民的參政權之虞，也就是有違憲之虞，你之前也提過可能違反比例原則。既然如此，你們是執行機關，沒有辦法基於你們的職權在審定的時候提出解決的方式嗎？

陳主任委員英鈐：因為我們要依法行政，縱使認為違憲也沒辦法直接不適用。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你認為這一條違憲嗎？

陳主任委員英鈐：沒有……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是違反比例原則？

陳主任委員英鈐：是不是違憲還要由委員會來……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：若兩部法律做出不一致的法律規定、有差別待遇，難道差別待遇合憲嗎？

陳主任委員英鈐：我剛剛講過，我個人有這樣的疑慮，但是個案及候選人資格審定都要經過委員會。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：中選會做為一個執行機關，就有責任針對選罷法第二十六條第一項第五款及地制法第七十九條第一項第五款的不合理差別待遇，即不符最小侵害手段性的觀點向司法院提出釋憲申請，這樣你可以做到嗎？

陳主任委員英鈐：我們明天提委員會討論看看。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問陳次長，當法務部提出這樣的函釋，為什麼內政部不在當時提出修法呢？

陳次長宗彥：選罷法的修訂還是要經過比較嚴謹的程序，我們也會參酌各機關之間……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：何時可以給本席一份報告？

陳次長宗彥：我們會在近期研析，再提供委員參考。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問主委，依照選罷法第二十九條，如果發現候選人在公告前或投票前有下列情事，在投票前由選舉委員會撤銷其候選人登記，或是當選後依照第一百二十一條規定提起當選無效之訴，意思就是如果他真的不符合候選人資格，你們在投票前或者當選後就可以撤銷其資格。你們一定要在16號決定嗎？有爭議的時候，你可以先同意讓他不撤銷參選登記，而且讓這個候選人能夠參與抽籤程序，你可以這樣做嗎？

陳主任委員英鈐：我提給委員會討論看看。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實有第二十九條，在配套措施研擬之前，應該先予以抽籤，這是我的建議。因為本著對於人民的參政權及行政機關行使職權、給予處分都要思考最小侵害手段性。我希望內政部及中選會可以秉持合憲性及比例原則思維，維護年底地方候選人的參政權益，以上可以嗎？

陳主任委員英鈐：可以。

主席：本席想藉這個時間請教法政處賴處長。我要請教一下剛剛討論的那個問題。當公投案的領銜人與同一場選舉的候選人重疊的時候，根據公投法，在投票當天都還可以宣傳；但是根據選罷法，投票當天不可以宣傳，所以遇到這種情況會很多種樣態。如果當天為了宣傳公投法，那發很多推文、發放傳單，或者是到現場穿背心，都有「請支持什麼案、領銜人某某某拜託」等字眼，而那個某某某就是候選人，到底這種行為要當作是選罷法的行為，還是適用公投法的行為？你的見解為何？

賴處長錦珖：全省各縣市都已經辦完選監研習會了，大家都對此提出若干質疑。大家研究結果是個案來認定。

主席：沒有什麼個案認定！

賴處長錦珖：如果出現候選人的名字、政黨標誌或者其他選舉標誌……

主席：沒有，而是候選人的名字，比方他是公投案領銜人某某某拜託。有沒有候選人的名字？有。

賴處長錦珖：還是要選監小組集體來認定以後，再組委員會認定。

主席：政府認定的違法樣態是什麼？如果沒有事先規範、予以宣導，當天發生的時候隨你們個案認定，秩序是亂的。你們連投票怎麼投都有宣導手冊，違法樣態是什麼也都有宣導手冊，結果對這件事情你們卻完全沒有主張，意思是沒有主張，到時候個案判斷囉？判斷基準是什麼？我們現在談判斷基準是什麼？本席為什麼要花時間處理？因為我聽起來太害怕了！意思就是這件事到目前為止沒有標準、沒有結論、沒有處理方式。

