時 間 中華民國107年10月24日（星期三）9時至12時24分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開始開會。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄
立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年10月22日（星期一）上午9時3分至12時51分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：黃偉哲 蔡適應 羅致政 林昶佐 江啟臣 李彥秀 王定宇 何欣純 林麗蟬 馬文君 邱志偉 呂孫綾 呂玉玲（出席委員13人）
列席委員：孔文吉 林德福 陳怡潔 劉世芳 陳明文 蔣乃辛 周陳秀霞 羅明才 陳賴素美 高金素梅 （列席委員10人）
列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員
行政院主計總處公務預算處專門委員劉嘉偉
主 席：馬召集委員文君
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。
（外交部部長吳釗燮報告，委員黃偉哲、蔡適應、羅致政、林昶佐、江啟臣、李彥秀、王定宇、何欣純、林麗蟬、馬文君、邱志偉、呂玉玲、呂孫綾及劉世芳等14人質詢，均由外交部部長吳釗燮、領事事務局局長陳俊賢、亞東太平洋司副司長張均宇、亞西及非洲司司長劉邦治、拉丁美洲暨加勒比海司司長俞大及國際組織司司長陳龍錦等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員許毓仁所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
討 論 事 項
處理院會交付107年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等2案：
一、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「業務費」預算凍結1,000萬元案。
二、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」中「獎補助費」預算凍結1,000萬元案。
決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。
臨時提案1案
一、鑑於新南向政策為我國政府積極推動之重大政策；自2016年以來國家不斷編列預算推動相關計畫，且每年預算額度亦不斷增加。但整體效應如何，應審慎評估。爰建請外交部及其所屬單位對於新南向政策下之各國情勢分析、預算執行計畫、計畫預期成效、預算執行率、民間團體補助項目清單及政策施行後所產生的整體效應提出正反面分析報告。並於1個月內向立法院外交及國防委員會提交書面報告。
提案人：林麗蟬 呂玉玲 李彥秀
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
繼續報告。
二、邀請國防部副部長、經濟部次長報告「107年台美國防工業會議工合模式」，併請國家安全局副局長、國家發展委員會副主任委員列席，並備質詢。
主席：請國防部張副部長報告。
張副部長冠群：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本部報告「107年度臺美國防工業會議工合模式」案並恭聆指導。今（107）年「臺美國防工業研討會」於10月28至30日在美國馬里蘭州安納波里斯召開，本部受美臺商會邀請出席，由本人率團與會。除應邀於開幕典禮發表演說外，另將藉「兵力整建計畫與執行」、「工業合作」及「產業安全」等三項專報，使美方瞭解我國防需求，俾持續協助我國防自主計畫。其中，美國業界為瞭解未來雙邊合作展望，邀請本部於大會第四議程實施工業合作推動方向專報，在出訪前，特別來貴委員會報告，使委員了解未來工業合作推動模式，並給予指導。
本部歷年來協同經濟部積極運用我國工業合作機制，引進國外關鍵技術，同時整合業界產能與資源，將國防科技、工業技術能量植基於民間，期共創國防與產業發展雙贏局面。
在大院及行政院指導、各級長官督導及全體同仁努力下，工業合作推展將發揮更大效益。詳細報告內容請主管單位軍備局局長房茂宏中將報告。
敬請各位委員先進指教與支持，謝謝！
主席：請國防部軍備局房局長報告。
房局長茂宏：主席、各位委員。非常感謝大院特別安排本部報告「107年度臺美國防工業會議工合模式」，希望藉此報告，讓各位委員瞭解本部工業合作研討重點及推動方向，並對各位委員之關心與指導，表達最誠摯敬意與謝忱。
壹、前言
我國工業合作係依據國家「振興經濟」政策，由經濟部與本部共同推動，並成立「經濟部國防部工業合作政策指導會」及「工業合作推動小組」，由經濟部負責「工業合作協議及個案計畫洽談、談判、審查、簽署與執行」，本部主導國防相關工業合作需求整合，以統一運用工業合作資源。
依國防法第22條「獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移」及「工業合作規定」，採購金額達500萬美元之軍事投資外購案，均應執行工業合作，其額度最少應達外商合約總價款40%，額度運用依「工業合作需求規劃及運用作業要點」執行，以兼顧引進國防科技及帶動產業發展。
貳、推動現況
一、額度概況
(一)工業合作目的在促進國內國防產業升級與發展，期降低採購單位長期成本，及確保裝備後續維修能力。我國加入世界貿易組織（WTO）後，民國98年依政府採購協議（GPA）規定，僅對外軍購案可辦理「工業合作」。因此，現階段我國工合額度，均來自對外軍購案。
(二)國防工業合作執行方式主要為技術移轉與國際認證，由軍購案次合約商提供有助於國內產業發展及升級之技術，移轉國內軍公民營產業，並通過原廠認證，其次為國內投資、國內採購、人員訓練及市場行銷等。
(三)自82年執行迄今，我國已簽署139份工業合作協議書，其中99份為國防購案工合協議書，總計獲得工合額度約131億美元點。目前已執行約103億美元點，尚存28億美元點。
二、具體成效
依據經濟部統計近五年成效數據，運用工業合作以技術轉移方式引進94項後勤維修技術，已建立本部飛彈、發動機、雷達等翻修技術及電子技令開發能力，節約國防後勤支出約52億元、促進民間投資參與國防後勤維修約210億元及增加民間業者產值296億元。
參、臺美國防產業共同努力重點
近年來臺美產業交流頻繁，在共同推動雙方國防產業發展已達共識，並期望我國未來在全球國防產業扮演重要角色，今（107）年5月在高雄舉辦「臺美國防產業論壇」，雙方已就我國防產業聚焦航太、船艦、資安三大領域之推動現況與未來規劃充分討論，為有效提升交流合作層次，雙方應朝下列方向持續努力：
一、提高工合執行門檻：
執行工業合作亦需成本，為發揮工業合作最大效益，美方產業建議我方可酌予調升執行門檻，除加速我裝備獲得時效，提高技術層次，並可降低採購成本。
二、雙方合作開發：
由於我方正試圖加入國際國防供應鏈，美方產業建議應依國內軍公民營產業現有能量，雙方合作開發未來系統和設備，或是我方產業直接參與美國國防專案計畫。
三、安全管控挑戰：
美方產業認為雙方合作未來挑戰包括智慧財產權保護和商業秘密，為防杜具機敏性國防科技研究成果或關鍵技術遭竊取或不當移轉，建議我方建立全面性的安全管控機制。
肆、研討議題方向
為配合政府「5+2」產業創新政策，具體推動國防自主及國防產業發展，盱衡國內技術能量現況與產業發展經營環境，本部依實際需要並參酌美方建議，擬訂本次赴美研討項目，摘陳如后：
一、推動事前工合：
為爭取我方實需並掌握談判先機，將與美方研討國防工合需求提前檢討確認，並藉需求項目分級作為，積極向美方爭取高端科技研發、合作產製及關鍵性技術等項目。
二、調整工業合作執行門檻：
為兼顧裝備獲得時效與工業合作效益，我方將與美方研討最適工合執行門檻，並就限制輸出條件，與美方研擬相關工合執行做法，包含將美方可釋出工合技術等級列為採購評選項目等，以提高外商參與工合意願，並可有效降低我方採購成本。
三、結合產業發展：
為順利推動機艦國造重點政策項目，將與美方說明工業合作資源投入規劃。未來由民間具能量基礎之國防產業廠商承接工合個案後，要求原廠認證、授權製造及承諾國外訂單等，推動與原廠策略聯盟，以活絡市場經濟效益。
四、強調安全管控：
為使美方了解我方國防廠商安全管控機制，將於會議時機說明我方各項人員、設備、資安等管控與規範，及未來對國內廠商等級評定，將置重點於資安設施與能量投入，藉由資安產業加入，強化機密資訊保護作為。
伍、結語
本部將秉持「國防法」第22條與行政院「振興經濟、擴大內需」政策指導，持續藉工業合作機制爭取國外關鍵技術移轉與合作生產契機，並積極推動專業整合，帶動我國防產業再升級，以滿足國軍建軍備戰需求，共創國防與經濟發展雙贏局面。
以上報告，敬請各位委員支持，謝謝！
主席：請經濟部龔次長報告。
龔次長明鑫：主席、各位委員。今天應邀到貴委員會就「107台美國防工業會議的工合模式」實施說明報告，深感榮幸。承蒙諸位委員先進長期對經濟施政，以及對本部的協助國防部推動國防科技發展與建立國防自主能量之關心，表達謝意。
壹、前言
台美國防工業會議係由美台商業協會自91年起開始辦理，本次會議於107年10月29日至10月30日在美國馬里蘭州安納波利斯市舉辦。本次會議議題為台灣在美國印太戰略之角色、台灣國防之作戰與戰術、台灣國防執行現況、台灣工業合作機會與挑戰，及國防產業安全議題等相關事項。我方係由國防部主政，本部亦將派員出席與會，協助國防部就其中涉及技術移轉及工業合作需求等相關事項，爭取美方支持，促進我國國防自主。
貳、爭取關鍵技術
因應我國推動國機國造、國艦國造等政策，以及未來國防部發展國防科技工業相關產製關鍵技術或系統整合技術之需求，希望美台商業協會協助促使國外相關技術來源廠商與國內產學研合作，進而促使台美雙方合作關係之穩定成長。
本部配合國防部自主技術需求，整合國內研究機構、法人及產業界的能量與資源，建構_主能量，並將持續透過工業合作向國外工合承商爭取技轉，降低投入門檻，提高誘因吸引國內廠商參與國防產業之發展。
參、工業合作現況
一、我國工業合作以國防能量主、產業結構優化為推動目標，並以民間能量支持國防建設、國防資源協助產業發展為推動策略。推動重點為協助推動5+2產業創新、引進國防關鍵技術、協助強化國防維修能量。
二、工業合作額度來源為國防購案，凡屬國防軍事投資之對外採購且總價款超過美金500萬元之案件，均需執行工業合作。自推動工合迄今已簽署工合協議書139份，累計額度131億美元點，已運用額度103億美元點，尚可運用額度28億美元點。目前國防與產業工合額度運用比例約國防60%：產業40%。
三、我國工業合作執行方式以技術移轉為主，近年來，本部依據國防部所提之國防工業合作需求項目，已協助國軍推動愛國者系統、P3-C、F-16型機等建構後勤維修能量，縮短維修週期，降低國防維修成本。未來亦將持續配合國防部需求，引進關鍵技術，以提升國防能量自主。另產業工業合作部分，本部將配合5+2產業創新政策，持續協助推動航空、綠能、智慧機械等產業引進關鍵技術，建構完整產業供應鏈體系。
肆、結語
我國於98年簽署政府採購協定生效後，自101年起，國防對外採購案為工業合作額度唯一獲得來源。國防部為建構重要武器裝備之後勤維保能量，該部運用工業合作建構廠級後勤維修能量亦為重要管道之一。藉由本次台美國防工業會議，雙方將持續深化交流合作探討國防及工業合作，促進提升國防能量自主。
主席：國安局和國發會有沒有要補充報告？如果沒有的話，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。最近台海附近的軍事動作很多，國防部有完全掌握嘛？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。是。
羅委員致政：總體來講，你是否認為這個地區的緊張局勢是在對峙、升級當中？
張副部長冠群：有關台海周遭的情勢，我們有持續在掌握，委員也知道，我們都有一些週期性的相對活動，我們不會低估他，我們會全程掌握，也都有應變的作為。
羅委員致政：之前傳出11月份時美方會在台海附近進行軍事演習，很快地，下星期就11月了，你們有沒有掌握這樣的訊息，或者目前這些動作都是在暖身？
張副部長冠群：這些訊息都是媒體的報導，其實官方並沒有證實，我們國防部也不宜評論。
羅委員致政：你覺得美方在做這些動作之前，包括這一次，美方是否有事先告知我們會有軍艦經過台海？
張副部長冠群：我們對所有周遭的情勢都有掌握，但是這些情資的來源我不方便在公開場合做說明。
羅委員致政：到底這一次美方有沒有事先告訴我們？
張副部長冠群：我們不予評論。
羅委員致政：好，回到今天的主題，請問龔次長，國防自主是不是我們政府重大的政策？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。是。
羅委員致政：5+2產業中是不是有國防產業？
龔次長明鑫：有。
羅委員致政：目前5+2中，進度最慢的是不是國防這一塊？
龔次長明鑫：事實上進度都有在推動，但是報院的程序上是持續在進行。
羅委員致政：現在在國防產業這一塊，無論是白皮書或整個報告書，到底什麼時候可以出來？有沒有整個大的推動方向？
龔次長明鑫：是有的，分成幾大塊，一個是航太，主要是國艦國造……
羅委員致政：分成航太、船艦和資安三大塊嘛？
龔次長明鑫：沒有錯。
羅委員致政：先問個問題，我們要講5+2的目標，請問現在有盤點了嗎？我們國防產業的產能到底有多大？
龔次長明鑫：我們希望透過民間的力量把國防產業中比較弱的部分補起來。
羅委員致政：次長一定很清楚經濟學，這一塊的產能現在有多大、未來的目標是多少？有沒有這個東西？還是邊走邊看？
龔次長明鑫：沒有，他是有分，以高教機為例，因為我們現在編列的預算大概是600多億元，但是……
羅委員致政：我先不談未來，請問現在的產能有多少？要先看我們的起跑點是多少，然後再看終點或其中一點有沒有達到目標。有沒有哪個單位在進行盤點？是國發會、經濟部或哪個單位在進行國防產業產能的盤點？
龔次長明鑫：是有盤點……
羅委員致政：誰在負責？是工業局負責盤點我們國防產業的產能嗎？
主席：請經濟部工業局楊副局長說明。
楊副局長志清：主席、各位委員。在工業合作的部分，國內廠商有一些能量，比如說漢翔公司，這些都是我們國防產業的重要……
羅委員致政：你只負責工合部分嘛？
楊副局長志清：是。
羅委員致政：次長，我現在指的是整個經濟部有沒有做過任何的盤點？因為好多次會都有提到請政府去盤點我們國防產業的產能，當然另外一個是它的capacity（能量），到底有沒有人在盤點？
副部長，是中科院還是哪個單位？我先不問多少，先問是誰在負責盤點？
張副部長冠群：這應該是經濟部，在國防部方面，第一，剛剛委員提到是不是國防產業最慢，實質進度絕對不是最慢，我們實質進度有很多的……
羅委員致政：但是光是盤點，你們到現在都還沒出來！
張副部長冠群：但是委員剛剛講的是方案……
羅委員致政：對，具體方案，這部分我待會會問。
張副部長冠群：盤點的部分，就我們實質執行面來講，不管是造船或造飛機，我們在與產業界簽合約前，就把產能都排好了，所以我們現在所執行的都是可行的。
羅委員致政：所以經濟部不知道你們的盤點？
張副部長冠群：我們本來就要盤點，不管經濟部盤不盤點，我們都要盤點。
羅委員致政：所以你也沒有提供資訊給他們？
張副部長冠群：有，當然有，我們兩個單位合作很密切。
羅委員致政：那我再問一次，哪個單位在負責盤點我國國防產業的產能或capacity（能量）？還是不知道？這很奇怪耶！
張副部長冠群：這個有，經濟部都有在盤點，我們開完……
羅委員致政：那我問經濟部龔次長，你們有沒有在負責盤點？
龔次長明鑫：是有盤點，以漢翔為例，因為他有些是做國防的，有些是做民機……
羅委員致政：所以你的意思是很難盤點？
龔次長明鑫：對，就是說……
羅委員致政：因為有些是軍民兩用，有些單純民間，所以你們也不知道我們的國防產能或capacity到底有多少？
龔次長明鑫：對，所以我們在計畫上會變成，今年編的5+2的國防預算中，這個預算可以創造出多少產業的效益和機會，是從這個部分……
羅委員致政：所以沒有所謂國防產業的產能或能量？
張副部長冠群：我就實際執行面跟委員報告，當然有，譬如說臺灣有多少個船塢、多大的船塢，我們一年大概能修多少船或造多少船，這些我們都很清楚……
羅委員致政：可是那是那三大塊而已，我舉個例子好了，油漆算不算？
