時 間 中華民國107年10月31日（星期三）9時至12時21分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年10月29日（星期一）上午9時至12時6分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 段宜康 林德福 黃國昌 柯建銘 李俊俋 鍾孔炤 許毓仁 許智傑 周春米 尤美女 林為洲
委員出席12人
列席委員：鍾佳濱 呂玉玲 孔文吉 鄭天財Sra．Kacaw 黃昭順 蔣乃辛 何欣純 鄭寶清
委員列席8人
|
列席官員： |
監察院副秘書長 |
劉文仕 |
|
總統府法規委員會主任委員 |
郭宏榮 |
|
行政院綜合業務處處長 |
嚴皙苓 |
|
立法院法制局局長 |
陳清雲 |
|
司法院司法行政廳副廳長 |
林三元 |
主 席：周召集委員春米
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鄧可容
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
討 論 事 項
併案審查(一)委員徐永明等17人擬具「監察法部分條文修正草案」、(二)委員鄭寶清等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」、(三)委員賴士葆等19人擬具「監察法第二條條文修正草案」及(四)委員黃偉哲等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」案。
（本次會議有委員吳志揚、林德福、柯建銘、許毓仁、鍾孔炤、黃國昌、周春米、李俊俋、尤美女、許智傑提出質詢；委員林為洲、段宜康提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
二、第二條、第十一條及第二十四條，均不予修正，維持現行條文。
三、第五條，照委員徐永明等17人提案予以刪除。
四、第八條，照委員李俊俋等3人所提修正動議，修正如下：
第八條 彈劾案經提案委員外之監察委員九人以上之審查及決定，始得提出。
彈劾案之審查會，應以公開記名投票表決，以投票委員過半數同意成立決定之。彈劾決定成立後，監察院應即向懲戒機關提出之。彈劾案向懲戒機關提出後，於同一案件如發現新事實或新證據，經審查後，應送懲戒機關併案辦理。
五、第十三條，照委員黃偉哲等16人提案通過。
六、第二十五條，照委員徐永明等17人提案通過。
七、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
八、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：我們待會再來確認議事錄，因為是排兩天一次會，審查議程比較多，場地有所不便，請大家包涵。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
繼續報告。
二、司法院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。
三、司法院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項第1目決議(四)預算凍結案書面報告，請查照案。
四、司法院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第10項第4目決議(一)預算凍結案書面報告，請查照案。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、司法院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項第4目新增通過決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。
二、審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。
三、審查司法院函請審議「民事訴訟法第二百二十三條、第二百二十四條及第二百三十五條條文修正草案」案。
四、審查司法院函請審議「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。
五、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案」案。
六、併案審查(一)委員周春米等17人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員王定宇等23人擬具「刑事訴訟法第九十九條條文修正草案」、(三)委員黃偉哲等19人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員羅致政等21人擬具「刑事訴訟法第一百十四條條文修正草案」及(五)委員洪慈庸等19人擬具「刑事訴訟法第四十一條及第九十九條條文修正草案」案。
七、審查委員周春米等18人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案」案。
八、繼續審查司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」案。
九、審查委員徐榛蔚等16人擬具「人民參與刑事審判準備條例草案」案。
十、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。
十一、繼續併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」及(三)委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」案。
主席：今日及明日（星期三、星期四）為兩天一次會，排定的議程為：一、處理及繼續審查107年度中央政府總預算關於司法院主管預算凍結項目等共4案；二、審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案；三、審查司法院函請審議「民事訴訟法第二百二十三條、第二百二十四條及第二百三十五條條文修正草案」案；四、審查司法院函請審議「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案；五、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員周春米等17人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員王定宇等23人擬具「刑事訴訟法第九十九條條文修正草案」、(三)委員黃偉哲等19人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員羅致政等21人擬具「刑事訴訟法第一百十四條條文修正草案」及(五)委員洪慈庸等19人擬具「刑事訴訟法第四十一條及第九十九條條文修正草案」案；七、審查委員周春米等18人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案」案；八、繼續審查司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」案；九、審查委員徐榛蔚等16人擬具「人民參與刑事審判準備條例草案」案；十、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「國民參與刑事審判法草案」案；十一、繼續併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「陪審法草案」、(二)時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」及(三)委員鄭寶清等23人擬具「陪審團法草案」案。
討論事項中第八案及第十一案，業經107年5月23日本會第9屆第5會期第26次全體委員會會議報告及詢答完畢，今天採綜合詢答、逐案處理方式進行，今天預定審查之議程到第五案，第六、七、八案明天繼續審查。
首先進行提案說明與報告，發言時間為3分鐘。
現在輪到本席提案說明，請段委員宜康暫代主席。
主席（段委員宜康代）：請提案人周委員春米一併就第六案及第七案說明提案旨趣。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本人對於刑事訴訟法之提案，主要是依據民國98年4月22日公布之「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」（以下稱兩公約施行法），該法第二條規定：「兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。」，同法第八條規定：「各級政府機關應依兩公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於本法施行後二年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。」。本席與蔡易餘等17人鑑於現行之刑事訴訟法有不符兩公約規定者：如刑事訴訟法第八十九條規定「執行拘提或逮捕，應注意被告之身體及名譽。」，不符公政公約第九條第二項規定部分，要予以修正；又如刑事訴訟法第九十九條規定「被告為聾或啞或語言不通者，得用通譯，並得以文字訊問或命以文字陳述。」，不僅條文用語不當，也違反公政公約第十四條第三項第六款規定；另外還提案修正相關規定，如「審判被控刑事罪時，被告一律有權平等享受下列最低限度之保障……」。
本提案除因應兩公約施行法修正外，也修正不符現行法規用語的條文，如推事、首席檢察官、檢察長修正為法官、檢察長、檢察總長，特偵組也已廢除，另地方法院檢察署名稱也刪除；本席在106年3月即提出本修正草案，但部分條文所涉之組織制度業已更迭，相關條文需通盤檢討，今天本席請大家就不影響其他需要通盤檢討的條文，來一次做修正。兩公約自98年12月10日施行至今，已近十年，希望委員支持儘速通過相關修法，以符合兩公約保障人權的精神。
主席：提案人王委員定宇、黃委員偉哲、羅委員致政、洪委員慈庸、鄭委員天財及徐委員榛蔚均不在場。
接下來請司法院院呂秘書長報告，一併就107年度預算解凍案報告，發言時間為5分鐘。
呂秘書長次郎：主席、各位委員。以下就107年度解凍案及提案進行報告，除了書面說明外，並簡要做口頭摘述。
關於107年預算解凍案詳細情形，已在本年（107年）3月2日及3月8日分別函送委員會審查，今天針對討論事項一、107年度有關司法院歲出第4款第1項第4目新增通過決議(二)解凍案，依照委員會決議提出書面報告。
其次，這次行政訴訟法、民事訴訟法及刑事訴訟法的修法重點都是跟宣判有關的改革，有幾個主要共同的內容，第一，目前民事訴訟法及刑事訴訟法已規定法官在宣判前必須把裁判書寫好才能公布，行政訴訟法雖然無明文規定，但因為它準用民事訴訟法，所以也是一樣的做法；現行訴訟法規定，法官宣判的時間要在言詞辯論終結後兩個禮拜內，但對於案情繁難的案件，實際上無法做到，以致於部分案件在法官判決以後，裁判書尚未製作完成，引起外界質疑；因此，本次針對這樣的情況，設法加以改善，所以在三個訴訟法裡面，將判決宣判的時間，除了原來的兩個月以外，針對案情比較繁難以及合議庭的案件酌予延長，或是由法官依照個案情況決定宣判日期，目的是希望將來所有法官定期宣判，期限都在他的掌控下，在宣判時，裁判書都已經做好，這是關於宣判期間的改進。
第二，關於民事訴訟和行政訴訟對著空法庭宣判的問題，現行規定只要是判決都要宣判，不管法庭有沒有人在場，形成一個好像不是很合理的現象，所以在這次的修法中調整為如果當事人已經明示不想到庭聽判，法院可以不宣判；如果是社會矚目的案件，法官認為有宣判必要，當然也可以到庭宣判，避免對著空法庭宣判。
第三，關於判決的公告，現行法規定，經言詞辯論之判決均應宣示，沒有宣示要公告；現代社會資訊非常發達，我們認為應該把所有的判決，不管有沒有經過言詞辯論，都要經過公告。
以上是關於行政訴訟法、民事訴訟法及刑事訴訟法修正案主要內容，至於其他委員所提有關刑事訴訟法相關修正內容的意見，我們也提出書面報告，請各位委員參考，謝謝！
主席（周委員春米）：接下來請法務部張次長報告，發言時間為3分鐘。
張次長斗輝：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議，謹代表本部列席說明，並備質詢。茲就上開修正草案提供以下意見。
有關周委員春米等17人擬具《刑事訴訟法部分條文修正草案》，委員基於落實公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約（下稱兩公約）所揭示人權保障之原則，而提出本刑事訴訟法部分條文修正草案，本部對於委員保障人權之理念深感敬佩。惟於大院第8屆第1會期時，司法院與行政院為因應兩公約內國法化後之影響，於會銜後共同提出刑事訴訟法部分條文修正草案（下稱兩院會銜版修正草案），並函請大院審議，然嗣於第8屆立法委員任期屆滿時，尚未完成審議。由於兩院會銜版修正草案係經司法院及行政院詳予研議後所共同提出者，雖因大院屆期不連續而未繼續審議，然就相關修正方向及條文規劃，實已平衡兼顧兩公約人權保障之理念及實務運作之需求，故就委員所提出之本刑事訴訟法部分條文修正草案與兩院會銜版不一致之處，本部敬表尊重，惟尚祈委員斟酌參採兩院會銜版修正草案之規劃。
