時 間 中華民國107年10月24日（星期三）9時7分至12時47分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 黃委員昭順
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：107年10月22日（星期一）上午9時2分至下午1時21分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：趙正宇 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 陳怡潔 劉世芳 黃昭順 管碧玲 洪宗熠 蔣絜安 吳琪銘 林淑芬 姚文智
委員出席12人
列席委員：江啟臣 鍾佳濱 葉宜津 曾銘宗 吳志揚 李昆澤 蕭美琴 孔文吉 林德福 林俊憲 陳明文 何欣純 蔣乃辛 周陳秀霞 邱志偉 羅明才 陳賴素美 陳雪生 高金素梅 呂玉玲
委員列席20人
請假委員：楊鎮浯 張麗善
委員請假2人
|
列席官員： |
大陸委員會主任委員 |
陳明通 |
|
綜合規劃處處長 |
胡愛玲 |
|
法政處處長 |
蔡志儒 |
|
經濟處處長 |
葉凱萍 |
|
金融監督管理委員會副主任委員 |
張傳章 |
|
銀行局副局長 |
王立群 |
|
中央銀行副總裁 |
嚴宗大 |
|
財政部常務次長 |
阮清華 |
|
國庫署副署長 |
顏春蘭 |
|
賦稅署副署長 |
宋秀玲 |
|
臺灣銀行股份有限公司法遵長 |
林素蘭 |
|
臺灣土地銀行股份有限公司副總經理 |
朱玉 |
|
兆豐國際商業銀行股份有限公司副總經理 |
傅瑞媛 |
|
第一商業銀行股份有限公司副總經理 |
洪惠卿 |
|
合作金庫商業銀行股份有限公司副總經理 |
林衍茂 |
|
華南商業銀行股份有限公司副總經理 |
石志和 |
|
彰化商業銀行股份有限公司副總經理 |
涂鴻堯 |
|
臺灣中小企業銀行股份有限公司副總經理 |
吳美葉 |
|
法務部常務次長 |
張斗輝 |
|
檢察司主任檢察官 |
古慧珍 |
|
調查局局長 |
呂文忠 |
|
副局長 |
黃迪熹 |
|
國家安全局第三處處長 |
王作虞 |
|
內政部部長 |
徐國勇 |
|
民政司簡任視察 |
張玳綺 |
|
警政署署長 |
陳家欽 |
|
保安組組長 |
張樹德 |
|
中央選舉委員會主任委員 |
陳英鈐 |
|
主任秘書 |
莊國祥 |
|
綜合規劃處處長 |
高美莉 |
|
選務處處長 |
謝美玲 |
|
法政處處長 |
賴錦珖 |
主 席：黃召集委員昭順
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 林佩瑩
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請大陸委員會主任委員、金融監督管理委員會主任委員、中央銀行總裁、財政部次長、法務部次長、國家安全局副局長、法務部調查局副局長針對「如何防範政府以防杜境外資金影響年底選舉之名，變相政治嚴查大陸台商金流之濫權行為」進行專題報告，並備質詢。
邀請內政部部長、中央選舉委員會主任委員、警政署署長、法務部次長針對「內政部於九合一投票日片面要求全體員警停休，如何確保憲法保障之公民投票權」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議經內政部部長徐國勇、大陸委員會主任委員陳明通、金融監督管理委員會副主任委員張傳章、中央銀行副總裁嚴宗大、財政部常務次長阮清華、法務部常務次長張斗輝、國家安全局第三處處長王作虞、中央選舉委員會主任委員陳英鈐、法務部調查局局長呂文忠報告；委員趙正宇、張宏陸、陳怡潔、劉世芳、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、吳琪銘、管碧玲、蔣絜安、洪宗熠、曾銘宗、吳志揚、林淑芬、孔文吉、江啟臣等15人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、大陸委員會主任委員陳明通、中央選舉委員會主任委員陳英鈐、財政部常務次長阮清華、金融監督管理委員會副主任委員張傳章、法務部常務次長張斗輝、法務部調查局局長呂文忠及所屬即席答復說明；另有委員楊鎮浯提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
邀請內政部部長徐國勇率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。
主席：請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員。今天承邀報告內政部業務概況及上會期臨時提案辦理情形，備感榮幸。
國勇於今（107）年7月16日奉派到內政部服務，深感責任重大，在行政院「安居樂業」、「生生不息」及「均衡臺灣」之施政願景下，內政部扮演為國家奠定拼經濟基礎環節之重要角色，因此，為國人打造「安居」環境，穩定整體社會治安，保障民眾居住安全，進而有助臺灣向上提升，是本部當前最重要的核心政策目標。
本人將持續秉持兢兢業業的態度，帶領內政部所有同仁積極面對各項挑戰，因應國內外發展趨勢，務實推動相關政策措施，從「安定社會，保障人民安全」、「安居環境，維護國土永續」及「安心服務，落實法規鬆綁」3大主軸展現本部執行力，以強化我國整體經濟發展之堅實根基，建構一個安定、安居、安心的幸福家園。
以下謹就重要業務辦理成果，向各位委員先進提出扼要報告，敬請不吝賜教。
壹、安定社會，保障人民安全
一、打造安居家園，確保社會安全
(一)積極查賄制暴
因應今年底九合一地方公職人員選舉，本部於今年8月30日成立地方公職人員選舉治安維護聯合指揮所，由本人親自率同警政署署長及全國各地警察局局長，共同宣示貫徹行政院維護選舉活動「公平」、「平安」兩大目標的決心。本部將持續落實「全面動員，積極投入查賄制暴」、「淨化選前治安，締造公平祥和環境」、「謹慎防處陳抗活動，展現公權力」及「關懷員警，鼓舞士氣」等4大工作，俾使選務工作順利完成。
尤其，為遏止黑道干擾選舉及黑金賄選，除各地方警察局外，首度要求航空警察局、港務警察總隊、鐵路警察局、保七總隊等共同進行平地、山地布點查賄，透過陸海空全面打擊不法。今年已分別於4月30日至5月4日及9月25日至29日實施2波選前全國同步掃黑行動，計逮捕幫派犯罪組織首惡105人、聲押率80.7%，我們也不排除有第3波掃黑行動。
(二)遏阻毒品犯罪
為強化查緝毒品犯罪，自今年7月18日起，經由大數據分析找出全臺1,579處易涉毒熱點，運用智慧化方式強化警力配置，以有效保護民眾免於毒害。另於今年6月25日至8月31日，聯合相關機關實施第2波「安居緝毒」專案，持續深入社區大樓掃蕩毒販，並將「幫派涉毒」及「少年藥頭」列入掃蕩重點，向上溯源澈底斷絕毒品犯罪網絡，共計查獲1,529人。
(三)打擊詐欺犯罪
在防制詐欺犯罪方面，實施「斬手專案」，全面查緝詐欺車手，阻斷不法金流，於今年3月19日至22日舉行全國同步查緝車手專案行動，計查獲詐欺車手380人。另為遏止日益猖獗的網路詐騙，與全臺超過1,900萬用戶的通訊軟體LINE公司合作，於今年8月21日至9月21日進行用戶資安宣導，以確保民眾財產安全。
(四)照顧警消同仁及內政部同仁權益
警消工作具高度危險性及不確定性，為提升同仁待遇、鼓舞工作士氣，於今年6月6日修正公布「警察人員人事條例」，將警消人員警正四階以下及警正三階人員最高年功俸各提升1級，以妥適照顧同仁權益。
另為符合「人才為國所用」政策，於今年7月9日修正發布「中央警察大學臺灣警察專科學校畢業學生服務年限及教育費用賠償辦法」，將服務年限修正為與在校受領公費年數一致，讓有志從事警察工作以外公職的警校生，能更快地進到其他機關任職，以達適才適所目的。
二、完備防救災體系，提升救援量能
(一)強化防救災整備能量
為降低極端氣候所帶來的災害損傷，於今年4月13日首度盤點出15個地方政府、共201處易成孤島地區及防救災整備情形，並已建置孤島圖資，以作為災害應變參考，確保國人生命財產安全。
此外，本部於今年9月17日至21日首次辦理「國家防災日防災週主題宣導活動」，以強化地震防災安全宣導成效；另於9月21日國家防災日，以科技部模擬山腳斷層南段錯動造成規模6.6震災為情境，規劃救災據點、支援路線及搜救地區等，並動員地方政府消防局、國軍及民間志工進行調度集結演練，整合橫向及縱向聯繫，強化防救災量能。
(二)精進公共安全管理機制
為加強工廠化學品資訊揭露，以利救災決策及維護救災安全，於今年5月21日函頒「使用化學品工廠或倉儲應提供廠區化學品種類及數量配置圖行政指導綱領」及「高風險性工廠聯合安全檢查計畫」，除將化學品位置資訊納入火災搶救計畫外，並規範地方政府組成聯合稽查小組，針對轄區高風險性工廠加強安全檢查，及由中央各主管機關共同訪視，以提升公共安全。
另考量近年遊樂設施意外偶有所聞，為有效進行安全管理，於今年10月8日訂定發布「充氣式遊樂設施及非固定式機械遊樂設施安全管理規範」，以「屬地主義」方式，要求業者於設置前先申請備查，並符合土地使用規定，同時結合適足公共意外責任保險等措施，確保民眾使用相關設施之安全。
貳、安居環境，維護國土永續
一、永續國土發展，健全都更機制
(一)健全國土管理機制
依據「國土計畫法」規定，本部已於今年4月30日公告「全國國土計畫」，作為全國空間規劃最上位指導計畫，推動國土保育保安、農地維護管理、農地違規工廠轉型、鄉村地區整體規劃、地方主導空間計畫及尊重原住民族傳統文化等6大變革，以確立國土利用新秩序；另積極展開輔導各地方政府訂定直轄市、縣（市）國土計畫及劃設國土功能分區圖等工作。
(二)完備都市更新制度
為落實總統政見，提升國人居住環境品質，營造安居幸福家園，加速推動都市更新，本部近2年多來，已陸續完成「住宅法」修正、「都市危險及老舊建築物加速重建條例」及「國家住宅及都市更新中心設置條例」立法，「都市更新條例」修正草案亦於今年3月26日經大院內政委員會完成審查，懇請各位委員先進不吝予以支持，期儘速完成修法程序，以建構完備之都市更新法制。
行政法人國家住宅及都市更新中心已於今年8月1日成立，協助政府辦理都市更新及社會住宅管理等2大業務，並主導推動「新北市板橋浮洲商業區」等8案都市更新示範案件，總投資金額約478億元。為使該中心穩健營運，本部已於今年7月31日發布4項「國家住宅及都市更新中心設置條例」相關配套子法，以有效整合公私部門力量，共創全體經濟發展。
(三)加速危老屋重建
因應我國建築物快速老化及潛在地震風險，目前全臺屋齡30年以上的房屋約有384萬戶亟待更新。為加速危老屋重建，本部積極透過法規修訂，簡化耐震評估申請文件，並放寬重建適用資格，同時開放新建住宅可單獨就結構安全評估提出住宅性能評估之申請，以強化保障民眾居住安全。
此外，「都市危險及老舊建築物加速重建條例」第10條之1已於今年6月6日公布施行，鬆綁「銀行法」對商業銀行建築融資之放款限制；另自今年8月起，協調信保基金提供每戶300萬元重建工程貸款信用保證，協助民眾籌措重建資金；今年3月30日財政部主導成立之「臺灣金融聯合都市更新服務公司」，亦為推動危老屋重建之協力平臺，俾利為國人打造更安全的居住環境。
二、落實居住正義，建構安居環境
(一)推動安居政策
為保障國人居住權益，積極推動8年20萬戶社會住宅，包含直接興建12萬戶、包租代管8萬戶，展現政府協助弱勢者及年輕人安居的決心，讓居住正義成為「現在進行式」。透過中央及地方持續合作，致力打造高品質、無障礙的社會住宅，並引入青創、青銀共居、友好共住等實驗方案，形成共住經濟生態圈，讓民眾不僅可以「安居」，還能在地「樂業」，結合「居住」與「創業」，讓民眾住得起、住得好、住得精彩。
社會住宅政策第一階段已提早1年完成，並已啟動第二階段。在直接興建部分，既有、已完工加興建中戶數，預計今年底可達3萬戶，108年底接近4萬戶，可提前達到109年原訂目標。為實現下一階段（110至113年）8萬戶之目標，本部已積極盤點區位適合之國有、國營事業、警消單位、產業園區之閒置土地及房舍等，以協助地方政府儲備興辦社會住宅所需用地，落實居住正義。
在包租代管方面，除6直轄市已全面啟動外，本部也鼓勵林口社宅2,500戶承租戶之原房東共同參與，期待透過良好示範及優惠措施之推動，吸引更多人共同投入，形成「善循環」；本部並自今年8月27日起，與「591房屋交易網」不動產平臺合作，建置「社會住宅專區」，積極推動社會住宅包租代管。
(二)健全不動產市場發展
為促進我國不動產租賃市場健全發展，於今年8月由本部及崔媽媽基金會等6家社會住宅包租代管業者、中華民國不動產仲介經紀商業同業公會全國聯合會代表，特地赴日本考察，深入瞭解日本租賃服務制度及經營模式，以作為我國租賃住宅政策執行之重要參考。
另持續推動實價登錄三法修法，相關修正草案業經行政院於今年5月7日函送大院審議。本次修法除擬將申報登錄權責調整由買賣雙方共同辦理外，並規劃增訂地政機關調查權、提供詳細門牌及地號查詢、縮短預售屋申報登錄期間及擴大預售屋申報範圍等，俾提供更為即時、透明、正確之不動產交易資訊，促進交易市場更加透明健全。
(三)提升住宅安全品質
為確保民眾居住安全，並強化建築物之安全管理，擬具「建築法」部分條文修正草案經行政院於今年4月3日函送大院審議，規劃引進第三方專業單位辦理審查、現場勘驗及竣工查驗等機制，提升建築物設計及施工品質；並強制原有合法建築物進行耐震能力改善，以維護國人生命財產安全。
參、安心服務，落實法規鬆綁
一、推動法規鬆綁，完善親民服務
(一)加強鬆綁法規
為落實行政院拼經濟之施政願景，本部積極推動法規鬆綁工作，全面檢視不合時宜法令及相關函釋，以期縮短行政流程，達成簡政便民目標。自106年10月至今年9月底止，本部共計鬆綁68項法規，並將持續檢討精進，俾使民眾有感政府施政。
本部於今年10月3日修正發布「替代役役男提前退役辦法」，放寬役男申請提前退役之資格條件；另於今年5月21日修正發布「常備役體位因家庭因素及替代役體位服補充兵役辦法」，放寬服補充兵役之役男家屬認定標準，以體恤役男家庭照顧所需。
為持續促進離島地區經濟發展，自今年元旦起推動小三通便利措施，簡化申請文件及縮短審查日數，並於5月2日再放寬參加馬拉松、海泳及鐵人三項均得以小三通旅行事由申請；另於今年3月31日公告再延長1年小三通落地簽規費調降措施，期望可為離島地區帶來更多觀光效益。
此外，今年6月4日修正發布「自建自購住宅貸款利息及租金補貼辦法」及「修繕住宅貸款利息及簡易修繕住宅費用補貼辦法」部分條文，自今年度起增加新婚或懷胎者評點，協助民眾減輕居住負擔；並放寬無自有住宅認定標準，及延長受家暴與性侵害受害者申請文件補正期限，以強化保障弱勢權益。
(二)精進便民服務措施
本部積極推動戶政跨機關整合服務，自今年7月16日起，民眾至戶政事務所辦理出生及死亡登記時，可同時通報勞保局申辦生育給付及死亡給付（喪葬津貼）等服務；另自今年8月13日起，民眾在戶政事務所辦理死亡登記時，亦可同時辦理健保退保通報服務，減省民眾申辦所需時間成本。
為加強地政服務創新網路應用環境，自今年6月1日起推動「地籍存摺My Data」服務，開放民眾上網申請取得個人地籍歸戶及不動產交易歷程等資料，俾利民眾有效管理個人財產。
此外，本部建置維護之臺灣通用電子地圖，已依行政院指示作為國家底圖，除提供各部會統一採用外，亦免費提供各界介接使用；並積極推動將現有2D國家底圖升級為3D，俾深化加值智慧應用及促進產業發展。
二、促進公民社會，健全民主發展
(一)促進市民社會發展
因應臺灣社會公民力量蓬勃發展，為完備相關管理機制，規劃將現行「人民團體法」改採三法分立，以「政黨法」、「社會團體法」、「職業團體法」作為支持人民團體自主發展之法制基礎。本會期本部將優先推動「社會團體法」草案立法，將社團成立由「許可制」變革為「登記制」，以加強保障民眾結社自由。
(二)實踐民主政治精神
為強化政治獻金公開透明機制，於今年6月20日修正公布「政治獻金法」，將適用於今年底地方公職人員選舉。本次修正內容除賦予直轄市山地原住民區長及區民代表擬參選人收受政治獻金法源、提高個人對不同擬參選人每年捐贈總額外，並明定政黨對其所推薦擬參選人之金錢捐贈總額上限，以及將政治獻金收支情形全面公開等，以深化落實陽光政治目標。
此外，因應今年底地方立法機關正、副議長（主席）選舉首次全面改採記名投票，於今年4月11日邀集地方議會（代表會）共同研商相關選務事宜，俾協助相關選舉順利進行。並修改相關法令，讓地方議會之會議直播，使民眾了解地方議會之開會情形。
有關本會期本部將優先推動「都市更新條例」修正草案等法案，期盼各位委員先進鼎力支持並不吝指教。另大院第9屆第5會期內政委員會通過有關本部臨時提案共計23案。
以上報告，敬請各位委員先進指教。
主席：謝謝部長的報告，其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。
現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；11時截止提出臨時提案。
首先請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。年底即將舉行九合一選舉，各種議題正在發酵，警察同仁也非常的辛苦，我們也非常感謝基層員警的付出，請部長要多多給基層員警慰勉鼓勵以及加油打氣。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是，應該的。