張副部長冠群：當然，但它的產業鏈都在，這個產業鏈是完整的，其實國防工業有很大的特色，目前正好是很好的時機，以造船業來說，現在全世界都處於低潮，不止是我們國家而已，而我們的軍艦國造剛好可以彌補它的產能，所以就像他剛剛講的消長，以國內來講，這個方面的產能是固定的。
羅委員致政：沒有，你舉的項目我都同意，包括我舉例的和成在做防彈衣，做一些保護坦克的東西，有些不織布是專門保護飛彈的防護措施等，那些都叫capacity，你們到底有沒有在盤點？
龔次長明鑫：是有在持續盤點，以台船為例，他有接民船，也有做國防的船，所以他的capacity是很大的。
羅委員致政：我問的問題其實很簡單，就是我們現在有多少、未來目標有多少、要達到多少，這一定要有個基礎點嘛！如果你說你們現在不能完全區分出來，未來你也不知道怎麼辦，這樣就無法去評估你們的成效，可以理解我的意思吧？
龔次長明鑫：真正屬於國防產業的部分，是國防部給多少預算，然後由民間來承接，這是比較狹義的。
羅委員致政：可是我們當時不是說希望他們能和國際接軌，未來接的單不是只有國防部的單。
龔次長明鑫：那是後續，對於後續的效益我們是有估算的。
羅委員致政：可是有些廠商已經在接國際單了，包括像快艇的部分，對吧？
龔次長明鑫：對。
羅委員致政：好啦，這部分我不跟你們吵了，反正我覺得一定要有個單位、部會專門去做總和的盤點，就這麼簡單。當然核心的問題是制度面，這個制度好不好、能不能促進技術轉移、促進國家產能的提升，這是我關切的焦點，所以我要請教副部長，振興國防產業條例到底怎麼了？
張副部長冠群：現在正在行政院審查，我們馬上要開會了，已經排定在20幾號。
羅委員致政：什麼時候公告的？這個案子到底到哪裡了，現在的進度如何？
張副部長冠群：請資規司說明。
主席：請國防部資規司科技企劃處盛處長說明。
盛處長覺先：主席、各位委員。現在行政院正在審議。
羅委員致政：國防部什麼時候公告的？
盛處長覺先：去年。
羅委員致政：去年3月，現在已經一年半了！
盛處長覺先：公告以後我們還有經過一些法制程序，譬如說……
羅委員致政：最近一次行政院開會是什麼時候？
盛處長覺先：7月份。
羅委員致政：進度是如何，到底卡在什麼地方？
盛處長覺先：就是還有一些東西要再審議……
羅委員致政：什麼東西？已經一年半了，去年就送行政院了嘛？
張副部長冠群：這個法案原先是經濟部在推動，後來轉到國防部，我們大概4月份經過協調之後就交給國防部來做，4月份之後，我們就把草案做了相當程度的增修，並送到行政院審查，審查完後7月份開會，開完會後有些審查意見，我們又再做了調整，然後又送回去，現在排到馬上要開會了。
羅委員致政：所以預計何時會送出來？
張副部長冠群：這個法案當然是由行政院來做主審，但是我認為那些問題我們大概都答復了，我預計這次應該可以做出結果。
羅委員致政：副部長，已經一年半了，一個法案拖那麼久，而且大家引頸期盼這個法案通過之後，對整個國防產業的制度面會更完善等等，結果搞了一年半。
張副部長冠群：因為這是新的法，而且剛剛講到經濟部……
羅委員致政：很顯然的，這個會期應該送不進來了。
張副部長冠群：我們再努力。
羅委員致政：現在大家在排預算，在審你們的預算，即使行政院過了，也不見得會把它列為優先法案。
張副部長冠群：現在是優先法案。
羅委員致政：如果能夠來得及，一定要儘快，這個拖太久了。
張副部長冠群：我們也急。
羅委員致政：我比你更急，因為我們急著審你們的法案，裡面有些東西要討論。
張副部長冠群：是。
羅委員致政：其次，報告中提到很多工合的具體成效，比方說你們談到，依據經濟部統計，過去五年我們引進了94項後勤維修技術，這都是正面訊息，我都沒意見，但是不要只報喜不報憂，我只想問幾個問題，過去幾年我們到底提出了多少項目、被拒絕了多少項目，然後最後得到了94項後勤維修技術？有沒有提出的部分被拒絕的？還是從來沒有，我們要什麼他就給什麼？
主席：請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。工業合作自從民國84年執行開始，到目前為止已經簽署的工合協議書……
羅委員致政：這些報告裡面都有，我想問的是，有沒有我們提出來被拒絕的？
房局長茂宏：當然有。
羅委員致政：多不多？
房局長茂宏：不多，但是都在談，所有的工合需求項目中，目前存在……
羅委員致政：你們提出來後被拒絕的比例大概是多少？
房局長茂宏：這部分我們要回去算。
羅委員致政：那給我一個資料。
房局長茂宏：是。
羅委員致政：你不要只告訴我談妥94項，搞不好提2,000項，結果只拿到94項，這個也有可能，數據要給我，才知道啊！換句話說，我們想要的東西，美方不見得要給我們。
張副部長冠群：我來講好了，因為我實際從事多年這項工作。我同意委員所說的，其實工合談技術移轉在各國都很難。
羅委員致政：我知道啊！
張副部長冠群：通常是買方市場才能談技術轉合，但是我們很清楚自身的情況。
羅委員致政：我們是賣方市場。
張副部長冠群：對，所以在技術談判上，長久以來，我們希望獲得很先進的技術，但是各國對先進技術都是很敏感的，我們有很大的成效，但是階段性成效。我們希望剛才講的那些工合改進事項，就是要把這方面提升起來。
羅委員致政：我沒有在責備你們做的不好，只是要了解現況。我們94項拿到了，但都是後勤的。
張副部長冠群：我也不滿意，我也希望把它提升。
羅委員致政：我們也不滿意呀！搞不好你提2,000項，結果只有94項，所以數字不能只給片面的。你們說照規定只能40%是工合的比例，沒錯吧！
張副部長冠群：是。
羅委員致政：監察院在2016年12月提出的報告指出，實際上，我們工合的比例不到40%，甚至只有20.02%，過去幾年沒有改善？這份報告你有看過嗎？
房局長茂宏：我了解。針對監察院的報告，工合實施的年度是從84年開始，當時工合額度是10%，之後才逐年提升到40%，所以，他提到的20%是一個平均值，我們都向監察院陳復過了，這個沒有問題。
羅委員致政：過去五年或十年，有沒有達到40%？
房局長茂宏：這個沒有問題。
羅委員致政：私下再提交報告給我。不要你們照合約40%，結果執行面不到40%，30%及20%這都是偏低的。
房局長茂宏：這個我們一定會要求。
羅委員致政：我們不要只看到正面的部分，困難在哪裡要說出來，我們才知道要怎麼協助你們。
房局長茂宏：是的。
羅委員致政：你們都不說，好像萬事太平，都沒事，這我覺得是有問題的。你們在報告中提到，美方產業有建議工合未來努力方向，那美方官方有沒有任何建議的方向？
房局長茂宏：目前還沒有。
羅委員致政：都是產業建議啊？
張副部長冠群：軍售他們不介入工合，美國官方不介入工合。
羅委員致政：總是有些政策吧？
張副部長冠群：對，現在逐步變好。
羅委員致政：我舉個例子，安全控管的挑戰，這不是新議題，我們有沒有做一些可能的改進？
張副部長冠群：有，我們的法規大幅修改。
羅委員致政：還是回到國防產業條例裡面相關的規定，它可能是以後的母法，那些規定如果清楚的話，後續施行細則及相關配套方法才會更有依據，所以國防產業條例還是要加快速度。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，今天為什麼是你代表出席？因為你是代表團團長嘛！
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。對，我是代表團團長。
蔡委員適應：本來是部長擔任團長，為什麼後來變成副部長擔任呢？
張副部長冠群：因為今天議題跟我比較有關係。
蔡委員適應：不是，我是指去參加美台工業會議，本來是邀請部長去參加，為什麼部長沒去，反而是你去呢？
張副部長冠群：整個參訪要很多的配套，今年談的議題跟我有比較直接的關係，所以由我去參加。
蔡委員適應：因為你比較專業。前天美軍有驅逐艦通過台灣海峽周遭，他們之前也表達11月要軍演，就國防部掌握的消息，分兩部分來看，第一，目前情資顯示，11月美軍到底有沒有要在西太平洋周遭軍演？軍演不會突然出現，先前應該會跡象，就你們的了解，目前他們有沒有這個規劃？
主席：請國防部情次室王助理次長說明。
王助理次長紹華：主席、各位委員。針對美軍近期的動態，確實在西太平洋有演習，但不在我們周邊，是在關島。
蔡委員適應：那是已經演習過了吧？
王助理次長紹華：沒有，正在執行中，月底要做這個演習。
蔡委員適應：是10月底。
王助理次長紹華：對，10月底要做這個演習，所以目前周邊是沒有演習。
蔡委員適應：你說的是到10月底以前的演訓，就是美方跟日方在關島周遭海域。
王助理次長紹華：10月底到11月初。
蔡委員適應：你們還沒有看到11中下旬美軍在西太平洋地區演習的情資？
王助理次長紹華：目前還沒發現。但只要在我們周邊相關的艦船及飛機動態，我們都會掌握資訊。
蔡委員適應：這是未來會發生的事情。
王助理次長紹華：對。
蔡委員適應：所以，依你們的情資或國際情報交流來看，現在知道是在關島地區，美、日在10月下旬至11月上旬有演習，目前還沒有收到11月中下旬有演習的相關情資。
王助理次長紹華：目前沒有發現到相關的情資動態。
蔡委員適應：就是還沒收到相關的情資。前兩天，美軍通過台灣海峽，國防部認為它的意義是什麼？一個是美軍，海峽的一邊是台灣，一邊是中國，你們覺得為什麼他選在這個時間點通過，為什麼不走台灣東部海域，而要選擇通過台灣海峽？
王助理次長紹華：船本來就是要走在海上。
蔡委員適應：對，沒錯。所以我剛才問為什麼不走台灣東岸，而要走台灣海峽？
王助理次長紹華：這是美艦的動態，我們不做評論。
蔡委員適應：所以它確實是那樣走，我看國防部也有發布新聞。
王助理次長紹華：我們都有掌握。
蔡委員適應：至於要怎麼走，是美方自己的決定，你的意思是這樣。
王助理次長紹華：是。
蔡委員適應：雲豹裝甲車在上星期有個解凍案，其中有關30公厘鏈砲型雲豹裝甲車量產計畫啟動，今年先生產4輛，這個案子其實副部長在中科院任職或之前，都在你業管範圍。
張副部長冠群：是。
蔡委員適應：這是國人自製的，也是國人的驕傲。請問4輛車測評何時結束？
主席：請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。10月19日。
蔡委員適應：對於驗評結果，你給他打幾分？
房局長茂宏：綜判是合格的。
蔡委員適應：你們合格是指60分，還是有另外的指標？
房局長茂宏：整個測評共分124項，62項主要測試項目全部合格，另62項次要項目須80%合格率，才算合格。
蔡委員適應：主要項目要全部合格，次要項目8成合格，才會判定合格。
房局長茂宏：對。
蔡委員適應：在10月19日的判定結果，你們認為是合格的。
房局長茂宏：對，它只有2項不合格。
蔡委員適應：依剛才局長所說，如果軍方決定要量產，將是即戰力。
房局長茂宏：對。
蔡委員適應：至於要如何使用，是軍事上的部署，但車子本身和軍方先前的設定要求是一致的。
房局長茂宏：對。
蔡委員適應：恭喜你們！
房局長茂宏：現在是符合陸軍作戰需求。
蔡委員適應：未來是否要列入量產計畫？或軍種是否要正式提出需求？
房局長茂宏：完成測評報告後，陸軍就會下達量產決定。
蔡委員適應：所以數量還沒決定？
房局長茂宏：數量已經決定了。
蔡委員適應：多少輛？
房局長茂宏：284輛。
蔡委員適應：要配置到哪個單位，是由陸軍決定。
房局長茂宏：戰規司只作整體規劃。
蔡委員適應：所以確定將生產284輛30公厘鏈砲型雲豹裝甲車？
房局長茂宏：對。
蔡委員適應：其次，本席想了解105公厘輪型戰砲裝甲車，這裡有3張照片，一張是第一代，一張是第二代，下一張則是輪型戰車，這是更新的系統吧！
房局長茂宏：對。
蔡委員適應：車體部分是採用一代、二代或全新設計？
房局長茂宏：它會全新設計，會做研改。
蔡委員適應：所以跟30公厘鏈砲型雲豹裝甲車的型又會不太一樣。
房局長茂宏：不太一樣。
蔡委員適應：105公厘輪型戰砲裝甲車的火砲會用新的設計，還是用舊的版本？
房局長茂宏：當然是新的設計。
蔡委員適應：所以是新的車體、新的火砲？
房局長茂宏：對，車體是用八輪甲車原構型去做研改。
蔡委員適應：所以可以稱為雲豹三代？
房局長茂宏：它是105公厘輪型戰砲甲車。
蔡委員適應：所以在車體或火砲結構等，都是全新設計。
房局長茂宏：對。
蔡委員適應：陸軍曾提出M1A2戰車計畫，如果軍方內部決定要推動105公厘輪型戰砲甲車，是否會有功能及預算上的排擠？先問功能上的排擠，是否會導致對M1A2需求的檢討或減少？
主席：請國防部陸軍司令部楊參謀長說明。
楊參謀長海明：主席、各位委員。陸軍的任務是灘岸殲敵，因此戰車是殲敵的主力，所以有其戰力區分，如M1A2配備是120公厘滑膛戰車砲。
蔡委員適應：所以你認為前後距離可以搭配使用。
楊參謀長海明：高低大小可以互相搭配。
蔡委員適應：你認為不會衝突，兩個可以合併使用。
楊參謀長海明：是，所以會再評估。
蔡委員適應：這個對於未來採購案非常關鍵，希望陸軍在這部分能有紮實的內部評估報告，以說服外界的不同意見。
楊參謀長海明：謝謝委員。
蔡委員適應：本席前幾天有問到F-16V議題，很高興目前有2架驗證戰機已經移撥空軍使用，沒錯吧！
主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：主席、各位委員。所有的進度都在我們掌握中。
蔡委員適應：請問AIM-9X響尾蛇飛彈已經採購完畢了嗎？
劉參謀長任遠：我們已經採購。
蔡委員適應：你知道為什麼我要這樣問嗎？據我了解，你們的採購數量和軍售數量不一致。
劉參謀長任遠：沒有。我們採購部分分成2類，一個是訓練，一個是作戰。
蔡委員適應：我了解。我看到美方公布的新聞資料是56枚訓練彈、140枚飛彈，請問全額採購完畢了嗎？
劉參謀長任遠：數量部分不方便回答。
蔡委員適應：你只要告訴我們有沒有採購完畢就好，還是沒有採購完畢？
劉參謀長任遠：委員指的是我們接收的部分？
蔡委員適應：對。
劉參謀長任遠：我們陸續接收中，目前訓練彈已經接收完畢。
蔡委員適應：未來總數量會和美方公布的數量有差異嗎？還是會一致？我會這樣問的原因是因為那是我們好不容易才爭取到的，也許空軍有不同的想法。我想了解的是，如果確實照原來規劃的採購數量，那沒問題；如果數量減少的話，是因為預算的問題，還是有其他特別的想法？
劉參謀長任遠：在採購過程中，預算有一部分，我們採購數量是符合作戰需求。
蔡委員適應：好，沒關係。有關F16-V部分，媒體有報導目前我們和洛克希德馬丁公司談廠級維修案，這也是很重要的工合案，目前本案的結果如何？
劉參謀長任遠：針對這個案子還在審查中，還在談。
蔡委員適應：所以已經提出來了？
劉參謀長任遠：有提出來。
蔡委員適應：是由漢翔和洛克希德馬丁提出來？
張副部長冠群：是由軍種提出來，跟廠商沒有關係。
蔡委員適應：是由軍種提出，希望能做到廠級維修？
張副部長冠群：對。
蔡委員適應：但民間產業能不能達到，還不知道。
張副部長冠群：要由工合小組審查，經濟部……
蔡委員適應：軍事單位是空軍和後勤司令部。
劉參謀長任遠：當初空軍為了解決三高問題，希望後勤補給及修復能在省錢、省時及省力之情況下所提出之構想，所以請美商來研究，美商就提出SSC的想法，能夠解決我們相關問題。
蔡委員適應：至於台灣廠商能不能配合，目前正在處理。
劉參謀長任遠：是。
蔡委員適應：我們有很多國防工合的國外廠商，請問副部長，你在中科院任職時間很久，你認為什麼是工合？
張副部長冠群：工合是各國在軍事採購上常常會要求做的事，主要是因為想在技術深耕，以創造產業的商機。
蔡委員適應：所以這是重點。台灣從什麼時候開始推動工合？
張副部長冠群：84年，就是上次F16第一次採購的時候。
蔡委員適應：所以到目前為止已經有20幾年的時間。
張副部長冠群：對。
蔡委員適應：全世界很多國家都在推動工合，有事後提供工業技術轉移、提供零組件、獲得授權組裝及參與研發等，這都是工合的一部分，台灣大概屬於第一種，就是在過程中，他們要回饋點數給我們，然後點數就是技術轉移，我們就是這樣子做；但我看到韓國，他們在F-15K工合案中要求，韓國零件有40%及25%的組裝工程；日本更厲害，他們要求直接授權組裝；英國甚至還要求參與研發等。
張副部長冠群：我完全同意，這也是我們未來想要做的。
蔡委員適應：我們工合已經推動20年了，不敢要求要像日本，但至少要達到韓國水準吧！
張副部長冠群：對。
蔡委員適應：不然我們推工合到底在推什麼？在推爽快的嗎？我看到工合點數還沒用完，沒錯吧！這代表什麼？代表我們想法是這樣子，但和國內民間產業的帶動有一段落差，否則理論上應該是廠商參與度遠遠超過工合可以提供的才對啊！
張副部長冠群：還有另外一個決定因素是，要技術輸出國願意配合，這在韓國和日本有它們的條件和優勢，現在台灣也漸漸有這個條件和優勢，所以我們會朝這個方向努力！
蔡委員適應：希望副部長去談M1A2軍事採購時，有一定程度的工合，我就直接給你這個任務，而不是最後看到坦克車原裝到台灣來，希望能推動工合，好不好？
張副部長冠群：是。
