立法院第9屆第6會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國107年10月24日（星期三）9時2分至12時24分
地 點 本院紅樓201會議室
主 席 林委員俊憲
繼續開會
主席：現在繼續開會。
本席在開會前有幾個事項要向各位委員及在場交通部同仁報告，眾所關心的普悠瑪號意外事故已經在搶修後通車，今天早上行政院賴清德院長協同交通部吳部長搭第一班普悠瑪號，來證明這部列車經過搶修後可以安全行駛，對於往返東部的民眾而言，鐵路是主要的交通命脈，同時，東部也是國內、外很多觀光客來臺必到之處，也讓國際旅客放心，目前我們的鐵道已經搶修通車，可以安全搭乘。另外，很多委員所關心的這個交通意外事故專案報告，由於在本周一（22日）的黨團協商已經拉高層級，將由行政院賴清德院長親自在1個月內赴院會完整報告，本委員會就不再排定類似的專案報告。
今天早上吳部長請假，由交通部王國材次長代理。另外，鹿局長在11點左右也會先離席，前往新馬車站處理後續相關事宜，在此向委員會報告。
進行今日議程。
邀請交通部部長吳宏謀就「中華郵政股份有限公司、交通部臺灣鐵路管理局、桃園國際機場股份有限公司及臺灣港務股份有限公司業務績效暨檢視投資效益」進行專題報告，並備質詢。
主席：請交通部王次長報告。
王次長國材：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就本部主管中華郵政、臺鐵、桃園機場公司及臺灣港務公司進行業務績效暨檢視投資效益提出報告。本部主管的4家國營公司涵蓋範圍，從郵政、陸海空到與民眾習習相關的一些生活服務，近年來在大院各委員的支持以及各事業同仁努力之下，目前4個事業體，除了臺鐵因為歷史的包袱跟政策性支出的因素導致虧損之外，其餘都能獲利。其中中華郵政去年結餘為106億元，臺鐵虧損13億元，桃園機場公司賺了68.12億元，臺灣港務公司賺了64.9億元，4個事業單位去年的淨利總共225億元。
推動現代化交通建設和服務是交通部施政的核心目標，未來將持續善用科技和管理，提升各事業體的安全、效率、品質並整合創新，建立一個永續的交通服務系統，我們希望除了企業化精進以外，也希望各事業體能以公司治理的角度，自主發展提升營運效率，落實從行政單位往企業經營的策略，以上僅做簡要報告，接下來請4家國營事業向各位再進一步報告，謝謝。
主席：現在依序先請中華郵政公司陳總經理憲着報告。
陳總經理憲着：主席、各位委員。中華郵政公司謹簡要報告如下。
中華郵政股份有限公司
(一)公司概況
1.設立目的：提供普遍、公平、合理之郵政服務，促進事業健全發展，增進全體國民福祉。
2.主要業務項目：郵務、集郵、儲金、匯兌、簡易壽險及代理業務等。
3.實收資本額：新臺幣（下同）720.82億元；本部持股比率100%。
(二)業務重點及經營績效
1.近年業務重點：
(1)郵件業務：持續推動「貨轉郵」業務，推動「自由貿易港區貨物郵遞出口」業務，創造更多國際物流商機；布建「i郵箱」，截至目前已布建409座，總布建目標為3,000座，以提供民眾全年無休自助取/寄郵件服務；發展郵政電商平台，結合郵政既有金、物流及實體通路資源，提供民眾便利之網路購物環境，塑造郵政價值品牌。
(2)儲匯業務：推展數位金融，強化網路郵局及手機「e動郵局」功能；開辦「郵政HCE手機VISA卡」發卡業務，客戶可於全臺及世界各地設有感應式刷卡機的VISA實體商店購物消費；發行感應式VISA金融卡，提供儲戶可在實體商店以近端感應POS機方式刷卡付款，提高持卡人刷卡意願。
(3)簡易人壽保險業務：自106年11月28日起銷售「郵政簡易人壽安心小額終身壽險」，提供高齡者最基本的保險需求。
(4)持續推動郵政物流園區建置計畫，藉由前瞻性園區整體規劃，推動跨部會協同作業機制，打造物流公用平台，建置跨境物流營運中心，期能提升郵政公司競爭力，優化服務品質，提供當地民眾就業機會，帶動國家整體經濟發展。
2.近年經營績效：郵政公司秉持可靠、親切、效率、創新及「以客為尊、誠信效率的服務」之核心價值，持續於偏遠、離島地區普設郵政機構辦理郵務及儲匯業務、提供完善壽險商品保障民眾生活，並運用新的思維、觀念、技術及作法，提升作業效率，每年均達成盈餘預算目標，展現良好經營績效。
(三)投資效益
104～106年股東權益報酬率分別為8.23%、6.59%及6.67%；資產報酬率分別為0.18%、0.14%及0.15%；另淨利為117.80億元、98.07億元及106.08億元，顯示郵政公司獲益情形及整體經營績效良好。
主席：請交通部臺鐵局鹿局長報告。
鹿局長潔身：主席、各位委員。以下由臺鐵局進行報告。
臺灣鐵路管理局
(一)公司概況
1.設立目的：配合政府交通政策及國家經濟發展與民生之需要，提供環島內陸運輸服務。
2.主要業務項目：經營臺灣環島客貨運輸為主，並兼辦有關培養與繁榮鐵路運輸所必需之貨運服務、餐旅服務等附屬事業。
3.實收資本額：1,652.97億元；本部持股比率100%。
(二)業務重點及經營績效
1.近年業務重點：
(1)運輸本業：西部幹線增設捷運化車站，強化區域性及都會區通勤運輸服務；東部幹線加強列車運能，縮短行車時間及提高乘車舒適性。藉由購置及汰換營運車輛、持續強化各運具轉運接駁、推動票證自動化，以有效提升軌道運輸系統服務品質。
(2)關聯事業：持續開發鐵路系列商品，包括鐵路便當與懷舊紀念品等，並推動資產活化辦理場站商業與土地多目標使用，發展行旅生活服務事業，有效增裕收益。
2.近年經營績效：臺鐵局持續朝固守運輸本業與發展附屬事業並重之方向，以顧客導向之觀念，發揮環島鐵路網優勢，持續創造獨特、有價值的市場區隔，並以多樣化的運輸服務，提升運輸市場之競爭力，營造車站及周邊為地區生活機能中心，俾以本業與附業雙核心並進發展，達成永續經營之目標。
(三)投資效益
104至106年股東權益報酬率分別為-0.69%、-0.23%及-0.34%；資產報酬率分別為-0.23%、-0.03%及-0.09%；另虧損分別為-27.49億元、-9.27億元及-13.52億元。臺鐵局雖因退撫負擔等歷史包袱及政策性支出等因素導致虧損，惟整體經營狀況已逐漸改善中。
主席：請桃園機場公司洪副總經理報告。
洪副總經理玉芬：主席、各位委員。桃園機場公司作簡要報告。
桃園國際機場股份有限公司
(一)公司概況
1.設立目的：因應亞太地區國際航空客貨運量成長趨勢，促進桃園國際機場與周邊地區發展，帶動區域產業及經濟繁榮，引進公司企業化精神，提升國家門戶競爭力。
2.主要業務項目：機場專用區之規劃、建設及營運管理、園區內自由港區之開發及營運等。
3.實收資本額：248.32億元；本部持股比例100%。
(二)業務重點及經營績效
1.近年業務重點：
機場公司為因應近年客運量大幅成長，刻正積極推動第三航站區建設、第二航廈擴建工程、空側設施全面強化工程及第三跑道等重大建設，並持續增設自動查驗通關系統（e-GATE）及行李自助託運設備等智能化服務設施，以提升營運效率及服務品質。
2.近年經營績效：
(1)桃園國際機場106年客運量達歷史新高4,488萬人次，航機起降達24.6萬架次，106年9月及107年6月分別開放啟用第二航廈擴建工程南、北兩側3樓出境空間，107年5月完成道面整建及助導航設施提升工程，有效提升空、陸側設施服務效能，另107年8月完成第二航廈免稅商店招商，強化公共服務品質並提高非航空收入。
(2)桃園國際機場獲106年國際機場協會機場服務品質評比4,000萬以上旅客分組第3名，並獲2017年Skytrax全球及亞洲最佳服務人員殊榮。
(三)投資效益
機場公司104至106年度股東權益報酬率由分別為20.57%、20.12%及19.44%；資產報酬率分別為16.51%、16.57%及16.05%；另淨利為59.38億元、64.11億元及68.12億元，每年穩定成長，顯示公司獲利情形良好。
主席：請臺灣港務公司郭總經理報告。
郭總經理添貴：主席、各位委員。臺灣港務公司報告。
臺灣港務股份有限公司
(一)公司概況
1.設立目的：為提升臺灣整體港埠經營效率及競爭力，以及統籌臺灣各國際商港經營管理，導入企業化經營精神推動港埠業務，透過對內協調分工、對外統合競爭方式，提高國際港口經營綜效。
2.主要業務項目：商港區域之規劃、建設及經營管理、商港區域海運運輸關聯服務之經營及提供、自由貿易港區之開發及營運等。
3.實收資本額：650億元；本部持股比率100%。
(二)業務重點及經營績效
1.近年業務重點：港務公司近年業務發展重點以「鞏固核心本業、發展多元業務、開拓海外佈局」為主軸，謹分述如次：
(1)在鞏固核心本業方面，推動各項港埠建設計畫如高雄港第七貨櫃中心建設及聯外道路工程等，同時實施相關獎勵措施，吸引航商船舶到靠，提高運量績效。
(2)在發展多元業務方面，配合旅運趨勢及地方觀光發展需求，港務公司推動郵輪觀光及舊港區資產活化再造，帶動整體親水遊憩產業發展。另配合政府能源政策於港區推動LNG及離岸風電等關聯產業發展。
(3)在海外投資布局方面，積極評估新南向國家投資機會及東南亞新興市場投資標的，並以整合我國航港資源籌組團隊模式，與我國業者共同推展海外投資布局，加強掌握東南亞投資機會，有效推動港務公司海外業務發展。
2.近年經營績效：
(1)為構建全球航運網路，強化港埠機能，全力推動高雄港洲際貨櫃中心第二期工程、高雄港客運專區等重要港埠建設；並推動港埠多角化經營，完成高雄港棧二庫、安平港遊艇碼頭及台中港三井outlet商場等重要招商工作；配合政府推動離岸風電及新南向政策，成立「臺灣風能訓練公司」、「臺印貨櫃倉儲物流公司」及「台源國際投資控股公司」等轉投資事業，拓展公司整體業務布局。
(2)公司成立迄今，臺灣港群客貨運量穩定成長，貨櫃裝卸量於106年達1,491萬TEU，旅客量於106年達143萬人次，均創歷史新高。
(三)投資效益
港務公司104至106年度股東權益報酬率分別為5.78%、6.40%及7.16%；資產報酬率分別為4.17%、4.74%及5.37%；另淨利分別為51.03億元、57.15億元及64.91億元，顯示獲利情形穩定成長，整體經營績效良好。
主席：報告完畢，現在進行詢答。作以下宣告：出席委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間4分鐘，得延長1分鐘。原則暫定10時30分休息10分鐘，發言登記於10時30分前截止，各委員如有提案請於10時30分前提出，以便議事人員彙整，中午原則上不休息。
現在請登記第一位的顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議本來是吳宏謀部長列席，但是早上到了立法院，我才知道他請假，請問次長，部長請假的目的是什麼？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。這幾天除了我們的救援及現場慰問以外，昨天晚上我們把新馬站的現場全部復原，所以早上5點左右雙向營運已經恢復通車，部長去現場看完以後，還會去醫院慰勞一些受傷的民眾。
顏委員寬恒：我們接獲的資訊是部長陪同賴清德院長去搭乘普悠瑪號，去宣示信心，是不是？
王次長國材：是，去現場看復原的狀況。
顏委員寬恒：宣示信心是好事啦！沒有錯。因為普悠瑪號發生這次的意外事故，所以才要去搭乘普悠瑪號？太魯閣號要不要坐一下？自強號要不要也坐一下？所有的列車是不是都要去檢修、都要去坐一下？了解一下實際的情形是如何？不只普悠瑪號，太魯閣號22個月也檢修了51次，它的ATP也故障了51次，現在是看誰的運氣比較不好去坐到會出事的列車，是這樣子嗎？
王次長國材：也不是啦！臺鐵已經130年了，的確它的設備有些是比較老舊。
顏委員寬恒：我先針對部長今天的請假表達我的看法，原本他在21日深夜已經向院長口頭請辭獲得慰留，我認為他應該要全心全意處理善後，檢視問題並檢討問題，今天已經排定交通部部長要到委員會備詢，但是他用陪同賴清德院長坐普悠瑪號宣示信心的理由，避開今日委員會的質詢，我覺得不僅不對也不聰明。我們都知道高雄發生氣爆時，吳部長擔任副市長，當時他負責任下台了，可是下台之後轉任參事，一段時間後，因為高雄市長選舉連任，又馬上官復原職，回任副市長，之後就到中央來，先擔任政務委員兼工程會主委，再到港務公司當董事長，之後擔任交通部長。所以這次的請辭獲得慰留，這件事情過了之後，是不是有可能會獲得賴清德院長的肯定，把他提升為更高層的官職，甚至於是副院長，我不曉得啦！我覺得在一個這樣非常重要的時刻，他應該認真處理這些事情，不是只做一些迎合上意，去配合長官的作秀活動。
王次長國材：因為他從21號到現在，幾乎每天都在宜蘭，所以部長是在第一線處理現場的狀況。
顏委員寬恒：部長應該是掌握全局，部長這麼忙，要局長幹什麼？如果部長那麼行，要科長幹什麼？他把所有人的事情都做完了，你要做什麼？
王次長國材：他是現場的指揮官。
顏委員寬恒：我不是針對你，但是我認為這是制度面的問題，從整個事情發生到現在，臺鐵的普悠瑪號事件有7大要命錯誤，其一是代駕的問題，尤振仲是內勤運轉副主任，他在當天因為人力不足，所以前往台東的普悠瑪號才由他代駕。第二個是儀表板失準、動力異常、關閉ATP、沒有適時再將ATP打開，為什麼沒有打開？是因為他正忙著跟調度員通話，忘記了或沒有辦法去打開，這些都是致命的錯誤。從樹林站開始到瑞芳站就已經發覺到動力異常，煞煞停停，然後他在經過大溪站後關閉ATP，到了宜蘭站列車故障無法排除，還要硬撐到花蓮，我不曉得這是誰做的決策，同意讓一個駕駛員有這麼大的權限？他已經通報了鐵路局，從2則簡訊可以非常清楚看到，他在15時57分用簡訊告知，雙溪站起機車動力已切斷，沿途行慢，龜山晚了14分鐘通過，計劃在宜蘭站派列檢查修，但是在16時34分時經列檢查修無法修復，宜蘭站晚15分鐘開車，計劃到花蓮再更換編組。為什麼已經發生這麼多狀況了，還可以同意他繼續行駛？你們現在是要把所有的責任都推給一個駕駛員嗎？
王次長國材：不是，我跟顏委員報告，從臺北開始一直是彎繞段，一直到大溪，在這一段他的確有通報氣泵有問題，但是氣泵的問題會讓列車減速，所以列車走走停停。當他開到大溪以後，再把ATP關掉，我們後面看他的行駛軌跡是，他在宜蘭站也停，在羅東站也停，所以他事實上跟前面是沒有關係的，但是他過了羅東站就開始加速。我剛才也特別提到，這位尤駕駛非常負責、認真，這是鐵路局員工跟我提的……
顏委員寬恒：是因為他負責、認真，所以讓他一個人負責就好了，是不是？
王次長國材：不是，我說他負責、認真是指他工作負責、認真……
顏委員寬恒：這18條人命及將近190位傷患都讓這位駕駛員一個人負責、一個人去面對法律，是不是這樣子？
王次長國材：現在最直接促成的原因正由檢調單位調查，當然，比如未來SOP的落實，關掉ATP依他們的標準作業程序是要通報、核准等等。部長昨天也提到，關掉ATP如果是這麼關鍵的話，他有一個建議，就是以後要不要double check，比如要有列車長同意才可以？這個部分都可以檢討，但是……
顏委員寬恒：不止要檢討這個部分，次長，現在臺鐵的人力部分，今年新增的1,000名營運人員……
王次長國材：1,907人。
顏委員寬恒：這些人員是真正把所有的缺額都補足了嗎？今年增加到位的人員只能補足退休人員的缺額，還有二千多個缺額什麼時候可以補足？你告訴我嘛！臺鐵有35處彎道要用600億元的計畫予以截彎取直，這些根本就做不到，這是第一點；第二點，你們還要在6年內把這35處的彎道去危險化。我不知道這個計畫是怎麼想出來的。
另外，新馬站這次出事的地點並沒有被你們納入6年600億元的計畫裡面必須進行危險處理的最彎路段，而且這個計畫需要6年才能完成，請問：這是唯一的解藥嗎？是唯一的方法嗎？如果沒有從技術人力的養成、補足缺工、機電電路方面、補足基層人力的需求等等下工夫，接下來要換哪一個列車出事情？
王次長國材：跟委員報告，過去2年來我們就在做這些事。剛才談到35處彎道的改善，當然彎道不見得是危險的，它是在效率上面，所以我們也有在……
顏委員寬恒：監察院2016年6月就已經針對自強號、莒光號在花東出軌做過調查，也質疑臺鐵沒有落實人力在地化及技術人力的養成，更未重視到班人員夜間工作的沉重壓力及風險，導致內部士氣低落，嚴重危及臺鐵永續經營及鐵路行車安全，必須深入檢討。2016年監察院就對你們提出要求，今天又發生這起這起事故。