另因本修正草案所涉刑事訴訟法制層面廣泛，且部分修正條文草案所涉及之組織制度業已更迭，而部分條文亦業經修正，故本部建請本修正草案宜重行檢視及再審慎研議，以利完善刑事訴訟法制之整體架構。
有關王委員定宇等23人擬具《刑事訴訟法第九十九條條文修正草案》，本修正草案參酌身心障礙者權益保障法第五條、法院組織法第九十八條後段等相關規定，將現行條文「聾」或「啞」用語修正為「聽覺或語言障礙」，避免歧視之疑慮，本部敬表同意。
有關黃委員偉哲等19人擬具《刑事訴訟法部分條文修正草案》，本修正草案將刑事訴訟法中之「推事」用語修訂為「法官」，符合憲法規定與實務運作，本部敬表認同。惟本修正草案未一併通盤修正刑事訴訟法中有關「首席檢察官」用語，似有未盡之處，建請參酌前所述及之兩院會銜版修正草案修正之。
有關羅委員致政等21人擬具《刑事訴訟法第一百十四條條文修正草案》，因刑法業於94年刪除常業犯之規定，本修正草案刪除刑事訴訟法第一百十四條第一款常業犯之規定，本部敬表認同。
有關洪委員慈庸等19人擬具《刑事訴訟法第四十一條及第九十九條條文修正草案》，依公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法第二條規定，兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。而公民與政治權利國際公約第十四條第三項第六款規定：「審判被控刑事罪時，被告一律有權平等享受下列最低限度之保障：六、如不通曉或不能使用法院所用之語言，應免費獲得通譯協助之。」，故本修正草案符合上開公約意旨，確實有助保障語言不通及身心障礙者之訴訟權益；有關證人之訊問，依刑事訴訟法第一百九十二條之規定，準用第九十九條訊問被告時之使用通譯規定。至於鑑定人、鑑定證人到庭作證，依刑事訴訟法第一百九十七條、第二百十條分別準用、適用關於人證之規定。是以，本修正草案第四十一條第二項就訊問自訴人、證人、鑑定人時之通譯相關規定，有無再行增訂必要，敬請斟酌。
有關周委員春米等18人擬具《刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案》，本草案為前述「（一）周委員春米等17人擬具《刑事訴訟法部分條文修正草案》」之配套修正草案，由於本部就前開修正草案建請大院再審慎研議，故本修正草案亦建請暫緩增訂。以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝！
主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；今日上午10時30分截止發言登記。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。最近又發生一件引起公憤的事情，昨天最高法院針對竹東14歲少女遭到輪暴殺害後焚屍，這樣一個令人髮指的案件，最高法院法官把更一審判死刑的主嫌又發回了。今天很多人在討論這個案件，當時全國都對這案子感到相當震驚，因為犯罪的整個手法及過程都非常殘忍、殘暴，連當時去修復遺體的修復師都說這是他這輩子看過最慘的，一輩子沒有辦法忘記那個慘狀。
今天有個案子是在討論陪審、參審，上次我們也到法院去看，但這是茲事體大的事情，這樣子的案件如果一再出現，再用什麼制度都換不回人民對司法的信心。這次高院發回更審的幾個理由，我覺得這個跟人民的法感是相反的，本席覺得比較奇怪的有兩點，如第二點，依法醫研究所解剖鑑定，被害少女既然遭受兩次頭部撞擊，而有數分鐘內猝死可能，但更一審未詳述林男等人沒有將昏迷倒地的被害少女送醫，與少女死亡之間有無因果關係。我覺得這命題本身讀起來就有點矛盾。經過兩次頭部重擊已有可能猝死，但林男等人並沒有將人送醫，結果少女真的死了，為何還需要講究因果關係？我不懂，難道要百分之百的因果關係嗎？沒有社會通念嗎？這是一點。第二個讓我搞不清楚的意思就是：更一審認定林男等人基於傷害的故意將被害少女打得傷重倒地，但是又僅因為林男等人沒有將少女送醫，逕自認定林男等人皆有殺人的不確定故意，似嫌速斷。我自己是念法律的，我實在看不下去。林男等人未將少女送醫，就是可能會被認定有殺人的不確定故意、未必故意。試問，要殺人的話還要送醫嗎？都已經要殺人了，把事態搞得很嚴重，兩次頭部重創，隨時可能都會猝死，而且還不送醫，如此不就證明林男等人下手之重！雖然一開始未必就想弄死少女，但少女死亡的結果卻是可以預見的，又不違背林男等人之意，這不正是不確定故意？把刑法總論拿出來看啊！怎麼會說因為沒送醫，故不能證明有不確定故意？我認為應該倒過來，就因為沒送醫，正好可以據此認定有殺人的不確定故意，我覺得應該是這樣，怎麼會顛倒認定？法律上的發回更審，可能起因於最高法院的規矩，但我可以告訴大家，如此判決結果正是民眾最討厭也最痛恨的恐龍法官所做的恐龍判決！我想秘書長一定會說不方便對個案表示意見，只是就我所舉出的那幾點理由來說，請問秘書長看得下去嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。首先，因為涉及個案，所以司法院不能做任何評論。但依據委員及媒體所摘錄的發回要旨而言，最高法院認為更一審判決有需要補充之處，並未堅持一定要如何處理，畢竟是否涉及殺人乃非常嚴重且嚴肅的事，當然必須非常仔細。本案一審第一次判決時，並未判林男等人死刑，更一審時才做此判決，可見當中可能有些疑點尚待進一步釐清。最高法院根據全卷的所有證據及當事人陳述來做判斷……
吳委員志揚：我瞭解，也知道這就是訴訟制度的設計，並避免最高法院與高院間更審來、更審去……
呂秘書長太郎：制度上會儘量避免。
吳委員志揚：但既然是最高法院法官，理當有一定的判斷能力，有必要這樣一直踢來踢去嗎？如果這種恐龍法官不斷出現，那麼不管政府做再多的司法改革，大家還是對司法體系沒信心！今年發生過幾個案子，3月份時有陳鴻斌法官性騷擾女助理案，記得當時秘書長說我們努力了這麼久，難道一個案子就可以把我們十年的努力給破壞掉？其實不只一個，而是好幾個案子！法務部也一樣，像7月時花蓮地檢署林檢察官帶著刑警闖到幼稚園動用私刑，私審女童，法務部對這件事好像有處理，是停職嗎？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。對，停職。
吳委員志揚：這件事重創檢察官形象！我認為今天主席排定審查與陪審、參審有關的案子非常好，畢竟這件事茲事體大，但我想請問，司法院對於法官法評鑑制度的立法進度為何？
呂秘書長太郎：從媒體報導可知，許多委員都很關心這件事，法官法雖由司法院主管，但依照法制作業必須三院會銜，必須會行政院與考試院。根據司法改革國是會議決議，法官評鑑與職務法庭有滿大幅度的修改，所以司法院已經在7月時把草案送交行政院審查。據我們瞭解，行政院現在正在審查。為此，我親自打電話拜託行政院負責審查的羅政委及考試院秘書長，希望他們能儘速完成會銜……
吳委員志揚：已經出司法院了？
呂秘書長太郎：已經出去了。
吳委員志揚：重點為何？
呂秘書長太郎：第一，有關法官淘汰部分，我們大體上採用了司改國是會議的決議內容來做為法官評鑑制度。第二，有關職務法庭，則納入法官以外的其他人民參加。第三，配合金字塔訴訟結構而進行了組織改造。這三點是比較重要的。司法院非常希望能夠儘速立法，所以我親自打電話請兩院負責此案的負責人接到案子後，能儘速安排審查。
吳委員志揚：不管參審還是陪審，我認為司法院都必須仔細看，這畢竟動一髮牽全局！至於法官法修正，我認為可以立即提升民眾對司法的信任，必須儘快推行，不宜再拖了！
接下來請教法務部有關緝毒業務問題，之前曾經傳出美國緝毒署要來台設立辦事處，請問這件事究竟如何？設置了嗎？
張次長斗輝：據我的瞭解是已經來了。
吳委員志揚：你們彼此間有合作關係嗎？抑或透過其他單位進行聯繫？
張次長斗輝：調查局會與他們進行相關合作，法務部國兩司也會……
吳委員志揚：會後告訴我到底確不確定？究竟是設了還是沒有？我認為不必因為美國緝毒署來而太過高興！我們固然因此可以和全球的緝毒單位進行資訊交流，但相對而言，代表美國認為臺灣是一個毒品輸出的高度風險國家，也才會到這裡設辦事處。正因為如此，法務部無須為緝毒績效而沾沾自喜，我認為這是一個警訊！
另外，為預防新興毒品問題，本委員會於上會期即通過臨時提案，要求每三個月召開一次的毒品審議委員會需改為兩個月召開一次，且必要時得隨時組成委員會檢討之，畢竟臺灣對於新興毒品的認定速度與聯合國所公布的有一大段差距。當時本會所通過的臨時提案曾經做過文字修正，我想各位委員可能還有印象，現在我提案把相同文字納入毒品危害防制條例修正草案中，只要兩位召委有意願，即可排定審查毒品危害防制條例，並儘速通過，請問法務部是否支持？
張次長斗輝：凡是需要緊急列管的新興毒品，我們就會召開臨時會，事實上也已經召開過，我們也希望能夠及時加以列管。
吳委員志揚：每三個月定期召開改為兩個月呢？
張次長斗輝：我們支持。
吳委員志揚：謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。過去這段時間，我一直在思考一個問題：臺灣什麼時候變成權貴犯罪的天堂？為何會如此？我之前講過，「大咖」或有權有勢的人審判期可以拖得特別久，而且越判越輕！好不容易判刑確定，結果有的跑掉，有的去外役監服爽牢，甚至還能享受縮刑待遇，最後更早早假釋，讓很多台灣人民看不下去！這些危害社會、屬重大貪腐經濟犯罪者的罪刑就這樣輕輕結束了，且這種事一而再、再而三發生！昨天高雄地院裁准陳慶男交保，對此我要老實講，早在開延押庭時我就收到消息，當時我不敢相信，也選擇不相信，沒想到法官會准陳慶男以3,200萬元交保！這金額是陳慶男的律師所提議的，並非法院本於獨立公正地位所下的裁定。在此我想具體請問：我上次曾經問過，既然陳偉志已經有逃跑紀錄，為何在偵查階段時檢察官不聲請羈押？當時法務部蔡清祥部長在司法及法制委員會告訴我，檢察官有聲押。次長，請問你要不要再澄清一次？請問檢察官在偵查階段是否曾經聲押陳偉志？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。據我的瞭解是沒有。
黃委員國昌：沒有？所以是不是請部長於會後發新聞稿道歉說自己說錯了？說我在國會不應該說檢察官曾經聲請羈押？這不是在欺騙國會嗎？請問陳偉志跑去哪兒了？現在追緝進度如何？
張次長斗輝：依法通緝……
黃委員國昌：當然是依法通緝，結果連公告都沒有！這也沒關係，因為我知道你們所謂的依法通緝，只是在卷宗及電腦系統裡打上通緝二字，然後結束！現在我想問的是：有無具體的追捕行動？
張次長斗輝：追捕行動涉及如何將被告有效緝捕到案，不適合在立法院公開講……
黃委員國昌：沒關係，只要告訴大家有無積極行動即可。
張次長斗輝：當然有。
黃委員國昌：有？好，這些事後都可以檢證。
其次，由於昨天高雄地院做出這樣的裁定，所以我想請問司法院，陳慶男在審判階段有認罪嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。我沒有針對個案情況做瞭解，因為實在是……
黃委員國昌：那我就直接講了，我尊重審判機關要求審判獨立，至於我手上的，是昨天高雄地院所發的新聞稿。地院為什麼要發新聞稿？不就是希望社會大眾能理解法官為何對這個個案做如此裁判嗎？我的理解沒錯吧？
呂秘書長太郎：是。
黃委員國昌：若是如此，那就是法官將裁定的理由以新聞稿方式來接受社會監督，但陳慶男在審判時並未認罪！再者，確認過陳慶男在海外沒有資產嗎？
呂秘書長太郎：這涉及個案情況，司法院實在不便打聽。
黃委員國昌：對，而且你根本不用打聽也不用瞭解，因為統統寫在新聞稿上了！高雄地院告訴國人，他們可以查到的國內資產都被扣押了，至於海外有無資產一事，請問法院在做此裁定時應不應該納入考慮？
呂秘書長太郎：法官應該會就個案狀況做全盤瞭解。
黃委員國昌：所以我要問你，應不應該將海外有無資產一事納入考慮？
呂秘書長太郎：資產有無……
黃委員國昌：我現在是用抽象的語言在問你標準嗎？既然一個人犯了重罪，那麼他在海外有沒有可得支配的資產要不要納入考慮？
呂秘書長太郎：當然是因素之一，但並非唯一。
黃委員國昌：有徹查金流嗎？就你們所知，陳慶男在海外有無資產？
張次長斗輝：本案目前於高雄地檢署偵辦中，相信高雄地檢署該做的都會做。
黃委員國昌：該做的都會做？也就是會提起抗告？
張次長斗輝：這涉及個案處理，我們尊重檢察官對個案的判斷。
黃委員國昌：我也希望能尊重檢察官的判斷，但到目前為止，檢察官的作為有贏得社會大眾的尊重嗎？之前告訴社會大眾，陳偉志不會跑，所以連聲押都沒有，讓他交保，請他每天到警察局報到，這樣就夠了，結果現在人跑了！所以我一直在問這件事誰要負責？沒想到竟沒人負責！檢察官對個案的判斷已經成為一把尚方寶劍，人跑了，這是整個系統性的問題，竟然沒人需要負責？現在陳慶男交保的事也一樣，海外資產未徹查，金流也沒徹查，還武斷地說他沒錢了，應該不會跑，難道陳偉志跑去國外喝西北風嗎？沒錢跑得掉嗎？法院這種裁定理由實在讓人無法接受！
既然你們說有徹查，那就一樣、一樣看。針對慶富弊案五大放水疑點，我在委員會及總質詢時都提過了：第一，消失的密帳，對此，部長說沒有內帳；第二，非法政治獻金，前兩天我已經在司法及法制委員會公開向監察院舉發，監察院說法務部與高雄地檢署從未移送任何案子到監察院接受裁罰，那就很奇怪了，陳慶男已經在卷證裡承認有給錢，也就是銀行高層有疏通，政治人物也給了，有的還直接點名給了多少錢，甚至有證人有證詞可相配合，請問為何沒移送監察院？這起碼違反了政治獻金法吧？這點我向監察院確認過了，但監察院說沒有，不管是法務部還是高雄地檢署都沒有送案子過來！請問這要大家如何相信檢察官辦案時是勿枉勿縱的？
張次長光輝：據我瞭解，高雄地檢已經分了九個他字案偵辦，包括委員的質疑在內，都已經主動分案。由於目前尚在偵查中，在偵查終結前不會做後續相關處理。
