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列席官員：	原住民族委員會主任委員	夷將‧拔路兒 Icyang．Parod
	政務副主任委員	汪明輝
	綜合規劃處副處長	雅柏甦詠
	教育文化處處長	陳坤昇
	社會福利處處長	王慧玲 Iling．Dawa Panay
	經濟發展處處長	王美蘋 Akiku．Haisum
	公共建設處處長	阿浪．滿拉旺
	土地管理處處長	杜張梅莊
	秘書室主任	宋麗茹
	人事室主任	毛進益
	主計室主任	劉維玲
	政風室主任	葉傳發
	原住民族文化發展中心主任	曾智勇
	財團法人原住民族文化事業基金會董事長	阿瑪亞‧賽斐格
	副執行長	章俊博
	行政院主計總處公務預算處研究委員	黃耀生
	基金預算處科長	王儷倩

主　　席：管召集委員碧玲

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書　周厚增

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　專　　員　喻　珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、繼續審查108年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。

二、繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。

三、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會108年度預算書案。

壹、審查108年度中央政府總預算案關於原住民族委員會及原住民族文化發展中心部分。

歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第12項　原住民族委員會55萬元，照列。

第13項　原住民族文化發展中心15萬元，照列。

第3款　規費收入

第11項　原住民族文化發展中心2,730萬2千元，照列。

第4款　財產收入

第13項　原住民族委員會634萬元，照列。

第14項　原住民族文化發展中心112萬元，照列。

第7款　其他收入

第13項　原住民族委員會3,015萬元，照列。

第14項　原住民族文化發展中心41萬9千元，照列。

歲出部分

第2款　行政院主管

第8項　原住民族委員會 81億9,041萬3千元，照列。

本項通過決議22項：

一、原住民族委員會108年度單位預算第1目「一般行政」經費凍結50萬元，並就以下5項提案理由，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(一)有鑑於原住民族基本法第20條第3項明定，政府應制定原住民族土地及海域法，而蔡英文總統於2016年8月1日向原住民族道歉中提到，我們會加快腳步，將原住民族最重視的「原住民族土地及海域法」，送請立法院審議。且行政院於2016年6月27日及7月6日於立法院司法及法制委員會書面報告及口頭報告，均承諾將於立法院第9屆第2會期將原住民族土地及海域法送至立法院，原住民族委會夷將‧拔路兒主任委員亦於立法院做相同承諾，然2018年8月30日之原住民族基本法推動會中，原住民族委員會竟以俟原住民族歷史正義與權利回復條例通過施行後，始研議是否制定原住民族土地及海域法，有違原住民族基本法限期立法之規定，並明顯與蔡總統道歉與行政院承諾有違，原住民族委員會乃中央原住民族主管機關，對於總統道歉跳票，行政院承諾淪為空話，應負最高責任，爰凍結部分預算，俟原住民族委員會提出原住民族土地及海域法草案報行政院並函送立法院，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　黃昭順

(二)有鑑於蔡總統對原住民族政策主張：三、承認原住民族自主及自決權利，落實推動原住民族自治。承認原住民族的特殊地位，原住民族和國家是準國與國的主權新夥伴關係。政府依「聯合國原住民族權利宣言」、「中華民國憲法增修條文」及「原住民族基本法」，制定「原住民族自治法」，尊重原住民族之自治意願，保障其平等地位及自主發展，實行原住民族自治。且於105年8月1日對原住民族道歉文中提到：「我們會加快腳步，將原住民族最重視的『原住民族自治法』等法案，送請立法院審議。」因此，為落實原住民族基本法第4條：「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」原住民族委員會應立即將原住民族自治法送行政院函請立法院審議。惟原住民族委員會年年提出書面報告、卻絲毫不見該法立法進展，此種行政不作為，顯難謂已盡統籌規劃原住民事務主管機關之責。爰凍結部分預算，俟原住民族委員會依原住民族基本法第4條，將原住民族自治法草案報行政院函送立法院，並向立法院內政委員會書面報告後，始得動支。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　黃昭順

(三)有鑑於原住民族基本法自94年2月5日公布施行已逾13年，然而原住民族委員會卻未依原住民族基本法第13條規定：「政府對原住民族傳統之生物多樣性知識及智慧創作，應予保護，並促進其發展；其相關事項，另以法律定之。」及同法第34條第1項：「於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。」制定原住民族傳統生物多樣性知識保護條例。原住民族委員會年年提出書面報告、卻絲毫不見該法立法進展，此種行政不作為，不僅違背原住民族基本法立法意旨，更顯難謂已盡統籌規劃原住民事務主管機關之責。爰凍結部分預算，俟原住民族委員會依原住民族基本法第13條及第34條第1項規定，將原住民族傳統生物多樣性知識保護條例報行政院函送立法院，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　黃昭順

(四)有鑑於104年12月16日修正公布原住民族基本法第2條之1，授權原住民族委員會應訂定發布「部落法人核定與部落組織設置辦法」。惟原住民族基本法第2條之1修正公布已逾近3年，至今卻仍未發布前述設置辦法。按中央行政機關法制作業應注意事項第16點規定，對於應訂定之法規命令，於法律公布施行後6個月內應完成發布。惟原住民族委員會年年提出書面報告、卻絲毫不見相關立法進展。此種行政不作為，不僅違背原住民族基本法立法意旨，更難謂已盡統籌規劃原住民事務主管機關之責。爰凍結部分預算，俟原住民族委員會依原住民族基本法第2之1條規定發布前開辦法，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　黃昭順

(五)原住民族委員會於103年3月26日完成組織改造，人事室原有人力為6人，組織改造後擴編為8人，違反行政院人事行政總處頒布之行政院所屬各級行政機關、學校、事業機構人事人員員額設置標準表，排擠其他業務單位預算員額，影響原住民族委員會整體業務推動。而又訂定「原住民族委員會審議獎懲案件作業原則」，其內容規範實質影響公務人員權益，爰凍結部分預算，俟原住民族委員會確實檢討修正或廢止應以法律授權之規範，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：蔣絜安

連署人：洪宗熠　　張宏陸

二、原住民族委員會108年度單位預算第3目「經濟發展業務」經費凍結100萬元，並就以下2項提案理由，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(一)原住民族經濟產業發展4年（107至110年）計畫，行政院於106年同意，並核定總經費19億0,920萬元，分年辦理。第一期計畫期間為103年度至106年度，累計預算數為10.27億元，截至106年底累計執行數8.74億元，執行率85.1%。然立法院預算中心指出，依據原住民族委員會報送國家發展委員會之第1期成果報告，各績效指標雖均達目標值之80%以上，惟「人口回流率」106年度實際值僅達1.13%，低於目標值4%（達成率28.25%）。爰此，凍結部分預算，俟原住民族委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳

連署人：洪宗熠　　管碧玲

(二)按原住民族基本法第13條政府對原住民族傳統之生物多樣性知識及智慧創作，應予保護，並促進其發展。再按「原住民族傳統智慧創作保護條例」第2條原住民族傳統智慧創作保護及促進主管機關為原住民族委員會。惟日前舉辦「南島民族論壇」，記者會上表演的「奇美勇士舞」遭外界質疑違反原住民族傳統智慧創作保護條例，有侵權疑慮引發爭議。以上例，主管機關就傳統智慧創作專用權維護及其授權機制執行明顯未達成該條例立法目的。爰此，凍結部分預算，俟原住民族委員會向立法院內政委員會就原住民族傳統智慧創作專用權維護及其授權機制之具體改善辦法，提出書面報告後，始得動支。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔

三、原住民族委員會108年度單位預算第4目「土地規劃管理利用業務」經費凍結100萬元，並就「禁伐補償擴大補助範圍之研議及辦理情形」暨以下4項提案理由，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(一)原住民族土地及海域法整體政策及相關經費歷年編列約250萬元，107年預算解凍報告亦僅以「105年5月20日政黨輪替，行政院為落實改組後政策及總統政見，函請立法院同意撤回原住民族土地及海域法草案，並要求本會就法案內容之妥適性重新檢視研修」一節說明近3年尚未草擬並辦理相關說明會，難以說服關心之原住民族鄉親。原住民族土地及海域法整體政策及相關經費近3年業編列750萬元，至今未見原住民族委員會提供任何版本供大眾討論研商。原住民族委員會應立基於保障原住民族土地權利之立場並積極落實2016年總統道歉承諾政見，應儘速草擬並與公眾討論適宜之原住民族土地及海域法版本。俟草擬該法完竣並辦理相關說明會，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：蔣絜安

連署人：洪宗熠　　張宏陸

(二)有鑑於「山坡地保育利用條例」第37條刻正由立法院審查中，各版本共識均為取消原住民族取得保留地所有權，需經5年期間限制，惟因應山坡地保育利用條例第37條相關機制仍未見完備。爰此，凍結部分預算，俟原住民族委員會因應山坡地保育利用條例第37條增修相關機制完備，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：林淑芬　　陳怡潔

(三)原住民族基本法第2條、第21條為維護原住民族自然資源權及經濟權益，明定原住民族土地為原住民保留地及其傳統領域，又傳統領域內開發應有事先知情及諮商同意權。又傳統領域為不確定法律概念，依據「行政程序法」第159條第2項規定，主管機關應有責將其明確化，以利執行，故原住民族委員會自民國91年起調查原住民族傳統領域迄今，並於102年3月28日將歷年調查成果公開置於原住民族委員會全球資訊網。106年「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」通過，共兩百多個部落向主管機關提出申請，惟原住民族委員會迄今僅公告2處傳統領域：新北市烏來區泰雅傳統領域、南投縣魚池鄉邵族傳統領域，於實現原住民族基本法，執行傳統領域政策上，效率顯然不佳。尚遑論傳統領域辦法通過後及邵族傳統領域劃設後所引發之爭議。爰此，凍結部分預算，俟原住民族委員會就傳統領域劃設程序向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：陳怡潔　　鄭天財Sra Kacaw

(四)預算法第39條規定，繼續經費預算之編製，應列明全部計畫　　之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算。中央各主管機關編制108年度概算應行注意辦理事項第15點規定，跨年期計畫應參照預算法第39條有關繼續經費之規定，由各機關依事實情形於總預算書「歲出機關別預算表」與單位概（預）算書列明計畫名稱、經費總額、執行期間、本年度編列數及以前年度法定預算數總數（含動支預備金）外，並於單位概（預）算書之「跨年期計畫概況表」表達，以供立法院審議參考。

經查，原住民族委員會為辦理原住民族土地調查作業、輔導培育在地傳統領域土地管理專才、補辦增劃編原住民保留地及建置原住民族土地資料庫，定有「原住民族土地調查及劃設實施計畫」，期程為108年至112年，並於107年經行政院核定。惟於108年度原住民族委員會之單位預算下，有關前開計畫之期程、行政院核定時間、核定總經費等均付之闕如。爰此，凍結部分預算，俟原住民族委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳

連署人：洪宗熠　　管碧玲

四、原住民族委員會108年度單位預算第9目「原住民教育推展」，請該會就以下2項提案理由，向立法院內政委員會提出書面報告。

(一)查105學年度大專院校原住民學生新增休學率及退學率分別為8.2%、12.1%，較一般生6.1%及6.8%高，經統計志趣不合分別占休學主因及退學原因14.2%及18.2%。按「原住民族教育法」第18條規定，大專校院之原住民學生達一定人數或比例者，各級政府應鼓勵設置原住民族學生資源中心，以輔導其生活及學業，再按蔡政府原住民政策，完整原住民教育體系為重要施政，近年各大專院校亦廣設原住民專班，以利原住民人才培育。惟上開兩者，均係為改善原住民學生現實上受社經及社會刻板印象影響，常處於挫折及疑惑，以致課業受影響，以及現行大專院校主流教育缺乏原住民文化課程之缺漏。承上，上開措施立意良善，惟缺乏管理及考核機制，無法鑑別兩者是否確切達成目的，以105學年度大專院校原住民休學率及退學率觀之，確有改善餘地。爰此，原住民族委員會應就上述論及之管理及考核機制完備，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔

(二)查臺灣原鄉地區學齡前兒童教育，即幼兒教育資源缺乏，為因應原鄉「合法」托育機構不足的情形，「幼兒教育及照顧法」特設互助式教保中心，因陋就簡，放寬原鄉托育機構法規上相關限制，以利原鄉整合既有資源設立托育機構。惟此舉亦間接致原鄉學齡前兒童教育無法與臺灣主流學齡前教育接軌，部落孩童於受教權實為次等公民。爰此，原住民族委員會應積極與教育主管機關研議，兼顧原住民文化特色又得與主流教育接軌達主流教育教學品質之各樣措施，如：教保員受訓等，以保障部落學齡前兒童受教權。綜上，原住民族委員會應就前述事項向立法院內政委員會提出提升教學品質暨改善書面報告。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔

五、原住民族委員會108年度單位預算第10目「社會服務推展」，請該會就以下3項提案理由，向立法院內政委員會提出書面報告。

(一)健康是基本人權，惟臺灣仍存在健康不平等，依內政部統計，105年原住民族平均壽命較全國少8.06歲；另依衛生福利部與原住民族委員會統計資料顯示，原住民族新生兒及嬰兒死亡率、三高相關疾病（如心臟疾病、糖尿病）、事故傷害之標準化死亡率、結核病之發生率或消化系癌（如大腸癌、肝癌、胃癌）死亡年齡，亦明顯高於或早於非原住民族，顯示原住民族與全體國人的生命與健康仍有相當落差。查肇致原住民族健康不平等主因在於社經地位低，又部落青年為提升家庭經濟多至都會工作，都市原住民因重度勞力工作，不待老年即有長期照顧需求，部落因青年外流，亦有長期照顧需要。惟原住民族委員會現行長期照顧服務以原住民部落文化健康站為主，針對原住民失能長期照顧仍有欠缺，應盡速研擬以補足原住民長期照顧需求。爰原住民族委員會應就原住民失能長期照顧項目提出扶助措施，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔

(二)有鑒於社會環境變遷、人口移動，眾多原住民族人口離開原鄉移入都市，已達原住民族總人口數的46.84%（截至107年8月），然移居都市的原住民族人，面對就業困境、生活難題及福利需求，需要更長時間適應新的生活模式及問題，致使都市原住民族家庭亟需更多社會支持；惟我國現行都市原住民族家庭支持系統政策不足且分散。承上，近日新竹市傳出虐童家暴案件，據報載家庭成員具原住民身分。細查新竹市都市原住民家庭支持系統，依原住民族委員會「107年度補助直轄市及縣（市）政府推動原住民族家庭服務中心實施計畫」補助標準，轄有原住民族地區之直轄市或縣（市）者，其居住於非原住民族地區之原住民人口數已達4,500人以上，且經評估確有實際需求者，得申請設置。惟具4,121人原住民族人口的新竹市卻無法申請補助、設置原住民族家庭服務中心。是以，都市原住民族家庭支持系統欠缺，實為家暴憾事之主因。爰此，原住民族委員會就都市原住民家庭支持系統研議各項改進措施，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔

(三)「原住民族社會安全發展計畫第3期的4年計畫」，為原住民族委員會重要社福施政計畫，其計畫項目重點有三：一、促進原住民族就業服務;；二、提升原住民族衛生保健；三、保障原住民族社福權利。其中第一項促進原住民族就業服務，按原住民族委員會「106年原住民就業狀況調查」（原住民族委員會107年3月發布）原住民族的失業率，不降反升。查105年及106年原住民族失業率，據統計，106年原住民族失業率為4.02%、105年原住民族失業率為3.95%，兩者相較106年原住民族失業率上升0.07個百分點。承上，原住民族委員會執行原住民族社會安全發展計畫就輔導原住民就業、降低原住民失業率一項，未達成效及預期。爰此，原住民族委員會應就原住民失業率之具體改善辦法向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　　陳怡潔

六、為落實國家原住民族金融政策、促進原住民族地區經濟發展、活化原住民族資金融通管道、培養原住民族金融人才，政府應積極推動「原住民族互助金庫」，此為蔡英文總統2016年參選政見之一，且已歷經多方討論與研議。爰此要求原住民族委員會於1個月內將「原住民族互助金庫草案」規劃、研議、各部會協商情形及推動期程，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：張宏陸　　陳　瑩

連署人：洪宗熠　　林淑芬

七、原住民族經濟產業發展4年計畫（107年至110年）第2期計畫乃經行政院於106年8月核定，期程自107年度至110年度，計畫總經費27.10億元，108年度經費需求為7.16億元，分別編列於原住民族委員會公務預算4.14億元及原住民族綜合發展基金3.02億元，其主要辦理基礎環境佈建、產業人才培育、通路品牌建構及產業示範亮點等4分項計畫，預計創造產值78.1億元。而原住民族經濟產業發展4年計畫（103年至106年）第一期計畫已具成效，累計預算數為10.27億元，截至106年底累計執行數8.74億元，執行率85.1%，惟「人口回流率」未達績效目標值。鑑於前期計畫已於106年度完成且具成效，惟「人口回流率」實際績效僅達目標值之28.25%，請原住民族委員會滾動式檢討相關執行策略，俾利有效推昇原住民族經濟產業之發展。

提案人：蔣絜安

連署人：洪宗熠　　張宏陸

八、為保護原住民族之文化創作，我國於96年制定原住民族傳統智慧創作保護條例作為原住民族智慧財產權之保障規範。惟該法至今仍有部分條文規範不健全之情形：授權方式未有明確之要式規範且未規定部落之智慧創作權應由何人進行授權，在無標準授權程序之規範下，將使欲申請授權者無從依循，恐致後續授權爭議之發生。又該法第16條關於「合理使用」之規範亦過於抽象空泛，致使用智慧創作者無從判斷其是否屬於法條規範之合理使用。原住民族委員會即曾因未獲奇美部落授權而擅自表演其部落之舞蹈而遭到奇美部落抗議，雙方並因該舞蹈之使用是否為第16條之「合理使用」所包含產生爭議，顯見該法仍有許多待改善之處。爰此，建議原住民族委員會於6個月內檢討原住民族傳統智慧創作保護條例之爭議部分並提出解釋函文，以確保原住民族在保障文化創作的同時，仍能兼顧文化推廣之目的。

提案人：趙正宇

連署人：蔣絜安　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪宗熠　　劉世芳　　陳怡潔

九、原住民族委員會108年度於「公共建設業務─原住民族部落特色道路改善計畫經費」編列6億7,500萬元，辦理加強對原住民地區交通基礎設施，預計補助地方政府辦理特色道路改善計畫、進度督導及品質考核等所需經費。經查發現，該計畫於過去執行時，常有地方政府財政困難，部分公所地方配合款編列不足、部分地方政府修正申請資料效率低落，延宕原住民族委員會核定時程，且山區工程困難度高，施工不易，導致廠商承攬意願低等問題，為改善前述問題，原住民族委員會實須研擬具體改進措施，以利後續工程如期如質完成。爰要求原住民族委員會針對前述問題研擬改善方針，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：陳怡潔

連署人：林奕華　　鄭天財Sra Kacaw

十、原住民族委員會為協助改善原住民族地區道路設施，提升原鄉道路品質，並通暢部落特色產業交通命脈，促進原鄉經濟產業發展，辦理「原住民族部落特色道路改善計畫（107~110年）」，預計改善道路長度600公里、改善橋梁數20座、改善孤島部落數76處及達成農產品運輸及觀光旅遊經濟效益17.2億元。惟原住民族委員會103年度辦理「原住民族部落特色道路改善計畫（103-106年）」計畫投入經費達17億餘元，截至106年底尚有6座橋梁未完工，多數原因為地方政府財政困難，部分公所地方配合款編列不足、部分地方政府修正申請資料效率低落，延宕原住民族委員會核定時程，且山區工程困難度高，施工不易，導致廠商承攬意願低等問題。鑑於前期計畫有上開之執行上之困難，爰請原住民族委員會滾動式檢討相關執行策略，並提出詳細工作內容及改善方案，以利計畫如期如質完成。

提案人：蔣絜安

連署人：洪宗熠　　張宏陸

十一、根據教育部統計處統計，105學年度大專校院原住民學生新增休學率及退學率分別為8.2%、12.1%，較一般生之6.1%及6.8%高；經教育部調查統計顯示，「工作需求」（21.6%）、「志趣不合」（14.2%）及「經濟困難」（12.0%）為申請休學主因；退學原因則以「逾期未註冊、休學逾期未復學」占56.1%最多，「志趣不合」（18.2%）次之。無論是一般生或原住民之大專校院休學率及退學率105學年度均比以前學年度增加，惟原住民之大專校院休學率及退學率較一般生分別高出2.1及5.3個百分點。就讀大專校院原住民學生之新增休學率與退學率逐年攀升，請原住民族委員會比較原住民籍學生及其他學生休學與退學原因，是否因民族性有其差異性，進而與教育部共同研商因應策略，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：蔣絜安

連署人：洪宗熠　　張宏陸

十二、依教育部統計，106學年度原住民學生在國中、小階段之粗在學率與一般生無顯著差距，高級中等學校則略低4.2個百分點，惟大專校院階段兩者差距達33.3%。另，105學年度大專校院原住民學生新增休學率及退學率分別為8.2%、12.1%，較一般生之6.1%及6.8%甚高。基此，要求原住民族委員會應對原住民大專學生粗在學率遠低於一般學生，及「休學率」及「退學率」遠高於一般學生，此數項落後趨勢，主動與教育部共同研商改善措施，並於3個月內提出相關書面研究報告與改進日程，以增進原住民族學生之學習力，俾利其未來社會競爭力。

提案人：管碧玲

連署人：洪宗熠　　林淑芬

十三、依據原住民族基本法第7條規定：「政府應依原住民族意願，本多元、平等、尊重之精神，保障原住民族教育之權利。然經查發現，於義務教育階段之原住民學生粗在學率雖已與一般學生接近，惟已就讀大專校院原住民學生之新增休學率與退學率卻逐年攀升，為改善前述情形，爰要求原住民族委員會應在尊重原住民學生意願之前提下，與教育部共同研商因應策略，落實原住民族教育之推動，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：陳怡潔