今天委員會本來就排定由部長進行業務報告，他本來就應該來，他也向賴清德院長口頭請辭，並獲得慰留了，既然他獲得慰留，就應該來面對所有的問題。我們委員有很多問題要請教部長，對不對？他現在請假，我們早上到了委員會才被告知，他把我們委員會看成什麼東西了？對主席來講是不是非常不尊敬？所以主席必須對部長的請假做出表態。
主席：我有同意。
顏委員寬恒：但是你同意，我們不同意，這是第一點。我們沒有被告知。主席，我們早上來到這裡七點多才被人家通知……
主席：但是次長及局長會來。
顏委員寬恒：我當然知道局長會來，對不對？
主席：局長今天做一個專案報告。
顏委員寬恒：我想主席也不需要替部長擔責任，因為責任是擔不完的，也不要企圖想讓一個駕駛員擔起這次普悠瑪號事件的責任，好不好？
主席：好，謝謝顏委員。
請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了。先請問次長，報紙報導ATP的故障率是16%，而且每個月要送修4次，有那麼嚴重嗎？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。我請鹿局長跟您說明一下。
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。跟委員報告，媒體報導ATP的故障率達16%，沒有到這個程度。
鄭委員寶清：你說大聲一點。
鹿局長潔身：ATP的故障件數在普悠瑪列車來講沒有到那麼大的比率，事實上，它一直維持在一個正常的狀況，並沒有到16%的比率。
鄭委員寶清：那是百分之幾？
鹿局長潔身：大概還不到1%。
鄭委員寶清：所以16%的報導是錯誤的？
鹿局長潔身：對。
鄭委員寶清：所以不到1%？
鹿局長潔身：是。
鄭委員寶清：其實我昨天跟院長說過，一個好的管理者必須有兩個眼睛，一個眼睛看真相，另一個眼睛看表相。如果把這次發生的普悠瑪號事故歸咎於只是高速，我想這不是真相。我們可以看到機器已經一而再、再而三、三而四地告訴我們這是有問題的，我們還繼續讓它開，甚至維修人員上去都修不好，還讓它繼續開。請問局長，你們對於ATP停用的時候有什麼SOP的標準規定？
鹿局長潔身：跟委員報告，我們對ATP的規定是：除非是ATP本身故障，司機員不可以隨意關閉，如果今天發生故障、需要關閉的時候，他必須通報調度員，同時要在前方停靠站讓它重新再開啟一次。如果還是不行，按照規定，就近的車站剛好有編組的話，調度員就會將它替換，否則必須再找適當的地點，因為並不是任何車站都有備用編組，但是如果是這樣的話，他會另外指派、加派一個輔助司機員上車。
鄭委員寶清：這是前2天才規定的，還是之前就有規定？
鹿局長潔身：沒有，我們現在就是這樣規定的。
鄭委員寶清：我剛剛說過，要用一隻眼睛看真相。現在我們的管理鬆散，我們可以看到，高鐵有規定，只要ATP壞了，對不起，所有的速度就由行控中心控制，而且到了下一站，所有人員必須下車、換車子。我昨天特別跟院長講，小病不醫變大病、「小孔不補，大孔就艱苦」，不論是身體或所有的機械在發生問題之前都會告訴我們，但是我們就是不理它，繼續讓它在道路上行駛，才會造成這麼嚴重的問題。
再請教局長，交通部表示普悠瑪號行駛彎道的時速要從75公里降為40公里，這是真的嗎？
鹿局長潔身：那是因為目前新馬車站那個路段剛剛修復，還在……
鄭委員寶清：不是，我是問時速從75公里降為40公里，這個方案可行嗎？
王次長國材：這是在談新馬站那個彎道的部分，因為那天只有一線通車，這個部分是針對……
鄭委員寶清：不是未來都要降到40公里？
王次長國材：不是。
鄭委員寶清：就是這段時間降到40公里？
王次長國材：就是這段時間……
鄭委員寶清：所以你要講清楚。
王次長國材：對，那天有講。
鄭委員寶清：不是把時速降到40公里就可以保障行車安全。
王次長國材：對。
鄭委員寶清：我覺得很奇怪，根據臺鐵自己的統計，一般列車的速限在瑞芳─猴硐路段、八堵─四腳亭路段、雙溪─貢寮路段、南靖─後壁路段、後龍─龍港路段、大橋─臺南路段分別為65、75、95、75、95、95公里，如果按照40公里的限制的話，就比一般列車的彎道速限還要慢，對不對？
王次長國材：對。
鄭委員寶清：所以剛剛次長表示這是短時間內的做法，以後還是會恢復？
王次長國材：對。
鄭委員寶清：我想速度都不是問題，最重要的是我們要找到癥結所在，以前行管會當然找不到癥結。最近臺鐵公司對外表示要把所有的彎道都做改善，對35處的危險彎道打算砸下613億元進行截彎取直，請問局長，這是事實嗎？
鹿局長潔身：跟委員報告，目前本局已經針對這35處彎道中比較危險的2處做完可行性研究，預估大概要花90億元，一處在雙溪─猴硐間，那個地方的彎道非常多，一共有16處彎道；另一處是龜山─外澳間。另外，在花東路段，鐵道局在做花東雙軌化的同時，也有做過一些評估，裡面還有其他剩下的彎道。以上兩個部分加起來大概預估要花差不多六百多億元左右。
鄭委員寶清：但是看起來日本的鐵路彎道比臺灣還要多。
鹿局長潔身：我們現在的公務規章原則上是規定曲線半徑維持在1,000公尺，最低、最低不能低於800公尺……
鄭委員寶清：對，我知道，交通部有沒有同意？交通部同意你們這樣做嗎？
鹿局長潔身：現在是針對800公尺以下的部分做檢討。
鄭委員寶清：次長，交通部有同意花613億元進行截彎取直嗎？
王次長國材：現在就是看整個需要。剛才談到鐵道的部分大概是800公尺，所以他們會檢討800公尺以下的部分，當然有優先順序，會依照優先順序來做。事實上，剛才委員提到日本鐵道的彎道比我們更多，但是它遵守速限的規定就可以。
鄭委員寶清：是嗎？所以是管理的問題。
王次長國材：對，通過彎道要有剛才所提的75公里的速度限制等等，要按照曲線半徑來減速，我想這個更重要。我覺得過去在彎道比較著重在效率方面……
鄭委員寶清：速度比較快。
王次長國材：對，會比較快一點，但是在這次的檢討裡面，有一些半徑特別小的部分，臺鐵可能會優先處理。
鄭委員寶清：次長，現在臺鐵很重要的就是如何建立風險管理的SOP。
王次長國材：是。
鄭委員寶清：發生這麼多事情了，我們還可以讓列車繼續走，要求到花蓮才整個下車，這是很嚴重的事情。
王次長國材：對……
鄭委員寶清：所以如果我們沒有通盤檢討，不肯落實檢修，不能建立風險管理的SOP，不管再如何截彎取直，都沒有辦法改變風險的產生。
王次長國材：跟委員報告，剛才局長講得很清楚，ATP只有在壞掉的時候可以關閉，他前面在談風泵好像運轉不順利，就是壓縮機的運轉不順利……
鄭委員寶清：壓縮機運轉不順利，煞車就有問題嘛！
王次長國材：沒有，這次我們檢查在直線段及煞車都沒有問題，非常正常。比如它在宜蘭站及羅東站都停了，後來再加速，也就是說，是完全無關的。剛才談到如果ATP關掉、有通報，就有雙乘務的規劃，這是在SOP裡面。
鄭委員寶清：你們沒有雙乘務，你們有派第二個人上去嗎？也沒有嘛！
王次長國材：但是它並不是ATP壞掉，ATP壞掉以後才有這樣的……
鄭委員寶清：他會關掉ATP，是因為TCMS發生問題，信號一直在閃紅燈，所以他認為關掉比較快。
鹿局長潔身：我跟委員報告，只要車上有任何一個故障出現，TCMS都會出現警示燈。
鄭委員寶清：對，我知道……
鹿局長潔身：所以司機員要去找出故障的原因是什麼……
鄭委員寶清：不去追究什麼原因就直接關掉嘛！
鹿局長潔身：我想跟委員報告一個基本的觀念，鐵路的司機員必須依照號誌、速度限制來行車，即便是發生ATP故障的時候，除了按照SOP採取一些輔助作為以外，司機員也必須遵守每個路段的號誌及速度限制來行車。根據檢察官所公布的行車紀錄器儀表，他在宜蘭站用正常的速度進站以後停車，接著又再加速，用正常速度跑到羅東站繼續停車，是過了羅東站之後就開始把速度一直拉升到140公里，然後超速、發生事故，可見這個車子的出力及煞車是正常的，所以前面所謂的風泵有問題跟這次的事故應該是沒有什麼──我們對車子的故障因為……
鄭委員寶清：他怎麼會在這麼短的時間內把速度升到140公里呢？
鹿局長潔身：現在檢察官及專案小組正在了解的過程當中。
鄭委員寶清：次長，你不是只有管臺鐵這家公司，還管理很多公司。交通部管這麼多東西，就需要做風險管理。這次最重要是管理出問題，就是當風險來的時候沒有予以理會，當警訊出現的時候繼續做，才會造成這麼大的問題。
人命關天。每條人命都是一個家庭破碎的開始，一個人的死亡是整個家族的悲劇。這次發生這麼嚴重的事情，死傷這麼多人，我們要記取教訓。尤其臺鐵是130年的老公司，有很多包袱，希望交通部及臺鐵管理局能夠劍及履及，開始檢討所有問題發生的原因，確實找到問題所在，並確實改進。
王次長國材：是。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請次長及局長告訴我，這張照片顯示了鐵軌直接插入車廂，這是怎麼回事？
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。跟委員報告，它是因為列車高速出軌之後，列車傾覆貼著鐵軌面滑行，把鐵軌勾起來以後插進去的。
葉委員宜津：沿著鐵軌滑行……
鹿局長潔身：它的速度相當快，前面的兩截車廂傾覆之後一直往前衝，中間有一個車廂一直沿著鐵軌，因為列車還繼續往前衝，所以就把那個鐵軌勾起來了。
葉委員宜津：就是出軌了以後沿著鐵軌往前衝……
鹿局長潔身：把鐵軌都拉起來了。
葉委員宜津：所以把鐵軌拉起來了？
鹿局長潔身：對。
葉委員宜津：這個鐵軌也太脆弱了一點。
鹿局長潔身：以現在行車紀錄器顯示，它當時的速度是140公里，加上它的動能……
葉委員宜津：這樣的結果是你說的，還是誰說的？你剛剛說……
鹿局長潔身：我們每部車子上都有安裝ATP的行車紀錄器顯示所有的駕駛行為，檢察官有去解讀了那個行車紀錄器裡面的……
葉委員宜津：好，我半信半疑。次長，你相信嗎？對於局長說的，你相信嗎？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。目前現場的還原大概是這樣子。
葉委員宜津：次長，臺鐵不能再球員兼裁判下去了，這是我半信半疑的理由，我慢慢跟你討論為什麼我半信半疑。106年審計部的決算報告指出了臺鐵的6點缺失，包括異常事件頻傳，操作與檢修作業未盡確實；月台防護與鐵路平交道錄影設備有待加強等等；你們只有花錢，庫存10年以上的材料數量龐大。你們買一大堆沒有用的東西，庫存10年，該有的人力卻不給，該做的不認真做，該有的監視器不買，難怪會一再出事。
次長及局長，這就是我對你們的調查結果半信半疑的原因，就算結果出來了，我相信社會大眾也是半信半疑，為什麼？因為你們過去就是這樣。誰來調查？重大事故發生的時候，你們請一些專家學者、組成任務編組，甚至到最後不了了之，剩下的是行車保安委員會，全部是臺鐵自己人來調查，唯一一個不是臺鐵人的就是臺鐵警察局局長，其他統統是臺鐵的人，可以說是球員兼裁判。連你們今年才成立的專案稽核小組，是107年才成立喔！一樣沒有用啊！還是一樣發生這麼重大的事故啊！次長，今天部長沒有來，請回去轉達，我們真的不能夠再依靠所謂的行保委員員會了，就算有一大堆人參與的任務編組與事後的調查，還是不夠，因為我們在禮拜一的時候請飛安會來，他有說到你的不足在哪，這些人的不足在哪你知道嗎？第一，他沒有國際接軌，沒有國際的專家人士，可是臺鐵是聯合國，它的各種車廂、各種零件就像一個聯合國一樣，靠自己人恐怕是沒有辦法的。然後甚至沒有公會的成員，沒有製造廠商，也沒有家屬在裡面，這樣的調查報告不會有充分的公信力，如果沒有真正有公信力的調查，就沒有辦法傳承經驗，就沒有辦法真的痛定思痛來就每一次的事故真正來落實改善。
我們就以去年發生的個案為例，去年事故發生後，你們行保會做的報告有用嗎？沒有用，再一次印證沒有用。我們再看審計部的報告，106年肇事主因為行車異常案件是443件，轉保安裝置、電力設備故障、車輛故障是337件，請問鹿局長，剩下106件的事故是什麼？
鹿局長潔身：跟委員報告，所謂的異常事件，包括號誌燈的燈泡破裂或故障，只要有影響到行車安全，都算是異常事件。
葉委員宜津：對嘛！隨便你怎麼寫，你都寫了嘛……
鹿局長潔身：比較嚴重的像是車站運轉保安裝置這些……
葉委員宜津：只要你有寫我都算，但是有106件你沒有寫啊！沒有理由啊！
鹿局長潔身：詳細的統計我們一定會有列，有些可能是列為其他或之類的東西，這個……
葉委員宜津：列一個其他？
鹿局長潔身：因為原因很多，異常事件會比較多……
葉委員宜津：次長，鹿局長這樣的說法你能接受嗎？
王次長國林：我想他再把原因弄清楚一點，我會請他們提供一份更詳細的資料。
葉委員宜津：我們就先不要講這106件，再請你告訴我就好，書面也沒關係。
再來是去年一年就有14件出軌事故，出軌是何等大事，結果你們做了什麼？
鹿局長潔身：跟委員報告，發生出軌真的是非常嚴重的事情，這裡面有包括正線跟側線，當然在出軌之後，除了完成事故的調查，我們也會針對事故的原因去做一些改善，如果是設備上有缺失或瑕疵，我們會去改善設備；如果是人員上的問題，就會加強一些訓練方面的東西。
葉委員宜津：次長，這些都在在顯示臺鐵靠它自己內部，或是靠它的行保會是沒有辦法解決問題的。
王次長國材：跟委員報告，除了行保會，鐵道局也有一個行車監理小組，如果是重大的案件就會丟到那個地方，如果葉委員覺得這個部分不夠，我們再來檢討。
葉委員宜津：次長，我在禮拜一已經說過，軌道運輸的密集度、頻繁度，還有搭乘的人都遠遠高過飛機等飛行器或者是船舶，在所有的交通運具裡面，載最多人的就是軌道，最重要的就是軌道，請不要再姑息了，真的要痛定思痛，好好來檢討一下。第一件事就應該成立運安委員會，讓真正公正的人士來好好的調查，不要讓他管任何的行政處理，他只有調查的工作，這樣才能真正有公信力調查出真正的原因，才能夠針對問題改善，請問次長同意嗎？
王次長國材：這一點……
葉委員宜津：你覺得部長會同意嗎？交通部會去推嗎？坦白說，之前交通部就是聽這些軌道運輸人員的話，才一直抗拒，請不要再抗拒了，好不好？
王次長國材：跟委員報告，吳部長同意，昨天院長在院會也同意這樣做。
葉委員宜津：好，請儘快。
王次長國材：會在一個月內送至立法院。
葉委員宜津：好，非常好。運安委員會在一個月內會送到立法院？
王次長國材：對，會送進來。
葉委員宜津：好，太好了。我還是要再講一下，不要只有組織法，還要有作用法，如果只有人，而沒有作用法的話，他是沒有辦法去執行的，如果不能同時送來的話，也請儘快處理，好不好？
王次長國材：是。
葉委員宜津：你們一個月內送來的是組織法，但我要的是運輸安全調查法或是作用法……
王次長國材：飛安會是航空方面的調查人才，如果是運輸安權委員會的話，就可能還有海跟陸的部分。
葉委員宜津：是。
王次長國材：所以他們也有一些人才要怎麼來的問題，當時交通部是往前走，覺得下一個應該是海運，這是從專業人才養成來看……
葉委員宜津：軌道比海運還更重要，我不是說海運不重要，海運也重要，但是軌道比海運重要。
王次長國材：這部分現在包括吳部長和賴院長都同意往前走，至於人力的部分會跟飛安委員會作討論。
葉委員宜津：好。最後一點時間還是要來檢討一下月台，這部分非常重要，你們的月台死亡有9個人，我想請問的是，除了平交道以外，是不是可以做到每一輛火車都有行車紀錄器？
鹿局長潔身：跟委員報告，每一列車的車頭都有裝類似汽車的行車紀錄器。
葉委員宜津：包括區間車嗎？
鹿局長潔身：對。
葉委員宜津：全部每一輛喔！不要到時候又告訴我平交道發生事故，結果沒有錄到。
鹿局長潔身：我們在平交道本身也有監視錄影。
葉委員宜津：每一個平交道都有、每一輛列車都有，請再說一次。
鹿局長潔身：現在車廂……
葉委員宜津：我要做成紀錄，你在這裡告訴社會大眾：每一個平交道都有錄影、每一輛車都有行車紀錄器。
鹿局長潔身：有。
葉委員宜津：不要我說，我要你說。
鹿局長潔身：我們現在每一列車的車頭都有裝行車紀錄器，在平交道上也有裝置監視器。
葉委員宜津：每一個平交道嗎？
鹿局長潔身：是。
葉委員宜津：再來是臺鐵在去年10月24日發生枕木腐朽的事故，之前你們檢查三次都沒事，三次喔！6月9日一次、7月一次、10月還檢查一次，結果10月24日就發生事故，這樣我們還能夠相信臺鐵嗎？
王次長國材：臺鐵很多比較老舊的──事實上我們也都看到……
葉委員宜津：這不是老舊喔！枕木腐朽老舊該換，我們沒有擋過一毛錢預算。