賴處長錦珖：因為有些法律是不確定法律概念，比如賄選，沒辦法把各個態樣列出。

主席：這個比類不當！這是宣傳行為……

賴處長錦珖：是一樣的情況，如果可以列一個標準，我們當然希望能夠列。

主席：這個當然可以列標準！怎麼會不能列標準呢？因為這是宣傳行為，如果這個不能列標準，那選罷法的宣傳行為也不能列標準。現行選罷法的宣傳行為有列標準，對不對？

賴處長錦珖：沒有，它也是一樣，是當天不能從事競選或競選活動。

主席：過去選舉你們會告訴大家，如果在那天發簡訊就違法、就算助選了。為什麼你們可以有這個指導？

賴處長錦珖：我們沒有指導，是剛才林昶佐委員……

主席：過去大家都知道，因為我們有被宣導，所以當天如果簡訊發文算助選。當天如果打電話拜票也算助選，這個都被指導過，怎麼會沒有指導？

賴處長錦珖：如果以往發生的案例可以歸納出一個標準，當然沒有問題。

主席：對此我無法接受。

賴處長錦珖：但是現在目前沒有相關的案例，可以讓我們……

主席：針對這件事，如果你們事先沒有制度，如何當場制止或取締？當場制止或取締如何不引起紛爭？此外，很接近投票所的宣傳發生時怎麼辦？競選雙方意見不合在那裡打起來，你們怎麼辦？你要依個案認定，全國有多少投開票所？可以有多少個案？更何況不是投開票所而已，如果當天網路上為了宣傳公投，以領銜人的身分宣傳公投沒問題，現在問題在於以領銜人的身分宣傳公投或公投宣傳揭露領銜人姓名，領銜人同時是候選人，那麼這種行為要被當作適用選罷法的競選行為或適用公投法的宣傳行為？很簡單！本席的題目是這個。今天在這裡聽到你們的答案，令我很驚嚇。因為你們沒有想法，未來要依個案認定，所以當天發生這種事情無法知道如何處理，我不接受這樣的狀態。你們回去無論如何以專案把這件事好好研究，一定要有做法、一定要有決定。

陳次長宗彥：我們還是建議與中選會來訂定一個明確的……

主席：對，這樣我可以接受。你們一定訂定明確的指導規範。

陳次長宗彥：此舉對第一線警察同仁在值勤上也會有比較明確的依據。

主席：是！照今天這樣的講法，主委說公投可以宣傳，法政處處長說因為過去沒有案例可以歸納，所以無法指導，那就是當天大家來亂嘛！發生暴動怎麼辦？

陳主任委員英鈐：我們回去把委員講的幾種及其他可能的狀況通盤研究一下。

主席：請回座。接下來登記發言的趙委員正宇、林委員麗蟬、許委員毓仁、鍾委員佳濱及陳委員明文均不在場。

今天所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員趙正宇、楊鎮浯所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。

委員趙正宇書面意見：

一、

中選會揚言對公投連署書不合格率過高之情事予以告發，本席對此事提出三點疑問：

(一)《公民投票法》第九條第四項規定：「主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求提案及連署。」惟中選會至今尚未依法完成建置電子連署系統，導致公投提案人需以人工方式進行連署，不僅浪費人力物力資源，亦導致提案人難以一一查對連署書之正確性；又根據《公民投票法》第十三條規定，查對連署書合格與否明明是中選會之職責，為何要將連署書疑似不合格率過高之情事怪罪於公投提案人，甚至對其採取法律行動？

(二)中選會表示，將對連署書不合格率較高之6個公投案提出告發，但本次綁大選之10個連署案，皆有連署書不合格之情形，中選會到底是依據何種標準決定告發與否？

(三)一旦中選會採取法律行動，民眾恐將遭受檢調單位之調查，將使民眾心生畏懼，恐導致未來參與公投提案、連署之意願降低，如此豈不是與中選會「推廣公投」、「促進公投成案」之理念背道而馳？