連署人：林奕華　　鄭天財Sra Kacaw

十四、有鑑於憲法增修條文第10條第11項、第12項及「聯合國原住民族權利宣言」第14條均揭示原住民族教育權應受保障。查教育部102至106學年度大學指定科目考試原住民族學生各科平均成績與全體考生各科平均成績對照表，除相較於一般生仍有差距外，原住民族學生各科平均亦均不及全體考生之均標，顯示出高級中等以下之原住民族學生學習成效相對較低。

又監察院107年8月之調查報告指出，原住民族學生族群意識與文化認同薄弱，城鄉差距，造成學生主流文化刺激落差，族語課程學習成效無法生活化應用，加上原住民族教育資源分配、原住民族知識體系建構、原住民族教育教學學習模式研究與發展等問題，以及許多原住民學童的家庭結構不完整，家長社會及經濟地位低落，學童常因經濟因素需要分擔家計，影響學習的時間，種種因素均影響原住民族學生學習成效。

爰此，建請原住民族委員會研議解決目前原住民學童教育資源分配整合不足之問題，以及針對社經地位相對弱勢之原住民學童透過特別的補償措施或其他方法，俾利原住民族教育機會之均等。

提案人：劉世芳

連署人：洪宗熠　　管碧玲

十五、原住民族語言發展法草案於立法院第9屆第3會期第15次會議三讀通過，附帶決議第4項「查原住民族電視臺為目前原住民族熟悉原住民族族語之重要管道，惟目前原住民族電視臺每周族語節目約佔百分之三十四，其比例偏低，對照目前毛利電視臺佔百分之八十左右相距甚遠。據此，為復振原住民族語言，增進原住民族媒體近用權，並結合原住民族語文發展，目前原住民族語言發展法草案業將有線與無線電視及廣播用於推廣原住民族語文。為達到上開之目的，建請行政院於原住民族語言發展法三讀通過後，編列足額之預算給予原住民族文化事業基金會（以下稱原文會），供其辦理本法要求推廣原住民族語文所需之相關頻道、人力及經費。」。

依照原文會108年度預算並未依照附帶決議編列。爰此，原住民族委員會應針對原文會108年度預算不足之處，以專案補助方式辦理，原文會109年度預算應依附帶決議編列。

提案人：張宏陸　　陳　瑩

連署人：洪宗熠　　劉世芳

十六、有鑑於財團法人原住民族文化事業基金會辦理永久會址事宜，有關興建計畫、工程經費、先期規劃經費等問題，原住民族委員會應積極協助後續審議並儘速送請從行政院核定，以利辦理明年度興建計劃及工程招標等事宜。

提案人：張宏陸　　陳　瑩

連署人：洪宗熠　　劉世芳

十七、文化健康站為原住民族長期照顧服務專章主力，更是長照2.0原住民長照之重要服務項目，經費來自於長照基金，目前已布建248站，提供部落及都會區原住民長者長照服務。

但目前仍有部分縣市照顧原住民長照之據點（花蓮縣部落照顧站20站、台東縣文化健康站8站），經費來源為花東地區永續發展基金，直接由地方政府督導管理，經營與管理模式之差異，造成部分由縣市管理之文化健康站，服務長照品質參差不齊，針對目前此況，原住民族委員會既非督導單位，也無指導之責。

爰此，原住民族委員會應與地方政府共同研議，於2年之內輔導花東基金之文化健康站轉入長照基金所補助之範圍，落實具原住民族文化敏感度之長者服務工作，統一由原住民族委員會為督導單位。

提案人：張宏陸　　陳　瑩

連署人：洪宗熠　　劉世芳

十八、為讓長者在無牙或缺牙情況之下，仍然能夠保持一定的生活品質與尊嚴，衛生福利部目前雖有補助老人裝置假牙計畫，年齡限制為65歲以上老人（原住民55歲），對象必須為中低收入，但依照各縣市政府財政情形，全臺已有10個縣市，非中低收入者裝置假牙仍可申請補助。經濟狀況相對弱勢之原住民，經常不符中低收入標準，又因裝置假牙費用昂貴，導致原住民老人缺牙情況嚴重，影響咀嚼食物及口腔健康。有鑑於此，原住民族委員會應協調衛生福利部協助積極辦理「原住民族長者補助裝置假牙實施計畫（草案）」，爭取公益彩券經費，並自109年起編列預算執行。

提案人：張宏陸　　劉世芳　　蔣絜安　　洪宗熠　　管碧玲　　趙正宇　　陳　瑩

十九、近幾年原住民族綜合發展基金收入支出有短絀之情形，然104年至106年利息收入持平，但手續費支出隨貸款累積餘額增加而上升。呆帳提列金額未能有效減少、收回款項亦未顯著增加，以致收入無法支應各項增加之成本費用而產生短絀，貸款業務之虧損持續擴增。為降低原住民族綜合發展基金逾放比情形，請原住民族委員會提出近年逾放及核貸相關數據。

提案人：洪宗熠

連署人：蔣絜安　　劉世芳　　吳琪銘　　管碧玲

二十、原住民違建聚落戶常見於大都會的邊緣，而新北市的三鶯部落遷建打造三峽原住民族文化生活社區，由原住民族人以自力造屋的精神興建家屋，可作為全國都會型原住民聚落遷建典範。原鄉留不住青年，非得到都市謀生，而原住民族雖擁有特殊的文化、習俗及社會結構，但卻框架在臺灣主流社會的價值、法令制度下，限制了原鄉的發展及就業環境，不得已到都會，住的問題很重要。爰此，原住民族委員會應正視此問題，及早因應研擬都市原住民族住宅政策，協助原住民適應都市新生活，並向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：張宏陸

連署人：洪宗熠　　劉世芳

二十一、原住民族委員會108年度於「公共建設業務─原住民族部落特色道路改善計畫經費」編列6億7,500萬元，辦理加強對原住民地區交通基礎設施，預計補助地方政府辦理特色道路改善計畫、進度督導及品質考核等所需經費。經查該計畫預計於106年度完成19座橋梁改善工程，卻因地方政府財政困難，部分公所地方配合款編列不足、部分地方政府修正申請資料效率低落，導致廠商承攬意願低等問題，共計有6座橋梁改善工程未如期完工，計畫執行過程容有缺失，不利於提供原住民族安全及便捷道路之目標。爰此，請原住民族委員會研提改善措施向立法院內政委員會提出改善工程進度之書面檢討報告。

提案人：趙正宇

連署人：洪宗熠　　陳怡潔

二十二、原住民族教育法第25條規定，　　原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師；於該法中華民國一百零二年五月七日修正之條文施行後五年內，其聘任具原住民族身分之教師比率，應不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率。然監察院107年8月之調查報告指出，依據教育部統計處公布106學年度高級中等以下學校教師具原住民身分者計2,330人，高級中等以下教育階段原住民族重點學校368校，依據前開規定應聘足原住民籍教師數2,139人，已聘任人數為1,048人，尚不到法定應聘員額之一半。爰此，請原住民族委員會與教育部向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：劉世芳

連署人：洪宗熠　　管碧玲

第9項　原住民族文化發展中心2億4,696萬2千元，照列。

本項通過決議3項：

一、原住民族委員會與原住民族文化發展中心在107年8月1日原住民日「南島民族論壇」的開幕典禮中，未經奇美部落授權同意，即由其舞者逕行穿著奇美部落勇士（Ciopihay）服飾，表演Ciopihay階級之Pawali祭歌與舞蹈，經權利部落：奇美部落公開聲明，兩公務機關未經部落同意展演奇美勇士舞之行為，已嚴重侵害奇美部落之傳統智慧創作專用權。由上例可知原住民族文化發展中心展演活動就傳統智慧創作專用權授權程序及相關機制未明，應立即研議之。爰此，原住民族文化發展中心應就展演活動傳統智慧創作專用權授權程序及相關機制研擬具體措施，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：趙正宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：林淑芬　　陳怡潔

二、原住民族文化發展中心108年度單位預算第3目「公共建設及社會服務推展業務」，請該中心就以下3項提案理由，向立法院內政委員會提出書面報告。

(一)原住民族委員會所屬原住民族文化發展中心經管原住民族文化園區，民國76年於園區內興建具原住民風格之娜麓灣餐廳，然自民國100年7月至105年11月止，除民國103年10月至104年10月外，2度因建築物未取得使用執照等原因而未委外營運，閒置期間合計長達5年造成國有財產運用效率低落，且該中心長時間未依國有公用財產理手冊等規定妥善保管餐廳內外硬體，致使相關設施損壞情形嚴重。爰此，原住民族文化發展中心應針對前述問題向立法院內政委員會提出改善之書面報告。

提案人：趙正宇

連署人：洪宗熠　　陳怡潔

(二)臺灣原住民族文化園區自民國76年開園以來，園區內設有文物陳列館、八角樓藝術展示館、娜麓灣樂舞劇場等多項展示館舍設施，承載典藏保存臺灣原住民文化有形及無形資產，隨著時間經過，許多建築設施已顯老舊破損，原住民族文化發展中心提出「臺灣原住民族文化園區綠珠雕琢再造6年（106至111年度）中長程計畫」，以現代科技修復園區傳統建築、建置友善觀光設施及重現原住民族傳統生活風貌等。

根據原住民族文化發展中心107年8月底說明辦理進度，由於各場館多已歷時久遠，相關維修工程困難度較高，所以甫於107年8月底完成「臺灣原住民族文化園區展示服務館舍再利用專案管理（不含監造）、規劃、BIM模型建置及建築線測繪等技術服務委託」案招標簽約。

根據審計部106年度審核報告指出，原住民族文化發展中心經管之娜麓灣餐廳（同娜麓灣區餐飲中心），因閒置期間逾5年（自100年7月至105年11月止），未達原提供遊客餐飲服務之興設目的，國有財產運用效能過低，又未善盡保管責任，肇致相關硬體設施損壞情形嚴重。

原住民族文化發展中心應重新評估臺灣原住民族文化園區之定位，擬訂經營策略，積極辦理各項工程並加強管理，俾利彰顯原住民族文化園區文化傳承及發展觀光之功能，有效運用國家資源，並向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：林淑芬

連署人：洪宗熠　　管碧玲

(三)原住民族文化發展中心108年度單位預算第3目「公共建設及社會服務推展業務」編列經費1億6,990萬元，較上年度增列1億1,506萬3千元，增幅73.6%，係因該工作計畫項下有「臺灣原住民族文化園區綠珠雕琢」再造6年（106年─111年）中長程計畫續編第3年經費，該計畫總經費為15億0,010萬元，項下共有10項子計畫。

經查10項子計畫，106年執行率合計87.58%、107年11月底85.24%，惟107年11月底「娜麓灣區餐飲中心服務設施改善計畫」執行率僅11.09%。且經審計部查核，原住民族文化發展中心於民國76年間興建娜麓灣餐廳，自民國100年7月至105年11月止，除民國103年10月至104年10月外，2度因建築物未取得使用執照等而未委外營運，閒置期間合計逾5年，未達原興設目的。本案經原住民族文化發展中心檢討處理後，雖已查處相關人員違失責任，但107年執行率有過低之情形。

請原住民族文化發展中心詳實說明整體計畫之要義與監督機制，並應審酌該計畫之執行量能，以核實編列經費，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：洪宗熠　　蔣絜安

連署人：趙正宇

三、原住民族發展中心項下有「臺灣原住民族文化園區綠珠雕琢」再造6年（106年─111年）中長程計畫，該計畫總經費為15億0,010萬元。經查有子計畫「娜麓灣區餐飲中心服務設施改善計畫」，107年11月底執行率僅11.09%。且審計部查核，原住民族文化發展中心於民國76年間興建娜麓灣餐廳，自民國100年7月至105年11月止，除民國103年10月至104年10月外，2度因建築物未取得使用執照等而未委外營運，閒置期間合計逾5年，未達原興設目的。有鑑於執行情形低落，為避免重蹈覆轍，原住民族發展中心應審酌該計畫之執行量能，以核實編列經費，並詳實說明該預算執行情形及執行進度、研考改進辦法，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：洪宗熠

連署人：蔣絜安　　趙正宇

貳、審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。

一、業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。

二、業務收支：

(一)業務總收入：17億8,837萬9千元，照列。

(二)業務總支出：31億5,508萬1千元，照列。

(三)本期短絀：13億6,670萬2千元，照列。

三、解繳公庫淨額：無列數。

四、轉投資計畫：無列數。

五、固定資產之建設改良擴充：無列數。

六、國庫增撥基金額：無列數。

七、補辦預算：無列數。

參、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會108年度預算書案。

(一)工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。

(二)收入、支出及餘絀：

1.總收入：5億1,181萬元5千元，照列。

2.總支出：5億9,979萬1千元，照列。

3.本期短絀：8,797萬6千元，照列。

本項通過決議3項：

一、財團法人原住民族文化事業基金會應就該會永久會址規劃方向、推動時程及效益等節，向立法院內政委員會提出書面報告。

二、財團法人原住民族文化事業基金會自103年起連年收支短絀，103年度原預算編列收支賸餘454萬元，惟該年實際營運短絀3,346萬1千元，又自104年起，該收支預算由賸餘預算轉為短絀預算：104年為2,005萬元、105年為5,652萬2千元、106年為5,107萬7千元、107年為5,895萬7千元至108年為8,797萬6千元，短絀預算連年增加，顯見該基金會之營運績效有待提昇。鑑於財團法人原住民族文化事業基金會之營運均仰賴原住民族委員會編列預算挹注，倘該基金會之短絀持續攀升，除將增加政府財政負擔外，亦將影響其財務運作。爰此，財團法人原住民族文化事業基金會於年底前，針對如何改善該基金會收支連年短絀之現狀，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：趙正宇

連署人：蔣絜安　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪宗熠　　劉世芳　　陳怡潔

三、財團法人原住民族文化事業基金會108年度編列1億4,206萬元辦理「原住民族廣播電臺設置第1期（105年─108年）計畫」，經查發現，該廣播電臺已於106年8月9日開播，惟廣播電臺籌設部分執行率偏低，如106年度預算數2億0,199萬4千元，決算數8,499萬2千元，執行率僅42.04%；107年度截至8月底之執行數為1,713萬5千元，預算執行績效確有待提升，爰要求財團法人原住民族文化事業基金會應研擬改善方案，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：陳怡潔

連署人：林奕華　　鄭天財Sra Kacaw

肆、108年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分均審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。

伍、108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。

陸、財團法人原住民族文化事業基金會108年度預算書案預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請管召集委員碧玲於院會討論時作補充說明。

散會

主席：因在場委員人數不足，議事錄暫不確定。

繼續報告。

二、邀請內政部部長、法務部次長針對「地方立法機關議事透明化」與「地方議會議長選舉端正選風問題」進行專題報告，並備質詢。

三、邀請中央選舉委員會代理主任委員針對「2018年中華民國全國性公民投票實施後，公民投票法內容是否應予修正」進行專題報告，並備質詢。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法第六十一條條文修正草案」案。

二、審查行政院函請審議「替代役實施條例部分條文修正草案」案。

主席：現在確認上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

請內政部陳次長報告。

陳次長宗彥：主席、各位委員。首先對於各位委員就內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。有關貴委員會邀請本部就「地方立法機關議事透明化」與「地方議會議長選舉端正選風問題」進行報告，謹將本部執行情形說明如次：

壹、「地方立法機關議事透明化」部分：

一、地方立法機關係由民眾選舉之地方民意代表組成，其議程安排、議事過程及審議結果等資訊宜提供地方居民知悉以落實監督。為落實議事公開，強化地方立法機關議事透明度，本部在兼顧議事公開精神與執行可行性下，經會商地方議會及代表會達成共識後，於107年11月30日修正發布「地方立法機關組織準則」第25條、第37條條文，明文規定地方立法機關公開會議之辦理方式，同時考量編列預算及購（建）置設備之準備時間，本次修正條文自109年1月1日起施行。

二、俟上開修正條文施行後，地方議會、代表會公開舉行之會議，須落實會議前、中、後各階段之議事公開，於會議召開前，應將議事日程公開於網站；會議進行中，大會會議應開放旁聽，直轄市議會、縣（市）議會除考察及現勘外，大會會議實況應透過網路或電視全程直播，大會及委員會會議應全程錄影；鄉（鎮、市）民代表會及直轄市山地原住民區民代表會，除考察及現勘外，大會及小組會議應全程錄音；而在會議結束後，影音檔應於15日內、錄音檔應於10日內、會議紀錄應於1個月內、議事錄應於6個月內，公開於網站至少5年。

三、為使地方立法機關確實依修正條文辦理，本部將持續督促各地方立法機關確實做好事前準備工作，俾利如期如質達成議事公開，落實地方立法機關議事透明化。

貳、「地方議會議長選舉端正選風問題」部分

一、今年是地方制度法修法後的第一次實施議長選舉，為改善過去地方議會議長選舉賄選或暴力事件頻傳之弊端，確保地方民意代表之不可收買性並貫徹政黨政治理念，大院於105年5月27日三讀通過修正「地方制度法」第44條及第46條，將地方立法機關議長、副議長及主席、副主席之選舉與罷免方式，由「無記名投票」修正為「記名投票」，並奉總統於同年6月22日公布施行。

二、因應今（107）年12月25日地方立法機關首次全面以記名投票選舉議長、副議長，為使相關選務工作順利進行，本部除於105年9月2日配合修正發布地方立法機關組織準則第11條及第14條有關投票方式及無效票認定規定外，並製作選務工作要點及模擬問題等資料供地方議會參考，刻正持續輔導地方議會順利完成議長、副議長選舉工作。

三、另現行公職人員選舉罷免法第100條就地方立法機關議長、副議長（主席）選舉賄選定有處罰規定，本部也將持續與檢調機關合作，積極查察本次地方立法機關議長、副議長（主席）選舉之不法情事，秉持勿枉勿縱精神處理，力求維護地方議會議長選舉之乾淨選風。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：請中選會陳代理主任委員報告。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。今天　貴委員會召開會議，本會應邀列席就有關「2018年中華民國全國性公民投票實施後，公民投票法內容是否應予修正」進行專題報告。在進行專題報告之前，還是要再次跟全國民眾致歉，因為今年的選務辦理，在複雜度上是最高的挑戰，我們事先規劃未盡周詳，導致全國民眾排隊投票，還是要再次表達歉意，我們會深切檢討。

本（107）年11月24日全國性公民投票案投票後，大院委員及各界輿論就公民投票制度及其修正迭有建言，本會就辦理本次公民投票實務經驗，亦認公民投票法條文規定有待檢討修正，以彌補現行公民投票制度之不足。謹就當前亟待研修之重點，摘要如下：

一、適度調整合理的準備期間

現行公民投票法是規定主管機關應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，該期間內有全國性選舉時，應與該選舉同日舉行。在準備期上，目前的準備期為1個月，有必要調整為3或4個月以上，建議將公民投票舉行投票期間由公民投票案公告成立後「1個月起至6個月內」，修正為「3個月起至6個月內」舉行投票，以因應相關規劃的狀況。

二、公民投票與選舉同日舉行之彈性選擇

為簡省人力、物力及行政效率之考量，公民投票宜與全國性選舉同日舉行，惟若公民投票案數過多，反而導致投、開票作業延宕，徒生爭議。有將現行法規定公民投票案「應」與全國性選舉同日舉行，修正為「得」與全國性選舉同日舉行之必要，這樣就可以增加規劃上彈性的選擇。

三、減少公民投票案主文字數

為使公民投票案主文更為簡潔易懂，尤其若有數個公投案同時舉行時，讓投票人可快速辨識公民投票案之主題，並可加速投票流程之進行，擬修正公民投票案主文字數以不超過30字為限，以方便投票權人閱讀。主文的使用也應該要客觀、中立、簡單、清楚、明瞭，這是主要的建議。

四、強化提案人名冊之真實性

為防止提案人名冊有冒名盜用（例如已死亡者之連署）之偽造情事，就真實性的擔保而言，或可參考以前的作法，增列提案人名冊、連署人名冊應檢附國民身分證影本，以強化連署之真實性，捍衛民主價值，避免公民投票制度因偽造而扭曲，影響直接民主之體現。

五、連署人名冊應一次提出

連署人名冊於法定期間內得否多次提出，實務上發生爭議。考量倘允許提案人之領銜人得於連署期間分次提出連署人名冊，戶政機關完成名冊查對基準日將無從確定，爰建議修法明定連署人名冊提出以一次為限，以杜爭議。

六、投票日不得從事公投宣傳活動

現行公民投票法在相關規定上有所疏漏，如果要跟選舉罷免法一致，需要再做進一步的修正，為維護投票日之投票秩序，避免投票人受公投宣傳活動之不當干擾，及公民投票與公職人員選舉同日舉行時，因維護公投及選舉秩序執行適用法律之一致性，擬比照公職人員選舉之規範，增列投票日不得從事公投宣傳活動。

七、排除限制或剝奪基本人權之公投事項

相關公民投票提案是否再予以進一步規範，公民投票為直接民主的體現，公民投票通過後對於政府施政、立法政策的形成都有一定的拘束力，但透過公民投票程序所形成的法律或政策，仍不得違反憲法對於基本人權的保障，建議增列排除限制或剝奪基本人權之公投事項，以保障基本人權，或許也是可以考慮的範圍。報告完畢敬請指教。

最後，還是要就中選會此次規劃未周的疏失再次表達歉意，也要感謝全國30萬選務人員的辛勞，相關的選務檢討我們會深切檢討，引以為鑑。謝謝。

主席：請法務部劉主任秘書報告。

劉主任秘書成焜：主席、各位委員。今天奉邀列席本次會議，深感榮幸，謹就「地方立法機關議事透明化」與「地方議會議長選舉端正選風問題」進行專案報告，並備質詢，茲將與本部職掌有關部分報告如下：