王次長國材：對，沒錯。
葉委員宜津：但是檢查三次，10月份還檢查過第三次，結果10月24日告訴我說發生事故是因為枕木腐朽。
鹿局長潔身：跟委員報告，我們事後的調查證明其檢查根本沒有落實，所以我們事後有懲處臺東工務段的主管及相關的保養人員。
葉委員宜津：次長，我再說一次，真的要從這裡面學到教訓，真的沒有辦法承受再一次的事故，我們需要一個公正的單位，請儘快讓運安委員會產生。
王次長國材：好，謝謝委員。
主席：請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵是國內最重要的交通運輸工具，平均每日乘客搭乘率高達63萬人次，每年有超過2億3,000萬人次搭乘臺鐵，過去在交通委員會屢次提醒臺鐵的行車安全，但是最後還是發生這樣一個重大的傷亡意外事件，格外的令人痛心跟遺憾，誠如一位罹難家屬所說的話，臺鐵要給我們一個答案。
我請教鹿局長，這一次ATP自動防護機制是一個重要的保護機制、防呆機制，超速超過3公里就會自動降速，超速超過5公里就會強制煞車，是不是這樣？
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。ATP列車自動防護確實是一個保護裝置，它會按照我們事先設定每一個路段規定的速限來要求司機員行駛，當然委員講的……
李委員昆澤：這一次ATP故障並不是主要原因，而是被關閉，是不是這樣的狀況？
鹿局長潔身：現在依照檢察官我們事後取得的資料，ATP的紀錄顯示，它是被隔離，隔離是他刻意關閉還是他沒有開，這還是要留給檢察官調查。
李委員昆澤：對，這還是要經過詳細的調查之後，真相才能跟社會大眾做說明。
鹿局長潔身：確實當時是沒有作用的。
李委員昆澤：我現在請教你這個ATP被關閉的過程，這班車從樹林發車，到大溪時ATP還有運作，是不是如此請簡單說明。
鹿局長潔身：是。
李委員昆澤：可能到大溪站時就已經關閉ATP了，是不是這樣？
鹿局長潔身：依照現在的紀錄器顯示，大溪過後，ATP就被隔離了。
李委員昆澤：到羅東之後才逐漸加速到140公里，到新馬站才出現這樣的……
鹿局長潔身：原則上在宜蘭進站是按照正常的速度進站，然後降到0停車，然後又拉起來到羅東，也是按照正常的速度進站。
李委員昆澤：如果ATP關閉，在調度所是看不到它關閉，對不對？因為我們只能追蹤它移動的過程而已，但是沒有辦法去追蹤它是否有關閉？
鹿局長潔身：它是不是有關閉，目前在調度所裡面是不太容易看到這些資訊。
李委員昆澤：相關的通知過程，在相關的SOP流程裡，ATP關閉是要告知調度所的。
鹿局長潔身：是，如果有需要關閉，他必須通報調度員。
李委員昆澤：你們何時知道ATP關掉？你們是過了大溪站之後就知道，還是過了宜蘭站才知道，還是過了羅東站才知道，或者是快到新馬站才知道ATP關閉？你們應該有相關的通聯紀錄吧！
鹿局長潔身：我們調閱通聯紀錄，目前看起來是沒有通報，但是應該是在接近宜蘭、羅東間的時候，他的對話之間有詢問，但是後來就沒有回應了，現在所有的通聯紀錄，我們也移交檢察官做查證了。
李委員昆澤：好，這相關的過程以及相關的資訊也要適切的告知媒體跟社會大眾，避免以訛傳訛，因為發生這樣的不幸事故，不是只有一個司機的問題，也包含整個安全系統結構出狀況，以及臺鐵相關治理的內部文化也出現問題，此外還有人力的問題等等，這是很嚴肅的一個共同結構的問題。我們現在針對ATP自動防護機制，還是要有相關補救的措施，也要加強推動隨車的教育、考核等相關教育、考核的機制。而共同管理的機制也非常重要，不能讓司機有絕對的主控權，他關閉ATP，然後調度所也不知道ATP已經被關閉了，所以日後在相關的掌控以及調度所所掌握的資訊也必須要建立共同管理的機制。
鹿局長潔身：確實在這個事故之後的檢討，我們分為兩個面向，第一個在人員操作上，除了現在剩下的18組，所有的列車，包括一般的列車都會加裝「非故障不得任意關閉ATP」的警語，另外我們也印製ATP的故障操作手冊，交給每一位司機員隨身攜帶，這是在人的部分。而在系統的部分，我們現在也規劃找原廠廠商談優化的部分，也就是像委員建議的，將來我們希望透過遙控的裝置，在調度所可以監控它的速度。
李委員昆澤：我要提醒局長，2005年JR福知山線也出現出軌的嚴重車禍，列車出軌之後撞向住宅區，造成一百多人死亡。在臺鐵相關車站的層級中，新馬站是屬於最基層的車站，它是屬於招呼站，招呼站上去還有簡易站、三級站、二級站、一級站以及特等站，如果是發生在一級站或特等站，所造成的傷亡更令人不敢想像，所以相關的安全是非常重要的。
局長，普悠瑪總共有19組車輛，對不對？現在1組車輛報銷了，18組相關的特檢、維修在一週內必須要完成，目前的狀況是如何？這18組在目前客運調度方面是否足夠？
鹿局長潔身：因為我們原來就有備用編組，以目前的18組來應付正常的營運是沒有問題的，針對特檢的部分，我們從22日就開始要求在一週內完成所有普悠瑪的特檢，特檢項目裡面主要包括機械的部分以及電氣的部分，譬如這其中包含走行裝置、傳動裝置、控制系統、集電弓、供電系統、煞車系統以及ATP系統，整個會做特檢，在一個禮拜之內就會完成。
李委員昆澤：我們過去一直督促臺鐵的行車安全，其實在104年至111年，我們就制定了6年行車安全改善計畫，到今年9月，相關預算的執行率大概為55%左右，相關進度要確實落實，因為6年行車安全改善計畫就是要維持行車安全，降低這些臺鐵意外的事故。
另外，我們也針對前瞻計畫編列臺鐵電路智慧化提升計畫，它的經費也高達134億元，其實今年已經有些微的預算執行，但是執行率只有1%左右，主要的預算還是在前瞻預算這方面，它也包括電訊、號誌、電力機組、行控中心等等機制的統合跟提升，相關的作法，請局長簡單說明。
鹿局長潔身：向委員報告，如同剛才委員說明的，我們在前瞻電路智慧化提升計畫中，分別就它的電路供應、號誌系統以及通訊的部分都做一些基礎的提升，截至9月，電路智慧化這一塊的執行率大概已經到百分之六十幾，現在有幾個採購案正在公告當中，我們預定在10月、11月，如果能夠決標，在年底以前，進度達到九成是可以的。
李委員昆澤：還有最重要的，像現在大家討論到小曲線半徑彎道相關改善的規劃跟評估，在目前的評估裡，有35處是需要改善的，但是其實已經改善了十幾處了，對不對？因為我們在北迴以及雙軌化的工程中，其實就有改善了十幾處，現在是花東之間雙軌化的預算裡，也包含小曲線半徑彎道的改善，所以其實它也不是高達四、五百億元，因為它是包含在這個雙軌化工程裡面，在四、五百億元的總經費中，有部分是做為半徑彎道的改善工程，是不是如此？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。對，目前就是除了行車安全改善6年計畫，事實上譬如花東雙軌化或是南迴有一些截彎取直的部分，還是有同時進行，經費就是剛才委員所提的。
李委員昆澤：對啊！就不是外傳有35處要進行改善工程，已經進行了十幾處了，次長要去掌握相關的工程進度。
王次長國材：好。
李委員昆澤：好，另外，我要請教局長有關人力補足的問題，當然局長提出相關人力補足的計畫，我們都會給予支持，行政院也給予核准，相關人力也分階段逐漸補充，但是我要提醒局長，臺鐵新進人員的離職率非常高，而且師徒制無法落實造成青黃不接，這也是一個嚴重的事實。相關人力及排班的過程，我會要求勞動部加強勞檢，除了公司的管理階層陪同之外，也必須有工會的成員陪同進行相關的勞檢，對於人力配置、排班等要做最嚴格的檢查。
針對整體的改善，過去我一直有成立運安會相關的提案，在106年5月提出大眾運輸安全調查委員會的組織法草案，9月就已經付委，但是到現在院版還沒有提出來，這是非常重要的，因為世界各國都是以飛航安全作為基礎，逐漸納入軌道、海事、公路等相關的運輸安全機制，像剛才提到日本2005年JR的福知山線出現這樣一個重大的車禍狀況，日本的運輸安全委員會就立即做了重大的調查並提出具體的改善政策，因此，我們必須在這次要趕快加速通過相關的大眾運輸安全調查委員會的組織法，另外我有提出大眾運輸調查的特別法也希望能夠儘快通過，因為要有法源的基礎，大眾運輸安全的事故調查法也必須要儘快通過。
局長，這次發生這麼重大的傷亡事件，我們對罹難的家屬沒有辦法交代，臺鐵的責任就是把所有的旅客平安的送到家，顯然你們做不到這一點，雖然這是長久的結構問題，但是臺鐵必須要負起完全的責任，你也必須負起完全的責任。
主席：請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次發生普悠瑪號列車出軌的悲劇，我們對罹難者及受傷的人都感到非常的難過。後續處理過程分為四個階段，首先，對於這次事故的真相要儘速進行調查，在調查結果出來之後，我們要做相關的缺失檢討，以及要有一些短、中、長期的改善方案，最後目的是要讓東部居民有一個可以安全回家的公共交通運輸，也讓所有想要到東部旅遊的遊客都能安心的到東部旅遊。在真相調查的部分，臺鐵過去傳統都是由行保會來進行調查，這次行政院特別拉高層級由吳澤成政委來主持另外一個調查小組，還有地檢署也依職責介入調查，監察院也啟動調查。
我在星期一飛安委員會報告的時候，有特別提到飛安委員會所參加的國際組織──國際運輸安全協會（ITSA）有很多鐵道事故調查的專家及經驗，希望能夠將他們納入真相調查、後續檢討疏失，以及後續鐵道安全建議的專家名單當中。我也希望我們的社會在整個調查報告還沒有完整出來以前，不要自己做揣測，看起來好像每個人都是專家，但是在這個階段有時候一些自行揣測可能會引起更大的恐慌，對於最後的責任疏失，我們也希望能夠有一個完整的檢討及懲處的機制，但是在整個調查報告還沒有完整出來以前，我們還是要很冷靜的來看待這個事情。
當然在調查報告出來之後，必然會有些有待檢討的缺失，無論這些缺失或是這次出軌的關鍵在哪裡，有幾項改善的方案都是交通部跟臺鐵還是要持續也務必要來進行的，這些改善方案也在很多不同的層次出現，有一些是之前就曾經討論過，臺鐵正在進行當中，可能還沒有完全到位。例如說第一個層次有人力補足及加強訓練的問題，我記得前年我跟陳其邁委員及臺鐵工會曾經多次跟臺鐵及交通部協調，其中也找了行政院人事行政總處等單位一起協調整個人力的編制問題，當時行政院也核定了2,818名人力的增補，去年初也核給了1,907名，即在編制之外還有預算員額的需求，關於這些人力的核定，我知道還需要去做招募、要考試、要再訓練，等這些人力能夠很成熟、完整的上路也需要一點時間，但是我們大家都很關心，尤其現在普悠瑪復駛，雙線也在今天早上通車。
我昨天晚上也搭火車，我看到臺鐵人員連夜在黑暗中趕工，就是希望東部的交通能夠在最快的時間內完全恢復正常，他們真的非常辛苦，但是辛苦之外，我們有沒有足夠的人力來協助臺鐵克服萬難，同時來改善未來整體運輸的品質，現在行政院也已經核定更多的人力，在預算上面及現在訓練招募到位的具體狀況是如何？
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。確實這要感謝幾位委員的協助，我們在去年跟總處提出3年的請增計畫，即剛才委員提到的2,818個，在今年初第一階段已經核給我們1,907個，當中包括954位的資位人員在今年6月份的鐵路特考已經提報，目前已經放榜了，這一批人員分別會在今年的11月及明年2月陸續報到，另外還有953個……
蕭委員美琴：他們報到之後的訓練……
鹿局長潔身：報到後，按照現行法令規定，要進行4個月的職前訓練。另外，我們還有核增953個營運人員，這是鐵路局自己招考的，而這些人員已經在今年10月陸續開始報到。
蕭委員美琴：這些人員陸續報到，但事實上這954位及953位的人員還沒有上路，也還沒有正式加入……
鹿局長潔身：營運人員的部分，因為他是從事最基層的工作，我們的職前訓練大概只有花一個禮拜的時間，就會開始上線，所以前面第一梯已經上線了。
蕭委員美琴：這954位資位人員還需要至少4個月的訓練？
鹿局長潔身：對，考試院規定的。
蕭委員美琴：在他們11月報到之後，也要明年才能夠陸續進入臺鐵的運作。當然這個訓練是不可少的，我們雖然期待能夠早一點有更多的人力到位，但是我想為了整體的安全起見，這個訓練還是要用最嚴格的態度來進行，也期待他們都能早日加入臺鐵服務的行列。
接下來，有關車輛安全，也是一樣有很多的揣測及外面媒體的報導，我們在這個禮拜內要進行整體的維修及檢查之外，還包括新車的採購，現在臺鐵所編列的新車採購預算當中有600輛、50組城際列車的採購計畫，該採購計畫對於東部交通的改善扮演非常關鍵的角色，尤其是過去這些傾斜式列車只有8節車廂，未來新車是以12節車廂的編組來做規劃，但這些採購案最近在10月中又再次流標。對於前一次普悠瑪號列車的採購，外界認為還有很多疑點沒有完全釐清，這次除了在整個真相調查的報告中能夠有所釐清之外，對於新增的採購案更要小心地因應，即它的安全係數、規格以及整體品質，我們更要做最嚴格的要求。如果前兩次流標是因為價格問題，我們在品質上是不容做任何的妥協，那麼在預算上面可能就要再次檢討；如果流標的原因是在規格方面，目前國際或是國內外廠商還沒有辦法符合我們所要求的安全係數，我們也要了解，全世界相同等級的這些車輛當中有什麼是最好的、最安全的車，可以符合東部運輸對於安全最高規格的要求，這個部分目前進行的狀況如何？
鹿局長潔身：這次行政院核定給我們的997億元的購車計畫，我們現在按照進度在進行，委員剛剛所提到的600輛城際列車，這次我們確實把每一列車的編組加到12節車廂，希望能夠增加運能。這次所有的購車案都不同以往，過去都是開價格標，這次為了避免廠商惡性殺價，我們全部改採最有利標，就是希望以固定的價格來評選一個品質最好的廠商，依照程序……
蕭委員美琴：最有利標當中，它的安全規格……
鹿局長潔身：這次600輛不再採買傾斜式列車，當然是有很多考量，這次是按照一般列車，但是我們對安全的標準還是會做要求。第一次開標是10月15日，因為採購法規定，第一次開標必須要有3家廠商，但是因為現在家數不足，所以臺銀採購部宣布流標，預定在這個禮拜五會進行第二次開標。
蕭委員美琴：因為這些新採購的城際列車攸關東部的運輸能量的提升，它非常重要，但是如同剛剛局長所言，它不是傾斜式列車，而是一般列車，也就是說它的速度沒有辦法像傾斜式列車，以兩個小時內在北花之間運行的速度這麼快，但是我們要做整體的時效提升，其實大型的硬體建設和工程上面對於彎道的改善，也一樣能夠縮減運行的時間。過去花東鐵路有幾個彎道改善的工程有一部分進行了，但有一部分政府以預算不足為由，並沒有一次到位。
在花東鐵路雙軌化計畫當中，到目前為止，對於彎道的改善總共提出了16個半徑小於1,000米的彎道，我們正在評估規劃進行改善，在花東鐵路之間的這16個彎道當中，其中你們在評估之後，表示難以改善的有幾個，有一個非常關鍵的就是在花蓮吉安之內，其現有的半徑只有500米。你們在評估報告裡面，當然現在期末報告還沒有全部對外公布，但是就我的了解，理由是它位於中華路平交道人口稠密地區，需拆遷多戶民宅，因為整個工程涉及到土地徵收、拆遷民宅，它有一定的複雜度，所以在半徑小1,000米的彎道當中，500米的這個路段沒有辦法立即做改善的狀況之下，還有什麼其他的方式可以確保整個行車安全？尤其它在人口稠密的地區，這個應該是住在這個平交道或是這個大彎道附近的民眾特別關心的事項。
鹿局長潔身：確實如同委員所講的，我們目前在雙溪、猴硐間確實有16處彎道正在進行，我們已經進行完可行性研究，現在跟交通部報專案。另外，關於花東部分，鐵道局在花東綜合規劃報告中會做規劃、檢討。
蕭委員美琴：我看到他們確實有盤點，在花東線也是16處，但是其中有幾處因為涉及到要拆遷民宅，是比較複雜的，若在短期內沒有辦法進行，它的安全還是我們大家最關心的，是否在這些特定彎道做減速的規範和要求，或是採取其他方式？它的安全是民眾現在首要關心之處。
另外，在前瞻基礎建設當中，花東鐵路雙軌電氣化也包含一部分的彎道改善，我們也希望能夠加速進行，其中電務智慧化提升計畫也在這次的前瞻基礎建設當中，很多人所關心的ATP系統，其中也有一項在電務智慧化提升計畫當中，這個涉及到車站發出號誌機、增設地上感應點及建置遠端監控等等的這些作為，我們更希望加速進行。至於到現在，目前具體的進度也希望會後能夠以書面的方式提供資料給我們。