蔡委員適應：本席一開始就問你，今天為什麼是你來立法院？為什麼是你代表國防部去參與台美國防工業會議？因為你是專業，我希望去哪邊不是聊天會而已，至少在工合部分，有一定程度的進步。我看到很多的工合或遇到很多民間廠商告訴我們，工合完即便技術轉移後，都還不見得能百分之百真正成為軍事合夥的承包商，希望在軍購的交易過程當中，能把一定比例的零件及組裝工程直接談在裡面，就像剛才說的，至少達到韓國的水準。
張副部長冠群：就是事前工合。
蔡委員適應：對，絕對不要事後工合。未來本席也會在立法院做一個附帶決議，也是給你們一個壓力。你可以拿我們的附帶決議跟美方談，如果你要賣給我們，就一定要附帶這樣的工合，讓國內廠商能夠來參與，好不好？
張副部長冠群：是。
主席：請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天專案報告資料中有提到，經濟部已經協助國軍推動愛國者系統，P3-C及F-16等建構後勤維修能量、縮短維修週期及降低國防維修成本，請教副部長，在這三項成果當中，有什麼具體成效？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。我請空軍參謀長代為說明。
主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：主席、各位委員。報告委員，委員指的是我們的……
呂委員孫綾：愛國者系統、P-3C、F-16等建構後勤維修能量、縮短維修週期，以及降低國防維修成本三個項目，你們在這三個項目當中有什麼具體成效？是不是請副部長說明一下？
張副部長冠群：我先說明愛國者的部分，目前愛國者的附屬裝備是由我們自己來做維修，另外，我們現在正在談的工合項目中，也包含它主要裝備的元件，這部分我們希望跟原廠談，並希望加入他們的產製工業鏈，目前談的進度還算不錯。
呂委員孫綾：進度還算不錯？那其他方面呢？
張副部長冠群：飛機部分我請空軍劉參謀長代為說明。
劉參謀長任遠：委員關心的應該是後續我們要成立維修中心，對這三型機的效益。
呂委員孫綾：對。
劉參謀長任遠：成立維修中心的目的，在空軍部分是希望更有效率的維持整個機隊的妥善率，目前這一套系統裝備，我們等於是還在協商、談判中……
呂委員孫綾：還在協商、談判中？
劉參謀長任遠：對，所以這兩個機型現在還沒有開始運作，後續效應部分目前還沒辦法看到。
呂委員孫綾：預計什麼時候要開始？
劉參謀長任遠：這要看審查的進度。
呂委員孫綾：審查速度嗎？
張副部長冠群：工合談判事實上是很花功夫的，往往是我們要得多，但人家願意給的少，所以在這上面，我們會把民間、各界的疑慮，都在這裡面跟他們做澄清，這樣才能爭取到最好的條件，並不是為談而談，我們要把具體結果談出來。所以剛才講的提升效率等等，會有很多細部的項目，我們希望在談判過程中再把它確定下來。
呂委員孫綾：我想副部長在這方面應該是專業，也知道我們的需求是什麼，不過副部長應該也非常清楚，臺灣過去因為受限於環境問題，現在都是由大廠來承攬國防部的計畫，中小企業對於國防產業往往是敬而遠之。副部長剛才有提到產業鏈的部分，未來我們希望能夠做得更加完整，不過這正是臺灣目前遇到的狀況，本席想要請教副部長的是，目前有什麼樣的具體規劃，能夠讓臺灣的中小企業進一步去參與國防工業產業鏈？
張副部長冠群：至少在中科院、生製中心這一段，也就是真正核心的政府國防單位或半政府國防單位，現在已經有一個相當規模的國內產業鏈。我舉個例子，我們做過統計，中科院明年的預算大概有60%會到民間產業去，因為他們做的是系統設計、系統組裝、系統測試，我講的上層的研發單位，就是中科院等等，做完這些設計之後，它的次系統與模組，我們會盡量轉移到民間，除非民間不能做，先暫時由我們做，但是我們會持續培養他們的能量。基本上，如果沒有上層研發單位的核心工作，下游是沒有工作可以做的，當上面的工作做出來以後，下面的工作就會源源不絕的產生。目前這一批同伴非常認真、非常賣力，但是都很低調，也不會主動去講他們的事情，所以一般人可能不太清楚他們的規模。事實上，他們的規模雖然不是很大，但在國內也具備相當的規模，估計現在大概有900多家產業，光是中科院的部分。
呂委員孫綾：這900多家都是中小企業嗎？
張副部長冠群：對，實質產業。
呂委員孫綾：所以是由中科院來擔任龍頭，扶植這些中小企業來推動國防工業？
張副部長冠群：對，不過如果沒有他們，也完成不了任務。
呂委員孫綾：接下來我們預計還要花多久的時間才能夠將能量發揮到更大？
張副部長冠群：我們是持續不斷在做，不過剛才提到的機敏、高機密項目現在還不能做，即使包括這一塊，未來國防產業條例出來以後，安全機制如果健全的話，這部分我們也會很謹慎、很小心的，在大院的監督及政府的監督之下，看看能不能持續讓民間產業也能承接，這是我們長期要進行的目標。但我必須坦白跟委員講，那些都不容易，因為很多核心關鍵，就算我們全心去研發，可能要三、四十年的時間，幾乎一個人一生的時間都在做那件東西，所以民間產業在這方面要有一些準備、條件，才能夠完成這項任務，這需要時間來做磨合。
呂委員孫綾：剛剛羅致政委員也有提到，振興國防產業條例其實已經討論一年半了，但到現在還沒有提出來，我希望國防部在這方面能夠加緊腳步去做討論。
張副部長冠群：是。
呂委員孫綾：其實我們可以看到，臺灣有許多精密加工企業是國際知名的，例如長榮近年來就非常積極在發展航太維修技術，他們的技術已經精密到可以來接波音等國外大廠的訂單，這代表臺灣在這方面其實有非常好的發展潛力。副部長過去擔任過中科院院長，也很清楚臺灣其實有很大的能量可以來做工業發展，是不是請副部長藉由這樣的機會，來幫臺灣具有國際競爭力的廠商做發聲呢？
張副部長冠群：其實我們在各種場合，甚至出去參加一些展覽，都在替國內的產業發聲，我們看一下目前國內產業的現境，他們其實擁有很好的技術，但卻一直無法打入上層的次系統與系統階層任務，原因就出在我們沒有做系統開發，少數的系統開發現在都在軍方，例如我們的飛彈、火箭、雷達，這些系統開發，我們希望未來能夠慢慢將它變成民間產業也能夠參與的較高階層的次系統開發商，這樣的話，這些廠家，包括長榮、漢翔等等，就可以提升他們在國際產業鏈上的位子。這個位子越高，競爭優勢就越大，越不容易被人家殺價，否則如果停留在低層，每年都會要求你必須減低成本3%，你不做就交給別人做，因為替代性太高了。
呂委員孫綾：對。
張副部長冠群：現在民間產業雖然有這方面的能量，但迫切任務就是再往上提升一階。
呂委員孫綾：對於副部長的專業，大家都非常認同，也希望副部長在這方面能夠繼續去督促，讓產業鏈能夠做得更加完整，甚至中小企業的部分，未來也有能力可以來做次系統的部分，希望你們在這方面可以繼續加強。
張副部長冠群：是。
呂委員孫綾：謝謝副部長，請副部長回座。
接下來，本席想要請教國安局許處長。處長，現在網路資訊非常發達，而所謂的假消息或假新聞，甚至刻意用新聞媒體或社群媒體的方式，將錯誤的資訊傳播出去，他們的目的其實就是為了要誤導大眾，激起社會的動盪，進而獲取經濟或政治上的各種利益。假消息或假新聞為了要增加讀者或網路的分享，都會加上非常聳動或誇張的標題，來吸引更多人的注意，甚至還會完全捏造新聞事件，加上現在的科技其實是非常便利，甚至是無所不在，這也造成假新聞或假消息不斷的蔓延、無孔不入，讓民眾更容易接觸到，這樣才能達到他們想要這樣做的目的，這其實是國家現在面臨到新的安全威脅問題。
中國現在運用資通科技來干涉外國政治，以及竊取科技技術部分，已經遭國際間共同認為這是一個很大的威脅，本席想要跟處長討論的是，中國最近對於外交部駐日代表處發起假消息的輿論攻擊模式非常強烈，面對這樣的輿論模式，我們會做什麼樣的判斷？能不能夠提早預警相關部會，來預防假消息，甚至假新聞的攻擊呢？
主席：請國安局第四處許處長說明。
許處長：主席、各位委員。首先跟委員報告，這項業務並不是本處業管的，所以我只能做簡單的說明。第一，本局針對足以影響國家安全或利益事項的資訊，都會進行蒐集、處理與運用，我們也會協請各國安單位負責蒐集這方面的資訊。第二，目前國安單位對於境外假訊息的攻擊，針對其來源與態樣、傳播管道的掌握與分工，已經建構了相當的工作能量，我們也會把我們蒐集到的資訊，提供給相關主政機關部會去參考，對於他們的處理方式，我們敬表尊重。
呂委員孫綾：處長提到，如果接收到假訊息、假資料問題時，你們會有這方面的工作能量，然後跟其他部會做聯繫，請問現在在橫向聯繫上有沒有什麼樣的問題？
許處長：國安局負責統合、指導、協調各國安單位，也有各種會報機制，包括協調會報機制及專案工作機制，所以目前在橫向聯繫上是絕對沒有問題的。
呂委員孫綾：協調會報機制的聯絡頻率大概多久進行一次？
許處長：不一定，像臺灣地區安全情報協調會報機制，大概每一、兩個月就會召開一次，專案工作機制就是隨時針對情勢的發展而召開的。
呂委員孫綾：謝謝處長的說明，因為我們現在面臨到新型態的國安威脅，國安局身負國家情報的監督與統合責任，我希望國安局在這方面能夠多加費心，與其他部會有更多的橫向聯繫，積極做好溝通，一齊努力來維護國家的安全及利益，好嗎？
許處長：是，謝謝委員的指導。
呂委員孫綾：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我先問一下今天報紙的頭版─美艦航行台海會常態化，請問國防部的評估是什麼？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。對於公海上他國的……
江委員啟臣：我講的是台灣海峽，是不是會常態化？
主席：請國防部情次室王助理次長說明。
王助理次長紹華：主席、各位委員。在公海上航行，是它的自由，也是它的權利，但是針對……
江委員啟臣：我是問通過台灣海峽這件事情會不會常態化啦。
王助理次長紹華：我們會嚴密來掌握活動的狀況。
江委員啟臣：所以你們也不清楚、不了解，是不是？
王助理次長紹華：這個我們沒有評論。
江委員啟臣：沒有評論？
王助理次長紹華：是。
江委員啟臣：前兩天又有兩艘美方的軍艦通過，據報導，對岸的陸方有派軍艦，我們也有派軍艦，所以一時之間台海擠滿了8艘軍艦，是這樣嗎？
王助理次長紹華：整個狀況我們都有掌握。
江委員啟臣：都有掌握？所以是不能說？
王助理次長紹華：我想這就是軍事行動，我們還是要……
江委員啟臣：所以是軍事行動？
王助理次長紹華：是。
江委員啟臣：換句話說，在那個當下，過去兩天有將近十幾、二十幾個小時在台海至少是佈滿了8艘軍艦。
王助理次長紹華：這個我們不做評論。
江委員啟臣：如果涉及機密，你不評論我沒有意見，但這樣的情勢是不是會造成台海不穩定情況的升高？
王助理次長紹華：我想國軍都是按照相關的規定來執行我們的任務，至於會不會增高，我們也有秉持我們的原則，我想我們會……
江委員啟臣：常務次長為什麼都不講話？次長你在幹嘛？你們到底有沒有掌握？國防部很奇怪，每次都叫下面的人上來代答，上面的人不答是什麼意思？是不清楚還是不曉得？
主席：請國防部梅次長說明。
梅次長家樹：主席、各位委員。有關委員提到……
江委員啟臣：這麼重大的事情，你們都不發表任何的講話嗎？就算是你們有掌握這件事情，也應該由你來回答，怎麼會由助理次長回答呢？有沒有掌握？
梅次長家樹：相關的動態都有掌握。
江委員啟臣：都有掌握？
梅次長家樹：是。
江委員啟臣：這是不是象徵台海緊張情勢的升高？會不會？
梅次長家樹：其實不管是台海的情勢或亞太的情勢，我們都是不樂見任何情勢升高的狀況，都希望……
江委員啟臣：不樂見嘛！所以我們希望這些情勢都在掌控當中、都在控制當中嘛！但會不會擦槍走火？
梅次長家樹：這個我沒辦法評論。
江委員啟臣：沒辦法評論？
梅次長家樹：是。
江委員啟臣：你們有沒有做好擦槍走火的準備？
梅次長家樹：其實國軍一直在做相關戰備的整備，這是國軍的使命及任務。
江委員啟臣：萬一擦槍走火，你們有準備嗎？
梅次長家樹：這就是國軍的使命。
江委員啟臣：其實這件事的影響很大，今天媒體也都報導這會不會影響我們的股市等等，台海的緊張、台海情勢的不穩，其影響不是只有軍事面而已，我們的經濟面、社會面都會受到影響，所以我們當然希望國軍扮演好該有的角色。
梅次長家樹：是。
江委員啟臣：中方方面有沒有反應？對岸有沒有反應？針對美艦頻繁的通過台灣海峽，包括最近的舉動，根據你們的掌握，對岸有沒有反應？
梅次長家樹：您所謂的反應是指哪個部分？
江委員啟臣：譬如說媒體有報導中方也有派出軍艦跟隨在美艦後面，這是真的嗎？
梅次長家樹：有關他們的軍事動態，我們還是不做評論，因為這畢竟是他們的軍事動態，但是我們都有掌握。
江委員啟臣：你們有沒有掌握？
梅次長家樹：有掌握。
江委員啟臣：有掌握？
梅次長家樹：是。
江委員啟臣：所以在這種狀況之下，未來台海佈滿軍艦的狀況是不是會越來越頻繁？即便它是公海，但因為它是一個水道、海峽。
梅次長家樹：是的，就現在來講，按照國際法或相關海洋法的規範，飛機或軍艦通過的航行自由都是他們的權利。
江委員啟臣：針對前兩天通過的兩艘美艦，這一次中方的反應是不是相對低調？
梅次長家樹：有關相對低調的部分，如果是在媒體上所報導的……
江委員啟臣：上一次在南海的時候，雙方差距只有41公尺，對不對？差一點就對撞了。這一次美方宣稱它是行使其公海的航行自由，但陸方的反應是不是相對低調？
梅次長家樹：關於相對的低調，我沒辦法評估所謂的相對低調……
江委員啟臣：是什麼原因？
梅次長家樹：用上一次南海的狀況來比擬在台海的狀況，這可能不是相對的因素。
江委員啟臣：還是說你們的掌握還是一樣不低調，當然我不知道你們的掌握狀況是什麼，對岸還是不低調，而是緊跟著，隨時會有擦槍走火的可能。
梅次長家樹：我相信在一個平時的狀況下，其實大家都有相關對於自己的軍事行動上面所謂節制的行動，在這樣的狀況下，其實它應該會遵照它的相關規定去做這樣的事情。
江委員啟臣：另外，昨天賴揆曾經提到2015年時，美艦通過台海的次數有10次，是不是？這是昨天他講的。
梅次長家樹：我這邊再做個澄清，應該是10艘次。
江委員啟臣：10艘次？
梅次長家樹：是，如果一次裡面有4艘，就是4艘次。
江委員啟臣：所以昨天他講的是有問題的。
梅次長家樹：這個部分應該是大家在定義與解讀上的不同，但我們的認定是10艘次。
江委員啟臣：2015年的10艘次，你們有沒有對外公布？沒有嘛！
梅次長家樹：沒有公布。
江委員啟臣：為什麼？那為什麼最近的全部都公布？為什麼？
梅次長家樹：關於這個部分，其實要結合一些，不管是知的需求與國內的政治氛圍……
江委員啟臣：這個跟美國的要求有沒有關係？我為什麼要這樣講……
梅次長家樹：跟美國的要求沒有關係。
江委員啟臣：同樣是美艦經過臺灣海峽，我們當然也可以保持我們的中立、客觀，我們認為它是公海通過，它會通知我們，但我們不對外發布，這是一種。另外一種是你們一五一十的對外公布他們通過的消息，我相信台美之間針對這個部分一定有做過溝通，為什麼2015年的10艘次完全沒有公布？但2018年，包括去年，每一次通過，我們都一定立即公布，然後他們也公布、披露。這個問題就會讓我們想到，第一，這裡面到底有沒有任何其他的目的，除了它所宣稱的公海航行自由之外。川普也講說不會擔心陸方的負面反應，這個意義是什麼？這個意義就是如果美方通過，陸方有任何負面反應，美方不惜跟他正面對決，意義是如此啊！所以當美中之間這樣對話時，請問國防部有沒有提升任何戰備？
梅次長家樹：報告委員，我們針對戰備……
江委員啟臣：或者有沒有更加嚴密的監控這件事情？
梅次長家樹：我們一直都保持嚴密監控，至於戰備，則需要依特殊狀況而定。
江委員啟臣：當美國總統川普這樣公開講，我覺得嗆聲的意味滿濃的，就是美國要通過台灣海峽，要行使公海航行自由，陸方如果敢對美國有負面反應，那大家就看著辦，所以他不擔心啊！這其實是有一點撂話、嗆聲的意味，國防部真的要提高相關監控與戰備準備，這也是為什麼有人擔心會不會影響我們的股市、影響我們的經濟、影響台海的穩定與安全。不要小看這樣的問題，尤其美國現在在期中選舉，這絕對跟期中選舉脫離不了關係，然後下個月我們自己要選舉，我想美國優先，他們不見得會想到台灣的選舉，但是美國正要進行期中選舉，就算你們說你們不懂政治，不想考慮那麼多，可是這中間必然有關連存在，換言之，在美國期中選舉結束之前，台海會不會持續不穩定，你們必須做好準備，好不好？
梅次長家樹：是，謝謝委員指導。
江委員啟臣：另外，有關工合問題，監察院105年年底提出的報告厚厚一本，而今天你們的報告卻是薄薄兩、三頁，完全沒有提到任何重點，人家問你工合模式，監察院105年年底的報告列出將近10大項你們的缺失，講得一五一十，包括經濟部在內，然而你們今天送來的這兩份報告卻是這樣的狀況，這兩份報告你們真的可以拿回去自行銷毀！這能看嗎？根本不能看！再看看經濟部的工合推動小組網頁，裡面什麼都沒有！兩位次長知道我們工合點數有多少錢嗎？
梅次長家樹：委員是指還沒有結算吧？
江委員啟臣：對！還沒有花的。