壹、前言

107年11月24日已合併舉行全國性地方公職人員選舉及公民投票，各縣（市）議會議長、副議長之選舉，即將於本(12)月25日議員宣誓就職典禮後即時舉行。而民主政治良窳，繫於公平選舉，為確保選舉所產生的公職人員、民意代表清廉執政與問政，應以強力的查緝賄選及積極反賄選宣導，斷絕賄選、暴力對民主政治的危害。本部所屬檢察機關除賡續與警、調、政風機關戮力辦理本次地方公職人員及直轄市議會、縣（市）議會議長、副議長選舉查察賄選及防制暴力工作外，為落實行政中立、積極查緝不法，並共同努力營造乾淨選舉環境，本部及所屬各相關機關乃採取相關因應作為。

貳、本次地方議會議長、副議長選舉改採記名投票方式

有關地方議會議長、副議長之選舉、罷免，依105年6月22日修正前地方制度法第44條規定，由地方民意代表以「無記名」投票方式互選或罷免之。惟因無記名投票之選制，致司法機關追訴、調查正、副議長（或主席）選舉之行、收賄投票犯罪困難重重，不僅勞師動眾、曠日廢時，且時而必須祭出非常手段始能釐清部分事實（如驗選票指紋），不但滋生無謂爭議，且虛耗國家司法資源。故於105年6月22日修正同法第44條規定，地方民意機關正、副議長（或主席）改採由地方民意代表以「記名」投票方式互選，以彰顯責任政治，並防止投票賄賂行為，107年11月9日大法官釋字第769號解釋亦認定修正之該條文並不違憲。

參、地方議會議長、副議長選舉之投票賄賂相關罪責

以往地方議會正、副議長選舉賄選情事屢有所聞，嚴重敗壞政治風氣，公職人員選舉罷免法第100條規定，直轄市、縣（市）議會議長、副議長、鄉（鎮、市）民代表會、原住民區民代表會主席及副主席之選舉，有投票權人，或對於有投票權人，行求期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使投票權或為一定之行使者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。至於預備犯者，則處一年以下有期徒刑。

肆、本部具體因應作為

一、依據「公正」、「嚴密」、「迅速」三準則執行查緝作為：

本次107年地方公職人員選舉查賄工作，本部及所屬檢察機關除依本部頒訂「107年地方公職人員選舉查賄工作綱領」及核備「107年九合一地方選舉強化查察賄選計畫」等規劃查賄制暴策略與具體作為外，依據工作綱領所揭櫫「公正」、「嚴密」、「迅速」三項準則，據以執行相關查緝作為，並應時時以公正為念，絕不預設立場，也絕無時限、底限與上限，更不問黨派、身分、地位，依據法律公正執法，並嚴守行政中立，以杜絕外界質疑。

二、促請各查察機關期前掌握地方議會議長、副議長選舉賄選相關情資：

本部部長、次長及最高檢察署檢察總長偕同臺灣高等檢察署檢察長與警、調、廉政高層首長自107年9月14日起，至同年11月9日止，赴各地方檢察署參加選舉查察分區座談會共計21場次，聽取各地檢、警、調、政風機關轄內之選舉查察執行概況，提示查察賄選及防制暴力之重點，並請各查察單位期前掌握正副議長選舉跟代表會正副主席選舉等賄選情資。

三、持續積極擴大追查及向上溯源：

本部所屬檢察機關將持續辦理違反公職人員選舉罷免法等相關案件，並溯源循線追查：

(一)最高檢察署已於107年11年27日函請各檢察機關持續嚴密辦理107年地方公職人員選舉、議會正副議長選舉及鄉（鎮、市）民代表會、直轄市山地原住民區民代表會正副主席選舉之相關查察工作。

(二)全國性地方公職人員選舉及公民投票固已於107年11月24日舉辦，惟本部所屬檢察機關辦理查賄工作從未停歇，繼續積極查辦賄選及幽靈人口等案件，並向上溯源。例如：福建連江、彰化、桃園、屏東、金門、臺北、雲林、澎湖等地方檢察署於選後繼續偵辦現金賄選案件，或聲請羈押樁腳獲准向上持續追查賄選之上游，或循線追查聲請羈押候選人獲准，均是積極擴大追查及向上溯源之具體展現。

四、提起當選無效之訴：

本部所屬檢察機關將善用法律規定，從嚴、從速辦理選舉查察案件，追溯幕後真正賄選者，並就符合公職人員選舉罷免法第120條第1項各款情形之當選人，主動向該管轄法院提起當選無效之訴，以杜絕賄選歪風。迄今已有臺灣彰化、臺東、新竹等地方檢察署提起多件民事當選無效之訴訟。

五、檢討擬定選舉查察策略：

本部所屬最高檢署及臺灣高等檢察署已於107年12月4日舉辦「107年地方公職人員選舉查察檢討會議」，擬訂於同年12月16日「107年第2次檢察長業務座談會議」，再就本次選舉查賄作為、相關機關配合情形、績效及待改進事項等進行內部檢討，期能更精進各查察機關選舉案件之偵辦，並做為未來擬定選舉查察策略之參考。

伍、執行情形

(一)103年九合一選舉查察賄選執行情形：

依據最高檢察署統計資料，本部所屬各檢察機關受理103年縣市正副議長選舉、直轄市正副議長選舉案件共計54件、193人，起訴6件、23人、不起訴4件、28人。其中起訴23人中，一審判決有罪15人、無罪8人、尚未判決0人；終審判決有罪13人、無罪8人。

(二)107年九合一選舉查察賄選執行情形：

依最高檢察署截至107年12月11日止之統計資料，本部所屬各檢察機關受理與選舉有關之刑事案件共7,044件、17,181人，其中縣市正副議長選舉、直轄市正副議長選舉案件共計10件、11人，目前案件均在偵查中。

六、結語

本次全國性地方公職人員選舉尚有議會正副議長選舉及鄉（鎮、市）民代表會、直轄市山地原住民區民代表會正副主席選舉之相關查察工作正在進行，明（108）年1月27日舉行第9屆立法委員臺北市第2選舉區及臺中市第5選舉區缺額補選投票，本部仍將持續督促各地方檢察署協請各地警、調、政風機關（構）確實執行各項具體選舉查察工作，加強落實行政中立及偵查不公開原則，並強化查賄作為，提升查賄實效，以端正選風。

以上報告，敬請

主席、各位委員指教，謝謝。

主席：相關機關均已報告完畢，現在開始進行綜合詢答，援例本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於11時以前提出，並於詢答結束後做處理。

現在請登記第一位的洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席發現剛才陳代理主委仍是在繼續道歉，表示中選會對於這一次的選務工作確實有在檢討，你在報告中針對公投法的修正提出七項建議，這七項建議包括：延長公民投票案公告成立後應舉行公民投票之期間、公民投票與選舉同日舉行之彈性選擇，你們希望將「應」改成「得」，這是否明確表示二者未來可能會脫鉤？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。有關合理期間的部分，各國的合理期間一般來講都是4個月以上，如果我們可以做修正的話，應該要有3或4個月以上的期間，例如修正為「3個月起6個月內」。至於「應」與「得」的問題，這是選擇裁量與技術裁量的問題，假如是「應」，遇到這個狀況，就是在一定的條件下，就一定要合併舉行，如果改成「得」的話，倒未必是脫鉤，可以合併舉行，也可以拆開舉行。

洪委員宗熠：也可以不合併舉行？

陳代理主任委員朝建：可以增加規劃上的彈性。

洪委員宗熠：以這一次整個外界的看法，當然事後我們會認為不應該合併舉行，因為這樣做太浪費時間了，從11月24日選舉到現在，其實民眾一直在罵的是，時間真的拖太長了，因為加入10張公投票之後，把整個選舉時間都延宕了。

另外，中選會建議公投案的主文字數不要超過30字，請問原始條文是規定多少字？

陳代理主任委員朝建：原始條文是100字。

洪委員宗熠：這一次10個公投案中，超過30字的有幾案？你們有算過嗎？

陳代理主任委員朝建：大部分的案件都超過30字。

洪委員宗熠：這10案中有8案是超過30字，未來修正之後，為了讓民眾可以更明確的瞭解提案的內容，包括在選舉前幾日，本席仍一直接到民眾的詢問，公投案的內容到底是什麼，由此可以很明顯的看出，公投案的內容並沒有辦法讓民眾很清楚的去瞭解案子的內容，未來如果要修正字數必須在30字內，提案內容就要非常清楚，讓民眾一看就可以瞭解內容。

此外，關於提案人名冊的真實性，確實也是受到外界的質疑，包括很多提案人是死亡的案例，經過你們事後的檢查，發現這些人的連署都是不確實的，所以你們希望日後應修正為必須檢附國民身分證影本，請問以前沒有這樣規定嗎？

陳代理主任委員朝建：就檢附身分證影本而言，以前是在施行細則中有所規範，但現在的新法並沒有這樣的措施。就其他國家的作法來講，各國的制度實施不一，有些國家是實施公證人或見證人的制度，如果我們要汲取經驗，聆聽各界的聲音，或援引外國的法制來併為綜合考量的話，檢附身分證影本，會是在電子連署之外，就紙本連署的部分較為適切的作法，可以有效防止連署前已經死亡的連署，也就是避免連署不真實的情況。

洪委員宗熠：包括連署人名冊必須一次性提出，其實也是之前爭議滿多的部分，如果未來要提案修正，明確加以規範的話，規定必須以一次為限，我想以後的爭議應該就可以減少了。

陳代理主任委員朝建：是。

洪委員宗熠：另外，其實這一次的狀況非常多，如果民眾進入投票所內之後，請問他可不可以不領票？

陳代理主任委員朝建：可以，因為領、投是選民的權利，領的部分可以全部領，也可以部分領、可以不領。

洪委員宗熠：他可以不領？

陳代理主任委員朝建：可以不領。

洪委員宗熠：請問他領票之後可不可以退票？

陳代理主任委員朝建：我們倒沒有所謂的退票制度。

洪委員宗熠：可是這一次有爭議啊，這樣的案例就發生在彰化，有一位民眾在領取公投票之後，因為覺得太過複雜，於是就想要退票，結果你們不給他退，所以他就生氣當場撕票，這就是實際的案例。那我現在問你，因為我剛才曾經問你，可不可以不領票，你說可以，對不對？

陳代理主任委員朝建：可以。

洪委員宗熠：那我領了之後可不可以退票？

陳代理主任委員朝建：不能。

洪委員宗熠：為什麼不能？是依據什麼不行？

陳代理主任委員朝建：我們現在的規定是在發給選票之後，選民在投票圈蓋、圈投時，他可以決定……

洪委員宗熠：他應該是可以決定他要不要蓋章啦。

陳代理主任委員朝建：對。

洪委員宗熠：他甚至也可以投空白票，所以我覺得這部分要說明清楚。

陳代理主任委員朝建：好。

洪委員宗熠：如果當天我要退票，你要依據什麼規定回覆？

陳代理主任委員朝建：以現有的作業來講，我們一次發給選票沒有退票制度。其次，實務上如果有退票制度，整體選舉的選務時間勢必有更長的延誤，以現有的法律來看，選票是一次發給，發給之後沒有退票制度。

洪委員宗熠：主委，我希望像這樣的宣導一定要足夠，不要讓民眾覺得規定到底是什麼，如何遵從。另外，也是這次發生的事情，這次全國投票人數最多的投票所在哪裡？人數是多少？

陳代理主任委員朝建：就設籍人數而言，全國選舉人數最多的投票所為新北市板橋區社後里第906號投票所。

洪委員宗熠：當天的選務人員是多少？

陳代理主任委員朝建：經向地方確認後，選務人員有19位。

洪委員宗熠：全國投票人數最少的投票所在哪裡？

陳代理主任委員朝建：全國選舉人數最少的投票所在台東長濱鄉樟原村第160號投票所。

洪委員宗熠：選舉人數是多少？

陳代理主任委員朝建：25位。

洪委員宗熠：當天的選務人員有多少？

陳代理主任委員朝建：當天的選務人員有12位。

洪委員宗熠：你看這兩者之間的數字差多少，全國選舉人數最多的投票所有4,673位，有19位工作人員；而選舉人數最少的投票所有25位，而工作人員有12位，你看這12位選務人員服務25位選民與19位選務人員服務4,673位選民相較，我認為這些未來都是可以調整的方向。

陳代理主任委員朝建：是可以作為調整的方向，但也需要尊重地方的因地制宜，因為此次在辦理選務部分是屬於選舉領投與公投領投的作業方式，主任管理員與主任監察員都是必要的……

洪委員宗熠：主委，依照過去慣例，一個投票所的選舉人數大約多少位是最適當的？你們有沒有算過？

陳代理主任委員朝建：是指此次選務檢討之前，還是之後？如果就此次選務檢討來看，最適當的規模應該是1,200人之下。

洪委員宗熠：所以我剛才提到全國選舉人數最多的投票所是四千六百多位，未來是否考慮要再拆開？

陳代理主任委員朝建：我們在相關規定上是以不超過1,500人為原則，這是現行原來的作法，超過1,800人的話，應該要適度……

洪委員宗熠：你們未來是否要檢討其他部分，如投票所的面積大概多少是比較合適的，就本席得到的訊息而言，全國最小的投票所在台中市，主委手邊有這個數字嗎？

陳代理主任委員朝建：台中跟台南都有10坪不到的投票所。

洪委員宗熠：10坪以下的投票所，對不對？10坪以下的投票所非常小，讓投票的選民不方便，甚至是當天工作的選務人員工作時也不方便，我覺得未來是否連投票所的面積都要進行調整及檢討？

陳代理主任委員朝建：是的，就投票所的所數、每所投票所的人數、投票所的面積等部分都必須納入考量。

洪委員宗熠：主委，當天的選務人員算不算公務人員？

陳代理主任委員朝建：當天的選務人員算是依法令從事公務之人員。

洪委員宗熠：另外，這也是當天發生的……

陳代理主任委員朝建：其組成是分為兩部分，一部分是現任公教人員，現任公教人員需為二分之一以上；另一部分是非公教人員，但就選務辦理而言，皆屬依法令辦理之事項。

洪委員宗熠：主委，我要提出的事情是選舉當天發生在屏東的事件，就是有位監票員要回他家投票，結果主任管理員給他40分鐘，他光回家來回的時間就超過50分鐘，結果他就生氣落跑，把選務工作丟著，這也是媒體報導當天發生的實例。對於這位落跑的選務人員，未來要如何規範？

陳代理主任委員朝建：委員所提部分，我會就個案再進行瞭解，就選務人員而言……

洪委員宗熠：落跑的話應如何規範？

陳代理主任委員朝建：既然是依法令從事選務的工作，就應該善盡相關義務。

洪委員宗熠：主委，我希望規定要明確，因為選務人員落跑是真的發生了，我想針對這個個案你還不太清楚，但是我希望你做全面地檢討，未來如何讓選務人員安心工作，順利把工作完成，這也是很重要的部分。

陳代理主任委員朝建：是。

洪委員宗熠：謝謝。

主席：請趙委員正宇發言。

趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。地方議員選舉結束了，現在要選正副議長了，我也擔任4屆的議員，時間也滿久了。很多地方都傳出賄選，從100萬元、200萬元也有到上千萬元的，我擔任這麼久的議員還覺得滿奇怪的，怎麼有這麼多錢。

我現在看了一下刑法第一百四十三條及第一百四十四條規定，其中刑法第一百四十三條的刑責比較輕，處三年以下有期徒刑，得併科三十萬元以下罰金，這是收受賄賂部分；而刑法第一百四十四條是交付賄賂部分，有期徒刑三年以上，得併科七千元以下罰金。我剛才聽到主秘報告違反公職人員選舉罷免法第一百條規定，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以上等等。主秘，請問我們到底是用哪一個法？

主席：請法務部劉主任秘書說明。

劉主任秘書成焜：主席、各位委員。這應該要適用公職人員選舉罷免法。

趙委員正宇：不是用刑法嘛？

劉主任秘書成焜：是，適用特別法。

趙委員正宇：你的報告中提到這次選舉與104年的選舉，我看資料上104年選舉賄選部分不到3,000件，即2,964件；今年有7,000件。就覺得很奇怪，賄選的案件愈來愈多，而且暴力選舉案件也變多，這是為什麼？我們不是常常講不要賄選嗎？也有宣導，法務部一直在電視上宣導，為什麼愈宣導，賄選件數愈來愈多？你有沒有覺得很奇怪？你認為呢？

劉主任秘書成焜：關於為什麼情況會這樣，其造成的原因為何部分，一時之間我也沒辦法……

趙委員正宇：我認為相關法律要訂定得嚴苛一點，就像我們也改變了，如意圖使人不當選或提起當選無效之訴等部分速審，以前拖很久，任期快結束都還沒判決，現在比較快一點，大約半年，如果提起當選無效之訴大概需要半年，一般案件大約是一年。我想法務部應該提高罰則，其次，要速審速決，這個方向對不對？你認為呢？

劉主任秘書成焜：關於罰則部分，主管機關還是內政部，法務部只是執行……

趙委員正宇：今天請次長說明，就是想請問是否要調整、修法？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。這部分我覺得有必要思考。

趙委員正宇：關於賄選，大部分都是金錢，尤其金錢是最難查賄的，東西是其次，我覺得對於地方的賄選要遏止一下，我參政二十幾年，每次看到這種賄選，就覺得傷腦筋。我們是接地氣的人，平常為民服務的人，當我看過很多沒有選上民意代表的人，他都認為他很用功、用心，為什麼他沒有當選，第一個可能是大環境的問題；第二個是受到賄選的關係，導致他沒辦法當選，而且現在暴力介入的情況很多，聽說屏東縣還有8位議員被人家綁走，然後要申請隨扈，你知道嗎？主秘，我也要申請隨扈，因為有選上的人都向我道謝，但沒選上的人都怪我，連最後一名也怪我，還放話說要對付我，所以我要申請隨扈。這很奇怪啊！選舉當然是去支持自己理想的候選人，絕不能有暴力介入，這部分內政部、法務部一定要澈底查辦，也要保護這些候選人，以及這些為民服務的民意代表。

陳次長宗彥：這是應該的。

趙委員正宇：次長，我剛剛講了那麼多，就是修法的速度要快一點，以遏止暴力介入選舉及賄選，尤其是賄選的情況是愈來愈嚴重，還多了好幾倍。

陳次長宗彥：我們會依照這個數字做詳細的研析。

趙委員正宇：第一個，警方也愈來愈知道候選人要玩什麼遊戲，所以他們可以抓到賄選；另外，現在他們認為選罷法判太輕、罰太少，所以他們不怕，總之，這部分要再加強。

陳次長宗彥：好。

趙委員正宇：接著，請教陳主委，關於法規不足，以及中選會作業的疏失，剛才主委也向全國人民再次道歉，我想這是非常難得的，我所看過的公務人員要他們講兩次以上的「對不起」、「抱歉」，那是非常困難的，他們死也不認錯，因為他們認為他們是做官的，做官的永遠都是對的。主委，你有接過地氣，而且當過老師，所以你身為主委能向全國人民道歉是非常好的表現，我個人是非常支持的，錯就錯，對就對，我們要勇於改進。

我剛才也說過，這次投票為什麼會有這麼多的問題？第一個，投開票所的場地太小。我告訴你，我自己去投票的經驗，這些人怎麼都講不聽，一個社區有這麼大，卻在旁邊搭一個破破爛爛的帳棚。我上次也請教過你，場地有沒有大小的規定，當時主委也說沒有這個規定，但社區就有lobby，還有這麼大的中庭可以使用，你卻不用，就要擠在那麼小的地方，所以場地是否該規定一下？你們不能沒有設限，但你們要跟地方的選委會溝通，場地要規劃大一點，而且不要用臨時搭建的，最好是借用社區中庭或管委會所提供的地方，可以嗎？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。好。在執行上也有一些事項要向委員報告，就是場地部分當然是愈大愈好，但是空間必須要適當，有些是……

趙委員正宇：主委，你看看這張照片簡直像鬼屋一樣，這要怎麼投票啊？我投票的時候，場地也沒有那麼差，那大概是第二等差，我都不好意思講那個場地的樣子，因為投票那天我也不好意思拍照，自己身為立法委員，連投票的民眾都告訴我：立委，你們怎麼找一個破破爛爛的地方來進行投票？

第二個，主委剛剛也講過，就是公投的題目太長，其實題目只要簡簡單單就好，為什麼要把文字弄得這麼長，讓人家搞不清楚？

第三個，公投的時程太倉促，10月23日是最後一天，距離才一個月半的時間就要投票，像瑞士是一年半以前就準備好了，所以時間太短了。另外，中選會的宣導不力，到底這10個公投案是什麼？LINE裡面每天都傳遞不同的訊息有關第幾案要投同意或不同意，而且這個答案每天在換、一天到晚換來換去。主委，你有沒有收到過？

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，這次公投在複雜度上確實比以往複雜，包括選民在訊息傳遞上也有自主的意見。

趙委員正宇：這部分一定要改。另外，還有公投綁大選，你剛剛說「得」和「應」，這次要修法對不對？我請問要大約多久的時間可以完成？

陳代理主任委員朝建：我們會按照法制作業程序儘快向行政院提出。

趙委員正宇：時間？

陳代理主任委員朝建：我們會用最快的速度。

趙委員正宇：時間大概要多久嘛！半年可以嗎？

陳代理主任委員朝建：一定會。

趙委員正宇：你要告訴我具體的時間，不然總統大選及立委選舉就要到了，這次可否將選舉與公投分開？

陳代理主任委員朝建：這要看立法進度上是否來得及，我們也期待立法進度能……

趙委員正宇：你不是說半年就好了嗎？

陳代理主任委員朝建：這部分涉及立法……

趙委員正宇：還有一個問題，我認為跟立法沒什麼關係，公投綁大選「應」或「得」要修法，但是我剛剛講的意思是，在投開票所就要分開進行，一個是投民意代表的，另一個就是公投的。你剛才講的很清楚，我要不要投票由我決定，我可以選擇民意代表、縣市長、議員、立法委員或總統的投票，若要投公投就排另外一邊，所以這次的選舉能否分開？

陳代理主任委員朝建：針對選務缺失的檢討上會就動線規劃一併……

趙委員正宇：你現在就答復我能否分開？我認為應該可以，為什麼不可以？

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，我們會藉由與地方選委員會的總檢討，一併來檢討是否分流。