綜上所述，中選會身為獨立超然之辦理選舉事務機關，本席認為中選會本於其法定職權，應審慎評估提出告發之必要性，以免介入政治爭議，並以防外界對中選會產生不公正之疑慮。

二、

近來中選會在辦理公投事務時，屢屢做出於法無據之判斷與行為，且在重要工作上，亦無完整之標準作業程序，故引發眾多爭議，且讓人民無所適從。本席據此提出下列三點質疑：

(一)中選會聲稱公投連署書有「大量抄寫」之情事，惟設於戶所之查驗小組對於簽名筆跡並無明確之查驗標準、亦無專業之鑑定儀器、外界更無從得知其查驗之標準作業程序，這般草率行事、黑箱作業，是否有失公信？

(二)在尚未引進專業鑑定制度之前，若人民對於中選會判定之「偽造連署書」產生疑義，甚至因此被判定公投提案不成立，是否有申訴、救濟之管道？

(三)公投法並未規定公投案需於何時成案才得以綁大選，但為何中選會日前可以不斷宣稱：「若要讓公投案綁本次大選，於8月底前送件比較『保險』」？此宣稱不僅於法無據，亦無明確日期讓人民遵守，顯見中選會不僅未依法行事，對於審核公投提案、查驗連署書之工作亦無標準作業程序，侵害人民權益甚鉅。

綜上所述，建議中選會在辦理公投之重要事務上，建立完善之標準作業程序，並盡快修訂《公民投票法》及相關規定，以期公投之選務工作能順利進行，亦能防止爭議產生。

三、

年底大選將屆，打擊賄選及選舉暴力乃政府首要之務，本席對目前政府之防治措施有以下質疑：

現今新型態之賄選行為層出不窮，如以招待旅遊、提供免費清潔或法律服務之方式來包裝賄選行為，惟中選會及相關單位在進行反賄選宣導時，依然以傳統之送錢、送禮方式來呈現呈現賄選行為，導致民眾在遭遇新型態之賄選時，並無足夠之警戒心，請問中選會是否應盡速充實宣導賄選之內容？

在選舉暴力的部分，2004年總統大選的319槍擊案與2010年的連勝文槍擊案，皆對當時的選舉結果造成顯著影響。而根據媒體報導，今年全台各地業以發生多起和選舉相關之暴力事件，令執法單位防不勝防。為防範類似的突發暴力事件再次發生，影響選舉之公正性，請問中選會是否有具體有效之對策？

委員楊鎮浯書面意見：

本院委員楊鎮浯，有鑑於過去公民投票之公投票均有不同顏色設計，俾利民眾與選務人員區辨之。惟年底所舉行公民投票之公投票卻統一為白色，致使有混淆之虞。請問中選會本次公投票為何放棄了行之有年的票種顏色區分？爰此特向中選會提出質詢。

委員劉世芳書面意見：

2018年年底九合一選舉將至，人民可以實行憲法保障之公民權利，選賢與能，投下神聖的一票。然近日卻出現各種假新聞以及假民調在社群網路媒體大量流傳，企圖影響我國民主選舉之公正、公平性。

鑑於現行網路社群媒體日益快速，消息來源量多且雜亂，追查這些境外帳號有一定難度，且散布不真實新聞及民調可能牽涉《公職人員選舉罷免法》之意圖使人不當選，甚至涉及《刑法》。如果警政系統及法務部無法快速的介入與查辦，將會直接或間接影響2020總統選舉。

比較國外例，美國在2016年選舉也曾出現來自他國駭客組織散布假新聞試圖影響選舉結果。法國、德國有專門的資安防護單位，防堵不實消息來源，以正民主選舉之公正性。

爰此，建請中選會於兩個星期內，針對假新聞、假民調、假競選廣告等恐涉及違反公職人員選舉罷免法之情事，提出因應方案，以維護選舉公正。

主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答覆。今天會議到此結束，現在散會。

散會（13時40分）