梅次長家樹：28億美元點數。
江委員啟臣：美元點數就是美金啦！基本上它代表的就是美金的概念，沒錯吧！這是可以花用的吧？你不能跟我講它是不能花用的！
梅次長家樹：可以。
江委員啟臣：可以嘛！這些有沒有接受預算的監督？沒有！有沒有決算的監督？沒有！
梅次長家樹：不管從預核，或是到最後的實核，在工合小組……
江委員啟臣：沒有接受預決算的監督就算了，連公開資料也統統都查不到，我要查過去以來你們所作的工合計畫有哪些、花了哪些錢、成效是什麼，完全沒有資料！請你告訴我，在哪個政府的公開網站可以找到這些資料？沒有！所以一切都是黑箱！經費用在哪裡、是不是真的花在刀口上，那是另外一回事，光是資料不透明、不公開，不接受監督，這件事是我們沒辦法接受的，因為工合點數太龐大了，100億美金的軍售，請問工合應該要產生多少？
梅次長家樹：現階段是採購金額40%做為工合美元點數。
江委員啟臣：40%是法定要求，就算沒有1比1，有沒有20億美金？
梅次長家樹：成本部分是沒有辦法用比例的方式呈現。
江委員啟臣：我的意思是其實它是非常高額的，這麼高額的經費支出，我們完全沒辦法監督，在預算審查時討論不到，決算更討論不到，所以你們交給誰做、怎麼做，完全沒有監督機制。你們跟經濟部有一個所謂的工合委員會，一年開一次會，對不對？
張副部長冠群：半年。
江委員啟臣：小組是半年，你們另外還有一個委員會，委員會是一年……
張副部長冠群：那是政策委員會。
江委員啟臣：政策委員會是一年開一次，小組是半年開一次，到底經濟部有沒有參與我都很懷疑！
張副部長冠群：不是，小組是在經濟部，不在我們這邊。
江委員啟臣：對！問題是你們兩個到底是誰在主導？你看經濟部的網頁就會嚇一跳。
張副部長冠群：工合是經濟部主導。
江委員啟臣：好，請教龔次長，你們主導了什麼？主導了幾次？現在他們在搞什麼，你清楚嗎？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。分工的情形是：指導委員會是國防部和經濟部共同來討論將來整個工合的方向……
江委員啟臣：可是國防部剛剛說是經濟部主導啊！
龔次長明鑫：是小組的部分。
江委員啟臣：那就是你們主導嘛！
龔次長明鑫：就是有需求下來後，由經濟部進行審核，譬如技術移轉，到底這個技術移轉值不值得，可以符合多少點數……
江委員啟臣：我問你一個具體案例，最近F-16型戰機廠級維修中心，經濟部主導了什麼？
龔次長明鑫：工合有分兩種，一種是國防需求的工合，一個是產業工合……
江委員啟臣：對啊！這裡面當然涉及到產業啊！所謂的工合，一定是跟產業有關，才叫做工合嘛！如果跟產業無關，就不能叫工合啊！
張副部長冠群：這個分工就是空軍提出需求到小組去，小組裡有專家委員進行審核……
江委員啟臣：副部長，我就問你一個問題，F-16型戰機廠級維修中心，你們總共開了幾次會？
張副部長冠群：很多次……
江委員啟臣：誰主導？
張副部長冠群：經濟部工合小組主導。
江委員啟臣：這個計畫目前名稱是維持支援中心還是F-16型戰機廠級維修中心？
張副部長冠群：維持支援中心。
江委員啟臣：請問這是軟體？還是硬體？
張副部長冠群：軟體、硬體都有。
江委員啟臣：要花多少錢？
張副部長冠群：第一階段小組核定是5,000萬美元工合點。
江委員啟臣：未來是5億的工合點。
張副部長冠群：沒有！未來是匡在那邊，因為第二階段根本還沒談，還沒內容，所以是匡在那邊，等到真的談出來以後，再由小組核定。
江委員啟臣：請問這是事前？還是事後？
張副部長冠群：這個是事後，因為這部分已經在做了，未來我們希望改成事前。
江委員啟臣：所以為什麼你們被檢討嘛！因為你們老是做事後的工合嘛！
張副部長冠群：不是！過去因為採購環境，使得工合不容易在採購當下談妥，但是未來我們希望……
江委員啟臣：拜託！你這是藉口，監察院檢討你們實在是理由充分，你們總是找一堆理由、藉口說不能做事前工合，只能做事後工合，但事後工合就會產生很多跟原本理念不相符的事情出來。
張副部長冠群：報告委員，我接手之後，就是要推事前工合，為什麼要改革……
江委員啟臣：你的意思是在你接手之前，都是事後……
張副部長冠群：我不能這樣講，因為環境就是如此，現在是賣方市場，我們跟人家要，人家不給，如果人家不給，我們也不願意讓，那不就要談很久！但建軍備戰有急迫性，所以當初的環境就是如此。
江委員啟臣：每次都是用急迫性來迴避這件事嘛！這也是監察院檢討你們的理由！
張副部長冠群：沒有迴避！監察院的調查我們也知道，我們也沒有迴避，事實上這就是環境的困境，但是我們已經持續在努力、在改進。
江委員啟臣：如果你們做不到事前工合，你們應該提出來修改政策，甚至修改相關要點或法規……
張副部長冠群：報告委員，我們這次就是在做這個事……
江委員啟臣：但是我要告訴你，如果你們刻意逃避，第一，全部都改成事後工合；第二，很多事情全部交給中科院做，中科院已經變成最大的外包中心，這是逃避監督啊！變成一個行政法人在外包我們所有的軍購及工合，你們不從事研究了嗎？請問中科院是研究，還是外包呢？
張副部長冠群：你講的不是這個狀況。
江委員啟臣：去年我質詢時，那時你們花3,000萬元去外面成立公司，中科院副院長也表示絕對不會逃避國會監督，一年下來了，我不曉得這家公司現在在哪裡？名稱又是什麼？在經濟部登記了沒有，還是不用登記呢？
張副部長冠群：要登記，完全按照……
江委員啟臣：那家公司登記的是什麼呢？
張副部長冠群：事後補給你們，因為時間到了。
江委員啟臣：不要事後講，這是國會，沒有什麼不能講，你們就公開講，當初你們也說接受國會監督啊！去年11月我質詢你們跟民間業者合資的公司，那家公司叫什麼名字？
主席：請中科院杲院長說明。
杲院長中興：主席、各位委員。那家公司叫維奈。
江委員啟臣：請問做出什麼東西？
杲院長中興：現在正在做技轉及技術員的培訓。
江委員啟臣：那家公司登記在哪裡？
杲院長中興：在高雄。
江委員啟臣：未來要做什麼？
杲院長中興：彈用控制器的電液伺服閥，即油壓控制伺服閥，非常小的元件，但是是很貴及關鍵的元件。
江委員啟臣：我們質疑之處，就是很多事情透過中科院去外面成立公司，如果是成立一家民間公司，立法院要如何監督？這部分用的錢都是軍事採購的錢，外界會覺得這裡面有很多黑箱，而軍事採購費用又那麼高，工合點數又那麼多，一轉再轉、一包再包！
張副部長冠群：這不是工合。
江委員啟臣：我不是講工合，剛才講的是那個公司，即不斷透過中科院去成立及投資公司，
杲院長中興：成立公司是立法院核准的程序，我們可以成立。
江委員啟臣：那家公司有來立法院核准嗎？沒有嘛！
杲院長中興：在行政法人法裡准許我們成立合資公司。
江委員啟臣：這就是剛才講的，透過行政法人不斷成立公司來外包，這是最大的漏洞。
杲院長中興：這不是外包，這是技術轉移，讓只有我們會做的，民間也可以做，而且技術不是只有做那個東西……
江委員啟臣：有關成立公司的審核機制、誰有資格及遴選程序等，有沒有這些呢？請你們拿出來。
杲院長中興：統統都有，統統都按照程序在走，也都有作業辦法，並按照作業辦法……
江委員啟臣：其實這都沒有辦法接受監督，如果是百分之一百純民營，我們就沒有意見，問題是未來都會接受國家的委託，這才是問題！
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天國防部主動公布，美國有兩艘軍艦航行台灣海峽，也宣稱是例行航行，此時美方、台灣及中國大陸的海軍有8艘以上的軍艦在台灣海峽航行，當然中國及台灣的軍艦只是伴航，而美國有沒有告知他們的這趟航行呢？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。我們不予評論。
呂委員玉玲：不要用不予評論，上禮拜我問美國下個月要在台灣海峽軍演，你們說沒有接到通知，也說不予評論，但有掌握，你們不要都用有掌握、不予評論來避重就輕帶過去。媒體都在報紙上披露了，如果你們不予評論，這會帶給國人多少動盪不安啊！你們可以說卻不說，外媒也都說了，如果你們要澄清，本委員會就是你們澄清的平台，請你正面回答，如果副部長答不出來，就請梅常次答復。
主席：請國防部梅次長說明。
梅次長家樹：主席、各位委員。包括您講的美方透過軍方或CNN等去做的報導之後……
呂委員玉玲：軍艦經過我們的大門口台灣海峽，竟然沒有告訴我們，兩國的關係是這樣嗎？
梅次長家樹：國防部主動公布我們掌握的狀況，至於是否有通知？這是一個機制的問題，真的是不予評論。
呂委員玉玲：請你明確告訴我，有沒有告知？
梅次長家樹：我們還是要做一個回應，就是不能評論這件事情，我們有發布他們通過，以及CNN的報導，其實我們都很主動，這兩者之間是有其差異。
呂委員玉玲：不予評論，那都在你們的掌控中嗎？因為你們的不予評論之後，就是都在掌控中。
梅次長家樹：一定有掌控。
呂委員玉玲：雷達都有顯示，我請問美艦經過台灣海峽航向哪裡呢？
梅次長家樹：在我們周邊海域的艦艇動態，我們都可以掌握。
呂委員玉玲：中國海軍的軍艦與美軍的軍艦在台灣海峽的距離有多遠？
梅次長家樹：這些都可以顯示出來，但是我不能在這個地方跟您說明，這是很清楚的。
呂委員玉玲：不能評論、不能報告、不能說或不知道，你說不予評論就是我們國防部的態度嗎？
據專家的意見，他們認為台美合作是向大陸發出訊號，即美軍在台灣海峽航行將變成一種常態，你們樂觀其成嗎？
梅次長家樹：媒體及學者所發布的常態，這應該屬於是個人的見解。至於，是不是常態，這要看當事國的美方有沒有列入常態……
呂委員玉玲：你們樂觀其成嗎？
梅次長家樹：我們尊重美方在航行自由的部分……
呂委員玉玲：有關台灣海域及台灣海峽的安危，外媒會講那些話，這是因為大陸及美國在對峙當中，從南海到台海都充滿緊張局勢，現在又製造這種氛圍，讓我們也感到相當緊張。對於升高這種緊張局勢的狀況，我們會這麼關切，就是希望你們在瞭解後能夠有所回應，以使國人都能安心，結果你們只說都在掌握當中。
梅次長家樹：我們做這些事都滿戒慎恐懼的，國軍向來……
呂委員玉玲：如果你們沒有在掌控當中，萬一針對這次航行，大陸舉辦軍演來回應或反制，比如讓遼寧艦從大連南下台灣海峽，我們要如何掌握呢？
梅次長家樹：之前遼寧艦也有採取這種行動。
呂委員玉玲：難道這都會變成常態嗎？而美軍軍艦也是例行公事嗎？
梅次長家樹：常態不是我們講的，而是學者專家自己去做的觀察，我們會重視他們的意見。
呂委員玉玲：不是重視意見，而是要防範，從南海到台灣海峽不能因為大陸與美國的對峙，就造成我們的緊張氛圍，你們要好好去控管。
梅次長家樹：是，謝謝委員指導。
呂委員玉玲：希望你們要面對問題來回答，不要避重就輕。
今天你們在報告中講到，美國對於我們應該注意的軍購事項，比如保密能力的部分，針對台美國防工業及產業需共同努力的重點中，特別提出了以下三項。第一，提高工合執行的門檻；第二，雙方的合作及開發；第三，安全控管的挑戰。本席比較注意安全控管的挑戰，最近這幾年來，美軍對我軍售一直是很低調及有很多保留的態度，甚至對我們這些年來的軍售進度也一再拖延，因為他們對我國資安的防護及保密防諜的能力有很大的質疑，所以他們特別建議我們應該要建立一個全面性的安全控管機制。照理說，這個安全控管機制應該由我們的國防部及產業界自行建立對不對？
張副部長冠群：是的。
呂委員玉玲：你認為我們應該如何做好這個安全控管機制？
張副部長冠群：以往在我們自己的產製單位，比如以中科院來講，我們有國軍長年以來建立的安全機制，包括人員的管控、入出境的管制以及機敏辦公室的設置等等，這些我們都很熟悉。但是如果現在要提高產業界加入的話，那麼產業界在這方面的訓練及環境的整理就非常重要，尤其是資安的攻擊現在無孔不入，如果產業在這方面的環境還沒有建立完整的話，那麼從事這項工作就有相當的疑慮。所以我們希望在推動國防產業的……
呂委員玉玲：你的意思是指要跟產業合作了？
張副部長冠群：這是我們的政策，而且也在大院報告過……
呂委員玉玲：但是這些產業大部分都是由國防部自己在做啊！
主席：請國防部梅次長說明。
梅次長家樹：主席、各位委員。委員前一段所講的是安全管控機制，也就是我們對廠商的安全管控機制，這方面乃是藉由各種資安手段，包括人員查核、環境建置、內部作業必須符合認證標準等等，這是一個環境的建置，藉以達到我們對於資訊安全的要求。
委員第二段所提及的是資安產業，這與剛才所提及的部分在銜接上有一點點……
呂委員玉玲：梅次長提到的是資訊安全，其實保密防諜就是資訊的安全。
梅次長家樹：當國防廠商要來合作的時候，它也要同步具備安全的環境，能夠讓我們所提供的軍事資訊或裝備資訊不至於有外流的狀況。
呂委員玉玲：在你們的報告當中提及資安產業，我們知道，台灣的資安產業並不多，所以行政院才會特別在資通安全處開辦資安研究院，招募更多學員來上課，在這個階段讓我們的資安產業能夠發展。很奇怪的是國防部自己在報告當中提出來了，所以我想請問……
張副部長冠群：因為原本在分工上把它擺在國防產業當中。
呂委員玉玲：既然你們已經提出來了，請問這方面多久可以引入我們的產業當中？
張副部長冠群：委員是指哪一部分的引入？
呂委員玉玲：就是我們培訓的資安人員。
張副部長冠群：現在是在行政院資安處那邊培訓，我們只是……
呂委員玉玲：國防部有人參加嗎？
張副部長冠群：通資室好像有參加，我們有派人去受訓。
呂委員玉玲：美國之所以特別提出這一點，就是因為對我們不放心，所以才會對我們的軍售有所質疑而且延遲，這就表示我們在資安產業或資訊安全方面沒有做好，他們希望我們能建立一個完整而安全的資安系統控管制度，所以我們才會說國防部必須把這方面做好，如此才能對美國有回應、有交代。剛才你們一直提到資訊安全及資安產業，其實最重要的是人的管理，請問你們要如何進行人的管理呢？
張副部長冠群：現在我們就在進行人員查核，比如針對國艦國造的核心人力，我們正在進行人員查核。
其次，剛剛所提到的這部分和軍售沒有關係，其實這是未來產業的……
呂委員玉玲：但美國對你們提出這三項建言了啊！其中最重要的就是第三項的安全控管挑戰，就是因為他們認為你們的安全控管沒有做好嘛！
張副部長冠群：不是的，建言指的是未來工業合作的時候……
呂委員玉玲：他們怕我們的國防部沒有做好保密防諜的工作，但你們卻把這件事情歸咎到產業，說是產業沒有做好保密防諜，其實國防部的內部也要控管，他們不把F-35賣給我們不就是因為擔心這個問題嗎？
張副部長冠群：其實國防部長久以來都在控管，所以過去的武器交易都沒有問題，現在我們所講的是未來產業要加入的時候，產業在這方面的習慣和環境也要跟我們一樣把它建立起來。
呂委員玉玲：最後本席再請教一個問題，剛才本席收到一則訊息，說是俄羅斯已經把克里米亞併吞了，請問這則訊息國安局有掌握嗎？最近許多訊息顯示我們的選舉都有來自大陸方面的干涉，而大陸曾對俄羅斯提供協助，所以我想請問根據你們所掌握的訊息，大陸也準備要併吞我們嗎？不然怎麼會有這種訊息傳出來？
主席：請國安局第四處許處長說明。
許處長：主席、各位委員。剛才委員提及俄羅斯併吞克里米亞的問題，這應該是發生在2014年的事情。另外，中共對台的武備一直都沒有間斷，他們也從不放棄武力犯台，這方面的相關資訊我們都有持續在掌握。
呂委員玉玲：好的，謝謝。
許處長：謝謝委員。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天質詢的過程當中，前幾位委員都提及有好幾個媒體的報導都非常關注台海局勢，從這幾天看起來有很多艘軍艦進入台灣海峽、非常熱鬧，今天報紙頭版都報導過去十多個小時共有八艘軍艦布滿台灣海峽，請問這有比過去熱鬧嗎？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。海峽裡面船艦的狀況起起伏伏，剛剛我也曾講過，歷年來也有其他的通行過程，這些都有。
李委員彥秀：你還是沒有針對我的問題回答。
張副部長冠群：這兩天確實是比較多。
李委員彥秀：比過去多嗎？
張副部長冠群：過去也有啊！
李委員彥秀：我們也有四艘軍艦在監控，請問過去有這樣的狀況嗎？
張副部長冠群：針對海峽，長期以來都有我們的掌握狀況……
李委員彥秀：副部長，我只問你一句話，今天報紙頭版用「台海動盪」這四個字……
張副部長冠群：那是媒體的用詞。
李委員彥秀：你不同意？
張副部長冠群：在公海上行駛船隻，我們必須予以尊重，這還沒有其他的……
李委員彥秀：當然你們尊重，但是你認為它的危險性有沒有增加？
張副部長冠群：我們要增加我們的……
李委員彥秀：你們有沒有用比以往更高度的監控去觀察這些事情？
張副部長冠群：我們都在高度監控沒有錯啊！這跟我們的作業……
李委員彥秀：有沒有比以往更高度的監控？根據報紙的報導，美方表示美艦日後將經常性航行於台灣海峽，這等於是宣布台灣海峽進入動盪期。
張副部長冠群：那是媒體的說法。
李委員彥秀：你不同意的話，那麼我就直接問你，在7月份的時候美國有兩艘軍艦DDG-89及DDG-65從台灣南部海域經過台灣海峽，另外還有10月22日也一樣，也就是連續兩次，結果你們主動發出新聞稿。按照你的說法，因為台灣海峽是一個公海的領域，所以經過台灣海峽非常正常，請問以往你們會不會主動發出新聞稿？
