- no title specified

列席官員：	內政部部長	徐國勇
	民政司司長	林清淇
	戶政司司長	張琬宜
	合作及人民團體司籌備處主任	陳茂春
	地政司司長	王靚琇
	總務司司長	施明賜
	人事處處長	謝松熏
	政風處處長	于建國
	會計處處長	林順裕
	統計處處長	饒志堅
	秘書室主任	王銘正
	資訊中心主任	施明德
	警政署署長	陳家欽
	營建署署長	吳欣修
	墾丁國家公園管理處處長	劉培東
	玉山國家公園管理處處長	曾偉宏
	陽明山國家公園管理處處長	詹德樞
	太魯閣國家公園管理處處長	楊模麟
	雪霸國家公園管理處處長	鍾銘山
	金門國家公園管理處處長	謝偉松
	海洋國家公園管理處處長	洪啟源
	台江國家公園管理處處長	游登良
	壽山國家自然公園籌備處主任	許亞儒
	城鄉發展分署分署長	陳興隆
	消防署署長	陳文龍
	役政署署長	龔昶仁
	移民署署長	楊家駿
	中央警察大學副校長	莊德森
	建築研究所所長	王榮進
	空中勤務總隊總隊長	董劍城
	國土測繪中心副主任	蘇惠璋
	土地重劃工程處處長	李舜民

主　　席：黃召集委員昭順

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書　周厚增

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　專　　員　喻　珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

邀請內政部部長徐國勇率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

（本次會議由內政部部長徐國勇報告；委員蔣絜安、趙正宇、陳怡潔、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、黃昭順、劉世芳、管碧玲、林淑芬、吳琪銘、楊鎮浯、林麗蟬、黃國昌、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等15人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬即席答復說明。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請內政部部長就「如何運用現代科技與技術提升消防人員救災能力，及如何保障、提升消防人員權益，與健全消防體制提出相關立（修）法計畫」進行專題報告，並備質詢。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「平均地權條例第五十一條條文修正草案」案。

二、「總統副總統選舉罷免法」：

(一)審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。

(二)審查委員洪宗熠等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第五十七條及第一百十六條條文修正草案」案。

三、審查行政院函請審議「建築師法第四條條文修正草案」案。

四、「工業團體法」：

(一)審查委員許智傑等18人擬具「工業團體法第九條條文修正草案」案。

(二)審查委員黃偉哲等20人擬具「工業團體法第九條條文修正草案」案。

主席：現在進行提案說明，請洪委員宗熠針對「總統副總統選舉罷免法第五十七條及第一百十六條條文修正草案」案說明提案旨趣。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委排審本席提案的「總統副總統選舉罷免法第五十七條及第一百十六條條文修正草案」案，本席修正第五十七條第一項，是為落實身心障礙者權利公約所定不歧視原則，將「殘廢」修正為「失能」。該公約是聯合國於2006年通過，2008年生效，是21世紀人權公約，足以影響全球身心障礙者的權益保障。該公約有八大原則，而不歧視原則就是其中之一，另外還包括尊重他人自己做的決定、充分融入社會、尊重每個人不同之處、接受身心障礙者是人類多元性的一種、機會均等、無障礙、男女平等、尊重兒童、保障身心障礙兒童的權利等，基此，本席將原本條文涉及對身心障礙者有歧視的文字「殘廢」修正為「失能」，確實維護弱勢者之權利。

另外修正第五十七條第二項，基於選舉乃國家重大事務，選務人員除公教人員外，仍需社會人士支援龐大選務，往年都由團體、地方公正人士及大專院校成年學生擔任，社會人士均占總數的三分之一；又以108年為例，本次投開票所工作人員需19萬6,000多人，辦理公投工作人員需要8萬9,000多人，加上警衛人員1萬6,000多人，合計約需30萬3,000人，也因為新增辦理公投作業，導致選務人員需求增加，但依現行條文規定，倘若不幸發生傷亡事故，參與選務的社會人士不同於公教人員，可以依本職身分請領慰問金外，同時享有保險、撫卹等保障，如果他們不能順利請領慰問金，恐怕會影響社會人士參與選務的意願，造成社會紛擾，因此本席提案修正第二項，授權由中央選舉委員會訂定發給慰問金之相關辦法，將發給要件做適度調整。

最後，公民實際參與選務工作是公民政治參與的具體實現，本席很樂意看到行政院通過本法並送立法院審查，此法修正後，不但能周全社會人士的權利，也能提升社會人士參與選務工作意願，盼各位委員支持。謝謝。

主席：請許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。

請黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。

請內政部徐部長報告。

徐部長國勇：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大謝忱。公共安全及消防救災是全國人民極為重視的工作項目，本部消防署於敬鵬火災案後，即規劃相關策進作為作為未來持續努力的目標，以下謹就如何運用現代科技與技術提升消防人員救災能力、如何提升與保障消防人員權益，以及健全消防體制提出相關修法計畫，摘要報告。

一、如何運用現代科技與技術提升消防人員救災能力

(一)現代科技運用在救災上─無人飛行載具（無人機）

無人飛行載具（無人機）可運用於火場、山域救援、地震搜救等，如搭配熱影像鏡頭，可用於火場觀測、或飛到消防員難以抵達處搜索生還者；又如地震時，可飛越交通中斷處進行勘查、瞭解受困災區人數，或確認危險地形，從而撤離災民，若將拍攝影像進行3D建模，更能精確瞭解現場狀況，提升救災效率。

目前本部已委外辦理無人機委託研究案，並刻正研究運用無人機結合影像辨識技術，研發「救災前導判識服務」。將試驗於災情通報後啟動無人機，先於救災隊伍抵達前進行現場探勘，以搶先瞭解狀況，有效判識災情狀況與救援資源派送配置安排。

(二)現代科技運用在救護上─到院前自動判讀心電圖系統

「到院前自動判讀心電圖系統」可使消防弟兄於救護現場透過「定心布」（心電圖定位裝置）迅速完成12導程心電圖檢查，由於其自動判讀準確率高，不須醫師或高級救護技術員（EMTP）就能檢查，即使是不熟悉電極片黏貼位置的人也可準確進行；並藉由無線網路傳送心電圖至醫師手機或急診室電腦，及早啟動導管室進行治療。可減少心肌梗塞病人到院時間、減少死亡率，目前已有多縣市開始使用。

目前本部已在部分地方消防機關試辦，107年度並委外辦理本案成效之研究評估，俟評估內容執行後續各項推動事宜。

(三)現代科技在消防安全設備上的運用

1.極早期偵煙探測系統

傳統火警探測器因氣流因素，難以短時間偵知火災，極早期偵煙探測系統則透過主機內加裝之抽氣泵，將空氣抽回檢測，當空氣中煙霧濃度達到一定程度時系統即發出警報。

為推動極早期火災偵測技術發展，本部已審核認可，准許使用「吸氣式偵煙探測系統」，目前已廣泛應用於高科技廠房及高價值場所。

2.火災自動通報裝置（119火災通報裝置）

裝設119火災通報裝置之場所，當火警警報設備探測到火災發生，將自動撥打119，並以預錄之語音報案，讓消防機關得快速掌握救災先機。

為強化火災通報效率，避免因人為因素延遲通報，本部已於107年5月訂定發布「119火災通報裝置認可基準」，並於107年10月修正發布「各類場所消防安全設備設置標準」，將119火災通報裝置列為醫院及老人福利機構等場所必要之設備。

3.無線化感測網路應用於火警自動警報設備

將無線功能模組嵌入火災探測器電路模組，使探測器具備無線傳輸功能，當偵知火災時，可將訊號傳遞至預設之個人手機、平板等，一同發出警報，達到即時預警之功能。

本部為促進國內相關產品之發展，已於107年5月修正發布「住宅用火災警報器認可基準」，將無線連動功能之規格及檢測標準納入規範，各廠商所研發及生產之產品，得於國內試驗及取得認可，並普及於市場上供民眾選購。

4.防災監控系統整合建築物火災警報系統

傳統式火災警報系統（受信總機）訊息傳遞僅限於該建築物內，如夜間或假日發生火警，無法即時掌握訊息及報案。若將火災警報系統納入防災監控系統，可透過監控系統或簡訊通知，使相關人員即時掌握訊息。

本部刻正研訂「防災監控系統綜合操作裝置認可規範」，除將上開系統納入規範外，並針對新增之消防搶救支援功能研訂統一顯示方式及項目，使消防人員能快速得到建築物內的所有救災情資。

二、如何提升與保障消防人員權益

(一)現行消防人員救災殉職事件調查，策進機制如下：

1.依據「消防機關火場指揮及搶救作業要點」之規定，轄內火災災情有消防人員或義勇消防人員因執勤死亡或受傷住院者，應製作火災搶救報告書，並邀集參與救災單位召開會議，就搶救過程之聯繫作業、搶救處置及指揮決策等，檢討優劣得失，作為策進搶救作業模式及參與救災人員及策進之獎懲依據；前揭會議主席應由火災實際到場指揮官上一層級職務人員擔任；如該場火災由消防局局長擔任指揮官，則由消防局局長或代理人擔任。

2.本部消防署邀集火災搶救學者專家組成「火場指揮及救災安全諮詢小組」，遇有消防人員殉職案件時，召開全體委員會議進行討論，並邀各消防機關列席，共同研商救災安全相關對策。

(二)敬鵬火災後，強化調查檢討措施如下：

1.另行召集相關領域學者專家（如：化學、建築、勞安、消防等）組成專案小組，針對各個層面進行全方位檢討，整體提出策進公共安全的策略。

2.邀集中華民國消防員工作權益促進協會參與相關諮詢檢討會議。

(三)藉由火場指揮及救災安全諮詢小組，持續對消防人員火災搶救傷亡案件或其他重大火災案件進行瞭解，提供專業意見及改進措施；另為完善消防人員殉職調查機制，本部消防署將邀集各直轄市、縣（市）政府消防機關召開會議研商訂定相關作業規定。

三、如何健全消防體制提出相關修法計畫

(一)增訂救災安全之規定：

1.修訂「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，於107年5月28日函發修正第6點，增列第3項「現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為」。

2.修訂「消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則」，於107年8月7日函發修正，修正重點為，對於現場救災環境若有危險之虞，得採取適當之作為，並以救災人員自身安全及風險考量為優先。。

(二)要求工廠化學品資訊揭露：

1.將配合實務需求，於「消防法」第二十一條之一明定消防指揮人員有命採取必要措施之權限，得要求管理權人提供廠區化學品種類、數量及位置平面配置圖，並於事故發生時要求派遣專人至搶救現場提供資訊及協助救災，避免延誤救災，維護救災人員安全。並於第四十三條之一增訂相關罰則。

2.針對本案本部消防署前業已召開4次會議完竣，刻正研提「消防法」部分條文修正草案，送本部法規委員會審查，其中相關條文修正如下：

新增條文草案修正建議

說明

第二十一條之一　消防指揮人員為搶救工廠火災，得命工廠管理權人依下列規定辦理：

一、提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊。

二、指派專人至現場協助救災。

消防人員執行災害搶救時，在缺乏資訊下，極難對事故採取適當之緊急搶救措施，延誤搶救措施致災害擴大，甚而危及消防人員之安全，為利消防指揮人員能現場取得工廠廠區內使用之化學品相關資訊，爰參考「毒性化學物質管理法」第二十四條及「核子事故緊急應變法」第二十三條規定，配合實務明定消防指揮人員有命採取必要措施之權限，得要求工廠管理權人提供廠區化學品種類、數量及位置平面配置圖，並於事故發生時要求派遣專人至搶救現場提供資訊及協助救災，避免延誤救災，維護救災人員安全。

第四十三條之一　違反第二十一條之一第一款規定，工廠管理權人未提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣三萬元以上六十萬元以下罰鍰。

違反第二十一條之一第二款規定，工廠管理權人未指派專人至現場協助救災者，處管理權人新臺幣五十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。

鑑於近年來火災發生後，因管理權人於災害搶救現場未能負起提供正確資訊之責，致未能避免災情擴大，甚而肇致重大救災人員傷亡事件，對於公共安全之影響甚鉅，爰增列處罰規定，以資警惕。另考量製造、處理、使用或儲存化學品之工廠，其運作處理及規模大小互異，又工廠營運期間相關資訊仍有變動之可能，爰指派專人到場協助相較於提供資訊應更為重要，爰分列兩項規範其罰則。

四、結語

消防救災不分晝夜，與民眾生活息息相關，其專業救災能力直接影響民眾生命財產之安全，邇來更成為民眾評鑑政府良窳之重要指標，本部已規劃各項提升與保障消防人員權益作為，並將持續健全消防體制，以呈現給民眾最高水準的服務。

以上報告，敬請

各位委員女士、先生賜予指教。

繼續針對今天修正的各項法案向各位委員說明。

首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查行政院所提平均地權條例第五十一條條文修正草案、建築師法第四條條文修正草案及總統副總統選舉罷免法第五十七條條文修正草案，大院委員所提總統副總統選舉罷免法第五十七條及第一百十六條條文修正草案、工業團體法第九條條文修正草案共2案之提案共計6案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。

壹、行政院提案修正平均地權條例第五十一條條文

一、為配合身心障礙者權利公約之實施，我國制定身心障礙者權利公約施行法並於103年12月3日施行，該法第十條第一項規定：「各級政府機關應依公約規定之內容，就其所主管之法規及行政措施於本法施行後2年內提出優先檢視清單，有不符公約規定者，應於本法施行後3年內完成法規之增修、廢止及行政措施之改進，並應於本法施行後5年內，完成其餘法規之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。」。

二、平均地權條例第五十一條有關施行漲價歸公之收入用途包含「扶助殘障」之規定，係於75年6月29日修正時配合殘障福利法規定增列。嗣殘障福利法於86年4月23日修正公布名稱為身心障礙者保護法，復於96年7月11日修正公布名稱為身心障礙者權益保障法，爰配合將現行「殘障」文字修正為「身心障礙」，以符合身心障礙者權利公約（CRPD）及其施行法之規定。

三、另國民住宅條例業於104年1月7日公布廢止，配合目前住宅政策包含興辦社會住宅，爰將「興建國民住宅」修正為「興辦社會住宅」。

貳、總統副總統選舉罷免法

一、行政院提案修正第五十七條條文：

為符合身心障礙者權利公約（CRPD）及其施行法之規定，將「殘廢」用語修正為「失能」；另因選務工作人力需求龐大，除公教員工外，尚需有一定數量社會人士支援，為明確保障此類身分之選務工作人員請領慰問金之權益，爰將現行準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法，修正為授權中央選舉委員會訂定相關發給辦法，將給與條件、數額基準、程序等事項予以法制化，以提升社會人士參與選務工作意願。

二、洪委員宗熠等16人提案修正第五十七條及第一百十六條條文：

(一)有關委員提案將「殘廢」用語修正為「失能」，並就不能依本職身分請領慰問金者，修正為由中央選舉委員會發給慰問金並授權該會訂定相關辦法，以保障其權益，與行政院提案版本內容洵屬一致，本部敬表贊同。

(二)另總統副總統選舉罷免法（以下簡稱本法）施行細則是否改由中央選舉委員會擬訂1節，查本法第六條係明定中央選舉委員會職權，第七條至第九條則明定中央選舉委員會及各級選舉委員會應辦理事項，復依行政院辦理法制業務之規定，各部會主管政策業務有關之法規命令（包括施行細則），應由主管機關訂定發布，本部為本法之主管機關，又本法施行細則主要規定母法施行事項或就母法做補充規定，如改由中央選舉委員會訂定，恐造成主管機關混淆之疑慮，建議維持現行規定。另為避免兩項選舉罷免法歧異規定，建議參酌公職人員選舉罷免法規定，刪除本法施行細則修正須報請行政院核定之程序。

(三)至有關增訂政黨提名總統、副總統候選人之相關事項，由本部會同中央選舉委員會定之1節，本法第八十九條有關政黨辦理總統、副總統候選人黨內提名作業，應公告事項及報請備查程序，係於92年10月29日修正公布，又公職人員選舉罷免法於96年11月7日全文修正公布時，其中第一百零一條亦有相同規定，另上開法律修正後，均由本部受理政黨函報備查事項，實務運作亦無窒礙，建議免予增訂此項規定。

參、行政院提案修正建築師法第四條條文

一、依身心障礙者權利公約（CRPD）及其施行法之規定規定，經檢視建築師法第四條第二項第二款規定「罹患精神疾病或身心狀況違常，經中央主管機關委請2位以上相關專科醫師諮詢，並經中央主管機關認定不能執行業務」，不得充任建築師，已充任建築師者，由中央主管機關撤銷或廢止其建築師證書，影響身心障礙者之就業權益。

二、為保障身心障礙者工作權益，兼顧建築師執業應具有之專業判斷能力及簽證應負責任，衡量公共利益暨公共安全之維持，爰刪除建築師法第四條第二項第二款歧視性文字，並將原條文「罹患精神疾病或身心狀況違常」修正為「有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務」。

肆、許委員智傑等18名委員及黃委員偉哲等20名委員提案修正工業團體法第九條條文

有關委員提案修正工業團體法第九條條文：「同一區域內之同業組織工業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前成立者，不在此限。」按本部所提工業團體法修正案，業由行政院審查修正通過，並經行政院於105年10月24日轉請大院審議，大院已於105年11月8日付委待審查中。其中第九條修正條文與委員所提修正內容相同，本部敬表同意。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：請中選會陳副主任委員報告。

陳副主任委員朝建：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查行政院函請審議及洪宗熠委員等所提總統副總統選舉罷免法（下稱總統選罷法）第五十七條及第一百一十六條修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。

一、修正條文第五十七條：本條是依照身障公約做用詞之改變，將「殘廢」修正為「失能」，這部分我們敬表同意，意見與內政部相同，更感謝大院委員的支持。

二、非公教人員在現行選務上仍有一定比例，如果準用公教人員的相關規定，或有窒礙難行之處，雖然非公教人員可以準用公教人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法的相關規定，可是跟公教人員相較，無論是原有的保險、撫卹、慰問金之發給等條件、事由容或有所不同，基於法律授權明確性原則，如果另外以法規命令加以明定，使之臻於明確，我們也敬表同意，並懇請大院委員支持。

三、修正條文第一百一十六條：中選會做為法定獨立機關，依據法律辦理選務及所掌事務，有關施行細則訂定權責歸屬，中選會沒有特別意見，就是依據法律規定辦理選務，我們會尊重大院決定。

四、有關洪委員等提議增列第一百一十六條第二項部分，建議可以參酌現有相關規定，不論是選罷法本身規定，或總統副總統選罷法第八十九條規定，都已經就相關提名作業公告程序做了明確規範，加上現行實務上並沒有窒礙難行之處，所以建議本項無增訂之必要。

以上口頭報告，敬請各位委員指教。謝謝。

主席：現在開始進行綜合詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記，臨時提案截止提出時間為11時整。

現在請趙委員正宇發言。

趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期我就有提到，中選會的公投題目讓人家很難理解，這個副主委應該還記得吧！很多民眾看不懂跑來問我，我就用一種比較簡單的說法讓他們了解，但是我還是認為一般民眾，包括爺爺、奶奶、阿伯、阿姆等，他們看不懂，甚至有時連我們都要深入再去了解，所以他們要行使同意或不同意權時，是很難判定的，請問現在是不是有要辦電視辯論會？