蔣委員絜安：我想警察同仁的努力是不容懷疑的，但是有一些應該不是他們所要背負的責任，我舉個例子來為基層的員警抱屈，在兩岸共打的數據方面，自從新政府上任以來，陸方依我方要求遣送我方人犯的比例節節下降、績效不彰，陸方提供我方情資的數據也不是很理想。我們可以看到這張圖片，我方依陸方要求提供情資的比率一直是持續成長，但是陸方依我方要求提供情資的比率卻是不斷的下降，顯見他們似乎是有心的操作。
10月中，中國籍的前國際刑警組織主席孟宏偉的事件爆發，孟宏偉濫用職權，用紅色通報來侵害我國的權益，阻撓、施壓多國將人犯遣送回到臺灣，從這點可見對岸似乎是居心叵測，關於這部分請部長簡短回應。
徐部長國勇：打擊犯罪、維護全球的治安是大家共同的責任，這個不應該涉及政治意識，尤其是剛才委員質詢中提及遣送的大部分都是詐欺犯，他們不願意提供相關資訊，也不願意將人遣送回來，所以我們也在這裡呼籲，希望中國不要再基於政治意識來阻撓全球對於治安的維護，因為這跟政治意識無關，維護治安以及讓大家安居是全球的共同責任，我在這裡向委員做個說明。
蔣委員絜安：我要再次嚴厲譴這種置兩岸社會治安於度外，置人民身家安全於不顧的行徑。
再探討另外一個議題，警察是人民的保母，我們一般都是這樣評價，但是民眾對於員警常常有過多的期待，所以導致員警常常除了自己的本職之外，還要承接很多其他的業務。從這張資料上可以看到，以107年度各直轄市、縣（市）警察局的編制員額與預算員額分析可知，107年度警察的編制員額是7萬58人，但預算員額只有5萬8,832人，短缺1萬1,222人。在六都當中，桃園市員警的短缺率為29.44%，將近三成，短缺率為全國第一，不論是從目前的預算員額或者是補齊員額來看，在六都當中，桃園市平均員警執勤要服務的人數是最高的。問題是桃園市的人口自然增加率居高不下，而且每年不斷地成長，相較於其他六都，這樣的情況非常嚴重，必須重視，且部長也多次提及見警率這個政策。請教部長，您是否可以承諾在明年108年度警消的人力儘速補齊？同時應該要通盤檢討六都人口自然增加率，制定適合的人口以及員警的比例，以減緩各地員警吃緊的狀況，尤其是桃園的情況這麼嚴重。
徐部長國勇：是，我知道委員來自桃園。
蔣委員絜安：是。
徐部長國勇：桃園的警民比在六都裡應該是最高的，員警的負擔在六都裡可能是最重的，我們預計10月底警專畢業生分發以後大概就可以把這些預算員額補齊。另外，如果要增加的話，因為這部分有些預算及編列是在地方政府，據我了解桃園市政府應該也是願意，如果他們把這一部分的預算編列補齊的話，我們就一定給人，我可以跟委員承諾這點，只要他們編了員警的預算，我們就會給人。今年10月底是警專，明年1月特考的人員訓練完之後，1月就可以補進，我想應該可以完成委員的希望，我應該有把握啦！
蔣委員絜安：部長的回應聽起來滿樂觀的。
徐部長國勇：很明確，我也是絕對樂觀。
蔣委員絜安：當然也要恭喜部長，今年警大和警專的招生情況都不錯，也提醒部裡未來不要有超編或是流浪員警的狀況，我們也希望今年能夠順利以觀察員身分進入國際刑警組織。
徐部長國勇：ICPO我們也希望能夠很順利進去，希望中國不要再阻撓。
蔣委員絜安：本席不只來自於桃園，而且我本身還是一名客家的委員，所以針對客家族群的權益我想要請教部長，中央法規標準法第五條第二項規定，關於人民之權利、義務者，應以法律定之。
徐部長國勇：對，這叫做法律保留。
蔣委員絜安：紀念日及節日實施辦法第四條規定各類型的民俗節日，並規範是否有放假之必要。請教部長，紀念日及節日實施辦法是否涉及人民權利義務，並且影響公私部門運作，屬於應以法律制定的事項？
徐部長國勇：因為人民的權利義務，特別是重大的人民權利義務，如果已經有法律授權的部分，當然還是可以按照法規來處理。事實上，長期以來對於紀念日及節日實施辦法我們都一直認為就由人事總處和考試院做相關的處理。我想委員是要問這些是不是要放假，但其中包括勞動產業方面的問題，所以跟勞動部、經濟部也有關係，還涉及考試院，所以這部分需要跨部會做相關協商。
蔣委員絜安：這一題我就沒有那麼樂觀，因為部長沒有具體回復。
徐部長國勇：因為這一題不是只有我就能決定的，警政方面我個人可以決定，因為政策制定與執行是由我來實施，但這是跨部會，牽涉到勞動部、人事總處、經濟部、考試院，所以我不能夠……
蔣委員絜安：本席之所以提到這個議題是因為在本屆第1會期就有多位委員提案，但是目前好像沒有看到內政部本於權責修正。我想強調的是，紀念日和節日是具有國家歷史發展以及民俗文化傳承這樣莊嚴的意義，目前客家基本法第二十條也明確規範，政府應訂定全國客家日，以促進各族群認識與共享客家文化價值，彰顯客家族群對臺灣多元文化之貢獻。國家之各種紀念日、地點、地景及其他文化象徵，應納入客家族群之文化與記憶。部長也知道，廣義來講臺灣有450萬到600萬的客家族群，所以全國客家日是不是應該要放假？當然我也知道這一點茲事體大，不是內政部單一部會就能夠決定的，但是舉例說明，比方說我們的民俗掃墓節是配合閩南族群，其實客家人掃墓是在元宵節的前後。此外，目前原住民族的歲時祭儀，各族原住民族是可以申請休假的。所以，相對於客家族群來說，我們當然要為客家族群發聲，站在本席的立場上也必須關心這樣的議題。我想請教部長，您是否能夠在您的任期內邀集相關機關審慎評估，並且是否有草擬紀念日及節日實施條例草案的期程？
徐部長國勇：其實剛剛提到的紀念日及節日實施條例草案，其實在好幾屆立委屆期裡面都提出過，我以前在當立委的時候，在91年和94年都有提出過，也都沒有完成立法。其實這也表示在各個部會裡面與產業的發展、勞動的權利等等，各方面真的是比較複雜一點，所以一直沒有完成立法。這部分我們再來做相關研究，並廣納意見、凝聚共識，看看這部分能否有更好的方式，再把這個法案提出來。
蔣委員絜安：民進黨政府一向是特別重視多元族群、多元文化的政府及政黨，所以我也期望客家族群是台灣的第二大族群，因此，客家族群的全國客家日是不是應該要納入國家的節日，我們希望民進黨政府能夠積極的回應、審慎的評估。
徐部長國勇：我們來廣納意見後研議。
主席：請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我在質詢之前先跟你講一下。我從政22年從來沒有講過警察怎麼樣，也沒有質詢過警察。我舉個例子給你聽，我選立委的時候有隨扈嘛，你知道我的隨扈是誰嗎？他曾幫我的對手輔選過兩屆立委選舉，選舉的時候還每天跟他在一起。我只跟他說，這次我要選立委，你要不要當我的隨扈？他二話不說就到我這邊來。你懂我意思嗎？為什麼？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。謝謝委員支持。
趙委員正宇：難道是我做人失敗嗎？警員到我的服務處或到我家簽到的時候，我太太還送水給他們喝，還跟他們說辛苦了。這22年來，我從來沒有質詢過警察，也沒有對分局長、局長大聲過，你可以去問問看，他們全部都是你的同事或同學，你幾乎都認識，他們都很清楚。我不曉得那天講治安不好，你這麼激動幹什麼？你要辯護沒有關係，你慢慢說嘛！你的態度我很不認同！
現在開始我今天的質詢。署長，毒品氾濫的問題非常嚴重，你也知道我對這個議題非常在意，你知道這個問題有多嚴重嗎？上個禮拜在南京東路上飆車撞死3個人，肇事者經查有毒品前科，而永和分屍案也是為了毒品買賣才發生的，因此毒品造成我們的犯罪率提高。另外，上次專案報告提到，你們查獲超過4萬4,000件的毒品案件，查扣毒品總淨重1萬7,000多公斤，並查獲毒品製造工廠37座，比去年多了一座，而且這些製造、運輸、販賣毒品嫌疑犯有6,000多人，較去年增加1,200多人，這顯示吸毒的人愈來愈多。署長，你有沒有感覺？
陳署長家欽：這是查緝能量把它提升，然後把這些黑數……
趙委員正宇：查緝的也有、吸毒的也有，兩種都有……
陳署長家欽：他不是單一犯，有的是重複2次、3次……
趙委員正宇：你們4年編了100億元？
陳署長家欽：是。
趙委員正宇：現在花了多少錢？
陳署長家欽：這是跨部會的經費，包括法務部、衛福部、教育部、內政部警政署都有。
趙委員正宇：統籌機關是誰？主管機關是你們嗎？
陳署長家欽：法務部。
趙委員正宇：所以你也不清楚？你們的部分花了多少錢？
陳署長家欽：我們是買一些驗毒的儀器設備，因為現在新興毒品也在增加……
趙委員正宇：只有驗毒的設備？沒有其他的部分嗎？比如宣導部分。
陳署長家欽：宣導部分是用我們自己的預算來編列。
趙委員正宇：這100億元怎麼運用，花在哪些地方？這2年多100億元大概也花掉一半了。部長，你要提供一份報告給我。
我剛剛說的，為什麼抓到的人愈來愈多？就是因為吸毒的人愈來愈多。此外，你們員警在「靠北警察」網站上有一則貼文提到，你們現在查緝毒品案件會有績效，相對來說這個績效制度就很重要。但是為什麼有些警員不抓？因為他們要養毒蟲，等到毒蟲變成毒販，提供更多毒品給其他毒蟲之後，他們可以抓到的人更多。請問有沒有這回事？這是你們員警自己爆料的喔！
陳署長家欽：首先，謝謝委員長期以來對警察的支持，我由衷的感謝。另外，我們查緝毒品必須要有證據，而且要向上溯源，所以這要蒐證、長期偵辦 ……
趙委員正宇：他們不是在養毒犯嗎？
陳署長家欽：不能講說是養案，我們必須將犯罪集團從吸毒者到販賣者全部一網打盡……
趙委員正宇：所以這個制度就有問題嘛！因為績效制要有多少件，你們就要拚績效、拚案件，但最重要的是要根治！你們不能這樣，所以是不是要用另一種方法，你現在當了新的署長，你可以用你的方法，你可以創新嘛！不一定要用績效的方式，我想一定有原因才會有這種事情發生……
陳署長家欽：我們這個績效是為治安好、為市民好……
趙委員正宇：你回去還是要研議一個方案，關於毒品、詐欺、黑道暴力，這幾種一定要專案處理……
陳署長家欽：這三大工作。
趙委員正宇：署長，毒品對社會治安的危害有多大！你說治安很好，我說治安不好，好像中央和民眾脫節了。你有沒有覺得？從現在螢幕上所顯示的資料來看，今（2018）年3月到10月就有22件，光5月及6月就有15件重大兇殺案，你說治安會很好？我實在看不懂！
接下來，我們來看這幾張照片。署長，我們員警的公權力蕩然無存！民眾喝酒、吸毒後鬧事，警察到場維持秩序，還跟警察嗆聲都沒在怕，還對警員飆國罵，什麼事都有。最近，還有一個案例，有人叫員警把衣服脫下來，說要跟員警單挑，為什麼叫他把衣服脫下來？他就沒把警察及公權力放在眼裡，所以警察的公權力一定要提升。署長，你認同嗎？
陳署長家欽：我同意。
趙委員正宇：這對我們的治安非常重要，我們現在每天打開電視及網路媒體都看到很多的社會新聞，像昨天就有街友被打死了，我們每天的生活好像都與犯罪為伍，所以署長這叫治安很好？我都覺得很奇怪！另外，你那天提到美國彭博資訊公司，他只是一個發布單位，那是HSBC匯豐銀行所做的調查，我把這份資料調出來，署長你看看它的採樣有多少人？才222人。我告訴你，我是學民調的，至少要抽樣1,100份才算有效的民調，這222人中有一半是居住在台灣的外國人，所以這算什麼民調？
國立台灣中正大學也做過一份民調，題目為107上半年台灣民眾對於司法與犯罪防制滿意度研究報告，調查報告還這麼大一本，我們來看調查結果：107上半年度台灣民眾對於治安不滿意比例高達75.7%，為近10年來最高的；107年上半年度台灣民眾對於政府緝毒作為不滿意比例是60.8%，將近61%；107年上半年度對於政府防制詐騙作為不滿意比例高達53.7%，也是近10年最高。這份報告是你們常用的，警政署也都在看的，而且是全國1,844人的民調，這是非常具公信力。所以那天我才跟你說，民眾真的感覺治安非常不好。
今天你認為員警非常辛苦，我也認同，但是你回去要檢討一下，為什麼做那麼多又花了這麼多錢，人員也不斷的提升，人力也招募了，也受過很多訓練了，多元方案也做了，為什麼治安會愈來愈差？我們是不是要檢討一下，為什麼民眾仍感覺治安不好？署長，你有什麼看法？
陳署長家欽：謝謝委員對治安的關心，我分三點向委員報告：第一點，剛才委員提到那幾個月發生15件暴力案件……
趙委員正宇：那是部長講的……
陳署長家欽：雖然都集中在那幾個月，但是如果從長期來看，今年1至10月發生261件，跟去年336件相比是減少75件，所以犯罪數據是下降的。
趙委員正宇：好，即便犯罪率下降，重大案件仍是上升啊！你懂嗎？
陳署長家欽：這都一樣是暴力犯罪……
趙委員正宇：重大的！
陳署長家欽：一樣也是殺人，都包括在內……
第二點，剛才委員所引用中正大學所做的民調，剛好在發生這15件重大案件期間所做的調查，所以民眾會有不安的感覺，這是事實。但是這份報告裡面也顯示對警察維護治安的表現跟治安的貢獻比例達76%，這是歷史的新高，所以是對警察維護治安的肯定，這份報告委員應該也有看到。
趙委員正宇：署長，我都看得很清楚！我今天跟你講民眾感覺治安不好，我剛剛也講了，警察都非常辛苦、非常盡力，我也特別強調，這份報告我也看過了。但是最重要的是治安不佳的問題，你剛才也說要如何改善了。
至於，景氣所衍生的問題很多，外面問題一堆，但你們警界裡面問題也很多，有吸毒的、打架的，甚至還有搞小三的，一堆啊！我想警界第一個要把自己做好，安內才能攘外！你們要以身作則才能對外，有沒有道理？所以要摒除不好的風氣，不行的就淘汰，現在都是年輕人在當警察，他們的經驗雖然不似以前那些警察，但是透過教育跟訓練還是可以培育人才。另外，關於警察的勞動情形，據聞台南麻豆有一位警員當警備隊長，他跟分局長報告他身體非常不好，而且不適應這份工作，請分局長協助調職，你知道分局長怎麼講？你把報告拿過來給我看，結果這名警官就自殺了！我想人盡其才，你懂嗎？我在當軍人的時候，你叫一個擅長文書工作的人去做工、出操，他哪有辦法！他去海軍陸戰隊可以嗎？當然不可以。這份工作每天動來動去的，現在叫他去寫字，他根本沒有辦法。我認為要人盡其才，所以我都會分配，看這個人適合什麼職務，好讓他們的工作做得很愉快。就像我當軍人，你叫我去海軍陸戰隊，我哪有辦法，我都是幹參謀、幹幕僚的啊！每個人有他的能力，不行才會跟你報告。我也看過很多員警都快受不了，你叫他從警佐班升到警官，講難聽就是士官長升到軍官，好不容易當到警官，你叫他弄一些比較麻煩、特殊的事務，他沒有辦法。署長，你要特別注意這個人盡其才的問題，應該要把他們的位置放好，謝謝。
陳署長家欽：謝謝委員。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。針對日本避震器裝置大廠KYB傳出建築抗震的數據造假，日本也坦誠將有瑕疵的部分提供我們台灣使用，而且只外銷到台灣，民間都認為這是「呷台灣夠夠」的行為。對內我們看到營建署已經要求地方政府及相關不動產、建築師、技師公會做全面清查，22日起算3天要交出初步的名單。我想請問內政部營建署會不會公布最後盤點的名單？打算什麼時候公布？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我想先跟委員報告，我們現在清查，如果的確這一些有影響到，我們當然該公布就要公布，也不能讓民眾的生活產生危害，不過……
陳委員怡潔：部長可以在這裡打包票一定會據實公布？
徐部長國勇：對，我們該公布一定公布……
陳委員怡潔：不會包庇任何廠商？
徐部長國勇：不會。這涉及安全的事情是不能開玩笑！像今天早上我們立即去調查川金集團，他們有4個案子，但這裡面都沒有公有的建物，都是一般住宅大樓。
陳委員怡潔：因為這個是有關國內建築物的防震安全，像昨天發生地震，其實也很晃，尤其這涉及國人購屋、住屋的安全，很多建商還用防震措施當噱頭，相對地受害的是我們的民眾。
徐部長國勇：其實東西要進來，瞞也瞞不住……
陳委員怡潔：這個我也要跟你討論，但是連大廠都承認只把瑕疵品給台灣，這個部分你們能認同嗎？你是不是也應該在這裡嚴表抗議，替我們自己說說話？
徐部長國勇：真的不應該把這些有瑕疵的……因為數據本來就不應該造假，就像汽車、柴油車也是有一些數據造假……
陳委員怡潔：你覺得我們台灣人是不是被日本人當作「潘仔」？
徐部長國勇：這部分盤整以後，我們也會協助業者，或提供法律的一些意見給他們。另外，因為現在營建署正在清查，細節部分讓署長向委員說明……
陳委員怡潔：最快什麼時候可以公布？因為部長已經在這裡保證一定會據實公布……
徐部長國勇：我們該公布就會一定公布，您放心！
陳委員怡潔：包括國內的公共工程建設或公共建築……
徐部長國勇：現階段沒有！細節由署長向您說明。
陳委員怡潔：什麼時候能完全公布？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。目前已經發文到各個地方政府及相關的建築師公會、結構技師公會，以及各地的不動產公會，全部都發文。截至目前為止，我們政府部門包含已經發布訊息的原能會、高公局及本部的道路工程已經確定都沒有使用KYB的阻尼器；民間部分現在已經加速在清查。第二個，我們要求設計案的結構技師都應該主動出來說明，他們所設計的部分有沒有危及到結構，雖然他們講了很多都是屬於……
陳委員怡潔：所以最快到底是什麼時候可以公布？
吳署長欣修：我們週五會公布第一批的清查結果。
陳委員怡潔：這個禮拜週五？
吳署長欣修：這禮拜週五會公布第一批。
陳委員怡潔：什麼時候會全面清查完成？
吳署長欣修：這要看地方政府，不過我們現在只要掌握多少就立刻公布出來。
陳委員怡潔：所以第一批最快就是星期五？
吳署長欣修：對。星期五會公布。
陳委員怡潔：部長，其實我要表達的是我們不希望被人家當作「潘仔」，這對我們來講感覺是很不好的。
徐部長國勇：當然。就像昨天報紙登載，也許有一些不動產因為這樣受到影響，這都是我們不樂見的。
陳委員怡潔：部長，你要嚴表抗議啊！不能因為對日本你就麻木不仁。
徐部長國勇：沒有。我昨天第一時間就說不應該了。
陳委員怡潔：政府能否協助國內受害廠商向日方要求賠償？
徐部長國勇：我跟委員說明，因為有一些是私法上的契約，像這一些住宅的部分，他們根據私法上的契約去做的，他們的損害賠償就要公司對公司。