趙委員正宇：你們就分流啊！

陳代理主任委員朝建：這部分它涉及到……

趙委員正宇：主委，你有沒有去投票？

陳代理主任委員朝建：有。

趙委員正宇：我去投票的時候，選務人員要我往後面排，結果我又排到最後面，為什麼？因為要排公投，所以我又排一次，人家說我插隊，這有沒有道理？我投完民意代表的選票要回來投公投，人家就說我插隊，你乾脆分開來不就沒事了，你們中選會腦袋有這麼死嗎？

陳代理主任委員朝建：我們會就委員的建議納入考量。

趙委員正宇：還有每次選舉差1票、2票，就像丁守中選臺北市市長，差了三千多票，他認為在誤差範圍內可以申請驗票，搞了半天又多了快200票，所以各投開票所主任管理員在認定選票的時候，這個標準是否一致？為什麼當初認定沒有問題，等到驗票的時候又有問題？主委，針對這部分，你答復一下。

陳代理主任委員朝建：就委員所質詢的部分，待會臺北地方法院會就這部分會對外進行說明。

趙委員正宇：你們選委會不用知道嗎？

陳代理主任委員朝建：我們當然要掌握這個訊息，至於驗票的部分是屬於法院的權責，地方選委會是配合法院辦理。

趙委員正宇：好，這我沒問題。

陳代理主任委員朝建：另外，就您剛剛所提到主任管理員及主任監察員的部分，我們是依照有效票、無效票之認定圖例，依法來認定、處理。

趙委員正宇：你說你們都依法來認定、選委會每天都依法辦理，但為什麼有些變有效票、有些變無效票？你懂我意思嗎？最後搞到要驗票，這是勞民又傷財的事情，若你們能把主任管理員訓練好，他們確認好有效票就不會發生這種問題了。若選舉結果差距在一定門檻之內可以申請驗票，還要繳保證金，這實在花太多時間與金錢了。因此，主任管理員及主任監察員是非常重要的職務，你們應該先將他們訓練好，你懂我意思嗎？主委，好不好，謝謝。

陳代理主任委員朝建：謝謝。

主席：請蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的委員會似乎是實施全國性公民公投以後，公投案是否要修正的檢討大會。首先要請教兩位，你們初步認為這個公投法的內容是否有修正的必要？請兩位簡短回答。

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。就選務的檢討來看，公投法應該有修正檢討的必要。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。我認為公投法的修正，未來應該與公職人員選舉罷免辦法及總統副總統選舉罷免法一併考量，幾個法律之間應該要有一些搭配。

蔣委員絜安：聽起來兩位的內容好像都認為選務有修正、調整的必要，剛剛本席的題目是公投法的內容是不是應該要修正，其實我覺得現在要釐清的是公投投票的程序問題還是公投法的實質爭議，如果涉及公投法的實質內容，我覺得才有修法的必要。至於這次公投所衍生的爭議，就投票程序來看，我們發現幾個問題，首先是選務人員缺乏經驗，這和事前培訓規劃有關，但和公投內容無關。再來這張照片所反映的問題是投開票所設置太小，導致動線有些問題，這也和公投內容無關，而是涉及擇址標準及動線規劃的合理性。這張照片點出的問題是工作人員無法辨識平地或山地原住民的選票，以及公投計票、唱票等問題，這些和選務人員的培訓及訓練有關，也和公投法內容無關。所以，目前這些問題所顯現的就是公投法本身應該是要分散立法權的設計，比方這次有個以核養綠的公投案，直接提及廢除電業法第九十五條第一項，也就是說，公投就是立法權的展現，所以，涉及公投實質面的問題一定要謹慎處理。

接下來我想要請教兩位，什麼是公投法實質面的問題？首先，這次公投案內容發現有互斥情況，像是公投的第10案、第12案及第14案，先不論議題的爭議性，第10案的題目是「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」，第14案是「你是否同意以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係？」，如果第10案及第14案都依照公投法第二十九條第一項規定通過了，一案是要求民法婚姻應限定一男一女，另一案是要求以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係，這兩個互斥、互相矛盾的題目應該要怎麼處理？不論是內政部或中選會恐怕都要覺得頭痛吧！再舉第二個例子，在這次公投案當中，本席覺得似乎也有導致違憲的可能，106年5月24日的大法官釋字第748號提到：本號釋字公布之日起2年內修正或制定保障人民婚姻自由相關的法律，這次公投的第12案「你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式保障同性別二人經營永久共同生活的權益？」，第14案「你是否同意以民法婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係」，假設這兩個提案都沒有通過，可以顯見目前國人對這個議題尚未取得共識，請教次長和主委，接下來是否還要依照釋字第748號修正或制定相關法律？如果需要的話，這次公投的意義何在？又花費了這麼多錢，就我所知，這次公投案花了將近15億元，整個公職人員選舉差不多也花了32億元，我們花那麼多錢，結果目的是什麼？是要一個和施政互相矛盾的結果嗎？

陳代理主任委員朝建：針對委員的問題分兩個部分說明，第一，按照現有公投法第三十條規定，中選會的權責是公告公投案結果為通過或不通過，通過的部分交給權責機關處理，以立法原則創制一案來說，就是由權責機關擬定草案，交給立法院審議，立法院有義務在下會期之前完成立法程序。第二，就其他國家的做法來講，其他國家做法或有不一，有些國家或美國有些州的做法是，假如同一命題的議案正反意見相同的類如同一命題，或正反命題的同一議案同時通過時，以得票數最高一組為是，這是其他國家的做法。至於我國的做法，中選會在選務辦理上是就其通過或不通過的結果予以公告為其法定權責。

蔣委員絜安：次長沒有要補充說明的？

陳次長宗彥：沒有。

蔣委員絜安：陳主委的回答就是中選會只管公投的結果，並且公告，不管實質公投內容的意思。針對互相矛盾的提案結果，也是公告了，即使國外以票數多寡決定公投是否成案，但是目前我國針對這部分並未清楚釐清，是這個意思嗎？

陳代理主任委員朝建：就這部分我們並沒有特別規定，唯一規定是相對人如果對立法的作為或不作為不服，可再聲請釋憲。

蔣委員絜安：所以只能聲請釋憲？即使結果是矛盾的，就只能尋求釋憲一途，中選會並沒有相關的……

陳代理主任委員朝建：也要跟委員澄清的是，就委員提出的假設性問題，此次選舉結果並非如此，並沒有所謂兩案命題互斥皆通過的情形。

蔣委員絜安：這次剛好沒有發生是僥倖，但如果不小心就有可能會發生，因為事前沒有對公投命題篩選。過去有公投審議委員會，事先可以針對形式或實質進行審查，但也是立意良善，為了避免實質審查阻撓公投成案，後來就取消了公投審議委員會。立法院法制局也提到在憲法主權在民的原則，以及落實直接民主核心價值的前提之下，也不贊成有實質審查的設計，問題是後來就衍生一些相關爭議，例如公投案命題模稜兩可，甚至有互相矛盾、牴觸等情況，這些都是影響人民對公投的觀感以及不信任感，本席覺得這是一個滿嚴重的問題。雖然以核養綠公投案通過了，政府要依照公投結果調整施政方向，可是一般民眾還是誤會是不是2025非核家園政策沒有改變。本席建議未來如果公投法真有修正必要，還是希望站在能夠確保國民直接民權的行使，以及落實直接民主核心價值的前提之下施行。未來如何把關公投案才不會影響人民的創制權，又不至於讓公投案不同命題互相矛盾，甚至影響施政，這樣去做一個通盤的考量，才能夠重拾台灣人民對公投的信心，這是中選會跟內政部接下來必須要慎重考慮的。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部剛剛針對委員所提案的部分，從我們這次選舉到目前為止，在法務部這邊有成案之各式各樣選舉的賄選案件裡面，是不是高達七千多件？

主席：請法務部劉主任秘書說明。

劉主任秘書成焜：主席、各位委員。對。

劉委員世芳：這七千多件裡面有沒有包含即將要在這個月底登場的地方縣市議會正副議長或是代表會主席、副主席選舉？有沒有人來檢舉？

劉主任秘書成焜：這7,044件是我們受理，可能有人檢舉，可能是相關……

劉委員世芳：還沒有完成調查或是送法院等等，我現在問的是，這裡面有沒有包含這次即將在地方民意代表機關登場的正副議長或是代表會主席部分？

劉主任秘書成焜：正副議長是另外有受理……

劉委員世芳：現在法務部有沒有受理？

劉主任秘書成焜：正副議長有10件。

劉委員世芳：有沒有在包括地方報紙上傳言的幾個「賄聲賄影」的縣市？

劉主任秘書成焜：具體的個案我們並不清楚，法務部是負責行政上的，我們只是統計這些數字，個案的內容部裡面並不知道。

劉委員世芳：假設如果有成案的話，未來地方正副議長就不能夠遂行職權，也就是可能會取消他的正副議長資格，但是有沒有連帶取消議員的資格？

劉主任秘書成焜：這個……

劉委員世芳：你是法務部，我在問你法律上競合的部分，到底有還是沒有？

劉主任秘書成焜：應該有。

劉委員世芳：適用哪一個法律？貪污治罪條例？選罷法？

劉主任秘書成焜：選罷法。

劉委員世芳：有沒有可能適用貪污治罪條例？

劉主任秘書成焜：如果有貪污事實，當然就是……

劉委員世芳：也就是我們的民意代表在某種程度上來看，他也是屬於公務人員，也許也可以適用，是不要看事件？

劉主任秘書成焜：看具體的個案內容，因為犯罪型態不一定。

劉委員世芳：您先休息一下。

繼續請教次長，有關地方立法機關組織準則，你們有提到已經跟各地方政府完成協商，發布日期是109年1月1日，到目前為止還有多久的時間？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。是，一年多的時間。

劉委員世芳：這次正副議長選舉日是哪一天？

陳次長宗彥：12月25日。

劉委員世芳：12月25日到109年1月1日，這中間大家都可以不夠透明來處理所有議事哦？

陳次長宗彥：不會……

劉委員世芳：請教次長，我們在選罷法裡面，其實已經通過這一次地方縣市議會議長包括代表會主席選舉採取記名投票，記名投票的方式是由25日剛剛成立的代表會或是市議會來決定，可能可以舉手、按鈴、發單子……

陳次長宗彥：這個部分都已經有做一些作業規範給他們。

劉委員世芳：因為你也在地方政府待過，在記名投票的方式下，如何防範直轄市議會、縣市議會、鄉鎮市民代表會，甚至是山地的原住民區代表會在這一次主席、副主席或是議會正副議長選舉當中，不會讓人家覺得這次投票就是另外一種涉及賄選的大綁樁，然後法務部說他抓不到，也不曉得用什麼法律，內政部在處理選務部分，法務部在處理有關賄選部分，怎麼會兩邊都沒有辦法執行這一次外界所講「賄聲賄影」的地方議會選舉呢？

陳次長宗彥：因為之前已有兩次補選的狀況，所以也已經有相關的規範給地方議會，每位議員或是代表必須要經過唱名來投票，但是以當天投票的行為來看，大概沒有辦法看出在事前有沒有賄選的狀況。

劉委員世芳：次長，當天在投開票的時候，代表官方到現場去看投開票結果的是哪些單位？

陳次長宗彥：以一般縣市來講是本部會派員，直轄市的部分是行政院會派員。

劉委員世芳：大概至少有二十幾個是官方會派員？

陳次長宗彥：是。

劉委員世芳：是不是也有法務部的代表？

陳次長宗彥：當天在各地方的地檢署，他們應該也都會派檢察官在議會裡面。

劉委員世芳：請教主秘，剛剛有提到在地方正副議長選舉當天都會有官方代表，內政部會派代表，法務部可不可以派代表？

劉主任秘書成焜：沒有，法務部這一方面沒有參與，因為我們不是選舉的主管機關。

劉委員世芳：到現場去可以嗎？法務部可不可以派代表過去？

劉主任秘書成焜：過去曾經有檢察官在現場，但是如果每一個議會都要有檢察官去，可能也不是我可以決定……

劉委員世芳：我希望你把意見帶回去，我們都知道地方上「賄聲賄影」，甚至大家都可以猜測得出來哪一些人會投哪一些票，不管是公開是秘密的投票方式，可以遂行綁樁的事實，這件事情法務部沒有任何人了解，最後如果要成案，就像七千多案裡面，你說已經有10件是屬於有人檢舉，既然有人檢舉的話，檢調單位難道不應該派人到現場去看，而不是事後去調錄影帶嗎？

劉主任秘書成焜：但是現在改採……

劉委員世芳：以四年前各地方議會選舉的狀況，如果不是黨派懸殊很大的話，內政部的選務機關可以派員到現場去看，法務部不能嗎？

劉主任秘書成焜：如果有犯罪……

劉委員世芳：在法律上如果可行的話，是不是應該派人到現場去看？可以嗎？

劉主任秘書成焜：是，我把問題帶回去。不過這次是改採記名選舉，所以可以對於……

劉委員世芳：你太單純了，怎樣的記名法、怎麼樣的選舉法，要不要折角？要不要畫記號？要不要眨眼睛？要不要幹什麼大家都知道，每個人都會作弊，好學生才不知道怎麼作弊，你懂我的意思嗎？所以我要講的是，我們都已經知道，而且各地的檢察機關也都在地方報紙上知道哪一些人有狀況、誰會綁樁，甚至有黑道、暴力介入的狀況之下，如果法務部仍然是睜一隻眼閉一隻眼，那麼由法務部來處理有關於地方議會的議事透明是沒有用的，可以嗎？

劉主任秘書成焜：我把問題帶回去。

劉委員世芳：你不要這麼小聲，好像法務部一點都沒有guts。

劉主任秘書成焜：我會把問題帶回去。

劉委員世芳：不是把問題帶回去，在法律許可的範圍內，我要求法務部或是地方的檢察機關在這一次議會選舉裡面能夠派員到現場去，坦白講，以我們的經驗，當天檢調單位都大舉在現場，只是你不知道而已，所以我說好學生都不曉得如何作弊，你現在只是要告訴我到現場去的時候，要如何做比較好的蒐證，就這樣而已，我不是說去的人馬上要去偵查，把每個人都當賊，不是這樣，還是有優秀學生，但其實都是有的，尤其是這一次已經有檢舉到法務部的就一定要派員，好嗎？

劉主任秘書成焜：好，可以。

劉委員世芳：這樣我才比較同意，不是你把問題帶回去，你到這邊備詢就是要代表法務部來回答問題啊！

劉主任秘書成焜：好。

劉委員世芳：再請教次長，剛剛你說準則發布日是109年，這中間還有一年以上的時間，如果所有議會跟你說沒有預算、沒有設備，然後一年的時間都是空窗期，也沒有辦法建立所謂的議事透明，沒有透明就不會公正啦！

陳次長宗彥：跟委員說明，現行條文在不修正的狀況下還是有透明，而且目前只剩三個議會的大會議事堂沒有進行直播，其他……

劉委員世芳：現在你講的是直轄市議會？

陳次長宗彥：不只，我是講所有縣市議會，包括直轄市和縣市議會……

劉委員世芳：沒有，我已經幫你統計出來，苗栗縣、新竹縣、南投縣、雲林縣及嘉義縣的議事直播及存檔狀況幾乎都是空空如也，尤其是苗栗縣、新竹縣及南投縣，至於年度預算，苗栗縣還連續22年都沒有刪減，簡單一句話，這就是「喬」好了，如果「喬」好了，就沒有議事直播的需求啦！這樣就不夠公開透明啦！這對於民主制度、代議制度是一個很大的缺點。

陳次長宗彥：是，這也是我們這次修正這個準則的重要精神，我們希望地方議會的透明化能讓……

劉委員世芳：但是這個準則的修正條文是自109年起施行，既然如此，你們在這一年空窗期如何解決這個問題？我可以保證這幾個預算沒有刪減的縣市下一年度的預算仍然沒有刪減，不管縣市長有沒有換人、議長有沒有換人，結果都是一樣啦！

陳次長宗彥：不過這個準則修正通過以後，我相信社會對於議會監督的能量會提高，未來……

劉委員世芳：我希望如此，請內政部可不可以和我提到的這幾個議會……

陳次長宗彥：我們會加強和他們溝通、輔導。

劉委員世芳：對，你們盡量提早好嗎？

陳次長宗彥：其實我們這個設計在他們現有的預算內都可以做得到，我們和各議會溝通時都已經說明過，我們也有考量到他們實際可不可以執行……

劉委員世芳：都可以啦！技術上，他們都可以執行。

陳次長宗彥：對，都可以，所以我們和他們溝通時都已經說明過，事實上，他們是可以做的。

劉委員世芳：內政部可不可以在兩個月內告訴我們你們和這幾個縣市議會溝通的狀況？那時他們都已經上任了。

陳次長宗彥：好，我們會再和他們溝通並處理。

劉委員世芳：好，謝謝。

主席：請法務部至少對於檢舉的這10案於選舉當日一定要派員全程錄影投開票過程，好不好？本席曾經看過，地方議會正副議長選舉時，候選人為求自保，全程錄影投開票過程，之後透過這個錄影帶，大家一五一十看出跑票者；透過錄影帶，投票時如何摺，開票時，摺的線條都清清楚楚，投票時口紅如何沾，開票時，一切都清清楚楚。你們不要到時買票者去錄影，檢察官卻沒有去錄影，懂不懂？你們應該去錄影，我們做成這個裁示，你們一定要做，這也可以提臨時提案。

事實上，除這10案以外，我們希望你們去所有議會全程錄影蒐證，你們只需坐在他們的聽眾席，就可以錄影，我看到的錄影帶是在觀眾席錄的，就清清楚楚了。請你們去現場了解，如果那個地方議會有遭人檢舉，你們當然可以在更接近投開票的地方錄影，如果那個地方議會沒有遭人檢舉，基於尊重議會自治，你們可以在觀眾席錄影。回去好好考量這件事，好不好？因為記名投票反而是買票者進行查證最好又最方便的工具，但是沒有錄影的話，他們也無法回去查證，所以他們一定有錄影，因為開票時，選票必須展示，買票者剛好可以藉此看到他們有沒有票票落袋，以上是本席的經驗，還有劉委員的關心，提供你們處置的建議，好不好？

接著請林委員奕華發言，林奕華委員詢答完畢後，會議休息10分鐘。

林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好！我自己也是從行政部門過來的，我必須說，台灣的公務人員如果不是真的受不了，不會爆出這樣的新聞，本席講的是移民署的事。

請問次長，對於移民署署長這樣離譜的行徑，之前你們有沒有掌握？我說的是除名義上使用公務車進行公務視察，事實卻是濫用公務車帶著妻子出去遊玩一事之外，移民署內部整個大反彈的事，包括他鼓勵互相檢舉，沒想到後來自己被檢舉，還有50餘件公文竟然不了了之，沒有下文，公文積壓3至6個月不批示，他這樣離譜的行徑完全違反公務機關的運作原則，請問內政部，你們有沒有掌握類似狀況？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。昨天代表本部對外說明時，我已經提到，事前我們都已經有一些掌握。

林委員奕華：既然你們有掌握，為何等到媒體爆出這些事，才進行人事調整？還有我必須再次提醒，我覺得這次大選民進黨會失敗的其中一個原因就是大家認為他們沒有用人唯才，他們是用人唯親，其實我們也知道這位署長和蔡英文總統的關係非常良好，所以我們真的奉勸民進黨政府要用人唯才。

此外，內政部身為上級機關，竟然也無法讓這麼重要的移民署好好運作，讓所屬機關內部發生這麼嚴重的事，我覺得連你們都有責任，所以你們是不是對移民署這件事進行檢討？鼓勵這些公務人員未來好好做事，這不是調整人事就好，你們不是將署長暫時調任參事就沒事！

陳次長宗彥：是，暫行調整署長的職務就是為澈底調查清楚……

林委員奕華：所以這要不要調查？

陳次長宗彥：昨天我們已經立即說明得很清楚……

林委員奕華：你們要調查喔！

陳次長宗彥：當然、當然，昨天我們已經講得很清楚……

林委員奕華：公務人員、公務機關都有一定的運作原則，如果有這麼離譜違反公務人員相關法令的事發生……

陳次長宗彥：謝謝委員的質詢，我們移民署的同仁都在崗位上非常盡心盡力地服務，請社會大眾對我們移民署的同仁多一點支持。

林委員奕華：多多鼓勵同仁。

陳次長宗彥：是。

林委員奕華：但是如果署長真的有像報導提到的……

陳次長宗彥：昨天我們對外已經說明得很清楚，這個職務調整就是為了要澈底調查。

林委員奕華：好，我們要求你們一定要調查，調查的結果也一定要讓我們了解。

陳次長宗彥：當然、當然。

林委員奕華：好，謝謝。

接下來請教中選會主委，日前臺北市的驗票已經完成了嘛！

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。是。

林委員奕華：結果已經公布，其中提到丁守中、柯文哲及姚文智三位候選人都有多出票數，這都是當天選務人員疑似疲累而誤植，這樣的狀況是不是確定有？

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，行政驗票是法院的法定權責，他們在今天上午10時至10時10分已經對外說明，依照法院的說明，雙方的差距（亦即第一名與第二名的差距）擴大為3,567票，至於您講的這個情形……

林委員奕華：現在我說的不是票數，我是問是不是有這一件事？

陳代理主任委員朝建：就現在法院的對外說明及其查證過程來看，這樣的情況確實是有。

林委員奕華：之前我們已經講過很多選舉無效的事，包括邊排隊邊開票等等，如果選務人員真的因疲累而誤植，依主管機關的看法，這是否構成選舉無效？

陳代理主任委員朝建：以整個選務作業而言，中選會和地方選委會均依法辦理，包括投票時間截止的下午4時有隊末的機制，包括投完票之後進入開票的程序，這部分是依法來辦理，並不會構成選舉無效的……