主席：請中選會陳副主任委員說明。

陳副主任委員朝建：主席、各位委員。是意見發表會。

趙委員正宇：對！就是在電視上公開場合說明，正反兩方來辯論，是不是？

陳副主任委員朝建：是。

趙委員正宇：聽說昨天正反兩方都是自己人，有這樣的狀況嗎？

陳副主任委員朝建：在整個公投公告之後，做為法定獨立機關的中選會，並不就個案進行評論，但是相關資訊，我們會在中選會網站裡公開。

趙委員正宇：只有網站嗎？沒有在電視上辯論？

陳副主任委員朝建：我們所說的資訊公開，是指就公投10案的50場意見發表會的場次以及相關資訊，包括正方、反方，還有場次安排的場地和時間，我們會予以公開。

趙委員正宇：這是公民投票法第十七條的規定嘛！是不是？

陳副主任委員朝建：是。

趙委員正宇：因為有10個公投案，所以你剛剛說會有50場，10月25日開始，對不對？

陳副主任委員朝建：11月3日開始。

趙委員正宇：11月3日開始？不是10月25日？短短21天，這50場可以辦完嗎？

陳副主任委員朝建：這是公投法的規定，公投法規定公投連署成案公告後，一個月起，六個月內遇有全國性選舉，應同時舉行。今年年底的選舉是訂在11月24日，另外依照公投法規定，11月24日前的28天，我們必須完成公投的公告，所以按照現行法律規定，整個作業期間是非常短暫的，這是所有選務和公投行政的特色，稱之為時限行政，也就是說以公投案件來講，我們是依法定程序收件，依法定程序交付戶政機關依法查對，也是按件依法審議、依法辦理，所有辦理的程序均有期限。

趙委員正宇：副主委，你只要簡單答復我就好了，我不是要你唸法律規定，我知道你法條背得很清楚。請問，現在電視台作業招標了嗎？

陳副主任委員朝建：都做了。

趙委員正宇：那你們安排什麼時候？哪些頻道？

陳副主任委員朝建：今天會把所有資訊公開，如果委員有需要，我們可以另外再交付給委員相關資料。

趙委員正宇：人民要確實行使參政權，這是很重要的，但首先題目還是要讓民眾了解，因此電視上的說明就很重要，否則如果人民不了解公投題目、目的，那就不知道到底要投同意票還是不同意票，是不是？

陳副主任委員朝建：是，就中選會立場而言……

趙委員正宇：但現在公投意見發表會的連結，你們的網站還是按不進去啊！

陳副主任委員朝建：我們的網站一定按得進去。

趙委員正宇：還是點不進去，很不好點，你們要注意一下。

陳副主任委員朝建：好。

趙委員正宇：我覺得公投意見說明會要快一點舉辦，使人民瞭解公投題目的內容，這對人民行使參政權是非常重要的。謝謝副主委。

陳副主任委員朝建：謝謝。

趙委員正宇：本席接下來要請教消防署陳署長。有關事故前的預防程序，消防員的危險讓避權並未入法，署長知道嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我知道。

趙委員正宇：我看了一下你們有關消防法第二十條之一的修正，上面也沒有寫，只是大概寫一下災害現場如果有危險之虞，消防人員應該停止救災作業。是不是？

陳署長文龍：是的。

趙委員正宇：我看到工會的版本提到有4種情形時應該採取安全作為，你們不同意嗎？這4個我就不唸了，以免浪費時間。

陳署長文龍：我們所有的救災和訓練都在危險環境中進行，換句話說，消防人員都是在危險環境中完成任務，所以我們所有的法規和標準作業程序都是告訴消防人員如何做到安全第一……

趙委員正宇：這不是在安全手冊就可以全部弄好了嗎？

陳署長文龍：不只這個，還有SOP……

趙委員正宇：還有SOP？

陳署長文龍：對，還有所有的法規，我們都強調安全是最重要的、救得對比救得快更重要。

趙委員正宇：讓避權呢？有沒有？

陳署長文龍：所謂讓避權就是安全第一，然後……

趙委員正宇：工會講的這4個你們不採納嗎？

陳署長文龍：我們的意思是不用寫進消防法，因為我們所有的……

趙委員正宇：不用寫進消防法？那麼是寫在你們的SOP，還是安全作業要點裡面？

陳署長文龍：對，有關指揮和化災的規定，我們現在每個都在寫和救災安全有關的部分，還不只寫一點，而是寫了很多點，相關原則都有講。

趙委員正宇：比工會提的版本還好？

陳署長文龍：也不是好不好，就是我們認為……

趙委員正宇：照你這樣講的話，5年來有21人殉職要怎麼解釋？我講桃園就好了，新屋保齡球場死了6個、敬鵬大火也死了6個，是不是？

陳署長文龍：沒有錯。

趙委員正宇：這都是重大災害，而且都是指揮官說：衝、衝、衝，裡面有人。其實裡面有沒有人？沒有人嘛！他們都聽指揮官的，指揮官叫他們衝，他們一定要衝啊，因為消防員要聽指揮官的命令行事嘛！如果他們有讓避權的話，就可以自己判斷第一，火勢非常大，可能沒辦法進去，或是第二，還沒有拿到平面圖，不瞭解裡面的狀況，第三，還不清楚受困的人到底在哪個地方。指揮官可能比較心急，想要趕快滅火救人，就要他們衝，因此就會有很多消防隊員枉死，是不是？

有關讓避權的部分，我知道每個單位都有自己的SOP，工安方面勞基法和職業安全衛生法都有退避權的規定，所以你們自己也要設一個啊！你看人家勞工都有了，何況你們消防人員！

陳署長文龍：跟委員報告，敬鵬的部分和廠區的化學品相關資訊有關，我們會在第二十一條之一和第四十三條之一規定資訊要如何提供，如果不提供要怎麼處罰和要求，至於廠區的平面圖要怎麼做得更完整，是由其他的法規和方法來處理。

趙委員正宇：那麼你們的SOP是什麼？要不要說明清楚？

陳署長文龍：譬如部長報告中提到的化學品相關救災安全，我們大概……

趙委員正宇：既然有SOP，為什麼5年來會有21人殉職？是不是要檢討一下？

陳署長文龍：因為我們所有的勤務都是在危險環境中執行，消防人員所面對的救災情況……

趙委員正宇：非常複雜？

陳署長文龍：對。所以我們所有的原則就是安全第一，和安全有關的細部事項要根據不同的災害，比如說化災……

趙委員正宇：署長，我建議讓避權還是要入法，以保障消防人員的安全，可以嗎？

陳署長文龍：我們……

趙委員正宇：你可以檢討啦！好不好？

陳署長文龍：我們評估是認為目前這些規定……

趙委員正宇：夠用了？

陳署長文龍：要分別去訂。因為有了原則以後還是要分別去訂，譬如山難、化災、水難或其他災害，都要分別去訂。

趙委員正宇：你確定目前的法規夠用嗎？安全手冊裡面的規定全部都夠用？

陳署長文龍：我們認為是夠的；當然還可以再檢討，因為我們所有的勤務都是在危險環境中執行。

趙委員正宇：要檢討嘛！對不對？這也可以列入檢討項目中，好不好？

陳署長文龍：沒問題，我們會檢討。

趙委員正宇：接下來，事故後的調查程序應該也要有一個SOP。本席認為你們欠缺一個獨立的調查機關，你有沒有同感？你們現在只有鑑識小組，發生在桃園的火災就由桃園消防局負責鑑識，對不對？請問你們有沒有一個獨立的調查機關？

陳署長文龍：跟委員報告，消防法所謂的鑑識是火災原因調查的鑑定，至於……

趙委員正宇：你們有沒有一個專職的委員會？譬如運輸方面，因為我曾經是交通委員會的委員，所以我知道最近臺鐵的問題就有一個運輸安全委員會來調查。請問災害事故發生後，你們有沒有一個鑑定小組或專職的委員會？

陳署長文龍：我們沒有專職，而是任務編組，找各方面的專家組成……

趙委員正宇：你們要不要設一個自己的鑑定委員會？

陳署長文龍：這個作業規定我們再來擬定。

趙委員正宇：我覺得這部分你們要趕快，因為專業的還是比較有用，不要每次都找一些固定的人來鑑定，這樣子的效果未必能達到專業的程度。本席認為這個安全委員會很重要，當初我們有針對交通的部分提出這樣的建議，部長認為現在還不需要，可是當事情真正發生、需要去做的時候，反而沒有這個安全委員會或具有公信力的單位，各說各有理，是不是？

消防就是這樣，哪個縣市出問題，就由該縣市的消防局去鑑定，這是不對的！本席認為如果有重大事故，消防署應該要成立一個專案、獨立的機關來辦理鑑定。

陳署長文龍：我們的方向和委員是一致的。

趙委員正宇：朝這個方向來努力啦！已經到「署」了，應該要有一個自己的鑑定機關。謝謝。

陳署長文龍：謝謝委員。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟消防署陳署長討論一下目前警消人力的問題。記得本席上次質詢時，你有回答說人力要儘快補足，請問現在狀況怎麼樣？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我們現在的預算員額有1,500多人，還缺1,345人，今年的分發加上明年768人的分發，可以把預算員額所缺的1,345人補足。

洪委員宗熠：目前缺額比例超過10%的還有6個縣市，你手裡有資料嗎？

陳署長文龍：有，但是……

洪委員宗熠：這6個縣市包括連江、台中、宜蘭、桃園、台東、花蓮，我比較關心的是我們彰化，彰化排第7，缺額比例是百分之九點多，這樣算是滿高的啊！

陳署長文龍：對，不過預算員額明年會補足。

洪委員宗熠：確定是明年嗎？

陳署長文龍：對，108年會補足。

洪委員宗熠：這個問題我等一下再繼續問。

如果以服務人口比來算的話，我發現台中市的服務人口比高達1,900多，也就是一個人要服務1,900多人，是最多的，我們彰化縣排第2，一個人要服務1,889人，這個比例也很高。所以不管怎麼算，我們彰化都希望能趕快補人。本席每次問，你都說好，但是我覺得這個速度有一點慢。

陳署長文龍：跟委員報告，預算員額一定是地方政府要先提報，我們署這邊是幫忙做訓練，把容訓量做好，希望112年至117年可以達到1比1,100；我們現在有一個充實消防人力的計畫。

洪委員宗熠：112年至117年？

陳署長文龍：112年是1比1,300，希望117年全國平均能達到1比1,100，雖然這樣是比全世界的標準還稍微高一點點，但是至少可以……

洪委員宗熠：所以預計大概再4年才會達到1比1,300？

陳署長文龍：對。

洪委員宗熠：還要4年？

陳署長文龍：對。

洪委員宗熠：如果要達到1比1,100的話……

陳署長文龍：要到117年。

洪委員宗熠：還要9年？不知道9年後署長還在不在這個位置。

陳署長文龍：因為包含退離300人、每年各縣市平均600人，也就是每年要有900人進來，117年才有辦法達到……

洪委員宗熠：是你們訓練的場所不夠大，還是……

陳署長文龍：沒有，我們本來是700多個人，去年容訓量已經達到1,304人。

洪委員宗熠：容訓量可以再增加嗎？

陳署長文龍：我們是根據地方提出的預算員額和需求去招生，並且和考試院、警大、警專協調。總之，我們是根據並掌握地方的需求去訂定一個方案，請地方政府把員額編出來，再把它和一般性補助款的考核表結合在一起，也就是提供一些誘因，讓地方首長願意把這個預算員額編出來。

洪委員宗熠：署長，我認為不應讓各縣市在互相比較後產生很大的落差，這樣不好。

接下來，請問署長是什麼時候就職的？

陳署長文龍：105年7月15日。

洪委員宗熠：我記得兩年前葉部長說，今年要落實讓消防工作不再涵蓋捕蜂捕蛇的工作，現在馬上就是11月，也就是快滿2年了，請問目前全國有幾個縣市完全落實？

陳署長文龍：目前只能說大方向是由農政單位負責，大概有19個縣市移過去，不過移過去的也有很多種態樣，有一部分是蜂和蛇分開……

洪委員宗熠：19個縣市有移過去？你確定嗎？

陳署長文龍：政策上是要給……

洪委員宗熠：是「政策」，所以還沒做嘛！對不對？

陳署長文龍：但是跟委員報告，基本上我們認為民眾的安全、民眾的服務還是第一，就是在轉移的過程，民間和農政單位的量能……

洪委員宗熠：署長，根據本席掌握的資料，目前有確實這樣做的只有3個縣市，分別是新北、台中跟苗栗，其他19個都還在規劃啦！葉部長2年前宣示要將捕蜂捕蛇的工作和消防人員分離，但是已經2年了，我覺得並沒有落實，而你那時也是擔任這個職務啊！

陳署長文龍：對，報告委員，轉移需要一點時間，因為要招標，還有一些是消防跟農政單位要談。我們認為這需要一點時間，我覺得消防和農政單位之外，最終還有一個第三單位的問題，請讓我們慢慢來轉移，因為民眾的服務還是第一啦！在轉移的過程，農政單位可不可以接？怎麼接？怎麼樣無縫接軌？其實縱使像新北是完全轉移，消防單位也還是有提供一些支援和協助。

洪委員宗熠：署長，針對我剛剛說的新北、台中跟苗栗，媒體也有報導新北市的消防弟兄在抱怨，說原來是分離了啊，但是到最後還是又叫他們做。這種狀況你有去瞭解嗎？譬如農政單位可能不夠專業，或者是他們的人員不夠、偏遠的地方不願意去，最後還是委託我們消防弟兄，這件事情你清楚嗎？

陳署長文龍：我們是認為這件事情的轉移需要一點時間，因為民眾的安全和服務是我們第一個優先考量的。轉移過程本來就是會有這些問題出現，所以要讓大家去磨合，反正目標是一致的，都是政府嘛！

洪委員宗熠：署長，根據我手裡的資料，2016年11月，當時的葉俊榮部長在內政委員會裡面宣示，2年內這些業務要移交到農政單位。這項宣示距離現在剛好2年，所以我就再回顧一下，讓你瞭解。

徐部長好像想要說明，請問部長是不是也要宣示一下？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。以台南為例，他們現在是暫時將蜂、蛇分開，因為蜂不去動它的話，沒有立即危險，而蛇如果跑進屋子裡面來的話，就要立即處理，所以蛇的部分現在還是由消防人員先去處理。另外有些地方則是把捕蜂的部分交給義消去處理，因為很多義消有這方面的知識和能力，所以有發包給他們的。如果把這些加進去的話，其實也不只委員剛剛講的3個縣市。政策是一致性的，對於葉部長所宣示的，我一定會按照這個方向去做。

洪委員宗熠：只要是對的，我們就要繼續做。

徐部長國勇：當然。另外……

洪委員宗熠：這是對的啊！

徐部長國勇：我們一定會往這裡做。

另外也跟委員報告，因為消防工作在某些層次事實上是屬於地方自治，地方制度法裡面就有規定，所以譬如金門縣政府認為捕蜂捉蛇沒有必要移給農政單位，還是要由消防局處理，這時我們也只能予以尊重。

洪委員宗熠：部長，我剛剛有跟署長建議，不管是不是有人力問題，都不要讓各縣市的弟兄認為縣市不同，自己的權利就不一樣。包括這個業務也是：為什麼別的縣市可以不用做，我們這個縣市就要做？因為你是消防人員的大家長，我才會跟你說，要讓他們感覺到政府是一視同仁的，這樣大家才不會去比較。

徐部長國勇：對，這部分我們應該也是這麼做，不過因為涉及地方自治的問題，我們會再去協商。這個政策是確定的、不會有錯的，我們會往這裡走。

洪委員宗熠：接下來，我們有時會在媒體報導中看到消防人員進行救護工作時，遇到喝醉酒的民眾，不只被他們亂嗆聲，甚至還被拳打腳踢，我覺得這對我們消防人員來講是非常……

徐部長國勇：我們要求……

洪委員宗熠：罰則有哪些？

徐部長國勇：妨害公務。

洪委員宗熠：只有妨害公務這麼輕嗎？

徐部長國勇：妨害公務都是3年以下。

洪委員宗熠：這樣太輕了吧！

徐部長國勇：但是法律規定……

洪委員宗熠：消防人員是站在第一線搶救生命耶！

徐部長國勇：沒有錯，但是法律規定就是這樣。

洪委員宗熠：是不是有考慮提高這方面的罰則？這樣才有嚇阻作用啊！我覺得應該要對消防人員救苦救難的行為給予很大的尊重才對。

徐部長國勇：我來跟委員報告，因為刑法的主管機關是法務部，當然，如果能夠用刑法去嚇阻他們對消防弟兄這種不禮貌、不理性的行為，站在我們的立場，我當然是樂觀其成，不過因為涉及整個刑事政策跟犯罪學的理論，委員的意見是很值得參考，但這部分還是要……

洪委員宗熠：部長是法律專家，你也可以研究一下。

徐部長國勇：我當然可以研究一下，不過妨害公務三年以下在這部分來講的話……

洪委員宗熠：我覺得這樣真的是……

徐部長國勇：針對警察的部分，現在法務部是有研擬要加重二分之一……

洪委員宗熠：那麼消防人員應該也要比照啊！

徐部長國勇：有關警消、義交的部分，我再來跟法務部談一下。

洪委員宗熠：好，謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席開始質詢前要先提醒主席一件事：其實我們去年12月27日就對建築法規進行修正，也在委員會討論過並做成紀錄，而且應該已經送朝野協商，因此這個部分今天到底要不要討論？這件事情待會兒可能要請主席處理，因為當時我就對這個條文的修正有意見，等一下我會把當時的會議紀錄送一份給主席。

接下來我要請教徐部長。剛才我特別很認真地看了你們今天送來的報告，尤其是消防法規的部分，你們表示準備要修第二十一條之一和第四十三條之一，可是除此之外，就沒看到你們要再修其他的條文，部長，是這樣嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。剛剛委員提到的是災害防救法。

黃委員昭順：那麼消防法呢？

徐部長國勇：消防法其實就是剛剛趙委員提到的有關讓避權的部分……

黃委員昭順：哪一部分？

徐部長國勇：消防員工作權益促進會是希望能夠增訂第二十條之一。就是剛剛委員指的可能應該是這一條啦！

黃委員昭順：不只這一條，包括前段時間前往花蓮山區進行無線電中繼架設任務，卻遭激流沖走溺斃的孫先生，當時我們曾提過消防局應該給予撫卹金，結果107年2月消防局卻發公文要求遺屬每個月支付2萬元來抵扣撫卹金，部長知不知道這件事？

徐部長國勇：這件事情經媒體揭露後，我到內政部就有注意到，我們現在正在做相關的盤整，我們要往對他有利的方向來認定，不可以讓他……

黃委員昭順：部長，不僅是往有利的方向，你身為警政、消防的大家長，我一直在看你們到底要不要修法，這個部分涉及到的是消防法第三十條，本席已經有提案了，我一直在看……

徐部長國勇：這個我贊成，事實上……

黃委員昭順：不是只有贊成，你們本來就要提出來……

徐部長國勇：我們有在處理。

黃委員昭順：有關消防法第三十條，在還沒有修正之前，不應該讓家屬還要抵扣……

徐部長國勇：不會，我一定會往對他們有利的方向，而且是全力支持家屬，我向委員報告，一定是這樣做的。

黃委員昭順：這種事情不要等到家屬反彈之後才去做，這是很不近情理的法條！

徐部長國勇：對，沒錯。

黃委員昭順：你們怎麼會真的發公文要他們抵扣呢！這是很離譜的一件事！

徐部長國勇：是地方政府這樣做，消防署……

黃委員昭順：你不能推給地方政府，包括你剛才提到要如何修法的過程，我一直在看，但你們怎麼會沒有把這個部分提出來，我希望部長……

徐部長國勇：請委員給我一點時間來說明，我進來知道這件事後，對於撫卹與撫慰，我認為兩者都可領取，而不是二者合一，這是不對的，所以我們要針對法條先去解釋，讓這件事馬上適用，讓他們領得到，我們會朝對他們最有利的方向去處理，我也已經立即處理了，事實上公文都已經處理了。