關於北宜鐵路提速工程計畫，我剛剛也講到其實有很多彎道，我們在前瞻基礎建設計畫當中提了1,200億元的預算，未來也希望能夠確實落實執行，今天不只是提速的問題，其實涉及到很多的彎道，尤其在北宜之間繞了很多山路，彎道的嚴重性甚至比北迴線還要更多，也更為嚴重，所以這個部分也希望能夠加速進行，請問次長，現在北宜鐵路工程的評估計畫進度如何？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。現在在做二階環評的範疇，另外也做環境的差異分析，現在希望直鐵通過翡翠水庫集水區的方案，有一個環差正在進行中。前瞻基礎建設計畫第一期164億元，在臺鐵升級和東部改善是82億元，占50%。前瞻基礎建設計畫中軌道建設的部分是417億元，臺鐵改善的部分編了203億元，差不多占了49%，我們會一併把一些比較危險彎道或軌道等等做一些更新。
蕭委員美琴：因應這次事故，既然前瞻基礎建設已經編列了相關預算，我們希望能夠再更積極地盤點所需要改善的區塊，過去忽略的、過去沒有做的，我們一起承擔，如果預算不足或是有需要調整之處，我們也需要趕快進行相關的程序。
王次長國材：是，謝謝。
主席（蕭委員美琴代）：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家一定會關心普悠瑪號的不幸事件，我看討論最多的就是到底為什麼發生這個事情，但是我們更希望以後這樣的悲劇不再發生。我看到今天在網路上大家瘋傳、關心的議題，有個媒體已經整理出肇事的7大原因，包括第一，代理駕駛開車。第二，儀表失準。第三，動力發生異常。第四，關閉ATP。第五，沒有再重新開啟ATP。第六，故障還連續駕駛。第七，駕駛觀測速度判斷失誤。請問鹿局長知不知道這個新聞報導？
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。我有看過媒體報導。
林委員俊憲：媒體所推測的這7個肇事原因，你同意嗎？
鹿局長潔身：我不同意。
林委員俊憲：全部都不同意嗎？
鹿局長潔身：在ATP的部分確實是這樣，其他部分並不是如媒體報導。這位司機員本身就是司機員出身，最近他又兼任機務段的運轉副主任，所以他平常的工作是幫司機員排班，但是在週六、週日的時候，他就會以二線支援……
林委員俊憲：所以不是代理駕駛上陣嘛？
鹿局長潔身：他本身就有司機員的證照。
林委員俊憲：第二個儀表失準，這點你同不同意？
鹿局長潔身：儀表失準這部分，檢察官已經在調查紀錄上有顯示，檢察官也不接受他的說法，事實上儀表並沒有什麼問題。
林委員俊憲：沒有失準喔？第三個動力異常呢？
鹿局長潔身：動力異常這部分我們剛剛說明過了，他確實在雙溪之前……
林委員俊憲：有嘛？
鹿局長潔身：對。因為主風泵有一點故障，造成出力斷斷續續的。
林委員俊憲：所以可能是管理及維修保養的問題，是不是？
鹿局長潔身：這次初步看起來是因為超速造成的出軌，至於超速這部分，後來檢察官檢視之後發現確實ATP是被隔離掉了……
林委員俊憲：所以關閉ATP，ATP沒有重新開啟，這個你同意嘛？
鹿局長潔身：對。
林委員俊憲：你認為主要的原因是這個地方嗎？
鹿局長潔身：因為他把ATP關掉以後，所以ATP沒有辦法去……
林委員俊憲：再來就是車輛故障了還連續駕駛。
鹿局長潔身：跟委員報告，列車在行駛的過程當中，也許難免有時多多少少會有各種狀況出現，按照我們的SOP，車輛故障必須通報，而且必須發簡訊通知，當然我們會去判斷這個故障對行車安全有沒有影響，如果對行車安全沒有影響的情況之下，我們會採取一些降速或輔助的措施。
林委員俊憲：好。第七點提到駕駛在觀測速度時判斷錯誤。
鹿局長潔身：這個我想是他跟檢察官之間的對話，我們留給檢察官去判斷。
林委員俊憲：簡單講，社會非常關心也急切地想知道到底發生什麼事情，因為我們黨團協商的時候也拉高了層級，行政院賴清德院長會親自向院會做報告。現在的調查不只提高層級，也獨立出來，就是我們剛才幾位委員很關心的，以前臺鐵出了事都是球員兼裁判，自己調查自己，寫完報告就在交通部裡面自己轉。過去我們一直要求成立一個超然獨立，包含航空、船舶、公路、鐵路等各式運輸方式的國家運輸安全委員會，但時間上一直卡住，因為以前軌道車輛不願意，公路也不願意，交通部一直不願意把這兩個部分的安全調查獨立切割出來給另一個單位，就是國家運輸安全委員會。現在發生了這件事情，我看交通部跟行政院也很快地達成一個共識，未來的國家運輸安全委員會就一次到位，包括航空、船舶、公路、軌道全部都交由一個院級的、獨立的調查單位，一旦發生事故時，就由這個單位來執行相關的調查工作，是不是這樣？交通部也同意嘛？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。是，對。比較重大的，當然這個還要界定什麼叫「重大」。
林委員俊憲：我們更關心的是臺鐵的管理問題，請問鹿局長，臺鐵在過去2年出軌幾次？
鹿局長潔身：跟委員報告，根據我們的統計資料，106年一共發生14次，其中有9次是在正線，側線有5次；105年是11次。
林委員俊憲：前年11次，去年14次？
鹿局長潔身：對。
林委員俊憲：我想各位可以聽到……
鹿局長潔身：主要是正線的部分，我們是關心……
林委員俊憲：大概2年內有25次出軌，幾乎每個月都有出軌事件，請問這樣算不算出軌的頻率太高？
鹿局長潔身：確實出軌這部分我們絕對不允許，大部分的出軌，尤其在側線，大部分都是因為吊車的車輛調離當中發生的，不管是什麼原因，只要發生出軌，我們臺鐵都把它列為是一個非常重大的事故。
林委員俊憲：就軌道車輛來講，出軌就是重大事故，不管是什麼原因，就是你管理的問題。如果是行駛中出軌呢？有幾次？
鹿局長潔身：行駛中就是正線上的出軌，105年是3次，106年有9次。
林委員俊憲：12次啦！12次呢！你接受嗎？
鹿局長潔身：不能接受。
林委員俊憲：你不能接受，那怎麼處理？
鹿局長潔身：當然我們在每一次事故之後都會有一個調查報告去檢討……
林委員俊憲：以前的調查報告就是你們自己檢討自己，對不對？
鹿局長潔身：不，像這種出軌事故，我們就會報給……
林委員俊憲：就是這樣子嘛！
鹿局長潔身：沒有，沒有，我們只是做初步的調查，然後我們會交給……
林委員俊憲：還是在交通部裡面轉嘛！所以臺鐵永遠不會進步。
鹿局長潔身：這個重大的事故……
林委員俊憲：原因到底發生在什麼地方？
鹿局長潔身：跟委員報告，重大的事故在之前都有一個交通監理小組會去做調查。
林委員俊憲：你無法降低出軌的次數，這就是你的管理有問題嘛！你自己也覺得沒有辦法接受嘛！2年來就出軌12次耶！這一次就產生了這麼慘痛的悲劇。臺鐵未來的管理，如果不好好地再做一個檢討，我們沒有用很大的魄力去把它改善，我們擔心這樣的事情會再發生。譬如也有媒體報導，交通部準備編列500億元要截彎取直，可能普悠瑪號要跑的幾個彎道，這是不是事實？
王局長國材：評估就是35處的彎道。
林委員俊憲：這是不是很矛盾？對於我們國家的交通建設、國家的整體規劃，我覺得實在很莫名其妙啊！買普悠瑪號這種車輛，就是專門要去跑東部彎道多的那種山路，所以花大錢去買這種傾斜式列車，你現在又要把路給拉直了，那你以前買這種車幹嘛？早知道就不用買這種車，截彎取直不就好了。現在出了一個事故，你又說要再花500億元去截彎取直，難道事故發生的原因是路的問題嗎？如果是路的問題，那就表示這種車輛不適合跑這種山路，轉彎那麼多，那就不能買啊！你告訴我們為了專門應付臺灣特殊的這種彎道多的山路，所以要買像普悠瑪這種傾斜式的列車，你現在又說不對了，又要把路給拉直了，這是臺鐵邏輯上的矛盾，我覺得我們國家的政策就是這樣變來變去，真的很亂來耶！到底問題是在什麼地方？
我再舉一個臺鐵的邏輯，我也無法接受。當時要買普悠瑪號傾斜式列車時，臺鐵的說帖講得很好聽，說這種車輛多好，轉彎不必降速，可以加快行車速度，拉近臺灣東部的距離，是不是這樣？當時的說帖都還在喔！就把臺鐵當時鼓吹要買普悠瑪號的說帖拿出來。現在呢？臺鐵要買的新車，你剛才回答了，我們現在要買幾百輛新車，你說不買傾斜式列車了，問你為什麼？你說因為那種車輛不好，那種車輛有很多問題。如果要買，你就說它很好；現在不買了，你就說它有問題。好也是你說的，壞也是你說的。
鹿局長潔身：跟委員報告，當初94年引進第一批太魯閣傾斜式列車時，那時候確實是因為很多路線的條件不是那麼理想，當時認為透過這種新的車輛技術可以在過彎的時候提速……
林委員俊憲：所以臺鐵就沒有一個長遠的規劃啊！你說要買傾斜式列車，就把它好像捧上天一樣。
鹿局長潔身：這一次是因為我們考量，這幾年因為一些路線的線型一直在改善，所以我們認為未來的線型改善之後……
林委員俊憲：現在又不買了！
鹿局長潔身：再使用傾斜機制的路段以後會越來越少，所以我們經過整體考量以後才決定把它做一個調整。
林委員俊憲：那以後會不會又要改變了？
鹿局長潔身：應該不會。
林委員俊憲：應該不會？
鹿局長潔身：因為現在線型一直在改善當中。
林委員俊憲：臺鐵就是這樣子，次長，你看看，臺鐵就是這樣子。傾斜式列車才買多久？才買5年，103年才開始上線跑。
鹿局長潔身：不只，最早的第一批是太魯閣號，它在94年就進來了。
林委員俊憲：103年你要買普悠瑪號，當時很多人就質疑，車輛被質疑有很多種因素，有的質疑是它的運量、速度、舒適度等等，普悠瑪當時被質疑的因素就是安全性，所以臺鐵把普悠瑪號講得多好、多棒、多讚、多適合臺灣，現在要買車輛為什麼不買？你為何不敢繼續買？所以我認為如果是車輛的問題，那問題就很嚴重了，那就是保養、維修的問題，這些都是非常根深蒂固的毛病。我們希望臺鐵這一次的事故檢討報告，交通部不能只做單一事件的檢討而已，應該要針對未來臺鐵如何轉型，原本民眾認為選擇臺鐵是最安全的，未來如何提高民眾對臺鐵的信心，讓民眾未來仍然相信臺鐵，舊有的這些毛病要怎麼改善，我們希望能夠在這一次的檢討報告中一併呈現，好不好？
王次長國材：好。
林委員俊憲：謝謝兩位。謝謝主席。
主席（林委員俊憲）：請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。鐵路局從101年到107年發生的交通事故大概有14件，請問局長，在101年發生埔心平交道事故，我想也有做過檢討吧？
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。是。
陳委員雪生：每一次事故調查完畢之後，照理講應該都有改善，經過這14次的檢討，應該不會再有事情發生了，為什麼還會有那麼多的事故？上午很多委員也提出質詢，鐵路局的審計報告指出，準備很多的備材，但經常放著都浪費掉了。鐵路局給人家的印象第一個就是事故，第二個是虧損，我在過去幾年也經常提到鐵路局一直虧損，我們希望能夠有盈餘。當然鐵路局是需要檢討，尤其發生普悠瑪事件，我們都難過，但我們要抱著哀矜勿喜的態度，鐵路局發生事情，不表示公路總局不發生事情，或是航港局、民航局、高鐵不發生事情。我之所以很少搭飛機，因為我家裡曾經出過空難，我覺得鐵路比公路來得安全，所以我的同學會辦在高雄，我是搭高鐵去，因為比較安心，不過現在鐵路給人家的印象並不是很安心。現在即使把飛安委員會擴編為國家運輸安全調查委員會，那它的規模要更大了，對不對？飛安委員會每次調查飛機失事，像復興航空失事，調查報告都要半年以上才出來，經常都是這樣，那要黑盒子做什麼？新任飛安委員會楊主任委員說，其實一個禮拜就知道了，就是人為的問題嘛！所以很多人在討論普悠瑪列車的性能怎麼樣，其實這一次的事故就是人為的問題嘛！
接續我要請鹿局長回答幾個問題。普悠瑪事故當日發生情況的同時，我聽說從局長到下面的人，應變中心一共有60個人員，你們是不是在位子上？
鹿局長潔身：不是這樣說，我們內部有一個SOP，車輛在運行當中有任何的狀況，司機員必須要通報調度員，調度員就會就發出行政簡訊告知所有的相關主管。
陳委員雪生：第一時間接到電話的人是誰？局長在第一時間接到電話嗎？
鹿局長潔身：我沒有接到電話，他是用簡訊，我們內部有一個簡訊系統。
陳委員雪生：列車還沒有開出去，發生異常的時候，局長知道嗎？
鹿局長潔身：它並不是在樹林開出去就發生異常，是在行駛的過程當中，一直斷斷續續。
陳委員雪生：不是在發車的時候就已經發現異常了，不是這樣嗎？
鹿局長潔身：不是這樣子。
陳委員雪生：你們在第一個時間接到電話以後，啟動緊急SOP程序，第一時間到達現場的是哪一位官員？
鹿局長潔身：在第一次通報的時候，調度員就會指示他。在車輛行進當中發生故障，原則上是由司機員優先自行做一些排除的動作，同時他也會跟紀錄的調度員申請救援，如果沒有辦法處理的時候，就有指派前方站的檢測員上車做檢查。
陳委員雪生：車子在行進間，發生狀況了，他一定會跟站務人員報告說車子異常，有沒有這樣的訊息？
鹿局長潔身：他會通報調度員。
陳委員雪生：有通報嗎？
鹿局長潔身：有，所以我們才會發出第一個簡訊出來。
陳委員雪生：既然有通報，為什麼在快到站，且有那麼大幅度的彎度時，還用140公里的車速行駛呢？
鹿局長潔身：車上有一個ATP的行車紀錄器，上面的紀錄顯示當時出事故的當下，那個時候的速度紀錄是140公里。
陳委員雪生：他沒有辦法控制了嗎？
鹿局長潔身：依照那個紀錄顯示，從羅東段出發的時候，車子的速度就一直往上提升，大概兩分多鐘以後就拉到140公里，然後接著就出軌了。
陳委員雪生：鹿局長，您能不能告訴我有關你的經資歷？你在臺鐵多少年了？
鹿局長潔身：我是民國70年開始擔任列車長，一直到現在。
陳委員雪生：我昨天有幫你講一點話，從科員培養到事務官是不容易的，今天不是說因為一個事故就把局長辭職或免職了，你們應該把事實的真相釐清，比如工務段人員有沒有問題，現在很多木頭都爛了，葉宜津委員就質疑鐵道能夠翹起來從窗戶插進去，這讓人匪夷所思耶！它的結構是環環相扣的，不容易啊！很不容易發生這樣的事情。我認為工務段人員也好，列車長也好，都要負很大的責任，今天發生這樣的事件，我們當然要究責，部長也好、局長也好，要負政治責任，問題是底下這些相關的主管人員，包括工務段段長、列車長，還有控管中心的人員，你們應變中心裡面有60人啊！你們都要在第一時間處理，交通事故發生已經14次了，應該是每一次都有做檢討。今天發生這個事故，飛安委員會擴大成為國家運輸安全調查委員會，這個委員會更厲害耶！包括陸海空啊！飛安委員會對空中的都搞不完了，還要搞海上的，然後還要搞地面的！它的組織編制有多少人啊？我不相信耶！所以，我昨天有幫你講話，我覺得培養事務官不容易啦！
繼續請教航港局謝局長，這兩天發生交通事故，立法院也好，行政院也好，好像組織要修編成立院級的國家運輸安全調查委員會，我拜託局長，我們昨天跟院長說明了，現在東北季風逐漸在加強，9級、10級陣風在臺灣海峽經常出現，我們的「臺馬之星」主機動力經常故障，我拜託航港局要嚴格密切的注意。我剛才講了，不是說今天鐵路局發生事情，航港局也好、民航局也好，高鐵局也好，公路總局也好，你們全部要注意喔！不能發生事情，請嚴加注意，好不好？如果不行的話，你可以去租「合富輪」都可以，安全第一，好不好？
主席：請交通部航港局謝局長說明。
謝局長謂君：主席、各位委員。謝謝委員，「臺馬之星」的機件故障，昨天委員在院會有質詢院長和王政次，王政次已經交代我們針對「臺馬之星」過去所發生的狀況做一個通盤的檢討評估。
陳委員雪生：我建議局長，你派一組人員去調查一下，這個主機到底能不能用？為什麼常常故障？你派個人到船上去看看，花點小錢沒有關係啦！主機該換就要換，雖然這是全新的船，如果有必要換，還是要把它換掉，主機換掉，花3億元、5億元再多的錢也要換掉，旅客的航行安全最重要，為什麼？因為「臺馬之星」肩負了媽祖跟臺灣之間的交通，我今天藉著發生普悠瑪事件，我也警惕交通部所屬各單位，你們要全面去注意陸海空的安全，不是鐵路發生事情，心裡面只想著還好不是我，公路、空中、海上也會發生狀況，我們要以防萬一，不怕一萬，只怕萬一，好不好？我對局長的努力非常肯定，我要求要有海上救生員，你們也做了，你們不只在岸際做了，你們也跑到海上去做了，但是那是風平浪靜的時候，我拜託局長，這方面要特別注意，好不好？
謝局長謂君：好，謝謝委員。
主席：請陳委員明文發言。
在陳委員明文發言完畢之後，我們就處理臨時提案。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問交通部臺鐵局鹿局長，這次出事的普悠瑪號是臺鐵最新的列車，沒有錯吧！
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。算是新車。