黃委員國昌：上次財政委員會開會時你也在場，所以我問你高雄大寮水上樂園一案，起訴書所寫出的事實直接打臉所有行政機關，證明你們在幫高捷公司撒謊，最後我問誰必須為報告中所提的事情負責？結果竟沒有一個政府機關代表敢舉手！大家統統說沒有，說那是高捷提供的說法。如果就此事所做的調查是高捷講什麼就接受什麼，那請問到底是在查什麼？現在最具體的問題來了，高捷公司已經承認大寮水上樂園第一筆一千萬元是從慶富來的，慶富當時正在利用Antai Zun等紙上公司進行詐貸洗錢，把錢洗到慶富的帳戶裡，若這是犯罪所得，為何不採取刑事假扣押？還繼續讓犯罪洗錢的髒錢用一個興得利公司當殼，掛在大寮水上樂園裡？這是我國面對洗錢防制的態度嗎？這就是在告訴整個國際社會，我國有防制洗錢的決心嗎？結果所有的政府機關，從檢察官的起訴書，這不是什麼秘密資料，錢已經洗到高雄大寮水上樂園，所有行政機關都在包庇，這是叫做有防制洗錢的決心？這樣的犯罪所得檢察官不用進行假扣押？繼續讓他洗到高雄大寮水上樂園洗白？然後法院再說陳慶男已經沒有錢、沒有資產了，開什麼玩笑！
張次長斗輝：有關到底是不是洗錢，因為高雄地檢署分案在偵辦……
黃委員國昌：我直接告訴次長，當初領隊在辦整個慶富獵雷艦弊案黑金組的主任檢察官是不是一起訴後就馬上辭職了？
張次長斗輝：當時承辦的檢察官本來就已經有辭職的意思，跟這個案件無任何關聯性。
黃委員國昌：我沒有說跟這個案件是不是有關係，現在我先問你時間點，是不是起訴之後他就辭職了？
張次長斗輝：他之前就已經有辭意了。
黃委員國昌：他幾月幾日辭職？
張次長斗輝：他是負責任的把那個案件偵結之後才辭職。
黃委員國昌：我並不是在指責這個主任檢察官有問題，我在思考的事情是什麼？你們從1月分了這麼多案子，包括李瑞倉在幫人家「扌焦」5.5億元回去，去年年底我就告發了，結果到今天一點進度也沒有，從來沒有傳過我，而現在這個案子，你們跟大家說都有分案、都有在辦，但我實際上看到的是：人可以跑的就跑了，錢可以洗的就洗了。
張次長斗輝：跟委員報告，因為偵查不公開，相關的偵查作為不適合讓外界了解，但是高雄地檢署該做的，我相信他們都有在做。
黃委員國昌：這件事情大家在國會裡面已經聽很多次了，看看可以拖到什麼時候，時間會檢驗，我希望今天次長在這裡講的話，不是當初檢察官也好、院方也好，共同跟台灣社會講的「陳偉志不會跑啦！大家不要擔心啦！不要聲押啦！800萬元交保夠了啦！每天去警察局報到夠了啦！」，結果人跑了，現在陳慶男也是每天去警察局報到，我們來看看，到時候陳慶男再跑，誰要負責任？
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教司法院，不管是我們訂的國民參審或好幾位委員提出來的陪審制度，對於陪審團或國民法官有一個要求，或是基本的核心是要避免偏見，對不對？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。對。
段委員宜康：正因為他們沒有受過專業的訓練，甚至我們連大學教授、講師或具有法律素養、專業素養的這些人都排除了。
呂秘書長太郎：對。
段委員宜康：就是希望他們能夠提供法律專業之外的判斷，對不對？
呂秘書長太郎：是的。
段委員宜康：其實這是兩難，一方面希望他能夠參與審判、共同做決定，另一方面又希望他儘量是非專業，基本的精神是這樣，看起來比較重大的刑事案件才會有參審或陪審，一方面也希望他們避免受到偏見的誤導，或是有先入為主的想法，所以就出現兩個必要的機制，一個是審判長必須適時的指出偏誤，如果法庭上的言辭或書面陳述使國民法官或備位國民法官有預斷之虞，審判長就必須趕快的指出，提醒「你要注意、你不要受到影響」，所以除了審判長是否有足夠警覺之外，整個法院的配套都應該要預作準備。
另外還有一個困難，正因為大部分都是比較重大的案件，甚至會有一些社會矚目的刑事案件，我們又怕對陪審團或國民法官的生活造成太大的困擾，也不希望這個審判拖太長，因為我們不可能把他關起來，可能要讓他回家，他回到家之後就會看新聞或是用手機或是聽家裡的人講，可能有人會跟他說那個人實在太可惡了，非給他判死刑不可。我們為了避免他受到這樣壓力的干擾，或者他自己在訴訟程序之外，對他的心證產生影響，我們就會儘量把這個時間縮短，所以這就是兩難，一方面它是一個比較重大的案件，如果時間縮短了，有可能會草草率率，但如果讓時間拖長，一方面這個陪審團或國民法官會受不了，另一方面他心證受到污染的可能性就會更大，這該怎麼辦？你們一定有想過這個問題，請問要如何做取捨？能否對此作說明？
呂秘書長太郎：跟委員報告，第一，如果案件的案情確實繁難，依照我們草案的規定是可以不行國民參審的制度，也就是說，看起來非常複雜、很難的案件就可以不做；第二，這個制度的運作很重要的一環就是在進入審判程序前的準備程序，也就是把爭點……
段委員宜康：案件繁難跟案件重大並不畫上等號，對不對？
呂秘書長太郎：是的。繁難是要很長的時間，很繁難的案子可能會拖很久，所以我們的草案有規定可以不做。在這個制度要運作的前端準備程序，包括所有的爭點在哪裡、要調查什麼證據，這些要先充分談好，所以是很澈底的計畫審理，這在目前是沒有的，將來配合這個制度就會非常嚴格來要求，把爭點儘量集中以後就可以期待時間能夠縮短一些。
方才委員特別提及我們要吸取一般的經驗，不讓他有法律經驗，這個要如何來做？法官必須將抽象的法律規定如何適用到個案把它明確化，讓他知道來判斷這個事實有無，儘量讓國民法官或陪審員只就事實有無去做判斷，要做到這一點，如果中間有時候必須有法律的因素進去的時候，法官就要解說。以過失為例，法律上的過失跟一般人的過失意義未必相同，因為法律上是應注意、能注意而不注意，能注意和不注意是事實的問題，但應否注意則是涉及法律體系的問題，這個法官要進行解說。如果是國民法官，因為法官隨時跟國民法官在一起，所以在解說上會相對容易一些，如果是陪審團，因為他們跟法官是隔離的，所以……
段委員宜康：秘書長，這個我了解。我覺得你們這整個設計運作起來可能會有一些現在無法設想到的問題發生，舉例來說，有關罰則的部分，像第九十七條有規定「無正當理由而有下列情形之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金：」，第一款有提及「違反第九條第三項規定」，即洩漏秘密，就是他出來之後，因為他對審判長不滿，然後說審判長就是偏袒被告等等。這裡所謂的「洩漏」是要對公眾洩漏？或是他回來之後跟他的家人批評，然後他的家人再轉述？什麼樣的狀況叫做洩漏？
呂秘書長太郎：跟委員報告，法律上的洩漏是除了自己以外的人都叫做洩漏。
段委員宜康：所以他回來之後也不可以跟自己家人說審判長真的有問題，或是在這個過程裡面審判長一直偏袒被告等等，這些都不可以，對不對？
呂秘書長太郎：對，確定以後才能夠講。
段委員宜康：甚至他可能出來之後接受媒體的訪問，或是他在他的臉書上就開始寫了，因為很多人在臉書上可能是匿名的，也有可能可以查到。我們對於這樣重大的狀況是處以一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金，其實這樣的罰則非常輕，也就是說，在整個審判之後或是審判過程裡面，他有可能會對整個審判造成傷害或是對整個司法系統造成傷害，因為他參與了這些秘密卻洩漏了，可是我們對他的罰則相對是很輕的。
呂秘書長太郎：若與刑法裡面一般的業務洩密罪或公務員洩密罪、一般的洩密相比，其實是差不多的。
段委員宜康：但問題是我們可以把這個當做是一般的業務洩密？
呂秘書長太郎：因為它已經判完了，所以影響的頂多是後面的程序而已。
段委員宜康：你們是這樣子看嗎？那我再問另外一個問題，第二款有提及「違反第二十六條第五項規定」，第二十六條第五項的規定是什麼？就是他在選任期日得知的秘密。在選任的時候，我有可能是被刪掉的，有可能是被錄取的、被選任的，我在選任期日、在選任過程裡面得知的秘密一定比不上我在評議的時候得知的秘密，但你們是用同樣一個標準。
另外，第九十八條有提及「違反第十九條第四項規定」，第十九條第四項的規定是什麼？對不起，不是這一條，其中有一條是規定在評議的過程中破壞了秩序且不聽制止。這可能會有什麼現象？就是他的意見並沒有得到支持，他有可能會堅持，然後大吵大鬧，甚至讓會開不下去。可是你們的罰則也很輕，即第一百零二條，第一百零二條規定「國民法官、備位國民法官違反審判長所發維持秩序之命令，致妨害審判期日之訴訟程序、中間討論或終局評議之順暢進行。」也就是說，因為他的緣故，這個程序進行不下去了，你們才罰他六萬元。
呂秘書長太郎：其實國民參審是國民在自己生活以外另外付出的義務，如果我們罰得太重，大家可能會不敢來，其實他也沒得到任何好處，但是處處要有法律責任；第二……
段委員宜康：本來就應該要這樣啊！其實你參與這個評議可能是對另外一個人、對這個被告、對被害人或其家人來說是一個重大的決定。
呂秘書長太郎：假設剛才提到的……
段委員宜康：此外，你們的條文也規定如果隱瞞、作不實的陳述，就是你在填資料時虛偽不實的話，一樣是罰錢。我大可以去猜測你為什麼要隱瞞，你有沒有什麼其他不正當的目的？可是我們在罰則裡面卻訂得很輕，這個在逐條時還可以再討論。總之，本席覺得你們在整個設計上，對國民法官、備位國民法官，包括對他們可能會有的疑慮，其實並沒有妥適的在條文裡面做處理，這個我們可能要再好好討論，謝謝。
呂秘書長太郎：好，謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教張次長，針對普悠瑪案，有法律系的教授向媒體投書，指出行政院發言人公開確認尤姓司機曾經吸毒獲緩起訴的資料，違反個資法。請問你認為行政院發言人這樣的作法是否涉嫌違反個資法？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。個人資料保護法有相關的規定，如果是為了公益的目的或是機關本來就可以去蒐集的話，這部分其實是可以的。
林委員德福：你認為他這樣做有沒有違反個資法？
張次長斗輝：因為已經在媒體上有相關的報導，為了讓社會上了解，以免有人不了解，這部分有澄清的必要，我想這部分跟公益是有關聯性的。
林委員德福：張次長，如果是，是否應該偵辦公開違法的官員？
張次長斗輝：這部分剛剛我已經說明了，媒體上有相關的報導，我不曉得一開始的報導是怎麼出來的，當然這部分如果是有……
林委員德福：行政院發言人就說這個司機過去有吸毒獲緩起訴。
張次長斗輝：因為媒體已經有相關的報導……
林委員德福：是行政院發言人出來講的。
張次長斗輝：不是，之前媒體已經有相關的報導了，為了澄清、說明，我想這部分跟公益是有關聯性。
林委員德福：如果不是的話，行政院為何會在案件開始偵辦時，故意透露司機的個資？已經開始偵辦但還沒有結果哦！我相信張次長也很清楚，今天還沒有確認偵辦的結果，行政院就公開司機的個資，如果行政院是故意的，是不是希望透過公布司機的資料來降低整個團隊的損傷？會不會這樣？
張次長斗輝：我想是不會的，最主要還是基於公益的目的，做適當的說明。
林委員德福：因為還在偵辦中，他就公布司機的個資，或者是行政院要藉由測試民意風向來進行政治的操作？因為當民意轉向，不利司機，就可名正言順保行政團隊的官位，像部長就是假辭、真慰留嘛！若民意不影響對司機的看法，那就是行政團隊要扮黑臉，蔡總統最後又出來講，他是扮白臉，他登高一呼，為司機緩頰，是不是在挽救整個低迷的民意？是不是這樣？人家看得很清楚嘛！
張次長斗輝：應該不是這樣。
林委員德福：事實上是如此啊！
張次長斗輝：在偵辦時，對於被告有利或不利的相關事證，我們都會去注意。
林委員德福：對於行政院的作法，除了涉嫌違法外，講實在話，這樣的行為是非常幼稚的。你認為行政院透露司機個資的行為，是不是打算下指導棋來影響檢察官的辦案？會不會這樣？
張次長斗輝：檢察官偵辦個案絕對不會受到任何干涉，宜蘭地檢署檢察官目前正積極偵辦中，就相關的事證加以蒐集，這部分我們會尊重宜蘭地檢署的偵辦。
林委員德福：報導中提到本案資料已屬偵查中案件之特別領域，司機個資的提供是不是法務部給行政院的？會不會這樣？
張次長斗輝：我們是絕對不會的，我們也是看到媒體的報導才知道……
林委員德福：因為媒體報導的也是經過行政院發言人啊！
張次長斗輝：其實媒體之前就有報導，只是這部分是從哪一個管道出來的，相關的個資很多人都可以去了解，這部分我們沒有辦法揣測是從哪裡出來的。
林委員德福：次長，如果是的話，那法務部相關人員難道沒有刑事責任嗎？如果不是，是不是更應該要查行政院發言人的資料來源？
張次長斗輝：在行政院評論之前，媒體就有相關的報導了。
林委員德福：對於偵查中的案件，行政院發言人對於不該講的話，分際應該要拿捏清楚，而不是藉著發言人的聲音傳達，讓很多民眾知道，這會讓人感覺是一種政治操作。因為案件還在偵查中，行政院發言人怎麼可以說他過去有吸毒、緩起訴等等？我認為這些都很不應該。
張次長斗輝：宜蘭地檢署絕對會遵守偵查不公開的相關原則。
林委員德福：陳水扁如願出席兒子陳致中競選總部成立造勢晚會，他登階不登台，以影片代替演講，但是還是觸及不談政治的底線，遊走紅線的邊緣，請問陳水扁這次站台的行為，您身為次長，中監也是你們管的，你怎麼去看？
張次長斗輝：其實這一部分，台中監獄已經就相關的現場事證包括影片資料加以蒐集，另外也會去和當事人進行相關的訪談，之後中監內部也會召開會議，我想中監整個的判斷，法務部會予以尊重。
林委員德福：那如果他要再提出要參加陳致中的選前之夜造勢，法務部要怎麼決定？
張次長斗輝：這部分依照保外就醫的相關規定，我們還沒有看到他事前的申請。
林委員德福：我看未來他絕對會參加。陳水扁今年3月出席陳致中初選的造勢晚會，中監事後認為扁違反不上台的原則，爾後對陳水扁申請參加類似的活動，中監將不予核准。請問這次的登階不上台是不是經過法務部的允許，阿扁才能夠參加這樣的活動？
張次長斗輝：事前這部分是有提出申請，至於申請這部分，中監是有提到不上台、不演講、不談及政治、不接受媒體採訪，陳先生當天相關的言行活動，台中監獄會蒐集相關的事證來加以判斷。