張副部長冠群：應該這樣講……
李委員彥秀：你只要回答我有沒有就好。
張副部長冠群：最近……
李委員彥秀：你只要回答我有沒有。
張副部長冠群：大陸軍艦繞台我們都有公布，所以所有……
李委員彥秀：那麼美艦經過你們有沒有公布？
張副部長冠群：現在我們就公布了啊！
李委員彥秀：以前有沒有公布？
張副部長冠群：以前、2015年沒有公布。
李委員彥秀：那麼這次為什麼主動公布？
張副部長冠群：近年來……
李委員彥秀：是美方同意，還是你們認為這樣的做法可以安定民心，或者是應媒體要求，所以你們公布了？
張副部長冠群：我們現在已採固定做法，只要在周遭，包括繞台等等的，我們都有公布，我們要讓民眾……
李委員彥秀：你們都會發新聞稿公布？
張副部長冠群：有啊、有啊！大陸機艦繞台我們都有在公布，上次美艦過台我們也有公布；最近都有這樣公布，這也是呼應媒體和人民有知的權利。
李委員彥秀：請問許處長，過去十多個小時，台灣海峽同時有這麼多軍艦，包括中國大陸、美方和我們的，你覺得它的危險性、緊張度有沒有比過去升高？
主席：請國安局第四處許處長說明。
許處長：主席、各位委員。這個權責在國防部，我們尊重國防部的意見。
李委員彥秀：處長，你的主要任務是什麼？
許處長：本處是負責情報研析。
李委員彥秀：那麼你的研析、判斷是什麼？你們的情報研析也會給國防部啊！
許處長：國防部有他們自己的情報研析。
李委員彥秀：那你們的情報研析是什麼？這麼多軍艦在台灣海峽繞行，你認為台灣海峽的危險性和緊張度有沒有比以前高？你的情報研析是什麼？
許處長：相關情勢我們有持續掌握，但是媒體講台海動盪……
李委員彥秀：我是問你，你跟我講媒體幹嘛？這是你的專業，你不是應該跟我回應嗎？還是不能講？
許處長：因為權責機關是國防部，我們尊重國防部的評估。
李委員彥秀：你有專業的評估，在這邊卻講了老半天都講不出半句話來！我問你台灣海峽近期有這麼多軍艦，根據你們的情報研析，台灣海峽的緊張度是不是比過往升高？
許處長：如果以最近的船艦往來，艘次是有比較多。
李委員彥秀：所以呢？
許處長：所以後面的情勢我們會持續地來觀察。
李委員彥秀：要不要比過往更嚴密地去做一些觀察？
許處長：是，感謝委員的提醒。
李委員彥秀：好。
副部長，包括我在媒體上看到或從私底下情資所瞭解的，過去幾次美國航母經過都有跡可循，譬如在李登輝前總統公開反共的台獨言論，還有我們中華民國第一次進行總統直選，美國都有航母經過。也就是說，兩岸關係緊張加上中美兩大國的一些摩擦，都有可能發生擦槍走火的狀況。對於美方研判台海會不會發生衝突，包括明年、後年總統大選之前，你覺得台海的衝突有機會增加嗎？
張副部長冠群：這個我們不予評論。國防部的任務是掌握情勢，然後採取應變作為，這方面的工作我們都非常落實地在做。
李委員彥秀：我要提醒副部長，包括許處長，台灣海峽和區域的和平穩定是我們追求的最大目標，但是很多東西並不掌握在我們手中，特別是美中兩大國的談判從貿易到外交，現在則是軍事，我們當然希望區域穩定平衡，但是國安單位如何做好應有的嚴密監控、態度應如何拿捏，我覺得相對而言是非常重要的。
張副部長冠群：是的，謝謝委員。
李委員彥秀：接下來我要請教和工業合作有關的問題。大家都知道國防自主非常重要，長期以來，工業合作最終的目的就是技轉，國防自主其實最主要也在技轉，我相信國防工業軍購的部分一直是不分朝野黨派大家所共同支持的。
民國82年以後，我們總共簽署了139份工業合作協議，其中最大宗的98件是國防部簽的。98年加入WTO之後，這是我們唯一被同意的合作模式，但是我們到底從中得到多少技術轉移？因為我們長期強調國防自主，而立法院的角色就是監督，就是我們同意你買，但是希望在軍購過程中要達到國防自主、技術轉移，這是最大的重點。
剛剛也有幾位委員講到使用工業合作點數的事情，這大概就牽涉到技轉的內容。取得工業合作點數當中的技轉是我們希望看到的，但是立法院監督的角色要如何拿捏？或者是你們能否透過更公開透明的方法，讓我們知道每個軍購案中，我們應該拿到的技轉有沒有達到目的。這是我們站在監督的角色希望可以看到的。但是我從媒體上看到包括鳳展案在內的幾件軍購案，對於你們的技轉到底有沒有達到當初的目的產生問號。譬如「廠級維修能量」案原本被列為第17案，因為工業合作協議是有priority的，從第1案排到第17案或第18案，所以你們怎麼會去做這樣子的調整？你們調整之後沒有把我們最需要的案子放在前面，後面如果點數用完、不夠用，或者是必須動用額外的費用才能得到關鍵技術，那就沒辦法達到當初簽訂合作協議的目的了！所以，監察院連續幾年來的報告都凸顯出，你們的採購案，包括工業合作技術轉移的部分事實上是不夠透明的。請問你們對此有沒有更具體的回應？
主席：請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。我先從後面來向委員報告，有關F-16維持支援中心的部分……
李委員彥秀：我不是只講F-16。
房局長茂宏：在整個工合的執行當中，維持支援中心只是工合項目清單的一部分，也就是說，它是工合協議書應該執行的項目之一，這些項目哪一個先談妥，哪一個就先執行，因為我們談工業合作是很困難的，所以雖然有排序，但是……
李委員彥秀：這個排序會影響到我們點數的使用嘛！有關點數的使用，剛剛前面幾位委員也有問到，這就是錢嘛！
房局長茂宏：對。
李委員彥秀：所以我要請教經濟部工業局。因為這牽涉到兩個部會，簽署工業合作協議的是經濟部。請問經濟部，你們是否瞭解技轉有優先順序？這是用點數計算的，點數就是錢，請問你們是不是非常清楚我們需要技轉的優先順序為何？每個案子的內容是什麼？當你們去簽這98份工業合作協議的時候，你們知不知道相關的優先順序？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。委員剛剛提到的18個案子全部都列為優先，所以這18個案子同時……
李委員彥秀：我先問你這98份工業合作協議，你們有參與嘛！是你們負責去簽的，對不對？
龔次長明鑫：是我們負責去審查，看看這個案子值不值得做，值得的話，它到底符合……
李委員彥秀：我問你，後面簽的是不是你們？根據我的資料，工業合作協議書是由經濟部去談判的。
龔次長明鑫：對。
李委員彥秀：那你知不知道國防部的優先順序？他們有沒有告知你們？還是你們並不完全知道？沒有什麼都是一樣、都是第一位的啦！國防部當然有順位啊！
龔次長明鑫：是的，但是……
李委員彥秀：對於這98份，你是不是很清楚地知道國防部的優先順序是什麼？
龔次長明鑫：這98份好像是已經簽過，而且已經完成的。
李委員彥秀：我只問你過去，因為我現在要知道技轉到底技轉到哪裡？因為根據我們的規範，我們要達到40%。我們現在要檢討，到底國防自主技轉從過去的軍購案裡面，到底成長了多少？顯然立法院對你們技轉的進度是不滿意的，問題出在哪裡？是出在你們去簽工業合作協議談判，你不清楚，所以沒有把這個要求列入合約的項目，還是國防部沒有告知你？你們兩個單位一定有一個單位有問題啊！
龔次長明鑫：報告委員，機制上來講是這樣子，工合分成2個部分，一個是國防需求；一個是產業需求。國防需求的部分由國防部提出來，產業……
李委員彥秀：他有沒有都告訴你？
龔次長明鑫：他當然要啊！
李委員彥秀：他有告訴你優先順序？
龔次長明鑫：要，因為他提出需求以後就變成個案，個案的話就要……
李委員彥秀：我只問你一件事情，過去這98件裡面達到40%的技轉，比率大概是多少，有沒有？
龔次長明鑫：軍事採購譬如談1,000萬元，其中的點數是400個美元點，我們就先把它book起來，然後看將來要用什麼樣的技轉項目，才從裡面去扣，變成這樣子，所以那個是……
李委員彥秀：在合約簽裡面我們有優先順序，不管你有多少點數，第一優先我想先用在哪些，因為後面我們真正達到技轉的項目，因為有太多的項目我們希望用技轉，但是我有優先順序。
龔次長明鑫：對。
李委員彥秀：反而是我們得不到關鍵性的技轉，我們就沒有辦法達到最大的目的。
龔次長明鑫：對。
李委員彥秀：額外立法院或許要同意國防部追加預算去得到這個關鍵性的技術……
龔次長明鑫：是，國防需求……
李委員彥秀：這就不是我要的。
龔次長明鑫：國防需求當然是國防部提出來。
李委員彥秀：每次你都知道，過去這98件你都很清楚知道，因為根據監察院的報告，它認為你現在工業合作規範裡面的技轉不夠透明，所以我沒有辦法監督到，每一次同意你們做這些軍事的採購，我們長期在提國防自主，從中間技轉，我希望達到這樣的目的，但是卻無從監督你，到底問題是出在你工業局裡面，跟人家簽的技轉有問題，沒有在合約裡面清楚地要求，還是國防部說這個是機密，所以不可以告訴工業局，所以你的工業合作協議書裡面都沒有記載得非常清楚。
龔次長明鑫：軍事銷售40%已經book下來了，那是後續要用這個點數的時候，它會提出來要技轉什麼項目，技轉什麼項目當然會跟經濟部講，因為經濟部有一個推動小組要審核是不是符合那樣的技轉。
李委員彥秀：我就問國防部，到底有沒有達到40%，法規裡面是要求到40%。
張副部長冠群：有，剛剛其他委員已經問過了，其實我們最早是10%，逐年調整過幾次，調整到最近是40%，所以都有符合需求。
李委員彥秀：每一件都有達到40%？
張副部長冠群：簽約的時候就要放進去了。
李委員彥秀：最後都有達到40%？
張副部長冠群：採購的時候就要核定。
李委員彥秀：我再請問一下工業局，因為我還關心國際國防供應鏈的問題，我們現在有成立國防安全研究院，要強化臺美溝通的機制，未來我們加入國際國防供應鏈裡面，有沒有具體的時程和目標？
張副部長冠群：現在正在推動，希望能夠推動的方式，還是起步而已，只是一個概念，這是國防研究院提出來的意見。
李委員彥秀：有沒有具體的時程和目標？譬如我們希望多少廠商至少可以加入。
張副部長冠群：現在沒有獲得，那邊的資料我現在還沒有獲得。
李委員彥秀：完全不知道？
張副部長冠群：對。
李委員彥秀：它有沒有具體目標也都沒有？
張副部長冠群：那個要問一下國防部。
李委員彥秀：最後我還是要提醒副部長和工業局，你們兩邊的聯繫，在監察院和審計部裡面都有很多說明認為，在這些工業規範、合作協議書裡面要求的項目，我覺得都要想辦法更透明化，讓外界瞭解所謂的國防自主包括技轉部分，從中間到底有沒有達到這樣的目標？否則很多人對於國防部現在的國防工業、國防自主在信心上仍舊不足。部長，這個部分可能要想辦法。
張副部長冠群：我們努力溝通，我們會展現。
李委員彥秀：至少要立法院更透明化地瞭解這些技轉的內容，所達到的目的跟時間點有沒有符合預期的目標。
張副部長冠群：是。
李委員彥秀：謝謝！
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教副部長，前面也有委員問過，我想再請你稍微說明一下，因為今年的臺美國防工業會議本來在月初的時候聽說有考慮讓嚴德發部長親自出席，後來還是由你出席，中間考量的原因是什麼？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。我想主要是這一次的議題跟我比較有關吧！然後我比較能夠深入討論一下。
林委員昶佐：當然部長出席也是大家認為有指標性的象徵意義。
張副部長冠群：是，當然。
林委員昶佐：我們也會希望，未來在這些重要的會議上面能夠爭取一些可能性的突破。
張副部長冠群：是，我們會爭取。
林委員昶佐：再來就是，這幾年來臺美關係的提升，也讓大家對於臺美在軍事合作，包括工合的部分，都能夠有多方面的，不管是廣度跟深度提升的期待。我看了報告以後覺得，當然這個報告怎麼寫它都是很籠統的，所以是不是可以請副部長稍微說明一下，就是我們過去可能對工合的期待以及目標可能是什麼，而在臺美關係提升之後，哪一些部分是本來沒有去想可能可以突破的，但是卻能夠突破的？
張副部長冠群：我從事科研工作三十幾年，但是中科院以前是沒有被授權接觸工合，大概最近兩三年我們才接觸到這邊，工合顧名思義，我們以前想的就是技術合作，其實工合不只於此，而且最不容易談的就是技術合作，因為人家不可能平白無故給你技術。
林委員昶佐：對。
張副部長冠群：那是我吃飯的本事，只有兩種條件會促進工合，第一個是那個技術快淘汰了，我不做你也會做，我趕快高價賣給你；第二個是市場機制，3家來跟我搶訂單，這2家願意給我工合，那1家不給，我就不跟那家買了，或者反過來，那家就願意給了，就是賣方市場談判，就看我們有沒有什麼客觀條件。還有一種工合叫做合作生產，現在據了解印度等很多國家就有合作生產，譬如你做很複雜的設備，那個設備不是一件東西而已，可能附屬裝備一大堆，像冷氣、車子等等，那些核心的東西可能我不會做。
林委員昶佐：某一些部分而已。
張副部長冠群：其他東西我可以做，這種工合最實在，因為每一項成本都算得清清楚楚。過去工合當然我們有很大的成效，我先講，成果也很好，實在很辛苦，所以我們會演變成事後工合，就是先把點數匡在那邊。
林委員昶佐：現在就是希望能夠也做到事前……
張副部長冠群：對，去跟人家談，這個談不是那麼容易，即使外交關係很好，但是牽涉到廠商，它跟政府無關的，跟原廠有關，這是原廠的智慧財產權、賣命的傢伙，你要跟它談這個東西要花時間，而且要有誘因。
林委員昶佐：是。
張副部長冠群：以前不能談，因為我們都關起來，人家都不知道我們會什麼，現在我們慢慢打開了，他就知道，原來你會這個。
林委員昶佐：那就有可能部分來做合作……
張副部長冠群：你不給我的話我就自己做了，就有可能來跟你談，而且把層次提高一點，這是我們希望未來要走的方向。
林委員昶佐：這個部分就要麻煩副部長會後提供一份比較量化和表格化的資料讓我來做比較。
張副部長冠群：是。
林委員昶佐：因為對本來的期待跟後來我們可以做的突破還是要有一個比較清楚的量化，未來我們才能夠追蹤，所以這部分我希望能夠以書面補充報告。另外，其實我有注意到之前有報導，就是先前有消息指出，臺灣國防產業發展協會為了讓美方廠商瞭解我們的工合，本來有邀請曾經撰寫過全球工業合作相關論述的戰略學者來負責撰寫這個論文，就是張競先生，他去訪問多家廠商以後發現，國內產業對工業合作的意見沒有辦法整合，所以後來就沒有參加，最後不是他來處理這件事情。關於國內產業的這個意見整合部分，是不是也可以請副部長說明一下？
張副部長冠群：產業整合在國防這部分，目前我們做的工合大部分只是做一些維修的工作，至於民間產業的能量，目前則是由經濟部負責推動，他們的整合工作為何，是不是請經濟部作一說明？
林委員昶佐：對這部分，我想還是到事後以書面資料送給本席參考好了，因為報告書裡面主要是針對台美之間的部分；至於國內產業的部分，如何把業者的意見跟政府政策的方向做一整合，畢竟這當中還是會有一些衝突，但如何整合產業方面的意見，本來就是國防部跟經濟部的責任，所以，對這部分也請你們整理一份報告給本席參考。
接下來要跟副部長討論的問題，就是10月18日監察院公布有關海軍採購靶機的調查報告，內容中有提到先前海軍斥資4.95億元採購10架遙控靶機，惟實際所購入的卻是美國海軍研發中還未量產的實驗機組，導致推遲飛行測試將近有一年多的時間，雙方最後發生履約的訴訟，到去年才和解，5年的壽期幾乎都已用盡，所以未達建案的目標，是不是請副部長或是相關的人員對這件事情作一說明？
主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。對監察院整個調查報告，我們表示尊重，這個案子之所以纏訟這麼久，主要是我們極力維護海軍的權益，我們跟頻波公司之間始終沒有任何妥協；不過，到今年7月份我們雙方已達成和解，他們願意配合我們，所以，針對監察院講我們整個效能過低的狀況，我們已將訓練納入明年的訓練規劃中，因此，如果海軍能正常使用，應該就沒有這方面的問題，
林委員昶佐：本席主要的質疑是：當初為何會有擅自變更建案規格的事情，因為根據報告，你們本來是要購買海用型次音速無人遙控靶機，且原來作戰需求文件、系統分析報告及投資綱要等都有載明：最大速度需求是540節；怎麼後來海軍教準部靶工隊配合廠商資料卻把它改成速率需求規格拉高至570節？
李參謀長宗孝：這中間可能有點誤會，因為原來我們使用靶機的速率都很慢，問題是速度再慢也不可能這麼慢，所以當時我們就提出需要次音速的靶機，而國際市場也確實有類似的產品，但其中有一些是不賣的；至於頻波公司願意賣給我們，一如剛才副部長所說，這是賣方的市場，不過，頻波公司既然可以賣給我們，它還可以提供符合我們需求的靶機，當然，在採購的過程中難免有一些不周延之處，一如委員所提到的部分；根據監察院的調查報告，我們已對相關做法及失職人員進行檢討。
林委員昶佐：其實，在監察院的調查報告裡面已經講得很清楚，其中有多處提到並不符合海軍建案及採購作業程序，你們自己在整個過程中……