陳委員怡潔：你們會不會協助？
徐部長國勇：當然該協助，我們會協助。我想我們的法律扶助基金會都會提供協助。像我本身也是律師，如果要來詢問我，我也願意提供協助，這都沒有問題。
陳委員怡潔：因為政府是一體的，內政部跟外交部共同來努力做協調。
徐部長國勇：事實上，因為外交部是涉及國與國之間的關係，這個是公司對公司的關係，所以是屬於私法契約。
陳委員怡潔：但政府也應該要做……
徐部長國勇：我們還是要協助，這點請委員放心。
陳委員怡潔：剛剛署長提到，對於建商使用何種制震器，希望開發公會能主動申報，如此才方便清查，甚至是徹查。但其實不管建商使用何種制震器，在申請執照時都不會有記載。也因此，對於開發公會不申報，或者和建商關係比較好就選擇少報，這樣營建署還查得出來嗎？你們現在給的數據會是實際的數據嗎？
吳署長欣修：我們已同步要求進口該物品的兩家公司必須提報相關進口資料，所以我們已經有所掌握……
陳委員怡潔：完全掌握了？進口給誰這部分也……
吳署長欣修：這類物品在設計上包含制震與消能兩部分，而審查時我們會依據結構安全先檢查相關資料，及制震以外業者額外加上去的部分。當我們審查結構報告時，結構技師應該主動說明在這個結構設計上用了多少、外加部分用了多少？這一點是我們希望應該要主動……
陳委員怡潔：營建署是否知道哪些大樓使用了KYB制震系統？後續能否協助住戶解決相關問題？畢竟後續可能會產生檢測費用，請問這是由住戶自行吸收，抑或要求建商支付？
吳署長欣修：若結構安全上本就沒問題者……
陳委員怡潔：所以這算自行檢測費用？
吳署長欣修：為外加的檢查，那就屬雙方的消費糾紛；但若在原始設計中就包含阻尼器，係原制震結構中本就應該有的，此時就涉及公安，所以營建署一定會出面要求建商必須補強……
陳委員怡潔：你們會要求建商負責，並負擔檢測費用？
吳署長欣修：建商一定要負責。
徐部長國勇：我用法律觀念來看這件事，我想委員也很清楚。那就是，這到底構不構成瑕疵給付？若屬外加者，等於附加價值……
陳委員怡潔：但日本廠商自己都承認把瑕疵品銷往臺灣！
徐部長國勇：如同剛剛署長所說，我們會做區分，若有司法上的問題……
陳委員怡潔：所以內政部也必須負擔相對責任，並要求建商負擔檢測費用？
徐部長國勇：若係原結構就設計好的，那就涉及公安問題，我們當然也會積極介入。
陳委員怡潔：另外，在包租代管問題上，依據內政部營建署所提供的相關資料與數據來看，目前經由包租代管業者所媒合的案件僅有1,807件，而當初內政部訂定的目標是年底1萬戶。上會期本席曾就此詢問花次長，他說1萬戶的目標可能做不到，所以降為5,000戶。既然目標已經從1萬戶降到5,000戶，在今年只剩兩個月的前提下，卻只媒合到1,807件，等於一半以上沒達標，對此內政部應做何種交代？
徐部長國勇：我7月16日上任後，曾就此進行檢討，也向委員及媒體報告，這部分我們的確是遲延、慢了，確實沒有達到目標！由於林口社會住宅的2,500戶進住後，等同會有2,500戶退租，在不違反個資法的前提下，我們會個別邀請他們加入包租代管，若可以完成，一下子就可以有2,000戶。
陳委員怡潔：加起來才3,800多戶！
徐部長國勇：還是不夠！
陳委員怡潔：這有點「偷吃步」。
徐部長國勇：沒有「偷吃步」……
陳委員怡潔：我覺得這是偷吃步，不可以這樣子啦！
徐部長國勇：我再提供一個數字給委員參考。12萬戶的社會住宅完成後，就會有12萬戶進住社會住宅，同時也會釋放出12萬戶的出租住宅，我們也會請他們加入包租代管。
陳委員怡潔：但當時所推動的政策方向……
徐部長國勇：這是當時的設計。
陳委員怡潔：對，但這也是因為部長夠聰明，知道怎麼「偷吃步」，不過我認為與當初的政策方向已經不一樣了！
徐部長國勇：這不算「偷吃步」，這只是一種設計。
陳委員怡潔：也就是你們依然未達成目標，政策上……
徐部長國勇：我們最主要目的是要提供弱勢族群及年輕人有一個住得好、住得起及住得到的房子，我想這才是重點！
陳委員怡潔：在老屋重建條例通過後，內政部所設下的目標是今年要達到500戶！但到目前為止，提出申請的案件只有88件，完成件數43件，問題究竟何在？請問到今年年底時可以達成多少？明年底又能達成多少？
徐部長國勇：問題出在地方政府制定自治條例的速度上，畢竟當中牽涉建蔽率、容積率，還涉及高度限制，若地方政府能加速通過，就有機會……
陳委員怡潔：我認為達成目標的可能性很低，因為目前申請案件只有88件，完成的更只有43件，而原來的目標是500戶！
徐部長國勇：不過在排隊等待的有好幾百戶！
陳委員怡潔：好幾百戶？我想問題在於完成的件數吧？
徐部長國勇：現在卡在法規……
陳委員怡潔：你預計今年年底可以達成多少？
徐部長國勇：地方自治條例通過後，審查速度就會加快，屆時可能會出現高峰期。
陳委員怡潔：我想中央應該結合地方一起探討這方面的政策問題，所以部長對於政策目標達成率應該很清楚才是，也因此我才會問你年底前可以達成多少、明年又可以達成多少？還是說答案不可說、不方便說，因為情況不如預期的樂觀？
徐部長國勇：我講實在話，以這400多戶的審核速度來說，其實涉及到地方政府速度……
陳委員怡潔：所以達成率很低？可能達到500戶嗎？
徐部長國勇：如果這些排隊的戶數可以儘速通過，我們就可以達成目標……
陳委員怡潔：可以達到500戶？
徐部長國勇：若地方政府配合的速度能與我們一致……
陳委員怡潔：部長，我認為你不宜太過樂觀……
徐部長國勇：正因如此，我才不敢明確地答復委員。
陳委員怡潔：也就是不可能達成目標？
徐部長國勇：不是不可能，還是有可能……
陳委員怡潔：不要亂給民眾希望，畢竟現在已經不是有夢最美的年代了，所以我們要實際啊！
徐部長國勇：當然是這樣，委員的意見我贊成，也接受你的說法。
陳委員怡潔：所以達不到啊！
徐部長國勇：說是達不到，但我必須說，還是有可能。
陳委員怡潔：可能的機率是微乎其微！為什麼我要提包租代管？為什麼要提老屋重建條例？即使我們通過這些條例與政策，但從統計數據就可以發現，過去內政部在推動任何政策時，不論是葉部長也好，或徐部長的相對保守，其實我都認為過於樂觀，甚至認為你們根本不知道問題到底出在哪裡！部長，對於蔡總統承諾的8年20萬戶社會住宅之政見，是不是直接在這裡宣布跳票？
徐部長國勇：沒有跳票！我認為一定會完成。
陳委員怡潔：一定會完成？
徐部長國勇：一定會完成。
陳委員怡潔：你打包票一定會完成？
徐部長國勇：一定會完成。
陳委員怡潔：那你就是過度樂觀，因為從我剛剛講的數據來看，我認為根本達不到！
徐部長國勇：這是8年期程……
陳委員怡潔：部長，4年的時間要過去了。
徐部長國勇：而且我們直接興建的提早一年完成。
陳委員怡潔：部長，除了不要過分樂觀外，也不能說謊！不能給民眾希望！
徐部長國勇：我不會說謊。
陳委員怡潔：現在已經不是希望最美的年代了！既然你敢替蔡總統保證不會跳票，那麼我就拭目以待！萬一真的做不到，屆時誰該知所進退，我想這人自己心裡就要有數了。
徐部長國勇：委員放心，不會跳票！謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。根據統計，臺灣近十年來火災死亡人數超過一千人，火災案件更高達一萬五千多件，但當中有七成均為建築物類火災，一般住宅為六千件之多。根據消防法規定，一般住宅必須設置住警器；消防署2010年所頒布的住宅用火災警報器設置辦法第十條也明定，在2017年12月30日前本法頒布生效前已經存在之住宅場所都應該設置住警器。換言之，必須百分之百裝設。請問現在住警器的設置率是多少？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。大概百分之三十幾，至於離島，如金門、澎湖則達到百分之八十以上，但台灣本島只有百分之三十幾。其實主要原因在於，沒有強制，亦無處罰；若強制處罰的話，裝置率就會很高。
張委員宏陸：當然，但消防署訂下2017年12月30日這個日期啊！
徐部長國勇：因為沒有處罰，所以在法律上，這僅是一項訓示規定。
張委員宏陸：不是的，而且我的看法和部長不同！
徐部長國勇：請委員指教。
張委員宏陸：雖然消防署定下規定與所欲達成的目標，但這是不是需要地方政府配合？
徐部長國勇：是。
張委員宏陸：若地方政府不配合的話就沒有用！消防署這項規定已經頒布這麼久了，對於不配合的地方政府與不積極裝設的民眾，請問你們有何處置？
徐部長國勇：我想這是消防署與地方消防局的聯繫與指導問題，詳細情形，我請署長向委員說明。
主席：請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心住警器設置一事。我們與地方政府有訂定推動計畫，由中央與地方以政府預算及地方自籌款補助弱勢及低收入戶，其餘則由民眾自主設置，但我們會公布包含評核與績效的管制表，以示成績好壞，請大家共同來推動，不過這部分終究建立在民眾的自我責任之上。在統計方面，若加上火警自動警報設備，那麼每400萬戶住宅中，有裝設住警器的大概占38%；若是八百多萬的話，則裝設警報器的約為67%。
張委員宏陸：一般住宅確為37.6%，署長硬要說38%也沒關係，但這當中有個弔詭之處，那就是提高設置率的成效必須靠地方政府推廣、補助，畢竟執行重點在於地方，可是法規卻由消防署訂定！換句話說，中央訂定法規，執行由地方，雖說中央地方一體，偏偏就是有地方政府不當一回事！請問法規公布迄今過幾年了？面對這種情況，消防署難道都沒作為，就只是訂定表格等等之類的，這樣未免過於消極了！
徐部長國勇：既然委員已經提出問題，那我們會就加強！我會要求消防署與內政部相關單位在文宣上加強宣導，至於我自己，則會親自到各縣市消防局視察業務，與各消防局交換經驗，並將這項工作列為視察的重要指示項目。
張委員宏陸：謝謝部長，每個縣市注重的程度都不一樣，因此績效上會差很多。署長，新北市的裝置率有多少？
陳署長文龍：29.65%。
張委員宏陸：與全國平均相較呢？
陳署長文龍：目前全國的平均是38.58%。
張委員宏陸：新北市的資源夠嗎？
陳署長文龍：我們在很多會議上都做過溝通，他們也很認真在編預算執行，並透過募款等各方式來推動，但這終究是由民眾自行設置，所以政府只能透過募款與補助來推。
張委員宏陸：縣市政府重視與否很重要，如果裝了住警器，就可以防範於未然，更可以讓消防弟兄省下很多事，最重要的是直接避免危險的發生！桃園市政府就很積極，去年還自籌1,500萬，目前其住警器的裝置率超過全國一半，市政府還希望能在幾年內讓桃園市百分之百裝設。既然桃園可以，為何資源不比人家少的新北成效會這麼差？消防署在與各縣市做會報時，難道都沒有比較，也沒有要求嗎？
陳署長文龍：現在每三個月都會做一次檢討，其餘時間也不斷開會檢討。
張委員宏陸：你親自主持過幾次？
陳署長文龍：每三個月一次的會議都是我親自主持的。
張委員宏陸：你親自主持？那你看到這些數據時，沒有特別作法？或者就是看看而已？
徐部長國勇：下次開會我會親自去，裝置率低於全國平均的，我會請他們立即追上來。我認為這件事很重要，完全不能疏忽，民眾的生命財產安全是第一要務！
張委員宏陸：對，我的看法就是這樣。如果縣市首長根本不在乎，試問又把人民的生命財產安全置於何處？新北是全臺灣第一大直轄市，住警器的普及率竟然是全國第十一名，比離島還糟糕！我認為如果地方不做，那麼中央就有責任要求地方做，不是嗎？
徐部長國勇：我們會進行各種行政指導並加強。
張委員宏陸：對於普悠瑪翻車意外大家都很遺憾，但在這次事件中，有個民間自設災情整合平台，不知署長是否知曉？
陳署長文龍：請委員指教。
張委員宏陸：你知不知道這個平台？
陳署長文龍：現在平台非常多，而且所謂的災情整合到底是何種平台？
張委員宏陸：就是在平台上提供所有訊息，而且比政府所提供的還詳細。
徐部長國勇：但有時候太快會產生……
張委員宏陸：我知道，會出現誤導。但我的重點在於，目前政府系統裡分成防災與救災兩者，防災由國家災害防救科技中心負責；救災就是內政部消防署主責，對不對？
陳署長文龍：沒錯。
張委員宏陸：是你主責的，是不是？
陳署長文龍：是！
張委員宏陸：民間的速度很快，但因為是自發性，不免在消息與數據方面有不正確之處。反觀政府，因為分成防災與救災兩者，使得民眾在第一時間掌握資訊的速度上實在不夠快！我想可否將相關資訊整合成一個平台，一個入口，讓民眾可以在第一時間知道相關訊息？
徐部長國勇：由內政部當指揮官的是風火震爆等災害，普悠瑪翻車屬於交通事故，因此指揮官是交通部。事情發生時我人在澎湖，第一時間立即打電話給消防署長、警政署長，要求他們立即進駐，並提供相關數據給中央災害應變中心的指揮官，而發布訊息時也由他們統一發布。其實中央災害應變中心開設一級中心時，等於相關部會的部長、次長都必須進駐，訊息也會統整。至於委員所提，我們會納入參考，像我最近就希望能聯合119與110介面，以加快警政署與消防署的處理速度，不必再用電話打來打去，也無須在災情中心裡講來講去，一下子就可以在電腦上彙整，這點我們會繼續研究。
張委員宏陸：部長想的與我講的大同小異，只是我希望能放寬到全部。部長剛剛只講到消防署與警政署，而這是內政部可以直接處理的。坦白說，目前全國救災系統乃由消防署負全責，因此我認為消防署理當聯合各部會將之做得更大，這點我和部長看法相同……
徐部長國勇：其實像衛福部等等都必須……
張委員宏陸：對，我希望消防署可以在第一時間統整其他部會的相關資訊……
徐部長國勇：包括衛福部等等單位也都要進來……
張委員宏陸：對，其實我希望消防署做到讓各部會能夠第一時間獲得需要的資訊，如此一來，不只政府救災的速度可以更快，民眾也可以更快了解現況，我覺得這是可以做的，但是我也不敢要求你們三個月內做好，只是你們應該設下這個目標，看看要花一年或兩年時間做好這個平台，讓救災的各個部門及民眾都可以第一時間了解相關訊息，我覺得這是很重要的。
徐部長國勇：因為中央災害應變中心一級開設時，災情整合方面已經有一個平台，所以我們會思考這個平台要再如何加強，至於委員的意見，我們會納入參考。
張委員宏陸：好，謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！這是一張台灣地圖。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。古地圖。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是古地圖。
徐部長國勇：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是日據時期的臺灣地圖。日據時期大正十年（民國十年）台東廳廳長來半次郎在台東設立一個財團法人，他將東海岸（這張地圖的下方）部分土地登記為這個財團法人所有，大家都知道，部長也應該很清楚……
徐部長國勇：委員，講實在話我不太曉得。我要坦白講，我不太曉得。
鄭天財Sra Kacaw委員：我所謂你很清楚是指日據時代東海岸只有人可以走的路，沒有汽車可以走的路，是一個交通非常非常不方便的地方，當時土地登記也不普遍，基本上，都在比較城市的地方，但是他竟然可以將東海岸部分土地登記為這個財團法人所有，那些土地也沒有很大，只不過5.428甲……
徐部長國勇：那很大啦！5.428甲？
鄭天財Sra Kacaw委員：5甲多啦！
徐部長國勇：那就沒有很大。
鄭天財Sra Kacaw委員：那些土地沒有很大，但是分散在很多地方，這些地方都是我們原住民族的部落及其周邊，目前還登記為這個日本財團法人所有的土地有28點多公頃，面積不大……
徐部長國勇：可是也不小。
鄭天財Sra Kacaw委員：但是對我們原住民族而言，這些土地非常非常重要！
接下來我們看「地籍清理條例」第三條第一項，「主管機關為清查權利內容不完整或與現行法令規定不符之地籍登記，經釐清權利內容及權屬後，應重新辦理登記；其未能釐清權利內容及權屬者，應予標售或處理……」；再看「地籍清理條例施行細則」第二條第一項，「本條例第三條第一項所定權利內容不完整或與現行法令規定不符之地籍登記，包括下列各款情形：」，其中第一款就是「以日據時期會社或組合名義登記之土地。」所謂「日據時期會社」就是剛剛所講這個財團法人、民間團體，當然還有另一種情況，第九款的「土地總登記時……，登記名義人姓名、名稱或住址記載不全或不符者」。
關於「地籍清理條例」第三條第一項「應予標售或處理」之規定，現在所有地政機關包括中央的地政司及地方的地政處都只看到「標售」二字，沒有看到「處理」二字，可是法律畢竟這樣規定，我們還是要仔細看。對原住民族而言，「標售」非常非常不利，如果你們標售這些土地，我們原住民族無法購買啊！因為他沒有權利，所以他無法購買；即使他有承租或很清楚明確占用，他也無法拿出那麼多錢購買；雖然法律明定他在土地標售時有優先承買權，看來好像保護得很好，但是這些土地是原住民族的土地，是祖先留下的土地，他不但要花錢去購買，還要以高於一般市價的價格購買，因為這是標售；如今東海岸的交通非常便利，當然那裡沒有像西部那麼便利，但是相較以前更加便利，尤其現在東海岸非常非常漂亮，那裡的土地一標售的話，價格絕對會很高，高於一般市價，所以「標售」對我們原住民族非常、非常不利！
因此我具體建議，既然「地籍清理條例」第三條第一項的規定除「標售」外，還有「處理」，「處理」是二者之一，我具體建議你們應該依下列法令增劃編為原住民保留地，第一個，山坡地保育利用條例第三十七條，第二個，原住民保留地開發管理辦法，第三個，公有土地增編原住民保留地要點，第四個，公有土地增編原住民保留地處理原則。對於這些規定，地政司都很熟悉，因為過去原住民保留地是地政司管理，一直到民國90幾年才移到原民會管理。關於這個部分，我建議你們，如果清查之後，確實沒有其他權利人，不要採標售途徑，應該依增劃編保留地的方式處理。