林委員德福：對啊！我要請教你，如果登階不上台經過再評估還是違反底線，那下次阿扁要是搭乘雲梯車或吊鋼絲，難道法務部還是要事後再評估嗎？跟現在的作法一樣嗎？
張次長斗輝：因為每個個案都不同，這部分依照保外醫治受刑人的管理規則，台中監獄會蒐集相關事證來審慎認定。
林委員德福：幾乎如出一轍，你們每次都這麼講，像錄音機一樣。次長，阿扁犯罪被關是經過司法判決才執行，對於他保外就醫卻還能夠「趴趴走」的作風，看得出來在執行機關中監對他是沒轍啦！請問保外就醫的治療方法難道就是「趴趴走」嗎？
張次長斗輝：其實這部分長庚醫院認為出遊、訪友對他的職能治療是有幫助的，這部分我們是尊重醫療機構的專業判斷。
林委員德福：阿扁玩執法捉迷藏這樣的鬥智遊戲可以幫助他減緩他的病情，是不是這樣？
張次長斗輝：這部分是我們根據高雄長庚紀念醫院醫療團隊的建議，出遊、訪友、餐敘等職能治療的活動，是有助於病情的改善，這是專業醫療機構的建議。
林委員德福：你們會找很多理由啦！這個我們很清楚。我是希望依法行政。
張次長斗輝：是，我們一定會依法行政。
林委員德福：幾乎每次都如此回答，人民都在看！
我再請教呂秘書長，剛剛有委員同仁在講，有一個案子他提告相當久，但是到目前為止幾乎都擱置在那裡，沒有動。其實本席在今年6月29日也提告離岸風力發電，因為那是很扯的一件事，照理講應該要先公開招標再來辦議價，結果先議價七成，離岸風力發電一度5.8元，最後公開招標剩下三成，由出價2.22元和2.54元的兩家廠商標走，結果那個落差差了一倍多，所以我才到法院去提告，並且到監察院去檢舉。從那時到現在也已經半年了，沒有動靜。另外，大創案為什麼有那麼多人去提告？那個案子4月11日就送進去了，當事人叫做葉啟中，到現在也是懸在那裡。這些其實都是社會矚目的案子，一個案子都擱置半年、一年，讓社會大眾觀感奇差！
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。該案好像檢方在受理了，請次長說明。
張次長斗輝：大創案正由台北地檢依法偵辦中。
林委員德福：從4月11日到現在，多久了？我去告離岸風力發電也是一樣，時間都很長了。是不是有選擇性的？你們自己去想！
張次長斗輝：不會啦！
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主席這兩天安排了很多修正相關制度的案子，包括民事訴訟、刑事訴訟、行政訴訟，還有拘提逮捕程序，我也不願意花時間在一些個案上作揣測，我還是回到法條上，先請教司法院呂秘書長，我第一個要談的是審判制度的問題，我們現在從辯論終結到審判大概要多久？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。法律規定是兩個禮拜。
李委員俊俋：不管民事、刑事都兩個禮拜嗎？
呂秘書長太郎：行政也是。
李委員俊俋：都是兩個禮拜，也就是說辯論終結以後兩個禮拜內應該就可以完成，那你們這一次的修正是希望「兩個禮拜，但是如果有必要情形的話可以延長」？還是比較複雜的部分合議審判可以三個禮拜？
呂秘書長太郎：因為合議審判還要彼此溝通啊！所以三個禮拜。案情如果非常複雜或有特殊情形，要給法官適度的延長。
李委員俊俋：是不是可以先說明一下什麼叫做案情複雜或有特殊情形？
呂秘書長太郎：譬如待證的爭點很多，或者當事人非常多，要一一寫判決書。
李委員俊俋：所以決定案情是否複雜或有沒有特殊情形的，還是原來的承審法官甚至是合議庭，沒有錯吧？
呂秘書長太郎：是。
李委員俊俋：有沒有可能因為法官最近沒空、外務比較多、沒有時間，所以就以案情複雜或特殊情形為由延長時間？可不可能？
呂秘書長太郎：在法律制度上，是不應該有這種情況。
李委員俊俋：當然不應該有這種情況，但是根據法律條文就會出現這樣的情形嘛！
呂秘書長太郎：是。
李委員俊俋：所以這裡所謂的案情複雜或特殊情形不在此限，那可以延多久？
呂秘書長太郎：過去幾年內有一些案子是好幾個月以後，像社會矚目的食安案件，所以我們很難訂一個具體的時間，以國外的例子來看，像日本法，就跟我們的文字一樣，因為如果訂一個具體時間，反而會讓法官覺得有幾個月……
李委員俊俋：秘書長，我了解這個情形，有些案件真的是特殊、複雜，但如果條文這樣訂定，可能會變成一個情形，就是本來兩個禮拜，但可以按照所謂案情特殊或複雜而自動延長時間，我們也無可奈何，是不是？
呂秘書長太郎：我們內部管考會針對這部分做相關設計。
李委員俊俋：我知道你們當然會處理，但問題是條文就是這樣規定啊！這部分我們等逐條討論時，再就細節討論，我是認為這樣會出現漏洞，所以這個部分我們要好好討論。
第二點我想跟秘書長談的是有關拘提、逮捕的部分，拘提、逮捕其實有一部分是為了配合所謂的兩公約而修訂。先看拘提的部分，刑事訴訟法第七十六條規定，「被告犯罪嫌疑重大，而有左列情形之一者，得不經傳喚逕行拘提」，其中有一款是「逃亡或有事實足認有逃亡之虞者」，請問什麼叫做「逃亡或有事實足認有逃亡之虞者」？
呂秘書長太郎：每個個案可能有所不同，譬如我們已正式發傳票請他過來，但一次、二次，他住址所在……
李委員俊俋：事實上在他還沒有逃亡之前，都有逃亡之虞吧！是不是？
呂秘書長太郎：那當然。
李委員俊俋：有「逃亡或有事實足認有逃亡之虞者」，你們才可以不經傳喚予以拘提，問題是事情還沒有發生時，你們怎麼判定？
呂秘書長太郎：所以在這次修法中，條文上我們加了「必要時」，把這個權限加以限縮。
李委員俊俋：這其實就是我們的問題，「必要時」的定義是什麼？內容又是什麼？加上「必要時」這幾個字，拘束力就會增加嗎？在我看來，「必要時」還是一個不清楚、不確定的概念。
呂秘書長太郎：當然是，但因為個案實在太過複雜，譬如被告有積極處分其財產行為時，或許法官或檢察官會……
李委員俊俋：我先問你，條文規定可以不經傳喚逕行拘提，這部分要不要法官保留？
呂秘書長太郎：目前是沒有，但拘提完了後，由法官來……
李委員俊俋：目前是沒有，你們這次也沒有針對這部分修法，對不對？
呂秘書長太郎：對。
李委員俊俋：問題是有沒有逃亡之虞或積極處理財產等，如果沒有法官認定就可以逕行拘提，那這樣檢察官最高興了，反正先拘提起來再說，因為他認為有逃亡之虞啊！這就是真正的問題所在，大家都是內行人啊！
呂秘書長太郎：拘提只是讓他到庭而已，不是長時間拘束他本身。
李委員俊俋：拘提當然是讓他到庭，但是他還沒到庭就跑掉了啊！所以你們修正「必要時」可以怎樣怎樣，問題還是沒有解決！這點值得討論吧！這是我提出的第二點問題。
第三點我們來討論逮捕。刑事訴訟法第八十九條修正條文提到「應當場告知被告或犯罪嫌疑人拘提或逮捕的原因。」，以及第九十五條第一項所列的要「注意其身體及名譽。」，請問「應當場告知」，是要告知什麼樣的內容？
呂秘書長太郎：告知為何要逮捕他。
李委員俊俋：誰來告知？
呂秘書長太郎：執行逮捕的人。
李委員俊俋：是警察？調查局？還是檢察官？
呂秘書長太郎：依照法律規定，有兩種人可以逮捕，一是現行犯，一是通緝犯，如果是現行犯，法律規定不論任何人都可以逮捕。
李委員俊俋：這就是我最擔心的地方，刑事訴訟法第八十八條之一第一項規定現行犯不論任何人得逕行逮捕，也就是說每個人都可以逮捕，但現在規定還要告知，譬如我看鍾孔炤有犯罪嫌疑，是現行犯，我立刻逮捕他，但是我要告知他什麼？
呂秘書長太郎：因為他是現行犯，所以……
李委員俊俋：但是我的判斷不一定跟鍾孔炤的判斷一樣啊！我認為他是現行犯，意圖顛覆國家，這樣怎麼辦？這是不是又是法律條文不夠細膩導致的問題？
呂秘書長太郎：當然這個最後都要到相關的檢察機關來判斷。
李委員俊俋：雖然最後還是要相關的檢察機關判斷，但如果條文這樣規定，就會產生問題啊！現行犯是不論任何人都可以逮捕，本來大家就應該共同防治犯罪，現在如果再加一個告知義務，要告知他犯了什麼罪，但我是一般人，請問我有什麼能耐知道他犯了什麼罪？
呂秘書長太郎：一般……
李委員俊俋：譬如看到搶銀行現行犯，幫忙抓犯人，但是我必須告知，請問我要告知什麼？
呂秘書長太郎：那是一般社會比較熟悉的犯罪情形，譬如殺人、打人、搶劫等等。
李委員俊俋：對嘛！我知道你們修正的目的是什麼，但問題是法律條文夠不夠細膩、想得夠不夠周延，這會影響個人的權利義務，也會影響個人的聲譽，如果加上「告知」，依照第八十八條有關一般現行犯的規定，就沒有辦法cover啊！即使看到他搶銀行，我幫忙抓他，但我也不知道要告知他什麼啊！因為我沒有法律素養，對不對？這都是問題。
我們繼續往下看。在解送問題上，是得使用戒具，請問解送時要不要使用戒具，應該由誰判斷？
呂秘書長太郎：負責解送的人，就是視其安全性而定。
李委員俊俋：所以有可能是警察，有可能是憲兵，有可能是檢察官？
呂秘書長太郎：就是司法警察。
李委員俊俋：你認為司法警察有沒有這方面的判斷能力？
呂秘書長太郎：一般應該要賦予他能力，如果沒有，也要教育他，不然很危險。
李委員俊俋：譬如貪污重刑犯，刑期5年以上，要不要使用戒具？
呂秘書長太郎：要看情況而定，有些很明白……
李委員俊俋：譬如最近被判98年徒刑的南投前縣長李朝卿，本刑超過5年以上，在押解他時，要不要使用戒具？
呂秘書長太郎：通常如果沒有特別暴力或逃亡等情況……
李委員俊俋：看起來是沒有，但是你們的規定是本刑5年以上就要耶！對不對？
呂秘書長太郎：警力如果夠，那就還好。
李委員俊俋：秘書長，我不認為這些細節不應該修，但你有沒有發現其實在這些細節上反而產生了一些問題，譬如原本規定是需要戒具有三種情形，其中一種是本刑5年以上，但像南投前縣長李朝卿刑期5年以上，他沒有暴力傾向，依照條文規定是要使用戒具，但實際上有沒有？我認為這個部分應該跟實務配合，才有辦法納入條文。以上是我注意到的幾點問題。
這兩天我們要討論的法案有民事訴訟法、刑事訴訟法及行政訴訟法，包括宣判、拘提、逮捕等，其實很多文字我們必須再斟酌，否則會造成一種情形，即法律文字的規定跟實務發生的情形會有脫節的現象，這就沒有辦法達到我們真正要的目的。這些問題等我們逐條討論時，再來詳細討論。謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝委員。
主席：跟李委員說明，第六案、第七案是本席的提案，而今天議程安排是進行到第五案，明天再進行第六案、第七案及第八案，謝謝李委員的指教。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會特別安排審查預算解凍案及民事訴訟法、刑事訴訟法及行政訴訟法的修正案，你看我們召集委員多偉大，一下子排了這麼多法案！
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是，謝謝，這些都是司法改革很重要的法案。
鍾委員孔炤：有關訴訟法的修正及國民參與審判法草案，都會在這兩天特別討論到，司法院對於民事訴訟法和刑事訴訟法，也都有提出修正案，就是在合意審判的情況下，我延續剛才李俊俋委員特別提到的，先是判決宣示期日得以從辯論終結時起之兩週延長為三週？
呂秘書長太郎：是。
鍾委員孔炤：這個大概是我們今天在討論時比較關注的部分，就是為什麼從兩週延長為三週，針對這部分想提出一些看法。我上次質詢秘書長的部分，如螢幕顯示的資料，螢幕這麼遠，你大概看不太清楚。
呂秘書長太郎：可以。
鍾委員孔炤：上次10月份我大概講到勞動事件法，因為有使用相關統計數字，其實我們可以看到一般民事訴訟事件從收案到終結之平均期日，我現在講的是一般民事訴訟事件，不是勞動訴訟案，大概需要106天，一般勞動爭議案需要的時間可能更長一點，需要164天。就這個106天對於民眾而言，秘書長認為106天是長還是短？
呂秘書長太郎：如果是106天可以將整個案子澈底結束……
鍾委員孔炤：這是一般民事訴訟事件，不是……
呂秘書長太郎：如果106天就能將紛爭澈底解決，這是相當快的。
鍾委員孔炤：所以速度是相當快的？
呂秘書長太郎：但是因為案件還有後面的程序，就要再看。
鍾委員孔炤：如果是其他種類的訴訟案件所需的時間就會更長？
呂秘書長太郎：更長。
鍾委員孔炤：如果要修法延長宣判期日，等於又會拉長整個訴訟時間，對吧？
呂秘書長太郎：差一個……
鍾委員孔炤：因為從兩個星期延長到三個星期。
呂秘書長太郎：希望法官有更充分的時間好好將判決書寫好，避免當事人不清楚而上訴，以總體時間來看，也未必會拉長時間，可能……
鍾委員孔炤：人民的觀感會不會覺得時間長了一點？當然你講的是判決主文及判決理由。
呂秘書長太郎：跟委員報告，現行法規定是兩個星期，日本原本是兩個星期，但他們新法修正為兩個月。我們是兩個星期延為三個星期，而且這三個星期是針對合意案件，因為合意案件需要三位法官一起討論，與一人獨任的案件不太一樣，所以嚴格講起來，這個時間沒有特別延長。
鍾委員孔炤：我知道，就是兩週延長為三週，最主要就是減少過去可能因為兩週的時間不足，造成有些個案之法官判決會有急就章之情形，所以你們希望能夠透過這次修法將兩週改為三週，真正讓法官有足夠的時間，寫出兼顧質與量的判決。
呂秘書長太郎：是。
鍾委員孔炤：你們將兩週延長為三週的重點是這邊嘛！
呂秘書長太郎：對，還有規定的但書，即案件非常複雜時，給予法官合理的彈性。
鍾委員孔炤：所以彈性就是剛才李俊俋委員提到的部分，宣判的過程，目前實務上，訴訟的宣判是不是判決主文先行？
呂秘書長太郎：大部分都是這樣，但要告以理由，法律上……
鍾委員孔炤：但是相關的判決理由是後續再送給當事人，因為當天的宣判只有判決主文而已，判決理由是事後才送給當事人。
呂秘書長太郎：對，宣判就是宣判主文，並告以理由之要點。
鍾委員孔炤：所以只是要點而已？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：未來宣判期日如果延長為三週，是將判決理由一併呈送？
呂秘書長太郎：這個時間會變很快，因為其實現行法律本來就規定法官在宣判時，雖然他們只講主文及重要的理由，但是依照現行法律規定，判決書都要做好。