黃委員昭順：公文處理？已經處理一段時間了，本席有提出消防法第三十條的修正，希望行政院能夠支持。

徐部長國勇：這個我絕對支持。

黃委員昭順：我們是從正面去處理的。

第二，上禮拜我曾提過賭盤的事情，今天警政署長沒有來，部長，賭盤介入選舉是非常嚴重的事情，上禮拜你應該也聽過我在質詢這件事，當時警政署長跟我說一定會全面掃蕩。這兩天我特別去了解高雄的狀況，我接獲民眾檢舉，有人準備用上百億經費去影響高雄的選舉，連要在哪裡下賭盤我都接獲檢舉了，而且他們就只給一方下注，另一方就沒有。也就是說，如果我們兩人對賭，我現在民調贏了，他不會讓我去賭可以中獎的，也就是要藉著賭盤去買票，這是非常可恥，也是非常嚴重的事情！我在這裡再次告訴部長，我們已經接獲民眾檢舉，連在什麼地方下賭注都知道了。

徐部長國勇：委員，我記得您上次……

黃委員昭順：上禮拜我就講過了！

徐部長國勇：對，我也回復得非常清楚……

黃委員昭順：你說在選前，但是現在……

徐部長國勇：對，最近就會處理，我們一定嚴格取締。

黃委員昭順：我在這裡再次告訴部長，在那幾個地點……

徐部長國勇：有資訊能夠給我是更好

黃委員昭順：我不願意在這裡說……

徐部長國勇：當然，這裡不方便講，委員可以私下給我資料，我會交給署長立即去處理。

黃委員昭順：我也不會交給你，這全高雄大家都知道啊，你們準備用100億啊，去翻盤……

徐部長國勇：什麼我們準備？沒有啦！我們怎麼會準備用100億……

黃委員昭順：就是某些人，大家都知道哪些人，準備用100億要在高雄翻盤！拜託好不好，真的要做到這麼爛嗎？選舉真的要選到這個地步嗎？

徐部長國勇：我再次宣示，對於賭盤絕對會嚴格取締。

黃委員昭順：這是「奧步奧步再奧步」，大家都曉得，因為現在高雄最緊張，全國都在看高雄，有任何風吹草動，我們都知道，就只有警察不知道！

徐部長國勇：警察？我已經指示他們要嚴格取締……

黃委員昭順：我都知道，我們非常清楚在哪裡，而且就只准賭一方……

徐部長國勇：一定會有再一波的掃黑。

黃委員昭順：只能下注你那邊，不能下注我這邊，這是很奇怪的事情耶！

徐部長國勇：他們要下注哪一邊我不知道啦，因為不能……

黃委員昭順：我都知道，他們只收某一邊的，另一邊就不收了，這就是賄選，就是利用賭資來賄選，所以我在這裡再次……

徐部長國勇：我們一定會嚴格取締。

黃委員昭順：部長，如果你們這個禮拜再沒有動作的話，你要怎麼辦？如果我把那些都掀出來的話。

徐部長國勇：委員可以把資料給我，我馬上交給署長，沒有問題。

黃委員昭順：如果我交給你，你就很丟臉了啦！因為你們有警察大軍……

徐部長國勇：不會，因為你們有更好的情資，全民抓賄選，這是大家共同的責任。

黃委員昭順：部長，這件事情是大家都非常關心的，我們不希望藉由賭資影響到高雄的選舉，全國各地也都不應該有這種狀況，今年是高雄特別嚴重，非常非常嚴重，我們接獲的消息是準備用百億元來介入，等於是用這筆錢來買票，這等於是買票了，因為只能賭你那一方而不能賭我這一方，到時候投票行為就會被這個所影響了。

徐部長國勇：委員所謂只賭你那一方指的是賭贏還是賭輸，這很難講啊，警察一定是全力取締啦。

黃委員昭順：部長，你要我在這裡再講得更清楚，我覺得對很多人不公平，我不願意像某些人講話這樣影射，但是我現在很鄭重的向你提出警告，沒有理由用這種方式來影響整個選舉，現在全國都在看高雄，不只全國在看，全世界都在看，而且不是只有高雄，新北或全國各地都一樣，都很嚴重，如果你作為警政單位的大家長卻沒有辦法在這件事情上有所行動的話，那是很丟臉的一件事！部長也當過立委，當然知道用賭盤介入選舉的成功案例第一個就是翁大銘，這次又有人準備用這種方式，我希望部長在這個時間點要有魄力來做這件事，這是第二個我要質詢的議題。

第三，5月29日三讀通過警察人員人事條例修正案，當時你們有提到，大概有6萬6,000人可以調薪，可是我們接獲很多基層員警陳情他們沒有調薪，實際可以調薪的大概只有2萬人，部長，你認為這樣的調薪實質上對他們有幫助嗎？

徐部長國勇：調薪絕對是實質有幫助的。

黃委員昭順：但看得到吃不到嘛！

徐部長國勇：你指的大概是所謂年終獎金可能因為調高後的年功俸這部分……

黃委員昭順：不只年終獎金！

徐部長國勇：可是隔年就可以再補回來了

黃委員昭順：不只年終獎金，事實上，他們的級數到那裡，但年資不到那裡，所以事實上是領不到的，也就是看得到而吃不到，他們必須要15年之後才能領到，在這樣的過程中，對整個薪資結構與警察士氣都不妥，我相信部長也知道新北有多少人是請他們升所長他們都不願意升，在這樣的狀況下……

徐部長國勇：升所長跟調薪525到550無關，因為那牽涉到所長津貼，所以跟那個無關。

黃委員昭順：不只是如此，這些薪資與他們的壓力，包括最近警察自殺的案例也非常多，請部長……

徐部長國勇：我們會加強關懷。

黃委員昭順：不是只有加強關懷，有關警察的工作，有個民調顯示，他們的家屬對這樣的工作壓力其實都沒有辦法去支持他，部長身為警政大家長，對於這個部分，希望不要玩文字遊戲，而是真正實質的幫助他們，並不是修正法律後告訴大家可以調薪，但事實上卻只有不到三十分之一的人可以調薪。

徐部長國勇：不會，應該都調得到。

黃委員昭順：15年，他們必須要等15年！

徐部長國勇：不會啦，不會這樣，都調得到。

黃委員昭順：什麼不會，你去算一下就知道，這是個數字遊戲，拜託好不好……

徐部長國勇：不會說調高級職以後反而領不到，不會這樣的啦。

黃委員昭順：主席，講到這個你應該要先坐下，不過因為主席站起來了，我也曾當過主席……

徐部長國勇：我再請同仁把這部分做個簡單的分析，然後把書面資料提供給委員參考，不會領不到的。

黃委員昭順：不是只有給我分析表，大家都已經出來陳情了，我希望部長能就這個部分去研議看看要怎麼再做調整，這是第一點。第二，賭盤部分，……

徐部長國勇：賭盤部分我一定會嚴格取締，我已經向委員報告很多次了，而且我們掃黑很快就會進行。

黃委員昭順：部長，希望這個禮拜就能看到績效。謝謝。

主席：因為是你們喔，黃委員不喜歡影射，所以他明示是你們，你們用要100億，這部分趕快去查一下，你們也沒有辯解。

黃委員昭順：你又要這樣……

主席：你真的就說你們啊！

黃委員昭順：我不喜歡……

主席：你不喜歡影射，可是你明示的對著部長說你們啊！他沒有辯護啊！等一下要記得說明一下你們到底有沒有。

接下來請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都人手一機，所以運用科技的部分，大家都非常了解，也知道要如何運用。上會期在葉部長任內時，我們曾討論過，為了提升消防人員的救災能力，台北市消防局去年有推出所謂視訊119的app，部長知道嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。對，他們有推。

陳委員怡潔：這個我們在上會期討論非常充分了，這個app就是透過該應用程式可將災害影像、照片及報案人GPS座標傳到台北市119救災救護指揮中心，讓趕過去救援的消防人員可以了解現場狀況，縮短救災到達現場的時間，以避免發生憾事。這個視訊119的app其實相當不錯，但是目前這個視訊119的app只有台北市……

徐部長國勇：高雄、桃園也都有，所以現在消防署也希望全面建置……

陳委員怡潔：之前葉部長答詢時有承諾今年會推出全國性的視訊119的app，對於這個部分……

徐部長國勇：好像是兩年吧。

陳委員怡潔：沒有，他說今年。

徐部長國勇：我們的是兩年計畫……

陳委員怡潔：因為我還有去翻過的答詢記錄……

徐部長國勇：他是說一年嗎？

陳委員怡潔：對，他說今年……

徐部長國勇：我看到我們這裡是兩年計畫。

陳委員怡潔：他說今年……

徐部長國勇：那我們來趕一趕，好不好？

陳委員怡潔：部長會不會繼續follow？

徐部長國勇：一定會follow。

陳委員怡潔：願不願意比照辦理？

徐部長國勇：我這邊收到的訊息是兩年，剛剛委員說是一年，那我就來提早，我來趕。

陳委員怡潔：這是我們非常在意的部分，部長是不是能掛保證，明年就會有全國性的視訊119的app？這是很好的政策，應該要延續下去。

徐部長國勇：我看到的資料是兩年計畫，不過委員希望我們在一年內完成，我就來趕，我來催促。

陳委員怡潔：我知道在技術上，台北、高雄已經沒有問題了……

徐部長國勇：應該是滿快的，我來催促。

陳委員怡潔：所以明年應該會有全國性的視訊119的app了，這個我們就期待明年。

另外，這個月初內政部正式修正警察人員人事條例的施行細則，放寬因公殉職的定義，這個修法其實是很進步的，但是在進步之餘，內政部有沒有讓所有縣市警察局、消防局的同仁知道？你們有沒有達到宣導作用？

徐部長國勇：有，他們會用內部會議去宣導，例如警政署有署務會報，每個警察局也有幹部會報，之下的分局也有分局會報，會這樣一直下去。

陳委員怡潔：你覺得目前宣導的效果好不好？

徐部長國勇：針對這個部分，我們可以再用新聞稿讓全國民眾……

陳委員怡潔：所以你也覺得還需要再加強嘛！

徐部長國勇：應該說宣導不嫌少，越多越好，讓民眾更了解也是好事。

陳委員怡潔：我覺得要如何落實是一件很嚴肅的問題，在石牌的消防局發生了一件令人感到很遺憾的事情，光明分隊第四大隊小隊長過去非常優秀，參加過921救難、花蓮縣桃芝颱風救災、地震救災等等，非常優秀……

徐部長國勇：我知道，就是榮總旁邊那個分隊……

陳委員怡潔：對，在大業路……

徐部長國勇：我跟他們非常熟，委員說的是翻車那一件！

陳委員怡潔：對，為什麼我會質疑是不是你們宣導不足，因為連署內的人都搞不清楚要怎麼去幫他申請撫卹，申請撫卹的過程他們是以因公死亡向銓敘部提出撫卹申請，而理由是李小隊長「冒險犯難」，但「冒險犯難」這四個字是舊的認定標準了，也就是說，這四個字是修法之前所用的文字，這是不是代表修法的宣導落實不夠？因為連署內同仁都不清楚，所以不知道要用什麼樣的正確文字來幫他提出申請，用「冒險犯難」來申請因公死亡的撫卹，但新修正因公殉職的定義……

徐部長國勇：陳委員，我來簡單做個說明，你一開始問的是警政署的部分，有關消防署部分，依據地方制度法的規定，消防是屬於地方自治……

陳委員怡潔：我說的是一致的啊……

徐部長國勇：其實這兩個體制不太一樣，一個是一條鞭，一個沒有一條鞭，對於這個部分，我會發文給各消防局，請就這個部分去加強他們內部知識的宣導，我們也會提供相關協助，一併來做。

陳委員怡潔：部長，對你來說，你覺得這是二條平行線，但是對我來說，我覺得政府是一體的。這次的修法是進步的，但不能因為不同機構或署別，所以進行的程度不一樣，落實的程度不一樣……

徐部長國勇：不是，落實是一樣的。

陳委員怡潔：對，但消防局現在還是引用舊的規定，我才會質疑你們是不是宣導不足啊！新修法的定義是「危險地方執行勤務」就可以申請，就不會像他去銓敘部申請時還用「冒險犯難」這四個字，也不會因為不是冒險犯難而不能申請了。

徐部長國勇：事實上都已經發文給他們了，我會再來加強這部分的宣導，請他們人事在申請相關事宜時必須要更加注意，感謝委員的提醒。

陳委員怡潔：另外，因為部長本身是律師，我想聽聽部長對這件事的態度。大家都認為這位小隊長過去非常優秀，他是因公發生意外的因公殉職消防員，他有沒有機會爭取因公殉職的撫卹？

徐部長國勇：因公殉職？他就是因公……

陳委員怡潔：有沒有機會？因公死亡與因公殉職不一樣嘛！你本身是律師，你認為呢？因為他是去進行車輛檢測時發生意外的，而不是在危險地方執勤發生意外的。

徐部長國勇：向委員報告，這個部分地方還沒有報上來，署長說他還沒有收到地方報上來的公文，這個部分地方要報上來給消防署來處理，而署長說還沒有報上來……

陳委員怡潔：如果報上來……

徐部長國勇：如果報上來，消防署一定會採最有利的認定。

陳委員怡潔：所以不排除可以用因公殉職去……

徐部長國勇：我們會用朝最有利的方向去認定，我們對弟兄的照顧一定是……

陳委員怡潔：對，我覺得要去爭取，不能用文字去做……

徐部長國勇：但是這個還沒有報上來。

陳委員怡潔：我很開心聽到部長對同仁努力的認定，所以你們也要努力去爭取，……

徐部長國勇：因為這個跟警政不一樣，警跟消在這部分的確有一點不一樣，還是要等他們報上來，要是警的話……

陳委員怡潔：但你們會以最有利的方向來處理嘛！

徐部長國勇：我們一定會往對警消人員有利的方向去認定。

陳委員怡潔：另外，因為這位小隊長不幸殉職而爆出消防車的問題，其實台北市資源是非常豐富的，但消防車近6成有過於老舊的問題，我這樣的猜測或許對其他縣市不公平，但其他縣市問題有可能更為嚴重，對於消防車有近6成過於老舊的部分，內政部有什麼辦法可以提供實質的協助？

徐部長國勇：根據地方制度法，消防人員的裝備、器材是由地方政府編列預算，中央只是補助……

陳委員怡潔：沒有錯啊！

徐部長國勇：中央只是補助，他們現在6成是沒有問題，4成是堪用。

陳委員怡潔：4成堪用，有6成不堪用啊！

徐部長國勇：6成是好的，是新品，在使用上沒有問題，是期限之內的……

陳委員怡潔：但6成都有老舊的問題。

徐部長國勇：4成是在期限外，但還是堪用，這部分我們希望地方政府寬列預算，委員給我們中央的預算只是補助他們。

陳委員怡潔：部長，我不能認同你這樣的說法，無論如何，中央與地方都是一體的。

徐部長國勇：當然是一體，可是這在地方制度法還是有分。

陳委員怡潔：所以不能將責任劃分說這是他們應該努力的，中央只是……

徐部長國勇：我們會盡力補助，我剛才已經提到，我們不是不管。

陳委員怡潔：但是當有憾事發生時，犧牲的是消防人員的性命。

徐部長國勇：我們還是盡力補助，但是這部分我們也希望地方寬列經費，因為中央要對應這麼多縣市，以台北市來講，還是最好的，有更多縣市連比照都比照不了……

陳委員怡潔：對呀！所以你們要如何在實際上做更多的協助。

徐部長國勇：譬如花蓮的津貼就是比台北市少五、六千元。

陳委員怡潔：所以中央要做怎樣的協助？

徐部長國勇：台北市已經最好，我們希望台北市再寬列預算，在剛才委員提到的那部分……

陳委員怡潔：那其他縣市的部分呢？

徐部長國勇：其他縣市我們都會盡全力去補助。

陳委員怡潔：今天我之所以要談這個問題，是因為我們認為要照顧消防人員的權益，不論消防車輛、設備、裝備，你說有4成可能是堪用的，但說真的我們也沒有足夠人力去稽查到底這些裝備是否能夠使用。

徐部長國勇：他們有裝備檢查，這些都會做裝備檢查。

陳委員怡潔：在此之前我跟葉部長討論過，到底有沒有足夠人力可以檢查，這也是個問題。我們認為消防人員的權益是不能被犧牲的，不論裝備或消防車輛，應該汰換的就要汰換，包括人力部分，我們認為人力也應該補齊，而不是如同今天部長的態度，將責任丟給地方政府，然後內政部好像沒有事。

徐部長國勇：我沒有丟給地方政府，我是說地方政府要寬列，我們才能補助，否則我們補助了，他們不寬列，也還是不夠，還是沒有辦法。

陳委員怡潔：沒錯，所以在這部分，首先你們還是要儘量落實協助。

徐部長國勇：一定落實協助。

陳委員怡潔：這是設備部分，還有人力部分，譬如高雄茄萣發生的不幸事件，消防人員一個人去救災，他把小女孩救出來，結果氧氣瓶的氧氣用盡，自己就犧牲了。說真的，在訓練時可能真的要求要有兩分隊，但是人力不足，所以他必須一個人前往救災，對於因為人力不足而造成這個憾事，部長能夠接受嗎？

徐部長國勇：人力不足的部分，現在我們全力在補足，至於高雄的事件，他們是4個人前往，他剛好跟另外3個人脫隊，造成不幸。

陳委員怡潔：所以正好是他自己的問題？

徐部長國勇：不是他自己的問題，是整個團隊要處理，所以我們要檢討，委員不可以把我的話變成是我推給他，不是這個意思，這樣差太多了。

陳委員怡潔：那你要小心的講。

徐部長國勇：我是說救災時因為在救災過程中脫隊，以後要如何防止這類問題，這個我們要去處理。所以我不是推給他，不能這樣解釋，這樣解釋就完全不一樣了。

陳委員怡潔：沒錯！我想指出來的第一點是人力有很大的問題，今天面對任何一個火警現場的狀況都是不一樣的，我們不能說搜救時間太長或是缺氧導致空間迷航致死，這都不能轉嫁去苛責消防人員。

徐部長國勇：所以我們今天才會提到……

陳委員怡潔：今天政府主管機關或消防署相對都有責任。在比較嚴謹的國家，譬如日本，首長都要負很大的責任，所以希望部長在此能有所表示，或是你可以保證，說基層消防人力到底何時可以補齊？

徐部長國勇：我們是5年補3,000人，院長已經特別宣示了。我們也把竹山的消防訓練能量由700多人提升為1,300多人，就是為了補充能量。

陳委員怡潔：所以5年內一定會補齊？

徐部長國勇：我們竹山的訓練基地都已經把訓練能量補足一倍，就是要因應這個問題。

陳委員怡潔：基層人力補齊的時間點到底是何時？

徐部長國勇：5年補3,000人，我們希望儘量將時程縮短，就好像在補足警察人力一樣，我原本是說3年，後來已經縮短為2年，甚至明年底一定可以補齊，所以警察人力就可以補齊，但我不能在消防訓練能量尚未完成之前就滿口答應，這跟整個國家的量能也有影響，我要將量能充實後，再來訓練。

陳委員怡潔：我覺得要儘速。

徐部長國勇：當然！越快越好。

陳委員怡潔：無論設備也好、人力也好，都不應該因為我們的不足或沒有足夠能力檢查設備，讓應淘汰的沒有淘汰，而造成任何一位消防人員發生憾事或是犧牲，你們全力是應該的。

主席：請蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。警消人員總是站在危險的第一線，為了救災而衝鋒陷陣，如何給他們一個安全無虞的環境，是政府應該做的。但是就107年度各直轄市、縣（市）政府消防編制預算員額來分析，消防編制員額總數是18,129人，預算員額是15,901人，短缺2,228人，由這張圖表可以發現，新北市的消防人員短缺1,167人，在六都中排名第一位。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。基本上，如果從預算員額來看，缺額率不會那麼高。委員可能是用編制員額計算，事實上應該用預算員額來看，因為這個預算也是地方政府編的。