徐部長國勇：委員，我就指示有爭議的或爭議相當大的這些土地暫緩標售，我們再看看如何處理，好不好？先暫緩，因為這些土地一標售，如同委員所講，他們可能會有買不起等等情況，所以這先暫緩一下，我們再看看如何處理，這樣會比較……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，部長提出的方向可以採納，但是……
徐部長國勇：這應該也和委員的方向一致啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：對，一致，但是我希望依「地籍清理條例」規定清查、公告完成之後，這些土地不要採標售途徑……
徐部長國勇：我們先暫緩，先緩下來，因為法規有規定「標售」，所以我們再看看用何種方式……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是暫緩啦！
徐部長國勇：先暫緩啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：不是暫緩！
徐部長國勇：不先暫緩的話……
鄭天財Sra Kacaw委員：你們清查完成之後，這些土地就依後面規定的「應予處理」……
徐部長國勇：我們再看看……
鄭天財Sra Kacaw委員：因為「處理」是二者之一嘛！
徐部長國勇：委員，你也是讀法律的，你了解我講的，我說的先暫緩就是「應予標售」這個部分先暫時停止……
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
徐部長國勇：暫時停止之後，後面的路就出來了。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
徐部長國勇：這件事應該這樣處理，您說對，所以這和您建議的方向應該是一致的。
鄭天財Sra Kacaw委員：是一樣。
徐部長國勇：對呀！
鄭天財Sra Kacaw委員：但是我強調要符合剛剛我列舉的這四個相關法令……
徐部長國勇：我們先看看清查的結果，大家再一起商量，因為法律規定「應予標售」，還是有「應」，但是不管如何，我們先暫停，這樣就和你建議的處理方向一致，接下來路就很多條，可以標售，也可以做其他處理，路就出來了……
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
徐部長國勇：這樣是不是會比較好一點？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，根據原基法，政府本來就應該承認原住民族土地的權利，原基法第三十四條也規定，相關法令修正前，依該法之原則解釋、適用之，何況這又有相關法令可以適用。我特別還是要讓部長去看一下地政司過去已經完成的工作，這是一個台11線靠山邊的部落，民宿就在旁邊，但是我們的部落被依土地法第十四條公告為不得私有，前年我質詢後一直到去年的2月20日，內政部就完成解釋，修正了這個劃定原則，目前這都可以增劃編為原住民保留地。我要強調的是，土地法第十四條是強制規定不得私有，所以我非常謝謝內政部和地政司。也因此地籍清理條例是非常有空間的，在此特別請部長和地政司積極的來處理。
徐部長國勇：我們一起來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，夾雜於一般土地中的原住民保留地地價，這部分我也質詢過很多次，地政司司長也親自主持過協調會，和地方政府協商。其實主要是花蓮、台東，台東市卑南鄉、花蓮市吉安鄉有部分原住民保留地夾雜於一般土地之間，因為限制買賣的關係，保留地的交易價格很低，隔壁一般土地的交易價格比較高，但是二者卻要繳一樣的稅，這部分經過質詢、協調，因為最近已經收到地價稅繳稅通知了，我是不知道到底……
徐部長國勇：已經完成了，資料可以送給委員參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：請內政部地政司把原來的地價是多少、現在是多少的資料提供給我們，起碼要舉一些花蓮市或台東市的例子，讓我們了解。
徐部長國勇：好，我們在最快時間內送給委員參考，沒有問題，您放心！
鄭天財Sra Kacaw委員：這部分很重要，我們要實際了解地方政府到底有沒有落實，內政部很辛苦的去協調，現在已經收到地價稅繳稅通知了，落實的情況怎麼樣，我們要了解。
徐部長國勇：民眾收到稅單，應該會感受到啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：但是我們要了解實際的狀況。
徐部長國勇：好，我們提供資料給委員參考，謝謝。
主席：請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想你也是選舉專家吧？你參選過幾次？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。好幾次，不敢說是專家，本人參與選舉非常多次，數不清啦！
洪委員宗熠：我在這裡要謝謝你，因為你去幫我站過台。
徐部長國勇：是。
洪委員宗熠：部長，那我就跟你講一下九合一選舉的狀況，你們知道全國的候選人有多少位？
徐部長國勇：這是中選會在統計的，我們也有資料，但是手頭沒有帶。
洪委員宗熠：全國候選人有20,993位，請問根據你們的資料目前政黨有幾個？
徐部長國勇：有登記的有300多個，有39個公布後撤銷，然後依人民團體法立案的政治團體有59個，有8個轉換為政黨社會團體，還有2個已經解散了，另外有49個應該要請他轉換，如果不轉換的話，我們就會廢止其立案。
洪委員宗熠：這20,993位候選人中有多少位是政黨提名的？
徐部長國勇：這都是中選會統計的，我們應該也有資料，但是我沒有帶在身邊，所以要跟委員說抱歉，我沒有記住這個數字。
洪委員宗熠：沒關係，大概有50個政黨有提名候選人，有政黨推薦的有4,502人，比例都不高，其實我要跟你講的就是政黨的問題，我剛剛講你應該也算是選舉專家，這一次包括你和行政院長都大聲疾呼要遏阻黑道介入這一次九合一選舉，對不對？
徐部長國勇：對。
洪委員宗熠：那你們有做什麼樣的宣示？
徐部長國勇：我已經在很多場合提到，我們對於查賄、制暴，尤其是制暴要跟組織犯罪結合，我們絕對不容許任何人或任何暴力份子、幫派份子假借政黨、宗教、社會團體的名義來破壞國家的安全和社會治安，我已經一再的宣示了。另外，我們已經進行兩波掃黑，也不排除有第三波。至於查賄，我也指示所有的警政機關，對於賄選一定要布雷、布點，全面進行查緝，配合友軍包括調查局等相關機關，一起來查緝賄選。
洪委員宗熠：部長，我剛剛說你是專家，是因為你講了一句話我非常認同，那也是事實，你說黑道買票比白道恐怖，這是真的啊！
徐部長國勇：當然啊！因為他們會加上暴力。
洪委員宗熠：甚至會去威脅選民，如果選民不拿他的錢，他可能會對你施暴，如果拿了他的錢，你也要聽從他的指示去投票，對不對？
徐部長國勇：白道買票至少還有不接受的自由，黑道買票，你不接受都不行，那更可怕！所以為什麼我們查賄要強調制暴，原因就在於此。
洪委員宗熠：9月12日半島電視台報導，白狼利用政黨（統促黨）粉飾黑道的背景，我們台灣又再次上了國際媒體，所以我剛剛才會問你目前登記的政黨有多少、你們有沒有掌握資料、有多少政黨類似黑道介入這一次的選舉。
徐部長國勇：黑道假借政黨介入選舉，現在我們查出來的就是特定政黨，大概就是剛剛委員所提到的。
洪委員宗熠：目前我們都知道的就是統促黨，統促黨有太多的暴力紀錄。
徐部長國勇：我們已經破獲有特定政黨背景的，像上一波掃黑就有5個，整個算起來應該有9個。但是還有其他政黨可能會有一些狀況，有時候牽涉到國安問題，調查局那邊有相關的掌握。
洪委員宗熠：署長，針對這一次黑道暴力介入選舉，你們目前處理的狀況如何？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。目前我們所受理的暴力情資有360件，其中有99件是誹謗、97件是恐嚇，98件是毀損，這些案件只要受理，我們就會立即偵辦，而且都有偵破，所以在壓制這些暴力介入選舉的部分，我們是不遺餘力。
洪委員宗熠：署長，我知道你們有在做，你們真的也非常辛苦，因為這一陣子的九合一選舉，像中選會來報告的時候包括公投票的問題，你們的警力也必須投入非常多，到時候還是需要你們警察多付出心力。我想九合一選舉只剩下30天而已，還是希望內政部跟警政署好好的來執行。
徐部長國勇：剛剛我特別提到，我們不排除有第三波的掃黑，原因就是如此。所以我在此特別呼籲，對於買票我們絕對嚴抓到底。為什麼這一次包括航空警察局、鐵路警察局、港警總隊，還有保安警察、保七總隊等等，連山上的森林警察、環保警察，我都請他們下去查賄、布點。
洪委員宗熠：全部動起來！
徐部長國勇：以前可能只有縣市，這次連相關的或有特殊勤務的警察部隊全部都進去了，所以就我所瞭解航空警察局已經破獲好幾件。
洪委員宗熠：連航空警察也有破獲？
徐部長國勇：其中有收押、交保的，而且罪證確鑿，所以委員應該可以相信我們查賄的決心。
洪委員宗熠：部長，你宣示不排除有第三波掃黑，我覺得不止第三波啦！
徐部長國勇：當然！
洪委員宗熠：如果真的有危害，第三波、第四波甚至第五波，我們都要繼續執行。
徐部長國勇：是，一定！
洪委員宗熠：我繼續請教部長。今年大概5月3日的時候，你擔任什麼職務，你記得嗎？
徐部長國勇：發言人跟政務委員。
洪委員宗熠：我記得5月3日的時候，行政院有通過實價登錄地政三法的修正草案，對這個案子你現在了解多少？
徐部長國勇：這個案子對於整個房地產的交易有相關的幫助，不過已經送到大院審理了。
洪委員宗熠：我請問地政司黃司長，這個案子現在進行得如何？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長靚琇：主席、各位委員。經過委員垂詢之後，我們在8月23日到8月26日委託全國公信力民意調查股份有限公司辦理，民眾對精進不動產實價登錄制度相關看法之民意調查，調查結果大概有八成二的受訪民眾，對於預售屋必須在買賣後30日內登錄都表示支持；對於一般建商自建自售的預售屋也要辦理實價登錄，這個規定也有七成八的民眾表示支持；另外，如果實價登錄要全都錄，也就是必須要有完整的門牌，這個部分也有五成五的受訪民眾表示支持。換言之，普遍民眾都支持行政院版的實價登錄三法修正案。
洪委員宗熠：這個草案在5月的時候就已經出來了，那出來之後，你們再做民調這有一點奇怪耶！部長，怎麼這個草案出來才做民調？因為草案出來之後，其實有很多團體都跟你們討論，那時候也請你們跟這些團體再做一些討論，你有找他們來談嗎？
徐部長國勇：因為我7月16日才到任，所以我請司長回答。
洪委員宗熠：部長，我剛剛問你，你在5月3日是什麼職務，我的印象中那時候你好像有針對這件事……
徐部長國勇：因為記者會是我主持，但是由內政部長或花次長來說明。
洪委員宗熠：我印象中記者會是你主持的，沒錯。
徐部長國勇：因為當時還不是我主管的，那時候我只是發言人。
洪委員宗熠：可是現在是了啊！
徐部長國勇：所以當時的狀況，我請司長說明。
洪委員宗熠：部長也要花一點時間了解一下。
徐部長國勇：當然。
洪委員宗熠：現在先讓司長來回答，這4個月你有沒有找這些相關團體來溝通？你們是不是要用這個民調推翻原來的草案？
王司長靚琇：不是。因為其實行政院版的修正草案都已經送進大院了，當時委員質詢之後，我們其實跟建商公會這邊溝通好幾次，也包括仲介及建商，其實這部分都有跟他們溝通，但是在過去他們是都沒有意見的，現在送到立法院，結果建商他們反對的意見比較強烈。
洪委員宗熠：所以我才說希望你要召集他們做溝通。
徐部長國勇：我會把這一部分再廣納意見，我也明白的講，為什麼我們現在沒有把這三法列為優先法案，原因就是希望我們在這部分再跟委員、大院來一起做相關的溝通。
洪委員宗熠：部長，我再給你一點時間沒關係，因為我知道你的事情太多了，但是地政司在這4個月是原地踏步，我覺得是需要改進，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席（鄭委員天財代）：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才親民黨的陳怡潔委員有提到，日本人「吃人夠夠」、騙很大！
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這很不應該。
黃委員昭順：不是不應該，我們應該要積極的為我們國人來努力！
徐部長國勇：是。
黃委員昭順：我剛才看了他們網站的介紹，他們所做的工程有台北遠東飯店、六福皇宮、高雄霖園飯店、85大樓，還有台北市議會大樓、核一廠、北、中、南二高及北宜高速公路等公共工程，剛才部長講9月要公布第一批清查結果，也包括民間的部分，是嗎？
徐部長國勇：25日。
黃委員昭順：第二批清查結果什麼時候公布？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。你剛剛所提到，台灣這一家公司所做的工程，包含隔震及消能的工程，但是阻尼器的部分……
黃委員昭順：部長，請你注意，連核一廠及北、中、南二高所有的公共工程，他們都有參加。現在本席要求部長做一件事，你們要不要考慮集體訴訟？
徐部長國勇：因為剛剛我們清查的結果是公家機關沒有，那另外一些……
黃委員昭順：他的網頁上介紹這些都是他們做的。
吳署長欣修：有用到KYB阻尼器的部分，在這家強固公司是34件裡面都屬於民間案件，至於公部門的部分，他們做的是一般的隔震工程，不含阻尼器……
黃委員昭順：部長，我想連避震器都可以騙很大，所以他在這裡承包的工廠，還有很多的子公司的狀況，部長有責任也有義務要全面去了解，這是第一個；第二個，你要不要考慮政府集體訴訟代這些廠商求償？
徐部長國勇：因為集體訴訟不是我們內政部的業務，我們可以提供一些法律諮詢及協助。
黃委員昭順：營建署要用更積極的方式來杜絕類似案件，將所有瑕疵品都賣給台灣，真的是「吃人夠夠」！
徐部長國勇：這很不應該。
黃委員昭順：不是很不應該，政府必須要有態度，你們必須公開譴責，日本政府也必須站出來，包括普悠瑪號等公共設施，很多都是向日本買的，這樣大家信心會全面崩潰，所以我希望政府必須要有強硬的態度來做這件事。
徐部長國勇：我們會再全面清查。我們25日第一波公布……
黃委員昭順：你態度太軟了，不要看到日本就不敢發聲，台灣人民會有意見。
徐部長國勇：我和日本沒有關係。
黃委員昭順：希望政府能幫忙，請部長考慮代位求償。
徐部長國勇：代位求償不是用在這裡，民法第二百四十四條和這些不相干。
黃委員昭順：只有政府來幫忙……
徐部長國勇：代位求償是政府賠了以後，政府去要，可是政府沒有賠償責任。
黃委員昭順：政府必須要用更強硬的態度來表示，讓這些公司未來不敢用這種方式，到台灣來騙很大，政府必須要有態度，如果你的態度不夠，他們一定再把這些不敢在全世界賣的東西，拿到台灣來賣。
徐部長國勇：該提供法律協助之處，我們一定提供，但委員剛才所提的代位求償和法律不合。
黃委員昭順：希望部長能再研究方法以杜絕類似事件，這是第一個本席要說的。第二，剛才洪委員提到黑道買票比白道還恐怖。我現在要講的是，賭盤買票比黑道還要恐怖，這種情形在今年選舉，有幾個縣市是最嚴重的，一個是新北市，一個是台中市，因為已經到PK了，再來就是高雄市，高雄這次讓大家跌破眼鏡。昨天我聽到高雄又開盤了，但沒有人敢進場，之前你們有抓到幾次？
徐部長國勇：我們抓到24件大賭盤，金額大概是是97億元，將近100億元，我在記者會中有特別說明，當然裡面有包括其他賭盤。
黃委員昭順：但我們得到的消息是，現在有350億元準備投入整個的賭盤。
徐部長國勇：這部分若有相關情資，我們一定會處理。
黃委員昭順：翁大銘是選舉賭盤的始作俑者，而且一戰成名，所以賭盤不但可以改變選舉的結果，甚至可以改變民調。
徐部長國勇：我所謂的第三波掃黑，就包括掃蕩賭盤。
黃委員昭順：現在八卦雜誌或媒體都報導，有350億元的資金會介入。
徐部長國勇：我們在偵察中，對於這些報導很難去做評論。但我可以跟委員保證，第三波掃黑會包括掃蕩賭盤。
黃委員昭順：什麼時候要做？
徐部長國勇：這不能講啊！
黃委員昭順：總不能選舉以後再做吧？
徐部長國勇：不可能！選舉前一定做。
黃委員昭順：希望部長和警政署長在此向我們保證。
徐部長國勇：是，一定！
黃委員昭順：我知道昨天高雄又有人開盤，但是沒有人敢進去，因為高雄變化很大，整個民調幾乎已經翻盤。距選舉只剩30天，部長及署長，我們不允許賭盤介入選舉。
徐部長國勇：我完全認同委員的意見和說法。
黃委員昭順：今天是更改原先的議程，其實今天借這個禮堂，並不是要做內政部的報告，而是要請中選會來報告，因為這次九合一選舉包括公投，加起來共十幾張選票，本來借這場地要實際演練，中選會「頭殼抱著燒」，一而再、再而三要我再給他們時間，所以今天本來不是借這裡的場地來開會，是不小心的。
上個會期通過財團法人法時，當時有很多宗教對於政府要介入宗教非常有意見，本席再重申一件事，我非常反對宗教團體法，為什麼？因為憲法明文規定，人民有宗教信仰自由。
徐部長國勇：對，憲法第十三條。
黃委員昭順：憲法第十三條講得很清楚，我們本來就不應該有這些法案來牽制宗教。
徐部長國勇：自由是不可以拋棄，但為了維持社會秩序跟公共利益，是可以限制的。憲法第七條也有規定，依法律宗教還是要平等。
黃委員昭順：現有的法令中，不管宗教怎麼洗錢或處理，其實都有法律可以規範，不需要另外訂一個法。今年9月26日文化部在衛武營國家藝術文化中心召開107年全國文化機關主管會議，邀集文化局處首長以及館長，約50人參加，在會議中，台南文化局葉局長建議，宮廟董事會中，地方政府也要指派一席文化董事。請教部長，這是屬於內政部的業務，你同意或贊成以文化董事介入我們所有的宮廟嗎？