李參謀長宗孝：我剛才已經跟委員提到這部分，事後我們也根據監察院的調查報告進行檢討。
林委員昶佐：針對海軍買入美軍封存十幾年的15架舊型靶機一事，因為原廠已經無法獲得這些配料或是無法回收、修復與再運用；同時，還發生加力器已逾全壽期，導致發射失效，上述種種問題，除了監察院在調查報告中有提到之外，對這個案子你們當初是否做過內部的行政調查？
李參謀長宗孝：對這個案子我們有做過內部調查。
林委員昶佐：既然有做，就請你們把內部的行政調查結果報告送一份給本席以進行了解，基本上，本席到目前所了解的情況是，你們一方面的確有疏失，另一方面很擔心這當中有無涉及弊案或是圖利廠商等等，這些問題都是需要你們做進一步詳細說明。
李參謀長宗孝：其實，委員提到的一些問題，在雙方進行訴訟時都已經查證清楚，該案的訴訟結果我們是勝訴的。
林委員昶佐：好，就請你們提供內部行政調查報告的資料給本席。
李參謀長宗孝：是。
林委員昶佐：接下來本席要請教副部長的是，就是希望你們提供在監察院調查報告出來後你們內部後續所做的一些行政調查報告資料給本席參閱，這當中比較重要的是，我們希望見到你們在作業品質、流程與紀律上都能有所提升，畢竟目前要增進台美關係，國人對台美之間的軍事合作仍然有很多的期待，當然，在期待雙方進行軍事合作的過程中還是要保障我方的權益；舉例來說，過程中不論採購、合作等方面的等級與密度都在提升時，你們內部的作業流程、品質與紀律上如果都還顯得很渙散或是常常出事情，未來雙方如果有更高階的軍事合作關係，我們又如何期待你們不會發生任何事情？我認為只會發生更多事情而已。
張副部長冠群：謝謝委員提醒，我們會注意。
林委員昶佐：剛才提出的個案，我一定會再進一步了解，但如果未來雙方軍事合作有更多可能性的時候，若這樣的個案仍然發生更多時，我們就很麻煩了，所以，希望你們一定要上緊發條，不能每個個案都這樣便宜行事處理，對不對？
張副部長冠群：針對這件事，部裡面現正討論更徹底的方案，其實，我們需要的靶機目前國內都可以生產，像現在用得最高的1089靶機就是中科院與國內廠商合作生產的，當然，這中間牽涉到很多專業，所以，未來三軍靶機的服務與靶機的獲得，將由專業單位提供，以避免剛才委員提到的問題發生。
林委員昶佐：對我剛才希望你們提供的資料，請在二週內整理出來並送給本席參考。
張副部長冠群：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們所談的除了台美這次會議之外，最重要的就是國內國防產業如何提升的問題，我現在不談工合的問題，因為龔明鑫次長出身學界，所以，本席自己先畫了一個矩陣，姑且就把它叫做「王定宇工合矩陣」，希望透過這種矩陣的方式來看看目前國內國防產業對工合的態度與立場。
基本上，國防產業合作的第一個目的是為了國防產業的技術升級，或是能拿到一些特殊機台的升級；另外一個目的就是降低成本，如果我們把時間拉長來看，國內製造的成本將會慢慢往下降，其實後面還有一個更重要的地方，像IDF跟幻象一比結果就出來了，後續的維修及升級等，我們都有這方面的能力，不用凡事都依靠外力，方式上不管是採取技術移轉或是國際上認證你們的技術，接下來國內的產業鏈進入，這是一種方式；但這個方式就目前現況來看，的確是少之又少，如果我們的案子是屬於計畫性的技術移轉，用我們的採購當實力，價格上會比較貴，但這種技術移轉到國內是我們所要的，可是事實上，目前許多採購案中有40%最後都是買一些阿貓阿狗，也就是其他國家不要的全都丟給國內廠商去做，甚至不是透過我們的政府單位，而是由他們業者將一些訂單交給我們民間廠商去做，並納入40%的計算中，對國內產業未來的升級、維修一點幫助都沒有。張副部長，這一點我講的如果沒有錯的話，你就不用回應了，因為你不好回應，若是你回應的話，等於打了工合的臉。所以，我把它畫成4個mattress（矩陣），包括國外提供的技術做零組件，國內可以提供的技術或零組件。橫向分成陌生的、新的、不會的，另外一個是成熟的、市場已經有的。第一個區塊是完全要仰賴國外，這部分在國內也不會做，所以要國外合作。技術和零組件是設有門檻的，現在合約是規定500萬美元以上的外商合約要40%的工業合作，但工業合作又寫得很空泛，到底是給我們技術，還是零組件？合作生產又不算，對不對？龔次長，合作生產算不算在這40%裡面？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。算，它有9個分類都可以算。
王委員定宇：都可以算在裡面？
龔次長明鑫：只是現在我們用得比較多的是技術移轉。
王委員定宇：我先問一下張副部長好了。在這部分裡，40%是真的拿到了技術，還是只拿到一些代工、委託生產等等？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。現在代工生產的很少，大部分都是技術。
王委員定宇：有拿到我們要的技術嗎？
張副部長冠群：僅就國防的部分而言，國防部大部分都是基層的維修。
王委員定宇：所以不是我們要的技術？
張副部長冠群：我們需要的技術正在談。
王委員定宇：好，比方說潛艦的紅區就是我們不會，完全仰仗國外，或者像現在F-16V的匿蹤塗料，我們會調配方，但跟他們調的不一樣。塗的方法我們現在已經會了，這個就往那邊移動。
另外一個區塊是國內會做，但這個技術是屬於新創的，技術是有門檻的。像高教機的部分零組件，或者中鋼最近所突破的水深900米HSLA潛艦高張力鋼板。這是我們國內會做，但不是大家都會做，只有少數人有這個技術門檻。上面兩個區塊是這部分，下面的是市場已經成熟了、會做了。國外既然市場都有了，都成熟了，那就比價格、比品質就好了。例如較有名的是巨蝮式鍊炮，我們其實要做也可以，那何必要做呢？用買的也沒有困難。巨蝮式鍊炮或衍生型二式鍊炮，大概就採取直接購買的方式。進入到右下角這塊就是國內也成熟的，不需要國際上成熟的，比如說雲豹車燈，因為台灣是車燈大王，新雲豹、舊雲豹車燈國內買就有了。或者是炮管的精密車床CNC，這是台灣的強項，或者一些工作機台，如漢翔的機台，大概就是國內的東西。所以，把它分成象限的四個區塊。
我要請教兩位，這個矩陣不是現況分析而已，它應該是一個路徑圖。所要努力的路徑應該慢慢地從國外的左上角移到右下角，變成國內的產業。我先請教龔次長，你是經濟學方面的專家，目前採取的工業合作的合約、方式會走這個路徑下來嗎？不管是往右走下來，或是往下走右轉？
龔次長明鑫：工合分成兩個部分，一個是國防需求的工業合作，一個是產業需求的工業合作。雖然我們都book了40%下來，在這40%的金額裡面，有一部分是國防需求的使用，它們用了6%……
王委員定宇：我講白一點。如果他給我們的技術是低階的，只是達到那個量而已，那永遠走不到右下角啊！
龔次長明鑫：需求方是我們開的，比如說國防需求是……
王委員定宇：可是國防產業常常是賣方市場，不是買方市場。就是肯賣的話，我們就很謝謝，這是很慘的事情。如果肯賣，而不用說謝謝，表示我們已經會做了。那怎麼辦？這怎麼可能走到右下角？
龔次長明鑫：所以要不斷去協商。就是說，我們想要的東西，他願不願意賣給我們？或者是有沒有技術？
王委員定宇：協商就需要bargain，你要有協商的本錢。若有三、四家競爭，就還有機會協商。如果大家都不要，你只有一個來源的時候，你怎麼協商？
龔次長明鑫：因為工合的點數已經book下來，變成是他的責任義務，一定要做……
王委員定宇：次長，你沒聽懂我的意思，他會達到你40%的量。
龔次長明鑫：對。
王委員定宇：但是我們拿不到我們要的技術或特別的東西，只能永遠滿足這40%。你應該知道工合的合約比較貴！如果因為合約比較貴，納稅人的錢要多花，而拿到的又不是我們要的東西。講白點，要養的廠商也不是我們希望提升的那一類型的廠商，若真的拿不到的話，是否就乾脆排除工合，把價錢壓下來，不是比較好嗎？
龔次長明鑫：因為如果是公開招標，政府採購的部分就沒有工合，因為那是競標……
王委員定宇：那不是我們要的，我們的努力就是想辦法要到所想要的，這一直很難。我請問張副部長，你從中科院一直上來，中科院有沒有經由工合成功拿到技術過？
張副部長冠群：沒有參加過工合。
王委員定宇：中科院沒有工合嘛！
張副部長冠群：沒有技術轉移過，因為他們怕我們。
王委員定宇：那現在很多的軍投案，平心而論，我們拿到的40%裡面，有助技術提升……我一開始為什麼要開宗明義寫我們的目的？除了擴大國內產能以外，很重要的就是升級國內國防產業的能力，還有成本的降低，最重要的是以後的升級upgrade、維修maintenance及維管成本的降低。就你長久以來的觀察，目前的工合有沒有辦法達到這個目的？
張副部長冠群：我先補充剛才講的，再回答委員的問題。過去我們都沒有拿工合，最近在談比較高階的有兩個，一個是愛國者三型的遠距雷達子天線，一個是幻象機的導航陀螺儀，這兩個我們要求他工合技轉給我們。
王委員定宇：他同意了？
張副部長冠群：為什麼會同意？因為這兩個我都會做。
王委員定宇：你有沒有聽懂我剛才講的那句話？我們和賣方之間有兩種情形，第一種是拜託你給我的，你不給我，因為這是我不會做的；第二種是不用拜託你，你有時候就願意給我了，因為我已經快做出來了，或我已經會做了。
張副部長冠群：但是這還是降低了成本，因為原來這個東西送回去修的話，時間又長，運費又非常貴。現在雖然我們要幫他修，但他要技術移轉什麼？有些介面資料，還是要技術移轉。
王委員定宇：所以本席剛才說的這個路徑圖可以供你參考。
張副部長冠群：是，這是我們努力的方向。
王委員定宇：要有一個努力的方向，否則我們常常資源灑出去，技術提升到最後，還是靠我們中科院，不是靠工合。
張副部長冠群：還有民間廠商也很努力。
王委員定宇：我們來看UAV無人載具，本席要先問一個我好奇的問題。中國有一台跟我們的很像，其實各國的跟美國那台也很像。
張副部長冠群：差不多啦！
王委員定宇：根據你們的官方資料，中國翼龍Ⅱ型無人機可以飛9,000公尺高，我們是762公尺，連十分之一都不到。這是技術能力有問題，還是任務需求不同？
主席：請中科院杲院長說明。
杲院長中興：主席、各位委員。寫錯了，不是這個數字。
王委員定宇：這個數字是從官方資料抓下來的。我一直覺得有問題，不可能吧！
杲院長中興：錯了。
王委員定宇：所以我們的飛行高度是多少？講一個range就好，不必講精準的數字。
杲院長中興：超過25,000呎。
王委員定宇：所以直接從762公尺長大到25,000呎？那個數字錯了，你們要更正一下。
張副部長冠群：錯了，不可能。
王委員定宇：我一直認為不可能解放軍的飛機可以飛9,000公尺，我們的才飛762公尺。
張副部長冠群：不對。
王委員定宇：外形又很像，卻飛那麼低，隨便丟個石頭就打下來了。第二，我們的掛載點2個，他們的6個，這個是和引擎推力、載重力有關係，還是數字又錯了？
杲院長中興：原來騰雲機的設計是在工程發展的部分，沒有設計掛載點。
王委員定宇：原來沒有？
杲院長中興：原來是沒有這個需求，現在新的有設計。
王委員定宇：我們不拿美國原型的來比較。中國翼龍Ⅱ型和我們台灣騰雲無人機，除了尺寸大小，甚至我們的高度比他的高度高了將近3倍以上。
杲院長中興：它是9,000公尺乘以3，是27,000呎。
王委員定宇：我們是25,000呎。
杲院長中興：都一樣，差不多。
王委員定宇：所以都差不多。那以掛載能力而言，應該有能力做到6個，沒有問題。
杲院長中興：有掛載的時候，升限就不是這個高度。
王委員定宇：重量就不一樣嘛！
杲院長中興：因為總載重、總油量是要取捨的。
王委員定宇：什麼時候會量產？目前好像還沒有整個完測嘛！
杲院長中興：這是分兩個階段，工程發展部分已經做完了，所有功能需求已經符合驗測的標準，那現在是進入工程發展，是根據空軍最新的需求，裡面包含遠距導航、自動降落等等。
王委員定宇：他提需求，我們來滿足需求。符合需求的，他才會下訂單？
杲院長中興：現在完成細部設計，明年10月會出機。
王委員定宇：所以明年量產版的prototype會出來？
杲院長中興：對。
王委員定宇：那接下來會有訂單嗎？
杲院長中興：要看驗測的結果是否符合空軍的要求。
王委員定宇：好，杲院長和龔次長請回。最後一點時間想請教張副部長，美國雷根號這次在西太平洋東海岸的兩艘軍艦，不管是神盾級或另外一艘驅逐艦走了台灣海峽。讓我覺得很有趣的是，解放軍的飛機、軍艦從2013年、2014年機艦繞台到現在，國內不分政治人物、國民黨部分委員或統派媒體都不會講戰雲密布，不會講造成經濟動盪，都講台灣政府怎麼沒有跟中國相處很好，也不會去扯那天的股票到底好還是不好？而現在美軍的機艦在台灣附近，「哇！戰雲密布啊！」某一個統派、專門唱旺中國的媒體還寫：今天股票跌都是因為這個原因。那為什麼不寫中國股票跌了百分之六十幾，跌了快半年了。荒謬嘛！這是一個動態平衡：對我們有利的力量，我們謝謝；對我們不利的力量，我們掌握。哪有解放軍繞台，就罵自己？這是標準的不敢批判中共，只敢欺負民主。台灣、美國是民主國家，我們整個國防還是要靠我們國軍，友軍再怎麼強，還是要靠我們自己；共軍再怎麼吹牛，還是要靠我們自己。
所以，這次的機艦繞台，我們查了一下，根據美日安保條約，兩年一次的「利劍」實彈軍演就在11月份要執行，所以跟之前CNN報導說要南下到南海或台灣海峽實彈軍演，時間其實是撞在一起的。大概很難分兩個地方，這是我的判斷，我不知道你們的判斷怎麼樣。第一，你們判斷當時CNN報導美軍可能會在11月初在南海或台灣海峽進行實兵軍演，目前掌握的狀況是有或沒有？
主席：請國防部情次室王助理次長說明。
王助理次長紹華：主席、各位委員。第一，要先聲明的是，整個台海周邊的情況，我們是非常嚴肅地在看待，希望能夠……
王委員定宇：請就情報研析和掌握友軍動態等方面，簡單回答。在彭斯副總統發表演講前幾個小時，CNN報導稱11月初會在南海或台灣海峽進行軍演，目前你們掌握的狀況是會還是不會？
王助理次長紹華：目前看起來是沒有這個跡象。
王委員定宇：目前來講沒有？
王助理次長紹華：沒有這個跡象。
王委員定宇：而且11月份在整個東海，就是在日本附近正在進行利劍演習。
王助理次長紹華：是，還有對馬海峽。
王委員定宇：大概不可能分兩地。
王助理次長紹華：在對馬海峽和關島這兩個地方。
王委員定宇：第二個問題是，我們常講對這些軍艦都能掌握。那天問嚴德發部長，他說事前就有掌握了。剛才張副部長講得太保守了，外交部長及國防部長都說事前有掌握。這一次，不管是軍艦或航空母艦，或者兩艘經過台灣海峽的，已經確認事前就掌握了嗎？是多久以前？視距內才掌握？雷達上掌握？還是尚未開航前就掌握了？行動前我們大概就知道位置了嗎？
王助理次長紹華：對，它在哪個地方活動，事前我們都可以掌握。
王委員定宇：事前都可以掌握？
王助理次長紹華：對。
王委員定宇：既然是事前知道，那就不是透過偵蒐了嘛！
王助理次長紹華：當然有我們的管道。
王委員定宇：所以是事前掌握。對於美日安保條約下利劍演習，請問我們有沒有機會參與觀察？或者我們有沒有實質在參與？
王助理次長紹華：這一點……
王委員定宇：是不便評論？還是沒有？
王助理次長紹華：不評論。
王委員定宇：好，我是覺得增加跟周邊國家的合作，對台灣的提升、友軍動態及區域的穩定都有幫助。國防事務永遠都是動態平衡，從來沒有靜態平衡；就是我不動，就會世界太平，沒這回事。動態的平衡就是各種力量的加總，目前整個動態平衡是往台灣安全這部分傾斜，所以希望國軍加油，不管是工合各方面，都能夠更努力。
主席（李委員彥秀代）：接下來登記發言的林委員麗蟬不在場，改提書面意見。
接下來請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國防部張副部長，工合的目的是不是要引進國防自主的關鍵技術及協助強化國防的維修能量？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。是，這是目的之一。
馬委員文君：剛剛聽到很多你們的回應，我覺得是在誤導委員。其實工合點數是軍購產生的，它最重要的是剛剛講的那兩個目的：協助國防自主的關鍵技術及協助強化國防的維修能量。舉例來說，今天提到的F-16的「鳳展專案」，這個案子工合的目的，最重要的是希望可以獲得高能籌，接下來由我們取得維保技術以後，希望可以建立廠級維修中心，這也是國防部在提出工合需求的清單裡面，F-16型機維修中心裡有提到18個次項，對不對？在資料庫裡面，優先等級的項目有18個次項，其中也包含廠級維修中心，對不對？
張副部長冠群：是。
馬委員文君：在過去這18個次項，我們具備了18項的內容了。很重要的是，它對於高能籌的部分，比如高單價、高故障及高修期等三高，我們必須取得這樣的能量，這就是最重要的工合目的，可以取得關鍵技術。照你們剛剛講的，工合一點用處都沒有。你認為我們已經會做的，或者人家已經市場成熟的，我們才要。事實上，是這樣的嗎？工合最重要的目的是要取得這個關鍵技術，所以從你那18個次項裡面，就可以很清楚知道，我們對於F-16要的是什麼。所以，在獲得高能籌後，當然需要協商談判，可是你們談了嗎？你們現在想要做的是什麼？請簡單說明你們改成了什麼？