蔣委員絜安：部長，你先讓我把我的問題講完，新北市的缺額占全部缺額的一半，缺額率高達33%，排行第一，在六都中的平均消防執勤服務人數是全國第二。其次，106年度發生人員死亡的火災案件，新北市又是全國第一，過去一年內發生24件，死亡人數高達25人。從這個數據看來，新北市消防人員似乎是疲於奔命，每天平均發生7.5件火災案件，又受限於人力嚴重不足，超時服勤。新北市從105年度開始，每年的缺額大概都上千人，但是補不到100人，請問部長及署長，這攸關新北市消防人員的身家性命安全，為什麼不能補齊？而新北市民生活無虞的環境，應該由誰來負責？

徐部長國勇：委員剛才有些數字可能是用編制員額，如果是預算員額的話，剛才署長跟我說，全國的缺額應該是1,300多人。我們本來是5年要補3,000人，這是將退休人員一起估算在內，現在希望很快的在2年內補齊，就像我對警察員額的補齊一樣，警察大概明年可以補齊，我們希望消防人力也可以儘快補齊。關於「補齊」，我們第一步指的是預算員額，不是編制員額，因為編制員額是所有行政機關統統都不足的，現在我們都是用預算員額來處理，所以要先將預算員額補足，我想應該會很快就補足。

蔣委員絜安：不過就剛才六都的平均資料來看，確實新北市消防人力超時服勤的情況非常嚴重，我們還是要儘速解決這樣的問題。

徐部長國勇：當然。

蔣委員絜安：接下來我要關心的是火災發生的類型，從數據來看，是以建築物類型的火災比率最高，這種火災其實也是最容易造成人員傷亡的。今天本席想要關注的是20層樓以上的火災，根據各類場所消防安全設備設置標準，雖然我們已經對7層樓以上建築物有相關的消防設置規定，但我這邊想要關心一則新聞，這是前陣子大約是9月13日晚上，在新北市新莊有個建築高樓工地的15至24樓陷入火海，火災燒了一天一夜才完全撲滅，這場大樓火警燒出了救災的隱憂，怎麼說呢？當時新北市朱立倫市長他曾談到，都會地區的高樓大廈動輒20、30層樓高，不管是救災機具或救災政策都可以再討論，問題是這不是應該要嚴正地檢討嗎？今天剛好這是一塊空地，正好無人在場，反之其傷亡是不是難以想像？

徐部長國勇：這是施工中的建物，的確是超高層樓，這都屬於是超高層樓的建築，因應這樣建物的救災雲梯車有時確實沒有那麼高，新北市的雲梯車在面對20層樓以上的建物救災可能就上不去了，所以這方面的救災政策確實值得探討。

蔣委員絜安：部長剛才提到高層樓的雲梯車……

徐部長國勇：面對這種超高層樓建築物，再怎麼樣的雲梯車也沒辦法，所以這時要有很多不一樣的設備及救災政策要去處理。

蔣委員絜安：我們就來看106年的數據，在這份資料上就可以看到，其實新北市的比例也是最高的，在106年就發生了41件20層樓以上建物的災難，比率高達34%，如果我們對於20層樓以上建物的火災束手無策的話，難道都要讓這樣的案件燒個一天一夜嗎？這張資料可以在六都中的雲梯車資料，不管是直線雲梯消防車或曲折雲梯消防車，從這數據上面來看，我們很驚訝地看到新北市目前只有1輛……

徐部長國勇：委員手上的資料是我們給的嗎？就我們手上的資料來看，事實上，他們有1部60公尺的曲折雲梯消防車，新北市總共有36部雲梯車。

蔣委員絜安：是因應20層樓的高層雲梯車？

徐部長國勇：60公尺的雲梯車可以達到72公尺高度，他們擁有1部，事實上，這場火災為何會這樣子？是因為它尚未完工，如果完工的話，就會有整體室內各項消防自動灑水設施等的設置，這些就可以處理，也可以降低這些災害，就因為尚未完工，所以才會產生這樣的狀況。

蔣委員絜安：但是就以雲梯車的情況來講，六都各縣市的配置好像在比例上有一些不均衡的情況，有關這個部分，本席要提醒部長及署長必須要注意。

徐部長國勇：我們再跟地方政府針對這部分進行相關的協商，因為地方制度法規定，有關消防設備等是屬於地方自治的事項，還是需要地方政府寬列預算處理，我們這邊是補助，所以還是要由地方政府去處理，我們並非推給地方政府，而是跟地方政府協商看如何讓救災能量能夠達到最高，因為救災屬於預備性質，我們思考如何使其達到最高的能量。

蔣委員絜安：部長，你剛才提到這主要是地方政府要編列預算去處理，對不對？

徐部長國勇：地方自治法中規定，這部分屬於地方政府的事務，中央政府則是全力予以協助。

蔣委員絜安：如果地方政府沒有積極編列這樣的消防預算，中央難道也莫可奈何嗎？

徐部長國勇：我們儘量跟他們協商，因為這部分牽涉到地方自治預算的問題。

蔣委員絜安：但事實上，很明顯的，我們從過去這些發生的案件可以發現，新北市的人口數在臺灣是非常高的，有400多萬名的新北市民，他們身家的安全似乎受到很大的威脅，因為該地區火災的發生率是偏高的，在全國來說是數一數二的，有關這個問題，中央應該與地方做好更多的溝通。

徐部長國勇：當然，我們要儘量跟他們進行溝通，但這部分牽涉到預算編列等的問題，比如剛才提到有些車輛已經使用很久了，地方政府得去配合編列這些車輛的購置預算，比如警車、消防車或其他公務車輛，他如果減少其他公務車輛的數量，也許消防車就可以多1部，有關這部分的救災編列預算，希望縣市政府能夠配合。

蔣委員絜安：好，部長，因為時間的關係，我想要請你再關心另外一個問題。就是我一開始就提到的，在六都當中，我們要如何給基層警消一個安全無虞的環境，這是非常重要的事，其實我發現在106年度中，六都的消防人員及義消因公受傷的比率是明顯升高的，消防署從去年開始推動消防自費團保，但其保費好像比一般的公教員工團體的意外保險的保費要高，而且投保的項目也非常地少，因而導致投保率只有13.18%，這樣的比率非常低，只有1成多，這到底是什麼原因，你應該去做個檢討吧？這樣的保險制度本來應該是要維護警消人員的安全，現在怎麼變成大家不願意去投保？

徐部長國勇：這個部分我們再跟保險公司談，因為消防人員被列為最危險的那一級……

蔣委員絜安：沒有錯。

徐部長國勇：有時候其工作性質比飛機上的從業人員都要危險，我們當然會盡力來處理，儘量維護消防人員的權益。

蔣委員絜安：對，保障基層警消的工作安全及生命安全是非常迫切需要的事。

徐部長國勇：是，我們會處理。

蔣委員絜安：不能因為他們是一個高風險的職業，就將這樣的保費轉嫁到基層警消人員身上，我覺得這樣是不公平的，所以本席強烈建議，消防署及內政部應該要正視及檢討目前消防人員團保的保險制度。另外，我也希望中央內政部能夠積極要求地方政府，尤其是新北市，能夠做好救災的因應設施。

徐部長國勇：我們再來跟新北市談，希望他們能夠寬列有關消防的預算，包括剛才提到的雲梯車，他們雖然有1部，但是現在高樓已經越來越多，甚至跟臺北市比起來不遑多讓，我想他們應該要增加。

蔣委員絜安：希望不管是中央政府或地方政府都不要拿基層警消人員的生命開玩笑，一定要做好救災的因應配置。

徐部長國勇：是。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。在內政部的報告中提到很多偵測通報的相關規定，都以基準、標準、規範來加以訂定；相關救災前導的辨識也有所規定；維護救災安全則以要點及指導原則來規定；如何減輕傷亡，當然也有一些你們的試辦及電路系統與研究評估；救災的執行載具及各式消防車輛相關的尺寸、寬度都有一些瞭解，現在最主要的是抵達失火處救災活動的空間如何進行有效的規定，幾年前的蘆洲大囍市社區火災，造成16人死亡，68人受傷，最主要的原因在於巷道狹窄，限制了雲梯車的施救，請問一下消防署，因為這個事件，你們有做怎麼樣的一個檢討或是說有新的規範或是新的規定？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。內政部後來訂了「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」，就是希望地方針對救災活動空間做一些……

鄭天財Sra Kacaw委員：好，部長是學法的，應該知道這個指導原則的位階非常非常低。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。當然，它的位階連法規命令都還不到，不過，至少還是一個行政指導。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個的問題還是很多。這個「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」第一點的(一)供救助五層以下建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持三點五公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。(二)供救助六層以上建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持四公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。請問署長，這個有沒有去落實？

陳署長文龍：這部分是屬於救災道路，係由地方在執行。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是你們身為消防署，主管從消防法到相關的施行細則，結果現在只有這個指導原則，在這樣的情形之下，它到底有沒有效？

徐部長國勇：跟委員報告，以台北市而言，像這些消防巷道，它都會劃設，以紅線特別標明。只要一停車，包括拖吊、開單等，都會立即處理。所以這整個是彼此配合，這是營建署對於消防檢查的建議，例如該劃設消防通道或紅線，那我們就來劃設。

鄭天財Sra Kacaw委員：你看一下台北市政府消防局的公文，「有關『劃設消防車輛救災活動空間指導原則』，係由內政部（營建署）於92年訂定，其性質屬於行政程序之行政指導。」，它只是行政指導，所以拘束力就非常非常低。我剛才也講過蘆洲大囍市社區的例子，原因已經很明確，就是因為巷道狹窄。所以就算有再好的消防車、消防設備，也是進不去嘛！而且後面還有一句話，「目前係針對新建建築物於基地內或鄰近道路要求留設消防車輛通行與操作之活動空間」，所以，原來的還是照原來的，只能規範……

徐部長國勇：原來的就是用消防通道劃設紅線等等措施來禁止。

鄭天財Sra Kacaw委員：就是沒有。

徐部長國勇：向委員報告，像我以前……

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你不要太早下結論，希望你這樣要求地方……

徐部長國勇：我就會這樣要求。

鄭天財Sra Kacaw委員：我雖然是原住民，但因為我是公務員出身，有人就來拜託我，因為他已經陳情很久了，為此我開過協調會，當時也邀請消防署、台北市政府相關的機關開過協調會，本席其實很少質詢原住民以外的議題。部長要去重視這一個部分，你自己看，這個公文上說：「目前係針對新建建築物於基地內或鄰近道路……」，所以這部分對於既有的六層樓以上建築物，路沒有變，路有符合寬度，因為你們營建署原本這方面的規定……

徐部長國勇：有一定的巷寬、道路寬度等等。

鄭天財Sra Kacaw委員：都有，但是，第一個，這是一個指導原則，所以它只是行政指導而已，沒有什麼拘束力，然後，人家幫你解讀的，請消防署還是誰來說明，不知道今天營建署有沒有來？到底是不是針對新建的建築物才有剛才講的這些寬度的規定？因為巷道很清楚。

徐部長國勇：我先請營建署來說明。不過，我在台北市也有一些經驗，稍後再跟委員報告。

鄭天財Sra Kacaw委員：好。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，當然，建築物所面臨的道路寬有一定的規定，但像蘆洲這個案例問題不是出在道路寬度足夠與否，而是當時還包括了違建、違規停車等問題，導致消防車當時無法進出，當然這個巷道是不是一個可以供迴轉的巷道，那屬於建築技術規則的部分，它的確只是一個指導，但以那個案子而言，那個道路能否順利進出才是一個關鍵。因為如果它被違章建築或違停車輛……

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，巷道、寬度都沒有問題，因為你們在你們的建築物相關規範裡面多少樓層需要多寬的巷道都有規範，都沒有問題，現在的問題是，因為你的規定是指導原則，它規定了三點五公尺以上的淨寬或六層樓以上的建築就是要四公尺以上的淨寬，這個淨寬……

徐部長國勇：委員也是讀法律的，我來簡單講一下，……

鄭天財Sra Kacaw委員：這個淨寬其實很清楚……

徐部長國勇：對於消防的這部分，它確實是一個指導原則。但在警政機關還有劃設紅線的措施可以讓巷弄的通行保持暢通，這部分我們都是一起來配合。所以，像台北市有很多地方都劃設成消防巷道，然後劃上紅線，都是禁止停車的。這是由交通局去劃設，然後警察機關來執行，這個是用這種方式。對警察機關而言，如果劃設紅線的話，那就不是指導原則而已，而是可以處罰的。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，就因為只是指導原則，雖然規定很清楚，要有四公尺以上的淨寬，也就是應該可以劃紅線，對不對？

徐部長國勇：對、對、對。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，應該要劃紅線。

徐部長國勇：交通局要去處理。我們來要求，交通局就來處理，然後警察機關來執行。

鄭天財Sra Kacaw委員：以剛才的公文來看，第一個，因為它只是行政指導，而且只是針對新建的建築才有要求那個淨寬，他們是這樣解釋的。

徐部長國勇：沒有、沒有……

鄭天財Sra Kacaw委員：當然我認為這個解釋是錯誤的。

徐部長國勇：台北市的這些舊巷道，例如東湖，那個都是二、三十年以上的老舊巷道了。

鄭天財Sra Kacaw委員：那個應該都要劃紅線，對不對？

徐部長國勇：現在都劃了。

鄭天財Sra Kacaw委員：是不是應該要按照……

徐部長國勇：我當過那裡的議員，所以我跟委員報告，的確是如此，也都做了，委員講的都對，我們一定來處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為內政部底下有消防署、營建署……

徐部長國勇：但我們還要跟交通局配合，劃紅線是由交通局在處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但你們要去協調。

徐部長國勇：一定的。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個指導原則被貶低了，所以你要捍衛你的指導原則。第二，淨寬的部分，並沒有說新建的建築物，因為它談的是消防的安全……

徐部長國勇：站在消防的立場，對消防局而言，它是指導原則，可是它可以去協調交通局，地方政府的交通局就應該配合消防局的行政指導去劃紅線，劃了紅線之後，警察就可以去開單、拖吊，應該要這樣子配合。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個不能只是講，講了就要去做。

徐部長國勇：當然。我來跟地方政府協商，因為畢竟這些是地方政府的道路，有時候要劃紅線需要由地方政府執行，我們去跟他們協商。

鄭天財Sra Kacaw委員：不只是協商的問題，你必須很明確的解釋，它說是新的建築物才適用你的指導原則，我認為這是錯的。因為它那條道路是夠寬的，只不過要被劃紅線，那麼小的事情喔！

徐部長國勇：劃紅線有時候會引起民眾反彈，所以我們要讓民眾了解消防安全比他的停車更重要。

鄭天財Sra Kacaw委員：你的解釋可以更好，你只要說，我這樣做就是為了消防的需要，所以要符合這個淨寬，而要符合這個淨寬，跟你的建築物是何時蓋的無關啦！要有這樣的一個決心。

徐部長國勇：我們接受委員提的意見，有道理。

鄭天財Sra Kacaw委員：要這樣進行。

徐部長國勇：沒錯，因為委員也是學法律的，我們溝通很快，一講就了解了，沒有問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝。

主席（吳委員琪銘代）：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要先問一下，剛才黃昭順委員說，你們要用100億去干涉選舉，你覺得……

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。我們是內政部，怎麼可能花100億元去選舉？

管委員碧玲：你覺得這是含血噴人，還是無中生有，還是確有具體事實值得參考？

徐部長國勇：所以我當時就說，你怎麼可以說是「我們」？我們內政部不可能去做這個，我們是去取締。

管委員碧玲：在這裡亂講話實在是不足為訓。

今天我很高興，因為本席排這個專案報告最主要的原因還是在於關心我們如何做好防災的工作，又如何確保消防人員的權益。今天所有委員都關心這件事情，我們希望這個問題能夠引起廣泛的關注，可以做到更好，因為真的是滿嚴重的問題。部長，我們先看到第一個表，如果把我國火災的死亡率拿來跟美、日比較，看起來還不錯，我們火災的死亡率相較於美、日的火災死亡率是相對低的，可是問題是我們的趨勢是往上上升，日本的趨勢是往下下降，美國至少也沒有往上，由此可知，一定要防止火災死亡率不斷的攀升，好不好？這是第一個。

第二個，我們來看消防人員有多累，因為我要來檢討你們5年補3,000人的目標。本席認為一定要更嚴格的檢視這個說法，我是反對這種處理方式的。勞基法規定1個月的工作時間上限是214個小時，也就是每週工時40小時，每個月加班54小時，每日最高工作12小時，也就是8加4，可以加班4小時，輪班的間隔要連續8小時的話，是需要經過公告的行業別才可以。我們現在來看看我們的消防，全國有4個縣市的消防人員每月工時高達456個小時，等於一天要上班15個小時，如果他加班的時數都要補休的話，1個月要補休70天，做1個月要休2個月才能夠把它補過來；以最低的台北市、高雄市360個小時來講，他每天也是工作12個小時。以每天工作15個小時來講，他們能夠有時間休息嗎？如果要睡足8小時，只剩下1個小時，吃喝拉撒全部在這1個小時裡，所以我們先有這個基本圖像。

徐部長國勇：人力不足。

管委員碧玲：對，人力非常的不足。我們再看到服務的人口比，我們全國最高的是台中市，一個消防人員服務的人口是1,928人，全國平均是1,565人，連台北市都有1,538人，可是新加坡、香港、東京及紐約的服務人口都在1,000人以下，而且紐約的1個消防人員是服務513個市民，台中竟然是紐約的3.75倍。

因此，消防人力的缺口有多大？現在你們說消防人力的缺口是3,000人，且要用5年補足3,000人，你們到底要用什麼樣的方式來補？本席以這些資料作一個建議，請你看到全國各縣市消防人員的休假制度，有勤一休一，就是做一天休一天，也有做兩天休一天。雖然他們有這樣的制度，但是他們真的能休嗎？他超時加班，但是真的可以那樣休嗎？以新北市為例，他超時工作到408個小時，本來一個月的工時是214小時，所以他要補休將近200個小時，一天算8小時的話，等於是二十幾天，可是他平均一個月只能夠補休3天；最多的是台中市，他可以集休3天，又可以補休3.5天，然而，加總起來，他應該補休的天數其實是做一個月要休兩個月，可是沒辦法，他只能夠補6.5天。

而且這個補休的制度規定他必須在多久之內補休完？根據人事行政總處的函釋規定，這個函釋是所有公務人員一體適用的，所以包括消防人員，他的補休必須要在1年內補休完畢。他做1年要休2年，但要在1年內補休完畢。所以能不能補休到？這叫做看得到，吃不到！他沒辦法補休。現在消防人員很希望能夠把在1年內補休完畢鬆綁，請問人事行政總處，法律的規定有鬆綁的空間嗎？

主席：請人事行政總處給與福利處鄭專門委員說明。

鄭專門委員瓊華：主席、各位委員。我們今年已經有修正，把補休假……

管委員碧玲：延長嘛！延長到1年嘛！

鄭專門委員瓊華：對，延長到1年。

管委員碧玲：總共可以在多久之內補休完成？

鄭專門委員瓊華：就是1年內補休完成。

管委員碧玲：就是1年內嘛！還可以再鬆綁嗎？

鄭專門委員瓊華：這部分因為今年才剛修正，我們可能要……

管委員碧玲：在法律的空間上面還有可能更鬆綁嗎？可以延長到2年補休完畢嗎？

鄭專門委員瓊華：因為加班補休是希望同仁儘量能夠早一點休息……

管委員碧玲：本席剛才說1天工作15個小時或1天工作12個小時的工作時數是以30天下去算，換句話說是沒有例休假，既沒有例休假又無法補休，補不完，連例休假都沒有是工作15個小時，如果再把例休假扣除就不得了，一勞檢全部都是100萬、100萬去罰，每個月勞檢一次，每個月罰100萬元，這樣還得了，而且是全國。