鍾委員孔炤：我剛才要提問的就是兩週延長為三週，是否將判決主文及判決理由一併在三週內完成？還是一樣？
呂秘書長太郎：全部都要完成。
鍾委員孔炤：所以理由是這樣？因為後面有一個但書，就像秘書長剛才所談，要給予彈性。畢竟合意案件的宣判期日延長一週，就是希望宣判時讓人民同時看到判決主文及理由，對吧？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：但是看到你們的但書，即針對特殊案件或情況特殊者，必要時得延長之。
呂秘書長太郎：是。
鍾委員孔炤：我想請教一下，所謂的延長，大約是多久？
呂秘書長太郎：基本上我們也評估過，並參考日本法完全相同的條文，因為碰到案情繁難的案子，要給予他們一定的時間實在是不容易。對於這種案情繁難的案件，法官一定是希望能夠早一點結束，可是對於有些特殊的情況，比如不可預期的天災、法官身體不好等臨時問題，要給予合理的時間。我們會配合行政管考規定，針對案情繁難、具特殊情形的案子有些設計。
鍾委員孔炤：其實在這個案情繁雜或有特殊情形者不在此限的但書規定，本席在此請教秘書長，在適用但書的情況下，也就是不受兩週或三週之規定，通常法官會延長多久的時間……
呂秘書長太郎：這不一定。跟委員特別報告，像食安案件或其他大型社會矚目案件，有些案件的被告是上千人，都需要好幾個月的時間才有辦法做出來，因為在法律的案件中，大小案件的差異是非常大的，所以我們給法官就其自行承辦該案需要多久的時間，可以好好的寫出判決書，這樣法官的思考也會比較周密，不要因為時間快到，就趕緊宣判。
鍾委員孔炤：如果像你這樣講，我們在審查勞動事件法，如果碰到RCA的案子，要怎麼辦？不就需要10年、20年時間？
呂秘書長太郎：這個宣判的時間不會……
鍾委員孔炤：這個案子涉及的人數太多，有些已經往生，而且事涉的人數為兩千多人，變成時間是……
呂秘書長太郎：審理的時間很長。
鍾委員孔炤：照你的意思，因為審理的時間很長……
呂秘書長太郎：判決……
鍾委員孔炤：我們現在討論的是處理特殊案件時，審理時間很長，讓人民的期待對於司法改革是不是要有往前的時間？如果是這樣，就是時間很長，因為人數很多，所以案件需要10年、20年的時間。而人民可以等一般民事訴訟案件處理的……
呂秘書長太郎：當然……
鍾委員孔炤：這涉及職災賠償的問題。
呂秘書長太郎：我們會儘速處理，所以在處理勞動事件法的修正，委員也全力參與勞動事件法修正，我們要設法讓它能夠縮短。但是在處理個案時，我們審理時也不能因為案子很複雜，就簡單處理，這樣也不行。因為對每個人來講，每案都很重要，所以審判期間會長，可是我們希望一旦辯論終結之後，法官就會儘快將判決書寫得完整並宣判。
鍾委員孔炤：我知道司法院希望法官在審判過程中能夠獨立審判，並有其專業性及自律，同時也能兼顧判決的質與量，這當然是好的！因為你們將宣示期日兩週延長為三週，並規定遇有特殊狀況或必要時，得延長之。當然你們是追求判決的質與量，比以前更好、更精進，所以我想在但書延長部分就沒有辦法去做限制性就對了……
呂秘書長太郎：基本上我們透過內部研考會比較精緻一點，因為給他們一個最長時限，有些……
鍾委員孔炤：最長的時間。
呂秘書長太郎：因為長短實在……
鍾委員孔炤：比如1年、2年或多久？你們就是沒有一個必要時得延長之的延長時間，所以有時候確實碰到重大案件，會不會延長到很久？
呂秘書長太郎：確實從過去幾年的社會矚目重大案件來看，其實是滿長的。
鍾委員孔炤：我並沒有反對在面對案件時給予法官彈性，同時又能確保在合理範圍內，我想這些我都同意。
呂秘書長太郎：是，謝謝委員。
鍾委員孔炤：只是對於後面的但書，即必要時得延長之的規定，對於「延長之」是否給予規範，秘書長可以進行研議。
呂秘書長太郎：是。
鍾委員孔炤：謝謝。
主席（尤委員美女代）：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我先提一個問題，上週最高法院判處幾位屏東縣議員有罪確定，我揣測應該是新聞稿，所以連最高法院的判決駁回或上訴駁回通知都還沒有收到。第二天，地檢署就啟動防逃機制派員送執行通知單，週四新聞稿才說判決駁回、有罪確定，週五就收到執行的通知單，並通知本週五（11月2日）要執行，以上是基本事實的陳述。我先不去評論這個判決，因為這裡面有太多政治上的語言。我想探究的一點是，今天他們收到地檢署執行通知單或執行通知時都還沒看到判決書，直到前2天大家都還在哀嚎沒有看到判決書，我覺得這一點沒有處理好，因此造成司法公信甚至是政治上的揣測，也讓我們民進黨背了黑鍋，但是也只能安慰他們說「你們是大咖，所以啟動防逃機制」，但是我想沒有人願意接受這樣的安慰。
即使司法院的判決下來了，就像我們今天要討論的公告，判決在幾天內要完成，如果今天判決確定要送地檢署發執行通知書，書類就可以一併傳送，讓地檢署發執行通知的時候，至少受判決的人或這些被告可以看到判決書的內容，他們可以知道為什麼上訴理由不採或為什麼最高法院會維持有罪的判決，也讓他們知道為什麼被判決有罪確定，至少應該給人家基本的書類判決理由嘛！結果都沒有！今天大家看到新聞，他們的親朋好友都看到新聞報導被判決有罪，隔天地檢署或警察機關啟動防逃機制，還通知下週五接受執行，結果他們都還沒有看到正式的書面通知，包括判決理由及判決書。現在這個案件當然現在已經炒成政治議題，但是司法院、法務部你們要做好這部分的聯繫，如果今天已經要告訴大家他們有罪確定了，你們的判決書要出來吧？不然就像上次職務法庭大家吵了好久，判決書還看不到，這部分也增加很多政治揣測的空間，對司法院、法務部或政黨來講都不好也不公平。司法院、法務部就這部分的聯繫或具體細節的執行，我希望你們有一個很明確的方案，不要再發生這種情況了。以前我們當律師也是看到新聞報導或通知來了，但是大家還是看不到判決書，這部分請司法院跟法務部協調一下，希望下次我們在審預算的時候有明確的答復，或者是兩個禮拜之內給委員會一個明確的意見。
接下來，今天我也很高興高等法院的李院長有來，我想討論一下大家都很關心的案件逾期未結的問題，刑事部分有刑事妥速審判法的規範，民事部分是沒有的，這部分為什麼刑事有、民事沒有？這當然有它制度上的考量。我們來看一下數字，地方法院辦案期限是1年4個月，對不對？截至107年8月底地方法院逾辦案期限未結件數有3,580件，占7.3%，我們也無從說這這數字是高還是低，但事實上從3,580件案件沒有結，就代表很多人處於未確定的狀態，就是沒有一審判決的確認狀態；二審逾辦案期限的件數截至107年8月底是403件，二審的辦案期限是2年，當然也無法從這個百分比來評價到底好還是不好、到底是快還是慢，但總是有403件在那邊沒有結。
我在這邊也要分享一個觀察，上週六秘書長、李院長也有參加高雄高分院一位大家都很敬重的林紀元法官的追思紀念，我當天也有去，其實從他過世到追思的這段期間，甚至到今天，還是有很多紀念他的文章，不管是律師界、法官界，以前我自己在當律師的時候，當然我自己也受益良多。我以此跟今天的質詢做連結，為什麼這個案件久懸未結？其實有些案件是難度很高的，有些案件是法官自己判不下來，至少在民事一審上面，法官遲遲沒有辦法做決定，他就只是在法庭上說：你這個要不要再說明一下、原告你要不要再說明一下、被告要不要再說明一下兩邊的律師要不要再提出證據、書面，就反覆一直跑。其實這個法官不是怠惰或不認真，有些在爭點上面真的沒有辦法用自己的判決理由，把這個判決寫好或是能夠說服他自己，至少他可以得到一個明確的心證。所以為什麼林法官在南部會受到大家的敬重？因為在民事案件沒有辦法有一個很明確的方向或調查結論的時候，大家都會去問他，他就是一個保姆、一個燈塔在那邊，讓大家有一個方向、有一盞明燈，所以今天這個案件就我剛剛講的，我不知道這個比例是快或慢、好或不好，但是事實上就是一審三千多件、二審四百多件未結。
如果每一個法院都有這樣的法官，當然這是可遇不可求，但是司法院應該要塑造一個法官典範讓大家學習，至少在法庭上可以讓當事人或律師佩服他的判決、佩服他在訴訟上的指揮。在這個法院裡面他的判決可以讓上級審及下級審的法官參酌，他可以讓同儕法官知道這部分我們有什麼可以再思考的，有一個學習的對象，至少在繁重的審判裡面，他不是孤單的、無助的，但是我覺得這部分司法院或相關體系做得太少，因為大家太忙了。像我這兩天排的法案都太滿，但我覺得這是真的要去做的。法官大家都在罵，不過他有不可抹滅的責任，但其實法官在審判體系裡面是封閉的、孤獨的、無助的。我覺得行政體系、這些學長姐及這些首長要擔負起責任，不然再怎麼改，即便我們加入參審、陪審等制度，將來這個大的體系、大的案件還是要靠職業法官審判，如果這邊不強的話，如果他沒有能量的話，事實上司法的改革，大家還是不滿意嘛！司法改革，大家當然有想像的空間、不同的期待。從這個事件上，我希望真的可以看到我們怎樣讓一個法院的能量更能夠發揮。
那一天高金枝法官也說，那時候高雄地院都沒有人要去，但是他們採取什麼樣的措施，讓很多法官願意去高雄，解決這些很多沒有解決的案件，讓很多法官在高雄地院現在是工作愉快，至少他們有一個方向指引，以及同儕的溫暖與鼓勵，我看現在桃園地院的狀況顯然跟以前高雄地院是一樣的。從很久沒有結的案件，從林法官過世，大家一直追思，其實大家慌的是，以後我們有問題的時候去哪裡找林法官？我們去哪裡找一個學長、找一個典範來讓我們學習？另外，法務部屏東地檢署一位優秀認真的許英輝檢察官也過世了，我想他應該是案牘勞形、積勞成疾，以前我在屏東執業的時候，當然我跟他在法庭上或是偵查中有很多、很多的意見，但是我認為他非常認真，他就是太認真了，太過案牘勞形了，去運動時可能不支倒地，被發現時已經死亡了。至少我個人瞭解，南部有很多優秀的法官、檢察官，這些人願意南漂，這些人願意在南部，南部還是有非常好的地方，所以我希望我們在講司法改革的時候，對於內部的環境、內部的能量要怎麼去加強，這部分一定不能再去忽略了。
請主席再給我1分鐘時間，我來講一下參審和陪審。剛剛段宜康委員有跟秘書長討論，將來我們如果採參審，陪審應該也是，如果國民法官洩露一些相關的秘密，或者他沒有遵守相關的規定，那麼是有一些罰則的，那個罰則看起來就是針對國民法官。你們認為如果太重、太嚴苛，會影響到國民法官來參與這個制度的意願；段委員憂心的是，他們要承擔很重要的審判責任，如果沒有給他們一個比較嚴格的義務，有一個方向和規則去遵守，可能會壞了審判的神聖任務。這個部分我們將來都可以充分討論，我有疑問的地方是媒體的部分，如果媒體影響審判呢？這部分要怎麼做？最明顯的是大家對於偵查不公開已經討論到很無力了，因為還是不斷的會有一種情況，就是在偵查的第一天，那個被告的樣子就被拍了，然後文字就寫上去了，大概就是有罪確定了。將來在審判的時候，怎麼去杜絕媒體之前的影響？怎麼去杜絕防範在審判中媒體的影響？上次有一個英國國會議員來參訪，他說他在當檢察長的時候，英國的法院是直接宣告這個審判是無效的，我跟尤委員等人都有跟他對談。所以我想要請教司法院，如果今天答不出來，你們對這個部分也要做準備，媒體在國民參與審判制度裡面的責任在哪裡？它的界線和標準在哪裡？我希望有一個明確的方向和規範，不然的話，大家擔心職業法官會不會去污染這6位國民法官，那大家都不會擔心他們之前在這個案件上到底受到多少相關事證的影響嗎？我們要正視這個部分，不能夠忽略，這是我的意見。謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，國民法官是我們的重點，這個會期應該是一定要通過，對吧？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是，謝謝。
許委員智傑：我在想它的內容、法條還有沒有比較多的修正空間，剛才周委員春米提到國民法官抽籤的問題，這是從大水庫裡面去抽，對不對？
呂秘書長太郎：是從大水庫抽，再從中水庫裡面抽成最後一個小水庫。
許委員智傑：萬一被抽到的人不願意，那可以嗎？
呂秘書長太郎：如果有法定原因，當然是可以，沒有法定原因就會有罰鍰。
許委員智傑：其實我覺得非常嚴重，人民為生活拚經濟已經很艱辛了，他們就不想來，所以有關參審跟陪審的挑選，你們是否能夠針對大水庫、中水庫和小水庫去設計？基本上，有意願的人如果超過1萬人，讓他們去抽籤，應該不至於擔心會有受到政治影響的機會吧？
呂秘書長太郎：比如因為自己的生計、身體或是職業的關係而不能來，基本上是可以不來，比如他有小孩要照顧，或者工作一定不能離開等等，其實那是滿寬的。
許委員智傑：我如果被抽到，我想一個理由拒絕，這樣可以吧？
呂秘書長太郎：有一個初步的事由，基本上，只要有一個基本證據，法院都會同意。
許委員智傑：我是覺得也不要讓人民去製造理由啦！對於沒有意願的人，你為什麼要強迫他來？
呂秘書長太郎：跟委員特別報告，司法的公正是所有國民可以利用的制度，所以國民有義務來促成，就像是當證人，所有國民都有義務提供一樣，因為如果你不參與，對司法整個運作會有影響的時候，我們是可以這樣。剛才委員提到的是好的構想之一，但是如果都以意願來看的話，可能會有特定的族群或是特定的人有意願，那變成多元的目的就沒有辦法兼顧。
許委員智傑：我想這個用意很好，我去查OECD的研究資料，就是針對司法信任度，實施參審、陪審之後的司法信任度到底是增加還是減少？
呂秘書長太郎：目前模擬起來是非常大幅度的增加。
許委員智傑：模擬是大幅的增加，你是指國內嗎？
呂秘書長太郎：是的。
許委員智傑：我們看已經實施的國家如美國、德國、日本，他們的司法信任度的確是有提高；不過像法國、比利時、西班牙實施之後的司法信任度反而降低了，這是他們的調查。韓國很慘，在實施參審制度之後，司法信任度是低很多，比原來的更低。所以我們一直在思考參審和陪審，當然各有利弊，我們要怎麼樣達到一個平衡點，並且達到最佳的效果？就人民的角度來看，人民本來有很多的義務，納稅、服兵役、受國民教育，這些都是義務，現在司法審判這樣的義務在全國適用，事實上，真正會用到的案子可能很少，是吧？