張副部長冠群：維持資源中心。
馬委員文君：請簡單說明一下，維持資源中心要做什麼？
張副部長冠群：基本上是要往廠級維修能量的方向去籌建，委員剛剛講的……
馬委員文君：廠級維修能量？請看你們自己的資料，106年5月洛馬公司針對廠級維修中心提出另外一個規劃，總共要分三個階段。第一階段是發展規劃藍圖，對不對？要用多少？
張副部長冠群：5,000萬美元點。
馬委員文君：5,000萬美元點？我等一下算給你看，它雖然不是錢，也不是1：1，你們有你們的算法，但它就是錢，它跟籌碼是一樣的，等一下算給你看。
張副部長冠群：對。
馬委員文君：你們有算法。第一階段要花5,000萬美元點，就是設計一個規劃藍圖，對不對？你們要做什麼？
張副部長冠群：請軍備局房局長說明。
主席：請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。5,000萬美元點在它整個報價當中，工合計畫書裡面……
馬委員文君：說內容就好。
房局長茂宏：是屬於技術轉移的一部分。
馬委員文君：哪一部分的技術轉移？
房局長茂宏：它裡面匡的是藍圖的創建與維護，以及文件的資料、教育訓練、證書的獲得。
馬委員文君：我唸給你聽好了，就是教育訓練及資訊管理系統軟體技轉。
房局長茂宏：對。
馬委員文君：剛剛包括張副部長及馮部長都提到要採取P3C的模式嘛！對不對？你們不是說P-3C做得不錯？請你們回去再看清楚，馮部長有提到。那個部分目前姑且不談，剛剛講的第一階段5,000萬美元點，原來是要設一個廠級維修中心。你們在18個項次裡面，其實本來第17項廠級維修中心，等於至少可以建立一個維修線，這表示花5,000萬美元點已經可以具備基本的維修能量。結果現在的5,000萬美元點做了什麼？就只是你剛剛唸的叫做規劃藍圖，也就是一本書。
先來看看未來的願景，本來18個項次工合的目的，是希望我們可以有維修的能量，在獲得高能籌的關鍵技術後，接下來有一些相關的維保技術，從1至18項次都很重要。其中，如果廠級維修中心可以建置完成以後，我們不但有維修線，甚至未來有生產線，就可以自製新型的武器。舉例來說，我們都說很難，但韓國在1994年就透過F-16，獲得關鍵技術的移轉，以原本和我們一樣的F-16的生產線，自製KF-16型戰機，就是韓版F-16的戰機。我們到現在還在規劃，而且用這麼高的點數！
再者，你剛剛說如果我們沒有提出來，你第二、第三階段要做的是什麼？第二、第三階段你們要做的是，依規劃藍圖建立能量、簽署契約提供維持資源服務。是「服務」及建立「能量」，要聽清楚。這第二、第三階段原來你們把它改掉以後，總共要花5億美元點做這三階段，拿出來的就是一個系統。第一階段做一個規劃書，第二和第三階段要花4億5,000萬美元點，總共就是做一套系統，而且還是交給國外的軍火商洛馬。在總質詢的時候有提過，我們飛機的妥善率、維保等任何的數據，全部要提供給他。
張副部長冠群：不會。
馬委員文君：沒有這個，他要怎麼幫你設計！
張副部長冠群：因為我們所有的維保……
馬委員文君：睜眼說瞎話！副部長，如果你說不會，那你要提供他什麼？你要把規劃書的內容寫清楚。如果你什麼資料都不給他，洛馬依據什麼要給你這樣的系統，花了5億美元點？如果你說不會，請會後提出來，把到底我們不用給他，而他可以給我們什麼，要寫清楚。
工業合作的模式及額度不是1：1的美元點，而是有你們的算法。假設482萬乘以10倍，大概是4,820萬美元點。5,000萬美元點換算起來大概是2億美元，也就是第一階段就要花2億美元去買一本規劃書。在這個規劃書裡有清清楚楚寫出工合美元點，你們不要誤導所有的委員。它就是很清楚，本來是要技轉的，到現在為止有8億多元。廠級維修中心如果可以做起來，剛開始只規劃了5,000萬美元點，就有一個維修的能量，現在改掉了。韓國都可以做得到，今天我們卻花了那麼多錢，跟冤大頭一樣，我們和其他國家相比，花在軍購的費用是更高的。雖然說我們和美國的關係越來越好，但還是沒有能力去跟美國談，這是106年5月才提出來的。如果真的關係好，應該更快速地取得廠級維修能量，而不是把它變成更弱的維修中心。全部做下來三階段，5億美元點，用掉了60%，現在連關鍵技術、維修能力都沒有，拿到的只是一本規劃書，也許還很薄。我還可以給你們看，大概有多少字，你們可以算一下。花了5,000萬美元點，就獲得了這些？另外的4億5,000萬美元點，應該還要再用嗎？只做了一個系統，中科院不會做嗎？每年拿了四百多億元的科研預算，你們說潛艦、飛機都可以國造，那這些維修與系統，中科院做不出來嗎？要花那麼多錢，送給國外的軍火商？而且他本來就該給我們。
我之前舉過例子，7-11很多的加盟店或者自營店，要知道庫存量還有多少，需要建置一套系統時，是每一個加盟商自己去建立這個系統嗎？還是要再付錢給7-11，幫忙做一個呢？本來就會有總公司可以去掌握。今天洛馬要做我們的生意，他就應該免費幫我們做。做了以後，他提供給我們更多的維保資訊，或者應該如何提升我們的妥善率，這本來都應該他要做啊！你們本來就應該要去談啊！怎麼會還要付更多的錢給他？
所以這是我們今天要提出質疑的部分。如果韓國1994年就拿到了，我們到現在都還拿不到，那就應該趁現在我們自認為關係很好的時候，應該要去獲取關鍵技術，而不是拿一本規劃書，以及後面耗費4億5,000萬美元點，卻只拿到一個系統。你要說明嗎？
張副部長冠群：其實我們現在的維修……
馬委員文君：不要做這種說明。請你告訴我，如果可以，你要做什麼？
張副部長冠群：我們現在就是要朝著更完善的廠級維修能量邁進。以前在做的時候，我們做基礎維修……
馬委員文君：我剛剛講的，如果可以跟他談好廠級維修中心，你本來就是更精進啊！你現在是往後退，你現在是一個維修中心。
張副部長冠群：現在是更大……
馬委員文君：維修中心是系統，你所說的更大規模是什麼？
張副部長冠群：我們現在的維修是在o級的維修，在一般的初級維修……
馬委員文君：副部長，你講那個是多餘的。
張副部長冠群：我們希望在未來……
馬委員文君：副部長，你這個是多餘的，我要你講具體的。我剛剛已經很清楚提出我的問題了，建立自行的維修線或生產線，這才是我們工合的目的。假設要做一個戰機，如果有一個維修廠，就可以扶植我們的產業。
張副部長冠群：沒有錯。我們就是要做這個廠……
馬委員文君：你們現在是顛倒做！廠級維修中心在哪裡？本來是要把錢花在這裡，現在把它拿掉了，請問要做在哪裡？
張副部長冠群：這就是要邁向廠級維修，但要做廠級維修，第一要有原廠的認證和訓練，如果他的飛機……
馬委員文君：這個他本來就會做了，不是在你的內容。在所有的工合裡面，那個不是應該要做的嗎？
張副部長冠群：沒有。空軍原來的合約裡面也沒有這一項，這是要成本……
馬委員文君：副部長，請你聽清楚。廠級維修中心如果可以做起來，前面的訓練各方面都是其次了。如果能夠做一個廠級的維修中心，就表示前面做的訓練或其他基本的全部都要會了。簡單來說，今天的作法是用三高的技術，其實本來應該要獲得關鍵技術、去建廠，卻反過來做。現在是技轉給國內的廠商，這樣可以形成生產線嗎？以後所有的廠商還是只會做零組件而已。
張副部長冠群：剛好相反。不過由於時間到了，我想另外再找時間……
馬委員文君：沒關係，給我相關資料。到現在為止，你花了5億元，其實你做不出什麼東西。
張副部長冠群：還沒有花。
馬委員文君：你花了5,000萬元了嘛！
張副部長冠群：還沒有。
馬委員文君：在5,000萬元的規劃書做好以後，給大家看那是什麼東西。本來是可以做一個維修廠，卻換成什麼東西？要讓大家很清楚地知道。
張副部長冠群：是的。
馬委員文君：你們剛剛說有投資一家公司叫維奈，它的資本額是多少？
主席：請中科院杲院長說明。
杲院長中興：主席、各位委員。總共是5,000萬元，中科院是技術股，我們一毛錢都沒有出。
馬委員文君：是嗎？
杲院長中興：當然。
馬委員文君：我們不是出3,000萬元嗎？
杲院長中興：3,000萬元是技術作價，其實我們一毛錢都沒有出。
馬委員文君：技術作價就是國家本來每年給中科院的研發費用，所以才有這樣的技術。結果我們有3,000萬元的技術股，卻連一席董監事都沒有嘛！
杲院長中興：當然有啊！
馬委員文君：有？是哪一位？
杲院長中興：我們有3位董監事。
馬委員文君：哪一個？
杲院長中興：兩位副所長。
馬委員文君：他是董事還是監察人？
杲院長中興：董事。
馬委員文君：副所長是誰？
杲院長中興：吳典黻。
馬委員文君：還有誰？
杲院長中興：我要回去查一下。
馬委員文君：葉志剛？陳光勝？張家榕？簡學斌？
杲院長中興：簡學斌。
馬委員文君：監察人是蘇淑玓？
杲院長中興：不是。
馬委員文君：是羅正南？
杲院長中興：羅正南是我們法務室副主任。
馬委員文君：所以就是這3位嗎？
杲院長中興：對。
馬委員文君：所以出了3,000萬元，就只有這3個代表？
杲院長中興：我們沒有出3,000萬元，而是技術作價3,000萬元。
馬委員文君：技術作價是國家給你的，謝謝！
杲院長中興：不是國家給的，是政府採購法賦予我們……
主席：因為國防部總共有98件工合的部分，或許有些資料是不能公開的，但是在今年審查預算之前，立法院外交及國防委員會非常想知道到底有沒有達到那些目的，我認為國防、外交不分朝野黨派都應該要有機會了解，有沒有真正達到工合的目的？也請國防部私底下要和所有國防及外交委員會所有的委員做一些溝通，讓大家了解清楚，這樣才有辦法繼續支持預算，真正達到國防自主、技術移轉的目的，否則今年的預算怎麼審？到底應該是經濟部先簽還是主合約先簽？通常主合約先跟人家簽了，後面技轉包括工合的部分，人家怎麼講，我們只能配合。對這個順序有沒有機會去做一些調整？請經濟部私底下跟我做說明。
接下來請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國防部梅常務次長。我會給你時間好好講，不要讓人家以為你們都講不清楚，事實上是沒時間講，不讓你們講。今天很多委員在關心，美國的軍艦引用公海航行自由來說明已經數次經過台灣海峽之事，大家都很關心。但是，我只想問你，你會用「戰雲密布」這4個字來形容嗎？
主席（馬委員文君）：請國防部梅次長說明。
梅次長家樹：主席、各位委員。我個人絕對不會。
何委員欣純：絕對不會，對不對？
梅次長家樹：是。
何委員欣純：我看今天很多委員引用了很多報導，有某報媒體一直在用恐嚇性或散播恐懼的方式在報導。剛剛也有委員說，並不是因為美國軍艦過去，所以台灣股票會跌。美國、中國的股票也在跌啊！而且是已經跌半個月以上了！原因是什麼？是美中貿易戰對整個國際經濟產業的影響，不是因為美國軍艦通過台灣海峽的事件而引起的，對不對？
梅次長家樹：是。
何委員欣純：剛才本席有聽到你回答其他委員的質詢表示國軍有全程嚴密掌控、監控，所以某程度而言，在我們嚴密的監控之下，還是可以維持台海之間的穩定，可否這樣講？
梅次長家樹：我們有嚴密的監控，除了它在通過海峽的階段之，其實在還沒通過前就已經是全程掌握了。所以，在嚴密監控及整體作為上，其實國軍的使命就是要維持台海的穩定、和平，藉由我們的戰備，持續朝這個目標邁進，這就是我們國軍的使命和任務。
何委員欣純：所以你絕對不會用「戰雲密布」這4個字來形容現階段的台灣海峽，對不對？
梅次長家樹：是的。
何委員欣純：國軍肩負著好好守護台灣的安全、台海情勢穩定的責任，這本來就是應該要做的，和平也是我們的目標。我們從來不會主動去挑釁，也不會去破壞兩岸目前和平的狀態，是嗎？
梅次長家樹：是的。
何委員欣純：是嘛！
梅次長家樹：是。
何委員欣純：我覺得立場、態度的宣示很重要，不容許有人利用這種事件來挑動國人不安的情緒。
接下來想請教國防部張副部長，大家都很關心今天的主題，就是工合會議到底對台灣的產業、國防自主提升的影響、到底有沒有達到它的目的，大家都聚焦在兩個重點，請副部長參閱資料。其實這個資料應該剛剛很多委員都給過了，我又整理了一下。有關我們對工合協議書裡及工合額度的落差，前幾年是有上升，但到了最近這幾年，我們承諾的額度與協議書真正簽署的數字，gap是維持一樣大。這就反映了剛剛很多委員所提，我們的工合會議到底有沒有落實到對於台灣產業，不管是技術研發、核心技術的掌握，或者是我們可以建立、帶動起整個國防產業鏈的速度。我想請教副部長，到目前為止，工合會議的機制有沒有出現什麼樣的問題和困境？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。不應該說是問題，您看到的現象事實上是很明顯的，從好的角度來講，我們想爭取更高科技的技術進來，所以談判會比較耗時；另一方面，我們也體認到美元點就是美元，就是錢，怎麼樣發揮效用，我們和經濟部正在……
何委員欣純：每一點都是錢，要發揮最大的效益。
張副部長冠群：對，最大效益。高科技可能有些部分不好談，其實工合有好多種類，其中有一個叫做合作生產的方式，這種方式就是大家各出所能，他們以較高的來出，我們也盡其所能來出，去做他們原來的系統，這樣就能使我們的產業界直接受惠。因為這個東西都是產業界的，它願意釋出來的東西通常都不是中科院要做的，而是民間產業能做的，所以就和我們的民間產業結合起來。我們希望朝這個方式去和他們談，就是多出一種模式，當然就多一種選擇，可能性就提高，我們希望朝這種方式去做。
何委員欣純：你說希望朝這樣的模式去做，問題是在這次台美的工合會議當中你們有沒有主動提出來？
張副部長冠群：有。
何委員欣純：你預估未來會有什麼樣的成效？
張副部長冠群：我們今天先投出這個球，然後要看他們的反應。我覺得這中間牽涉到的，對廠商而言是一個考慮，另外當然……
何委員欣純：你說的廠商是我們自己台灣的廠商是不是？
張副部長冠群：是國外的廠商、原廠。我剛才講各出所需，通常有一部分可能稍微降低一點，就是所謂機敏性技術輸出許可的問題，這樣可以讓我們的產業界能夠很迅速進入……
何委員欣純：就能進入他們國外廠商的產業鏈裡面？
張副部長冠群：對，我們希望這樣做。
何委員欣純：以白話文來說，就是可以媒合成功嘛！對不對？
張副部長冠群：對，比較容易成功。
何委員欣純：剛剛有很多委員也講，你剛才說合作生產是一個模式，我們已經把球拋出去了，對不對？
張副部長冠群：對。
何委員欣純：剛剛其他委員一直在問韓國和其他國家的情形如何，我想請教副部長，韓國離我們最近，我們和韓國、日本的條件不一樣，當然能夠談的條件也不一樣，對不對？
張副部長冠群：其實韓國怎麼談的，我對內幕不是很清楚，但可能是……
何委員欣純：還是我們的談判能力比人家差？
張副部長冠群：我們自我檢討。第一，他們選的細目比我們多；第二，我在國外參加過幾次航空展，其實韓國很羨慕我們。
何委員欣純：羨慕的地方在哪裡？
張副部長冠群：羨慕我們的科技水準。譬如相列雷達，我們做展覽，他們也做展覽，我到現場去問，後來也看了報導，他們就相列雷達的技術想要跟美國工業合作，跟原廠要卻遭到拒絕。這是我看到的公開新聞資料，如果沒記錯的話。那個技術我們當時也有展，完全是自己開發的，所以他們很羨慕。
何委員欣純：所以說，我們的技術事實上是領先在韓國之前？
張副部長冠群：部分，這是我實際碰到的例子。工合可能做的項目有很多，但工合技術的高低是有差距性的。他們也想要高技術，就像我剛才提的那一項，根據報導，他們也想爭取那一項，好像他們想要爭取的有23項，但其中這一項被拒絕了。所以，要去談工合是要很有技巧的，而且除了談判技巧之外，也要有bargain的條件，以至於現在出現差距。
何委員欣純：所以你講到重點了。第一，談判的技巧、bargain的能力。你自評台灣在這樣的工合會議中，我們自己的能力優勢在哪裡？能力有沒有提升？
張副部長冠群：優勢是這幾年我們在展示國防自主的能量之後，就發覺比較容易談了。比如愛國者三型的子天線維修，以前去談，他說我們disqualified，你們國家沒有這個能力。但在我們把天弓飛彈的相列雷達展示出來之後，他們就非常驚訝，也到現場看我們生產線的QC、我們的加工水準，後來才和我們談這個事情。這件事情現在還在談，但技術層次已經沒有問題了。
何委員欣純：所以工合會議每一項條件的「談」，首先是牽涉到我們談判的能力，其次是我們有沒有bargain的能量，對不對？
張副部長冠群：對。
何委員欣純：在你剛才講的幾個例子裡面，事實上臺灣有部分技術是領先其他國家，只是礙於某些談判內容不能公開，所以你也不能講得太多，是不是？
張副部長冠群：是。
何委員欣純：我覺得這個真的要講清楚，讓國人知道，否則看到剛才幾位委員對你的質詢，大家會覺得我們好像真的很「肉腳」，跟別人差這麼多，事實上我們真的很努力，不是嗎？
張副部長冠群：是的。
何委員欣純：這一次在美國的工合會議中，你自認我們談到什麼東西？
張副部長冠群：第一，我們有多一個選項的東西去跟他們談；其次，我們希望他們了解我們的工業產業環境，他們現在也開始關心我們的產業安全，因為他們也擔心技術轉移等等。