部長，本席希望你們趕快回去核算，這3,000個缺額下去以後，各縣市的工作時數可以達到什麼目標？你要達到勞基法規定的話，要補多少人？這部分先做一個計算，好不好？

徐部長國勇：好。

管委員碧玲：本席相信這3,000人下去後還是達不到勞基法的目標。

徐部長國勇：我們計算後再把資料給委員。

管委員碧玲：這是第一個。第二個，5年太長，絕對太長，本席希望你建立的目標是這樣，你們第一年要補多少人？當然你有訓練的問題，我不知道你訓練了多少的人力，像警察訓練的差不多了，所以你覺得一年可以補足，可是消防的訓練呢？

徐部長國勇：消防訓練的能量現在大概可以到一千三百多個。

管委員碧玲：第一年就補一千三百多個，有沒有可能？

徐部長國勇：這個……

管委員碧玲：你要以什麼為目標，你知道嗎？

徐部長國勇：因為這牽涉到地方制度法有關人員的人事經費，地方如果編的話……

管委員碧玲：不論如何中央要買單。為什麼呢？因為真的太離譜了。

徐部長國勇：由中央買單的話我還要跟人事行政總處及主計總處協商，有時候我也希望能夠如此，但是……

管委員碧玲：部長，天下第一部喔！

徐部長國勇：是沒錯啦！

管委員碧玲：而且是本席心目中整個內閣最優秀、最有影響力的部長喔！

徐部長國勇：因為錢跟人有時候不是我能決定的，是綁在人事和主計……

管委員碧玲：要去搶那塊大餅是靠部長的影響力在搶，我覺得你搶得到。

徐部長國勇：我儘量去搶啦！

管委員碧玲：怎麼說你知道嗎？本席認為你要建立的目標是，第一年以降低工作時數到多少小時為目標，然後下去計算，希望三年內每一個同仁每一個年度的補休能夠達到多少天、工作時數能夠降到多少小時。用這種規劃去決定你要做的人力補充，這樣才會有一個更具體的圖像……

徐部長國勇：好，我們來制定一個目標性的指導原則。

管委員碧玲：對，你一定要在目標管理之下去補。目前說的5年補3,000人本席是不接受的，因為對於這種嚴重的過勞，以及看得到、吃不到的補休，那是完全沒有幫助的。好不好？

徐部長國勇：是的，我來建議。就像我對警察的補足也是一樣，我本來說3年，後來提早2年，然後後來又更提早，可能是不到2年就把它補齊。我希望我對消防人員也同樣用這種方式來管理，希望能夠趕快把它補足；我也贊成不要到5年，能夠3年補足的話更好，一直往前去。

管委員碧玲：對，如果沒有目標管理，就不會知道你這個時間表有沒有意義。當你用工作時間跟補休時間來做為擬訂人事補充時間表的依據時，你就受社會公評了，社會就在看了，就在看我們解決的程度到哪裡、合不合理。因為我們的死傷人數處在向上的趨勢，那麼要如何讓他們有充分的休息、足夠的人力？請你們趕快不要再讓這個趨勢繼續發展下去，好不好？

徐部長國勇：其實我去竹山訓練中心3次，也問了一些狀況，原因就是我對這個消防人力的補足滿重視的。另外是委員剛剛講的那個死傷的趨勢，如果把有關自殺的部分扣掉的話，事實上就不會那麼高。但是不管怎麼樣，每一個人命都是我們最珍惜的，都必須儘量去消弭它，所以我會建議全力去處理。

管委員碧玲：本席這個數字是火災死亡率喔！跟那個無關，好不好？

徐部長國勇：裡面有包括自殺的。

管委員碧玲：那為什麼把它放在火災死亡率當中？

徐部長國勇：後面有特別說明，如果排除火災自殺死亡數的話，就是137人。但是因為我們現在在統計上……

管委員碧玲：不過那樣的話，就是每年都要排除。

徐部長國勇：對，統計上是把它包括在裡面啦！

管委員碧玲：也是137到152人啊！

徐部長國勇：對，137人也還是滿高的。其實每一條人命都是我們很重視的、很寶貴的。

管委員碧玲：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席（管委員碧玲）：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在消防弟兄的請調還是一個非常大的問題。之前我請教署長這個問題的時候，你說上個年度絕對會解決，但是一年過了還是一樣停擺在那邊。根據本席手邊的資料，有352人請調，成功的只有98人，還不到3成。很多消防弟兄都想要回到自己居住的地方，不只離家較近，還能照顧父母和妻小，因此在這種情形下，就會造成很多消防弟兄士氣低落。

剛才聽到部長說5年要補足3,000個名額，但我覺得應該是第1年就要趕快去解決，也就是在他們要從竹山分發到各地時，就先根據他們的意向去分發。很多都會區的消防人員都想請調回南部，其中新北市是最嚴重的，有很多人想請調回南部，但他們面臨的問題就是員額不足，所以當新人要進來的時候，你們一定要趕快把員額補足，這樣他們自然就能趕快回到可以照顧父母妻小的地方，並且就近服務，不是嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心我們消防人員的這個問題，不過整體消防人員是以南部人居多，所以訓練結束時，我們不會根據縣市，而是按照成績來分發，因此有些南部人還是會分發到北部。因為南部人確實比較多，當然也有很多人想要調回去，我們消防署設有一個請調平台，相關的條件是，第一，那個南部的縣市要把缺開出來，其次，我們會調查全國想要調回去的有多少人，然後進行媒合，媒合結果是根據缺額的數量和大家想要回去的地方自然產生的。受限於地方提報的數額，可能就會像委員所提的，300多個人只有90幾個、不到100個人可以媒合成功。因為這畢竟屬於地方自治的範疇，要看地方的缺額有多少、想要調回去的人有多少，我們會根據一些條件，把優先順序排出來。

吳委員琪銘：照你這樣講，問題永遠沒辦法解決。應該是招考時就看譬如新北市缺多少人，報考者考上受訓結束後就在新北市服務；如果還要在全國的消防局統一進行媒合，那不是變成每個縣市消防局局長的口袋名單嗎？這樣的話，永遠還是停擺在那邊，問題還是永遠沒辦法解決！

陳署長文龍：因為考試是公平的，大家都可以來報考。現在考試的部分是考選部在作業，它是對全國公開招考，可是南部來的人就是比較多。假定新北市可以獨立招考，來考的也是全國的人，其中還是以南部人居多，將來他們可能還是想要回去。總之，我們一直有南部的人比較多、他們想要回去的問題存在。

吳委員琪銘：所以你們一定要深入瞭解消防人員請調的原因，然後進行全國性的統調，不要發生對方消防局同意讓他請調，新北市或台北市這邊卻沒辦法放人的情形，否則會讓他們有一種預期、大家都在等待，這樣的話，在當地服務就會缺乏士氣。總之，這是一個一定要去解決的問題。

陳署長文龍：是的。

吳委員琪銘：不要只說5年要補足3,000個名額，因為不管再怎麼補，這個問題還是永遠沒辦法解決啊！

陳署長文龍：好，這個問題我們會再進一步看怎麼做比較細緻的處理。

吳委員琪銘：接下來是有關民間團體的問題。本席知道有一個民間團體叫磐石救難隊……

陳署長文龍：在台北市。

吳委員琪銘：對，他們有一個隊員因公死亡，卻無法得到撫卹金，因為他是退休公務人員，受到相關法條的限制。

民間的救難團體非常多，據本席瞭解，這個救難團體並沒有登記，為什麼在我們的消防體制裡面，你們會去要求沒有登記的團體來協助山難救援？我們的消防體制已經包含義消和搜救大隊，為什麼還會找一個沒有登記的團體來幫忙？

陳署長文龍：跟委員報告，現在整個民力部分是包含義消，這是有編組訓練的，另外還有一個災防法第五十條規定的災害防救團體，這是要到地方政府去登錄的。目前我們掌握全國登錄的有134隊、4,700多個人，但是我們認為有很多人沒有登錄，經過去年的調查，知道總共有23隊沒有登錄。後來陸陸續續有8隊登錄。我們也瞭解，有一些不登錄的可能是他們有收費，就是他們成立一個團體，如果有人委託他們，委託人會付費，所以他們可能就不登錄；除此之外，當然可能還有其他種種原因。

台北市當時是去調度磐石救難隊，磐石是沒有登錄的。台北市直接把他們調度到花蓮去救災，也沒有告訴我們，後來我們發現它事實上是沒有登錄的。

針對沒有登錄的部分，消防署的政策是一直在跟地方做很多溝通，希望能夠鼓勵統統來登錄，對於不登錄的原因，我們也有在做進一步的分析。剛剛已經跟委員報告，有些可能是因為他們有收費等種種原因，所以自己不想來登錄。我們都一直有請他們來登錄，也通知他們了，畢竟登錄之後，將來救災上的保障會比較多。

吳委員琪銘：因為罹難者的部分，消防局依法核發了309萬元的撫卹金，後來則是將其追繳回來，這對罹難者家屬來說是一大傷害，而我也知道消防署有幫忙爭取了100萬元的撫卹金。

陳署長文龍：警安基金。

吳委員琪銘：針對這些沒有加入編制、沒有登記的社團來參與救災，像本席參與義消已有二十幾年的時間，也是新北市義消大隊大隊長，所以知道新北市一些制度推動得非常好，包含救難大隊在內，即新北市有成立一個救難大隊，不管是山難也好，水難也好，救難大隊都會提供協助，所以這部分應該要有一個明確的制度，否則未來那些未去登記的，若發生事情，則誰要去扛這個責任呢？

陳署長文龍：我們一直希望這些民間團體要不然就是納入義消，要不然就是依據災防法到地方去做登錄，這些工作我們一直有在推動，只是目前有134隊，然後有將近15隊左右是沒有登錄的。

吳委員琪銘：若沒有登錄，未來若發生事情，我們也沒有辦法去補助他們，對其家屬也沒有辦法交代，所以這個部分還是要通盤檢討。本席認為，還是要讓其進行登記，讓其能夠在體制內，如此才有辦法幫他們投保，不然就沒有辦法追蹤了，否則出了事情誰要扛責任呢？

陳署長文龍：我們會積極督促未登錄團體儘速登錄。

吳委員琪銘：好的。

另外，還有救護車的部分，上次本席曾提到，救護車應該是緊急時候使用的，但有些民眾連只是去看病都要打119，所以針對這樣的狀況，你們有無擬定相關的辦法來處理？

陳署長文龍：目前有10個縣市針對那些非緊急但利用救護車的區塊訂定了相關的收費辦法。

吳委員琪銘：可以收費？

陳署長文龍：是，本來依據緊急醫療救護法，就是可以訂定一些收費的機制。

吳委員琪銘：好的。謝謝。

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關消防人力的問題，現在實際的員額是1萬5,071人，預算員額是1萬6,409人，編制員額則是1萬8,733人。另外，我們有公布一個所謂的全國消防人力最高基準，原則上是2萬8,000人，請教部長，最近會不會再公布相關的數字？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。因為我們現在實際上還是用預算員額在計算，所以我們希望能夠很快的把預算員額補足，當然以編制員額或是理想的員額來看，人數可能會更高。

曾委員銘宗：有關全國消防人力最高基準，過去公布的數字是2萬8,000人，請問現在差不多是多少？是不是應該超過3萬人呢？請陳署長說明。

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我們的人力當然也包含了勤一休一、勤二休一，若是勤一休一，人數可能就是2萬8,000人；若是勤二休一，人數可能就是1萬8,000人……

曾委員銘宗：有關全國消防人力最高基準，過去公布的數字是2萬8,000人，依這樣的基準，則現在是不是超過3萬人？

陳署長文龍：不用。

曾委員銘宗：還是2萬8,000人？

陳署長文龍：若是勤二休一來計算，人數可能就是1萬8,000人，而且還有每輛車有4至6人的彈性配置……

曾委員銘宗：所以現在還是2萬8,000人？

陳署長文龍：現在我們都沒有公布了，因為那個2萬8,000的數字是過去用勤一休一等各種方式去試算，所以才得出這個數字。

曾委員銘宗：所以最近沒有在試算了？

陳署長文龍：對。

曾委員銘宗：另外，消防法修正案何時會送進立法院？

徐部長國勇：現在內政部法規會正在處理中。

曾委員銘宗：預估何時送進來？

徐部長國勇：回去後我會儘量督促他們，也就是請法規會執行秘書要加快腳步。

曾委員銘宗：年底前可以嗎？

徐部長國勇：我會請他愈快愈好，看看可否在最近就趕出來。

曾委員銘宗：所以年底前有可能？

徐部長國勇：有可能。

曾委員銘宗：最慢是明年上半年？

徐部長國勇：應該是沒有問題。

主席：這個會期。

曾委員銘宗：好，這個會期。

徐部長國勇：應該是沒有問題。不過案子還是要經過行政院會的審議，但我這個部分是沒有問題的。

曾委員銘宗：你若沒有問題，那就沒有問題。

再來，現在部長家的電梯、內政部或是公共建築物的電梯，到底安不安全呢？老實說，本席對此真的是持高度的懷疑。

徐部長國勇：我家的電梯是兩個月檢查一次。

曾委員銘宗：可能只有你家才是如此。

徐部長國勇：那時我是在場的。

曾委員銘宗：103年6月5日監察院曾提出糾正，就97年至103年的統計數字來看，電梯事故高達66件、死傷83人，也就是平均每年有11件電梯事故、死傷高達13人。另外，去年2月21日全台最大的電梯公司涉嫌安檢造假；去年8月15日全台大停電受困民眾報案的件數高達900件，而這部分相關的法規是建築法第七十七條之四、建築物昇降設備設置及檢查管理辦法，依現行制度目前是分成三級，第一級是電梯要開始使用前，必須經過核准，取得許可證；第二級是管理人應該在使用許可證使用期限前兩個月內申請安檢，而且這個安檢還有一定的頻率，比如說5樓以下的公寓大廈昇降機是每兩年一次，其他的升降設備則是每年一次，若建築物經竣工檢查合格達15年以上者，就是每半年一次；第三級則是要委託專業保養。請問部長，你家為何會每兩個月檢查一次呢？

徐部長國勇：每兩個月保養一次，然後順便檢查一下。

曾委員銘宗：105年度總決算審查報告裡面有2萬6,388筆都是逾期沒有檢查，逾期筆數比例高達15%，而且中央政府的部分有9%，地方政府則是15.1%，這些都是沒有按照剛剛提到的檢查頻率去做檢查，而且各地方政府的情況更是嚴重，面對這個情況，部長打算怎麼解決呢？畢竟這關係到民眾的安全問題。

徐部長國勇：安全絕對不應該打折，現在本人先就政策的部分來做報告，細節的部分稍後請營建署說明。基本上，像上述造假的情況，涉及業務上的偽造文書，所以我會指示他們，該移送法辦就移送法辦，讓其了解造假是不可以的。至於內部細節如何處理的問題，本人請營建署代為說明。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。電梯等升降設備本來在各地方政府就有相關的工安檢查跟盤點，所以安檢資料造假的情形的確有可能發生，這個我們在去年就已經開始要求各縣市政府在檢查公安的時候，務必要澈底檢查它的保養紀錄，現在關鍵不是每年的例行檢查，而是保養紀錄其實很重要，所以現在保養紀錄裡面，就必須請他們要進行抽檢，看你的保養紀錄有沒有確實登錄，而不是保養紀錄沒有登錄，結果最後報給地方政府是有，這樣就是明顯偽造文書，這一點我們已經有開始要求地方政府要落實。

曾委員銘宗：剛剛講過有高達15%都逾期，這部分你們要怎麼改善？

吳署長欣修：因為去年我們資訊系統維護廠商有造成資訊錯誤，他馬上提出，所以那個部分我們同仁在很快時間內就提出澄清，但是我們也以此為鑑，要求各地方政府在填報這個資料的時候務必要執行抽查制度，來落實這個資訊的正確性。

曾委員銘宗：因為監察院已經糾正兩次，經濟部或營建署都沒有辦法澈底解決這件事情，希望部長重視這件事情，也責成營建署重視這個問題，能夠半年內提出澈底解決方案，部長，有沒有問題？

徐部長國勇：委員現在講的，營建署也聽到了，我們按照委員指示，半年內把這個事情做相關處理，我在這裡答復委員，我們就按照委員指示這樣處理。

曾委員銘宗：我們希望全國民眾、每個家庭搭的電梯跟部長家裡的電梯一樣安全。

徐部長國勇：安全最重要，因為我兩個月要付一次錢，我也要跟用電梯的人講，這個錢不能省。

曾委員銘宗：對，但是他要固定來檢查，也要委託合格專業人士來檢查。

徐部長國勇：當然，這一定要。

曾委員銘宗：你知道現在常常造假嗎？

徐部長國勇：只要造假，我們就以業務偽造文書移送。

曾委員銘宗：好，謝謝部長。

徐部長國勇：謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天建築師法第四條的修正，主要是為了要回應CRPD施行法相關規定，並檢討相關法規，事實上，原來的時程是在去年12月3日以前要完成修訂，但是我們到今天還在繼續討論這個怎麼修，因為原來的規定裡面有歧視性規定，所以這一次要做修訂，姑且不論改了之後到底有沒有歧視性，本席先請教部長，如果按照你們提出來的版本通過之後，部裡面要怎麼來執行？

首先，假設照客觀事實來做認定，建築師在什麼樣的身心狀況之下，沒有辦法執行他的工作？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。這就類似以前叫禁治產，現在叫監護宣告，就是他已經不能夠處理這些相關事物，客觀事實應該用這個去認定。

王委員榮璋：所以在第一款已經有這樣的認定？

徐部長國勇：對，所以……

王委員榮璋：所以在第一款裡面，受監護或輔助宣告，尚未撤銷者，他就不能夠……

徐部長國勇：這可以叫例示，就是跟這個意思是接近的，最主要是為什麼監護宣告？是因為他不能夠處理自己的日常事務，所以才需要監護宣告，就是以前的禁治產，所以這是行為能力的問題，也是跟他專業部分不能處理事務的問題。

王委員榮璋：部長認為要達到這樣的程度，就是他連日常生活，乃至於自我照顧都沒有辦法達到，自然沒有辦法行使他的專業工作。

徐部長國勇：對，它是用例示，也是有這個意思在裡面。

王委員榮璋：按照這樣的規定，誰可以啟動這樣的機制？是我的業務委託人？還是主管機關？還是鄰居？

徐部長國勇：業務委託人？因為他如果覺得他有問題，他不要委託他就好了，所以業務委託人可能是比較困難……

王委員榮璋：所以誰來啟動這樣的機制？

徐部長國勇：是不是公會……

王委員榮璋：我覺得他疑似有身心狀況……

徐部長國勇：譬如說公會，或是有一些相關利害關係人。

王委員榮璋：譬如說？

徐部長國勇：譬如說它是一個team，裡面有結構技師、大地技師、土木技師，一個team在……

王委員榮璋：覺得這個人疑似身心狀況不能夠執行業務，所以來做發動？

徐部長國勇：說實在話，如果他不執行業務，你也無從啟動，因為根本都不知道。

王委員榮璋：啟動之後，主管機關接受到疑似這樣的客觀事實，就要來驗證它的客觀事實，在這裡我們要求兩位以上專科醫師做諮詢，請問醫師可不可以在沒有看到當事人，僅憑描述或是轉述他的狀況，就來做下決定？