林委員奕華：但是因為疲累，導致票數登記錯誤，以這樣來說是不是也證明了選舉確實有它的問題？

陳代理主任委員朝建：我們在這次選舉確實有疏失，但是就法定程序來講，選務人員是依法定程序來辦理，就選舉訴訟而言，我們也尊重當事人提起救濟的權利。

林委員奕華：所以你們是不是尊重當事人提起訴訟？

陳代理主任委員朝建：當事人的司法救濟，我們會予以尊重。

林委員奕華：那當然，那是他的權利啊！

我要回過頭來再請問一下，第一、今天有提到公民投票法的修正，但是首先要確定中選會未來是否一定會守法？像這次選舉，公投法第十七條規定得那麼清楚，28天之內不能修改文件，結果你們一樣去修改行政院的說明，所以第一個我要先確定，修法當然要檢討，除此之外，中選會要不要先宣示一下，未來不會再做知法犯法的事？你可以先這樣跟大家說嗎？

陳代理主任委員朝建：我一定可以宣示依法行政、依法辦理選務。

林委員奕華：但是你們這次就沒有啊！

陳代理主任委員朝建：不僅可以作這樣的宣示，我相信我們全體的選務人員也都依法處理。在整個公投的公告上，我們也遵照法院的裁定去作最大的努力。

林委員奕華：這種事情還要等到最高法院來裁定？抱歉！我要說中選會丟臉！法條寫得那麼清楚，還要經過這樣的程序，丟臉！知法犯法，丟臉！抱歉！我直接這樣說很重的話。所以麻煩一下，修法我們可以做，但是守法更重要，首先，我要奉勸中選會，獨立機關行使職權要守法。

再來我要問一下，這次大家都提到公投題目真的非常拗口，結果你們說民眾要先做好功課，我覺得當然可以鼓勵，但是不能怪罪民眾。

陳代理主任委員朝建：我們從來沒有怪罪民眾。

林委員奕華：這次很多都是引用法條及雙重否定的詞句，未來有沒有可能修正成比較口語或大家易懂的詞句？因為我們面對的是所有的老百姓，還有30字的限制，是不是都應該要檢討？我們不應該站在法律人的立場，而應該站在一般民眾的立場，要讓他看得懂題目，可以嗎？

陳代理主任委員朝建：可以，這部分要作一些修正，第一個要修正的是字數要酌予限制，第二是在用字遣詞上必須簡單、清楚、明瞭、客觀。

林委員奕華：大家看到公投題目都說好像在考閱讀測驗，因為要先看懂題目才知道怎麼回答，但是那個題目，一般人要理解會有一點困難，所以就會看到有人針對公投題目宣導這題要贊同、那題要反對，我覺得這都不是公民投票應有的行為，因為公投就是每個人行使自己的意志，可是當大家看不懂題目的時候，就只好用這樣的方式去硬記哪個要贊同、哪個要反對，這是我不贊成的方式，所以題目要修正，要口語一點，讓大家看得懂，另外，字數限制是不是也可以同時作一下調整？

陳代理主任委員朝建：我們會。

林委員奕華：另外，還有不在籍投票，陳英鈐前主委在今年10月的時候答復立法委員質詢時說，選舉完會一併針對公投法規定不在籍投票要另以法律定之的部分進行修正，請問目前進度如何？

陳代理主任委員朝建：不在籍投票這部分，現行的研議進度可分以下幾點來說明：一、假設要跟選舉合併配套的話，涉及選罷法、總統副總統選罷法的連動，這部分另以法律定之，是單就公投法的部分另以法律定之，……

林委員奕華：是不是可以先就公投法的部分來做？公投的部分要先做啊！

陳代理主任委員朝建：還是選舉的部分另以法律定之，我們會先作確認。二、倘若是就公投的部分單獨辦理，以移轉投票的方式採行不在籍投票，在實務上會比較可行。

林委員奕華：所以這部分有沒有辦法在下會期一起送來？

陳代理主任委員朝建：好，併同公民投票法的部分作配套的修正。

林委員奕華：既然前主委答詢時這樣講，而且也符合憲法保障人民的基本權利，所以希望起碼公投的不在籍投票下次就可以做到，可不可以有這樣的共識？

陳代理主任委員朝建：我們朝這個方向來努力，會提出配套的修法。

林委員奕華：最後，我個人也贊同公投不能觸及基本人權的部分，但是這部分也要很小心，因為涉及憲法保障的基本人權，所以這部分是不是可以召開公聽會來聽取專家學者的意見？這部分要很小心，但是也不能因為這樣而限制了人民公投的權利，就是過猶不及都不對啦！未來的進程你們打算怎麼做？

陳代理主任委員朝建：委員建議召開公聽會來進一步評估，我們會納入參酌。

林委員奕華：因為這部分過與不及都不好，所以我建議審慎為之，這個方向是對的，但是要審慎為之，這點就麻煩中選會，希望可以多聽各界的意見，讓修法可以比較完備，可以做到吧？謝謝。

陳代理主任委員朝建：謝謝。

主席：主委，你回答的時間很長，但是委員沒有辦法等你，所以會變成你的結論被委員後面的話蓋掉了，大家聽不清楚。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席，今天內政部部長沒來啊？

主席：對，因為行政院院會有他的法案要報告。

黃委員昭順：是哦！

主席：次長很厲害。

黃委員昭順：好。今天好像部會首長通通沒來。

主席：一位辭職了，代理主委有來。

黃委員昭順：那法務部有什麼人來？

主席：主秘。

黃委員昭順：連次長都沒來？

主席：因為他們兩位次長今天也都開會。

黃委員昭順：是哦！

主席：不過，他們的法案只有名稱而已，很簡單，所以我有准假，不好意思。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天移民署署長被換掉，對不對？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。是。

黃委員昭順：是因為周刊的報導還是你們有去了解？

陳次長宗彥：我們在事前已掌握相關的資訊。

黃委員昭順：你們掌握了什麼資訊？

陳次長宗彥：周刊上報導的楊署長的狀況，我們在事前也有一些掌握。

黃委員昭順：那是事前就有人提出檢舉，還是……

陳次長宗彥：我們在相關資訊上有掌握。

黃委員昭順：是移民署的員工提出……

陳次長宗彥：我在此不方便向委員說明。

黃委員昭順：你們大概多久以前就掌握這個狀況？

陳次長宗彥：大概個把月前。

黃委員昭順：個把月是多久？

陳次長宗彥：差不多一個月以前。

黃委員昭順：所以你們一個月以前掌握，但是如果周刊沒有報導，你們就不會處理？

陳次長宗彥：也不是，就是因為有事前的掌握，所以昨天周刊報導出來之後，我們才會立即因應。

黃委員昭順：如果沒有周刊報導，你們還會……

陳次長宗彥：當然我們內部還是有內部的程序在進行，只是因為周刊報導出來，我們作立即的反應。

黃委員昭順：換句話講，沒有周刊報導，你們可能就……

陳次長宗彥：沒有，所以我剛剛跟委員說明我們有掌握……

黃委員昭順：他最嚴重的是哪一部分？

陳次長宗彥：昨天我們會立即停職處分，就是希望能夠調查、釐清事情真相。

黃委員昭順：那你們之前接到檢舉都沒有去調查、釐清？

陳次長宗彥：當然有啊。

黃委員昭順：有部分涉及未來在法院可能有意見的部分……

陳次長宗彥：那部分必須要作詳細的調查。

黃委員昭順：還沒有調查出來。

陳次長宗彥：那個部分我們希望能作詳細的調查。

黃委員昭順：所以還沒有處理？

陳次長宗彥：還沒有釐清。

黃委員昭順：所以未來你們還會作說明？

陳次長宗彥：是。

黃委員昭順：這是部長處理的還是你處理的？

陳次長宗彥：我們有一起討論。

黃委員昭順：是開會的嗎？

陳次長宗彥：我們有一起討論。

黃委員昭順：你們有一起討論？

陳次長宗彥：對。

黃委員昭順：好，那是多少人一起討論？

陳次長宗彥：我們是跟幾位幕僚一起來討論的。

黃委員昭順：那大概有幾位幕僚？

陳次長宗彥：就是跟我們內部幾位幕僚一起來討論的。

黃委員昭順：大概有幾位？

陳次長宗彥：三、四位。

黃委員昭順：好，本席就不追問這個名單了。本席第二個問題要請教的是中選會，次長請回座。有關立法委員選區的問題，因為內政委員會這一屆的召委剛好是管碧玲和黃昭順，所以你們這個案子在內政委員會怎麼排都排不上去的，因為你們要把高雄的立委名額減少一席，是不是這樣？對不對？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我們不是要把高雄的立委名額減少一席，而是依照選罷法第三十五條及第三十七條的規定，中選會有建議的權責，所以我們必須要依照法律的規定來提出建議案。

黃委員昭順：主委，你不要每次都把責任推掉，因內政委員會已經跟你們建議過很多次了，這有2種算法，所以本席想要知道的是，為什麼你到最後還是要選擇爭議最大的這個案子？

陳代理主任委員朝建：這在計算基準上有不同的公式，第一種……

黃委員昭順：這有2種公式，理論上，計算出來應該是另外一個案子比較優，而且政治盤算比較少、糾紛也比較少，其實這個案子大概所有的委員都曾經在這裡跟你們提過，但你們是因為賴清德的命令、還是有其他原因？因為所有的委員都知道……

陳代理主任委員朝建：我們沒有任何政治壓力。

黃委員昭順：這件事情所有的委員都知道，大家都把這個案子叫做賴清德的案子，所以這是賴院長指揮你們這麼做的，還是因為什麼原因，所以你才會送出這樣的案子？

陳代理主任委員朝建：我們是超越黨派、用合議的方式來行使職權的，這件事情最主要是要考量憲法以及對弱勢者的保障。

黃委員昭順：主委，你不要又迴避問題，因為你們每次都講「票票等值」，但本席昨天跟莊瑞雄委員算了一下，如果把屏東也計算一下，那屏東只剩幾席？

陳代理主任委員朝建：假設是按照我們的建議方案，屏東會減少1席。

黃委員昭順：那每個選區大概要有多少人才能夠產生1席？

陳代理主任委員朝建：變成是四十幾萬人才有1席。

黃委員昭順：對啊！這也沒有票票等值啊！對不對？我們高雄更慘，管媽現在坐在主席臺上，他更是被大卸3塊。大家都知道另外一個案子的爭議比這個案子少，好，沒關係！這個案子我們2個現在都不排，那接下來呢？

陳代理主任委員朝建：依照法律的規定，中選會必須要在5月31日前將建議方案提出來交由立法院來審議，立法院則是應該要在年底前完成同意，如果屆時立法院沒能完成同意，那這個案子就會交由兩院的院長來進行協商。

黃委員昭順：好，昨天有委員提到，我們是不是應該要訂日出條款或日落條款，但本席在這裡要主張，其實像這樣的案子並不是日出條款或日落條款就可以處理的，應該要回歸由修憲來做處理，你同意本席這個講法嗎？

陳代理主任委員朝建：委員的想法或各界的聲音，我們都尊重。

黃委員昭順：你尊重？好，所以現在等於是立法院這麼多年來、所有委員提出來的問題，中選會都視而不見，不僅如此，包括這次大選也是如此。本席再請教，最近大家都說要修公投法，那你是準備要怎麼修？

陳代理主任委員朝建：我們有針對公投法的修正提出7項建議，這7項建議包括：適當的調整合理的準備期限，還有就是「應」是不是應該要改成「得」來增加彈性的選擇，除此之外，公投……

黃委員昭順：現在外界有人主張大選應該要跟公投分開，你們同意這樣的作法嗎？

陳代理主任委員朝建：我們希望能夠調整合理的準備期限，我們也希望能夠增加彈性，如果可以把「應」改成「得」的話，那我們在選擇裁量上就比較有空間。

黃委員昭順：換句話說，如果按照你們的修法，那未來公投極有可能會跟大選分開投票？

陳代理主任委員朝建：合在一起或分開都有可能。

黃委員昭順：本席要請教你，當然，技術上這個要合在一起投或分開投都可以，但如果是分開投票的話，每增加一項投票就要增加多少費用？

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，以今年有10案來說，其實合併選跟分開選只要案件數可以達到一定的數量，所差其實是非常有限的。

黃委員昭順：你不要告訴本席非常有限，你只要告訴本席，每舉辦一次公投就需要多少費用？每舉辦一次大選又需要多少費用？這是第一個問題。第二個問題，你們現在是準備總統和立委也要分開選舉嗎？

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，前兩次都是立委跟總統合併選舉，社會期待的方向也是這個，所以我們會把這些因素都納入考量，至於總統和立委的選舉是不是要合併舉行？理論上是越早決定越好。

黃委員昭順：對，那以你們所做的民調來看，外界是希望合併選、還是分開選？

陳代理主任委員朝建：我們沒有做民調。

黃委員昭順：你們應該要做民調，包括前兩次……

陳代理主任委員朝建：過去我們是有做民調的。

黃委員昭順：因為前兩次都有做民調，所以前兩次都是合併選舉。為什麼本席要在這裡一直問這個問題？其實整個選舉，包括公投要怎麼投？要不要跟大選合併在一起、跟我們要不要分開投票，根本就是兩件事情，你們可以去看美國是怎麼舉行公投的，包括院長也說這個問題要請國科會用科技的方法來解決，所以如果是合併選舉的話，那我們就可以用科技的方法來解決嗎？

陳代理主任委員朝建：有關電子投票這個部分，我們過去已經有一些研究成果了，所以我們會朝這個方向來努力與進行。

黃委員昭順：所以明年，也就是下一次投票你們可能就會這樣做嗎？

陳代理主任委員朝建：這個涉及到法源，以電子投票來講，它需要考慮的有社會信任度、所需的經費、技術與治安等等，所以這些問題我們都會一併納進來考量。

黃委員昭順：你們大概什麼時候可以評估出來，包括費用等等，因為立委和總統的大選馬上就要開始了。主委，你不用看處長，你看本席就可以了，如果你有話要說，那就請你上臺來。這是很清楚的一件事，所以你們沒有理由，包括這次臺北市的選舉，我們都很訝異，現在都已經是什麼時代了，居然還可以丟九十幾張選票進去，如果你說是選務的過失，那真是不可原諒。本席要告訴主委，你們已經沒有理由可以再次的將大選與公投分開，未來在不在籍投票或用電子來投票這方面，你們可以去看美國是怎麼舉辦公投的，因為他們根本就沒有問題，而且這次選舉前，我們還一而再、再而三的要求你們要模擬，包括票櫃要怎麼放、地點要怎麼選擇等等，當時你們還信誓旦旦的說沒有問題，但現在問題卻發生了，所以本席要具體的建議你們，請你們不要在規劃的過程中又把政黨因素給放了進去，其實當年我們會修改公投法就是希望人民可以藉由每次的大選來表達心聲。

因為本席的時間不夠了，最後本席要請教法務部，上次因為賴清德條款，所以我們就將議長和副議長的選舉改為記名投票，換句話說，這次議長和副議長的選舉，每位議員的投票行為都應該是無所遁行的，對不對？

主席：請法務部劉主任秘書說明。

劉主任秘書成焜：主席、各位委員。是。

黃委員昭順：其實本席當時是反對這個修法的，因為過去投票有人折紙、有人亮票，什麼樣的行為都有，所以當時本席就提醒過你們，萬一真有賄選的話，這樣可能會保障賄選的行為，所以當時我們是非常反對這個修法的。本席現在想要請問主秘，因為剛才有委員說，那你們就派人去那邊錄影，但這個錄影現在還有實質的意義嗎？如果按照現在的投票行為，假設今天是我黃昭順要投議長票，那選票上就會有我的名字，所以我投給誰你們都會知道，那還需要錄影嗎？這個每個議員都一樣，對不對？

劉主任秘書成焜：對，這要看檢察官是要如何蒐證。如果有犯罪的嫌疑，檢察官要如何蒐證，這就要看個案來決定。

黃委員昭順：主秘，其實每個議員在議會投票那天的行為都是無所遁形的，例如我要投票給管媽，那我的選票上就會記名我是投給管媽的，所以我現在還有任何可迴避的空間嗎？沒有，所以本席現在要告訴你的是，雖然大法官會議說這是合法的，當初我們也有說這會防礙投票，因為投票應該是秘密行為才對，但是在人數上我們輸了，所以我們沒有辦法，但現在我們發覺這是有問題的，所以本席在這裡要請問法務部，如果這次的投票，包括現在很多的選舉案子等等，如果記名投票真的有問題，那你們要不要把法案再提出來修正一次？

劉主任秘書成焜：我們會把偵辦的結果提供主管……

黃委員昭順：這個利弊得失已經非常清楚了，本席當時也是站在這裡跟大家說：這樣是保障那些非法的人。本來我投票時可以把票折起來，我投誰沒有人知道，因為這是秘密投票，但萬一真的有買票的行為，那記名投票不就等於是在保障那些違法的候選人，所以本席要回歸上次的主張，本席認為這個法必須要再修正回來，以上，謝謝。

劉主任秘書成焜：謝謝。

主席：黃委員，你說所有的委員都知道這次選區劃分是因為賴清德委員的案子，本席要聲明我不同意，因為我們都不是這樣看的，好不好？

黃委員昭順：沒關係，你聲明不同意。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族秘密投票的自由受到侵害這個問題本席已經談了很多年，特別是今年我們還密集的來討論憲法中的無記名投票，也就是要有秘密投票的自由。本席上次就提過了，西元2016年總統及立委選舉時，平地原住民選舉人3人以下之投票所，全國共計3,600間，初估至少約10,800人，如果包含山地原住民的話，受影響的人將會超過2萬人，所以本席從今年10月1日起，不僅是質詢，本席還開過協調會，也親自拜訪過內政部徐部長，也在立法院針對這個問題質詢過很多次，所以這次的選舉中選會也對此做了一些調整，就是都會區會以村里為單位，集中的來開票，是不是這樣？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。是，集中投票所。

鄭天財Sra Kacaw委員：就是集中開票，但是會以村里為單位。據本席初步的了解，基本上這是以都會區為主，鄉下還是沒有這麼做。簡報上的這些數據是你們提供的，這次大選平地原住民選舉人3人以下的投票所，僅有1名的投票所有729間；僅有2名的投票所有624間；僅有3名的投票所有613間，所以就平地原住民來講，初估至少有3,816人的秘密投票權受到侵害，但本席認為數字應該不止如此，因為你們的作業很倉促，所以你們根本來不及通知我們的選民說，這次的選舉將會以村里為單位，集中的來開票，所以這個改變基本上選民都不知道，只有你們作業時以村里為單位，而且只有都會區集中開票，所以這次選舉，平地原住民的秘密投票權實際受到影響的人數應該不止3,816人，應該超過這個數字。如果再加上山地原住民，因為光是山地原住民初估受到影響的人就有3,869人，當然，這個人數應該也是不止如此，所以在這種情況下，如果下次選舉還是立委跟總統一起選，時間只剩不到1年1個月，所以在這所剩不多的時間裡，內政部和中選會認為選罷法還有修正的必要嗎？因為這不應該只有村里，應該要擴大到一個區，譬如整個大安區都集中的來開票，並且思考如何不影響他的投票權利，因為他還要投村里長的票，或是你可以讓他選擇要不要投村里長的票，這樣就可以集中的來開票，這樣就不用修法了，因為這個現在選罷法裡就有相關的條文可以做了，但這個規劃跟期程需要比較長的時間，所以根本的解決辦法還是要修法，因為選罷法是內政部主管的，所以請問次長，這部分是不是可以修法？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。謝謝委員，因為委員已經拜會過部長了，所以我們內部已經針對委員所提的這些意見做過修法的研商，綜合這次大選相關的統計資訊，我們會把這些資料都帶回去、儘快的來做相關的研議，當然，我們也會徵詢中選會的意見，因為我們還是要考慮到選民投票時的方便性。我想委員關心的應該是原住民在投票時，我們要如何充分的保障他們秘密投票權利這樣的價值，但我們同時也要考慮到原住民朋友投票的方便性，因為現行投開票所都是在居住地的附近，所以這部分我們內部會在參酌中選會的意見後來做研議與研商。

鄭天財Sra Kacaw委員：次長，方便其實真的很方便，因為我們談的是都會區，但是在我們原鄉部落，鄰與鄰之間、部落與部落之間常常是隔了一個山頭，路轉來轉去的，但你一樣還是要去投票，而且基本上會發生這種事情的都是都會區。

陳次長宗彥：是，這個我了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：其實都會區距離都很近，比我們相隔一個山頭還要近，所以這部分你不用擔心，你們應該要保障我們秘密投票的權利，因為秘密投票是我們非常重要的權利，現在還有很多選民不知道會集中開票，有的人因為過去每次選舉，他的投開票所都只有他一個人投票，所以他後來可能就不願意去投票了，這種情況一定有，所以受到影響的人數一定不只有中選會所提供的這個人數。因為現在還有時間，所以請次長在1個月內……

陳次長宗彥：我們會儘速的來研議。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，請在1個月內就選罷法中有可能會涉及或可能要修改的條文，請在1個月內提供給本席。

陳次長宗彥：有可能會動到的條文先讓委員知道，好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：對，中選會則是要將實務上的意見提供給內政部參考，好不好？次長請回座。

今天中選會有關公民投票的專題報告中特別提到要修公投法，而且提出了好幾點，我謹就以下兩點與中選會做一些討論。報告中的第四點是強化提案人名冊之真實性，擬增列提案人名冊應檢附國民身分證影本。對這點，我期期以為不可，因為這會增加非常高的難度，對於公民投票，過去大家都說有一個所謂的鳥籠公投，這就是會產生鳥籠公投的原因之一。請問鄉下地區要到哪裡去影印呢？就算是在都會區，影印也不方便，反正你們會去查核，遇有死亡情況予以剔除就好了，公民投票就是這樣。我認為這點需要再審慎考量。

報告中的第七點是擬增列排除限制或剝奪基本人權之公投事項以保障基本人權。有關限制基本人權的問題，依照憲法第二十三條的規定，符合憲法第二十三條的規定就可以以法律限制，是不是這樣？