呂秘書長太郎：一年大概1,200件。
許委員智傑：1200件，每一件有6位，那就要七、八千人。
呂秘書長太郎：每一件至少會有7位到8位，因為還有備位的陪審。
許委員智傑：那可能就要1萬人。坦白講，以我們民代跑基層的感覺，這會造成很大的民怨，就是你強迫我非來不可，造成民怨跟要提升司法信任度相較，這到底划得來嗎？再者，有沒有可能在參審制跟陪審制之間找到一個平衡點？你們是如何設計這個中水庫？你的中水庫跟大水庫的差別在哪裡？
呂秘書長太郎：大水庫是戶政機關根據最基礎的條件，就是滿23歲、所在地住4個月，這些就通通進來了。在中水庫的部分，我們依照法律的規定來進一步篩選，比如有一些特定身分的人不能參加，也有一些是特定身分以外的其他原因而不宜參加的人，比如犯罪等等，把這些人篩選掉，因為把這些要件給戶政機關，他們沒有能力，所以我們是這樣子做。
許委員智傑：那在你們的中水庫裡面，如果我被你們抽到了並通過篩選，可是我不參加，就是我沒有意願呢？你們現在每一次是抽多少人？
呂秘書長太郎：由法院來決定，通常大概一次可能通知30位到40位，在通知以後，有人說要照顧小孩或現在人正在國外等等，扣除掉那些人以後，可能現場會有二十幾位來。
許委員智傑：就是每一件都會抽一次就對了。
呂秘書長太郎：對，我們會逐案來抽。
許委員智傑：本席建議你們先調查意願，就是從中水庫裡面去抽1萬個人出來調查他們的意願，因為我怕如果採參審制以後你們就每個個案這樣抽，很容易會有問題，就個案去調查意願，可能問題會比較大。如果就個案有1萬個人讓你們抽的話，基本上可能會比較容易避免受到個案影響意願而影響司法審判的情形。其實我所說的1萬個人就是我心目中的小水庫，你們先在全國進行意願調查，調查出1萬個有意願的人，你們在進行每一個個案的時候就從這1萬個人裡面去抽選，而不是就個案再去調查他們要不要來。如果採這樣的設計，一來就是這1萬個人是有意願要來的，二來就不會有再就個案去問他們的意願、他們可能會受到個案影響的情形，所以我覺得我們應該要思考抽樣、意願跟公正等部分。像你們現在是用強迫的方式，也有可能會受媒體報導影響，還有人民覺得應該要拚經濟可是你們卻擾民，當然司法獨立、司法公正、司法信任度非常重要，這個我們都知道，但是你們用一個司法的帽子，有心人士又跟他們說如果抽中沒有去就要罰6萬元，這樣人民會覺得我就是不想去、為什麼一定要強迫我去？為什麼不去還要被罰錢？所以你們應該先去調查1萬個有意願的人，我本來以為你們的中水庫和小水庫是10萬人和1萬人，秘書長知道我的意思嗎？
呂秘書長太郎：我知道。
許委員智傑：假設你們的中水庫是10萬人、小水庫是1萬人，這些人都是有意願的，每年對想要進來的人就予以登記，想離開的人就讓他們離開，每一年都至少保持1萬個人以上的水庫。然後就每一個個案再從這個水庫裡面去挑人，這1萬個人是有意願的，但是不見得會是哪個個案，而是要用抽選的方式來決定。
呂秘書長太郎：那當然。
許委員智傑：我覺得這樣的思考，會比你們原來那個大水庫抽選人民並有義務一定要來的角度還要好，也不會破壞其公正性。
呂秘書長太郎：跟委員報告，我們在選任的部分其實跟陪審基本上是一樣的，陪審的精神是由在地人解決在地人的事情，所以就是要多元，如果完全按照是否有參與的意願，我們可以想見得到，現在不管是哪一個階層，有工作的人大概都會因為工作很忙所以就不太想來，我們可以想見會有意願來的人可能限於比較特定的族群，他們的價值觀和生活經驗比較偏向某一些層面，這是我們擔心的問題。
許委員智傑：我知道你的意思，可是我不知道你懂不懂我的意思，你可以先抽選，如果照你這樣講，也可以先推薦，然後看在某一個地區基本的人數要多少人，譬如說在高雄，如果全國是1萬人，高雄至少要有2,000個人以上，你們就是去調查有意願、不是因為個案、在被抽到的時候可以來而不會抱怨的人。你們在每一個地區就設定一個最少的人數，可以先抽選或者是先鼓勵，就是在司法院這邊已經有一個小水庫，這是一個人數相當多的小水庫，我們也可以講是中水庫。到時候在抽到以後他們都有意願來，因為之前就已經問過了，不管是自願來登記的人、被推薦來的人，或是經鼓勵、宣傳以後來的人，就是至少有2,000個人在這裡面，這樣就不必再就每個案子去詢問個別的意願，就是從這2,000個人裡面抽，被抽到的人都願意來。我不知道這樣會不會影響司法公正，秘書長你們可以去考量，就是先調查出2,000人甚至1萬人，也不一定是哪個案子，這樣有可能影響到司法公正嗎？會這麼嚴重嗎？
呂秘書長太郎：基本上可以相信來的人會公正，只是可能會比較欠缺多元性，我們可以想像大概就是目前沒有工作、已經退休的人會占很多，因為反正就是閒閒的，所以他們會願意來，可是只要有工作的人，不管是從事什麼工作，通常都很忙，這樣我們採這種國民法官制度以吸取民眾多元意見的目的可能就會打一些折扣。至於在公正方面，如果人數夠多的話相對問題就會比較小，但是那個多元性可能就沒有辦法完全……
許委員智傑：我簡單提出兩個問題，請你們回去思考，之後我們再來討論。另外，你們就是排除情節複雜的案子，對不對？
呂秘書長太郎：對。
許委員智傑：英國有一個例子，就是在審了21個月之後陪審團就集體罷工了。排除情節複雜的案子，只有情節單純的案子才來抽，可是人民想參與的其實是情節複雜的案子，情節單純的案子不用抽，我覺得這樣你們設國民法官就會變成有一半的意義都不見了。
呂秘書長太郎：所謂複雜的意思就是說這個案子會弄很久，因為國民沒有辦法長期進來，有些案子雖然案情本身看起來重大，但是相關的證據調查是在合理的範圍內，這主要是為了避免國民過度負擔。
許委員智傑：我希望你們再思考一下我所說的這個中水庫理論，不要用大水庫理論，你們去思考要用什麼樣的配套來達到你們的目的。你們現在從全部的人民裡面去抽選，要求他們盡義務，不然就罰錢，我認為這真的不是最恰當的方式，司法院就這個部分是不是可以再思考一下？這樣才會既得到效果又得到掌聲，否則沒得到效果卻得到一堆罵聲，這樣不見得好啦！你們要做得好才會好，你們做得不好，大家都在罵，這樣即使你們的立意很好，可是做得不好還是會被罵，這樣也沒有用啊！
呂秘書長太郎：我們在逐條審查的時候或許可以再討論看看可以不來的理由。
許委員智傑：請你們再思考一下，謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝。
主席：休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。上午的會議時間延長到討論事項第五案處理完畢為止。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們上一次有去台北地方法院參觀了國民參審制的模擬法庭，後來那個模擬法庭有完成審判嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有。
林委員為洲：好像到最後就是以殺害直系尊親屬的罪名判刑18年，對不對？
呂秘書長太郎：對。
林委員為洲：而且這是審判長、陪審法官以及國民法官一致的決議，以你的經驗做為參考，如果不是經由國民參審制，而是經由一般的現制，你覺得判決的結果會不會一致？依你個人判斷。
呂秘書長太郎：如果法官完全沒有參與，採陪審的模式……
林委員為洲：現制就是法官判決。
呂秘書長太郎：如果裁決不一致，陪審團就要解散再重來，不管有罪、無罪，一定要弄到一致才會有結論。
林委員為洲：沒有啦！我的意思是說，如果用現制來判決這個案子，你認為它的判決結果與這一次模擬的判決結果會不會一致？當然這是一個假設性的問題，不過我想要瞭解一下你個人的經驗。
呂秘書長太郎：因為這中間一定會涉及到法條意義的解說等，如果沒有經過法官適度的解說，可能會一人一把號，歧異性會很大。
林委員為洲：我問你的問題，你好像都不正面回答耶！我是說如果用現制……
呂秘書長太郎：如果沒有國民法官，由職業法官來判……
林委員為洲：就是沒有國民法官，現制的判決結果和現在模擬出來的結果是一致的機會比較大，還是不一致的機會比較大？
呂秘書長太郎：應該是一致的機會比較大，從過去很多的案件來看，其實都差不多。
林委員為洲：你認為是這樣。
呂秘書長太郎：過去我們有將近六十幾場的模擬，結果都差不多，很少有重大歧異。
林委員為洲：你還是沒有回答我的問題。
呂秘書長太郎：對不起。
林委員為洲：好，這個我們以後再討論。國民法官這樣子的制度，司法院對於法案通過的時程有沒有一個計畫？
呂秘書長太郎：是，我們非常期盼能夠在這個會期完成「國民參與刑事審判法」，之後最少會有兩年的時間準備，然後正式上路。
林委員為洲：所以準備期要兩年。
呂秘書長太郎：要兩年，因為包括硬體的改善，還有一些法官、檢察官及律師的教育，還有相關的子法要規定。
林委員為洲：不過這裡面恐怕也有一些問題，我就提幾個問題來請教你。海選國民法官的方法是按照草案第十七條的規定，由直轄市或該縣市政府提供資料庫，現在有一個問題，像離島的人口數少，那你已經規定在該縣市的範圍內，所以它的資料庫是很少的，如果長年下來，到最後可能重複的機會就大了，會不會大家都變成職業法官？
呂秘書長太郎：離島的人數少，但是案件也很少，如果要符合我們法定的7年以上，可能要很多年才會有1件。
林委員為洲：輪到一次。好，接著這個問題，我再請教你，草案裡面規定本刑為7年以上有期徒刑的案件適用國民參審制來審判，103年有一千五百多件，104年有一千三百多件，105年有一千三百多件，這樣子篩選下來，每年大概有1,500件，累積的案件也不少，如果有重複呢？如果他已經當過國民法官，然後重複被選上，這樣還可以繼續當國民法官嗎？
呂秘書長太郎：沒有當過的優先。
林委員為洲：條文裡面有沒有這樣的規定？沒有當過的要優先。
呂秘書長太郎：有，第十六條有規定。
林委員為洲：這樣子是對的，才不會互相矛盾。我們在篩選國民法官人選的時候，其實是要儘量排除有法律背景的，有越多法律經驗反而越要排除，如果選出重複的國民法官，他等於是更有法律經驗，到最後就失去了原來設計的意義。
呂秘書長太郎：是。
林委員為洲：好，這個部分我們在討論條文的時候會再討論。
呂秘書長太郎：是，條文有明定。
林委員為洲：現在要開始審查這個草案，目前有陪審的版本嗎？
呂秘書長太郎：有，有委員提了陪審。
林委員為洲：委員提的是版本，還是條文的修正？
呂秘書長太郎：我們看資料好像有版本。
林委員為洲：這個要很慎重，我們要好好來討論。老實講，本席最近有一些轉變，我現在寧願相信路人而不相信法官，我認為一個正常路人的判斷比法官還可以讓我信任，尤其是最近很多的司法案件，從傅萁案入監執行，到新竹縣有6個現任和卸任的議員，其中有部分已經登記參選議員，他們被判重刑定讞，今天要入監執行。新竹有6個議員，在屏東也有6位議員，有一些有參選，有一些沒有參選。鍾紹和案好像是在最近判決定讞要入監執行，李朝卿案也是最近要入監執行，我是覺得選舉快到了，司法效率突然變得很好，怎麼這麼巧合？而且我剛剛唸過的人都是參選人或其關係人在參選，好巧啊！司法效率突然變好，不得不讓人懷疑司法是不是真的可以受政治影響、政治力是不是真的可以影響司法？最少我們從現象來看，影響到它的程序和進度，如果是這樣，對司法會造成另一次更大的傷害，讓民眾的信任度大大的打折。
呂秘書長太郎：我是不是可以跟……
林委員為洲：也許是巧合？好，以前民進黨在野的時候，我們常常聽到一句話，叫做「當選過關，落選被關」，秘書長有沒有聽過？
呂秘書長太郎：報紙有登過。
林委員為洲：大家都這麼講，這是什麼意思？意思就是最少司法不會在選前亂判，如果我當選了它才會公正，如果我落選了大概就會判入監，大概是這樣的意思，所以當選就過關，會公正審判，如果落選馬上會被抓去關。以前選前不會判，現在是什麼？選前先把你關起來，你還沒選我就把你關了、就判了，不用等當選或落選再來判，看了令人心寒耶！不管是哪一個政黨執政，我們都不希望政治力介入司法，不管在哪一個層面介入，是審判的結果或是審判的程序，可怕耶！
呂秘書長太郎：我很負責任向委員報告，目前法院的審判體系絕對不受政治的影響。
林委員為洲：所以一切都是巧合？最近1個月的時間，你看！判刑定讞的統統係屬當事人或關係人。
呂秘書長太郎：因為委員質詢到這一點，我要特別報告，我們從去年9月就開始在首長會議要求法院，必須把久懸未結的案件加速清理，由於那是民怨之所在，在今年3月我們還特別發函……
林委員為洲：你們有考慮到現在是選舉期間嗎？
呂秘書長太郎：這個就是法官……
林委員為洲：他們是當事人或關係人，當然你司法獨立不應該考慮這些，但是剛好都很巧合。
呂秘書長太郎：其實法官根本不會在乎哪個人當議員。
林委員為洲：而且被關的幾乎都是國民黨，還滿巧的。
呂秘書長太郎：一定不會有這個問題，當前我們要趕快清理久懸未結案件，這是司法院很重大的政策。
林委員為洲：好，你的解釋與人民的觀感差很遠。時間的關係，最後本席要講的是，這段時間下來，讓我寧願相信路人，我不敢相信法官，謝謝。
主席：秘書長，林委員應該是想瞭解當天台北地院模擬法庭的那個案子，看它原來的裁判結果是什麼。
呂秘書長太郎：原案還是……
主席：原案的判決結果是什麼？
呂秘書長太郎：沒有問。
主席：沒關係，你們再向林委員說明，他想瞭解原來的裁判結果。
呂秘書長太郎：已經有改版了。
主席：好，沒關係，他想要瞭解，因為這個是從以前的案子抓出來模擬的，對不對？
呂秘書長太郎：內容有改寫。
主席：林委員所關心的，跟我剛才質詢的，其實是從不同的面向、不同的角度切入，所以請司法院或者是高本院就久懸未結的案件，因為刑事是8年，民事沒有這個標準但是也採這個標準，針對8年未結的案件，請你們說明清查處理的方法和標準，或者有什麼樣的因應。
另外，就林為洲委員瞭解的這些個案到底多久了沒有結，我覺得你們要有點敏感度，到立法院來大家就是會關心這些事，至少基本的事實要讓大家知道吧！你們準備起來應該不會負擔太重，而且大家就是要瞭解這個，你沒有說清楚，大家就會有疑慮。