徐部長國勇：這就要專科醫師來處理。

王委員榮璋：假設專科醫師沒有看到當事人，也就是被通報的建築師，他有沒有辦法做診斷？精神科醫師有沒有可能做診斷？

主席：請衛福部心口司賴科長說明。

賴科長淑玲：主席、各位委員。所有醫師都一定要看到個案，不可能用這樣的書面直接做診斷。

王委員榮璋：好，這部分很清楚。

再請教部長，我們有沒有可能強制疑似的建築師去做精神鑑定？

徐部長國勇：這在法律上可能會產生一點問題。

王委員榮璋：所以他如果不去給我們指定的諮詢醫師看的話，這個有沒有辦法執行？其實沒有辦法執行啊！

徐部長國勇：他如果不去的話……

王委員榮璋：也沒有辦法去調他的病歷，對不對？按照相關規定，對於病人隱私權的保障，我們也不能夠看他過去的就醫或是報告，這樣要怎麼執行？

徐部長國勇：客觀事實應該是依現況才叫客觀事實，所以剛剛委員提到的確實也是個問題，就是我們在這裡能不能突破個資法的規定，去找他的這些資料，所以客觀事實，照理講……

王委員榮璋：所以我們既不能強迫他，又不能調他的病歷資料，他只要不去給醫生看，醫生又不能夠按照描述來做決定，這個決定要怎麼做？

再請教最後一個部分，最後一項的第一款及第三款都很明確，有關第二款，原因消滅後可以再請領建築師證書，這部分要怎麼進行程序？誰可以來申請？是當事人認為自己的狀況已經恢復，就可以來申請再請領建築師證書嗎？還是逆向，我們再諮詢兩位醫師，描述他的狀況現在變成怎麼樣，他可不可以重新請領證書？部長會不會覺得在執行上要有更多法律授權？然後可能會有更多爭議？

徐部長國勇：如果按照這樣講的話，因為是由醫生諮詢，來認定他身心狀況不能執行業務，所以也應該要由醫師來認定他的精神狀況已經恢復到一般狀況。

王委員榮璋：不是啊！我們要求他再去給醫師……

徐部長國勇：因為主管機關也不能這樣子來認定他……

王委員榮璋：我們也沒有辦法再要求他，一定要再給醫生做認定，所以逆向而為的話，在這上面也會有問題啊！

徐部長國勇：在執行上可能真的會產生一些困難啊！倒不是說完全不能承擔，會有一些困難，這個本來就是比較困難的事。

王委員榮璋：而且這邊如果真的如我們所擬內容要做到的話，其實還要有更多的法律授權，對不對？他才有辦法執勤，絕對不是用簡單的文字敘述，然後可以執行。

我們看下一張，部長，這一次行政院身權小組在今年2月核定，對於影響身心障礙者就業權益的法規，就是這些專業人員的法規有三項修正原則，第一個，在考照跟資格取得的部分，消極性的限制條文全部刪除；如果是間接可能會造成對象或保護主體權益受損的話，也刪除，所以我們的地政士法、船舶法裡面的驗船師，都是直接把第二款的內容全部刪除。第二個，在執業、開業資格上，只有在直接的這一個部分，就是醫師法、護理人員法的部分，目前送進來的相關法規，也不是有諮詢兩位醫師，他要相關專科醫師鑑定，而且邀請相關專家學者組成審查小組，然後認定他不能夠執行業務。這個部分其實我們今天提出來的內容沒有按照這樣的修正原則，我們在上個會期也通過地政士法的修正，也是直接刪除。所以等會兒處理的時候，請部裡面慎重考慮法律的可行性，與相關法規的一致性部分，能夠考慮刪除第二款。

徐部長國勇：我思考一下。

王委員榮璋：好，謝謝部長、主席！

主席：請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天講到消防工作，所謂危機的最高處理原則就是不讓危機發生、不讓火災發生，要處理火災、面對火災就是最好不要讓火災發生。從民國85年成立消防專技人員制度至今22年，陳署長是當時這個制度的推動者，也應該很清楚要成立這個制度的原因，民國84年起發生多起重大傷亡的火災，讓政府正視到建築物消防安全的重要性，才讓我們的消防從警察體系獨立出來成立消防署，並成立消防專技人員的制度，就是希望我們的建築物消防系統部分必須由專業人員來執行。

在美國、日本，消防設備師或消防工程師都是非常重要的職業，甚至對岸都已經成立一、二級註冊「消防工程師」的制度，對公共安全，尤其是消防安全已是世界各國的主流。

本席在105年7月的時候也邀請署長來參加過協調會，會中也討論到，因為消防設備人員管理法刻不容緩，把執業權相關的爭議，也就是，現在真的是從事消防設備的人員，除了真的是消防設備師之外，還有其他人，這些人確實在過渡過程當中，我們怎麼讓他慢慢回歸到他們自己的本業，讓真的消防設備師、我們認定的專業人員，能夠真的在建築物消防體系專業上由他們來執業，所以把執業權相關的爭議條文從消防設備人員法拿掉，執業權的部分就回歸消防法第七條的母法去修正。我知道消防署也邀集各相關團體開過4次協調會，其實署長很認真，真的非常認真，但是法案就在內政部審查，部長今天來我也讓你知道這個議題。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。這個我有聽他們簡報過。

林委員岱樺：現在消防署的版本規定是什麼？

徐部長國勇：我先請署長來跟委員做一個說明。

林委員岱樺：好。

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。到今年我們有開了5次會，第5次會就把消防法第七條做一些審查，現在這個法，我們把執業的部分放在第七條，針對一部分建築師、一部分過去的技術士，我們承認他的既得權，讓他可以繼續執業，把消防設備人員、專技人員的管理放在消防設備人員法，因為其他團體、建築師們還有很多意見，為了將來能夠很順利修法，所以我們設法在做溝通，可不可以給他一些配套的方式，也給他一些壓力，將來這個地方讓他們……

林委員岱樺：你要很清楚，建築師的本業不是在做這個……

徐部長國勇：我來跟委員做個報告，其實他們在跟我做簡報的時候，我就提出委員剛剛講的最後那一句話，這個畢竟非建築師本業。我注意到當時他們的規定，落日條款是用人數去計算的，達到一定什麼人數以後就回歸到消防設備士。

林委員岱樺：是。

徐部長國勇：這本來是我們會議的內容，我今天就坦白講，我當時就提出質疑，站在法律的立場來看，它是屬於條件，還是期限？我就問這一句話，如果是期限的話，應該是一定的期限後就要回歸；如果是條件，可是母法好像不是設這個東西，好像設的是期限，所以我要求他們在這一部分去做相關的檢討以後再來跟我做第二次的簡報，當時第一次簡報我的指示是這樣，我想可能……

林委員岱樺：要多久再跟你做簡報？已經延宕2年半了……

徐部長國勇：7月16日我上任以後，他們做簡報的時候，我有問到，我會再來加速。當然建築師有他們的意見，其他人也有他們的意見，我覺得必須取得一個平衡，尤其像現在這麼重要的安全問題，不能夠讓它一直卡在那裡，所以這部分我會來加速處理。

林委員岱樺：專業還是專業，但是這個過渡期當中你很清楚……

徐部長國勇：我們也鼓勵建築師去取得消防設備師的資格……

林委員岱樺：沒有問題，誰都可以去取得消防設備師……

徐部長國勇：我想這個應該沒有什麼問題，以他們的專業知識去取得這個……

林委員岱樺：對，絕對可以，但是不可能沒有執照，他是建築師，但如果沒有消防設備師人員資格而可以從事消防設備師的工作，那這個就不需要專業了，就不需要證照的推動了。

徐部長國勇：因為消防設備師都是師級的專技人員，專技人員是不是取得一個專技人員的資格就可以當然包含另外一個？這個可能會有一些學術上的爭議，像有一些是士級的，譬如有的律師以前就含有商標或者是專利代理人，或者地政士的資格，這些是因為他的專業裡面包含。那這一部分有沒有包含？當然他們現在是有一些爭議，我會去做這方面的要求，要求他們做相關研議來處理。

林委員岱樺：部長，公共安全不能等，一個攸關民生生命財產安全的制度22年沒有辦法落實是很不可思議的事情，現在在討論消防人員的編制不足，要把消防人員專責化，捕蜂抓蛇的任務在各縣市政府也都有編列預算，逐漸回歸到動保的單位去處理。

消防專技人員制度對火災預防的工作是可以做到很大的協助，讓它法制化才能落實簽證負責，消防專技人員也才能透過合法的機制，分擔地方消防局火災預防的工作，讓地方的消防局真的能夠減少勤務，專心在救災救護的任務上。

這個案子是本席的提案，105年就提出了消防設備人員法，至今兩年半，你上任之後我也很感佩，你很積極，剛才也做這樣的裁示，討論狀況你也講了，我只講結果，你什麼時候把這個案子的版本送出行政院？如果你重視消防之預防的話。

徐部長國勇：關於這部分，因為最近選舉比較忙，剩最後幾天而已，選後我們會立即召開會議徵詢相關意見，請消防署用最快的速度處理這件事情。

林委員岱樺：本席覺得這並不牴觸。

徐部長國勇：當然不牴觸，但是因為我要親自裁決，有時候還要安排會議時間，所以我們會盡力，也會請他們……

林委員岱樺：請他們在11月30日，也就是11月24日選後那個禮拜報告，好不好？屆時請您裁示一下，12月底以前一定要處理好。

徐部長國勇：時間不要訂的太死啦！好不好？我們會盡全力處理。

林委員岱樺：部長，您可以回答黃金十年，也可以回答說你們會很積極、很快處理，或者是告訴本席明年年底做到。但是你們也可以很快的，年底就處理好，因為還有一個多月的時間，現在才11月初。

徐部長國勇：林委員也了解，我做事的態度是明快的，不會拖延。

林委員岱樺：所以你必須給本席承諾。

徐部長國勇：為什麼我不願意訂期限？因為我們還要問相關團體的意見，所以必須安排時間，如果我說12月馬上……

林委員岱樺：你只要說一個期限，下面的人會幫你準備的很好，你放心好了，行政體系有一定的因應能力。

徐部長國勇：我可以答應很快處理，這一點請委員放心。

林委員岱樺：多快？

徐部長國勇：我一定會很快處理。

林委員岱樺：多快？明天算快，下個月也很快。為什麼本席要逼你承諾一個時間？因為……

主席：一個禮拜之內把時間表給林委員，好不好？

徐部長國勇：我會請消防署進行相關作業。

林委員岱樺：主席的裁示是包含送出行政院的時間。

徐部長國勇：關於送出行政院的時間，因為我們還要和行政院協商，我只能就我們自己……

林委員岱樺：你們只要送出去，接下來就是行政院院本部的事情，本席只在意你們何時送出去。

徐部長國勇：對，我們不能替他們決定。我會請消防署排一個時間表。

林委員岱樺：署長，你們何時可以送到部長辦公室？

主席：請你們一個禮拜之內答復時間表的問題，好不好？

陳署長文龍：一個禮拜排出時間表。

林委員岱樺：包括什麼時候送出行政院喔！也要和部長幕僚協調，敲定部長裁示的時間，還包括什麼時候送到行政院。一個禮拜內答復，可以嗎？

陳署長文龍：我們會預排。

林委員岱樺：105年7月的時候，署長表示這是消防署的優先法案，公共安全是民生重要的議題，關於消防設備師，相關團體和內政部開過兩次正式會議，第一次是在4月份，由葉俊榮前部長接見。徐部長，葉部長也接見過他們，你們都說很重視這件事，第2次是10月份由陳宗彥政次再次接見。

我們真的被搞的民不聊生，因為只要部長、次長換人，人民團體就會疲於奔命。你看民眾多可憐！當官的人應該深自檢討，包括林岱樺立委也要深自檢討，為何讓人民疲於奔波，我們真的慚愧到極點。你們只要一換人，民眾就要疲於奔命，這算什麼為民服務？

驗光師、地政士等都已經法制化，對公共安全如此重要的消防專技人員制度，不應該經過二十幾年還沒有辦法法制化。如果內政部對本席105年提案的「消防設備人員法草案」沒有太大的意見，因為本席的版本幾乎和部長方才說的方向一致，你們就應該列入優先法案積極推動，讓大家知道部長重視消防安全。如果你們希望防範於未然的話，就應該把它列為優先法案積極推動，如果你們沒有辦法在年底之前提出來……

主席：林委員，你已經超過3分鐘，再1分鐘就結束，好不好？

林委員岱樺：部長，我們都是選舉出身的，如果我們因為選舉耽誤民生議題，這樣真的說不過去啦！這是無關政黨的民生法案，與民眾的財產安全息息相關，所以你們不能年底前才送出內政部版本，這是本席不能接受的。不過沒關係，請你先授權署長去做這件事，本席相信署長會努力辦到。

如果你們沒辦法提出修正草案，為了趕快處理這件事，你們也可以請委員提出修正動議，以這樣的方式處理。就以本席的版本為主，提出修正動議給委員們簽署，這樣會比較快。但本席不希望這麼做，因為這表示行政院、內政部沒有立場，你們說重視消防工作、重視消防人員，其實是說假的，以上，謝謝。

徐部長國勇：我們不會說假話，當然是說真的。

林委員岱樺：好，謝謝，本席相信你這句話。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。從各縣市的統計以及很多資料可以看出來，其實我們救護車的空跑比率很高。署長，你知道空跑的比率大概多高嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。大概是兩成左右，也就是20%。

張委員宏陸：對。但你知道兩成是多少次嗎？

陳署長文龍：因為總次數大概是110萬次，所以兩成約二十幾萬次。

張委員宏陸：24萬次。你們說要以現代科技提升救災能力等等，那你們有沒有想過如何減少空跑率？

陳署長文龍：空跑的二十幾萬次裡面，有很多是車禍案件，到現場之後判定不用護送傷患到醫院。有的是有案件，但是不用送醫，或者當事人認為只是輕症不用送醫，將近七、八成都是類似的狀況，其中少部分是輕症。在二十幾萬次當中，80%左右都是因為任務需要才出動，或者中途取消，或者是車禍案件但不需送醫。

張委員宏陸：當然有這些因素，但是也有一些人是常態、固定打電話，這部分有沒有預防的方式？

陳署長文龍：現在地方政府開始訂收費辦法，目前有10個縣市已經訂定，透過收費機制處理，例如不是緊急狀況，這類等於有點濫用救護車的情形。我們消防署也會加強宣導，例如辦一些比賽或是宣導活動。

張委員宏陸：對，因為有的地方已經有收費制度，所以本席要請問你一個重點，目前各縣市政府是自行訂定收費標準，你們有沒有想過全國統一標準？

陳署長文龍：目前是根據緊急醫療救護法第二十條的規定，地方衛生主管機關可以針對這部分訂定收費標準，消防局就是根據緊急醫療救護法，由各縣市訂定收費標準。

張委員宏陸：本席知道這是現在某些縣市政府正在做的事，本席問你的是，你們有沒有想過訂定全國統一的標準？因為現在是有的縣市有做，但是有的縣市沒有做，本席問的是，你們是否會全國統一標準？有沒有這個打算？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。其實全國統一標準是個好主意，但是牽涉到消防這部分時，會有地方自治的問題，如果我們要這樣規定的話，因為會牽涉到權利義務的問題，所以要請法制單位研究一下，看是否能訂定一個規則或辦法。要先把依據找出來，然後再行文各縣市執行，不然的話，就要拜託各議會用自治條例處理，這樣可能會更好。

張委員宏陸：部長，本席是覺得，很多事情如果想要突破，總是會找到方向，如果一直拘泥於法令的話，很多事情都做不了。

徐部長國勇：所以我剛才向您報告，我們要想辦法從法制上做全國一致性的處理，包括收費標準等等，都可以做相關的研議。

張委員宏陸：部長，本席認同你提出的這個方向，但本席的意思是說，如果真的要突破，總是會有方向，只是做或不做而已。

徐部長國勇：當然，委員說的就是一個方向。

張委員宏陸：部長，謝謝。另外請問陳署長，今年4月本席質詢的時候，要求你們三個月內要將大型工廠平面配置圖資訊化，並放在雲端供消防局下載使用，遇到公司、工廠大火的時候，他們一報案，消防單位馬上就可以拿到平面配置圖，那時候你答應本席要做，請問進度如何？

陳署長文龍：第一個，我們當時馬上要求開始訂定綱領，例如怎麼畫平面圖，經濟部工業局……

張委員宏陸：本來就有這個圖，因為申請建照、使用執照時就要提供，為什麼你們還要再畫一次？

陳署長文龍：他們提供的圖是一般的平面圖，沒有機械配置等詳細資訊，我們是把那些資訊畫出來。另外，經濟部工業局有一個工廠管理輔導法，他們在9月份有做過修正，其中有一項危險品申報，就是要提出這部分的圖，我們消防署就是指導地方怎麼畫這個圖，由經濟部規定，我們互相搭配把這個圖建立起來。

張委員宏陸：你說了那麼多，現在進度如何？

陳署長文龍：現在持續在做。

張委員宏陸：本席是問你進度，你卻說了那麼多理論。進度如何？

陳署長文龍：關於進度的部分，容許我們再向委員報告目前繪圖的狀況，因為經濟部的辦法才剛通過，還要請工廠申報。

張委員宏陸：那時候你是承諾三個月內會達到這個目標，時間已經過了很久，你現在還在說經濟部等問題，坦白說，本席覺得這樣的效率很慢。

徐部長國勇：在消防安全方面，有些縣市已經把化學品、危險物品等列入申報項目，例如放在幾樓，以前他們可能是申報放在一樓，但事實上是放在二樓，現在我們是要求他們繪圖。我知道有些縣市已經做的很好，例如基隆市，他們把工廠的相關圖資都匯入消防隊的ipad或平版電腦內，所以他們在出勤的路上就可以把圖資調出來，有好幾個縣市都有做到，我所了解的狀況是這樣。

張委員宏陸：對，本席要求的就是這樣，而且陳署長4月時就承諾要做。但本席今天詢問的感覺卻是你們還在理論、計畫的階段，還沒有真正推動、執行，他剛才的回答讓我有這樣的感覺。

陳署長文龍：我們的計畫時程是做到今年年底，目前大概七成左右的圖都已經完成。因為還要和地方協商，所以我們是先發函請地方執行相關圖表的製作，他們希望時限可以押到年底，目前大概執行了七成。

張委員宏陸：那你剛才為什麼不說？

陳署長文龍：因為現在大家執行……

張委員宏陸：可見你對這個業務不了解，經同仁解說後你才知道。本席認為這是很重要的事情，應該要強力推動，以保護我們的消防弟兄，也讓災害損失降到最低。

徐部長國勇：我最近去一些地方消防局視察時，有幾個單位都向我報告，現在圖資已經送進來，也匯入他們的平版電腦內，所以消防車出動時，平版電腦可以馬上調出資料，甚至有些會無線傳輸給他們，有些地方的確有做到。因為相關進度還沒有完全送上來，所以業務人員還在彙整當中。

張委員宏陸：有做是很好，但署長本身也要了解進度，既然你們認為這件事很重要，同時也是你們極力推動的工作，不要等到有人問了，你才說進度達到七成，本席覺得這樣不好啦！本席知道你們事情很多，但沒有多到像這類重要的事情，你卻連進度都不了解，本席覺得這一點應該要改進一下，謝謝。

陳署長文龍：這部分我會檢討。

徐部長國勇：感謝委員。

主席：因為我們等一下不休息，直接處理條文，所以現在請大家先吃午餐。

接下來登記發言的林委員德福及孔委員文吉均不在場。

請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，我們今天其實是要談如何保障消防人員的相關權益，我們必須要說，消防人力是非常珍貴的，特別是前幾位委員都在講人力不足、沒有補足等等，可是消防人力這麼珍貴，我覺得不只是專業上的養成而已，而是來自於還有一部分是經驗上的累積，專業的養成我們在人力上也缺，但在經驗上的累積是無可替代、無比珍貴，根據消防署公務統計年報，從1997到2017年間，你知道因公殉職以及因公死亡的消防員有幾位嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我們有很多統計，成立大概有48位跟50位。

林委員淑芬：48加50多少？

陳署長文龍：一個是因公殉職，是48……

林委員淑芬：48加50多少？十年內98位，每年都這樣耗損我們這些弟兄，這還不包含因公傷殘、全殘、半殘的，所以我們今天要來討論罹災意外有沒有辦法避免，某種程度上，要如何去改善一些系統性缺陷？消防弟兄在此體制下，要去搶救災害的過程當中，哪些系統性缺陷我們需要去改進？我今天比較想談這一點，所以先請教部長或署長，你知道現行研討消防員罹災後的檢討制度有哪些嗎？關於消防人員罹災檢討相關的制度規範在哪裡？部長一定不知道。