陳代理主任委員朝建：憲法第二十三條規定在四個公益要件下，必要時可以以法律限制，這稱之為法律保留。

鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣的前提下，所謂的以法律限制如何定義呢？尤其是憲法第二十三條規定的幾個原則中所謂的「涉及公共利益」也不是那麼具體，所以通常都會在法律裡面規定，而法律的創制與複決本來就是公民投票最重要的課題，因此對這部分需要非常審慎的去考量。

這次公投對民法的相關意見或其他的施行細則、教育部的施行細則，它是基本人權或是否是對基本人權的限制等等問題，容或可以好好的討論，但你看看票數，民法這部分的同意票比例之高，這是人民意志的展現，如果你再提這個限制或剝奪基本人權的部分，直接會讓人想到針對性，你會讓選民想到你們又要這樣了，所以對這部分一定要審慎。

陳代理主任委員朝建：我們會就該修的部分提出……

鄭天財Sra Kacaw委員：不是該修，什麼是該修不是依你個人的主觀意見，而是要考慮到全台灣人民的意見。

主席：現在輪到本席發言，請鄭委員天財代理主席。

主席（鄭委員天財代）：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。報告中提到未來公投法修法可能的方向，因為時間很趕，本席召開這次會議給你的時間、空間沒有很大，所以說報告所提的只是一個可能的方向，你們應該還會有很多的深思熟慮，我們在立法院也會有修法小組繼續審慎的考量。

以今天的報告來講，你們要注意的第一件事是千萬不要在修法時讓人民覺得執政黨受到這次公投的影響，所以要限縮人民公民投票的權利，我希望不要造成這樣的形象。以字數為例，一下子要改成30個字，本席對這點有疑慮，30個字和100個字的差別有多大？要從100個字限縮到30個字，30個字可以充分表達一個提案要表達的嗎？30個字可以處理人民想要創制、複決，想要有諮詢的政策建議嗎？他們可以充分完整的表達意見嗎？本席對此有疑慮，我們不要讓人民認為我們要大幅限縮人民的權益。有關身分證的部分，本席也認為是否是一定必要？這點也值得商榷。

今天的報告也提到希望人權的議題不要拿出來公投，因為人權的議題拿出來公投會讓權益保障受到影響，尤其是將少數人權益的保障、弱勢的保障、少數保障等等拿出來公投可能會和民主保障的原則相矛盾、互相衝突。問題是當我們要明文規定什麼議題不能公投時，是要用違憲議題不能公投或者是像你們今天所說的用人權議題不能公投呢？如果人權議題不能公投或違憲議題不能公投要入法的話，又要設立一個審議委員會，那麼這個審議委員會的運作為何？我們看不出來，設立審議委員會會不會讓人民覺得我們的公投又變成鳥籠公投了？過去鳥籠公投最有爭議的就是審議委員會，要經過審議委員會的認可才可以行使人民的權利。

此外，我們到底是不是要弄一個非常自由開放的平台，在這個平台上讓正反雙方去說服社會大眾？用這種成熟的態度或者是準備期很長，長到足以讓公投案件有足夠的宣傳以及討論辯論的空間，我們是用這樣一個民主平台來避免人權被侵犯，還是要以法律弄一個鳥籠組織來保障人權？這值得進一步審慎考慮。

另外有一個課題你們不認為要納入，但我們認為需要納入，亦即針對兩個對立性的、矛盾的、衝突的公投題目，避免兩個都通過該怎麼處理的問題你們對這點還是要有你們的意見，因為目前公投的選政還沒有被內政部拿回去，公投的選政還是在你們這裡，但你們今天的修法並沒有把它放在一起。主委剛才舉出了美國加州的例子，加州的例子是當兩個以上的公投彼此衝突，他們有處理機制，他們採用全拿的方式，誰贏了就全部採納，誰輸就全部不採納，也就是勝者全拿，結果就是全有或全無，以哪個案子得票為多數來決定，這也是一個決定的方式。瑞士則是用配對的方式，同一個案如果是矛盾、衝突的，甲案的反對和贊成其實就是兩個不同的案子，如果在文字上兩個案子可以配對完成，那麼yes和no兩邊都有立場去推動其公投意旨。瑞士是用內容配對的機制，美國是採勝者全抓、多數票得勝的機制，總是要有一個機制來處理。

說實在的，兩個相互矛盾的課題如果沒有一個處理機制的話，將來如何選取？政府後續應處置的方向也會有爭議，到時又會衍生延長賽，又會有下一個階段的公投，但今天沒有關係，因為今天報告所提的畢竟是一個初期草擬的可能方向，並不是你們的定案，也不是我們深思熟慮之後的主張。為什麼我們要很快的把這個議題讓大家共同研討？因為有太多課題要研討的時候需要很廣泛、審慎的考量最後才定案。我們有急著要在明年或2020年的選舉時用新的公投法嗎？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我們或許可以再做進一步的思考。

管委員碧玲：我們不必預設立場。

另外一個課題是我們還是要展望未來，以回顧過去來展望未來，所以我要知道你們現在到底檢討到什麼階段？本席總共有4次就公民投票所衍生的秩序問題提出質詢，第一次是在4月19日，本席的質詢內容是提醒陳主委排隊時間會很長以及是否應設獨立通道讓年長者、無法閱讀者和身障者通行？第二次是在7月5日提出的質詢，內容是本席擔心你們採1題1張票，10題就是10張票，選務人員除了要計算10次外，還要蓋10個章，簽名的人要簽10個名，如果是10題一張票就可以一階段投票，就是公投票1張、九合一選票1張，也就是九合一選票，1張加10題一張的公投票。本席在7月5日提出這個質詢就是考慮投票秩序和排隊的時間，當時本席建議你們考量將所有的公投印成1張那就不會有後面兩階段投票的問題。10月22日本席再次提出質詢，本席實在是苦口婆心，從4月到10月長達半年的時間，本席都不放心，因為我看不到你們有聽進去本席的話。本席在10月22日的質詢中講得很清楚，一個投開票所要排4次隊，所以問題來了，全國所有投開票所所做的模擬，在有限空間裡這樣的排隊部署，本席不相信中央、選委會所掌握的全國投開票所都是以最惡劣的情況來做秩序模擬，本席真的不相信你們有做最惡劣情況的假設來做模擬。本席還是要問你們到底是採同一間教室或者是分成兩間教室？本席私底下建議過你們公投和公職選舉要分為兩間教室，這並不會增加教室的需求，只要將兩個投開票所合成一體，這樣雖然人會加倍，但是公職、公投的圈票處都會加倍，兩間教室變成一個動線，這時候可以分開排隊不會互相干擾，排隊也不會被堵。

本席在10月22日就講到這麼細，我還問你們待投時間會有多久，本席講到這麼細還要求你們要以專案小組好好處理這件事，同時也請內政部協助。這是本席從4月到10月22日的質詢，當時本席已經看到問題之所在，但問題還是沒有解決，所以本席在11月12日提出最後一次質詢，當時離選舉只剩十幾天、剩下兩個禮拜，本席澈底提醒選舉當天投票動線可能造成選舉秩序的鼓譟與爭議，本席非常擔心。本席也認為中選會主委做了一個錯誤、樂觀的假設，他假設民眾投票前在家裡會想好，投票一定很快。本席知道陳主委很樂觀的做了這個假設，本席認為這個假設是錯誤的，他又講不聽，所以本席又告訴卓秘書長行政院一定要好好的掌握、督導、叮嚀。本席講得非常多，這只是截錄，本席的4次質詢都在講這個，4月19日、7月5日、10月22日、11月12日總共4次質詢竟然無法避免這個悲劇。所以本席現在要知道的是目前你們檢討到什麼地步？未來要怎麼做？有答案了嗎？

陳代理主任委員朝建：我們在下星期一會召開一個全國性總檢討會議。

管委員碧玲：過去都還沒有開嗎？

陳代理主任委員朝建：地方已經有在開檢討會議。

管委員碧玲：就是讓地方先檢討，下星期在中央召開全國總檢討會。

陳代理主任委員朝建：對。

管委員碧玲：我們希望看到你們檢討到真正的問題，未來你們要有能力將公投、選舉辦好。事實上，本席不認為兩者一定要脫鉤，六個月內還是以合併選舉為原則，但如果公投題目在一定的量以上，其實我們可以仿造瑞士，瑞士有做量的總量管制，但達到一定的量以上得分開舉行。公投題目很少時不應該基於政治考量而將兩者脫鉤，公投以合併選舉為原則可以省下社會資源，但是如果題目很多而無法好好考慮，需要脫鉤時，它是有一個基礎的，同時也要有宣傳的時間。大家對這個問題有很多看法，我們要好好的、審慎的規劃，謝謝。

陳代理主任委員朝建：是，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。現在中選會規劃電子投票的情況怎麼樣？台灣用電子投票的環境是否已經成熟？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我們對電子投票的規劃有做過一些評估，它需要考慮的問題有法規面、資安面、所需經費及社會信任度等等。

曾委員銘宗：電子投票是一種封閉的網路，基本上它和資安有關係嗎？

陳代理主任委員朝建：電子投票仍然有資安的考慮。

曾委員銘宗：拉專線，我知道中選會已經規劃很久，而且買了兩部電子投票機，對不對？

陳代理主任委員朝建：是，我們有這麼做過。

曾委員銘宗：你認為現行的環境有問題嗎？

陳代理主任委員朝建：對，現行環境還是要做幾個部分的評估，第一個是社會信任度，包括選民的投票行為是否能夠接受。

曾委員銘宗：選民還是到投票所去投，不同的只是原來是使用紙張，後來變成螢幕，在螢幕上投，投完後將專線拉到中選會或縣的中選會立即開票，拉專線並沒有資安的問題，而且開票會非常快。你們現在面臨什麼樣的問題？問題出在哪裡？

陳代理主任委員朝建：還是有法規上的問題，現階段欠缺這樣的法源。

曾委員銘宗：法源隨時可以修，我是問實施的條件，包括社會環境及各界的條件，現在成不成熟？

陳代理主任委員朝建：社會信任度需要形成高度的共識。

曾委員銘宗：有可能是哪一方面的問題？問題出在哪裡？

陳代理主任委員朝建：我們期待大家有一致的共識，讓我們可以就這部分進行研議，因為電子投票和網路投票不同，就電子投票而言，在技術面上有不同的技術呈現方式，美國各州也好，其他國家也罷，都有一些問題。

曾委員銘宗：現在用紙張投票的國家在世界上佔少數或多數？

陳代理主任委員朝建：這個見解不一，有些國家真的實施電子投票卻遇到一些難題而停止辦理，例如德國、愛爾蘭、荷蘭、英國、澳洲。

曾委員銘宗：現在使用電子投票的國家有沒有超過半數？

陳代理主任委員朝建：電子投票是一個趨勢，但是電子投票仍然有法規、資安的問題。

曾委員銘宗：我講的是電子投票不是網路投票。

陳代理主任委員朝建：我知道。

曾委員銘宗：開放網路會有資安的問題，電子投票則是投完拉專線到中選會或地方選舉委員會，比較沒有資安問題，我並沒有看到中選會在推動這一塊，我希望中選會趕快評估。你認為現階段還有困難嗎？

陳代理主任委員朝建：我們希望克服這個困難，現階段確實還是有法規上的困難。

曾委員銘宗：法規沒有問題，假如你們評估技術上可行又可以發揮很多優點，那麼你可以提出相關的法案，送到立法院做進一步的討論。

另外，你的書面報告中提到公民投票要不要和選舉一併舉行，你認主張有彈性的選擇，現在政策上是否已經決定將「應」改為「得」？

陳代理主任委員朝建：修法要經過一定的法制程序，包括要經過委員會的討論，我們會將現行選務的檢討和各界的聲音一併納入考量。

曾委員銘宗：政策上還沒有決定嗎？

陳代理主任委員朝建：未來也要經過立法院討論決定。

曾委員銘宗：當然。如果改成「得」要規定得很清楚在何種條件下可以「得」，如果是用「應」的話，假設脫鉤，將造成有形的相關行政成本或無形的社會動員，成本非常高，如果在某個期間剛好有一個大型選舉一起舉行，我是相對贊成一起辦。不過，各方對此有不同意見，我要詢問的是，中選會到現在還沒有做成最後的決策，對不對？

陳代理主任委員朝建：是。

曾委員銘宗：中選會初步評估是不是傾向改成「得」字？

陳代理主任委員朝建：現階段我們是聆聽各界的聲音及檢討選務的缺失，如果將「應」改成「得」可以增加彈性，但這部分還沒有定案，因為未來還需要經過法制的作業程序、委員會的討論及立法院的立法進度。

曾委員銘宗：如果改成「得」，我希望條件要定得很清楚，我不希望給中選會太多自由裁量的空間，自由裁量空間太大可能會成為政治操作或政治考慮，到最後會折喪中選會的公信力。基本上我傾向用「應」，如果要用「得」，則必須將條件定清楚，我不希望有太大的自由裁量空間，有太大的裁量空間往往會流於政治操作與政治考量，到時傷害的是中選會的公信力，所以如果要改成「得」，條件要定清楚。你是否贊成我的看法？

陳代理主任委員朝建：委員的意見我們會納入考量，因為這個修法需要經過社會的共識、政策的共識，還是要經過評估的程序才能做最後的決定。

曾委員銘宗：一個獨立公投的有形成本是多少？

陳代理主任委員朝建：公投的部分，單獨一案辦理的話需要的成本大概是8億元到9億元。

曾委員銘宗：那是一個案子的成本，第二案、第三案呢？

陳代理主任委員朝建：每增加一案會增加一億元出頭的成本，就案件數而言我們可以用九加一加一加一去形成它的成本，這是指公投單獨辦理的過程。案件數如果達到一定的規模，合併辦理和單獨辦理的成本差異是有限的，就現行投票作業方式，以這次選務的初步檢討來看，增加合理的準備期間，甚至保有這個彈性恐怕是有必要的。

曾委員銘宗：你是從這次的經驗看，但你不能因為單一次的經驗就覺得應該將「應」改為「得」，我希望你多多參考其他國家的做法，瑞士、美國等國的公投辦理得非常頻繁，不要因為一次的經驗就否定過去，將「應」一併選舉的部分澈底的改成「得」一併選舉。我最後一次重申，假設要改為「得」要有一定的條件，而且要定得很清楚，我不希望有太大的自由裁量空間。

主席（管委員碧玲）：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有委員問劉主任秘書有關地方議會議長、副議長選舉，法務部可不可以派人去錄影等等，經過一個多小時，劉主秘查得如何？

主席：請法務部劉主任秘書說明。

劉主任秘書成焜：主席、各位委員。我向幾個地檢署詢問，台東、雲林和台中地檢署的檢察長回答他們沒有派人。公職人員選舉罷免法並沒有明文規定一定要有檢察官到場，但如有個案，檢察官會根據個案的必要做必要的蒐證，法律並沒有規定一定要檢察官到場。

張委員宏陸：法令本來就沒有明定一定要檢察官到場，我是問檢察官要不要去？依照法令的規定可不可以去？

劉主任秘書成焜：有案的話要由承辦檢察官斟酌個案的情況而定。

張委員宏陸：有案才去，是指有檢舉的話一定要去嗎？

劉主任秘書成焜：不，這要由檢察官決定，法務部不會叫檢察官應為什麼樣的偵查作為。

張委員宏陸：我為什麼特別問你這個問題就是因為法務部沒有統一的規範與做法，我們同意檢察官自主，但在正副議長的選舉方面你們並沒有統一的規範與做法，民國100年有很多檢察官到各縣市議會錄影、蒐證，後來針對性的起訴一堆亮票行為，你忘了這件事嗎？

劉主任秘書成焜：現在改成記名方式的話……

張委員宏陸：現在記名一件事，你們就是沒有一個標準，之前沒有這樣做過嗎？之前你們不是派人到議會去了嗎？不然那是檢察官很無聊自己要去的，或者是檢察官受到特別指示去的？

劉主任秘書成焜：那是個案偵查中檢察官的偵查作為。

張委員宏陸：哪有什麼偵查中？那是檢察官自己跑去錄影，然後說人家亮票，還說是什麼角度問題，特定政黨的都沒有亮票，特定政黨的就是每個都亮票，這個起訴都很清楚。你沒有辦法回答就說沒辦法回答。

劉主任秘書成焜：我不能說我沒辦法回答，因為每個個案的檢察官要採取什麼樣的偵查作為是由檢察官就個案做決定。

張委員宏陸：如果有檢舉一定要去，我認為這是一定要的，但法務部沒有一個統一標準就會讓地方檢察官自己自由發揮，全國沒有一套標準，我要提醒你的是這點。

劉主任秘書成焜：每個個案的情況、情節並不相同。

張委員宏陸：你聽不懂我現在跟你講的，有個案的當然一定要去，但沒有個案的難道全國沒有一個標準嗎？你應該去思考這個問題，法務部要有一個態度。

劉主任秘書成焜：關於選舉查察，基本上有些查察的作為都是由檢察總長指揮。

張委員宏陸：你現在不要講這個文章，你這樣是浪費我的時間，我提醒你這點，你回去好好研究就好了。

劉主任秘書成焜：好。

張委員宏陸：接著要請教陳代理主委，早上有很多委員問過這個問題，中選會認為公投法有哪些需要修正？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。現階段我們是做初步的檢討與聆聽各界的聲音，需要做修正的部分有合理時間的調整；「應」如改為「得」可以增加彈性；主文的部分如何清楚明確；隨後就是連署制度真實性的擔保以及其他事項等等。

張委員宏陸：我認為不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，中選會因為辦理這一次的選舉已經喪失很多公信力，你們應該要秉持獨立機關的立場去做檢討而不是人家說什麼你們就做什麼，一個制度要長治久安不能因為一次的選舉就頭痛醫頭、腳痛醫腳。從這次公投可以看出一個很大的問題，公投成案到投票沒有特別的時間限制。

陳代理主任委員朝建：公投成案到投票，按照現階段的法律規定準備期確實只有一個月，實際上這次的準備期也確實只有一個月，在準備上會有高度的困難和挑戰。其次是在公投的說理上如何提供一個適當的對話平台讓雙方對話，讓外界瞭解公投的內容，這在時間上恐怕比較不足。

張委員宏陸：一個公投可以有這麼多人連署應該都屬於重大事項，一個月的時間確實很難讓民眾搞清楚公投的內容，尤其是剛才所講的題目等等問題，很多人到投票前都還搞不清楚公投法案的內容，我認為有一個應該可以形成共識，就是公投成案到投票要有一段時間讓人民瞭解公投的內容，這個時間點倒是你們可以考慮的地方，你們有沒有先期的規劃和討論呢？

陳代理主任委員朝建：有，這個部分就是我們認為應該需要修法的主要重點。

張委員宏陸：你認為大概要多久？

陳代理主任委員朝建：每個國家的做法不一，有些國家的準備時間拉得非常長，一般而言，多數國家的做法都有4個月以上的準備時間，我個人的看法是就我們國家而言，至少要保留3個或4個月以上的準備時間。

張委員宏陸：這個可以討論，時間拖太長沒有意義也不應該，但一個月的時間真的太短了，沒有辦法讓人瞭解提案內容，這點你們可以思考一下。

另外，對於其他的選務內容，你們應該也有檢討了。

陳代理主任委員朝建：對，現在是地方先啟動檢討，全國性總檢討會在下週一開始進行。

張委員宏陸：我剛剛都有聽到這些程序了，我要問的是你們都有檢討了嗎？

陳代理主任委員朝建：都有。

張委員宏陸：最大問題點在哪裡？

陳代理主任委員朝建：這次選務缺失是在十案公投之下，投開票所所數在8月之前已經選定，因為投票的空間有限導致圈票處的因應措施有困難，就是圈票處要增加有困難，我們在公投成案公告後也就圈票處的增購進行緊急採購並請地方進行評估，總共採購了3,503個遮屏因應，當天我們也發現在閱讀時間，也就是領圈投上，在圈的時間上有所延長，所以在整個投票的流程上，我們勢必要做大幅度的調整。

張委員宏陸：不是，這就是你們的檢討嗎？

陳代理主任委員朝建：這是檢討之一。

張委員宏陸：你這樣的檢討方向好像中選會並沒有錯，選前很多立委都在這裡、在這個會議室中提醒你們這樣會出問題，你們顢頇不聽，你們完全不當一回事，大家都提醒你們，是你們自己造成這樣的結果。如果你們的檢討是這樣的話，我覺得中選會沒有虛心檢討自己錯在哪裡，這是不對的。

主席：接下來登記發言的林委員德福、陳委員明文、王委員育敏及蔣委員萬安均不在場。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關九合一選舉亂象，今天本席在這裡要聽的是針對過去缺失的檢討、未來改進方向以及公投綁大選，中選會開會的結果是怎麼樣？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。有關選務的部分，包括投開票的流程、選票的印製等等，我們會做檢討，連動到修法的部分，包括今天報告所提的內容，如調整合理的準備期間；保留彈性將「應」改為「得」；其他事項，譬如讓選民在閱讀上清楚、瞭解公投的內容以及公投主文的設計；修法相關的內容等等，我們都會一併做處理。

吳委員琪銘：本席服務處有很多長輩向我們反映，十樣的公投讓他們搞不清楚，所以你們要用很簡單、讓人看得懂的方式，不必敘述得那麼長。最重要的還是媒體的廣告、媒體的宣導，你要讓長輩都很清楚自己要投的是贊成或反對。過去的亂象絕對不能再犯，未來還有立委補選、總統和立委的大選，未來投票率還會提升，人會更多，你一定要以人會多的情形來籌畫未來要怎麼做，這才是中選會該做的工作。未來公投還是要有一個門檻，選舉不能綁太多公投，如果綁了太多，又會造成過去九合一這個亂象還會再出來，這些問題都是你們要去討論、檢討的。我也知道你們中選會的委員現在沒幾個，大概5、6個？

陳代理主任委員朝建：我們專任委員現在剩我1位，其他是兼任委員。

吳委員琪銘：那你們要趕快把人員補齊，但是本席還是要再次提醒我上次所提醒的事情，因為投票當天是重中之重，你們絕對要有相關的應變措施，要隨時找得到人，大家共同來解決問題，因為大多都是緊急事故發生，你們要怎麼樣處理？不能只用電話聯絡，如果聯絡不到人，那該怎麼辦？