陳委員明文：也是國人一般來說喜歡搭乘的車種，我想，不管是普悠瑪號或太魯閣號，基本上，大家都認為算是新車，所以搭起來應該很安全，但是這次出軌意外事件導致18人死亡，實在令國人非常訝異。坦白講，當我們從電視上看到時，內心都非常難過，原以為火車是最安全的交通工具，怎麼會發生這麼大的出軌事件？實在令人匪夷所思，讓人無法想像。竟然還有記者建議搭火車要繫安全帶，真是令人啼笑皆非。我們都覺得火車是最安全的，但發生這麼大的意外事件以後，真的令國人對臺鐵的管理感到強烈的擔憂，搞得人心惶惶，這不只是一起交通事件，已經成為社會事件了。對於這一點，交通部和臺鐵局真的應該向國人致上最高的歉意，我覺得，你們真的太對不起臺灣人了。很多重大交通建設投資金額動輒數百億元、數千億元，不惜經費，直接投資，但管理與維護其實很少，讓我們覺得，很多事情會發生，都是因為管理上出問題、維護上出問題，請問交通部王次長，你同不同意我這個說法？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。同意。
陳委員明文：請教次長，這起事件的整體調查報告什麼時候可以出爐？
王次長國材：目前行政院已成立鐵道事故調查小組，大概1個禮拜會有結果。
陳委員明文：1個禮拜就要出來？
王次長國材：對，昨天吳政委是這樣回答。
陳委員明文：請問交通部臺鐵局鹿局長，臺鐵的行車保安委員會有沒有發揮調查功能？
主席：請交通部臺鐵局鹿局長說明。
鹿局長潔身：主席、各位委員。在事故發生第一時間，行車保安委員會就到現場做初步蒐證，行政院成立專案小組以後，我們就把這些調查工作移交給他們，我們也會配合他們，目前調查也在持續進行當中。
陳委員明文：那根據臺鐵行保委員會目前的調查，大致上的初步情況如何，你能不能簡單說明一下？
鹿局長潔身：這起案件的層級已經提高到行政院專案小組，該專案小組還在調查，本身也有發言人制度，所以針對該小組的調查進度，我們實在不方便說明。
陳委員明文：既然你這樣講，好。
事實上，行保委員會在民國89年即已廢止，沒有錯吧！雖然現在還有這個組織，但是根據我們在官網上看到的資料，並沒有公布行保會現行的工作項目。從你們早期運作的情況看起來，是由副局長兼任主任委員。至於運作情況，就如同許多委員提到的，大概都是自己調查自己，也就是由交通部或臺鐵局內部人員調查事故發生的原因，所以大家都覺得，針對未來的運作，應該做全面性的檢討，也因此有很多人主張成立國家運輸安全調查委員會這個組織。
無論是次長也好、部長也好、賴院長也好，對於國家運輸安全調查委員會的組成，基本上都希望交通部能將鐵路事故調查業務全面併入，對於這一點，到了今天，應該都有共識了。大家都認為，未來發生意外事件，不應自己關起門來調查，所以大家也都期待，在年底前，早日把國家運輸安全調查委員會的組織法草案送到立法院。行的安全是國人非常重視的，但過去長期以來，確實比較疏忽，所以我希望交通部能在這段期間努力，在時間上能夠配合，次長，你認為可不可以？
王次長國材：昨天院長已要求在1個月內送出組織法。
陳委員明文：1個月內嗎？
王次長國材：對，送到立法院。
陳委員明文：好，謝謝。
請教鹿局長，今天媒體報導，有臺鐵司機員爆料，普悠瑪號頻傳事故，有3組列車的ATP主風泵在這3個月內失常、故障，他自己前幾天開車時也遇到這類故障，甚至也包括這次發生事故的同一輛車。對於這起司機員爆料，你們有沒有加以調查？
鹿局長潔身：我們會去了解，不過，我先在此向委員稍加說明這次列車在大溪之前出現主風泵故障，造成出力斷斷續續這個現象。列車在行進中，有很多功能需要靠空氣處理，譬如煞車就是靠空氣處理、車門開啟與關閉靠空氣，傾斜機制也要靠空氣，主風泵的主要功能就是不停充氣。
陳委員明文：我知道，局長，關於技術上的問題，當然是你們比較專業，但我要告訴你的用意是，對於司機員的爆料，你們是否加以了解，事實上是不是發生這樣的情況？是否如同該司機員說的，普悠瑪號的ATP從去年直到今年10月，因為故障，連續進場修理達51次，等於每個月都要進廠修理兩、三次，太魯閣號有8組ATP，也故障送修52次，所以我要問你，到底有沒有這回事。
鹿局長潔身：沒有這回事。根據我們內部的車輛故障數據，從101年至107年，普悠瑪故障件數一共17件，以每100萬公里計算，到107年為止，大概是……
陳委員明文：有沒有這回事？
鹿局長潔身：沒有像他講的那麼多。
陳委員明文：基本上，列車的檢修都是有紀錄的，有還是沒有，你們回去一查就知道，如果有，就表示管理上是鬆散的喔！局長，我只提醒你這個問題，未來大家都要追究責任的，今天只是透過我們質詢的過程讓你們了解，因為事實上就有人這樣講，而且是臺鐵自己的司機員爆料。那你們有沒有檢查沿線的ATP系統有無問題？
鹿局長潔身：我們都定期進行保養與檢查，車輛也會按時間、里程分別做一、二、三、四期不同保養，針對路線，當然也會做，對於號誌系統也會進行定期巡檢。
陳委員明文：有沒有？
鹿局長潔身：有。
陳委員明文：確定有？
鹿局長潔身：有，每項檢查都會留下紀錄的。
陳委員明文：不，我的意思是，司機員關掉ATP，但為什麼他會關掉？
鹿局長潔身：我剛才說明過ATP關閉的問題，根據我們的規章規定，除非ATP故障，否則是不可以關閉的，如果真的因為故障需要關閉，必須通報調度員，在前方站也要重開一次，若還是有問題，我們就加派輔助司機員上車。
陳委員明文：我的意思是，如果本案的ATP系統也同時壞了，那可能就是司機員關閉的主要原因，所以我們要了解，你們到底有沒有去做這方面的檢修。沿線的ATP其實也很重要，不只是車上的，對不對？
鹿局長潔身：您剛才說的沒有錯，ATP有車上設備，也有地上設備，號誌電路單位與機務單位會分別定期檢查與保養。
陳委員明文：最後一個問題，這次普悠瑪號出軌，最關鍵的原因是列車設備故障，導致列車誤點……
鹿局長潔身：不是列車設備故障，是因為超速。
陳委員明文：啊？
鹿局長潔身：是超速，這是根據檢察官公布的內容。
陳委員明文：也就是說，列車在進站之前超速？我們是從報上看到，列車尚未進站之前即有超速現象……
鹿局長潔身：所以我向委員報告，調查結果還沒出爐……
陳委員明文：而我的意思是，在這樣的情況下，司機勢必會分心，既要排除故障，同時又要關閉ATP，還要進行……
鹿局長潔身：在事故之前，確實有機器出力不足的情形，但是行車紀錄器顯示，駕駛員在宜蘭站是按照標準速度進站，之後煞車、停住，出發之後，又把速度拉高，進入羅東站再停車，表示列車的出力與煞車都是正常的。
陳委員明文：我再請問局長，依照臺鐵的SOP，關閉ATP之後，臺鐵應該在下一站派員上車增援吧！
鹿局長潔身：對，司機員通報給調度員，調度員就會指派輔助司機員上車。
陳委員明文：就會變成雙司機嘛！
鹿局長潔身：對。
陳委員明文：但這次看起來沒有嘛！
鹿局長潔身：因為這次司機員並未通報調度員。
陳委員明文：你說這名司機在大溪站就關閉ATP？那麼，依照SOP規範，你們的輔助司機員應該在下一站的龜山就要上車啦！
鹿局長潔身：跟委員報告，因為司機員沒有通報調度員，調度員並不知道他關掉ATP。
陳委員明文：所以，這起事件就在此發生問題了。
鹿局長潔身：現在檢察官也正在釐清這些相關事證，我們也提供了所有通聯紀錄。
陳委員明文：最起碼也要在再下一站、也就是頭前站處理吧！
鹿局長潔身：我們已經把所有通聯紀錄都交給檢察官查證。
陳委員明文：局長，要解決這種問題其實非常單純，就是臺鐵局應該落實SOP的作業方式，關閉ATP以後，就必須增援一名司機。
鹿局長潔身：SOP中是這麼規定的。
陳委員明文：但沒有做到嘛！所以我具體建議，為了防止類似事件再發生，未來臺鐵應常態性設置雙司機，這也是未來值得檢討的。
鹿局長潔身：是。
陳委員明文：我想，這起事件的發生真的令國人覺得臺鐵在管理上發生很多問題，如同你自己講的，2年25次出軌，不管是行車出軌或側線出軌，光是行車出軌，2年內就發生12次，這樣真的有問題了。搭火車會出軌，在國人的心理上，臺鐵令人信賴的程度已大大打折，次長，我覺得你們真的應該好好檢討。
主席：接下來逐案處理臨時提案。
進行第1案。
1、
有鑑於1021普悠瑪6432車次翻覆事件，依據「鐵路法」及「鐵路機構行車與其他事故損害賠償及補助費發給辦法」規定，因可歸責於鐵路機構之行車或其他事故，致人死亡或傷害者，除醫療費用由鐵路機構負責支付外，其賠償金額分別為：死亡250萬元、重傷140萬元及受重傷以外之傷害者40萬元不等，惟相關賠償金額修正是民國95年2月27日訂定，距今已逾12年之久，12年來相關消費者物價指數（CPI）及通貨膨脹連年攀升，然為使鐵路傷亡者，第一時間免檢附相關單據即可得到合理之補償，建請交通部儘速修正「鐵路機構行車與其他事故損害賠償及補助費發給辦法」酌予提高事故損害賠償金額。
提案人：徐榛蔚
連署人：顏寬恒 陳雪生
主席：請問各位，對臨時提案第1案有無異議？
陳司長文瑞：針對第2行提到的辦法，我們確實願意因為這次案例儘速檢討，所以能不能把「修正」改為「檢討」相關損害賠償金額？
徐委員榛蔚：用「檢討並修正」好不好？檢討之後，還是必須修正，才比較有實質上的效果啊！
主席：交通部對於改為「檢討並修正」意見如何？
王次長國材：檢討完如果需要修正再修正，所以能不能先用「檢討」，我們再向徐委員報告狀況？提案如果是「修正」，那就一定要修正，但應該可以看看。事實上，每一位大概有540萬元賠償。
主席：徐委員，改為「檢討或修正」可好？
徐委員榛蔚：這筆賠償的依據是鐵路法第三條，但還有特別濟助金啊！所以，我們可以修鐵路法第三條提高金額嘛！畢竟這已經是這麼多年以前、民國95年制訂的，現在已經過了12年，已經發生通膨了，所以真的應該檢討，而且要修正，有修正的必要，好不好？
主席：請行政單位確實做好檢討，如果你們覺得要修正，到時候再提出修正，徐委員，這樣好不好？
接下來進行第2案。
2、
有鑑於1021普悠瑪6432車次翻覆事件，造成18死190傷之重大傷亡，更凸顯臺灣東部安全回家路的重要性，不能僅仰賴鐵路，更需安全完善的公路相輔相成，而兩者都必須建構於安全之上，【安全、完整、多元】是建構花東安全回家路之重點。而當相對安全的鐵路運輸也變得不再安全之時，並造成民眾搭乘的陰影，政府應立即深切檢討，如何建構花東安全回家路？改變花東以「以鐵路為主，公路為輔」的政策，建請交通部改變目前「以鐵路為主，公路為輔」的花東交通政策，應立即啟動蘇花公路改善「和平─和中段」及「大清水─崇德段」可行性評估，給予花東一條完整多元而安全的路回家。
提案人：徐榛蔚
連署人：陳雪生 蕭美琴
主席：請問各位，對第2案有沒有意見？
陳司長文瑞：謝謝委員的提案，在倒數第3行，委員建議啟動相關路段的可行性評估，我們會立即檢討，所以能不能將「啟動」二字改為「檢討」？
徐委員榛蔚：主席，既然現在已經開始啟動東澳至南澳路段的評估，本提案中路段同樣是蘇花改這條路，為什麼不能同時啟動評估？為什麼宜蘭縣路段已經啟動了，而花蓮縣常常發生問題的和平─和中段與大清水─崇德段就完全在原地踏步，提案還要改為「檢討」？剛才的第1案也是這樣的情況，物價通膨已經持續12年了，本來就可以修正啊！這是人命耶！人命的傷亡怎麼會到現在還要檢討？依照常理判斷，本來就應該給予最優撫卹嘛！第2案也是，要求「立即啟動」，真的就是要跟東澳至南澳段一樣，得到平等對待，這才是對東部人的交代。尤其這次事件，原本是大家認為最安全的鐵軌運輸，現在也發生問題了，所以主席，我們真的不要以台北看天下，好不好？
主席：好，我們讓王次長回答。
王次長國材：我們尊重委員的意見，啟動這兩段的可行性評估。
主席：好，第2案照案通過。
進行第3案。
3、
106年10月24日普悠瑪出軌事件，臺鐵行保會調查報告指出主因為枕木嚴重腐朽，從調查報告中得知該出軌路段有做過三次軌道檢查，包含
(1)106/6/9，106年度第2季EM80軌道檢查車第2次全線軌道檢查
(2)106/7月乙種檢查不良處所巡檢紀錄
(3)106/10月台東工務段10月份隨乘機車巡查路線紀錄
報告竟然顯示皆沒問題，顯示出臺鐵在軌道檢查工作上出現重大疏失，本席要求臺鐵局於1個月內以書面報告提出臺鐵枕木整體改善方案。
提案人：葉宜津 林俊憲
連署人：陳雪生 蕭美琴
主席：請問各位，對第3案有沒有意見？
鹿局長潔身：同意辦理。
主席：好，第3案照案通過。
進行第4案。
4、
106年度臺鐵各車站內月台（含軌道）意外發生16件，造成死亡9人，受傷7人，顯示臺鐵局對月台安全有所懈怠，本席要求臺鐵局與1個月內提出書面報告說明月台安全的改善方案。
提案人：葉宜津 林俊憲
連署人：陳雪生 蕭美琴
主席：請問各位，對第4案有無意見？
鹿局長潔身：同意辦理。
主席：好，第4案照案通過。
進行第5案。
5、
106年度臺鐵平交道遮斷桿遭撞損事件有151件，其中因錄影設備故障未拍攝到影像或影像模糊有33次，約21.85%。上述顯示臺鐵局在錄影設備故障尚未能有效解決，妥善率無法達到百分之百，本席要求臺鐵局於一個月內提供近三年平交道錄影設備故障數據與改善方案，以書面報告送交通委員會。
提案人：葉宜津 林俊憲
連署人：陳雪生 蕭美琴
主席：請問各位，對第5案有沒有意見？
鹿局長潔身：同意辦理。
主席：好，第5案照案通過。
進行第6案。
6、
臺鐵普悠瑪重大事故，顯示出國家運輸安全調查委員會必要性，運安會組成及運作需要組織法與作用法一次到位，本席要求交通部於一個月內將「國家運輸調查委員會組織法」送至立法院審查，並於半年內將「國家運輸事故調查法」作用法送至立法院審查。
提案人：葉宜津 林俊憲
連署人：陳雪生 蕭美琴
主席：請問各位，對第6案有沒有意見？
陳司長文瑞：由於整個陸海空事故調查是從飛安會組織檢討擴編的，交通部會把陸海相關業務也送往飛安會進行整併。之前檢討時，是視同飛安會組織，所以「本席要求交通部」中的「交通部」是否可改為「飛安會」，因為飛安會已經有相關案子了，由飛安會整併應該會比較快。
主席：其實，昨天飛安會來本委員會做業務報告時，委員就提出許多類似提案，也就是要求飛安會提出國家運輸安全委員會的組織辦法，當時主委承諾年底前、應該是年度前送至本委員會。但委員關心的都是一次到位的問題，因為原本傳出是階段性的，先把船舶、航空納入國家運輸安全委員會，公路、軌道在後，分階段納入，但現在我們要求一次到位，這點在昨天與今天的會議也都達成共識了，以上向委員會報告。
本案除將倒數第三行「本席要求交通部於一月內」等文字修正為「交通部配合飛安會於一個月內」等文字之外，其餘文字均照原提案內容通過。
進行第7案。
7、
106年審計部報告指出臺鐵106年度行車異常案件有443件，其中主要肇因包含車輛、運轉保安裝置、電力設備及路線故障有337件，占76.07%，另外還有106件行車異常主因未能清楚說明，本席要求臺鐵於一個月內書面報告說明剩餘106件行車異常不明的主因。
提案人：葉宜津 林俊憲
連署人：陳雪生 蕭美琴
主席：請問各位，對第7案有沒有意見？
鹿局長潔身：同意辦理。
主席：好，第7案照案通過。
進行第8案。
8、
鑒於臺鐵普悠瑪6432次列車在宜蘭新馬站發生出軌翻覆意外，造成重大傷亡。而我國目前除了飛航事故之外，對於鐵路事故、海事事故都由交通部其他各主管機關負責調查，為了要避免臺鐵調查該事故發生球員兼裁判的問題，未來應該特別設國家運輸安全委員會，期許能秉公處理，調查事實之真相。
提案人：陳素月 葉宜津 林俊憲 蕭美琴
主席：請問各位，對第8案有沒有意見？
鹿局長潔身：同意辦理。
主席：好，第8案照案通過。
臨時提案到此已全部處理完畢，如有委員欲對上述提案進行補簽，列入紀錄。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教交通部王次長和交通部臺鐵局鹿局長。
主席：交通部臺鐵局鹿局長去處理事故後續事項，早上開會時，我們已經讓他在11點半離席。
陳委員素月：這兩天，因為10月21日禮拜天傍晚這一起火車事故，也就是普悠瑪號失速翻覆造成18人死亡的重大意外震驚社會，也引起國人高度關注，很多國人都在質疑這樣的重大事故到底是什麼原因造成的，以及普悠瑪號到底安不安全，這是目前社會上普遍想知道的2個問題。這次交通事故真的非常重大，行政院賴院長當下指示吳澤成主委擔任事故調查小組召集人，我們也希望趕快釐清整起事故的發生原因，以及真相到底是什麼，以解除國人的疑慮。