何委員欣純：這是另外一個我想問你的問題，他們也很擔心我們廠商security的問題，我們可以如何協助他們更清楚了解，我們是有機制要建立、是要做到的？
張副部長冠群：國防部也配合經濟部做了一個法規修訂及辦法的頒訂，並會將其中的重要內容向他們說明。我們也要訓練我們自己的廠商，譬如包括漢翔在內的承接我們主要計畫的廠商，現在也開始要接受購案合約的審查。
何委員欣純：這不是只有法規的修訂而已，其實最重要的是在執行。
張副部長冠群：對，所以要重複的稽核。
何委員欣純：執行的SOP能不能落實？重複的稽核能不能落實？
張副部長冠群：我們有編組來做這件事，包括核心人力的出入管制都有納入。
何委員欣純：這部分的SOP你們建立了嗎？
張副部長冠群：有，我剛剛講的法規裡面就是把SOP建立起來。
何委員欣純：法規已經修訂完成？
張副部長冠群：是的。
主席：請中科院杲院長中興說明。
杲院長中興：主席、各位委員。目前高教機就是按照這個法規在做。
何委員欣純：所以高教機這個案子就可以當作是一個範例嘛！
張副部長冠群：對。
何委員欣純：未來在其他類似的工合系統中，就是要這樣確實執行，不是嗎？
張副部長冠群：對，但這個的推動要廠商配合，因為我們已經很習慣，我們做這個工作幾十年，都有被管制，現在是對於廠商要管制、要訓練、要溝通，否則他就不能承接這個任務。
何委員欣純：這就是我們臺灣廠商自己要自律、自己要升級的地方，通過這樣的考驗才能進一步承接其他工程，是不是？
張副部長冠群：是的。
何委員欣純：關於SOP的落實，請你未來再給我一個書面報告。
張副部長冠群：是。
何委員欣純：剛剛大家提到F-16，在此次臺美工合會議中，講到廠級維修能量的問題，之前大家也都認為除了後端維修能量之外，我們能不能掌握核心技術？其實你剛才回答其他委員時，我現在試著講你想講的話，你說當我們的維修能量能夠升級，變成整廠的維修能量，我記得你們發的新聞稿還說要成為亞太地區F-16的維修中心，所以如果整廠維修能力能夠升級，是可以從過程中學習到一些核心技術，可以這樣講嘛！
張副部長冠群：當然，新加坡就是這樣做的。
何委員欣純：好，我給你一點時間講清楚，不要讓大家認為我們只能做後端而已。
主席：請國防部軍備局房局長說明。
房局長茂宏：主席、各位委員。我們現在不談這個案子到最後是怎麼樣，如果按照規劃，第二階段就是它的能量建置。
何委員欣純：剛才委員講只有一個藍圖而已，不是這樣吧？
房局長茂宏：第一階段是一個藍圖，是教育訓練，第二階段就是能量建置。在能量建置時，我們會同步要求原廠技轉他們的修能到我們現有軍公民營的相關產業，建置我們相關的維修能量，而且鏈結全球零附件的供應鏈，以降低維修成本、縮短維修期程、提升妥善率，這個案子最後達到的目標是這樣。當然，能不能達到這樣的目標，我們還在談，尤其第一階段很重要，剛才委員有很多指導，我們希望第一階段能爭取到技轉最大的效益。
何委員欣純：現在第一階段不是只有給藍圖，藍圖之後還有規劃，而我們第一階段的規劃藍圖裡，就必須將未來要達到的目標，譬如你剛才講的，甚至要打進F-16全球零件供應鏈裡面，包括其中的一些核心技術我們要能夠學習或是技轉。最重要的第一階段就是打基礎，對不對？
張副部長冠群：對，這個還在談，我們當然會要求很多，至於對方要給多少，就要互相來談。
何委員欣純：我們當然是能要求100件就要求100件，而對方能給幾件，就是談判技巧跟bargain的能力。
張副部長冠群：另外，大家很擔心是不是由中科院獨攬，我們來選商；跟委員報告，並不是如此，工合所有的選商都是工合小組的外務委員，由產學研界來評斷，我們只是被審查的之一，而且只是在前面規劃的部分協助軍種。
何委員欣純：不管產業鏈的建立或是能量的外溢效應，是要外溢到我們的中小企業或產業，在事前、事中、事後，或是你剛才講的第一階段、第二階段、第三階段，既然目標在那裡，我希望就要達到，這才是工合最重要的目的。
張副部長冠群：我們盡力啦！
何委員欣純：好，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，我想先請教一下，這次美艦通過台海是由國防部主動發布新聞稿嗎？
主席：請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。是的。
邱委員志偉：為什麼這次是主動發布？有沒有SOP？對於美艦通過台海，是不是你們都主動發布新聞稿？這次為什麼有特別考量？
張副部長冠群：沒有特別考量。
邱委員志偉：每次美艦通過台海，你都會主動發布？
張副部長冠群：最近都有。
邱委員志偉：每次都有嗎？從何時開始國防部都會主動發布新聞稿？
張副部長冠群：從去年共軍繞台之後，由於民意有要求，媒體也在講，我們就開始公布。
邱委員志偉：至今公布幾次？
張副部長冠群：我們要再確認一下。
邱委員志偉：還是爾後只要美艦通過台海，你們都會主動公布？
張副部長冠群：從去年……
邱委員志偉：我是說「爾後」。
張副部長冠群：我們適時，好不好？
邱委員志偉：適時就是看狀況，對不對？
張副部長冠群：對。
邱委員志偉：這些狀況為何你們會主動公布？你們說按照立法院過去的要求、輿論的要求，從去年開始，每次美艦通過你們就會公告，我問你爾後是不是也是照這個SOP，你又說要適時、要看狀況，標準究竟為何？是不是按照你們的情資研判，此次美艦通過台海有針對性或特殊性？
張副部長冠群：其實這個也不是我們公布的，外媒都在報導。
邱委員志偉：最起碼國防部有這個動作嘛！我以國防部的消息為準，而不是外媒，所以你必須告訴我們為何此次有特殊性？適時性在哪裡？
張副部長冠群：沒有特殊性，有這個事件我們就會公布。
邱委員志偉：好，這次沒有特殊性。這次美艦通過台海，有沒有針對性？
張副部長冠群：目前是例行性的，我們沒有評論。
邱委員志偉：這牽涉到美、中、台三方及南海諸國，國軍戰備有沒有因此提升？
張副部長冠群：沒有提升，保持常態。
邱委員志偉：針對美艦通過台海或可能引發的效果，國軍沒有因此而戰備提升？
張副部長冠群：對。我們嚴密監控、保持常態。
邱委員志偉：解放軍的部分，有沒有異常調動？
張副部長冠群：我們都有掌握，不做評論。
邱委員志偉：都有掌握，就是有嘍！有異常調動就是很嚴重的問題。
張副部長冠群：我不做評論。
邱委員志偉：關於南海諸國，最近馬來西亞跟泰國是不是邀請中國參加軍演？
主席：請國防部情次長王助理次長說明。
王助理次長紹華：主席、各位委員。確實現在這三個國家在做聯合軍演。
邱委員志偉：往年都是邀請中國嗎？還是今年有特殊性？
王助理次長紹華：他們三個國家是例行性的。
邱委員志偉：照理說，泰國、馬來西亞是美國在印太戰略的盟國。
王助理次長紹華：他們在馬來西亞的巴生港舉行，是在麻六甲海峽。
邱委員志偉：我知道是在麻六甲海峽，關於這個聯合軍演的象徵意義，美國是把他們當作印太戰略的同盟國，對不對？
王助理次長紹華：是。
邱委員志偉：為什麼美國印太戰略的同盟國，會跟主要的可能與美方衝突的中華人民共和國進行聯合軍演？
王助理次長紹華：剛剛特別強調，他們演習的區域在麻六甲海峽，那是全世界海上運輸最頻繁的航道。
邱委員志偉：所以也沒有特殊性啦！
王助理次長紹華：沒有特殊性。
邱委員志偉：好，現在進入今天會議的主題。此次會議是由張副部長去參加，對不對？
張副部長冠群：是。
邱委員志偉：經濟部呢？
主席：請經濟部龔次長說明。
龔次長明鑫：主席、各位委員。經濟部是派工業局盧副組長參加那個會議。
邱委員志偉：這個你們用談判也好，用研討也好，我認為是談判。
張副部長冠群：這不是談判，它是一個conference，就是意見交換，屬於閉門公開。
邱委員志偉：這次會議的主題為何？每個會議一定有它的agenda。
張副部長冠群：我們有三個主題，第一個是根據公開的國防部白皮書裡面的兵力整建計畫，看看我們公開資料中的未來的規劃；一個是剛才談了很多的工業合作模式未來的提升；另外就是產業安全的報告，這是我方的專報……
邱委員志偉：工業合作的主要目的就是促進國防產業升級及發展、降低採購成本、確保裝備後勤的維修能力，但每年都會設立一個agenda，今年的agenda是什麼？
張副部長冠群：臺灣在美國印太戰略之角色，這是由美方提的。
邱委員志偉：我方提的呢？
張副部長冠群：我剛才講的那三個就是我方提的。
邱委員志偉：ODC呢？
張副部長冠群：這是由戰規司負責。
邱委員志偉：28號就要舉行會議，我方設定的agenda要達成何種目標？有哪些具體成果？「整體防衛構想」是我方提出的，還是美方要求的？你現在來專案報告，對於你們的主要目的及設定的agenda都沒有說明。
張副部長冠群：第一個是「臺灣國防行動與戰術」，是由美方報告；第二個是「臺灣國防的執行」，也是由美方提出，但是由華人梅復興報告；第三個是「臺灣工業合作計畫與挑戰」，是由我們報告；第四個是「國防產業安全」，也是由我們報告。
邱委員志偉：就是所謂的ODC，我方設定的主題就是「整體防衛構想」，沒有錯吧？
張副部長冠群：是。
邱委員志偉：美方也有他們設定的agenda嘛！
張副部長冠群：是。
邱委員志偉：就是我國在美國印太戰略中所扮演的角色。你們報告第3頁提到在這一屆台美國防產業會議，雙方應朝下列方向持續努力：提高工合執行門檻、雙方合作開發、安全管控挑戰，這基本上就是美國產業要求我們去做的嘛！
張副部長冠群：他們有他們的要求，但是我們朝著對我們有利的方向規劃。
邱委員志偉：你的報告寫得很清楚，應該是雙方未來要朝向這三項目標去做，但是每一項主題都是美方產業建議我方要執行門檻提高、美方產業建議我們要如何如何。
張副部長冠群：我們跟美方兩邊在談的時候，其實兩邊的執行單位都有相當共識，因為……
邱委員志偉：這是美方主導的會議，還是雙方共同？
張副部長冠群：雙方。
邱委員志偉：我看你們報告裡面幾乎是他們提出他們的需求，由我們來配合，或是我們跟他們報告，現在美臺……
張副部長冠群：這兩個是共識，是在過程中大家腦力激盪出來的，現在是我們要如何規劃，我們回來後會提出我們的想法，他未必買單，所以現在是用他的抬頭，但用我們的作法去跟他談。
邱委員志偉：經濟部扮演什麼角色？
張副部長冠群：經濟部是實際執行工合談判的人，所以要參與這個會議，了解我們整個溝通過程。
邱委員志偉：對嘛！就是研討會或是談判，你現在講到談判了。
張副部長冠群：不是，是在未來談判時，他要知道我們在溝通過程中……
邱委員志偉：研討的共識或具體內容要做為未來談判依據，對不對？
張副部長冠群：對。
邱委員志偉：我們建議的研討方向大概有四項，包括推動事前工合、調整工業合作執行門檻、結合產業發展，特別是結合產業發展這部分，你們有無具體作法與訴求？關於結合、扶植國內的航太技術、國艦國造，你們要如何透過此次會議，結合美方相關優勢，以促進國內國防產業的發展？
張副部長冠群：我們這次去會提出未來的規劃及可能的衍生需求，我們也建議技術移轉、合作生產的方式，尤其是合作生產方式，我們希望在跟產業結合這一段予以落實，就是有部分東西能到國內廠商，針對哪個廠商有哪些能量，結合其系統，看可能在哪部分貢獻，希望能營造出一個平台。
邱委員志偉：這些需求，經濟部應該最了解、最熟悉，事前經濟部有沒有針對航太、造船、國艦國造，或相關扣件、相關零組件等國防產業的國內廠商做過相關研討？此次會議中，我方廠商有哪些具體要求要在此次會議中呈現？
龔次長明鑫：對於國防產業鏈應如何強化，本來就一直有在做設計，譬如航太部分，現在主要是以漢翔及長榮航為主，但不管是維修也好、系統整合能量也好，都還是處於Tier 2的階段，就是第二級，我們希望將來透過工合技術移轉，強化能力，變成Tier 1的供應商或系統整合能力。
邱委員志偉：你這樣講我就了解，你有沒有跟廠商舉行過座談？
龔次長明鑫：有，這是跟廠商溝通過的。
邱委員志偉：他們有沒有一個list？有沒有一個清單？
龔次長明鑫：有。我們跟廠商的供應能量都有持續溝通中。
邱委員志偉：這一點才是重點，如何讓國內航太或國防相關產業能夠發展，這是重點。我們檢視你們過去具體的成效，每年每屆經濟部都有參與嗎？
龔次長明鑫：是工合的部分嗎？
邱委員志偉：對。
龔次長明鑫：是，工合推動小組的部分。
邱委員志偉：近5年來的表現或成果，有沒有達到你們設定的目標？
龔次長明鑫：我提供幾個數據給委員參考，剛才國防部提供的是近5年的數據，我這裡是6年的資料，6年來國防工業合作技轉項目大概有80項，降低國防後勤支出約66億元，就是節省了66億元的支出，屬於產業工合部分……
邱委員志偉：增加民間產值多少？
龔次長明鑫：對，就是這個產業工合的部分，總共有46項技轉，創造民間投資大概增加200多億元，產值大概有300多億元，而增加的就業人數也有兩千多人，這是最近6年來的成效……
邱委員志偉：過去6年來的成效，如果是站在經濟部主管機關的立場，你滿不滿意呢？
龔次長明鑫：至少在數量的部分，我們有看到一些成果，向委員報告，我們在質方面還要強化，比如說漢翔部分到底可不可以達到相關的供應商，這才是我們比較關心的。
邱委員志偉：其實，你們所講具體數字的內涵應該讓國防委員會知道，比如增加民間業者的投資，過去的產值是256億元，而你說過去6年是200多億元，到底是多少？你在量化時，相關內涵包括航太、扣件、相關零組件及造船業等有哪些產值，你有沒有辦法提供給我們呢？
龔次長明鑫：數字上是有的，會後再提供……
邱委員志偉：我這邊看得到數字，所有彙整的成果才會有數字。
龔次長明鑫：我們再與國防部討論一下，如果是非機敏性的就可以提供給委員，這都沒有問題。
邱委員志偉：不具機敏性的……
龔次長明鑫：我們會提供。
邱委員志偉：本席有時間會再問，謝謝。
主席：接下來登記發言的吳委員志揚、林委員德福、鍾委員佳濱、顏委員寬恒、羅委員明才、陳委員明文、孔委員文吉、蔣委員乃辛、劉委員世芳、許委員毓仁及陳賴委員素美均不在場。
今天已登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議黃委員偉哲、林委員麗蟬等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，相關單位於2週內以書面答復；另外，委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位於2週內以書面提供。
委員黃偉哲書面意見：
首架完成組裝測試、編號6626的F-16V先導機，10/19離開位在台中清泉崗的組裝廠棚，飛抵嘉義空軍基地。在適宜的南國陽光下，新機降落的英姿被資深軍事航迷目擊。據了解，6626機將成為空軍舉行交機儀式的主角，最近可能會在嘉義升空練飛，再擇期正式移交給空軍。本席就F-16V戰機性能提升案一節提出質詢。
一、請問國防部編號6626的F-16V先導機已經飛抵嘉義，交機儀式的時程大概是幾月幾號舉行？
二、那目前F16V的飛行是由誰來操作？是洛馬公司的試飛員還是我國飛行員來進行試飛？
三、請問國防部台美雙方經討論後決定，將建立F16戰機「廠級維修能量」的工業合作案，這個案子可否說明一下？我國是否希望能成為F16戰機的亞太維修中心？這樣以後亞洲的F16用戶可以來我國進行維護或升級？
委員林麗蟬書面意見：
一、依據監察院106年公布之「國防採購案工業合作」執行成效之檢討專案調查研究報告。內文敘明「國防部事前未能善用買方利基，確實於作需文件、系分報告及投綱暨總工計畫階段，要求潛在商源提供工業合作成本資訊，發價書簽署後，亦未提供工項資訊予經濟部，致該部無從分析工業合作美元點比例之合理性。經濟部於簽署工業合作協議書後，未函送予國防部，致該部無從知悉確切簽署內容。兩部協調度不足，未能建立大數據，以暸解發價書金額與工業合作獲得額度之差距及可能因素，藉此研判相關工業合作之合理成本」。貴部針對監察院所提出之質疑有何說明？是否擬定精進計畫？
二、據媒體報導，長期以來工業合作執行率偏低的原因，主因是美國國防工業公司質疑台灣缺乏有效的「安全及背景查核」機制，不願意讓台灣廠商進入敏感產品的供應鏈。請問國防部是否擬定相關計畫，協助我國廠商取得關鍵技術？
主席：剛才本席要求提供的書面資料，請於1週內提供資料，即工合的案子，包括空軍要提供什麼資料給合約廠商，而合約商在三階段中會建置什麼樣的能量，以及中科院扮演什麼樣的角色，我們在之前18項次經過變更調整後，其優劣部分也請列舉出來。我們不希望它變成不適合我們，甚至是一個弊案，因為配合軍火商去調整，我們會擔心未來的供應鏈，因為國家要扶植的不是一、二家廠商，我們要的是可以提供我們國防的關鍵技術，這是我們最重要的工合目的，也是國家的目的，所以不是為了廠商。今天如果變成是這樣的調整之後，未來是不是有一些消失性商源，少數廠商做了以後再賣給軍火商，而軍火商又賣給我們國軍，這對於我們的損耗或預算都會有很嚴重的傷害，所以我們希望能提供這樣的資料，謝謝。散會。
散會（12時24分）