陳代理主任委員朝建：針對這個部分，我們會建立SOP。

吳委員琪銘：好。因為再來是總統跟立委的選舉，再過幾個月，又是立委補選，這些都是你們的業務職掌，你們一定要趕快研議，把事情做好，絕對不能再去搞這種烏龍，好不好？

陳代理主任委員朝建：是。

吳委員琪銘：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、林委員淑芬及尤委員美女均不在場。

所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員王育敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

委員王育敏書面意見：

一、有鑑於台北市長選舉作業，於驗票後發現諸多行政疏失，不但有部分投開票所之投票票數，多於選舉人名冊上領票人數量，亦有大量幽靈退票灌給特定候選人，顯示此次九合一大選之選務作業非常混亂，已使國人對中選會之公正、獨立性質多有質疑。中選會對此次九合一大選選務、警務人力不足、對工作人員培訓不足，導致開票過程未依相關規定運作等等狀況，具體檢討及改進措施為何？

二、此次九合一選舉，因公投綁大選造成投票時間過於冗長，使許多不耐久站的老人家無法投票，另外有許多在外地工作、求學之國人，以及不能投票之警察、選務人員，經統計每年約有高達18%的公民無法行使投票權。為保障國人行使投票權，我國實有設置不在籍投票之相關制度，經查，包括馬來西亞、菲律賓等國家，目前皆已設有提前投票、通訊投票、異地投票、網路投票等不在籍投票制度，請問中選會對不在籍投票制度之研議進度為何？

三、於公投法修正後，因降低連署及成案門檻，導致此次公投數量大增，然而中選會決議十案公投案需分開領票，並且分開票匭投票，導致整體領、投票流程大為拖延，對選民造成很大困擾，實務上不但發生選務人員少給、錯給公投票之情形外，也因公投票數量過多，因此未依相關規定開票。請問中選會為何事前未預期此類狀況，提前作出因應措施？目前對公投案數量增加，造成投開票時間冗長、程序混亂等等問題，具體改進規劃為何？為減少公投案連署、查對之成本，中選會應盡快完成電子提案及連署系統，目前具體上線之時間表為何？

主席：現場委員人數還不足以處理提案，所以先宣讀條文，再來處理臨時提案以及我們要修法的法案。

宣讀「公職人員選舉罷免法第六十一條條文修正草案」及「替代役實施條例部分條文修正草案」。

公職人員選舉罷免法第六十一條修正草案條文：

第六十一條　　各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員及投票所、開票所工作人員因執行職務致死亡、失能或傷害者，依其本職身分有關規定請領慰問金。

前項人員不能依其本職身分請領慰問金者，由選舉委員會發給慰問金；其發給之對象、數額基準、程序及其他相關事項之辦法，由中央選舉委員會定之。

替代役實施條例部分條文修正草案條文：

第二十七條　　替代役役男身心障礙或死亡應予撫卹者，由主管機關發給撫卹令及撫卹金。

撫卹金發給規定如下：

一、死亡：發給死亡撫卹金，以其遺族為受益人。

二、身心障礙：發給身心障礙撫卹金，以其本人為受益人。

第一項撫卹金之領受權利及未經具領之撫卹金，不得扣押、讓與或供擔保。

第二十九條　　身心障礙或死亡之種類如下：

一、因公死亡。

二、因病或意外死亡。

三、因公致身心障礙。

四、因病或意外致身心障礙。

第三十三條　　身心障礙等級區分如下：

一、一等。

二、二等。

三、三等。

四、重度機能障礙。

五、輕度機能障礙。

前項等級區分檢定後，如有增劇或再受傷者，經複檢屬實，得改列等級。

依前項規定申請等級複檢者，以服替代役期間為限。但因公致身心障礙核定有案者，於不具替代役現役身分之日起五年內，因同一原因身心障礙等級增劇時，比照前項規定辦理。

第一項身心障礙等級檢定標準，由主管機關定之。

第三十四條　　替代役役男因傷病致身心障礙，自核定身心障礙等級之日起，依下列規定給與年撫卹金：

一、因公致身心障礙：

(一)一等給與終身，每年給與四個基數。

(二)二等給與十年，每年給與三個基數。

(三)三等給與五年，每年給與二個基數。

(四)重度機能障礙一次給與三個基數；輕度機能障礙一次給與二個基數。

二、因病或意外致身心障礙：

(一)一等給與十五年，每年給與三個基數。

(二)二等給與八年，每年給與二個基數。

(三)三等一次給與三個基數。

(四)重度機能障礙一次給與二個基數；輕度機能障礙一次給與一個基數。

前項第一款第四目、第二款第三目及第四目人員，均不發撫卹令。

第三十九條　　替代役役男撫卹之作業程序、死亡、身心障礙適用範圍及殮葬補助等事項之實施辦法，由主管機關擬訂，報請行政院核定。

第四十三條　　替代役役男一般保險給付項目包括死亡給付、身心障礙給付，均以被保險人事故發生月份之保險基數金額為標準計算。

前項保險給付如有短絀，應由國庫撥補。

第四十五條　　替代役役男一般保險之身心障礙給付規定如下：

一、因公致身心障礙：

(一)一等：給付三十六個基數。

(二)二等：給付二十四個基數。

(三)三等：給付十六個基數。

(四)重度機能障礙：給付八個基數。

二、因病或意外致身心障礙：

(一)一等：給付三十個基數。

(二)二等：給付二十個基數。

(三)三等：給付十二個基數。

(四)重度機能障礙：給付六個基數。

第五十一條　　替代役役男保險、醫療之作業程序、死亡、身心障礙認定、給付及受益請領等事項之實施辦法，由主管機關擬訂，報請行政院核定。

主席：請宣讀臨時提案。

1、

有鑑於公民投票法於本（107）年一月修正公布實施後，首次公投案與107年地方公職人員選舉一起舉行，惟公投主文過長、公投票過多、投票動線混亂、中選會與地方選委會溝通協調及應變缺失等原因，導致民眾投票時間冗長，且產生邊開票邊投票之情形。

除了投票時之爭議外，投票前亦發生「偽造連署」及「死人連署」等情事，以及公投提案間相互矛盾的問題、公投辯論的實行方式、公投公報的提出、公投提案中的不實資訊等問題，都顯示出目前公民投票法規範尚未詳盡。

另外，有關連署是否增加繳交身分證影印本正反兩面、公告日期目前規定28天，是否拉長為3個月或6個月、公投是否綁大選、公投案是否印為一張選票、投票及開票方式是否依舊以傳統方式為之、媒體於投票時間截止後即開始報導投票數統計，是否影響尚在投票之民眾投票意向等，在總統及立法委員選舉即將到來之際，均尚待研議及解決。爰此，建請中選會、內政部及相關單位於一個月內針對公民投票法、公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法提出修法草案，以利盡速解決相關爭議問題。

提案人：劉世芳

連署人：管碧玲　　蔣絜安

2、

案由：為使國民參政權獲得充分保障，中選會應盡速針對全國性公民投票擬定不在籍投票相關草案，於下個會期送立法院審議。

提案人：林奕華　　黃昭順

連署人：鄭天財Sra Kacaw

林委員淑芬：主席，程序問題。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位同仁。剛才吳琪銘委員的發言時間比法定時間還要短，因為後面還有兩個本委員會的委員其實是等著要發言，依照開會的慣例，我們都會在委員發言結束前兩分鐘，從辦公室走到會議室，而他超過我們的預期，所以我們來不及從辦公室走過來，我相信本委員會兩個委員，包括我本人都是想發言的，可不可以請求讓本委員會的兩位委員可以發言？

主席：我正要宣布，因為我們程序已經照走，所以兩位委員能不能協助？由於今天修法非常單純，我們修法處理完畢後，再回過頭來補兩位的發言，好不好？謝謝。

我們先處理公職人員選舉罷免法第六十一條條文修正草案。這個修正草案應該滿單純的，請問各位委員，有沒有不同意見？

張委員宏陸：沒有，我只是要請問這個條文修正通過之後，以後這個錢到底誰要出？有的鄉鎮市公所，尤其像原民、偏鄉的，他們有沒有辦法把這些錢編列出來？我只是要提醒這一點。

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。就這個部分做兩點說明，第一點的說明，一般公職人員選舉罷免法這部分的經費及選舉的種類，分別是由中選會及各級政府來編列，中選會編列的是10萬元，其他的部分是各地方政府編列。第二點，過去以來，不論是從97年至101年，地方發給的金額，連同中選會發給的金額在內，金額並不高，所以以現有的作法來看，地方應該是可以負擔的，我們並不會採保險的方式做為辦理的方式，主要是要讓非公教的部分，亦即無法依其本職的部分也可以獲得保障。謝謝。

張委員宏陸：有注意就好了。

主席：謝謝張委員。

我們是不是就修正通過？

請蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：我這邊有個問題，今天修這個法是根據聯合國2006年的身心障礙者權利公約……

主席：還沒，我們現在是看公職人員選舉罷免法第六十一條，蔣委員詢問的是等一下才要處理的。

蔣委員絜安：好，對不起。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：我要詢問的是剛才中選會陳代理主委提到這個修法是針對非公務人員請領慰問金的部分，公務人員有請領慰問金的權利嗎？兩者之間的競合關係可能要說清楚，我要知道。其次，請領慰問金的給付標準是根據什麼標準來給付？第一，如果他不是公職人員，也沒有銓敘部說的幾職等，甚至還包含學生、大學生，這次選舉有很多參與的人員，所以這個請領標準是以什麼標準為主？有沒有分最低額跟最高限額？其競合關係，請陳代理主委講一下，好嗎？

主席：請陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：作兩點說明，如果是公教人員，這部分是依其本職做為給付的依據，非公教人員的部分，我們希望也比照這個方式處理，讓他們在給付上取得比較接近的條件。

劉委員世芳：不是，我的意思是非軍公教人員沒有幾職等的本職，你們怎麼給？要給多少？數額有沒有上下限？是以年紀嗎？

陳代理主任委員朝建：不會是以年紀，我們會在……

劉委員世芳：對，所以我的意思是這次參與選務的人員中，有的是大學生，有的是年紀較長，他們都不是公務人員，那麼你們要給予的數額是什麼？還是在地方縣市政府有一般市民老百姓碰到狀況時有一些緊急慰問金就給個1萬元、2萬元，到底是哪一種？我現在想要知道的是到底在哪裡？總是要有個標準吧！如果沒有標準，你們要怎麼發？不能濫發啊！

陳代理主任委員朝建：並不是按照職等，而是會按照他的情節，譬如是死亡、重傷，還是輕傷，按照這個部分來做給付。

劉委員世芳：對，我是問有沒有上下額？你們是按照全民健保，還是按照什麼標準？你還是講清楚比較好。

陳代理主任委員朝建：會有一個上下額的限制。

主席：主委，我替你處理，看看委員是否同意。在總統副總統選舉罷免法裡面相同的規定中有特別把剛才劉委員關心的問題寫入立法說明，因為修正條文中有關慰問金辦法是由中選會制定，所以我們在立法說明上寫：該慰問金辦法所定發給的事由、數額基準及相關規定，宜與公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法第三條、第四條一致，俾相關選務人員受慰問照護權益得以衡平。給他們一個規範，就是應該與公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法一致比較適宜，把這段話寫進去，他們制定的辦法就不會太離譜，如果委員們覺得這樣做是適當，我們就請他們草擬文字，加入立法說明，好不好？

劉委員世芳：這是一個準則而已，對嗎？

陳代理主任委員朝建：對。

劉委員世芳：這個準則是不是要送到委員會來備查？

陳代理主任委員朝建：他們將來會送來備查。

劉委員世芳：送來備查時，我們再來詢問好了。我剛才的意思是，因為他們不是公教人員，真的沒有辦法用職等標準來給付，但是現在看起來中選會沒有方向，所以我建議未來相關的賠償或是發給慰問金的準則還是送到我們這邊來備查。

主席：那個依法一定會，而且備查可以變審查，這樣要不要加立法說明？

劉委員世芳：我建議還是要放進去。

主席：你們把這部分草擬一下，我們就修正通過，立法說明的部分等一下把文字補進來，我們宣讀結論再一起宣讀。

處理「替代役實施條例」修正案，主要是把「傷殘」等用語全部修正為「身心障礙」等用語，我們一條一條來好了。

第二十七條，沒有意見，修正通過。

第二十九條，沒有意見，修正通過。

第三十三條，沒有意見，修正通過。

第三十四條，沒有意見，修正通過。

第三十九條，沒有意見，修正通過。

第四十三條，有一個問題，因為替代役實施條例第四十三條在今年11月28日有修正公布過，應該以現行條文配合身心障礙者權利公約修正文字，所以依現行條文第四十三條第一、二項中之「殘廢」都修正為「身心障礙」，因為提案的時候是用舊條文提進來，我們做一下宣告而已，修正通過。

第四十五條，修正通過。

第五十一條，修正通過。

請蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：針對今天審的這兩個法案，這兩個案子都是根據聯合國2006年身心障礙權利公約相對施行的，我國是在103年8月20日制定的，也就是2014年，為什麼經過4年後才有這些法條的修正？修法是不是不夠及時性？內政部以及行政院還有多少這樣的法令要修正？是不是可以積極一點？

主席：因為我們國家沒有包裹立法的制度，所以就變成一個一個法案你們要盤點好，今天是內政部所權屬範圍的相關法案，但是今天包括法務部、銓敘部、衛福部、人事行政總處、主計處、國防部，都有各部會的同仁在，蔣委員所關心的也是我們大家所關心的這件事情，回去以後趕快再盤點你們所權屬裡面所有的法規命令，還沒有改的趕快要清倉，好不好？謝謝蔣委員。

接下來處理臨時提案，第1案因為是建請案，我們就照案通過，好不好？

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：因為這個部分牽涉到滿多法條，有關一個月的時間，不知道行政單位的意見為何？還是他們已經準備好了？那就沒意見，我的意思是，他們的意見是什麼，我再來回應。

主席：一個月提草案，要不要改？

陳代理主任委員朝建：就一個月而言，中選會可能沒有辦法做得到，是不是可以比較長的時間？

主席：你們希望怎麼改？

陳代理主任委員朝建：下個會期前。

主席：下個會期就是2月開議，也只有二個月，所以二個月就夠嗎？你需要幾個月就說一下，我們常常在改這個啊！

陳代理主任委員朝建：我們需要三個月以上的時間。

主席：三個月好嗎？

劉委員世芳：不行啦！

主席：等於3月提。

劉委員世芳：不行！我們都知道法律通過，如果馬上要適用在年底總統跟立法委員選舉一定會很危險，其實修法大部分是在內政部，我們怎麼一直請中選會來提意見？

主席：因為公職人員是內政部，公投法是中選會，先處理完中選會，再來看內政部要幾個月，然後把比較多的放進來，不然次長請一起好了。

劉委員世芳：據我所了解，你們內部都有討論，一個月可不可以？

陳次長宗彥：因為總統、副總統以及公職人員的部分，其他法條已經有在做修法的準備跟程序，如果要搭配公投法的部分，還是參酌一下中選會的意見，我們就配合辦理。

主席：請教劉委員，因為我們2月1日開議，一開議會先總質詢，我們也沒辦法馬上處理法案，到2月1日為止是一個半月，我們如果給他二個月，可以嗎？

劉委員世芳：二個月好嗎？

主席：主委，這是建請案，意思是我們建議請你們朝向這個方向，這樣可以嗎？

陳代理主任委員朝建：好，同意。

主席：「一個月」改「二個月」，修正通過。

處理第2案，這個大概做不到，我們是不是暫時不予處理？這一案你們做得到嗎？

陳代理主任委員朝建：建議如果要這樣處理的話，可以跟總統副總統選罷法以及一般公職人員選罷法的不在籍投票一併來處理會比較理想。

主席：好，第2案不予處理。

請議事人員宣讀大家討論之結論。

公職人員選舉罷免法第六十一條條文修正草案，條文內容照提案通過，另增訂本條立法說明，文字為該慰問金辦法所另發給事由數額基準及相關規定，宜與公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法第三條、第四條等一致，俾相關選務人員受慰問照護權益得以衡平。

替代役實施條例部分條文修正草案第二十七條、第二十九條、第三十三條、第三十四條、第三十九條、第四十五條、第五十一條均照案通過，第四十三條以現行條文為修正標準，第一項、第二項中之殘廢均修正為身心障礙，其餘文字與現行法條文文字內容相同。

臨時提案第1案：提案中一個月修正為二個月，其餘文字與提案文字相同。

臨時提案第2案：不予處理。

主席：臨時提案跟法案修法都處理完畢，現作以下決議：一、公職人員選舉罷免法第六十一條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問本案需不需要經黨團協商？不需經黨團協商，本案於院會討論時，由本席作補充說明。二、代役實施條例部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問本案需不需黨團協商？不需黨團協商，本案於院會討論時，由本席作補充說明。

與會委員除了尚需質詢的委員之外，可以先行離席無妨，現在請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。之前陳前主委不斷在強調要修正公投法來杜絕死人連署的情形，請問陳主委，這也是未來公投法的一個修法方向嗎？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。這個應該會成為修法方向之一。

陳委員怡潔：如果這也是未來修法方向之一，公投法規定中選會應該建置電子連署系統，這個時程什麼時候能夠建置完成？

陳代理主任委員朝建：有關建置電子連署系統，12月10日中華電信已經報過來，我們會在這一、兩週內來進行驗收，隨後要進行的是資安測試。

陳委員怡潔：所以整個可以建置完成上軌道？

陳代理主任委員朝建：要等到資安測試安全無虞之後才會上線。

陳委員怡潔：測試大概要多久的時間？

陳代理主任委員朝建：需要三個月以上的時間。

陳委員怡潔：整個建置完成大概就是……

陳代理主任委員朝建：就目前測試來講，需要三個月以上的時間。

陳委員怡潔：所以樂觀來說，三個月之後就可以建置完成？

陳代理主任委員朝建：要克服資安疑慮。

陳委員怡潔：資安疑慮你一定會先行評估嘛！

陳代理主任委員朝建：會來進行測試。

陳委員怡潔：對啊！問你會多久，你說三個月，所以樂觀來說，如果沒有任何意外，應該三個月內就可以建置完成嘛！

陳代理主任委員朝建：是指克服資安疑慮。

陳委員怡潔：你是怎麼了？一直跳針！資安疑慮你們一定會先行去評估，會不會到最後資安疑慮變成是一個藉口，造成即使全部都上線了，但是因為資安疑慮，所以建置電子連署系統也沒有辦法完成？

陳代理主任委員朝建：我們會努力。

陳委員怡潔：所以如果沒有任何意外，應該是三個月就可以建置完成，是嗎？你可以勇敢說出來，幹嘛那麼害怕？能做的你就努力去做，告訴我們時程大概要多久，不能做的或沒有辦法做的，或是到最後國安疑慮會變成是無法建置電子連署系統的一個主因或是因素，你就可以說嘛！

陳代理主任委員朝建：我們會努力，也會想辦法克服。

陳委員怡潔：我也不希望到最後國安疑慮會變成是電子連署系統不能建置完成的因素，因為現在你已經知道要排除這些問題，所以就要去處理這個問題，而不是到最後變成不能建置完成的一個藉口，可以嗎？

陳代理主任委員朝建：我們會努力。

陳委員怡潔：另外，有了電子連署系統以後，大多數都能使用電子連署來完成公投案的連署，你們是不是有評估過能否減少假連署甚至死人連署的情形？

陳代理主任委員朝建：有評估過，電子連署在某種程度上是可以降低這樣的疑慮，但是電子連署一旦推動，它還有跟紙本是否並行的問題，紙本的部分勢必還是要檢附身分證影本，才能夠杜絕相關的……

陳委員怡潔：如果使用電子連署，相對這個情形就會減少。

陳代理主任委員朝建：相對而言有機會減少，但是不是能夠完全杜絕，就各國實施經驗而言，還是有些不一樣的聲音出現，不過相對而言是可以減少。

陳委員怡潔：為什麼要跟你探討這個問題？其實我們希望中選會不要把連署查證的責任轉嫁在人民身上，因為民眾並不像戶政機關有查證系統，如果中選會硬要修法去罰公投領銜人沒有查核死人連署，對公投領銜人來說，相對是在找民眾的麻煩，讓人民不敢提出公投案，當初大家一直在喊要還權於民，如果變相用這樣的方式要去修法罰公投領銜人，只因為他們沒有去查核死人連署，到最後會引起更大的反彈，所以不要到最後大家不是還權的「權」，而是拳頭的「拳」，這樣對你們反而是失分的，所以這個部分要去檢討。

另外，公投綁大選的部分，中選會也擬修法將「應」改成「得」，沒有錯吧？

陳代理主任委員朝建：建議。

陳委員怡潔：有沒有堅持一定要這麼做？

陳代理主任委員朝建：在未來我們還會經過檢討，也會經過會內的討論，當然也要尊重立法的進度。

陳委員怡潔：所以不是這麼堅持，因為現在外界都覺得……

陳代理主任委員朝建：在整個合理調整的期限上，確實是有它的必要，如果能夠把「應」改成「得」增加彈性的話，在相關規劃上，可以減少選務疏失的可能

陳委員怡潔：所以你比較傾向中選會要把「應」改成「得」，讓公投不一定要跟選舉掛勾，是這個意思？

陳代理主任委員朝建：「應」如果改成「得」，確實是可以增加彈性，我覺得可以納進可能的選項之一。

陳委員怡潔：你也比較傾向這個選項嗎？

陳代理主任委員朝建：就我個人而言是傾向。

陳委員怡潔：因為主委在上一次我們質詢的時候，你說你不戀棧職位，當然你堅持要把補選跟公投法修正完全或是到一個段落，我們會認為這是不是死豬不怕滾水燙的心態，反正我已經被罵到臭頭，不然一鼓作氣，全部黑鍋都我來背，是這樣的道理嗎？