徐部長國勇：這是他個人意見，我不知道那個會議，也沒參加。
黃委員昭順：你不知道。
徐部長國勇：我不知道那個會議。
黃委員昭順：後來文化部長對各局長許下承諾，若有問題可以直接打電話給他，希望能夠落實文化董事。
徐部長國勇：這個我不曉得。
黃委員昭順：從財團法人法開始，宗教團體就人心惶惶，不知什麼時候政府的手要用什麼方式介入宮廟。其實各種法令都已經規範廟宇、宗教，甚至財團法人，包括它們的財政。你是所有宗教的最高主管機關，你認為在這樣的狀況之下，會不會讓整個政府的力量又藉著文化董事介入宗教？其實就跟財團法人的董事當時要介入這些宗教是有異曲同工之處的。
徐部長國勇：財團法人的董事，一定是政府有捐助嘛！如果政府沒有捐助宮廟，公家怎麼會介入呢？
黃委員昭順：問題就在這裡，當時財團法人法是說，如果宗教的經營讓政府覺得其未達評比標準，政府就可以派人介入。
徐部長國勇：不會這樣子。
黃委員昭順：所以後來才修改財團法人法，在立法院沒有通過。但是，對於文化董事這件事……
徐部長國勇：一定是政府有捐助才會派人啊！
黃委員昭順：部長必須要在這裡對宗教宣示，我們都反對宗教團體法，不應該再有這樣的法律。但是，如果我們常常用這種方式……你贊成文化董事的主張嗎？
徐部長國勇：政府捐助的才有可能派人進去嘛！政府沒有捐助，怎麼會派人進去呢？不會吧！
黃委員昭順：理論上不應該有，我希望你在這裡宣示。
徐部長國勇：我就任時，至中國佛教會拜訪理事長，道教總會他們也有來拜訪。
黃委員昭順：你哪時候上任？
徐部長國勇：7月16日。
黃委員昭順：這個開會日期是9月26日。
徐部長國勇：我不知道這件事。
黃委員昭順：所以現在本席提出來，請你在這裡宣示。
徐部長國勇：有關宗教團體法部分，我跟他們講得很清楚，事緩則圓，我會再傾聽大家的意見，不會馬上去處理這件事情。
黃委員昭順：根本就不應該有宗教團體法這種法案。
徐部長國勇：不會處理這件事情，一定要事緩則圓，財團法人當然是要政府的捐助才可以派人，除非他們自己願意……
黃委員昭順：你在7月就任，9月26日文化部長居然可以到我們高雄開這樣的會，你說讓這些宗教團體如何信任我們的政府？所以我希望有一些事情……
徐部長國勇：我不曉得這件事，我想這是文化部……
黃委員昭順：你不曉得這件事？我希望你再去了解。
徐部長國勇：完全不曉得，所以我也……
黃委員昭順：這是9月26日在高雄開會的。
徐部長國勇：我去了解，但是我不知道這件事。
黃委員昭順：好，我希望你能夠宣示。政府對宗教團體在洗錢或其他方面，包括土地保留等等都有法律規範了，我們已經有這些規範了，不需要再另立法案。
徐部長國勇：我已經說了宗教團體法事緩則圓，我會傾聽大家的意見，委員剛剛提的也是最重要的意見之一，所以委員放心。
黃委員昭順：我們不希望政府用其他方式再介入，因為所有法律都可以去管他們，只要他們有違法都可以處理。
徐部長國勇：憲法還是最高原則，中華民國人民無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等，在第七條都規定得很清楚，這沒有問題啊！
黃委員昭順：包括以前有假藉宗教之名違法犯案的，不管是哪個宗教，統統都有法律去處理，對不對？
徐部長國勇：那當然要辦啊！
黃委員昭順：所以我們希望還給宗教一個空間，不要動不動就想到弄一個文化董事來。
徐部長國勇：其實現在宗教的空間很自由，我們的宗教是很自由的。
黃委員昭順：因為主席已經站起來了，我不想再占用大家的時間，希望部長能夠宣示，謝謝。
徐部長國勇：是，謝謝委員。
主席（黃委員昭順）：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。移民署重要的功能大概就是為國門把關，今年10月移民署有兩個重要的新聞都不太好看，一個就在小港機場。有關過去出入境管理出包的部分，在高雄機場有越南籍女子持偽造證件逃出去，後來當然馬上抓回來了，因為我們的警政系統相當強。可是在2017年、2012年、2011年的時候也是一樣，都有從高雄機場脫逃出去的狀況發生，在桃園機場及清泉崗機場也曾經發生過，這到底是怎麼一回事？在出入境管理的方向上，針對不是屬於合法、持變造證件或通緝犯等情況，要怎麼樣管理比較好？
主席：請內政部移民署楊署長說明。
楊署長家駿：主席、各位委員。發生這些事情是移民署不對，我們沒有任何理由。
劉委員世芳：我也覺得莫名其妙，他們就從正門出去，還不是從小門或其他側門，我想你應該去過高雄機場。
楊署長家駿：有。
劉委員世芳：我也知道從那邊走出去大概不到10公尺，但怎麼會發生這樣的狀況呢？長久以來，裡面的黑數還會更大。
楊署長家駿：對。
劉委員世芳：怎麼辦？
楊署長家駿：基本上有3個原因，這些事情的發生，第一個有可能是單純的疏失，有的是輕忽加上疏失……
劉委員世芳：這件事情你們查了沒有？2018年10月10日到現在過了將近半個月時間，有清查出究責了嗎？還是我們的管理人員沒有責任？
楊署長家駿：報部了，已經要究責了。
劉委員世芳：報部的內容是什麼？部長還沒有核定，但我要知道到底是誰要負責任？
楊署長家駿：我們的第一線負責執勤同仁會有處分，主管也會處分，制度面上的硬體及軟體全部要予以處理，但高雄的硬體部分要等桃園做好之後，馬上複製經驗到高雄。
劉委員世芳：什麼時候可以處理？
楊署長家駿：桃園到明年1月會完成。
劉委員世芳：桃園機場是明年1月完成，那小港機場呢？
楊署長家駿：我們馬上會將經驗複製過去，機場裡面除了我們租的辦公室之外，一草一木都不是我們能夠處理的，都要和航空站及機場公司協調。
劉委員世芳：你不要跟我講這些，長久以來你都在移民署，也了解這個狀況，當然是要協調其他部會，本來就是有內部的協調機制，可是這件事情的嚴重性在於現在高雄小港機場每年進出人數已經快接近1,000萬，其中當然是合法的多，但違法的也是必須要處理。如果只是很簡單的硬體改造，你們就要拖個1年以上的時間，其中繼續發生的黑數真的相當大，會後你們是不是可以再查一下？因為我們即將審查明年度預算，我要知道針對機場出入境管理出包問題，你們的軟硬體改善計畫是什麼，麻煩你們在會後1個月之內提供給我參考。
楊署長家駿：好，沒問題。
劉委員世芳：每一年有很多中共黨政軍背景人士來臺灣，移民署應該也是列入聯審機制中的一環，尤其選舉熱季到來，最近有沒有任何異常？還是有減少？
楊署長家駿：黨政軍是有少一點，聯審拒件率大概是7.5%左右。
劉委員世芳：7.5%就是在100人當中只有7.5個人被拒絕，也就表示其實有92.5%的機率都合格？
楊署長家駿：我們基本上是歡迎交流。
劉委員世芳：因為你們是尊重……
楊署長家駿：我們會看調整行程、調整主題、符合交流目的，會讓他們進來。
劉委員世芳：但是你們會尊重原來的目的事業主管機關，譬如醫美的就尊重衛福部，教育的話就尊重教育部，是不是這樣？
楊署長家駿：教育歸教育部，可是後面還有聯審一起在安全上把關。
劉委員世芳：好，萬一來臺灣的人具有雙重身分，以楊署長多年來的經驗，以你待過陸委會的經驗應該也了解，像中國有個「百校千生」，學生應該比較沒問題，因為都未成年，我們也歡迎他們來臺灣進行兩岸和平交流，但是帶領這些學生來交流的人如果具有黨政身分，我們要用什麼機制審查？還是沒關係，反正就是老師，或者是帶隊的教官？如果是用這樣的方式可以嗎？
楊署長家駿：第一，如果具有黨政身分卻未完全揭露，我們會拒絕他們進來。
劉委員世芳：你是說用簽結的方式？
楊署長家駿：如果沒有揭露具有黨政的訊息……
劉委員世芳：申報沒有透明化就拒絕他們過來？
楊署長家駿：就是拒件。第二，如果具有黨政背景，我們就要看交流的性質，例如廈門海峽論壇等分支機構，我們就不會讓他們進來，所以我們還會看交流性質。
劉委員世芳：有沒有因為未申報具有黨政軍身分而被拒絕的？
楊署長家駿：有。
劉委員世芳：有教育系統的對不對？因為我看了你們的資料，教育系統裡還有本身就是黨書記或者黨支部書記等等，不管是中央或地方政府的，也有被拒絕的是不是？
楊署長家駿：這半年來教育系統裡有黨職及台辦職務不適合進入校園的，基本上會尊重主管機關。
劉委員世芳：被拒絕的大概有多少人？
楊署長家駿：對不起，我事後再將資料補給委員。
劉委員世芳：我以為你們已經早就知道了。醫美的部分呢？醫美大概就不是黨政軍身分的問題了，而是利用醫美名義來臺灣變成妨害風俗或詐財，可能是來臺灣割雙眼皮，應該是一個禮拜就結束，可是一停留就3個月、4個月，通常在我們想像中可能就是到風化場所，和我們所知道東南亞那些非法女性來臺的情況有異曲同工之妙，然後會影響到我們的內政治安問題，這樣的人數多不多？
楊署長家駿：醫美健檢有異常的狀況是……
劉委員世芳：來了之後才知道？
楊署長家駿：門檻比較低，所以進來之後確實發現有一些問題，我們在特定場所都當成熱點在處理，醫美健檢的新辦法要予以調整，從前可能半年內還可以來臺……
劉委員世芳：已經調整了不是嗎？
楊署長家駿：已經預告完成，要調整為……
劉委員世芳：你們要縮短變成是3個月嘛！
楊署長家駿：3個月內要完成。
劉委員世芳：在聯審機構包括陸委會或是衛福部，他們也同意是以3個月為主嗎？
楊署長家駿：同意。
劉委員世芳：什麼時候會發布？預告的時間不會太長吧！
楊署長家駿：我們最近已經第二次預告，馬上可以做處理了。
劉委員世芳：內政部已經在6月9日公布，什麼時候可以正式對外處理？年底以前可以嗎？
楊署長家駿：沒有問題，我們簽部務會報，通過之後就可以發布。
劉委員世芳：有關小港機場的改善時程，以及有關縮短陸人來台醫美健檢的入境天數，請在短期之內讓我知道一下狀況好嗎？因為一個可能是他的身分不宜，沒有做適當揭露，另外一個是他以醫美健檢事由來台，結果妨礙我們國家治安，甚至妨害風化等等，其實對我們來講都不好，麻煩你就這一點儘快提供資料給我好嗎？
楊署長家駿：是。
劉委員世芳：接下來請教署長，請問國公營土地或是包括軍方土地，可不可以做大規模都市更新？我想知道大家在講有關社會住宅等等這些。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。可以。
劉委員世芳：因為在左營有大量眷村土地已經被釋放出來，在中油五輕廠大部分也都是屬於住宅區，因為以前都是用建築法第九十九條全部涵蓋掉，現在如果要做都市更新主體的話，是在軍方本身？還是它可以委託外人來處理？或是譬如委託地方政府或國營事業？可以嗎？
吳署長欣修：都沒有問題，包含地方政府，甚至也可以委託我們現在新成立的住都中心，或是國公營事業或軍方都可以自行申請。
劉委員世芳：都可以是嗎？
吳署長欣修：對。
劉委員世芳：有沒有任何門檻？
吳署長欣修：以公營土地來講，我們現在要看有沒有……
劉委員世芳：要委託官方的對不對？地方政府或是你講的住都中心。
吳署長欣修：對，它只要持有超過該範圍的二分之一以上就可以。
劉委員世芳：所謂持有是私人土地也可以併進去，但是要臨接的才可以？
吳署長欣修：對，要臨接，而且公有……
劉委員世芳：但是中間有路的話呢？譬如中油五輕廠，一邊是工廠，一邊是辦公大樓跟住家，如果它要做都更，中間有一塊道路沒有關係，這樣也叫臨接？
吳署長欣修：對，它叫做都市更新單元，整個單元就會含中間的道路都可以。
劉委員世芳：我建議署長可以適時告訴國防部跟經濟部，因為我問過國防部跟經濟部高層，他們永遠都不知道，內政部已經如火如荼展開，未來我們希望有社會住宅進去裡面，有助於我們在平抑房價、物價，或是有助於都市發展，但是他們一概都不知道，我覺得滿可惜的。
吳署長欣修：是，我們每個月都有召開會議，我們會找他們再過來。
劉委員世芳：你們現在住都中心生意如何？
吳署長欣修：我們手頭已經有7件在運作中。
劉委員世芳：有包括高雄嗎？
吳署長欣修：高雄目前台鐵的部分已經在洽談中了。
劉委員世芳：但是國防部或是經濟部一點都不知道，我們曾經講過很多次，他們仍然停留在以前舊的觀念，要多多鼓勵好嗎？
吳署長欣修：我們會主動來接洽。
劉委員世芳：好，謝謝署長。
吳署長欣修：謝謝。
主席：吳琪銘委員質詢完畢後，我們休息。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有好幾位委員關心社會住宅計畫，其中有關包租代管部分，我還是進一步用更細節的資料，讓部長有一個比較深刻的圖像，將來我們在這個部分應該要加強，部長剛剛也已經宣示。
首先，全國空屋高達87萬戶，所以本席要再度提醒，社會住宅除了包租代管，其實就是要興建，興建的時候我們會需要用到很多國公有土地以及興建成本，可是住宅法裡面，有一款是可以讓我們就現有建築物來做社會住宅，那個部分我們是要承租以後去包租代管？還是可以價購以後作為社會住宅？這畢竟是全國去化餘屋、推動社會住宅的一個途徑，但是現在這個途徑完全沒有被啟動，目前住宅法這一塊的數字還是零。
部長，我希望你們下去後好好仔細研議、盤點，既然法律提供一個去化餘屋跟迅速推動社會住宅，而且不再占用國公有土地去興建社會住宅，因為國公有土地興建社會住宅，有時候不見得是蓋出來的適合當地居民真正需要的區位，所以種種問題裡面，當住宅法已經提供這個途徑的時候，不要永遠把它擺著，你還是要加強去研議這一塊，好不好？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為價購私有住宅的確是複雜又困難，但是包租代管我們可以去做，針對低用電住宅，只要不違反個資的方式之下，我已經要求營建署想辦法個別突破去跟他們接觸。
管委員碧玲：沒有關係，但是至少住宅法對於既有建築物這一塊，你們還是要加強。
徐部長國勇：感謝委員的提醒，謝謝。
管委員碧玲：我們現在就來看包租代管，全國目前媒合成功是1,807件，這個數字確實是嚴重落後，從各縣市分布看起來，台南市恐怕是特別需要加強，署長也是來自於那個地方；以推動的戶數來講，我們確實是嚴重落後，部長剛剛也宣示要在既有的社會住宅裡面去增加，看能不能讓它達標，我們至少要有兩萬戶對不對？
徐部長國勇：只要這些弱勢、年輕人一進住社會住宅，他們原來住的住宅就會釋放出來，所以在不違反個資情況下，我都要求一一去接觸，也要求現在包租代管業一一去接觸，請他們來加入，並告訴他們加入的好處，包括租稅減免、保險等等，這一部分我已經指示，現在他們已經在做了。
管委員碧玲：希望能夠加強，因為這個落後是停滯性的落後，而不是逐漸增加的落後。
另外，包租代管裡面很重要的是租金，我們媒合出來的租金其實有目標值，希望能夠達到8折或9折……
徐部長國勇：我們以8折為主。
管委員碧玲：我們現在用9折就好，投影片上是六都租屋市場平均月租金，接著來看包租代管的成果，第一欄是市場平均月租金，部長目標是8折，但事實上政策的目標是8折到9折，我們以9折來算的話，市場行情9折是第二欄，代租代管平均租金是第三欄，事實上我們媒合成功的租金的平均值比起9折的目標值來說還是不夠。
徐部長國勇：我跟委員解釋，因為現在包租代管的住宅區都在蛋黃區，所以如果你用平均去看的話，就會覺得我們包租代管、代租代管的租金好像高於平均，事實上是每一個地方不太一樣。
管委員碧玲：我們不管蛋黃或蛋白，因為我們的制度就是要達到8折跟9折，如果是蛋黃區，就是政府的補貼多一點，因為政府就是補貼1、2折，蛋黃區就是你補貼多一點，蛋白區就是你補貼少一點，無論如何，我們的政策工具只要真的用下去，就一定可以達到8折跟9折。
徐部長國勇：如果是跟蛋黃區相比的話，那一定是有8折至9折的，補助這部分則是因為每個縣市都不太一樣，譬如：剛才看到的臺北市……
管委員碧玲：所以中央給各縣市的資源要足夠，好不好？
徐部長國勇：好，我們會……
管委員碧玲：第一、原則上想要達到8折或9折，就是不管它在哪一區，只要媒合成功，我們就給它8折或9折，所以剩下來的問題就是我們要補助多少、資源多或少的問題。
其實本席預期，假設確定就是要給8折，就是不管你租到那一間，我都給你8折，那只要政府的資金可以到位，我們就有足夠的資源可以補助地方政府，那這部分絕對就會大幅度地增加。
徐部長國勇：好，我們回去會研究。
管委員碧玲：這部分請一定要研究，因為事實上若要全部超過100%，那就只有臺北市做得到。
徐部長國勇：因為臺北市的租金補助特別多。
管委員碧玲：這個本席了解，所以中央給地方的資源要足夠。接下來本席要談居住安全，我們來看一下中央和地方的居住安全政策，包租代管媒合機制第二點提到，只要是堪用的房屋，我們就接受包租代管，換句話說，這個堪用是不包括房屋的防火避難等設施，也就是包租代管的房屋條件裡面並沒有將消防安全納入，但我們可以把它納入嗎？我們來看一下地方政府的作法，其中新北市有做到，新北市的包租代管條件裡頭就有消防安全，所以這部分也請你們回去研究，好不好？因為包租代管政府是要負責任的。
徐部長國勇：好，至少火災警報器要裝，就是類似這些的，而且基本上消防安全也要通過。
管委員碧玲：基本上，最好能夠將消防安全納入，好不好？
徐部長國勇：好，沒問題，這個我們會處理。
管委員碧玲：本席希望，如果包租代管是社會住宅很重要的一個軸線，那租金補貼就應該要充分到位、快速地來增加，這是本席今天第一個訴求，好不好？
徐部長國勇：好。
管委員碧玲：第二、包租代管還是要兼顧居住安全，所以包租代管的房屋條件請回去議研，要讓它更安全。營建署署長請回，消防署署長請上來陪同、協助一下部長。
「消防員工作權益促進會」這個組織署長跟部長應該都知道，普悠瑪事件發生後，行政院賴院長便立即宣示，除了飛安委員會外，我們還要另外成立一個「運輸安全委員會」，對不對？
徐部長國勇：對。