剛才交通部臺鐵局鹿局長剛才提到，整起事故發生的原因是超速，也就是速度太快造成的，請問交通部王次長，是這麼單純的原因嗎？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。是。最重要的原因是ATP關掉，缺乏車輛防護系統，加上轉彎處的新馬站速限是每小時75公里，該列車卻跑140公里，導致離心力把車輛拋出去。
陳委員素月：我們知道，事故發生剎那是超速沒錯，但到底是什麼原因造成超速，這應該是最重要的吧！因為我們要回溯的是在整起事故發生之前，整個危機處理是否得當。因為從這起事故中，臺鐵等相關部門對於整個事件的危機處理來看，真的讓人覺得能力不足。
請問交通部臺鐵局杜副局長，在事故發生之前，列車司機員有無回報列車有故障情況？
主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。
杜副局長微：主席、各位委員。我們審視過無線電通聯紀錄，沒有看到司機員向調度員回報ATP被關掉。
陳委員素月：這是最後的部分，我是要問，在列車從樹林站出發之後，臺鐵有沒有接收到司機員反應儀表板故障或動力不足的相關問題？
杜副局長微：對於剛才委員提到的ATP，我們沒有收到被關閉的報告。倒是列車開到宜蘭縣時，司機員曾經回報車上空調和動力系統異常，出力受限制，所以車子的動力會常常被切斷，沒辦法很正常地行駛。因為有這個情形，到了宜蘭以後，機務段路檢人員馬上上車協助司機員，由於司機員反應的問題是空調，所以同仁就幫他復位，也就是讓系統恢復正常，這輛車從宜蘭開出去以後，動力部分就沒再異常過。
陳委員素月：這樣的情況以前發生過嗎？在之前普悠瑪列車行駛當中發生過嗎？
杜副局長微：很少，因為普悠瑪號在臺鐵局算是新車，所以空調系統與動力系統故障的情形不多。
陳委員素月：這種狀況不多，現在卻遇到了，你們也不以為意？
杜副局長微：不會不以為意，而是非常重視，在事發當下，我們馬上責成機務處在1周以內要對所有18組普悠瑪號列車進行特檢，現在也正在進行，預計29日以前要完成所有檢查，完成檢查以後，就可以確定車子是沒有問題的。剛才次長也向委員報告過，這次事故的原因是過彎時超速，基本上，與您稍早垂詢的這些故障沒有關聯。事發原因是ATP被關掉以後，列車超速過彎。
陳委員素月：這樣的說法會歸咎於單一原因。
杜副局長微：不會。
陳委員素月：好像也會對司機員造成很大的壓力。當然，事故發生的過彎路段是很大的彎道，當時的車速非常高也是事實，可是我們必須釐清、了解到底是什麼原因導致列車速度會那麼高，包括有沒有機械故障引起的超速等，應該釐清這些前因，不會只歸咎於單一原因吧！
杜副局長微：是，在這部分，車上所有資料，包含通聯等各種技術資源在內的詳細細節，我們都已提供給行政院這次組成的調查小組，您剛才垂詢的事故原因以及責任問題，臺鐵局也尊重調查小組的調查報告。
陳委員素月：這起事故發生之後，大家議論紛紛，檢討了人力不足的部分，也質疑機械維修是否確實或內部SOP操作程序上是否出問題，這些都是需要檢討的面向。沒有人樂見發生這種重大意外事故，但既然發生了，我們就真的要確實檢討，不容許再發生這樣的狀況。
杜副局長微：委員講得沒有錯，在檢討上，我們會非常慎重地做。除了我們剛才講的機務，還有工務、整合性的整體檢查以外，未來對於防範人為疏失的機制，我們也會一併慎重檢討、改善。
陳委員素月：我要請教一下，對於危機處理，不曉得臺鐵局平常是否進行過相關演練？
杜副局長微：有，很多。最上層，也就是本局這個層級，每年都做5次鐵安演習，鐵安演習中就包含各種事故之應對與救援演練。另外，我們有5個辦事處，每個辦事處都會定期在處內結合各單位進行演練。
陳委員素月：鐵道運輸一向被國人認為是最安全的交通方式，所以看到這次重大事故，真的讓社會大眾非常震驚。這兩天，也有很多委員要求行政院盡快成立國家運輸安全調查委員會。其實，針對成立國家運輸安全調查委員會，本席在歷次委員會都提出質詢，去年也提出相關草案，包括去年5月，本席提出公共運輸事故調查法草案，在歷次委員會中提出質詢。交通部也曾提出研議統合各類運具事故調查、建立運輸事故獨立調查機構可行性之檢討分析報告，可是在報告中，交通部的立場是成立獨立調查機關涉及組織預算、人員專長與配置以及業務等相關問題，從報告中可以看出，交通部的態度是消極的。
王次長國材：當時我們這麼想並不消極，而是覺得飛安會以航空專才為主，如果牽涉到陸運或海運，又有特別專才，所以我們當時的建議是從海運先開始。但吳部長與賴院長已經要求我們趕快協助飛安會成立運輸安全委員會這樣的組織，所以現在就是往正向、可能是同時到位的方式處理。
陳委員素月：交通部過去是認為，在組織法通過之前，你們要研議先就海事部分成立海事調查審議會吧！
王次長國材：對。
陳委員素月：其實，從你們過去的報告看得出來，你們對這個部分的態度是比較消極的，但昨天賴院長承諾在本會期，也就是11月底之前要將國家運輸安全調查委員會組織法的草案送至立法院審議，做得到嗎？
王次長國材：院長要求在1個月之內送進立法院，由飛安會與本部協助，針對一些配套，例如專案人才怎麼到位等一起討論。
陳委員素月：我們也希望透過國家運輸安全調查委員會的成立，以公正、客觀的調查讓社會了解重大事故發生的原因，也能解除疑慮。
主席：請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席的發言分為4個方向，第一是鐵路事故的檢討，第二是傷亡理賠及關懷，第三是鐵路多年陳痾，第四是東部人回家的路要用命來換。第一，針對1021的鐵路事故，行政院在緊急狀況之下成立了行政院調查小組，但這個調查小組的獨立性夠嗎？能量夠嗎？每次發生鐵路事故之後，一定會成立小組，可是事故仍然不斷重複發生，這次該小組能量夠嗎？而它的獨立性夠嗎？因為每次發生鐵路事故的時候，我們一定是成立調查小組，可是所有的事故還是不斷的、不斷的重複再發生，那這個小組能量夠嗎？所以禮拜一的時候交通委員會決議，在緊急的情況下成立第三方的獨立調查單位，未來最重要的還是要成立運輸安全調查委員會，對不對？這是個合法的機構。本席在這裡強烈的要求，在第二點裡，在成立第三方獨立調查單位的時候，是不是可以列入「運工機電」的專家，及經驗非常豐富且實際上在第一線的退役人員和駕駛員工會等專家？因為這才是最重要的，而且他們是在第一線、經驗豐富，這才能近距離的在整個委員會裡為他們自己發聲，可以嗎？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。因為這個委員會是飛安會的改組上來的，我們會協助他們，會把委員的意見──因為的確第一線人員是最清楚的。
徐委員榛蔚：沒錯，每次所有鐵路的場站要改建的時候，都是鐵工局施工再交給鐵路局，但鐵路局永遠被罵，因為鐵工局的設計完全不符合民意以及完全不符合在鐵路第一線的所有人員。
本席強烈要求，無論是現在緊急成立第三方的獨立調查單位，要納入「運工機電」還有駕駛員的部分，另外未來在成立運輸安全調查委員會的時候，裡面有些細則也要把這些專家納進來，可以嗎？
王次長國材：對，我們來建議。
徐委員榛蔚：謝謝。第二個，給予傷亡的關懷與理賠，本席剛才也提過，目前用「鐵路法」的第三條，另外是「鐵路機構行車與其他事故損害賠償及補助費發給辦法」，這是部裡面的，如果交通部對自己所有的交通運輸有信心或誠意的話，把250萬元提高或把所有的賠償金提高，應該沒有什麼問題，我們是不是也來檢討、修正？
王次長國材：是，剛才徐委員有提案，我們會來檢討。
徐委員榛蔚：另外，特別濟助金的部分，這是我們內部自行去檢討、去訂定，才會有280萬元、100萬元以及最高20萬元的金額，是不是？因為它有彈性，我們是不是可以把特別濟助金的部分提高呢？現在250萬元因為有行政法源，現階段沒辦法修正，沒有辦法提高，但對於特別濟助金的部分，我們是不是可以提高呢？
王次長國材：徐委員很關心所有傷亡者的照顧，的確我們在修的過程中也要考慮比照其他部會類似的狀況，這個我們就把它納入來檢討。
徐委員榛蔚：特別濟助金並沒有法源，這是內部可以自行彈性調高。
王次長國材：對，但還是一樣，要符合比照各部會的狀況，我們會檢討，比方說如果有其他部會比我們高……
徐委員榛蔚：國發會陳主任委員美伶也說，如果有不夠的地方，可以用賑災基金會專案來協助，所以我們也可以跟賑災基金會來做調整、跟他們協商，所以如果賑災基金會再加進來，280萬元可以再調高嗎？
王次長國材：現在院長有請陳主任委員來主持，所以這個數字都在陳主任委員主持的會議裡……
徐委員榛蔚：這個目前是這樣，你們不要老是覺得花錢就了事了，未來還有國賠的問題，已經有律師開始在協助了，所以我們部裡應該要好好展現你們的誠意跟決心，好不好？
王次長國材：好。
徐委員榛蔚：還有臺鐵到底發生了什麼問題？每次的檢討都發現人力不足、專業的養成時間不夠、修檢的時間不足、車輛與設備老舊、故障率高、司機員需要駕駛多樣的車輛，這裡再次印證現在很多臺鐵的問題、設施設備的問題，在臨時提案的第七案，臺鐵在106年行車異常就有443件，主要肇因包含車輛運轉保安裝置、電力設備以及路線故障就有337件，占了76%，所以臺鐵這些問題是不是應該要把它解決，這是陳年的沉痾。
關於人力不足，我們大家也支持所有的人力要補足，但你補足的是退休人員的人力，完全沒有新增，專業養成的時間完全不夠，「運工機電」專業養成的時間是不夠的，所以無論你再補了九百多人或一千多人，都是不夠的，因為訓練的時間不夠，故障率又高，今天所有的真相要等到調查再來說，但目前的原因在這裡，才會導致今天有這個結果，所以我們必須要把這個原因全部解決。
司機員必須要去適應多樣的車種，一下要普悠瑪、一下要太魯閣、一下要自強號、一下要ATP、一下要莒光號，停的站次不同、車速不同、轉彎又不同，所以你看人員的不足，另外訓練的不足，還有設備常常故障，這個才是臺鐵真正的問題，但我們檢討了這麼多次，王次長、杜副局長，你到底有沒有用同理心，為扛著所有乘客生命的運工人員、機電人員、第一線工作人員或駕駛員著想？
主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。
杜副局長微：有關人力的部分，今年已經奉核可以增派……
徐委員榛蔚：這個本席都知道，我們也全力支持。
杜副局長微：現在我們的重點是，不論是資位人員或營運人員，今年都已經完成考試並分發進來，現在的重點是能用新式教育訓練制度，讓他們能很快的、有效率的完成工作的準備。
徐委員榛蔚：副局長，ATP故障率非常、非常的高，所有鐵路的設備故障率非常高，如果沒有養成好的基本訓練，也沒有養足的話，全部都用電子化、用電腦化、用智慧化，是沒辦法應付現有的這麼多臨時性的狀況，所以這個部分真的要檢討，我沒有這麼多時間給你回答，但原因一定要把它解決，才不會有後來每次發生鐵路事故的時候，後果就發生了，所以不能老是倒果為因，每次都讓事故的人負責。
杜副局長微：我們會趕快來做檢討、改善。
徐委員榛蔚：還有中央公共運輸的政策還是鐵道為主、公路為輔，這是個錯誤的政策，真的是錯誤的政策！現在看看所有的車，什麼車是最多的？大家要怎麼樣呢？最方便還是門對門的運輸工具，公路的部分還是必須要去做啊！所以本席才會提出要立即啟動評估。另外，要儘速推動吉安和花蓮的鐵路高架化，一定要納入現在的期末評估裡，還有一段是每次駕駛員一定會講的，也發生過很多的事故，那裡是個河床，就是富里、東竹是在104K處，去年也發生過，是不是能透過鐵路雙軌電氣化的軌道工程，可以在工程階段裡去解決很多問題？所以期末報告的這些階段，一定要讓「運、工、機、電」還有駕駛員，把他們遇到的狀況與問題納入期末階段的意見，才有辦法真正貼近所有鐵路人的需求，才有辦法真正有一條安全的軌道，可以嗎？
王次長國材：是，這部分可以請鐵道局納入第一線人員的意見。
徐委員榛蔚：鐵道局真的不要離人民太遠，不要離需求太遠，不要離實務面太遠，每次把工程做好以後就丟給鐵路局，所有的怨言統統由鐵路局承擔，我為鐵路局非常抱屈，但鐵路局也要把多年的陳痾改善，把它做好，才不會有這麼多的憾事發生，東部人很辛苦，東部人也很可憐，蘇花改第一期是用命換來的，現在第二期到底要不要做，次長？
王次長國材：從蘇花高到蘇花改的過程需要一點了解……
徐委員榛蔚：這個故事很長。
王次長國材：最後在環評妥協下的結果就是要把它在109年前趕快完成，現在要不要一段、一段做可行性評估，但還是要回到環評當時不需要整段都做……
徐委員榛蔚：所以不是一段、一段來做可行性評估，現在五段的瓶頸路段應該要同時啟動實質評估才行，為什麼是一段、一段？從新線走到舊線、再走到新線、再走到舊線，是一樣的道理，就都是一條舊線。
主席：次長，這部分再請你好好向徐委員報告。非常感謝徐委員榛蔚。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮、臺東大概最主要還是火車，我們一直認為火車是最安全的，但看近40年臺灣鐵路3人以上死亡的重大事故，有這麼多的次數、死亡的人數是逐年增加，以這次來講，真的是令人非常遺憾的重大事故，從整個畫面來看，這個翻覆的情況對我來說是怵目驚心的，因為我每天都在臺北、花蓮、臺東中間來回坐火車，我是經常坐火車的。
像這樣的情形，對於賠償的部分，剛才在臨時提案都有討論到，但從整個法規來看，「鐵路行車及其他事故損害賠償暨補助發給辦法」以及「特別濟助金的發給基準」，這都是非常古老的、十幾年前的法規，已經跟不上時代，物價指數各方面都差很多，今天在臨時提案中都已經通過了，需要你們趕快檢討，請問什麼時候可以檢討完畢？可以修正，總要有個時間吧？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。我剛才有提到，我們還需要比照各部會的狀況，因為目前有個特別救助金280萬元，事實上在賠償的金額上還算是從優。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有從優啦！次長，距離人民太遠了，除了要趕快修正之外，對於現在已經發生的，就以這次的事件，我認為你們本來就有些機制，譬如現在所謂的530萬元，其實算起來應該不是這個數字吧？
王次長國材：現在是540萬元。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們另外有加個10萬元慰問金，所以你可以從慰問金部分做增加去彌補，因為現在修法來不及嘛！而不是只有增加10萬元區區的小數字。另外，最主要是東部鐵路路段的改善要加速進行，剛才的照片是富里到東竹，已經連續好幾次，我看這個照片是在瑞穗，從富里到東竹就有好幾次了，我自己就被困在那邊過，下車走路都沒有賠啊！還要自己扛行李，像時間等因素也都沒算進去啊！所以路線的改善要加速進行，好不好？
王次長國材：我們會加速進行，臺鐵局會配合……
鄭天財Sra Kacaw委員：你的經費有限，你要去跟行政院要求前瞻計畫，譬如南迴鐵路的錢本來是中長程計畫，在馬英九時代就已經核定，你就不應該再列入前瞻計畫裡，要把前瞻計畫的經費拿去加速改善路段。人力缺乏的部分一直是個問題，臺鐵目前仍然有2,585名缺工，實在是太嚴重了，司機員也缺很多，現在目前司機員缺多少？你有數字是不是？你們趕快……
王次長國材：剛才鄭委員所提的，107年的缺額補1,907名，跟司機員有關大概四百多位。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！你看這麼多。
王次長國材：因為過去長期人力不足，但這幾年包括交通委員會的要求……
鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！我在這邊已經提了很多次了。
王次長國材：現在已經在進行了，今年1,907名已經考完了，現在是教育訓練的部分在進行，馬上要投入到第一線服務。
鄭天財Sra Kacaw委員：速度還是太慢了，過去一直被人事單位卡、卡、卡，我也搞不清楚，現在利用這樣不得已、很遺憾的機會，次長，回去跟院長報告，利用這個非常遺憾的機會，趕快加速一次到位補足人力，尤其是司機員，因為還要訓練、養成計畫，都還要時間的。
王次長國材：現在都在繼續加速。