陳代理主任委員朝建：在這一次選務疏失上，中選會因為事先規劃未盡周詳，這個部分我們還是要再度跟全國民眾……

陳委員怡潔：所以不是反正我已經被罵到臭頭，其他黑鍋就我自己一個人來背，我只要到最後修成大選跟公投分開，並把它修正完全，我就可以下台一鞠躬的心態？

陳代理主任委員朝建：我對於任何職務並不會戀棧，現階段就是要先把相關後續的事務處理好，以現階段來講，有立委的補選必須要進行，這些都需要兼任委員以外的專任委員來承擔，目前專案委員確實是剩下我一位，同樣的道理，我們還有相關選務的總檢討以及公投法的修正，這些都必須要進行。

陳委員怡潔：所以並不是所謂背黑鍋的心態，對不對？

陳代理主任委員朝建：會全力來做相關事務的……

陳委員怡潔：為什麼我這樣問？因為我剛問你堅不堅持，你比較傾向「應」改成「得」的修法方向，如果你很堅持要讓公投脫鉤大選，會不會就像大家所認為這是政治考量？因為這一次公投綁大選，多數的提案都讓民眾很反感，而且擺脫任何政治因素，其實多數的提案對民進黨是不利的，最後結果的確也讓執政黨失去大半江山，所以大家會說如果沒有政治考量，為什麼會在這時候試圖要讓公投案脫鉤大選？甚至是像我剛問你的心態問題，黑鍋都你來背，只要最後完成修法任務，所以我先檢討你的心態，你的心態如果不是這樣，給我一個合理的解釋，為什麼非得這麼做不可？

陳代理主任委員朝建：從四個角度來看，第一個……

陳委員怡潔：第一個就是我們是不是排除政治考量，這個你要講。

陳代理主任委員朝建：完全都排除任何政治考量。

陳委員怡潔：有沒有堅持一定要讓公投脫鉤大選？

陳代理主任委員朝建：我再度重申，就我個人而言，我希望能夠增加彈性，就我聆聽到地方選務人員的心聲而言，他們也希望這麼做，這一個堅持與否……

陳委員怡潔：沒有任何高層的授意？

陳代理主任委員朝建：這個沒有任何政治壓力，我是純粹就選務的部分提出個人的觀點，隨後也需要再進行法制作業委員會的討論，以及相關的立法進度等等。

陳委員怡潔：我想說的是，中選會本來就是一個依法獨立行使職權的機關，但是在陳前主委的運作下，甚至是您的操作下，中選會看起來已經不依法也不獨立了，甚至像更改補選立委日期，剛開始你堅持一定要1月26日，當時信誓旦旦，隔一天變成另外一個版本，所以大家會認為你似乎是聽信行政院高層，甚至行政院怎麼說，你就怎麼做，相對也就是一個變相的打手機關，這部分如果不是這麼一回事的話，你是不是也應該在這裡釐清？

陳代理主任委員朝建：不是這麼一回事，主要……

陳委員怡潔：所以你們不是行政高層的打手機關？

陳代理主任委員朝建：主要兩點原因是因為在12月4日之前選舉的補選公告還沒有發布，我們聆聽各界的聲音，也兼顧學測的因素，基於學生家長投票權益，辦理……

陳委員怡潔：我現在不是在跟你探討過去時間點的更動，而是在你態度的轉換，僅僅1天態度上就有180度的轉換，因為你一開始非常堅持，所以我們才說我們不希望到最後中選會會變成打手機關嘛！你懂我的意思嗎？另外，中選會如果堅持公投與大選脫鉤，你說你比較傾向這麼做，那我就想釐清，這是你個人目前的想法，還是這其實是委員會已經溝通過的一個決議？

陳代理主任委員朝建：我們會提交給委員會來做個討論。

陳委員怡潔：當然你在這裡保證這中間沒有任何政治因素、政治計算，甚至是政治考量，你要說到做到，而不是透過修法來遷就你們，好像是說我是沒有所謂的選務規劃能力，我覺得這不是一個藉口或一個方式，畢竟你們現在所花的是人民的血汗錢，如果你當時選擇公投綁大選，現在又要選擇公投與大選脫鉤的話，必須要有一個合理的解釋，而不是一個死豬不怕滾水燙或今天我完全背黑鍋的心態來執行這樣的業務，這是我們不能接受的，如果真的沒辦法，那就應該真的知所進退，知道自身的能力。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於剛落幕的九合一選舉，你在這裡老是說我不戀棧，我的事先規劃未盡周詳，你覺得所有的錯誤都是起因於未盡周詳，聽起來似乎頗為無辜，因為你沒有想到那麼多，但是我今天要來指正你的是，你不是未盡周詳，而是恣意妄為、一意孤行、違反慣例、自創規定！就是因為你們自大、恣意妄為、違法亂紀！我今天要說這個首創很多第一的中選會，我很擔心等一下提出來的這些違法情事會不會成為未來的行政慣例？你先看我的PowerPoint，提到21世紀的臺灣作票，從法院開票的過程取得的最大認證，不要說花蓮黃信介老主席那次的作票，21世紀有法院認定出來的作票在這裡，這絕對不是選務疏失，這件事就是萬華票匭被發現有作票弊端，投開票報表所登記發出的票數比實際發出的票數多了99張，而這些屬於未領票的99張選票都灌給了某位候選人，當然有人說雙方陣營都有這種事，那更嚴重！那更嚴重！可是這是選務疏失嗎？這是單一一個選務人員的蓄意作票嗎？不是！主委，為何我說不是？因為從法制面，這是中選會故意、蓄意、不知道為何變更了投票慣例，違反了投票慣例的結果，你知道我在說什麼吧？

主席：請中選會陳代理主任委員說明。

陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。這個部分先跟委員做……

林委員淑芬：這個是誰決定的？這是哪一次會議決定的？為何做這種決定？我們比較2016年所有投開票所的工作人員手冊，裡面提到在投票所投票完畢，除了要上封條、點算選舉人名冊的領票人數與未領票人數以外，還必須立即向參觀席的民眾宣布投票結束，經清點結果領票有多少人，你們把「應立即向開票所的群眾宣布投票完畢，經清點結果領票有多少人」的這一點給拿掉了！這是故意拿掉的喔！乍看之下，刪除這個程序好像沒有什麼重大的影響，但不對，這一個在開票前宣布領票數的動作，其實對檢視投開票結果有無重大瑕疵這件事是非常有幫助，而且這是歷年來的慣例作法，結果你們今天開創了很多個第一。你們的公投票開票也是首創，經本席指正，當時陳英鈐還死鴨子嘴硬！後來告狀告到院長那裡，你們才變更了你們的首創！結果今天在投開票結束之後，才發現你們這裡又有另一個首創之舉，這都是嚴重違反慣例，投開票所究竟應該開出多少票？在做出這個宣稱時，在場看的人就會一清二楚，這就隱含了有沒有作票的選務瑕疵或重大舞弊，看的人都可以清清楚楚，包括在場的選務人員也可以很清楚，不用到法院時才發現有這種事，如果沒有提出選舉無效之訴的話，就沒人發現這件事！臺北市現在發現這種事，其他沒有提出選舉無效之訴的縣市，是不是也會有類似這樣的狀況？你先回答我，這到底是誰決定的？是哪些人決定的？為何要這樣子改？為何這種違反慣例的第一次又來了？為什麼？所以你不知道？你不知道？那我請問你，主委，選務處對於投開票所工作人員手冊裡的選舉程序的變更，都不需要陳報長官嗎？所以你們都不知道嗎？有沒有陳報長官？要不要開會？要不要開會決定？你們中選會是合議制，請問要不要開會決定？有沒有開會決定這件事？不告訴來看開票的民眾領票人數，把這個程序省略掉，為什麼？

陳代理主任委員朝建：這有簽報讓機關首長瞭解，並沒有提到委員會進行討論。

林委員淑芬：簽報當時的首長是哪一個？

陳代理主任委員朝建：我是現任的機關首長。

林委員淑芬：不是，我是指當時。你們為什麼把投開票所工作人員手冊中，「立即向參觀席的民眾宣布投票結束，經清點結果領票有多少人」的這一個宣告的程序拿掉，為什麼？

陳代理主任委員朝建：這是我們在開會的時候，地方選務人員建議應做這樣的調整。

林委員淑芬：哪一個地方的選務人員？他們為何作這樣的建議？他們做了這樣的建議，你們憑什麼認為這是合理、合情、合法？你們憑什麼認為省略了這個程序是可以交代得過去？人民可以信任你們所辦的投票，不會發生今天幽靈選票灌票的疑慮？憑什麼？你們提到這件事時，中選會的委員們有沒有開會？

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，這是屬於技術性、細節性的事項，所以沒有提會討論，在開會時，許多地方選委會……

林委員淑芬：這是誰決策的？人家反映上來，是誰決定這樣改的？是誰？為什麼？

主席：時間暫停，我補充一下，他剛剛回答錯了，林委員詢問的這一項，是你們中選會組織法第六條第一項第一款必須經委員會決議的事項，因為法規命令的修正一定要經過委員會……

陳代理主任委員朝建：這個不是……

林委員淑芬：這個是投開票所工作人員手冊的部分。

陳代理主任委員朝建：這不是法規命令。

主席：所以法規命令沒有改……

林委員淑芬：這是準法規。

陳代理主任委員朝建：跟委員報告，其實行政命令分法規命令及行政規則，這個不屬於法規命令……

主席：這不需要公告？

林委員淑芬：你的意思是說，投開票所工作人員可以不必遵循投開票所工作人員手冊嗎？

陳代理主任委員朝建：它是屬於下位階的一個行政規則。

主席：這個不夠重大嗎？

林委員淑芬：他要不要遵守？如果不遵守而違規的話，要問責於誰？你回答我，他們不遵守這個規定，那要問責於誰？你回答我！

陳代理主任委員朝建：選務人員要依照新的107年的工作手冊來進行處理。

林委員淑芬：對，但是你們107年的工作手冊是嚴重違反多年慣例，而且是造成制度面產生嚴重灌票、作票漏洞之所在，這是造成選務重大疏失的原因，問題就出在你們107年投開票所工作人員手冊，是誰把多年的慣例改掉了？你怎麼就是回答不出來？如果不遵守這個慣例，是誰改的？我們又要問責於誰？

我現在問你第二個問題，不遵守這個慣例的人要怎麼處分？這是制度面可以作弊的地方，不需要先聲明有多少人來投票，也不需要先宣明領了幾張票，因為不知道有多少人領票，所以就不知道有多少張空白票，也就是不知道未領票數有幾張，這都不會有人知道，因為事先並未宣告。你現在回答我。

陳代理主任委員朝建：就選務人員而言，他必須依據107年投開票所工作人員手冊去做。

林委員淑芬：我知道，但107年制度面作票的漏洞在這裡，這不是你們事先規劃未盡周詳，而是你們事先放水！造成制度面的漏洞……

陳代理主任委員朝建：沒有……

林委員淑芬：讓有心作票的人有機可趁！這是哪一個地方的選務人員建議的？我的質詢時間又到了！你在這裡拖著不回答！是誰提案的？為何提這個案？理由是什麼？

陳代理主任委員朝建：我們再提供……

林委員淑芬：你不知道？投票前你知不知道這個重大的修正？你不知道？這個修正要陳報到誰那裡去核定？

陳代理主任委員朝建：這有簽報。

林委員淑芬：簽報到哪個層級？

陳代理主任委員朝建：機關首長。

林委員淑芬：是你們中選會的陳英鈐嗎？

陳代理主任委員朝建：我想我應該要負責。

林委員淑芬：你負不了責。不要說什麼我負責，你能負什麼責！如果因而導致社會動盪、社會暴動，而且最重要的是，人民失去了對中選會客觀中立立場的信任，原本人民認為中選會所舉辦的各項投票行為都是可信任的，那個信任感已經不在了，試問你能負什麼責？你能夠叫大家再一次相信中選會嗎？你能負什麼責？之前我多次提醒陳英鈐主委，陳英鈐自大傲慢，一意孤行，不當一回事，現在出了大包，還規避立法院的問責，故意請假到12月3日，假裝辭職！12月3日之前我們這裡還有一次檢討會議！他那時還請假中，當時我們都以為他辭職了，最可惡的就是這種人！他要負責，問題是他能負什麼責？出包了就拍拍屁股走人，他連來立法院都不敢，請假讓我們誤以為他已經辭職，連要罵他的機會都沒有！出包就拍拍屁股走了，調職了，我們連要罵他的機會都沒有！我們是能問什麼責？這叫什麼負責？真正的負責是你來告訴我為何做出這項決策，為何會造成今天這樣的結果，那麼未來我們才能夠檢視制度面哪裡需要補洞，結果今天修這個法算什麼？這種連行政法規都不是的部分，這才是作弊之所在！這不是法律，還敢說公投綁大選，連這種最基本的程序都不顧，程序正義都不顧，連要向觀眾宣告投票完畢，經清點結果領票人數有多少的這種程序都不宣告，你知道為何這個程序很重要？因為如果開票出來的票數少於領票人數的話，這有幾種狀況：一個是一開始在領票人數時就算錯了，這個算選務瑕疵，但這種選務瑕疵在開票清點人數時就會發現差額，這個是可彌補的。還有一種是開票數少於領票數是因為投錯票匭，這種情況在開完票時也可以找到短少的票，這種選務瑕疵都可以彌補。而不能彌補的是，票開出來的數目比發出去的票數還要少，這是因為有人拿出去、撕毀？是有人投票時拿出去、封匭時拿出去或是開票時偷拿出去？這都是違法行為！這些程序都涉及違法！但是如果開出來的票數大於領票人數的話，這就是此次臺北市長選票的狀況，開出來的票大於領票人數，如果這是選務瑕疵，差額會消失，開票時計算錯誤就會發現了，但很可能的是在投票時有人將自行偽造的選票投入票匭，有人則是在封票匭時偷偷投入，或者是在開票時，將未領的選票偷偷丟進去，這裡面講的都是涉及舞弊的空間，少那一句話，少一個宣告，所有在座觀看投開票的民眾，包括當事人以外的選務人員都會不知情，無法防弊於先，才會讓法院在開票時找不出選票跑去哪裡，所以這絕不是規劃不周，未盡周詳，「未盡周詳」這4個字不足以形容你們這一次犯的如此大的錯誤！而且還有很多首創的第一。從臺灣實施自治以來，歷經那麼多次的選舉，有哪幾次的選舉是不用先告訴大家領票人數的？這次是不是第一次這麼做？

陳代理主任委員朝建：這在實務上之所以要刪除是因為……

林委員淑芬：這是不是第一次的首創？

陳代理主任委員朝建：這在實務上之所以要刪除是因為合併舉行，個案還有個案的清點票數，如果要一一清點完畢的話，在時間上確實選務人員無法做這樣的處理。

林委員淑芬：你們這樣的講法就是怕麻煩，你們怕麻煩！

主席：林委員，再發言2分鐘，因為已經超過很久了。

林委員淑芬：現在是因為他拖著不回答，不是我不想下台，是他不回答！你能夠負什麼責？你說你是不是第一次修改你們的投開票所人員工作手冊的內容？

主席：再2分鐘，因為前面我已經有補給妳了。

林委員淑芬：這是不是第一次這麼做？首創新例？

主席：這是不是第一次改投開票所人員工作手冊的內容？是嘛！

林委員淑芬：首創規範？是第一次嘛！

主席：是誰提案的？哪裡提案的？是哪個縣市提案的？

請中選會選務處謝處長說明。

謝處長美玲：主席、各位委員。當初在105年辦理總統選舉時，有好幾個選委會，至於是哪一個選委會，我們回去可以來……

林委員淑芬：又推到105年了！又推到105年了！

主席：妳不記得了？既然在105年已經有選委會提出來，為何是今年改？

謝處長美玲：105年之後曾做過選務檢討，因為地方選委會有反映這樣的意見，所以……

主席：所以這一次改？

林委員淑芬：主席，是我在質詢，不是妳在質詢，真的很抱歉……

主席：因為妳的時間已經拖得……

林委員淑芬：不是，妳說再給我2分鐘，可是這中間妳也在質詢！

主席：我等一下會補給妳。

林委員淑芬：所以我現在問她的意思是說，妳在2022年也打算這麼做嗎？你們要將之變成行政慣例嗎？這個第一次可以被允許嗎？包括你們這一次的公投投票、開票，更改了以往多次的慣例，首創這樣的做法，妳認為這個可以成為慣例嗎？我最害怕的是這個形成行政慣例。主委，你在這裡可不可以宣示一下，這會不會成為未來的慣例？可以繼續這樣子蠻幹、惡搞嗎？可以嗎？

陳代理主任委員朝建：我們會在選務檢討時一併來……

主席：主委，我覺得你沒有搞清楚狀況，這一次的灌票都不出在那個程序，這一次的灌票並不是領票數跟投票數不符合的那個部分，這一次的灌票是登記報表時登記錯誤，你為何不回答清楚，這是一個問題沒有錯……

林委員淑芬：主席，主席，主席，這是我在質詢，怎麼可以我在質詢時，妳搶去質詢呢？

主席：我會給妳補……

林委員淑芬：這一次是因為他們沒有告訴投開票所的觀眾……

主席：我都補時間給妳了，可是你時間超過那麼久，我們一起將問題釐清，有什麼不對呢？

林委員淑芬：主席，這是我的質詢時間，你可以用你自己的質詢時間，下一次你質詢時，我也可以跟妳一起釐清，看妳願不願意？

主席：時間已經結束很久了……

林委員淑芬：你怎麼可以妄下斷言說這不是領票的程序問題，殊不知這道程序若省略掉就沒有防弊的機制了！

主席：你講的沒有錯，那部分的確有錯，但這次撤案並非針對那部分。

林委員淑芬：這道程序不能省略，方能有防弊的機制，這怎麼可以成為行政慣例呢？

主席：這部分中選會應該把它列入法規命令，不能把它視為投票手冊的事項，如此重要的程序，為什麼只有投票手冊裡面有說明，如果是屬於法規命令或是投開票準則，當然就不能改。

林委員淑芬：主席，現在是本席在質詢，但我搞不清楚到底是誰在質詢？

主席：林委員質詢的時間已經到了！

林委員淑芬：剛才時間還沒到的時候，主席也搶著跟我一起發言，所以，我真的不知道到底是誰在質詢，從來沒看過委員在質詢時主席也搶著一起質詢的，我剛才質詢副主委的時候，他卻不回答，才讓時間這樣一直拖過去。

主席：其實，林委員質詢的時間已經結束了，我又再增加給林委員一些時間，所以，我是在幫忙林委員。

林委員淑芬：剛才我質詢時間還沒有結束的時候，主席就已經在幫我質詢了。

主席：但我一直再給你時間讓你繼續質詢，所以，這樣你的質詢也不受影響。

林委員淑芬：是因為主委一直不回答我的問題，不是我想增加發言的時間。

主席：正因為林委員所指出的問題完全是他們的錯，我才看不下去……

林委員淑芬：因為他一直不回答我的問題，所以，我在這裡等他回答，並不是我用光自己的質詢時間，而是他用光我的時間，更何況，現在才12點40分。

主席：我問你們，你們都會回答，但林委員問你們的時候，你們卻一直站著不回答，真的很奇怪，箇中原因究竟為何？

林委員淑芬：其實，還不只這一件，從選舉前我就跟你們講過，這次公投綁九合一選舉，你們對公投票首創開票的方式……

主席：我們就再延長林委員發言時間2分鐘，好不好？

林委員淑芬：可以。這次你們把投開票所工作人員該遵守開票程序的部分給拿掉，造成制度面沒有防範作弊的空間，這種制度面的漏洞，加上這次你們首創邊開票邊投票的方式，未來一旦演變成中選會的行政慣例，民眾可以等到下午3點59分才去投票所排隊領票，然後邊看開票再決定自己怎麼投票，試問這能成為慣例嗎？這次九合一選舉，你們居然首創這麼多的第一！上次我暈眩症發作，連坐都坐不起來，否則，我早就要來質詢你們了！今天在這裡我要把上一次檢討的質詢都一併質詢回來，坦白說，中選會在選前的表現豈只是自大、傲慢、一意孤行，所研擬的投開票方式明顯違反多年來所建立的慣例，恣意妄為，造成選務結構面的漏洞非常多，這絕對不是「未盡周詳」或是「規劃不周」可以道盡，等實際執行發生諸多問題時，也絕對不是用「我負責」或「絕不戀棧」就可以卸責的，試問你能負起什麼責任？經過這次選舉人民對中選會所舉辦的選舉已經失去信任，整個社會甚至喪失互信，國家更因此失去了民主，請問主委，你可以負起這麼重大的責任嗎？執政黨的立委痛心疾首，不是在這裡講要負責那麼簡單，我要質詢的還有很多，但兩分鐘的時間已經到了，我就不再講下去了，謝謝。

主席：主委，你站在那裡不回答委員的質詢，實在很討厭；其實，在整個投開票過程中，為建立投票公信力非常重要的程序，中選會都應該有相關的準則，剛剛林委員提到的程序相當重要，不應該沒放在準則卻把它放在投票須知中可以任意更改的部分，對這部分，請你們回去研究相關法規命令到底要怎麼修改，誠如林委員所說，中選會這次所做的改變十分草率，希望你們儘速謀求解決之道。

另外，有關事實的部分，這次所發生的灌票，是不是也在這個環節當中，希望你們能在短期間內作一釐清，因為根據目前新聞報導謂此並非大家所知道的環節，而是登記記載錯誤而灌上去的，如此一來，出事的環節益發顯得重要，也就是說，登記記載會造成錯誤，但你們若把它都當作筆誤來看待也是不行的，萬一以後都在這裡作假又該怎麼辦？因此，這個環節將如何納入法規命令去防弊，你們也要好好研究與考慮。

總的來看，林委員的質詢就是前面談到的兩個問題，未來整個投開票過程相關法規命令的研修，希望你們能好好處理這一塊。

今天的會議就到此結束，現在散會，謝謝大家。

散會（12時45分）