管委員碧玲：好，部長跟署長應該都知道，本席不知道這件事情署長有沒有跟部長報告過，那就是消防弟兄其實都非常的希望能夠設置「公共安全事故調查委員會」，以他們的理想來說，他們希望這個「公共安全事故調查委員會」第一個可以優先解決的問題是，當我們的消防弟兄在火場裡出生入死時，如果遇到重大的公共安全事件，第一線的消防弟兄到底要不要衝進去火場？要或不要的這個決定對第一線的指揮官來講是很大的壓力，如果當時是不適合衝進去的，但一想到事後的社會壓力，就會讓他們不得不衝進去，所以在這種情況下，如果指揮官做出不需要衝進去或需要衝進去後，卻發生了重大犧牲，這時如果沒有一個客觀、公正、專業的事故調查委員會可以來把這整個過程都做一個調查，那消防弟兄的權益就很難有所依據的獲得很好的保障，所以這是他們的希望。
徐部長國勇：因為這個在法律上會牽涉到所謂故意、過失裡面的「期待不可能」，如果是期待不可能，那當然就不會有故意過失的問題，我們就不能夠課以過失的責任，這時我們對指揮官只能鼓勵，不能課他的責任，所以理論上這用期待不可能就可以處理，在刑法理論上是沒有問題的。
管委員碧玲：對，但事實上，現在因為沒有事故調查報告，所以他到底是不是屬於過失，這部分你就沒有依據可以提供給檢方，因為檢方也沒有那個專業，大家又沒有那個基礎，所以他到底是不是屬於過失？本席覺得這部分會讓消防弟兄完全處在一個沒有保障的恐懼中。
徐部長國勇：基本上，因為這個有期待不可能的問題，所以以我個人的立場來說，我認為這些都不應該有過失，因為火場的狀況瞬息萬變，所以指揮官必須要馬上做出判斷，因為那一剎那過去就過去了。
管委員碧玲：但是我們現在處在兩難，一方面是人民的生命財產需要保障，一方面是消防弟兄的安全我們需要顧及。
徐部長國勇：當然，消防弟兄的安全和權益我們都要保障。
管委員碧玲：所以這是不是屬於過失？我們很難一刀切開說這全部都不是過失或全部都算過失。
徐部長國勇：以我個人的立場來說，我認為應該要朝基本上都不是過失的這個方向來認定，因為這樣才能保障消防弟兄的權益。
管委員碧玲：這個我們也同意，但是在消防的價值觀裡，其實消防弟兄都是非常理性的，他們願意就回歸由專業的調查做基礎，但是當初在協調這件事情的時候，消防署是傾向不接受他們這個要求，就是不要在消防法裡另外再設置一個調查委員會，當時消防署對此的態度是傾向保守、不需要的。
徐部長國勇：這個我會再來做相關的研議。
管委員碧玲：因為當普悠瑪事件發生後，賴院長立刻就宣示要針對運輸安全成立「國家運輸安全調查委員會」，那消防和公共安全事故這部分是不是也應該要全部包涵在裡面？
徐部長國勇：其實當初我還在行政院的時候，我就曾針對運輸安全和院長討論過，其實這部分當時就有雛型出來了。
管委員碧玲：其實本席在交通委員會時也曾經針對這個議題有過很多的討論，所以本席今天要藉著這個機會再次提醒部長和署長，希望你們能夠慎重地去回應消防弟兄們對於權益保障的這個祈求，好不好？
徐部長國勇：是，我要跟委員報告……
管委員碧玲：本席認為，雖然他們是期待要把這個放在災防委員會，但災防其實是沒有幕僚的，如果你是要把它放在內政部的調查委員會裡來處理這件事情，本席認為這樣他們也是可以接受的，好不好？
時間已經到了，對於本席今天所提出的這2件事情，希望部長可以進一步地來予以關心，好不好？
徐部長國勇：好，我回去後一定會進一步地來研議。
管委員碧玲：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝管委員。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實在總質詢時，本席就曾經詢問過與災防計畫有關的問題，因為光是前一陣子中南部的大雨、豪雨就對中南部的人民造成很大的傷害，所以本席今天還是要就教這件事情，因為「聯合國國際減災策略組織」一直在提風險治理的方式，他們有提出一些主題評估，他們所說的國家跟地方，也就是你們所提過的「減災」。減災可以降低風險，而減災的核心工作就包括國家級的跨部會減災平臺，形式上的這個平臺我們的確有，災防法裡還提到我們要有災防計畫、災防業務計畫和地區災防計畫，而且我們還要對災防風險進行管理。本席曾經提過學者曾經談到，減災的願景是要落實到計畫裡的，而這個計畫的作用就是要讓人民看過後可以衡量自我的風險，所以這個計畫要給人民看的目的是什麼？今天你有資訊、你知道風險、你知道災害辨識、你知道發生的機率、你知道你所在地的脆弱度、你也知道我們擁有什麼樣的減災和防災的能力，所以你可以評估，所以這些東西都要納入災防計畫裡的，但為什麼要這樣子做呢？因為人民要自己選擇適合的住所和其他使用需求的用地，更重要的是，當災害發生時，人民要懂得保護好自己與財產。
我們一直都說災防計畫顯然是最重要，因為它是所有一切的基礎，可是我們翻閱災防計畫後發現，不管是中央或地方的災防計畫，我們只能說，法律是法律、災防計畫是災防計畫，都是聊備一格、應付而已，災防計畫的內容參差不齊，我們對於地方政府的災防計畫，不但內容要求的非常簡略，也沒有硬性規定裡面一定要有災害辨識、機率分析、脆弱度分析和能力評估，這些都沒有。本席總質詢時，院長還回答說我們都是照這個做的，有照這個做是你們的事，但這些東西是要給人民看的，地方政府的災防計畫有很多連一項都沒有。災防計畫是要給人民看的，如果人民沒有這些資料，那人民要如何減災、避災和保護好自己與財產？人民完全不知道，所以我們的母法、災防法第十八條規定：「災害防救基本計畫內容之規定如下：一、整體性之長期災害防救計畫……」，但裡面的內容要放些什麼？災防法裡只有講到災害預防相關事項。母法對地方政府所提的災防計畫只說相關事項你都要提上來，而且還只是備查，難怪大家都亂做，目標不明確又不精準。我們就不說地方政府的防災計畫了，中央災防委員會本來每5年都要針對中央的災防計畫檢討一次，上次的災防計畫是民國102年核定的，計畫每5年都要檢討一次，所以今年已經到期了，應該要有最新一期的計畫，但做為上位政策指導的中央災防計畫到現在都還沒有公布與核定。部長，我們告訴人家說，政府有決心要減災與災防，但政府連自己應該要做、要給地方政府的上位政策指導卻都還沒有核定。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。有關委員剛才所提到的這些，行政院災防辦大概已經準備要公布了，根據我的了解，這些大致上都已經完成了。不過委員剛才所提到的，譬如：災害潛勢、危險度、狀況模擬與風險評估的調查分析等等，這些災防計畫裡都有要求，都必須要填進去。
林委員淑芬：沒有，地方送上來備查的災防計畫，中南部很多縣市的災防計畫本席都看過了。因為水災，所以中南部的災防計畫我們都看過了，其中有一個縣市有關颱風與豪雨的境況模擬它是怎麼寫的，本席唸給你聽好不好？它說：「颱風與豪雨的災害境況模擬有以上颱風或豪雨的危害分析，將可能的致災狀況列舉如下：一、災民淹水受困；二、鷹架或廣告招牌倒塌；三、道路坍方；四、局部地區淹水」，部長，地方送上來的災防計畫寫的是情境模擬、潛勢分析或機率分析嗎？
徐部長國勇：我要跟委員報告，災防法第十九條規定這個業務計畫是送災防辦核定實施的，所以內政部會站在協助的立場。
林委員淑芬：沒有，你現在講的是中央，但本席剛才唸的是地方的，中央的防災計畫每5年要檢討一次，所以今年應該要公布了。
徐部長國勇：地方的災防計畫要送中央備查，也就是要送災防辦備查。
林委員淑芬：你們是災防法的業務主管機關，但災防辦的災防計畫到現在都還沒有核定，所以你要請中央趕快的把災防計畫給送出來，這樣你才可以核定。
徐部長國勇：我會跟災防辦協調，因為災防法第二十條規定，地方的防災計畫是要送災防辦備查的，所以是送交災防辦備查，而不是送交我們備查。
林委員淑芬：這個本席知道，但是你們是這個法律的主管機關，所以你們要修法。
徐部長國勇：修法，把它修成是我們主管……
林委員淑芬：地方政府竟然寫出這種文章，那人民怎麼會有能力？人民連資訊都沒有。
徐部長國勇：我會跟災防辦協商。
林委員淑芬：第一、中央每5年應該要檢討一次的災防計畫請馬上公布和核定。
徐部長國勇：據我所了解，應該快要公布了。
林委員淑芬：第二、災防辦的草案本席已經看過了，災防辦民國107年要送出來的草案內容竟然和民國102年的計畫一模一樣，民國102年他們就說：災害防救計畫中，就已檢討目前的災害防救計畫發現自成體系，未能與中央年度施政計畫、中長期個案計畫與預算脫鉤，未能與預算搭配執行，因此需要建立災防計畫的預算制度，強化災害防救工作的執行。都已經5年了，5年前這麼寫的，5年後還是這麼寫，再這樣下去，問題還是無法解決。
徐部長國勇：這個我會跟他們協商，畢竟這部分的業務是他們主管的，只是跟我們有關係。
林委員淑芬：災防辦裡面你們也是有代表的。
徐部長國勇：這個我知道，所以我們會跟他們協商。
林委員淑芬：災防辦的中央災防計畫訂不出來，或是訂出來的只是行禮如儀、聊備一格的，那就不用在這邊說了。5年前就說：計畫與預算脫鉤，各自為政。5年後你們還是繼續這樣子寫，這樣對得起人民嗎？
徐部長國勇：因為這是災防辦寫的，所以我們會跟他們協商，我們會把委員的意見提供給災防辦來做處理。
林委員淑芬：中央自己都做不好了，那要怎麼做為地方政府的政策行政指導？
徐部長國勇：這個我們會來協商。
林委員淑芬：好。還有一個地方政府，民國105年5月和民國106年5月所提出來的地區災防計畫，現在都已經快要民國108年了，但他們從民國105年開始，每年送來的災防計畫竟然都一模一樣。中南部還有為期2年的計畫，2年到期後必須要再送新的計畫來，但他們卻連送都沒送。中央這樣，所以地方就有樣學樣，都不做事，不然就是像剛才本席提到的，就算有送，內容也都跟之前的一模一樣，有的甚至連送都不送了。
而且有很多縣市的災害模擬都是以水利署所做的淹水潛勢圖來做為他們災害潛勢的評估分析和處理，而本席剛才提到的那個縣市，沒有科學的方法，他們的災防計畫既沒有科學基礎，還是用寫作文的方式來寫的，說下豪雨民眾可能會被淹、招牌可能會倒塌、道路可能會坍方，這到底是在寫些什麼？這叫災防計畫嗎？這些災防計畫既沒有災害辨識、也沒有機率分析和脆弱度分析，有的縣市不管是山上或海邊都這樣子寫，但這2個地方災害發生的機率都一樣嗎？影響都一樣嗎？不可能啊！難怪他們那個縣市淹水淹得那麼嚴重，因為他們的防災計畫都是隨便寫的。
徐部長國勇：這部分我們會跟災防辦協商，畢竟備查是由他們備查，而核定也是要由他們來核定的。
林委員淑芬：如果只是備查，那連看都不用看了。
徐部長國勇：這個我們會跟他們協商，因為這個東西的備查跟核定都不是在我這邊。
林委員淑芬：但是災防辦裡面你們也有成員啊！話說回來，水利署的淹水潛勢圖說的是24小時降雨量達600mm，但根據氣象局所提供的資料，光是過去這3年，24小時降雨量達600mm的地區就有超過18個：24小時降雨量在500mm到600mm之間的也有42個，所以只用水利署的淹水潛勢圖、以24小時降雨量是否達600mm來做為風險評估就夠了嗎？根本不夠，但地方卻都引用這個資料，那更下一級的地方政府呢？搞不好他們連做都不做、也不分析。沒有脆弱度，也沒有容受力，那人民怎麼會有資訊？他要如何自我減災？他要如何自我應變？所以我們不能再用受災、搶救、復原這種被動的模式，你要提供人民資訊，既然我們要減災，那就要好整以暇的準備、等著它來，這樣應變後才能夠復原，應該這樣做才對。
徐部長國勇：其實消防署已經盤點出201處的地層孤島圖資，其實就整個防災的概念，這些我們都有提供，消防署會處理。
林委員淑芬：部長，本席建議，你應該要把地方政府的災防計畫都拿出來翻閱，那些本席都看過了，本席在這裡要很客觀、公正的講一句話，雖然我們新北市所做的防災計畫本席不是很滿意，但它已經是全臺灣做得還不錯的，雖然本席還是認為不好、不夠好，但是，其他地方與新北市相比的話，坦白講，大家都還要再認真一點。關於災防計畫的部分，地方政府對於災防會報都是隨隨便便，全都是由他們自己決定災防計畫，沒有民眾參與的空間，這些當官的各級組織、各個社團……
主席：委員，時間到了，請提書面。
林委員淑芬：這件事情很重要，讓本席再講一下。
主席：從早上到現在，所有的政府官員都還沒有休息，剛才本席已經宣布在吳琪銘委員質詢完畢後……
林委員淑芬：現在才11點35分就要休息嗎？不然，等本席講完之後再休息。
主席：剛才本席已經宣布在吳琪銘委員發言完畢後就要休息，而你的時間已經到了。
林委員淑芬：多1分鐘有那麼困難嗎？雖然本席也知道你經常要趕回南部！
主席：不要這樣汙衊人家！你的時間已經到了，請遵守立法院的規矩。
林委員淑芬：本席可以登記第二輪發言嗎？
主席：抱歉！已經超過時間了。
現在請吳委員琪銘發言。
林委員淑芬：本席請求登記第二輪發言，好好的討論一下災防計畫，可以嗎？
主席：現在請你下來。
林委員淑芬：本席可以下來，但是，本席要求登記第二輪發言啊！
主席：剛才已經宣布10點半截止發言登記了。
林委員淑芬：那是指第一輪發言，現在本席要登記第二輪發言，可不可以？
主席：不同意。
林委員淑芬：你偷懶啊！開會時間是到下午的5點。
主席：現在請吳委員琪銘發言……
林委員淑芬：主席很大嗎？
主席：休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對今天內政部提出的業務報告，首先，本席比較關心的還是社會住宅的進度，在你上任後表示今年可以完成4萬戶的目標……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。不是今年，而是明年底。今年可以達成3萬戶，至於我們的期程是在109年，明年底是108年，所以我們提早一年完成。
吳委員琪銘：是明年底？
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：明年底要達到的目標是4萬戶？
徐部長國勇：今年底可以達成3萬多戶，直接興建的部分。
吳委員琪銘：本席比較關心的是新北市還有10處尚未動工，尤其是在本席的選區內有4處尚未動工，請營建署署長來答復？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。雖然新北市這邊是有提出，但是，很多都還在規劃當中，到目前為止，七千多戶還是以林口社宅為最大宗，我們還是會向新北市政府持續的要求，希望它能夠加速的興建。
吳委員琪銘：署長，根據本席的了解，在土城及三峽還有4處尚未動工，而且是完全沒有任何的進度，針對這個部分，到底你與新北市協調得如何？
吳署長欣修：我們每個月都會定期召開會議，截至目前為止，他們一直都表示還在規劃當中，也一直都沒有給我們一個具體的時間，不過，我們不但有列管他們的部分，還有提供新的地點給他們，希望他們能就這個部分加速提出。如果涉及到土地租金的部分，我們營建署都還可以協助他們將租金的部分處理掉，降低興建成本。
吳委員琪銘：根據本席的了解，營建署這邊的積極度還是不構，畢竟許多興建社會住宅的土地都已經取得了，就以土城的聯合青年社會住宅為例，整個土地都已經取得了，為何進度還是這麼慢？
吳署長欣修：關於這個部分，我會與新北市政府再做確認，到目前為止，我們的確還沒有他們提出的進一步、馬上要蓋的新資料，表示這個部分應該還是在規劃當中。
吳委員琪銘：署長，這個部分還是要加快，畢竟社會住宅是許多民眾的期待。過去我們的政府都很清楚……
徐部長國勇：我們會協調請中央與地方一起合作，而且要加快速度。
吳委員琪銘：署長，那就要加快了，好不好？
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：畢竟事關民眾的居住正義，現在有許多買不起房子的年輕人，我們要為他們著想，好不好？
徐部長國勇：好。
吳委員琪銘：再來要請問部長，針對資安防護的部分，尤其是網路駭客的問題已經相當嚴重，在前瞻計畫中內政部也編列了八億多作為資安防護及區域聯防，並汰換老舊的資訊網站，包括我們的戶政、役政、稅務、衛教、社政及基層公所的資訊設備，在電腦的系統中光是駭客的資料，一個月就有2,000萬到4,000萬的攻擊數量，真的是非常嚇人！既然現在編列了預算要更新，是否有相關的配套？像這次的九合一選舉，是否會有一些資訊及網站上的問題，請部長回答？
徐部長國勇：有關這次的選舉，我們總共在8月、9月、10月的月中做過3次測試，另外也模擬過一些相關的駭客攻擊等等，我們在這個部分做了很完整的盤整及準備，應該是沒有問題。目前已經做過了3次測試，在此可以向委員報告，這次的選舉包括名冊的列印、名冊的公告以及查詢等等、投票地點及投票人的查詢，這些都已經完成了，沒有問題。
吳委員琪銘：都已經完成了嗎？
徐部長國勇：都完成了，現在就等公告的時間一到，我們就可以按照期程進行。3次的測試，分別在8月、9月及10月的月中都已經完成了。
吳委員琪銘：畢竟九合一的投票日就快到了，只剩下大約1個月吧！
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：在速度上還是要加快，萬一讓駭客將整個網路系統搞亂了，到時候你們要調也沒辦法調，因此，我們還是要有配套的措施。
徐部長國勇：我已經請民政司及中選會密切配合，請委員放心，我們在這個部分有萬全準備。
吳委員琪銘：接下來本席要請教警政署的署長，本席看到一篇報導，上個禮拜五在澎湖有一個孩子因為被霸凌就帶了2把空氣槍到校園對天花板掃射，所幸沒有造成任何的傷亡，署長，目前你們在教育方面與學校的配合不僅是要打擊毒品，針對槍枝的危險該如何防備？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。對於學生的生活上、課業上或交往上，如果發覺可能有虞犯的顧慮，他們就會通報我們，同時也通報縣市政府相關部門，包括社會局及教育局，我們會透過聯防去做訪視及輔導。對於澎湖發生的這件事情，我也感到相當遺憾及訝異，不過，澎湖縣警察局也立刻與學校聯絡，進行了及時的處置。由於空氣槍並不屬於槍砲彈藥管制條例的列管，平常在玩具店就可以買得到，只能用社維法裁罰而已，不過，針對學生能夠買到空氣槍的部分，我們也會與學校一起配合，宣導這個東西還是屬於禁制品。