接下來請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查「國民參與刑事審判法」的草案，我也有提出一個原住民的版本。聯合國原住民族權利宣言在第四十條有規定「原住民族有權借助公正和公平的程式，並通過這些程式迅速獲得裁決」、「這種裁決應適當地考慮到有關的原住民族的習俗、傳統、規則和法律制度以及國際人權」；我們的原住民族基本法第三十條也規定，政府制定法律或實施司法「應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益」，在第二項也特別規定「政府為保障原住民族之司法權益，得設置原住民族法院或法庭」。
關於原住民族專庭的部分，我在101年開始推動、質詢，司法院在102年1月設立了原住民族專庭，實施多年之後，相關的經驗都有了，事實上司法院就國民參與刑事審判的模擬法庭也都有在進行，相關的經驗也都有了，為了讓原住民族基本法第三十條以及聯合國原住民族權利宣言能夠落實在「國民參與刑事審判法」裡頭，所以我特別提出了與原住民有關的條文，最主要就是「被告為原住民，所犯案件與原住民族傳統文化、慣習及價值觀有關者」應該要納入國民參與刑事案件審判的範圍內，理由我剛才都講了。
如果從過去很多的案件來看，無論是獵槍的案件，或者是原住民族狩獵，或者是採集森林產物，在原住民族基本法、森林法、野生動物保育法及槍砲彈藥刀械管制條例都有規定，但是在實際審判的時候，各個法院確實都見解不一，主要還是對原住民族的文化、傳統、慣習各方面不夠瞭解，尤其是價值觀，那很重要啊！價值觀是很難說明的，就是因為價值觀很難說明，所以才會特別規定必須有具備原住民身分的國民法官，重點就在這裡，希望你們在逐條審查的時候能夠給予支持。
本席要先請教司法院，你們這邊當然有提出一些意見，針對我提出的條文，到底在執行上有什麼樣的困難？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為在立法體例上，「國民參與刑事審判法」可以說是一個普通法，委員也是對法律非常專精，所以我們並沒有就特定的族群或是身分來規定，這是一個基本的原則，當然我們可以這樣想定，如果是原住民比較多的地方，在選的時候他本來就比較有機會進來。如果一定要在法制上納入，或許在特別法會比較方便，然後做為我們刑事審判法的特別法，這樣的安排會比較好，就像刑事訴訟也不會針對特別的身分和族群，特別去規定它的訴訟程序。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，原住民族基本法第三十條規定得很清楚，「政府制定法律或實施司法……」，第一個，我們現在在制定法律；第二個，這個與實施司法有關，國民參與刑事審判這樣的法律就會涉及到。行政院和司法院的版本是規定「所犯為最輕本刑為有期徒刑七年以上之罪」，基本上我剛才講的野生動物保育法，或者是獵槍的問題，或者是森林法的問題，那些都很難達到7年以上，都是幾個月或是1、2年的案件，在這樣的情形之下就更需要，因為法官幾乎都不是原住民，然後他又不瞭解原住民的傳統文化，雖然有了這個專庭，但是效用還是有限，既然我們現在要推動國民法官的制度就更應該予以納入，針對這個部分，希望在我們審查法案的時候，司法院和法務部能夠給予支持。
最後，我的條文本來是寫「當選無效之訴」，既然這邊主要還是刑事的部分，我們其實是可以考慮與選舉有關的刑事訴訟，畢竟選舉是人民一票、一票產生出來的，對於這些選舉相關的刑事訴訟，我們的法官常常離人民很遙遠，離一般的原則很遙遠，有很多的案例，譬如說候選人到寺廟奉香結果被判刑，或者像我們很多的基督徒到教會也有這種狀況，或者同樣是一個餐敘，像林正二是最典型的，他不過是請他的幹部吃個飯，結果就被判刑還坐牢，而我們在報紙看到很多候選人他們公開都沒事，像這種情況，有時候法官的理由離人民太遙遠了，所以這個部分必須去考量。剛才提到屏東和新竹的這些案子，你說久懸未結所以要趕快結案，你不要在這個時候講啊！怎麼在9月的時候講？你應該去年就說啊！
呂秘書長太郎：這個去年就說了。
鄭天財Sra Kacaw委員：法官你要知道，要嘛就在選舉登記截止日之前，在選舉公告之前趕快處理好。
呂秘書長太郎：其實法官不會考慮選舉的事。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，這個就是不能離人民太遙遠，法官以為選舉像選協會的理事長一樣，以為是一般社團在選協會的理事長，其實候選人在一年以前就要部署，還要繳保證金，連競選總部都已經成立了，結果你現在判他三審定讞，這個案子既然是久懸未結，在這時候結案，當然一般人就會認為是基於政治考量，那法官可能沒有，但是因為他距離人民太遙遠，這邊又強調久懸未結，為什麼會選擇這個時候結案？這個時間點就有問題嘛！所以不能離人民太遙遠，你這樣反而害這些法官被認為是政治判決，當然你很難去告訴他啦！但是平常的灌輸，如果有這種國民法官的話，可能就會不一樣。
呂秘書長太郎：因為法官是依據法律審判，法律沒有賦給法官特別考慮選舉……
鄭天財Sra Kacaw委員：對啦！如果有國民法官就不會造成這種事情。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、許委員毓仁及羅委員明才均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教呂秘書長，最近有一部韓國的法庭劇，叫做「漢摩拉比小姐」，不曉得秘書長有沒有看過？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有聽說。
尤委員美女：我們看到韓國對於整個司法制度有非常深的反省，包括如何去支持這些好的法官，其實剛才周委員也有提到，那種支撐力是非常重要的。當然我們也看到最近有幾位非常優秀的法官過世令人不捨，說實在的，法官的工作真的是讓人去做上帝的工作，他每天都在天人交戰，對於一個非常認真的法官要如何給予支持，我覺得這是非常重要的，那種支撐力是非常重要的。
其實制度的設計也很重要，韓國在國民參審這個部分，他們的人民是有選擇權的，我們的國民參與審判有沒有考慮讓人民有選擇權？還是一定的罪責以上就一律採……
呂秘書長太郎：因為韓國有人民選擇權，就我們得到的資訊，也是造成這個制度沒有辦法發揮的一個很重要原因，它案件非常的少，這個我們都有評估過，所以目前的草案是沒有選擇權。
尤委員美女：為了不要讓案件量太少，一個制度設立然後……
呂秘書長太郎：當然也是基於公平的考慮，不要因為當事人知道如何選擇而產生司法最後的歧異，這個有公平的考量。
尤委員美女：好，如果沒有選擇權的話，再來就是牽涉到整個制度的設計，到底要參審或是陪審，這是另外一個很大的問題，今天就先不談，我們先來談司法院的版本。在你們的國民參與制度裡面，關於證據開示的問題已經提了好幾次，但是大家還是要再思索一下，現在是採取三階段證據開示的制度，我們看到司法院一直非常努力的舉辦模擬法庭，今年10月17日、18日在台北地院舉辦模擬法庭，辯方和檢方的代表在隔日的座談會上都表示「三階段開示過於繁雜，不如閱卷」，其實三階段這個制度是仿傚日本，但是日本的律師在偵查中是不能夠閱卷的，那我們已經有閱卷制度，就這個部分已經走得比日本還快，但是我們現在為了採日本的裁判員制度，變成和日本一樣採取三階段證據開示，這裡可能會面臨到一個問題，就是在上一次我們開公聽會的時候，司法院所提供的資料也主張日本法運用的結果，檢察官在一般案件多經任意開示而少有爭執，實務上早已靈活運用開示制度，並無窒礙難行之處，所以它的規定是三階段開示，可是實務上大部分還是用任意開示制度。換句話說，它的任意開示制度與我們的閱卷差不了多少，既然我們已經有這麼好的制度，為什麼還要化簡為繁，再回去做所謂的三階段開示？不但讓大家搞不清楚狀況，在行政上也會造成相當大的作業負擔，讓整個準備程序肥大化，因為律師根本不曉得檢察官手中到底握有哪些證據，所以就開始玩大猜謎遊戲，那猜謎遊戲的結果就是增加各種行政作業上的負擔，讓程序肥大化。
另外，在10月4日舉辦公聽會的時候，對國民參審這一塊相當有研究的金孟華教授，他也指出美國有非常多的冤錯案，都是因為在證據開示的過程中有資訊沒有被顯露出來，說難聽一點就是檢察官藏證據啦！我們知道刑事訴訟法是規定檢察官對於被告有利或不利的證據都應該要呈現出來，但是說實在的，檢察官今天要起訴，他一定要證明他的起訴沒有錯，所以要有合理的證據來支撐，我相信檢察官絕對不會說他今天起訴之後希望他敗訴，每一個檢察官一定都希望證明自己是對的，不是去冤枉任何一個人，所以一定會竭盡所能的去呈現證據，但是檢察官怎麼可能去呈現對被告有利的證據？如果呈現了就是在自打嘴巴，他有這麼多有利的證據，檢察官還給他起訴，所以本席覺得對檢察官而言真的是強人所難，在這種情況之下，你會看到人性的弱點，每個人都希望贏，這些人性的弱點會因為制度內在的缺陷而誘發出來，那檢察官就會怎麼樣？他要贏，所以他就把對被告有利的證據藏起來。
我們從日本的一些案例就可以看得出來，包括袴田巖事件、東電OL事件及布川事件，都是因為檢方隱匿對被告有利的證據不加以開示而演變成為冤案，後來袴田巖事件能夠再審，關鍵之一就是因為靜岡地方裁判所勸告檢察署採取任意開示的方式，才有辦法讓這些對被告有利的證據浮上台面。人性的弱點就是每個人都希望贏，為了要贏，我有可能去隱匿對被告有利的證據，或是我視而不見，我覺得那對我不重要，因為我要的是你犯罪的證據，而不是對你有利的證據，我想這是人性，當我們的制度設計有缺陷的時候，就有可能引發出這樣的人性弱點，我會去隱藏證據，我並不是故意要陷被告於不利，或是故意造成冤獄，而是我的弱點就是要贏這個案件，我既然起訴了，我就是要贏這個案件，我所有的焦點全部在對被告不利的證據上，對被告有利的證據我可能真的是視而不見，那些視而不見的東西如果能夠全面開示的話，律師的目的就是要去看對被告有利的證據，所以檢察官視而不見的證據就是律師的焦點所在，法庭的攻防也就在這裡，否則的話，被告請律師幹什麼？律師的工作就是蒐集對被告有利的證據，在憲法保障被告的權限上去發揮所長，所以證據的全面呈現是最重要的。
固然我們都知道檢察官覺得他把所有的證據都呈現出來之後，律師會依照證據見人說人話、見鬼說鬼話，但是檢察官和律師的角度本來就不一樣，檢察官是要打擊犯罪，他就是要竭盡所能的去攻擊對被告不利的證據，而律師的工作就是要去捍衛對被告有利的證據，這兩個本來就是不一樣，所以才需要在法庭上論辯，在這種情況之下，我認為三段式的證據開示真的是強檢察官之所難，也造成行政上的負擔，不曉得司法院和法務部是不是可以重新去檢討一下？
呂秘書長太郎：是，第一個，在國民參與刑事審判這部法案裡面，證據開示是非常核心的一環。第二個，證據如何開示，所謂的一階段或是三階段都各有利弊。第三個，在司法院組成的小組裡面，我們找了審、檢、辯、學就這個問題討論非常多次，各有不同的觀點。第四個，司法院站在能夠順利推動國民法官的立場，我們必須做一個政策的決定，所以推出這個草案供委員會審議，謝謝。
尤委員美女：好。那法務部呢？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。有關於證據開示，我們是贊成司法院的版本，我們認為這部分並沒有妨害被告防禦的權利，也可以嚴選相關的證據。至於委員提到如何發現真實，將有利、不利的證據都顯現出來，這也是我們追求的目標，委員的意見我們會帶回去做內部的研議。
尤委員美女：好，你把這個部分帶回去重新思考，因為我們現在正在設計一個制度，本席希望這個制度不要有內在的缺陷，導致一些人性的弱點被誘發出來。
再來就是定罪和科刑程序到底要一併或是二分這個問題，現在司法院這個版本的設計並沒有把科刑的程序和定罪的程序分開，在辯論完之後就進入評議，先評議有罪、無罪，接著就是科刑的評議，可是這個對於律師而言，事實上是有他的困境，因為所有的律師一定是替當事人辯護說他無罪，不會一下子就認罪，如果當事人就認罪，其實也不需要進入國民參與審判了，對不對？已經證據確鑿，而且當事人都認罪了，那你還要用國民參與幹嘛？所以在這裡一定是當事人不承認犯罪，律師必須在對當事人有利的證據上去講，所有的辯護都在說當事人無罪。那評議的結果認為他有罪，接著就是科刑，可是律師沒有機會去替當事人辯護說他即使有罪但是情有可原，他是基於什麼樣的情況之下犯了這個錯，他已經深知悔改，或是他的家庭背景和成長過程等等，因為當你在訴訟過程中陳述這些故事的時候，可能所有的人會告訴你這個與本案無關，他的犯罪事實是什麼，但是量刑的部分一定會牽涉到他在怎麼樣的背景之下藏刀，即使是一個惡魔都有他的可憐之處，他今天會走到這個地步與整個社會是有一些關聯性的。當律師要對量刑辯護的時候，跟他從事實、從法律上去辯護當事人無罪的角度是完全不一樣的，今天我們要把科刑的程序和定罪的程序合在一起，同樣是讓律師陷入到兩難的境界，所以是不是可以再考慮一下，把這兩個分開？
你們可能會說這樣時間會拖很長，事實上在整個準備程序裡面，將來如果判決有罪的時候，你可以預留後續的量刑調查和科刑辯論的時程，通常律師不會只準備一個方案說被告就是無罪，律師也知道萬一有罪的時候要怎麼處理，他都有準備好，只是在辯論的時候律師不會說如果有罪要怎麼樣，他怎麼可能對所有的陪審員說「如果有罪請你們怎麼樣」？那大家會認為你已經認定被告有罪，我們就採有罪，無罪就不考慮了，所以這個本身就是兩難，本席是希望這個部分的設計是不是能夠有兩個階段？第一個階段先辯論到底有沒有罪，如果有罪，接著就是科刑的辯論，律師當然就要針對被告的成長過程、他的情有可原以及後面的悔改等等來辯論，我覺得這樣會比較符合我們在推國民參審的精神，司法院有沒有可能考慮？