主席：謝謝鄭天財委員，兩位請回座。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。悲劇發生到現在大家都很難過，第一個問題是，從一開始到悲劇發生以前，這中間不斷有發生機器的異常，也有回報回去，是誰決定要繼續行駛？
主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。
杜副局長微：主席、各位委員。這是由我們調度所。
黃委員國昌：調度所的誰？
杜副局長微：調度員。
黃委員國昌：調度員就自己決定？
杜副局長微：他是依據司機員回報的狀況，也會跟司機員……
黃委員國昌：司機員不是持續的回報，包括主風洞都有出現異常、動力有問題，為什麼還繼續撐著要往前走？
杜副局長微：因為他回報的這些狀況，列車還是能繼續行駛的。
黃委員國昌：所以你的意思是只要車還能走，不管安不安全，就繼續往前走？這是你們的操作守則嗎？
杜副局長微：不是，是在安全的狀況之下，如果今天……
黃委員國昌：你覺得這個是安全嗎？
杜副局長微：如果今天……
黃委員國昌：不好意思，請你回答我的問題，剛剛你說安全的情況下可以繼續走嗎？所以到今天，你們認為讓車子繼續走的決定是對的、車子繼續走是安全的，是嗎？
杜副局長微：我們以目前拿到的資料來看，司機員回報的狀況是動力有一點異常，它會不出力，但是它不會影響到安全。
黃委員國昌：是不是真的如此，我們等一下馬上檢驗，對於你們到今天為止，把所有的責任都推給那位駕駛員，說他關了那個東西沒有回報，又說他超速，所有的責任都要他扛，我對於這樣的態度完全沒有辦法接受。
杜副局長微：是。
黃委員國昌：我們一樣一樣來加以檢驗，司機關閉ATP沒有通報，局長早上是不是在這邊表示ATP是否關閉，行控中心看不出來？
杜副局長微：ATP關閉必須由司機員通報調度……
黃委員國昌：所以行控中心看不出來，只能透過司機通報的方式嗎？
杜副局長微：是，目前是這樣。
黃委員國昌：是這樣？
杜副局長微：是。
黃委員國昌：「2010年臺鐵加裝ATP遠端監視更安全」，花了一千七百多萬元，所以行控中心就可以確實掌握司機有沒有開啟ATP。奇怪了！2010年台中出事時，花這麼多錢裝了遠端監視系統，結果局長今天在國會告訴大家除非司機通報，否則看不出來，那麼2010年花的這些錢做的是什麼？
杜副局長微：這個改善是指ATP有異常時……
黃委員國昌：上面明明講「ATP一遭關閉，無線電就會發出訊號給行控中心，行控中心就會立刻掌握，糾正駕駛」。這是你們當初花了這麼多錢，建了這個系統，告訴全體國人的，結果一出了事，為了把責任推給那位駕駛員，現在卻說因為他沒有回報，所以行控中心完全沒有掌握，臺鐵會不會太誇張？
杜副局長微：現在這個案件的狀況是，我們在通聯紀錄裡沒有收到任何失常的回報……
黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，今天局長告訴全體國人行控中心看不出來，所以我現在就問你，2010年告訴全體國人，臺鐵花了幾千萬元裝設遠端監視系統，結果你們今天還繼續欺騙國人，表示這個遠端監視系統除非司機主動通報，否則看不出來，那麼這個遠端監視系統根本是假的！
杜副局長微：我們回去之後會做詳細的調查。
黃委員國昌：不是啦！你們的局長到今天都還在避重就輕，這麼重要的關鍵事實，到今天還在欺騙國人。我接續問，你們局長前幾天跟大家說日前才做完一次6年的大保養，之所以會走走停停是因為氣壓不足，主風泵出了問題，是不是簡報圖中所示的電動空氣壓縮機？
杜副局長微：對，主風泵。
黃委員國昌：是吧！這個電動空氣壓縮機是用哪一家廠商？是不是Nabtesco公司？
杜副局長微：是。
黃委員國昌：你們最近一次所謂的大保養是什麼時候做的？不是跟大家說有做大保養嗎？局長說都有做大保養，現在出事了，ATP關掉了，你們才說行控中心都收不到，只能靠駕駛員回報。明明就不是這樣，我現在先挑戰你們，這個大保養是什麼時候做的？
杜副局長微：我們這一次三級的大保養是104年時……
黃委員國昌：不對，它要做的應該是第四級的大保養，但是你們局長不是跟社會說「日前才做過6年的大保養」，這是你們局長講的，怎麼今天的保養又降為三級？你們做的保養到底是三級還是四級？
杜副局長微：三級。
黃委員國昌：那麼局長為什麼跟社會講才剛做一次6年的大保養？按照你剛才所講的，大保養不是四級嗎？
杜副局長微：四級是需要6年時所做的沒有錯。
黃委員國昌：是嘛！所以你看你們局長講的「普悠瑪100年底上線營運，日前才做完一次6年的大保養」，這不是你們局長說的嗎？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。我向黃委員報告，他講什麼不重要，最重要是我們按照一級、二級、三級……
黃委員國昌：他講什麼不重要？
王次長國材：這三個都要做……
黃委員國昌：我告訴次長為什麼局長這樣講很重要，日前他跟臺灣社會說才做完6年一次第四級的大保養，結果今天在這邊馬上翻供，說沒有做到第四級，只有做到第三級。我現在要問你們最關鍵的問題，簡報上是你們臺鐵內部的保養手冊，目前你們在做普悠瑪的保養時，按照你們的保養手冊，二級、三級每6年下來，這些東西統統都要換，我要問最直接的問題是普悠瑪主風泵的測試機台，現在在哪裡？
杜副局長微：現在正要採購。
黃委員國昌：你們為什麼一直跟大家講跟主風泵沒有問題，是不是怕國人知道你們連主風泵的設備到現在竟然都還沒有？到現在都沒有，你們在做什麼測試保養？現在才要採購！你們會不會太離譜，按照你們的規定，這些項目都要檢測，結果你們今天才第一次老實講，連測試機台都還沒有採購。
杜副局長微：雖然機台還正在採購中，但是這一個測試在臺灣的Nabtesco公司會幫我們執行。
黃委員國昌：你的意思就是測試機台並不重要？我今天為什麼要問這個問題，你們一台車子細部的零件，現在到料率有多少？請你們老實講！不要再跟你們局長一樣，一直說謊！
杜副局長微：這是不是容我們下去，我們提供給委員詳細資料好了？
主席：黃委員，注意一下時間，我再給你1分鐘。
黃委員國昌：好。第二，我沒有辦法接受，之前沒有測試機台，你們的保養到底是怎麼做的？請臺鐵提出書面說明。
杜副局長微：好，我們會……
黃委員國昌：到今天出大事了，怕大家知道為什麼他要把ATP關掉，就是因為這個出了問題，按照臺鐵2014年自己的出國報告，告訴大家當空壓機出了問題時，緊急緊軔會發生作用，所以才會走走停停，那位駕駛當時看到走走停停的情況，沒有辦法，他把ATP給關了，結果關掉之後，按照你們在2010年跟全體國人講的，有一個遠端監視系統，行控中心會知道，結果局長竟然膽敢在國會說謊，他說行控中心看不出來，請問2010年所採購的遠端監視系統為什麼沒有發揮作用？是有裝還是沒有裝？花錢去買了，但實際上沒有裝？
杜副局長微：這部分，我們會後提供委員資料。
主席：請臺鐵局以書面資料詳細答復黃委員。
黃委員國昌：你們到今天都還在說謊，太離譜了！
主席：接下來登記發言的林委員德福及吳委員志揚均不在場。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵這一次發生的大事故，全臺灣社會都想要知道原因，當然也想要瞭解這整個過程的真相到底是怎麼回事，今天媒體有一則報導指出有兩通簡訊，臺鐵有60位一級主管都知道，但是忽視了，局長第一時間知情。我請問副局長，當時在13點57分時有第一封簡訊發出，當時有通報異常？
主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。
杜副局長微：主席、各位委員。報告委員，是3點57分時有發出。
黃委員國書：你有沒有收到通報異常的訊息？
杜副局長微：有收到。
黃委員國書：你怎麼處理？
杜副局長微：在這個層級的故障情形，是由我們調度所的同仁，包含調度所的主任及調度所幾乎的同仁來協助處理。
黃委員國書：瞭解。那麼你有去通知調度所的同仁怎麼處理嗎？
杜副局長微：剛才委員講的簡訊就是調度所發出來要讓我們曉得的，在發簡訊的同時，他們就在處理了，關於這個案件，調度所的處理就是在宜蘭站停下來時，就近從宜蘭段派列檢人員上車去協助他處理。
黃委員國書：調度所是主任吧？
杜副局長微：主管是主任。
黃委員國書：調度所主任自己的判斷就讓這部列車再繼續行駛，你也知情，是吧？
杜副局長微：是，知情。
黃委員國書：就你的經驗來研判，這部列車還可以繼續行駛或是怎麼樣？
杜副局長微：我們從簡訊或者實際的情形來看，這是因為主風泵造成列車出力斷斷續續，這不會影響安全。
黃委員國書：好，這是你說的。
杜副局長微：是。
黃委員國書：第二通簡訊，你是什麼時候收到？
杜副局長微：這要查一下。
黃委員國書：駕駛員有兩通簡訊發出了。
杜副局長微：調度所發出的。
黃委員國書：從下午3點57分至4點50分，總共有53分鐘，我們想要瞭解已經通報異常了，而臺鐵在這53分鐘做了哪些事情？
杜副局長微：我們剛才有跟委員報告，車子前進到達宜蘭站時，就由列檢人員上車來幫他處理，依據司機員的通報，出力斷斷續續，然後它的空調機也有狀況，列檢人員上車之後針對這個情形幫他做復位，復位之後列車就可以繼續開行，從宜蘭開出來。
黃委員國書：結果你們又讓它繼續行駛？
杜副局長微：是。
黃委員國書：你們原來是打算到花蓮再換車？
杜副局長微：對。
黃委員國書：有沒有這件事情？
杜副局長微：有，計畫是在花蓮換編組，但是那是一個備用的動作，因為有發生動力斷斷續續的情形，所以復位OK了，他從宜蘭也順利開出了，但是我們還是認為在花蓮換掉這個編組，因為花蓮有備用編組，在花蓮換掉會更好一點。
黃委員國書：所以我要請臺鐵要做非常嚴謹詳細的報告，這裡面一定包含一個部分，當通報異常發出時，你們都知情了，那麼為什麼還要讓這個列車行駛，依照你們過去的判斷，覺得這個列車還可以繼續行駛，輕忽了整個異常通報這樣的情事，這就好像我們接到大雨特報，常常都覺得反正就下雨，沒關係。臺鐵太輕忽了，如果是這樣，我相信通報是經常會有的，每一次面臨這樣的通報，臺鐵其實都很習慣這樣的異常通報，每一次都很平安、都沒事，臺鐵就讓列車繼續走，走到花蓮再想辦法換車，輕忽了事情的嚴重性！是不是如此？
杜副局長微：是。
黃委員國書：你們以為沒事，還可以繼續走，結果事故就發生了。次長有沒有要說明的？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。前面氣泵的問題的確是產生了，但是依照標準作業程序，有些是需要停下來，有些是排除之後，可以繼續走，因為他們發現氣泵只是讓速度變慢，有點阻塞，所以基本上這個部分就讓它在宜蘭檢查完之後，準備到花蓮。但是今天所看到的一件事是，我們看它的行車紀錄器，它並沒有因此而讓煞車有任何問題，譬如它到宜蘭站停下來載客下客，又到羅東站載客下客，然後再開始加速，大概3分鐘時到達140公里，亦即這兩者是沒有相關的。當然要檢討哪些狀況就要列車停下來，臺鐵可以檢討，但是在他們現在的標準作業程序中，不需要全部都停下來。
黃委員國書：好，我看這個SOP要檢討，其實這53分鐘，我們可以做很多事情，但是因為我們過去都習以為常了，輕忽了這個事情的嚴重性，若照這樣，如果每一次通報異常，每一次都很幸運平安無事，那是因為幸運。所以我覺得我們除了要知道事故發生的確切原因之外，我們也要瞭解並且檢討整個SOP的制度，是不是？
杜副局長微：是。
黃委員國書：全面來檢討，好不好？
杜副局長微：好。
主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、高潞‧以用‧巴魕剌委員、呂委員玉玲、何委員欣純及孔委員文吉均不在場。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問主席，今天部長為什麼沒有來？是因為他請辭了，還是跟總統到現場？
主席：他早上先跟院長坐第一班普悠瑪到花蓮，然後又陪總統參加第一場罹難者的告別式。
高金委員素梅：好。本席在這邊花一點時間講，今天本委員會是人民選出來的立法委員，部長當然應該跟行政院長到第一線，可是總統只管國防外交，總統今天下去，而我們立法委員行使職權質詢這個最重要的工作，部長卻放著不做、不在，雖然召委是同意了，但是本席期期以為不可，總統不要忘記他的職權，當然是代表國家，但是前一天他已經跟行政院長到現場看了所有的情形，今天他理應在國會接受我們立法委員的監督，但是他不在，我非常遺憾。
我心情非常沈重，我特別穿了黑色跟白色，就是在這裡要為18位罹難者哀悼，三天前臺鐵發生這麼大的事故，各方檢討臺鐵的聲浪，許多專家學者也提到臺鐵結構性的問題，大家有沒有發現，只要臺灣發生什麼重大的事情就開始談論，好像每一個人都是非常神通、非常懂所有的事情，在這邊或者在電視上大談特談，但是我今天要回到花東地區的交通問題，交通問題或是臺鐵問題不是今天才存在，臺鐵結構性的問題非常嚴重，而且必須要由行政院長跨部會整合，針對這部分，我曾經提過。我們黨團已經給院長一個月時間提出報告，這個報告是什麼？這就是我們希望前瞻預算能夠滾動式調整，以根本解決東臺灣不均衡的交通建設，我們來看昨天行政院發言人說了什麼，他說「前瞻預算不能變更，這已經是逾越院長的權限了」。試問行政倫理還在不在？院長也同意答應要滾動式的政策，甚至前部長賀陳部長也同意，結果這位發言人比行政院更早告訴大家前瞻預算不能變更，我們希望這位發言人清楚自己的位置。
身為臺鐵的上級機關，交通部又做了什麼？現在部長有可能下台，請問接下來誰要負責這件事情？臺鐵局長在場嗎？局長也不在？今天來了哪些人？今天王次長在場，次長也是政務次長，隨著政務官離開，你也會離開，所以我不知道你今天在這邊的詢答會不會有一些政策的效應？但是沒關係，我告訴你，花東居民買不到臺鐵車票，遊客出遊買不到臺鐵的車票，過去幾年民眾一直罵，因為有大量的陸客透過旅行社把我們的票都買走了，但是這兩年陸客少了一半，居民一樣是一票難求，當居民買不到車票時，他們轉向花東的立法委員求援，立委服務處變成民眾購買車票的窗口，當立委服務處也買不到車票時，就開始檢討臺鐵，要求臺鐵增開班次，當臺鐵面臨那麼多政治壓力，交通部又做了什麼？不改善觀光地區的問題，一直猛砸錢補助新南向國家來臺觀光，臺鐵長年以來，最核心的問題是路線養護人力嚴重不足，你們的道班縮編，何謂道班，道班就臺鐵最基層、最辛苦的軌道養護人員，然而他們是負責這台列車行駛以及乘客安全最重要的人，當立委不斷施壓臺鐵增開班次，軌道和車輛檢修的時間就會減少，本來應該好好檢修的車輛，因為排班過密，只能簡單進行檢查就繼續行駛，這對人員和車輛都會造成非常大的負荷，今天出事的這列班車就是假日加班車，我告訴大家這個加班車的司機是誰？這個司機的正職是內勤，但因為臺鐵人力不足，所以一個星期要出來開兩天火車。我覺得這是非常可惡的，當我們看到事件發生時，最基層的人是誰？就是我們說的這些人。當我們組改時，人事總處不斷組改最基層的人，最上面關在客廳用腦袋的人不改，改的是負責人民安全的基層人員。之前我也講過，巡山員是最辛苦的，他要保衛國土的安全，但很抱歉！巡山員只是臨時雇員，就跟這位司機一模一樣！我再講一次，這位司機的正職是內勤人員，可是因為人力不足，所以一星期要出來開兩天的火車，我想問交通部的老闆，今天部長不在，就請次長說明，你們有向人事總處和主計總處爭取足夠的人力和預算嗎？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。行政院已經同意2,818名，其中1,907人今年已經考進來了。
高金委員素梅：好，我知道，但是有補足你們的缺額嗎？真正的缺額是多少人？2017年8月的新聞我們都看過，超過半年時間，交通部和臺鐵局歷經10次會議，案子來來回回，交通部終於通過臺鐵的人事，增加2,860人，近日才送到行政院人事行政總處核定中，核定了嗎？
王次長國材：通過了。
高金委員素梅：去年12月臺鐵曾經請增2,347個預算員額，經過和交通部不斷討論，修正為3,397人，最後嚴審精算只剩2,860人，我形容這好像是菜市場，你們把人民的安全當做菜市場一樣，來來回回喊價！交通部認為需要3,397人，但行政院或人事總處喊價變成2,860人，乘客的安全是菜市場喊價嗎？巡山員是菜市場喊價嗎？本人親自跟人事總處提過這個問題，巡山員非常辛苦，他們的薪資才二萬二千多元，可是他們的工作是什麼！你們實在要好好檢討！今天雖然是政務次長列席，但是你也是領人民的納稅錢，所以今天我們在此檢討火車事故，穿著黑色的衣服、白色的領巾，請摸一摸良心，真正最該解決的是什麼？除了剛剛幾位委員提到的弊案問題，真正需要照顧的是最基層的安全，包括人民和司機員的安全，請你們回去好好檢討，二千多人就夠了嗎？絕對不夠！希望你們一個月內提出一個合理的答案，我們需要的人力到底該多少？這些人力到底會花人民多少納稅錢？我相信不多！謝謝。