徐部長國勇：這個牽涉到家庭教育、學校教育以及我們整個社會安全網的配合，但是，校園若是沒有提出請求，我們的警察不會隨便進去，因此，最主要還是少年輔導委員會的功能必須發揮。至於少年輔導委員會的功能，其實，很早之前，包括在總質詢時李麗芬委員也有提過，因為我以前是老師，也曾在小學等等教過書，這個部分必須由少年輔導委員會、學校的輔導室及輔導主任進行相關的配合，並由社會局一起介入去做相關的輔導。另外，我們的警察隊也會做相關的介入，針對這個部分去配合輔導。由於牽涉到學生還是少年，因此，這個部分也必須與少年法院相關的輔導員及觀護人做整個連結，總之，我們會去做相關的協商。
警政只是整個環節的一部分，但是，我們願意共同來做協商，因此，請委員放心，回去後我會特別交代，少年警察隊要與少年輔導委員會及少年觀護人等等進行整體的聯結，如此一來，這個安全網的建立才能真正將這類事件消弭。在教育方面，包括學校的輔導及訓導也要做相關的連結，而老師的輔導方式、教育方式也要與學生做相關的溝通。至於霸凌到底是學生的霸凌或是其他的霸凌，必須要把原因找出來，才能夠真正的對症下藥，這個並不完全是警政的問題，而是整個社會安全網的連結。
吳委員琪銘：針對所謂的校園安全，過去最重要的就是掃毒，除了毒品的問題之外，現在連槍枝都能帶進校園，已經危害到整個校園的安全，我們的警政署以及教育部應該要做協調，並與我們的青年輔導委員會商討如何進行密集的輔導，並請老師配合進行教育，畢竟由老師這端來做會比較直接嘛！
徐部長國勇：是，在通報之後，以後這一定會形成個案，以供專案研習，我相信他們會這麼做的。
吳委員琪銘：署長，針對104年11月德國廠商得標的警政署槍械採購案，由於得標廠商的文件與警政署採購的內容有出入，導致某家廠商對警政署提出訴訟，經高等法院認定採購案確有瑕疵，因此判定警政署敗訴，原本預計年底這些槍械就要交貨，對這個問題未來你有什麼配套？
陳署長家欽：這個案子還沒有定讞，我們還在上訴最高行政法院，對於未來最高行政法院會做什麼樣的判決，我們現在也正在研議，如果我們勝訴或是敗訴，該如何處理，這些我們都會根據……
吳委員琪銘：署長，104年的採購案，在今年底就要交貨了，怎麼辦？
陳署長家欽：我們還是按照契約內容進行，因為這個判決還沒有確定、還沒有定讞，還是要按照契約進行，目前最後一批剩下九千多枝，還是必須按照契約進行採購。
吳委員琪銘：你們還是要進行一些沙盤推演，未來無論是敗訴或勝訴，你們要怎麼做，畢竟還是要顧慮到全國警察的配槍問題，好不好？
陳署長家欽：我們都已經在研議了。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席在這邊先感謝你前陣子到金門去，有針對我們警消的部分做了關心，特別是在消防的部分，也有明確給予一些預算的支持，這邊先表示感謝。
另外，內政部在金門的業務算起來也還不少，譬如像國家公園，國家公園在金門的口碑，雖然地方居民有不同的意見，因為涉及到一些人民權利的限制……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為他們權利的限制。
楊委員鎮浯：但是整體來講，對金門整體文化或是環境保存、保育做出很大的貢獻，不過我希望國家公園這一塊，部裡面能夠明確表達給予更多預算上的支持。
徐部長國勇：一定。
楊委員鎮浯：因為國家公園在金門大家所不能接受的是，居民普遍是肯定國家公園的貢獻，但是又覺得你的管理權責那麼大，你的預算卻沒有等比例的符合，所以常常會陷入一個困境，就是只有在管制人民的時候，百姓感受到了，可是百姓在相對要求國家公園給予資源的時候，國家公園的預算卻是常常非常困窘的，這部分部長能不能去詳細瞭解並且明確承諾？
徐部長國勇：我每次到金門，而且我又在金門當兵，所以我對金門是有很深厚的感情，金門這些聚落真的是最漂亮的，有關這些傳統聚落的保存等各方面，我一再指示國家公園，這個就是寶貝，越傳統就是越現代，越在地就會越國際，所以我回去一定會請他們在這部分儘量寬列，也包括我們各方面來跟其他部會譬如文化部等等，大家共同來把這些聚落以及國家公園在金門的特色維持得更好。
楊委員鎮浯：謝謝部長，金門有其特殊性，應該是要打造成為一個傳統跟現代共生共榮的島嶼，這才是我們要的島嶼。
另外就教吳署長幾個問題，上次立法院內政委員會到金門去的時候，有談到老舊城區公共安全跟改造的問題，回來之後，你們有針對這個部分去做研議嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。的確金門街區普遍存在巷弄狹小、高低落差很大，造成不管在車輛行走或是消防公安部分很大困擾，甚至民眾擔心來申請建築線會有問題，所以我在會後有特別跟金門縣政府聯繫，如果他們願意的話，要不要辦一個專案性通盤檢討？因為有關都市計畫以及巷弄認定的部分，的確需要重新來做檢視，所以這個部分他如果願意提出，我們一定會全力協助。
楊委員鎮浯：我想實際去走一遍，你就會發現問題的確存在，部裡面現在一直在推危老條例，但是我們必須坦白講，危老條例畢竟是針對建築物本身，它的重點是在建築物本身，對於很多在歷史因素之下，沒有全面性都市計畫所產生的聚落或城區或是巷弄，危老條例本身並沒有辦法去處理。上次在考察的時候，我們也提到按照建築法第八十一條，但事實上第八十一條還是偏重在建築物本身或是巷弄，就本席目前所瞭解，金門也沒有訂定相關自治條例，所以也沒有辦法用第八十一條把這些過窄或有公安疑慮的巷弄拆除，即便有，坦白講地方政府也不敢隨便拆啦！
徐部長國勇：因為金門的房子有一些都是很老的古建物。
楊委員鎮浯：部長，如果是有歷史保存價值的，一定會循文資的途徑去處理，我們現在要做得修舊如舊，巷弄風貌不變。
徐部長國勇：是，應該這樣。
楊委員鎮浯：但是金門的問題很複雜，因為它有產權問題，很多產權所有人分散在東南亞各地，所以產權的處理也不容易，下次邀請部長如果有時間去金門實地看一下，像署長去看之後就發現問題蠻嚴重的，因為產權或各種原因，其實美麗的巷弄背後有很多傾頹或危險公共安全問題，這些你不能永遠不去面對，所以我希望營建署可以更積極來協助地方政府，當然地方政府必須將案子提出來，乃自於自治法規也必須要擬定，這就涉及到很多時候地方政府要扮演的角色，在這裡又提到另外一個議題，在相關法規過了之後，現在海岸主管機關也是在內政部嘛！
徐部長國勇：對。
楊委員鎮浯：請教部長，在海岸管理部分，本席曾經在總質詢的時候有就教過這個問題，但是總質詢結束到現在一段時間了，也沒有看到部裡面的人來跟我們提供相關的資料跟接觸。
徐部長國勇：我跟委員報告，我已經開過一次會，先讓我初步瞭解，我會再進一步跟委員說明這些怎麼處理，我們希望由中央跟地方來配合，解決委員在總質詢提到的問題，我很有誠意要處理這些事情，已經開過一次會了。
楊委員鎮浯：謝謝部長，你的進度比我想像還快，所以非常有效率，但是這裡面的確涉及到一個問題，就像內政部也宣稱全國海岸資料庫都已經建置，但是在建置的資料庫裡面，金門的部分是空的。
徐部長國勇：對，那天委員在總質詢提到，我回去馬上就瞭解，我發現你講的那一部分是正確的，我也要求看怎麼去把它彌補起來，因為現在有時候要建立水文資料，會牽涉到其他部會機關如經濟部等等，我們看怎麼去協調，所以我為什麼開第一次會沒有結論，還不敢把資料給你，原因就是這樣。
楊委員鎮浯：剛才我提到很多地方政府應該要配合的部分，上次我也跟部長提到，按照目前國土計畫法規定，地方政府要依法來劃設海域區跟海岸用地，以落實用海管理，全國現在只剩下一個縣市沒有依法劃設，部長知道是哪個縣市嗎？就是金門，但是內政部從2013年開始，就已經要求縣政府要依法行政，5年過去了，文也出了好幾次，最後都只有寫一個結論，即倘若地方政府未依法行政，致民眾權益受損，相關責任需由貴府負擔。你覺得只是發發公文、寫這樣一句就夠嗎？
徐部長國勇：就我個人來講，我覺得沒有真正把問題解決，講句難聽話，就是公文來、公文去，事情都沒解決，所以我們希望能夠跟金門縣政府建立管道及協調機制，看到底縣政府的問題及議會的問題在哪裡，大家彼此合作，提供一些經驗跟資料，趕快把問題處理掉，因為的確有一些東西一定要跟地方配合。
楊委員鎮浯：沒有錯，國土計畫是整體國土規劃的一環，不管是資料的蒐集整理，乃至於相關法規的訂定、劃分，不可能在整個中華民國就獨獨缺了金門這一塊一直不做，這樣對整體海岸資源、海洋資源利用不是好事，對地方發展跟地方資源規劃也不是好事。
徐部長國勇：的確是如此。
楊委員鎮浯：所以本席希望內政部能夠扮演一個更積極的角色，而不是傳統的觀念，覺得我有提醒你，你不做，後果就自負，因為畢竟任何一個縣市都是國家的一環。
吳署長欣修：因為金門縣政府有一個顧慮，他很害怕劃了以後會變成一個限制條件，事實上……
楊委員鎮浯：你說害怕劃了以後怎麼樣？
吳署長欣修：劃了以後會變成一個新的限制條件，事實上他們在整個土地管理法規上沒有很清楚，今天不管是走海岸管理或是走都市計畫，都可以透過都市計畫審議的過程去做適度調整，但是他可能都太過於謹慎，他很怕劃了以後會被管制，事實上這一點觀念上是有待改進。
楊委員鎮浯：其他離島像澎湖、媽祖也都一樣，在海洋資源的使用上必須要很謹慎，所以地方政府不能自我設限，擔心劃了之後就會被限制，全國其他各縣市難道就沒有這個問題嗎？
徐部長國勇：的確如此。
楊委員鎮浯：大方向基礎工程先做起來，細部的東西是可以調整的，我希望內政部在這一塊能夠更加協助金門，把這些珍貴的海洋、海岸資產整理起來。
接下來再請教部長，年底九合一選舉要到了，我相信很多本會同仁也都關心這個議題，因為離島有它的特殊性，所以過去都會有很多傳言或是有很多被污名化的地方，本席想瞭解在有關查賄的部分，目前有沒有什麼具體做法？
徐部長國勇：我前兩天到金門警察局去視察的時候也特別問這一塊，他們跟我說他們有布雷，確實會引爆，但是縱然站在部長的立場，細節我也不好問是哪一個候選人，但是他們有這樣跟我講，所以我的指示很簡單，因為金門沒有組織犯罪跟暴力問題，就是賄選問題，所以一定要嚴查，我再跟委員報告，我們一定嚴查。
楊委員鎮浯：謝謝部長，署長這邊呢？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我的態度也是很堅決，就是要嚴查，金門有它的特性，除了賄選，還有幽靈人口，這部分都有澈底在清查當中。
楊委員鎮浯：部長跟署長態度非常堅定，也非常明確，這一個選舉是體現民主價值的過程，所以不能讓任何不正當的手段去影響到人民能夠在客觀條件下選擇的權利，因此本席嚴正要求，在查賄的部分，內政部跟警政署一定要用全力，包含我們現在天天在地區都聽到一條龍、幾合一綑綁這些，其實只要用點心，這些消息是滿天飛，我知道我們警察同仁已經很努力也很積極在做了。
徐部長國勇：我再進一步說明，因為我也瞭解，所以我去金門第一句話就問在地警員有多少？他說有8成，我為什麼要問這一句話，就是我們不能讓警察在其他地方有負擔，所以我跟他講交叉布雷，我都已經這樣指示了。
楊委員鎮浯：在這邊本席期待，沒有任何不好的事情發生是我們最期待的，表示選風改善了，但是目前畢竟社會成熟各方面還有一段路要走，我們希望一起來努力，同時在幽靈人口的查察部分，也要提醒警政署，幽靈人口這個問題滿嚴重的，但是針對有一些本身就是金門籍的居民，也要視實際狀況，不要因為執法而造成居民的恐慌。
徐部長國勇：不會，這一點我們非常小心注意，所以我特別有指示這一點，也絕對不容許用栽贓、誣陷的方式來處理，我們要分辨得很清楚，所以這點請委員放心。
楊委員鎮浯：好，謝謝部長跟署長。
主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有聽部長在談到海岸管理相關的建置，已經開過一次會了嘛！
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。但我是針對金門的部分，其他沒有，因為那天總質詢楊委員有特別提到，剛好我也去金門，所以我瞭解了……
林委員麗蟬：如果有相關資料，也給本席一份，因為我也是金門人。
徐部長國勇：沒問題。
林委員麗蟬：我關心金門，其實也是……
徐部長國勇：先跟委員報告，因為還沒有結論出來……
林委員麗蟬：完成之後好不好？
徐部長國勇：完成之後一定給。
林委員麗蟬：也給我們一份。
繼續請教部長，你們業務報告裡面，在入出國及移民業務的部分有提到，內政部會依循新南向政策推動計畫，持續辦理新住民子女海外培力計畫，也會持續運用新住民發展基金加強照顧新住民的權益，你知不知道歷年來申請新住民基金的單位有哪些？申請比例為何？可以跟我們說明一下嗎？
徐部長國勇：這部分因為有一些細節，我請署長跟你做說明。
主席：請內政部移民署楊署長說明。
楊署長家駿：主席、各位委員。報告委員，歷年來申請總額來講，中央部會使用18億元，地方政府15億元，民間團體4億元，這是整個三大分類。
林委員麗蟬：歷年來？
楊署長家駿：對，歷年來整個統計。
林委員麗蟬：依照移民署的數據，106年及105年整個中央政府加地方政府核准的金額是兩億七千多萬元，民間申請的部分不到2,000萬元，裡面還要加上有7成是政府轉成給民間辦理等等，我要講的是，就算由政府申請新住民基金，事實上有些還是發包給民間去辦，整個量中央政府跟地方是兩億七千多萬元，民間不到2,000萬元，這個部分到今年為止，核准量是157案，只有32案是民間申請，金額更是可憐，部長知道多少嗎？我們總補助金額是一億八千多萬元，可是民間只有340萬元，剩下就是中央政府跟地方政府申請的，整個新住民基金申請狀況為什麼會這麼荒謬？部長可以說明一下嗎？
徐部長國勇：因為它這個有一個委員會……
林委員麗蟬：我知道。
徐部長國勇：這部分基本上都是在分層負責裡面，事實上也沒有到部長這裡來，我回去瞭解以後會再跟委員做說明，不過細節部分，署長在這裡，他可以跟委員做一個說明。
林委員麗蟬：我們也一直提到，中央政府或地方政府有新住民業務的服務，如果是持續性的，應該要編自己的預算，可是到現在為止，都沒有編列任何預算。
我們先來檢視新住民發展基金，早期叫做外籍配偶照顧輔導基金，從94年到104年，是一個10年編列計畫，整個編列計畫裡面，因為本席也當過兩屆基金的委員，我們也看得很清楚，很多民間申請的核准量是非常低的，而且不只是非常低而已，我們也沒有去想想如何改善，政府還是用政府的角色來申請基金，民間申請就非常困難，這個部分後續我們再繼續聊。
我現在主要問的是，新住民發展基金在104年，也就是10年計畫結束後，我們延續把它補足滿10億元，每一年花多少，我們來年再補足滿10億元，讓這個基金是補足的，但是本席在108年預算裡面，看到移民署明年也沒有再繼續編列相關補助預算，到底是什麼狀況？
徐部長國勇：這個也牽涉到主計總處裡面的政策，他認為你每年用大概3億元左右，現在還有7億8,000萬元，你今年夠用，編補進去以後，他認為這部分也會產生利息等各方面調配，所以今年這一部分就沒有給我們，不過至少一定是夠用，如果不夠用的話，這部分……
林委員麗蟬：我知道明年是夠用，但是後年結束之後，新住民發展基金就沒了嗎？
徐部長國勇：不會，他一定會再補進來，不會讓它不夠用。
林委員麗蟬：部長，不是這樣，這是在104年的時候，行政院在新住民協調會報裡面的決議……
徐部長國勇：我瞭解。
林委員麗蟬：我先講完，怎麼可以把這個決議否決掉？是什麼人可以用這樣的決議否決掉？第一個，我們的決議是，不管你今年花多少，我們明年再補足到滿10億元，讓新住民發展基金是補足在那邊的，你現在告訴我花完再補，我看不到未來啊！
徐部長國勇：站在內政部立場，一定要按照這個做，因為這是國家整個財政……
林委員麗蟬：你處置的公文要給本席。
第二個，政府偷偷摸摸決議，把新住民發展基金從本來保持10億元，變成明年度沒有再填補，為什麼沒有公開說明讓民間知道？現在有多少人仰賴新住民基金的照顧？有多少是政府沒有服務到、沒有照顧到的面向是民間在做的？
徐部長國勇：現階段一定夠，明年不可能不夠，一定要補進來。
林委員麗蟬：政府對於新住民的照顧只做現階段，沒有永續的照顧嗎？
徐部長國勇：是永續要做的，明年一定會繼續再補進來。
林委員麗蟬：第一個，我要詢問的是，哪一個單位告訴你新住民基金不用再補充？
徐部長國勇：不是不用再補充，而是現階段足夠。
林委員麗蟬：就是不用再補充的意思了，怎麼會沒有？
徐部長國勇：現階段足夠。
林委員麗蟬：現階段足夠跟補足滿10億元，這是兩件事情。請部長給我一個答案，說明是哪一個單位告訴你，新住民基金不用再補充？我要這個公文。
第二個，新住民基金已經沒有再補充到滿10億元，去年是滿10億元的。移民署等相關單位出去宣傳，到現在還在宣傳政府會補充滿10億元，你們沒有告訴民間團體，也沒有告訴執行這個法律或基金的執行者，到現在還沒有公開說明新住民基金不再補充，等用完之後就好。
徐部長國勇：不會不補充啦。
林委員麗蟬：你們必須給我一個交代。
徐部長國勇：絕對夠用。
林委員麗蟬：是哪個單位說不用補充的？
徐部長國勇：不是不用補充，它絕對夠用，現在是說……
林委員麗蟬：104年到現在也夠用，那不是夠用的問題，那是行政院的會議決議，您要否決滿10億元的決議，所以您要給我一個交代。其次，是什麼人說不用？您要對全國的新住民還有照顧新住民的團體說清楚。再者，有關新住民整個基金的補助機制，從去年10月3日開始，我們就開了公聽會，談到新住民的整個申請量；翻譯裡面公部門的部分就用了2億7,000萬元，私部門的部分只用了不到2,000萬元；今年將近2億元，私部門、民間團體才申請340萬元。這個部分為什麼會發生這個狀況？我們那時候的公聽會也邀請原民會、職訓局、農委會討論陪伴機制，後來移民署的陪伴機制出來，是說服務要增加一到兩人去協助，包括申請計畫、執行、輔導他們核銷。有移民署，林麗蟬就已經在櫃臺服務了，到現在我還是抽時間在移民署服務。移民署服務站的同仁要做多少事？不管是居留、停留、改居留，還有相關的簽證業務、輔導業務，他們的事多麼的多？部長跟署長難道沒有辦法同理我們的同仁事情那麼多嗎？你們還丟一個工作，叫他們輔導團體申請、執行、核銷及整個監督作業，事實上，陪伴機制應該比照農委會水保局，可是你們都沒有。