呂秘書長太郎：基本上對於委員提出這樣的理念，我們是贊同，但是法庭程序確實要從務實的觀點去看它，因為事實的認定和罪刑的量定在概念上是完全分別的，但是實際上的操作要完全分別並不容易，剛剛委員也稍微提到過，如果嚴格的做兩道程序，這個程序會變得相對複雜，當然委員提的高見，或許我們在逐條審查的時候可以再更深入的跟委員報告。
尤委員美女：在制度的設計上，我覺得對國民參審最重要的是我們希望透過一般的人民，大家共同來承擔這樣的壓力，同時也讓有罪者受到他應有的懲罰，而不會有任何的冤獄，所以技術上的問題都不應該去阻擋這樣的宗旨，因此這部分我們在逐條審查時再好好討論。謝謝。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員許毓仁所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員許毓仁書面意見：
主席，本席針對司法院、法務部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。
Q1：司法院在行政、民事、刑事訴訟法都提案延長宣判期限，理由是給法官充分時間寫判決，以提升裁判品質。請問秘書長，司法院有沒有先調查法官寫判決時間是否充分？裁判品質是否需要提升？
Q2：司法院認為，延長期限就能讓法官有充分時間評議與撰寫判決嗎？現在時間不夠用，到底是因為兩週的宣示判決期限太短，還是案件太多、人力吃緊？如果像秘書長去年底受訪時所說：「各級法院負荷都很重」，表示根本的原因是案件多人力少，那延長宣判期限也不能解決問題，只是把案件的deadline往後拖而已。這樣做如何能解決問題呢？
Q3：如果簡化判決書、擴大簡式程序、推動訴訟外紛爭解決都有做，也有採用科技，還是有司法官負荷過重的問題，是否需要檢討人事安排？關於法官、法官助理、檢察官、檢察事務官等司法人員是否充足及如何改善，請司法院、法務部分別研擬報告。
Q4：司法院推動國民參與刑事審判，但有提出方案來提高民眾的參與意願嗎？根據政大選研中心民調，過半受電訪民眾不願意擔任國民法官，只有47.4%表示願意。
Q5：很多民眾不願擔任國民法官的理由是不懂法律、缺乏專業知識，司法院是否準備好加強對全民的法學普及教育？日本的經驗是透過模擬法庭、影劇漫書、學校課程等各方面多管齊下，司法院目前有針對哪些方面做具體規劃嗎？
本席請司法院及法務部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。
主席：由於今天只處理到討論事項第五案，第六案以下的相關列席人員可先行離席，現在處理預算凍結案。
報告事項第二案到第四案均已報告完竣，請問各位，有無異議？（無）無異議，均准予備查，提報院會。
接下來處理討論事項之預算解凍案。本案前經107年4月11日本會第9屆第5會期第10次全體委員會議審查決議：不予動支，另定期繼續審查。請問各位，對本案現做以下決議：「准予動支，提報院會」，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理討論事項第二案：審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」。由於提案條文僅涉及裁判宣示及公告規範，性質單純，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，直接進行條文討論。
現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
行政訴訟法修正草案提案條文：
第二百零四條 判決應公告之；經言詞辯論之判決，應宣示之，但當事人明示於宣示期日不到場或於宣示期日未到場者，不在此限。
宣示判決應於辯論終結之期日或辯論終結時指定之期日為之。
前項指定之宣示期日，自辯論終結時起，不得逾三星期。但案情繁雜或有特殊情形者，不在此限。
公告判決，應於行政法院公告處或網站公告其主文，行政法院書記官並應作記載該事由及年、月、日、時之證書附卷。
第二百零五條 宣示判決，不問當事人是否在場，均有效力。
判決經宣示或公告後，當事人得不待送達，本於該判決為訴訟行為。
第二百零七條 經言詞辯論之裁定，應宣示之。但當事人明示於宣示期日不到場或於宣示期日未到場者，以公告代之。終結訴訟之裁定，應公告之。
第二百三十三條 言詞辯論期日之通知書，應與訴狀或第二百三十一條第二項之筆錄一併送達於他造。
簡易訴訟程序事件行言詞辯論終結者，指定宣示判決之期日，自辯論終結時起，不得逾二星期。但案情繁雜或有特殊情形者，不在此限。
主席：處理第二百零四條。請問各位，對司法院提出的行政訴訟法第二百零四條修正草案有無意見？沒有意見的話……
尤委員美女：期日的「日」字看起來像「口」，是打錯，還是沒有印出來？
主席：第一項最後倒數第二行是期「日」，不是期「口」。委員如果沒意見的話，照司法院提出來的版本通過。
處理第二百零五條。第二百零五條是把第二項刪除，各位委員如果沒有意見的話，照司法院提出的版本通過。
處理第二百零七條。第二百零七條是在第一項後面加上但書，當事人沒有在宣判期日到庭的話，以公告代之。各位委員如果沒有意見的話，照司法院提出的版本通過。
處理第二百三十三條。司法院的版本加了第二項，簡易訴訟程序事件基本上是兩個星期，案情複雜或有特殊情形者，不在此限。請問簡易訴訟程序是在地院進行的嗎？
呂秘書長太郎：對。
主席：各位委員如果沒有意見的話，第二百三十三條照司法院提出的版本通過。
司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案，已處理完畢。
尤委員美女：是行政訴訟法……
主席：行政訴訟的簡易訴訟。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分、文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
現在處理討論事項第三案：審查司法院函請審議「民事訴訟法第二百二十三條、第二百二十四條及第二百二十五條條文修正草案」案。由於提案條文僅涉及裁判宣示及公告規範，性質單純，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，直接進行條文討論。
現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
民事訴訟法第二百二十三條、第二百二十四條及第二百二十五條條文修正草案提案條文：
第二百二十三條 判決應公告之；經言詞辯論之判決，應宣示之，但當事人明示於宣示期日不到場或於宣示期日未到場者，不在此限。
宣示判決，應於言詞辯論終結之期日或辯論終結時指定之期日為之。
前項指定之宣示期日，自辯論終結時起，獨任審判者，不得逾二星期；合議審判者，不得逾三星期。但案情繁雜或有特殊情形者，不在此限。
前項判決之宣示，應本於已作成之判決原本為之。
第二百二十四條 宣示判決，應朗讀主文，其理由如認為須告知者，應朗讀或口述要領。
公告判決，應於法院公告處或網站公告其主文，法院書記官並應作記載該事由及年、月、日、時之證書附卷。
第二百三十五條 經言詞辯論之裁定，應宣示之。但當事人明示於宣示期日不到場或於宣示期日未到場者，得以公告代之。
終結訴訟之裁定，不經言詞辯論者，應公告之。
主席：請問各位，對民事訴訟法第二百二十三條修正條文有無意見？（無）無意見，通過。
請問各位，對民事訴訟法第二百二十四條修正條文有無意見？（無）無意見，通過。
請問各位，對民事訴訟法第二百三十五條修正條文有無意見？（無）無意見，通過。
司法院函請審議「民事訴訟法第二百二十三條、第二百二十四條及第二百三十五條條文修正草案」案，已處理完畢。本案作如下決議：「本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分、文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理」。
現在進行討論事項第四案：審查司法院函請審議「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。
由於提案條文僅一條，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案提案條文：
第十二條 本法自修正民事訴訟法施行之日施行。
中華民國九十二年一月十四日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。
中華民國九十二年六月六日修正之民事訴訟法，其施行日期由司法院定之。
中華民國九十八年六月十二日修正之民事訴訟法，除修正第五百八十三條、第五百八十五條、第五百八十九條、第五百八十九條之一、第五百九十條及增訂第五百九十條之一於施行之日施行外，於九十八年十一月二十三日施行。
中華民國一百零二年四月十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。
中華民國一百零四年六月十五日修正之民事訴訟法，自公布日施行。
中華民國一百零六年五月二十六日修正之民事訴訟法，自公布日施行。
中華民國一百零七年五月二十二日修正之民事訴訟法，自公布後六個月施行。
中華民國○年○月○日修正之民事訴訟法，自公布日施行。
主席：請問司法院，這個施行日到底是要訂在什麼時候？有備案了嗎？你們公布……
呂秘書長太郎：公布就可以做。
主席：好，請問其他委員有無意見？（無）無意見，通過。
審查司法院函請審議「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案，已處理完畢。本案作如下決議：「本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分、文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
現在進行討論事項第五案：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案」案」。
由於提案條文僅一條：僅涉及裁判宣示，性質單純，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案提案條文：
第三百十一條 行獨任審判之案件宣示判決，應自辯論終結之日起二星期內為之；行合議審判者，應於三星期內為之。但案情繁雜或有特殊情形者，不在此限。
主席：請問各位委員，對刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案……
段委員宜康：行政院都已經離席了，我們還要審嗎？
主席：這個條文已經會銜了，要不然請他們回來。
段委員宜康：把他們叫回來，太隨便了，這表示他們不知道這個案子跟他們有關係！
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。繼續討論司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案」案。
請問各位委員，有無意見？
請段委員宜康發言。
段委員宜康：請法務部說明為何離開？
張次長斗輝：報告委員，我們同仁資料沒有看清楚，以為是第六案，說我們可以離開。抱歉！沒有……
段委員宜康：你以為這個案子是第六案，還是以為審到第六案？
張次長斗輝：不是，因為剛剛召委提到的是第六案，第五案就沒有注意到，以為已經結束了。
段委員宜康：所以你是以為從第六案開始審？
張次長斗輝：是明天。
段委員宜康：還是以為審到第六案？
張次長斗輝：報告委員，是明天審第六案，剛剛……
段委員宜康：現在這個案子是第五案。
張次長斗輝：對，是我們同仁沒有注意到。
段委員宜康：你們法務部是這樣糊里糊塗的，我們怎麼能相信你們會好好地辦案呢？
張次長斗輝：不好意思！
段委員宜康：你們也太隨便了吧！不能說在野黨委員都沒有來開會，只剩下執政黨委員，你們就這樣隨便。
張次長斗輝：這是我們同仁沒有注意相關法案的排序。
段委員宜康：如果我不講，你回來後也當做沒事？你應該跟主席要求，你要做說明、道歉，我覺得這是基本禮貌嘛！我如果今天都不講，你回來就坐在那邊，這個條文大家都沒有意見，我也知道沒有意見，這個條文沒有人會有意見啊！
張次長斗輝：報告委員，我剛剛進來有跟召委鞠躬，表示我的歉意！
段委員宜康：你跟召委鞠躬，我也沒有看到對不對？
張次長斗輝：我們下次注意。
段委員宜康：我認為我的要求不過分，這是一個基本禮貌，你們兩院會銜的版本，你法務部代表行政院，雖然這是司法院提出來的版本，但是你們審查之後也同意，才會會銜，主席剛才講得很清楚，審到第五案，從第六案開始可以離開。第五案當然跟你們有關係，對不對？
張次長斗輝：對。
段委員宜康：然後你回來之後，你坐在這個地方，主席宣布開會之後，你應該先表達要跟大家說明，然後也沒有，就這樣唏哩呼嚕要過去了嗎？
張次長斗輝：我代表法務部向委員會表示最誠摯的歉意。
段委員宜康：我跟你們講，我對這件事情的態度會反映在預算上面，你千萬要記得我今天講的話，我會反映在處理你們的預算的態度好不好？
張次長斗輝：是，謝謝委員。
主席：謝謝段宜康委員，請法務部要尊重委員會。
請問各位，對本條文有無意見？（無）無意見，通過。
司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第三百十一條條文修正草案」案，已處理完畢。本案作如下決議：「本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分、文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理」。
現在休息，明天早上9時繼續開會。
休息（12時21分）