陳署長文龍：部長剛剛也有報告……

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。我剛剛有講，我知道，細節部分讓他講。

陳署長文龍：縣市消防局在災後要開救災檢討會議，就救災相關過程要做個檢討，消防署也有一個救災安全諮詢小組，有很多專家學者以及縣市代表。

林委員淑芬：你們講這些都是亂講，為什麼我會這樣說？你們剛才講的是千篇一律的講法，但是涉及火災現場報告和檢討搶救策略是不一樣的，依照消防法，有火災鑑定調查報告，所以可想而知，其實不是要講消防人員罹災的問題檢討，而是在講鑑定火場是怎麼起火的，所以這一點不是哦！專家學者參加的也是這裡哦！

徐部長國勇：火災鑑定報告是調查失火原因的，跟死亡的不一樣。

林委員淑芬：我現在講的是消防人員罹災的制度檢討有哪些，請署長說明一下。

陳署長文龍：基本上，地方消防局就救災會有一個檢討會，包含會檢討死亡，消防署……

林委員淑芬：依據什麼法規有什麼機制？不要講地方應該會有，沒有！法律上有「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，裡面有講火災搶救報告，你們去年也訂定「火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點」，你都講得不清不楚，但是我跟你講得很清楚，這些有效嗎？我覺得很懷疑，因為「消防機關火場指揮及搶救作業要點」裡面，火災搶救報告書要著重在搶救策略檢討，但是各縣市地方政府報上來的報告書參差不齊，報告目的是就搶救過程的聯繫作業、搶救處置及指揮決策，檢討優劣得失，作為獎懲依據。結果我們現在看到你們提供的火災搶救報告內容，104年到107年，四年之間150件，涉及消防人員、義消人員死亡18件，18件裡面，你們搶救報告書有3件隻字未提，沒有任何搶救報告內容談到人員死亡，其他15件你們是都沒做，還是都在抄文章而已？還是行禮如儀，大家做個假象交代，沒有人真的在報告？

15件裡面，整理缺點建議事項共有75項，發現涉及火場現況和問題描述有22項，建議消防政策或宣導消防政策有4項，火場搶救策略建議有48項，反正6成都在建議，你聽聽看都在建議什麼？這次火災有消防同仁不慎跌倒，應該避免再次發生，這叫做建議！要怎麼避免？其次，進入火場前，應該用無限電先通知指揮官；消防人員先瞭解起火位置、火勢大小，能否被現有戰力消滅；以及接受搶救訓練，應該要協助消防員瞭解環境現況並提供資訊，這些他們都沒有做嗎？這不是基本的嗎？

徐部長國勇：這是地方政府消防局做的報告，所以為什麼消防署要用這個……

林委員淑芬：我們是在講搶救報告檢討，他們這些是都沒做，還是都是抄的、形式的？

徐部長國勇：所以他們報上來以後，消防署火場指揮及救災安全諮詢小組要去檢視這些，我們會找專家學者來諮詢小組。

林委員淑芬：這四年來都沒有，你們的諮詢小組、你們的專家都審過了，每篇有義消、消防人員死亡的報告，但是寫出來沒有一件是真的在檢討。

徐部長國勇：委員，消防署安全諮詢小組今年才成立。

林委員淑芬：不管，過去一樣都沒有啊！

徐部長國勇：過去那些沒有，那是地方政府的報告書，所以我們現在要來檢視他們。

林委員淑芬：這四年來只有一件報告談到，他說本案火警隊員某某某完整著全套消防衣帽及空呼器搶救，因為肩背空呼器及雙手施力操作瞄子，致使消防衣及手套與皮膚接觸面積增大，致使什麼傷害，所以報告中有建議未來應該採取一線防護、一線攻擊方式實施滅火搶救，或是考慮採用2.5英吋水線壓制攻擊火勢。這些年來，所有看到有嚴重傷亡的報告，只有一件他們是落實到法規裡面講的，真的是澈底在檢討火災搶救報告，為什麼地方政府這樣做？

徐部長國勇：所以現在中央對於這方面成立安全諮詢小組要來監督跟處理。

林委員淑芬：你說的是謊話，因為為提升火場指揮能力及救災安全而成立的火場指揮及救災安全諮詢小組，不是針對個案在開會，我們在講的是每一個地方政府報上來的個案，是要檢討為什麼造成弟兄傷亡。

徐部長國勇：我有指示針對個案。

林委員淑芬：沒有啦！

徐部長國勇：有啦！放心啦！

林委員淑芬：按照你們法規規定，消防署大隊的組成，含專家學者、各地方政府業務人員，開會頻率以六個月召開一次為原則。

徐部長國勇：這就是從個案要檢討到法規面，如果是從個案……

林委員淑芬：這個小組的任務是，對消防人員火災搶救傷亡案件或其他重大火災案件進行瞭解，但六個月召開一次；其次，你們火災報告製作規定，目的是檢討消防整體施政措施，並不是針對消防員罹災調查，我要一直強調的是，消防人力多麼珍貴，一個有經驗的消防人力又是多麼無可替代。

徐部長國勇：都是國家的寶。

林委員淑芬：但是之前就講過，一年都要死亡好幾人，甚至要幾十人。

徐部長國勇：所以我在第4頁報告裡面，特別提到指揮跟救災安全諮詢小組，我們要找專家學者針對個案來檢討。

林委員淑芬：部長，你說的是你們的工作，但地方政府是送報告來讓你們審查，你覺得地方政府消防機關辦理消防員罹災調查報告可以維持調查獨立性嗎？你覺得撰寫報告的人有勇氣指正他的上級搶救策略，或是現場指揮救災發生的問題嗎？他寫出來以後，不怕會阻斷長官的升官之路嗎？不會避重就輕嗎？寫出來以後不會被遮掩掉嗎？

徐部長國勇：所以中央才會成立這個小組來檢視，要求地方政府要確實處理。

林委員淑芬：你們檢視的是他們修飾過才送來給你們看，因為地方基層沒辦法做出來變成報告給你們看、給你們審。

徐部長國勇：我們也可以把整個資料調過來看，所以專家學者可以把整個資料調出來看。

林委員淑芬：你們沒那麼勤勞啦！你們沒辦法啦！

以桃園新屋保齡球場大火6個消防人員死亡為例，監察院清楚指出，這是市府消防局指揮調度疏失，但是地方消防局送的報告是因閃爆燃死亡，所以家屬怎麼去相信？

徐部長國勇：所以就是中央要去檢視。

林委員淑芬：所以我們怎麼去確保消防人力真的可以在安全機制下，不斷檢討制度面，並且有保障？請教部長，你知道美國是怎麼做嗎？署長，美國怎麼做？你不可能寫報告去控訴你的長官決策失誤，你的長官會把他自己做的決策失誤送給消防署學者專家嗎？不可能。

徐部長國勇：委員講得有道理，我們來檢討，我再來檢視地方。

林委員淑芬：制度面不檢討不行，我現在才要講制度面……

徐部長國勇：都會檢討啦！

林委員淑芬：請教署長，美國怎麼做？請你告訴大家美國是怎麼做的。

陳署長文龍：美國是在職業安全衛生單位會做這樣的……

林委員淑芬：美國絕對不是消防局自己寫自己的檢討報告，他是在一個職業安全衛生單位（NIOSH）做的，所以我今天跟部長討論的重點是在這裡，1998年美國意識到消防人員殉職事件需要被調查，而且需要被另外一個不相關的業務單位、獨立機關去調查，消防人員死亡調查和預防計畫都要由獨立機關去調查行動，並做出相關具體建議，才能夠真正檢討問題出在哪裡，他們特別強調，他們絕對不要執行兩個地方，包括他們絕不會去執行聯邦和地方政府交辦判斷對錯的調查類型，他們也不責怪個別消防員或消防局。

這個計畫他們交給獨立職業安全單位去調查以後，有40%消防員死亡被調查，調查類型包含醫療死亡、創傷性死亡，在這樣的過程當中，以2013年美國德州教堂火災為例，死了兩個消防人員，他們不僅完整呈現火災搶救每個聯繫和動作紀錄，還盤點當下人力配置和業務量夠不夠，詳實記載每一個罹災受傷消防員的搶救訓練，所以他具體提出，檢討現場救災風險管理、傳統搶救戰術要檢討、火災現場管理機制，消防機關如何對建築物火災確認，要進行完整判斷，還建議消防機關要實施空氣呼吸器氣瓶用光、低氣量時緊急應變訓練及空氣呼吸器穿脫訓練，並建議他們要使用熱像儀協助救災等多達15項，所以在這個過程當中，它才能夠真正被檢討出來。

部長，我現在要講的重點是，消防制度面絕對不能交給地方消防局，致災有沒有可能是制度面有問題？

徐部長國勇：委員，這部分我來檢討，也請中央以後碰到這種情況特別來檢視。

林委員淑芬：你們也能夠委託給職業安全衛生單位來進行獨立性調查嗎？

主席：林委員，因為消防員工作權益促進會已經有提草案，吳委員也已經有提草案了。

林委員淑芬：我知道，現在最重要的是要請部長承諾，你願不願意支持未來消防人員罹災的調查應該要交給職業安全衛生單位？如果在這裡他沒有辦法承諾，我們在修法的時候，他也沒有辦法承諾。

徐部長國勇：我們進一步來處理。

林委員淑芬：消防人員有提法案，請問你可不可以支持我們這種版本？

徐部長國勇：我進一步來處理好不好？

林委員淑芬：你有認同嗎？

徐部長國勇：基本上我是認同，但是怎麼做我們來檢討。

林委員淑芬：你現在先說你認同，這樣我們就可以接受。

徐部長國勇：我本來就認同，從以前就這樣啦！

林委員淑芬：獨立的職業安全鑑定單位、職業安全衛生研究所等等。

徐部長國勇：其實現在把專家學者納進來，就是往這個方向。

林委員淑芬：我們檢討的不是中央，學者專家納進來是在講地方不是中央，我講的是地方，從地方報告就送不出來，從地方鑑定階段就要有獨立單位了啊！

徐部長國勇：中央先檢視、監督。

林委員淑芬：部長，我們是好朋友，但是你講這些都是虛與委蛇，謝謝。

徐部長國勇：不會啦！

主席：這個會期消防法我們儘量要來擾動，最好能夠排進來，所以你們要加快你們的腳步，好不好？

接下來登記發言的蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、林委員俊憲、周陳委員秀霞、周委員春米及羅委員明才均不在場。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。說到職業衛生，其實我在台大職業醫學與工業衛生研究所任教，所以這方面如果有需要，我可以提供一些意見，我也有提出相關的想法，但是有一個很重要的，我們面對的是複合性的火災，不知道署長有沒有去檢討？面對複合性的化學火災，你們怎麼去滅火？不知道消防署有沒有檢討過？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我們一直把這列為是一個重點工作，最近也辦這些複合性化學火災的訓練，尤其在敬鵬之後，我們也在做這樣的專業訓練。

吳委員焜裕：專業訓練！真的還假的？

陳署長文龍：我們這次跟環保署合作，環保署也提供我們一些經費，我們在辦這些複合性化學災害……

吳委員焜裕：最近有在辦？

陳署長文龍：對，最近在開辦。

吳委員焜裕：真的嗎？

陳署長文龍：是環保署給我們協助的。

吳委員焜裕：在哪裡辦？

陳署長文龍：在竹山。

吳委員焜裕：如果訓練完，像這種化學火災你們要怎麼來準備？

陳署長文龍：消防署有訂定一個消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則……

吳委員焜裕：以後遇到化學火災要怎麼救火？你們已經有指導原則了嘛！

陳署長文龍：對，有指導原則。

吳委員焜裕：要怎麼做、怎麼落實？

陳署長文龍：第一個，我們從受理報案，然後出動，現場當然要危害辨識……

吳委員焜裕：你們現在訓練有辦法做這些嗎？

陳署長文龍：因為救災人員會第一時間到，所以針對救災人員的安全，我們有一些簡單的偵測……

吳委員焜裕：你們現場要怎麼偵測？要偵測什麼？

陳署長文龍：我們用五用氣體簡單的偵測。

吳委員焜裕：五用氣體是哪5種？

陳署長文龍：就是一氧化碳，一些……

吳委員焜裕：只偵測這5種氣體一定很慘。

陳署長文龍：因為我們第一時間到，所以考量到我們的安全，我們先做簡單的測試。

吳委員焜裕：你們是否思考過可以做什麼事情，讓這些消防人員在進去火場救火之前瞭解一些資訊，你們有這些專業人員嗎？

陳署長文龍：所以我們跟環保署合作，環保署成立一個毒災……

吳委員焜裕：環保署會陪你們救火嗎？不會嘛！

陳署長文龍：他一小時才會到，但是我們電話……

吳委員焜裕：如果火勢比較快、比較大，說不定一個小時都燒平了。

陳署長文龍：當然我們希望他更快到，所以在還沒有到之前就電話諮詢。

吳委員焜裕：消防署可以做什麼工作嗎？要怎麼準備？這就是我們要問的，因為現在全台灣才7個環境毒災應變隊而已，發生化災的地方不一定有應變隊，所以也不一定一小時會到，這些我很清楚，所以你說要一個小時到，不一定哦！

陳署長文龍：對，其實我們過去要求更快，要30分鐘可以到，環保署現在……

吳委員焜裕：如果在南投發生，那邊沒有環境毒災應變隊，他們怎麼可能一小時會到？

陳署長文龍：所以就先做電話諮詢。

吳委員焜裕：所以你們這方面也是還沒有準備，如果化學物質只有那5種氣體，因為危險的化學物質不止那5種氣體，比那5種氣體多很多種，如果發生化學藥品引起的火災，你們要如何面對呢？你們要思考的是這個部分。

陳署長文龍：跟委員報告，我們會跟環保署……

吳委員焜裕：你不用跟我報告，你們看懂這些東西嗎？這些資料你們看懂了嗎？他們準備很多資料，他們現在要建化學雲，這個我都瞭解，但是你們看懂了嗎？你們是要進入火場的人，進去以後，聞到這些化學藥品你們可能就暈倒了，你們瞭解進入火場以後，將會遇到什麼事情嗎？因為化學局、環保署的人還沒到，在你們進入裡面以前，消防員有瞭解進去以後，面對的是哪種化學藥品嗎？這些化學品具有怎麼樣的毒性嗎？你們了解這些嗎？

陳署長文龍：對，我們現在一直在做……

吳委員焜裕：這樣可能嗎？你們的人員有這些專業嗎？

陳署長文龍：這個專業當然是要訓練，危害辨識……

吳委員焜裕：危害辨識？但現在你們沒有！你們照常進去，這樣很危險，進去以後很可能馬上就暈倒了！

陳署長文龍：很多物質安全資料表上面，針對……

吳委員焜裕：你們有消防人員看得懂這些資料嗎？

陳署長文龍：這部分我們會訓練到他們看得懂。

吳委員焜裕：拜託，不要這樣啦！真的，我在台灣大學職業醫學與工業衛生研究所就是專門在訓練學生這個部分，消防人員要訓練到會，可能需要不止兩年的時間，要怎麼辦？

陳署長文龍：那個指南表上面有清楚指出，這個有什麼特性，要怎樣救……

吳委員焜裕：有！但那是概括的嘛！

陳署長文龍：對！

吳委員焜裕：你們要針對每一種化學藥品，你要知道它的毒性，不是嗎？否則你們的人進去就會倒下，這樣要怎麼救他們呢？

陳署長文龍：消防隊員是基本、初級的，後面需要由環保署協助。

吳委員焜裕：我建議的修法是要配置化學物質專職人員，可以嗎？消防人員過去在警官學校沒有學這些，所以需要配置一個化學性專職人員來幫消防人員，讓他們知道這個場所裡面有什麼化學藥品、應該要注意什麼、應該要戴防護衣，這些東西都要準備好。

其實，國外就是這樣做，為了今天的質詢，我特別去竹山消防訓練中心參訪。請問目前訓練中心的訓練項目有沒有化學性災害嗎？你們的設備，有辦法應付複合性災害嗎？

陳署長文龍：我們是化災的訓練。

吳委員焜裕：亂說話，都沒有！我去看過，但是也十分感謝，你們還請我吃午飯！我有去看過，為了準備今天的質詢，我特別親自看過，我還怕自己不夠內行，特別邀請專業工業安全的教授陪我一起去。

不好意思，沒有！你們的訓練沒有複合性災害，都是單一火災的訓練，現在就是沒有嘛！你現在不用進火場，但你的部屬要進入火場，我覺得你應該要將心比心，他們進入火場可能會遇到危險。署長，你要統馭部屬，就要替這些基層人員著想，他們進去，所面對的是危險場合，對嗎？

陳署長文龍：我們的化災訓練就是複合性災害，一般的都有涵蓋在裡面。

吳委員焜裕：我知道，我在8月、9月時才去看過，不可能建的那麼快，我知道你們現在選好一塊地，未來要給化學局興建用的，地方已經選好，但是尚未開始興建。

陳署長文龍：對，那個預算已經編了！

吳委員焜裕：我知道，但是目前都沒有！我們要面對這個過度時期，幾年之內要怎麼解決這個問題呢？台灣的化工廠不少，我是化工出身，我做過5年的化工工程師，我本來是碩士畢業，我很瞭解這個部分。

陳署長文龍：這部分我們再做檢討、加強，化工……

吳委員焜裕：現在你要如何解決？我們來看國外跟美國是怎麼做的，他們都有化學雲，消防車從消防局出發到火場之間的幾分鐘，他們上網，馬上從電腦得知火災資料，知道在火災現場會碰倒哪種化學藥品，有什麼毒性。

目前消防署欠缺這樣的專業人員，化學局未來會建化學雲，但你們現在是看不懂化學雲的資料耶！你們要怎麼配置專業人員來幫助我們的消防人員進入火場，面對火災的情形，我們沒有辦法幫助我們的消防人員減少風險，所以你要有一個專業人員，在消防車跟消防局的過程中間，馬上看所有化學雲的資料，瞭解火場有什麼化學藥品，進去以後可能會遇到什麼危險，這樣才有辦法救我們的兄弟，不是嗎？是不是應該有專業人員在這裡呢？消防車就是要配置這樣的專業人員啊！

陳署長文龍：我們再來檢討消防車配置專業人員的……

吳委員焜裕：我認為應該要這樣，要不然很危險，真的很危險！

陳署長文龍：我們是以環保署為主，但是……

吳委員焜裕：但是環保署只有化學雲而已，沒有辦法判讀這些東西！

陳署長文龍：謝謝委員。

吳委員焜裕：謝謝！

主席：林委員和吳委員的發言內容都非常寶貴，未來的體制要怎麼樣改革，實在是迫在眉睫、刻不容緩，請部長多關心這個部分。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長，我們消防弟兄在值勤當中會碰到三大問題，第一個，人力不足，各縣市都是缺員。第二個，裝備不夠，量不足、質不精，普遍都是這個問題。另外一個就是危險性高，不可測性高。

我們先來討論人力不足的部分，每個縣市都缺員，我有跟其他單位討論過，缺員最嚴重的是警政跟消防人力最不足。請問目前最嚴重的是哪一個縣市，部長瞭解嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。人力不足當然……

邱委員志偉：哪個縣市最嚴重？

徐部長國勇：新北市是普遍不足。

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：新北的人力算多的。

邱委員志偉：比例上，該補未補……

徐部長國勇：比例上……

邱委員志偉：比例上最嚴重的是……

陳署長文龍：比例沒有算出來……

邱委員志偉：好，那個數字麻煩會後提供給本席。所以人力不足是每個縣市碰到的問題，每個縣市都有他有不同的安全狀況跟安全環境，比如高雄有很多工業區跟石化工廠，危險性跟不可測性更高，其他縣市可能不像高雄市有那麼多工業區，所以有關特別裝備的部分，你就要針對有個別需求的縣市給予更多、不同裝備的配置。誠如剛才吳委員說的，高雄化學相關的裝備就要注意，你要確保他值勤時的安全，這部分你們有考慮到嗎？要因地制宜啊！