徐部長國勇：這部分我來做相關的……
林委員麗蟬：公聽會開一年多了……
徐部長國勇：我來做相關的研究跟檢討。
林委員麗蟬：好。我再回顧一下，第一個，假如沒有單位要求的話，就表示是部長自作主張，不再補充新住民基金原本10億元的經費。請你給我一個交代，給我一份公文。
第二個，請公開告知新住民相關的申請團體、民間還是公部門說，你們不在補充了。
第三個，請就整個新住民的陪伴機制給我一個交代，給我一個完整的計畫。這個部分我希望一個禮拜內可以全部完成。
徐部長國勇：我會回去檢討這些議題，然後向委員說明。
林委員麗蟬：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。過去這幾年，基本上，台灣人對日本廠商都很有信心，沒想到自2015年，大創公司竟然透過偽造的文書進口不應該進口的商品；到今年我揭發這個弊案之後大家才發現，使得消費者的信心受創非常深。結果沒有想到不僅是低價商品這樣，連用在高級豪宅的制震器都有問題，KYB公司也已經承認造假。更讓大家火大的是，這些比在日本用的還爛的瑕疵品、次級品，全球唯一外銷的對象竟然是台灣，台灣的消費者真的是情何以堪？目前使用日本KYB制震系統的到底有哪些建案，你們什麼時候會公布？你們前幾天……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。現在知道的有34個，第一波會在26日禮拜五公布。
黃委員國昌：3天前，你們告訴大家3天內會清查完成，所以現在已經清查完成了，是嗎？
徐部長國勇：3天就是到26日禮拜五，我們會公布。
黃委員國昌：這個名單會很完整的公布嗎？
徐部長國勇：會公布。
黃委員國昌：好。公布名單之後，下一個階段政府打算採取什麼措施？
徐部長國勇：這部分要由營建署、建築師及結構技師做相關的研議，判斷它到底是影響原來的安全係數，還是影響到額外加進去的部分，這些也要做相關的分析。
黃委員國昌：我跟部長交換消費者的心聲，我在這一段時間有陸續收到。當初買房子的時候，業者都宣稱這是制震宅，有裝日本來的、等級非常好的制震器，所以按照目前不動產的市場，售價會高5%到10%，結果造假的新聞一出來之後，大家開始紛紛改口，說那個建築物本身就很安全，加裝制震器是多的、是附加的。
徐部長國勇：即使是附加的還是要進行損害賠償。
黃委員國昌：對，你說得非常好。是附加的，不會影響建築物的安全，但是……
徐部長國勇：減損價值。
黃委員國昌：對，部長講得很好。下一個問題是，部長認為台灣的消費者要怎麼求償？
徐部長國勇：這個是私契約，當然會不會有消費者協會出來做相關的審核等……
黃委員國昌：我先問最關鍵的問題，請問目前行政院的消保會跟消保處還有沒有在運作？
徐部長國勇：他們有在運作。
黃委員國昌：這些事情內政部通報他們沒有？
徐部長國勇：他們知道。
黃委員國昌：部長應該也是消保會的成員。
徐部長國勇：我不是，我現在……
黃委員國昌：內政部不是嗎？
徐部長國勇：我進來內政部之後，沒有接到我是消保會成員之一的訊息，所以我也還沒有去開過會。
黃委員國昌：等一下，你再回去看，行政院重要的部會在消保會全部都有代表。
徐部長國勇：應該有代表，我要問一下。
黃委員國昌：沒有。現在的召集人應該是副院長，我要拜託政府做一件事情。你們有可能期待這些消費者自己跑去日本打官司嗎？
徐部長國勇：講實在話，這些都是豪宅，這些大公司的能力應該都相當夠，他們……
黃委員國昌：對啊，但是下一個問題還是一樣啊，部長剛剛也講了，這個牽涉消費者的保護。行政院消保會針對這件事情是不是要比較積極的介入，輔導那一些消保團體，最起碼就接下來怎麼求償這件事情，站在消費者的前面，協助他們去求償？當初行政院設消保會、消保處就是在處理這一類型的案件。
徐部長國勇：當然。
黃委員國昌：你們不能碰到這個個案因為牽涉到建商，於是雙手一攤。
徐部長國勇：沒有，不可以這樣子。我剛剛答詢的時候有跟委員說明，內政部尤其是我個人願意提供很多法律諮詢的協助，但是如果是消保會那邊的話，這就不是內政部可以做的，我們會與他們協調該如何處理或該怎麼做，所以會一同來努力。
黃委員國昌：第二，除了剛才講的KYB以外，今天新聞又出來了。
徐部長國勇：川金。
黃委員國昌：另外一家是日本川金的制震器數據也在造假，產品都出貨給台灣，目前所掌握到的狀況，台灣受害的情況有多大？
徐部長國勇：現在知道的有4件。
黃委員國昌：只有4件嗎？還是需要時間追查呢？
徐部長國勇：現在我們知道的是4件，至於會不會再有受害案件，我們會繼續去清查。
黃委員國昌：名單什麼時候會公布？
徐部長國勇：這涉及執行的部分，我請署長來說明。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。針對川金的部分，今天我們已經聯繫上代理商劦承科技，他們從2013年開始代理，目前手中的資料是4件。當然我們想要知道，除了他們之外，還有誰曾經代理過，現在都還在清查中。
黃委員國昌：好，包括KYB或川金的部分，我希望部長將心比心，並把訊息帶回院裡，希望消保會及消保處在此件事情上要有比較積極的作為。
徐部長國勇：一定……
黃委員國昌：否則當初民眾多花了5%到10%的錢購買制震宅，到現在可能他們正面臨求償困難的問題。
其次，上次我質詢法務部時，我有講一件事情，就是通緝犯追捕的問題，如果在公布通緝犯時，也希望整個社會能夠幫忙來追捕，但是到目前為止，法務部及內政部警政署都沒有建立一個完整的通緝犯系統，藉此能公告給大家，進而告訴大眾到底有多少通緝犯在外面。針對這件事情，法務部長及羅秉成政委有沒有找過部長呢？
徐部長國勇：羅政委在協商時，我們是由警政署派代表去參加會議。
黃委員國昌：這就很奇怪，羅政委上禮拜打電話給我，他跟我說他也覺得這件事情很荒謬，這麼多通緝犯竟然沒有一個公開的系統可以查詢。
徐部長國勇：現在能夠查的公開系統，據我所瞭解的，就是法務部的重大通緝犯……
黃委員國昌：對，我已經質詢過法務部，這也是法務部要去負責的事情。我的意思是現在警政署的通緝犯查詢系統，基本上是給警察用的，就是要有姓名、身分證字號才能知道有沒有被通緝。
徐部長國勇：這跟法務部的一樣。
黃委員國昌：既然都已經是通緝犯了，總是要有一個公開的系統能讓大家知道。我最沒有辦法理解之處，就是我問內政部人員：這位通緝犯是不是潛逃出國了？結果他回答：這是他個人資料的保護，沒有辦法說明。部長會不會覺得太荒謬呢？
徐部長國勇：這部分我來研究，我來跟他們……
黃委員國昌：我第一次提出這個問題時，你們都說要研究，上禮拜五羅秉成政委打電話給我，他表示這件事情已經跨部會將內政部、法務部找來……
徐部長國勇：基本上，就像您所提的要公開，我們一定會往這個方向去處理。
黃委員國昌：羅秉成政委講完以後，我再跟內政部人員聯絡，結果你們的回覆是現在還在尋找可以不公開的法條依據。
徐部長國勇：下次委員直接打電話給我，我來回答，一句話，就是往這個方向。
黃委員國昌：對啊，羅政委已經出來講這麼清楚了，結果你們內政部的官好像比較大，叫不動啊！
徐部長國勇：不會這樣啦！
黃委員國昌：竟然回答我的答案是，他們現在還在尋找可以不公開的法條依據。
徐部長國勇：不會吧！他們這樣回答嗎？
黃委員國昌：對啊！
徐部長國勇：政策由我決定，現在就跟委員回答，往這個方向去公開，這也跟您的意見一樣。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、林委員德福、吳委員志揚、徐委員榛蔚、羅委員明才、蔣委員乃辛、何委員欣純、鍾委員孔炤、江委員永昌、吳委員焜裕及陳賴委員素美均不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。小英總統上任後，他曾經宣示要讓農地農用的政策澈底落實，而輔導違章工廠轉型的落日條款在工廠管理輔導法是訂於109年6月。之前經濟委員會在審查工廠管理輔導法時，有3位委員提出修法版本，他們都要放寬年限讓違章工廠就地合法。至於，以前在2010年所提的大修法版本，也設定了落日時間。經濟委員會在審查時，經由本席強力的要求，最後我們沒有進行審查。現在有國土計畫法，而國土計畫已經公布了，縣市國土計畫也會在109年公布，如果經濟部提出放寬年限的版本，內政部對於違章工廠的態度是什麼呢？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。農地的分級，尤其是一級優良農地是不能興辦計畫，這部分在國土計畫中也相當清楚。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在你們的作法是將農地先分級嗎？我們有要求全國農地應該維持在74萬到81萬公頃的目標，現在因為你們的分級會不會限縮必須要有一定比例或面積的農地呢？
徐部長國勇：農委會的這個目標並沒有改變，就是要生產糧食的部分不會改變，這是由農委會負責……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在經濟部提出工廠管理輔導法的版本之後，我們審議時你們會要求經濟部必須按照全國國土計畫的內容進行嗎？
徐部長國勇：這部分會依法行政，內政部該……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全台灣的法律這麼多，行政機關不遵守的部分也比比皆是。農委會本來已經訂出74萬到81萬公頃的農地為目標，部長，這部分並沒有改變，農地的總量管控訂在79萬公頃，結果營建署是不是刪除了中央及縣市要求控管的農地面積，而讓縣市自行去決定呢？
徐部長國勇：不會這樣子，我請營建署吳署長來說明。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，全國農地的總目標並沒有變，當時是用各縣市政府來匡定總量，因此各縣市在進行國土計畫時，他們認為由各縣市直接匡定並不合理，但是願意在其中允許能有一個彈性調整的空間。我們會在全國總量不變的情況下，讓各縣市政府也有一定調整的空間，而這部分就由地方政府……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全國農地總量的數字沒有變，然後是由各縣市政府自己去處理，假使某些縣市的農地工廠可能非常多，所以就讓各縣市政府自己去決定，結果就是讓我們的農地持續破碎化，這樣的決定是不是自我閹割啊！
吳署長欣修：跟委員報告，這分兩個部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：中央放棄了農地控管嗎？
吳署長欣修：沒有，總量還是……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們只是要維持一定的面積，而不是要維持農地的品質嗎？
吳署長欣修：農地的品質……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很多國土計畫委員都在質疑，你釋疑了嗎？你們有沒有解決國土計畫審議委員的疑問呢？
吳署長欣修：我們在過程當中，前後與委員及相關部門等一共召開11次會議，大家充分交換過意見，因為原始農地的調查資料是用早期的書面資料去調查，並沒有辦法完整顯示真正的狀況，所以才會希望在各縣市的國土計畫的規劃中，讓各地方政府實際去做調查，但是對於匡定的全國總量則是一樣的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們讓各縣市政府自己去做調查，中央政府有沒有訂定一定SOP的程序及規則呢？以及有沒有要求他們嚴格遵守呢？會不會因為限縮農地的工廠對某些縣市去做遊說，而改變我們的基本原則呢？如果改變基本原則，中央要如何去解決？
吳署長欣修：雖然地方政府要去做調查，但是真實的狀況是我們在各地方政府有設輔導團，由同仁……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果已經設定為農地而不能蓋工廠，結果他們蓋了工廠，你們會不會強制要求他們拆除呢？
吳署長欣修：之前有決定，就是在2016年5月20日之後的一律都要拆除。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的數據是拆除的好像有18間。
吳署長欣修：到7月底是17間。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：結果拆了幾間？
吳署長欣修：到目前已經執行的是17間。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：公布的數據是17間嗎？
吳署長欣修：但是我要跟委員報告，只要有新增再提報給我們的話，我們都會列進去嚴格執行，所以這次在2016年5月20日之後……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看到通報數據只有拆除十幾間，台灣有13萬間違章工廠很多都是中高污染的工廠，現在只有2016年5月20日之後才即報即拆，其他部分要如何全面解決呢？我們有一個全國國土計畫，在2019年就要公布了，你們有大刀闊斧的魄力去執行嗎？現在我們是將國土計畫奉為最高規臬，難道不是嗎？結果，第一，營建署就先自我閹割，由各縣市政府決定；第二，2016年5月20日之後開始即報即拆，最後拆除的也不過只有十幾間，這都是將宣示性的大話說在前面，實際上卻是在自我閹割，讓人民覺得沒有魄力，馬上就縮起來了。在徐部長上任之後，請讓台灣的土地能留一點喘息的空間，而台灣的農地是非常珍貴的。部長應該承認也應該支持，國家的糧食生產是國安的議題。
徐部長國勇：沒錯，糧食生產是國安問題，所以審查時我們不會放水。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：農地不夠用也破碎化了，你們要怎麼提升農地自給率？
徐部長國勇：農地總量管制面積絕對不會減少，這是我們的基本原則，選擇權在我們這邊，我們會按照這個原則來處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果接下來我們看到縣市政府提報各分區的相關計畫，還有各部會應該也有自己的計畫，如果沒有嚴格執行，我希望部長……
徐部長國勇：我們一定在這裡把關，您放心，農地總量絕對不會放！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我希望糧食安全是我們非常重視的議題。
最後，內政部是選罷法的主管機關，選罷法第二十六條第一項第五款，針對保安處分的部分，也是屬於候選人資格的消極規定。
徐部長國勇：不能登記。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不能登記，這是很荒謬的事情。您是律師，對法律非常專業。請解釋地制法第七十九條第一項第五款，也是保安處分的部分，而選罷法第二十六條第一項第五款並沒有作一致性的解釋，這該怎麼辦？
徐部長國勇：真正解釋及執行的機關是在中選會，不過法律就是這麼規定，如果保安處分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個規定有合憲性的理由嗎？而差別待遇有合憲性的理由嗎？
徐部長國勇：自由是可以限制的，比如有賄選前科、內亂外患及貪污罪等不能登記，所以……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：罰金3,000元候選人就不能登記參選嗎？
徐部長國勇：法律已經這樣規定，只有修改法律。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：選罷法第二十六條第一項第四款是規定被判有期徒刑者，因為緩刑則不在此限；如果候選人因被判有期徒刑並宣告緩刑就可以繼續參選，但是第五款只有處罰罰金3,000元，也宣告緩刑了，只是法官覺得當事人應該上一次法治教育，結果他上了一次法治教育被保護管束……
徐部長國勇：委員的意思就是要修法，我們來研議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：結果他等同被褫奪公權。
徐部長國勇：我來研議，這是法律規定，所以一定要修法。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這法律有違憲之虞。
徐部長國勇：現階段還是法律，違憲是大法官才能宣告，我不能宣告，我來研議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長身為律師，本來是要衝撞法律，現在你……
徐部長國勇：不是衝撞法律，法律不是衝撞的啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在你身為部長，就說這是法律規定。
徐部長國勇：事實上，這也是一個法律，不合理的，我們來研議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這方面對人民的參政權有不合理之處。謝謝部長。
主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。有關委員質詢未及答復部分，請另以書面答復。
今日會議到此為止，現在散會。
散會（12時47分）