主席：請交通部提出相關檢討報告。
接下來登記發言的鍾委員孔炤、劉委員世芳、周委員春米、許委員毓仁、管委員碧玲、邱委員志偉、陳賴委員素美、蔣委員乃辛、羅委員明才及施委員義芳均不在場。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員劉櫂豪、李彥秀、吳志揚、高潞‧以用‧巴魕剌委員所提書面資料，列入紀錄、刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復」。
委員劉櫂豪書面意見：
10月21日發生令人遺憾的普悠瑪號出軌事故，這是一班台北開往台東的列車，車上座滿都是台東的鄉親，事故發生後，行政部門雖已第一時間協助救災，安排就醫以及其他後續之處理，但是開往台東最主要的車型普悠瑪號的出軌，實在令東部鄉親感到憂慮，目前臺鐵雖採用普悠瑪降速行駛的措施來因應，但是如此一來，恐又讓鄉親回到過去動輒5、6個鐘頭才能返鄉的行車服務。因此，建請行政院應儘速釐清肇事的原因，尤其需確保其他普悠瑪號的行車安全，方能確保東部鐵路疏運的行車品質與運能。此外，針對臺鐵局刻正辦理城際車輛採購案，應俟此次事故調查報告出爐，釐清原因，確保車輛設計無虞，或將此次事故的調查結果納入採購案考量，以確保臺鐵未來採購之車輛，不會再重蹈覆轍，兼顧行車安全及運能。
郵政公司的公司願景為「卓越服務與全民信賴的郵政公司」，其策略目標包含「整合郵政物流、金流及資訊流功能，提供普遍優質之郵儲壽服務。」、「落實公司治理，發展永續環境，維護社會公益及善盡企業責任。」、「積極推動業務轉型，發展智慧物流、數位金融、及長照服務經營目標。」近年來，郵政公司的郵務及物流業務，受到民間同業的衝擊而有所萎縮，但因過去郵政公司賦予的社會公益任務，在偏鄉等地區遍佈郵政公司郵局或辦事窗口，郵政公司有能力成為偏鄉地區物流業的最好幫手，尤其台東地區的農特產，需要郵政公司強化其物流業務，來幫助農民行銷外縣市。由於現階段網路購物興盛，台東地區許多小農的農特產品可透過網路平台行銷，惟台東地處偏遠，受限於交通因素，物流成本相對其他縣市較高，使得產品競爭力相對其他縣市較為劣勢，郵政公司可在台東地區強化其物流業務，幫助農民行銷，如此不僅能符合公司治理的維護社會公益及善盡企業責任之願景，且能有效提昇物流業務之公司規劃及營業收益，實為一舉多得之策略，故請郵政公司儘速研議辦理，以協助偏鄉地區之物流發展。
委員李彥秀書面意見：
主旨：臺鐵6432次樹林到台東的普悠瑪列車，10月21日下午16：50發生的脫軌事故造成車上366名乘客18死、190傷，舉國哀痛，也引發一連串討臺鐵改革的討論，爰就臺鐵管理缺失、人力短缺及軌道事故鑑定問題提出書面質詢。
說明：
1.本席以沉重的心情提出書面質詢。臺鐵6432次樹林到台東的普悠瑪列車，10月21日下午16：50發生的脫軌事故造成車上366名乘客18死、190傷，舉國哀痛。但是身為行政單位的監督者，除了沉重悲痛外，我們更要往前看，針對這件事情提出具體的作為，避免憾事再發生。
2.對於肇事原因，目前已經進入調查程序，但是臺鐵目前傾向把問題都推給了人為的因素。如果真的是人為因素，那麼至少有兩個點要探討。第一個真的人為因素嗎？包含許多媒體都已經有詳盡報導，明確提到可能車輛有硬體上的問題，臺鐵的作為很容易讓人懷疑是過度避重就輕，甚至把問題推給基層的員工。目前的軌道事故調查都由臺鐵行保會與欠缺軌道運輸專業技術儲備的檢調單位辦理，缺乏獨立事故調查機構進行第三方事故調查，使得臺鐵軌道事故的原因無法有系統地被調查與資訊公開。隨著臺灣目前已有高鐵、臺鐵、四座都市捷運系統，加上既有的產業鐵道系統，本席認為政府應比照其他先進國家，設立獨立軌道事故調查機構，避免軌道業者球員兼裁判、保障民眾乘車安全。
3.再來就是臺鐵內部改革，其實已經刻不容緩。行政院原本希望透過公共化來改善問題，現在又喊停，公司化不是萬靈丹，但是臺鐵營運問題早就眾所皆知，人力短缺、讓輪班制問題引發很多批評。現在停止公司化的進度，又宣示兩年不漲票價，等於對臺鐵的問題視若無睹。
4.臺鐵肩負重要的旅運需求，近年來不斷增開班次，列車編組重複運用，造成檢修時間也不斷減少，本來應該好好檢修的車輛，都因為排班過密，只能簡單進行檢查就繼續值乘任務。對於人員跟車輛都會造成極大的負荷。在本屆第一次的勞基法修法，我原本規劃將輪班勞工休息延長到11小時，第二次修法又再度取消，就是為了配合臺鐵的需求，顯見目前臺鐵人力問題很難在短期內解決。行政院雖然已經核准臺鐵三年內增加2,818人，但招考培訓上路仍需要耗費時日，在人力補足前仍亟需思考在人力缺乏時的軌道及勞工身心健康安全如何解決。
5.本席認為，不應該把這次的悲劇當成單一事件，更應該拿來做為臺鐵改革的動力。鐵道系統的營運包含列車營運的軌道系統、路基結構、電力系統養護品質都會影響到軌道安全，軌道的養護與營運更需要大量設備與人力。我們應該藉這次的機會來檢討臺鐵的整體營運，否則不應該讓我們的國人白白犧牲，更不應該讓臺鐵旅運安全成為國人心中的痛。
委員吳志揚書面意見：
案由：本院委員吳志揚，有鑑於邀請交通部吳宏謀部長就「中華郵政股份有限公司、交通部臺灣鐵路管理局、桃園國際機場股份有限公司及臺灣港務股份有限公司業務績效暨檢視投資效益」進行專案報告，並備質詢。特向交通部等相關單位提出質詢。
說明：
一、、10月21日傍晚臺鐵6432普悠瑪列車出軌翻覆事故，目前正在進行調查釐清階段，而宜蘭地檢署初步調查，指出主因為列車過彎超速，時速高達一百四十公里，歸咎於人為疏失較大；此外，宜蘭地方法院也在10月23日中午罕見地迅速發布新聞稿，鉅細靡遺的點出普悠瑪司機員犯了3大過失及供詞不一，將本次事故的責任歸咎於司機員本人操作不當導致這場致命的翻車意外。
二、、然而，根據臺鐵內部簡訊顯示，可以看到幾個關鍵點。第一、該列車從樹林站出發時控制及監視裝置（簡稱TCMS）警示燈就異常，卻仍然照常發車，顯示車輛一開始便出現問題，卻未做進一步的檢視釐清。第二、出軌事故發生前的53分鐘，司機員即回報異常，初步研判是主風泵壓力不足影響煞車功能等問題，臺鐵局也發出第一封簡訊，指示到宜蘭站時靠站檢修；然而，當宜蘭站現場的維修人員認定無法修復時，臺鐵卻發布第二封簡訊，決定要「繼續行駛、撐到花蓮再換車」，臺鐵竟做出如此冒險的決策，本席建請檢調系統及鐵路事故調查小組徹查負責單位以及決策過程。第三、ATP（列車自動保護裝置）關掉以後，必須通知調度所，甚至還要加派一名助理司機員在駕駛室，一起協助注意車速以及路況。但這次臺鐵事故中，僅有通報卻沒有加派人力，明顯與SOP不符合。
三、本席認為，本次事故臺鐵最應該徹底檢討改正的，是如何防止類似的事件再度發生的「制度層面」問題，檢討調度車輛與決策過程，並做成操作手冊，要求基層員工照表操課，避免類似問題再次發生，包含例行的維修是否落實、發車前的檢視是否確實、調整人力配置等等。尤其是已經發現問題的車輛，如何能夠繼續行駛？本席呼籲臺鐵，切勿為了周末的加開班次，或是害怕誤點被抗議，就輕忽了最重要的生命安全問題！
四、本次「鐵路事故調查小組」委員名單共15位，包含政務委員、鐵路局成員、災害防治辦公室、國發會，以及相關土木和機械等，屬於工程面向的專家，卻獨缺法務系統的檢、調、廉部門，難道這整起出軌事件，已經被定調為「技術問題」，而沒有涉關不法情事的「廉能問題」嗎？本席在此呼籲，15名的鐵路事故行政調查小組委員，必須再新增人手，加入檢、調、廉系統成員。本席認為調查小組不僅要全力探究，到底有無跟黑心廠商的營造承攬有關，更要將調查內容，一併列入向立法院的專案報告內容中。
委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見：
案由：本院委員高潞‧以用‧巴魕剌針對行政院交通部與臺灣鐵路管理局迄今施政方針、業務績效與本月21日普悠瑪列車出軌翻車重大事故，特向交通部與臺灣鐵路管理局提出質詢。
說明：
一、1021普悠瑪出軌翻車事故，檢警調查均將責任歸由駕駛「因過彎超速釀禍」，惟外界交通運輸專家、臺鐵內部基層等均指出臺鐵整體企業結構、制度問題亦無法迴避，如人力編制不足、設備老舊、訓練機制等。若臺鐵公司化之目標，係以經營績效唯馬首是瞻，在壓縮營運、養護成本下的營運策略上，如何談及安全性？更不用說近三年之經營績效亦無明顯改善，顯見臺鐵管理、經營問題已出現極大狀況。政府願意投資千億元規劃軌道前瞻基礎建設，對於管理與維護之長期工作卻吝於花費？
爰本席要求，臺鐵須就本次事件中，就路線養護人力嚴重不足、道班縮編，養護範圍變長、司機員過勞等基層人力不足問題以及增開班次營運策略下，車體、軌道檢修時間及品質、安全性如何兼顧，臺灣鐵路管理局應提出報告，於兩周內予本席國會辦公室。
二、無人載具科技創新實驗條例係我國發展新世代載具型態之先驅法案，但於相關審議過程中卻相當快速、草率，若該條例之運行不當，恐造成未來無人載具之市場壟斷與無人載具實際上路後之風險。以該草案第四條為例：「為發展無人載具科技及創新應用服務，協助創新實驗之申請與法規諮詢，並以專業方式協助評估創新實驗之可行性，主管機關得由專責單位或委託法人團體辦理本條例相關事宜。」專責單位、受委託法人團體、專業方式為何，資訊完全不透明。本席希望行政院提出的優先法案，應以產業為優先，而不是用特別法，匡一筆預算，逃避監督，製造未來市場進入的障礙！更甚之未來影響交通安全！
爰本席要求，交通部應對無人載具科技創新實驗條例中市場、產業開放性提出報告，於一個月內予本席國會辦公室。
三、此外，電動車亦為國際交通運輸發展之趨勢所在，施振榮先生之建言：「電動車產業應該在地化」，於臺灣東部之綠色、無碳環境，無論是交通運輸場域、無碳載具觀光業，實為我國最適發展電動車示範區的絕佳地點，但如何扶植東部，作為電動車產業的基地與示範區，至今政府之政策仍付之闕如。
爰本席要求，交通部即刻起應研擬提出花東發展電動車示範區、產業基地專案計晝之可行性報告，於一個月內向本席說明。
四、交通部應規劃東部電動車產業、觀光局應主動規劃地方創生的原住民族專案
本席研究發現，原來地方創生是日本要振興地方活絡經濟，並且想要解決城鄉失衡人口外流的問題，所以我們要拉回來臺灣的時候，在所謂的典範轉移前，應該先接地氣，先看看臺灣跟日本的地方創生有何異同之處？日本的地方創生，在推動上，更著重在地方中小企業的振興，然後與在地的NPO協力，換句話說就是，第二部門的企業、第三部門的非營利組織，共同推動，然而政府作為一個提供政策工具及預算的平台，統合大家。
但是拉回臺灣東部、原民地區，在地的中小企業家數少且不活絡，所以本席建議，交通部應該作為領頭羊，以五加二產業的「綠能產業」的電動車，與在地的中小企業、NPO共同推動地方創生。
此外原鄉部落的部分，臺灣從90年代推動社區總體營造迄今，已經近30年以上，累積了很多寶貴的經驗，在319個鄉鎮裡，55個鄉鎮的原住民地區，就佔了臺灣三分之二的面積。但是我們輔導機制上，並未有一套以原住民文化為主體的地方創生發展。所以我們會在各地部落的入口，看到各種鋼筋水泥的意象、造景，資源總是錯置，錢總是花在不該花的地方。
地方創生的目的在於解決少子化，我們知道原住民族的人口出生率是高於國人平均的，所以這樣的人口成長，我們沒有專案鼓勵，反而是淹沒在主流的政策當中？
本席要求交通部觀光局規劃地方創生，應該要有原鄉的專屬專案規劃，原住民族的多元文化思維，所以，推動地方創生，首要就是，尊重部落（自然村）的地方創生，由下而上，適性發展。所以，這個階段的地方創生，應以"跨域治理”為主軸，以族群、部落、傳統領域為基礎的（Tribal-Base）的推動地方創生的各項計畫。本席要求觀光局的下轄單位，應該即刻著手規劃一套原民相關專案。
委員陳歐珀書面意見：
一、吳部長，1021普悠瑪翻車事件造成國內外震驚，事發當時，政府各部門都快速啟動相關的應變機制，期望把傷害降到最低，本席對於貴部所屬的同仁在第一時間投入協助救災，也表達慰勉和肯定之意。尤其事發之後，因案發地點在本席所屬選區宜蘭，本席也立刻趕往現場協調相關救災工作，當然發生不幸對於找出真正原因避免憾事再發生，是非常的重要，但本席認為，調查報告具有高度專業性，在真正查出事實原因前，外界實不應有各種揣測，而混淆視聽，甚至影響判斷的公正性。因此，本席期勉部長督促所屬能儘速公正找出肇事原因，以便釐清真相而解決問題，未來絕不再讓憾事發生。請教部長，目前善後已接近尾聲，接著釐清原因事實至關重要，現階段在國家運輸安全委員會未成立前，鐵道事故調查是委由鐵路局的行保會調查，過去常遭人質疑球員兼裁判，部長要如何有效指揮監督來避免這樣的弊端？而能有一公正客觀的判斷結果，並獲得社會各界的信任！另外，這次的救災行動，中央與地方同心協力，救災過程顯得順利，加上民間團體的自發性力量，臺灣最迷人的人情味也在這次災難中發揮了關鍵力量，但本席還是要提醒部長，從過去屢屢發生的鐵路交通事故，到這次的翻車事件，常見到臺鐵局的接駁運輸總是慢半拍，民眾的轉乘接駁機制很為人詬病，反而造成民眾的抱怨與現場混亂，本席要求交通部徹底責成所屬重新檢視接駁機制是否不足？人員訓練是否不夠完善？相關協調工作是否應訂有更嚴謹的SOP流程？請全面檢討並於一個月內向本席提出書面檢討報告，以利本席未來監督並確實解決這項疏失。
二、部長及桃機董事長，今天本委員會是安排交通部所屬國營事業的績效檢討專案報告，國營事業能為國家賺錢而能讓財務計畫健全乃屬檢視投資效益的重要課題，而桃園機場106年度旅客人數達4,487.87萬人次，自104年度至106年度各年度旅客人次增幅分別為7.45%、9.94%與6.11%，旅客人數呈成長趨勢。為容納持續成長之運量，機場公司提出「臺灣桃園國際機場第三航站區建設計畫」，該計畫預估總工期約42個月，第三航廈之主體航廈工期約39個月，原本預估於109年底開始辦理試營運，估計可增加容納4,500萬人次。機場公司固定資產建設改良擴充之「臺灣桃園國際機場第三航站區建設計畫」，投資總額746.89億元，計畫期程自101年1月至111年12月，108年度預算案編列50億元。該計畫總累計截至107年7月執行數26.4億元，占截至107年度已編預算數126.84億元之20.82%，占投資總額3.54%；而107年1月至7月累計執行數占當年度累計預算分配數0.95%。至計畫總累計實際工作進度21.91%，低於預定進度26.86%，且年累計實際進度52.37%亦低於預定之67.63%，該計畫實際進度顯未如預期，據該公司表示落後原因主要係行政審查作業費時與招標多次未決所致。部長與董事長，對於這樣的結果，該如何解釋？是否有找到解決的方法？如何有效解決該案投資效益低落的問題？由於實際進度未如預期，桃機公司檢討後，將第三航廈主體航廈完工期程延至111年底，不僅將影響目前航廈提供旅客之服務，第二航廈之整修時程亦受耽擱。對此，交通部將如何督促所屬強化工程進度？而在過渡時期，要如何確保旅客的服務品質不打折扣能保有一定的服務品質？
三、部長，過去本席不斷力爭北宜直鐵興建及宜蘭鐵路高架化工程，為的是解決國道5號的嚴重塞車問題，但中央與地方的行政流程往返拖了不少時程，好不容易前瞻計畫編列1,200萬元辦理「北宜鐵路提速工程計畫」，並於106.10.24啟動規劃作業。而該計畫期中報告於107.6.1召開審查會議，原則同意備查在案，且將參酌各單位意見辦理後續作業，也預計107.10月底提期末報告。請教部長，確切提出期末報告的日期為何？目前初擬的內容方向如何？未來要如何加速後續行政作業流程的進行？而讓宜蘭及東部地區塞車的夢魘能儘快獲得解決！部長，近日發生普悠瑪翻車事件，外界有很多的檢討聲浪，而鐵路東部幹線的彎道多，這次發生普悠瑪翻覆意外位於長達350公尺的大彎道，面對外界要求改善彎道，宜蘭代理縣長陳金德認為，應該爭取「鐵路高架化」，高架後可一併解決彎道問題，而且平交道阻塞交通也會化解。簡單來說，主要是把鐵路高架化之後，路線可以跟著微調並且改善彎道。請教部長的看法為何？未來的政策是否有朝這方面調整的可能性？
主席：現在散會。
散會（12時24分）