徐部長國勇：剛剛吳委員所提的，其實我也滿認同的，工業區多的地方，旁邊的消防隊就是第一時間要去救援，縱然化學雲是很清楚，但是他在輸入電腦時就已經把這些工廠的危險化學品輸入了！輸入時，除了種類、數量、位置以外，其實它的危險性在地圖上面就可以做附註。所以剛才吳委員講的時候，我就請消防署在建置這些的時候，要把危險的化學品等各方面附註進去。

另外，這又牽涉到人跟錢的問題，是不是增加一位對化學有專業知識的人員，來跟消防車一起出動救災？也許我們會往這個方向走，像工業區等這些地方……

邱委員志偉：部長說得很對，你已經想到了，想到就要去落實，這個方向是有一個專業人員陪同出勤，他可以做……

徐部長國勇：在特定的地區。

邱委員志偉：不要只說我們也許怎麼樣、也許怎麼樣，要說這個方法很對，馬上下去研議，立即去執行。

徐部長國勇：這個部分我請消防署處理。

邱委員志偉：我覺得所有執勤的公務人員裡面，消防弟兄個人的痛苦指數最高，要待命又裝備不足，缺員又命令他們不可以撤離。我們應該設法讓他們的痛苦指數降低，讓他們的危險係數降到最低、安全係數提升到最高，這是我們責無旁貸的責任。所以，我在這邊期勉部長，該編的經費、預算就要編列，該補的人力也要儘可能去爭取，不要讓人力不足的情況一存在就是好幾十年，永遠沒有補足的一天，部長有何想法嗎？

徐部長國勇：有，剛剛幾位委員、主席提到的人力補足的部分，我們來處理，現在行政院既定政策是5年增加3,000名員額，我們現在要做的是，這5年逐年要增加的部分，在第一年很快地就要展開，誠如委員剛剛提到的，我們會根據訓練能量來設定目標、指導整個政策的執行。

邱委員志偉：其實5年計畫算是中期，長期的話你應該要有一個時間表，比如10年、15年，你要在什麼時間把各縣市該補的人力補足？5年計畫是中期，只能就現狀做一些調整、改善而已，並沒有辦法澈底解決人力不足的問題。至於裝備，當然是配合科技化而隨時更新預算，我覺得只要你們有這方面的需求，立法院都會支持。

徐部長國勇：我剛剛回答過，消防設備的部分，大部分我們是全力予補助，主要還是地方政府也要編列，因為這是屬於地方自治事項，我們就這部分請大家一起來協商，以後也會在各個地區的消防會議上特別提出這些。

邱委員志偉：你們的消防會議是一年開一次？

徐部長國勇：不是，3個月，全國的消防局局長會一起開會。

邱委員志偉：你親自主持，瞭解各縣市的……

徐部長國勇：上次我已經做指示，下一次會議是11月30日。我會去。

邱委員志偉：他們會更重視，也會把他們的需求向您即時反應，你可以透過這次開會的機會，確實掌握每個縣市的狀況。

徐部長國勇：對，上次我在立法院有提到，下次這個會議我會親自參加，我已經特別提到，謝謝委員。

主席：請吳委員志揚發言，（不在場）吳委員不在場。

報告委員會，所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

委員鍾佳濱、楊鎮浯所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請以書面答復。

委員鍾佳濱書面意見：

鑑於「警力有限，民力無窮」政府與民間合作精神，希望內政部以國家政策，帶動民間消防能量。

我國消防能量包含消防員、消防設備師、士，其中消防設備師、士屬專門職業及技術人員考試法適用對象，其執業因消防法第七條規定：「各類場所消防安全設備設置標準設置之消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。」並以「各類場所消防安全設備設置標準設置」第十二條，明訂我國電影院、餐廳、醫院、車站、圖書館、辦公室、集合式住宅等各場所皆需設置消防安全設備，除需由設備師、士設置外，每半年、或每一年的檢修亦須由設備師、士進行。在帶動我國民間消防設備防災能量同時，長榮大學、台北科技大學、交通大學、光華高工、中華科技大學亦成立相關系所或學分班。

反觀除政府消防隊外，民間機構僅機場、竹科、聯電自行組織消防隊。日前桃園工廠火災延燒近41小時，龐大的污染及社會成本皆由全民買單。因業者不願負擔消防人員之人事、設備成本，造成內部成本外溢化。在民間業者缺乏自行組織消防隊動力，皆由國家負擔救災責任的同時，亦造成我國消防救災產業發展落後，連帶影響校園育才環境，僅有警察大學、吳鳳科技大學、大仁科技大學設置消防科系與學位學程。

建請內政部就以下項目於一個月內提出書面報告。

1.如何利用差別性租稅措施、修改消防法等方式，規促使高風險、難處理之業者（如化學工廠），將其外溢之外部成本內部化，自行組織消防隊

2.評估將消防員列入專技人員考試，或是舉辦證照類考試，增加民間人力、技職體系投入消防員產業之動機

委員楊鎮浯書面意見：

本院委員楊鎮浯，有鑑於本席曾於桃園市敬鵬廠大火發生時即提醒，消防署應善用科技建立救災資訊系統，整合危險物質、毒性化學物質等管制品儲存位置、各公安風險廠區平面配置圖、及其他消防員所需之救災資訊。並利用電子載具即時將相關資訊提供給一線救災之消防人員，請問內政部消防署目前建置狀況如何？特此向消防署提出質詢。

委員劉世芳書面意見：

中央選舉委員會（下稱中選會）近日邀集內政部、法務部及各地方選舉委員會共同研商「107年地方公職人員選舉及全國性公民投票同日舉行投票，公職人員選舉罷免法與公民投票法二法有關競選（宣傳）活動規定適用原則」會議。經討論後，公職人員候選人不得於投票當日宣傳公投提案，否則即違反公職人員選舉罷免法第56條第2款之規定，此乃針對公民投票法漏未規定有關公投案領銜人與公職候選人均屬同一人情況下之因應措施，以維護選舉之公平、公正，本席敬表贊同。

惟必須注意的是，在公民投票法無投票日禁止公投宣傳之規定下，以前開原則禁止公職候選人宣傳公投，是否有牴觸法律保留原則之疑慮？抑或該原則僅係處理法律之細節性、技術性次要事項？如其他候選人因此不服中選會之決定，所衍生出之訴訟，應如何處理？

綜觀現行公民投票法之內容，有關投票日公投宣傳活動之規範及公投案領銜人與公職候選人競合問題，均無具體明確之規定。然本次九合一選舉過後，隨即到來的即是總統暨立法委員選舉。爰此，建請中選會於九合一選舉過後，立即研擬公民投票法相關修法方向，俾利修補立法漏洞。

主席：現在進行法案審查，請宣讀「平均地權條例第五十一條條文修正草案」案、「總統副總統選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案、「總統副總統選舉罷免法第五十七條及第一百十六條條文修正草案」案、「工業團體法第九條條文修正草案」案及「建築師法第四條條文修正草案」案等條文，含委員所提修正動議。

「平均地權條例」修正草案：

修正條文：

第五十一條　　依本條例施行漲價歸公之收入，以供育幼、養老、救災、濟貧、衛生、扶助身心障礙等公共福利事業、興辦社會住宅、徵收公共設施保留地、興辦公共設施、促進農業發展、農村建設、推展國民教育及實施平均地權之用。

「總統副總統選舉罷免法」修正草案：

行政院提案條文：

第五十七條　　各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員及投票所、開票所工作人員因執行職務致死亡、失能或傷害者，依其本職身分有關規定請領慰問金。

前項人員不能依其本職身分請領慰問金者，由中央選舉委員會發給慰問金；其發給之對象、數額基準、程序及其他相關事項之辦法，由中央選舉委員會定之。

委員洪宗熠等16人提案條文：

第一百十六條　　本法施行細則，由中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定之。

關於政黨提名總統、副總統候選人之相關事項，內政部會同中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定之。

「工業團體法」修正草案：

委員許智傑等18人提案條文：

第　九　條　　同一區域內之同業組織工業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前成立者，不在此限。

委員黃偉哲等20人提案條文：

第　九　條　　同一區域內之同業組織工業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前已成立者，不在此限。

「建築師法」修正草案：

修正條文：

第　四　條　　有下列情形之一者，不得充任建築師；已充任建築師者，由中央主管機關撤銷或廢止其建築師證書：

一、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。

二、有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務，經中央主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經中央主管機關認定不能執行業務。

三、受破產宣告，尚未復權。

四、因業務上有關之犯罪行為，受一年有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。

五、受廢止開業證書之懲戒處分。

前項第一款至第三款原因消滅後，仍得依本法之規定，請領建築師證書。

主席：現在開始進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始協商，首先處理工業團體法，然後依序為平均地權條例、總統副總統選舉罷免法、建築師法。

工業團體法最主要是比照商業團體法的修法，請問各位，有無爭議？

陳主任秘書佩利：我們依照許委員智傑提案，因為他有多一個「已」字。

主席：好，「已」成立者。

陳主任秘書佩利：不是，「已」字不要，跟商團法一致。

主席：本案依照許委員智傑等18人提案通過。

繼續處理平均地權條例。請問各位有無意見？

張委員宏陸：沒有，這都改字而已。

主席：本案依照行政院提案通過。

繼續處理總統副總統選舉罷免法。先處理第五十七條。第五十七條有洪委員版本跟行政院版，這兩個版本是完全一樣的。依洪宗熠委員……

高簡任視察玉燕：銓敘部表示意見，這個修正條文是要增訂選務人員不能依其本職身分請領慰問金者，要由中央選舉委員會訂定發給辦法的規定，而現行選罷法第五十七條的規定是，相關人員「因執行職務致死亡、殘廢或傷害者，依其本職身分有關規定請領慰問金。不能依前項規定請領慰問金者，準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法辦理。」不管是現行條文還是修正條文都肯認不能依本職身分有關規定請領慰問金的選務人員都可以請領慰問金，差別在於現行規定是準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法辦理，修正條文是基於他們的身分不像公教人員有慰問金規定的適用之外，另外還有保險跟撫卹的保障，對於社會人士而言，如果發生傷亡事件不能適用該辦法時，可能會影響到他們積極參與選務的意願……

主席：反而傷害到他們的權益，對不對？

高簡任視察玉燕：對。

主席：我聽得進去這個說法，反而原條文比較能有更周全的保障，是不是？

高簡任視察玉燕：對。

主席：還是要訂定新的條文？

高簡任視察玉燕：因為這一次的修正是要把不具本職身分的人拉出來，也就是社會人士那一塊。我們審酌之後，主要因為公教員工在執行職務發生意外傷亡的慰問金制度，原意是為避免各機關競相為他們的人員投保，導致政府經常性支出保費，因為這個保費的出險率很低，保費的負擔通常比投保之後的理賠還多。所以基於同一事由重複、分歧的情形，以及經濟效益、公平和整體照護不重複給予的原則，政府才改採慰問金的發給方式來辦理。

這個修正條文中，維持公教員工依其本職身分請領慰問金，是可以維護慰問金整體照護制度的公平性。另外，對於這次修正的「不能依其本職身分……」部分，也就是社會人士這一塊，並授權由中選會訂定發給慰問金之辦法，本部原則上予以尊重。但是我們有一個建議，就是慰問金發給的事由，以及其數額基準和相關規定，基本上應該與公教員工因公傷亡慰問金發給辦法的相關規定一致，也就是辦法的第三條和第四條裡，針對發給事由、數額基準，還有相關規定的部分，才不會導致有本職身分和沒有本職身分的選務人員，在照顧權益上有所失衡。

另外換個角度來看，如果未來慰問金辦法的發給事由、數額基準或相關規定等確實與公教人員慰問金的發給辦法是一致的，且現行選罷法第五十七條條文直接準用公教員工慰問金發給辦法的規定，若在實務作業上沒有窒礙，對於另外訂定辦法是否符合立法經濟的原則，也請大院衡酌。

主席：所以，你基本上贊成院版，只是希望未來所制定的行政命令在制度面上要與公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法第三條和第四條之標準一致，對不對？

高簡任視察玉燕：對。

主席：這部分可以寫在立法說明或做成附帶決議，請你們草擬文字後給我們參酌，我們再決定是否放在立法說明裡面，或是之後再來決議，好不好？

高簡任視察玉燕：好。

主席：請你們先草擬文字，我們聽聽中選會的意見。

高簡任視察玉燕：我們對於這個方向是尊重的，但是……

主席：你們比較專業，你的用語聽起來就是很專業，請趕快草擬文字給我們，如果把它做成附帶決議也是很好的。

高簡任視察玉燕：另外，它的相關規定如果都一致，請問基於立法經濟有沒有需要立法呢？

主席：所以你也不覺得有需要，是嗎？

高簡任視察玉燕：對，因為它其實已經有「準用」。

主席：你認為它也必須一致，既然是一致的，可以「準用」就好而不必修正第二項，請問是不是這個意思呢？

高簡任視察玉燕：是。

主席：好。我們聽聽中選會的意見。

陳副主任委員朝建：理論上，這就是選罷法底下的子法。先向大家再次說明，過去以來都是以準用或比照的方式來處理，尤其原條文是以準用的方式來處理。在準用或比照的過程中，有關民間人士，也就是非公教人員，他們擔任選務人員時，如果發生傷亡事故，其發給條件和發給事由，在準用過程中很多時候是無法給予保障的。所以，這一次的修法重點在於「前項人員不能依其本職」，也就是他不是公教人員時，「由中央選舉委員會發給慰問金；其發給之對象、基準數額……，由中央選舉委員會定之」。

修正的目的有兩個，第一，用法規命令的授權明確性原則授權另由法規命令定之，使得發給條件、發給事由臻於明確，不至於像以往一樣出現準用或比照上的困難。第二，就實務執行面而言，也不見得是以保險的方式來處理，所以剛剛銓敘部的意見可能要再做修正，因為在實務上以保險方式處理，其金額可能會比較高，如果使用公務預算來處理，個案的實際發生數並不多，仍然可以做到有效的保障，需要的反而是細部的法源，所以院版的條文內容應該是可以支持的，以上。

主席：需要進一步用附帶決議或立法說明去支援什麼嗎？也就是銓敘部關切的問題有必要一併處理嗎？公務人員在個案上「準用」到什麼程度，如果讓公務人員去承擔、衡酌，還是沒有剛剛副主委講的明確性，他是很希望授權給他們後，把它弄得更具適用上的明確性；他也不覺得要用保險，因為保險確實有銓敘部說的那個問題，所以這個部分，我們就授權他們去制定適當的方式。如果在這種情況之下，確實有必要授權，我等一下會請教委員們是不是支持他們。

另請銓敘部再思考，本席是滿支持院版的，如果我們照院版通過，你們再考量有沒有需要透過立法說明去加以界定的部分，請你們還是照我說的，草擬文字讓我們參酌，好不好？

請蔣委員發言。

蔣委員絜安：本席的問題是有關第二項預計要修正「由中央選舉委員會發給慰問金」一節，現行法是「準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法辦理」，目前這一點是不是有過實際案例？如果針對第二項做修正，改由中央選舉委員會訂定發給慰問金的規定，中選會是不是可以預估大概要編列多少預算呢？

陳副主任委員朝建：以下兩點略做說明：第一，如果使用「準用」，在實務上曾經出現過車禍的傷亡事故，單單要發3,000元或5,000元的慰問金，因為「準用」的關係給不出來，給得出來也會有一些爭議。所以，我們在相關的執行上，如果以「準用」來處理確實有實務上的難度。

第二，我們過去也曾做過評估，如果用保險的方式來處理，經費金額會高達數千萬元，如果用預算來處理，我們既有的預算數其實並不多。既有的預算數是指現有的預算數，其實只有公教人員部分的5萬元，非公教人員部分也只有5萬元，所以現階段的預算在支應上也不足夠。倘若有法源，也就是我們把發給標準等等，甚至參照銓敘部剛剛的建議進一步明文化，於預算的處理上也會有進一步的評估，隨後再向委員提出報告。

主席：請張宏陸委員發言。

張委員宏陸：我支持院版並建議把銓敘部的意見放在立法說明內、簡單地來處理。

主席：因為有這個授權，他們就可以有預算科目來編列預算了，確實比較不會發生到時候沒錢的狀況。本條依照院版通過，至於立法說明，等一下參照銓敘部的文稿，好不好？

處理第一百十六條。

徐部長剛剛報告時有提到修法方向，請問徐部長要不要再做說明呢？

徐部長國勇：行政院希望第一百十六條不必修正，維持原來規定，最主要是因為母法的主管機關是內政部，如果子法、細則變成由中央選舉委員會擬訂，母法和子法之間就會產生混淆的問題。另外，有關核定的部分，如果參酌公職人員選舉罷免法，應該是維持現狀就可以了，倒不必去核定。

有關政黨提名的相關事項，5日內要報到內政部核備的部分，現在內政部依據公職人員選舉罷免法的相同規定，在執行上也沒有什麼問題，所以我覺得這部分也沒有修正的必要性，建議維持原來的規定。

張委員宏陸：我同意內政部的意見，畢竟中選會還是一個獨立機構，因此，建議不要再加這樣的規定。

主席：因為選政跟選務已經分開，所以，對這個條文我們就不用修改，照原來的規定，好嗎？

徐部長國勇：如果要改的話，針對施行細則的部分，原則上我們還是希望能會同中央選舉委員會一起來處理；至於報行政院的部分，那就不必了。

主席：只是不必寫了，但還是要報。

徐部長國勇：應該是不必核定。

主席：你們就是把施行細則先送行政院核定之後，再送來立院備查，施行細則走的程序都是這樣，對不對？

徐部長國勇：它不必送行政院核定，至於送立法院備查，那是一定要的，因為法律規定就是要這樣。

主席：本條的處理就是依現行法，刪除「報請行政院核定之」等文字，是嗎？也就是將文字修正為：「本法施行細則，由內政部會同中央選舉委員會定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

有關立法說明的部分，我們回頭再做處理，現在繼續處理建築師法第四條條文修正草案，我們建議這個條文保留送院會，跟現在等待朝野協商的王榮璋委員等人提案併案協商，如果各位沒有其他意見，我們就這樣決定。

接下來要處理的只剩下立法說明的部分，我們現在就一面宣讀協商結論，一面等「總統副總統選舉罷免法」的立法說明文字出來，請議事人員宣讀今天處理的4案協商結論。

協商結論：

一、平均地權條例第五十一條照行政院提案條文通過。

二、總統副總統選舉罷免法第五十七條照行政院提案條文通過；第一百一十六條修正為：「本法施行細則，由內政部會同中央選舉委員會定之。」

三、建築師法第四條條文修正草案，條文保留送院會，與委員王榮璋等人提案併案協商。

四、工業團體法第九條照委員許智傑等18人提案文字通過。

主席：有關「總統副總統選舉罷免法」的立法說明部分，剛才銓敘部所擬文字為：「該慰問金辦法所訂發給事由、數額基準及相關規定，宜與公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法第三條、第四條等一致，俾相關選務人員受慰問、照顧權益得以衡平。」我們依據這樣的內容與方向，授權委員會同仁做文字的整理。

報告委員會，對今日議程所列討論事項第一案「平均地權條例第五十一條條文修正草案」照剛才宣讀之協商結論通過，不須送朝野協商，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。本案提報院會討論時，由管碧玲委員做補充說明。

關於討論事項第二案「總統副總統選舉罷免法」第五十七條及第一百一十六條條文修正草案」，業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論時不須送朝野協商，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。本案於院會討論時，由管碧玲委員做補充說明。

關於討論事項第三案「建築師法第四條條文修正草案」，業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由管碧玲委員做補充說明。

關於討論事項第四案「工業團體法第九條條文修正草案」，業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論時不須送朝野協商，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。本案於院會討論時，由管碧玲委員做補充說明。

今天的會議就到此結束，現在散會，謝謝各位。

散會（12時56分）