主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：協商採逐款進行，先處理通案部分。
通案提案共有5案。第1案是吳志揚委員的提案，吳委員不在場，連署委員也都不在場。本案是建議將「科學支出」的部分凍結20%，本案一通過就下課了，所以本案不予處理。
第2案是要求新設或改版之網站都要取得無障礙規範AA等級以上之標章，這應該沒有問題吧？
沒問題。好，第2案通過。
繼續處理第3案。
朱主計長澤民：這個部分我們儘量努力，因為有幾個部會有期程的問題。
主席：提案要求的是108年6月底以前，距離現在還有半年的時間，而且無障礙規範一共有3個A，我們只要求中等，也就是AA等級以上的標章。
李處長國興：跟委員報告，這個部分原則上我們會朝這個方向來努力，但是有些部會有一點點時程上的問題，譬如文化部告訴我們，他們的網站有105個，時程可能要到108年12月；另外，科技部說他們的data有800頁程式要處理，需要一點點時間，要到108年11月……
主席：我們只針對新設和改版的部分。
好，就改為108年12月底前，修正通過。
繼續處理第3案。本案是通案的主決議，和軌道建設的車廂設計有關。好，第3案通過。
繼續處理第4案。好，通過。
繼續處理第5案。
呂局長正華：跟召委報告一下，第5案最後的部分是高等教育和外籍教師資源比較少，認為應該針對高雄的部分提出可行方案和作法，裡面點到的是教育部、科技部和經濟部，可是經濟部並沒有主管高等教育及外籍教師等等，所以是不是能夠刪除經濟部的部分，就是由教育部及科技部就其主管部分提出這個方案。以上說明，謝謝。
主席：好，這個部分教育部和科技部沒有問題嗎？
姚次長立德：配合辦理。
主席：好，就刪除經濟部的部分，修正後通過。
接下來先進行第1款總統府主管的部分，首先是第1款第1目第1節國史館的部分，一共有5個提案，分別由徐委員永明、黃委員昭順、本席，及曾委員銘宗提出。
首先請徐委員永明發言，徐委員的提案是建議全數減列。
徐委員永明：這個部分我質詢過，因為國史館的館長曾經公開表示，自由民主時代不宜再由官方修史，考慮與檔案局合併，且總統府也表示相同的方向。如果真的要往合併走，還有必要編這個預算嗎？所以我們的態度是將這筆預算全數減列，希望等相關組織合併方向明確之後再來討論預算的問題。
主席：請國史館何副館長說明。
何副館長智森：這是持續性的工作。我們前瞻計畫第1期已經執行了一半，而且都有公開上網，第2期是持續性的，所以我們希望能夠撤案。
徐委員永明：不是針對你們啦！我的意思是，如果連總統府都抱持這個方向，竟然不去做，而且還在編預算！所以這個保留好不好？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：國史館能不能跟大家說明，編這些錢主要是用在什麼地方？有沒有急迫性？可不可以說明一下？
何副館長智森：珍貴的史料很多，像交通部的檔案幾乎都爛掉了，我們要趕快把它修復起來，修復完畢還要做數位化的工作。如果沒有做，以後會全部爛光光。
曾委員銘宗：全部都花在這裡嗎？
何副館長智森：幾乎都在這裡。
主席：徐委員，不管國史館要不要裁撤，我們大家應該都同意這些史料應該要保存，對不對？就是未來這些史料要交由什麼單位繼續保存或做研究等等，那是另外一回事，但是我想大家都會同意這些史料有保存的必要。
徐委員永明：那這樣好不好？凍結20%，請你們提出未來發展、整編的報告。因為不僅你們這樣講，你們的上級長官也這樣講，那麼未來的方向是什麼？總不能這樣講，然後還繼續編預算，沒完沒了！
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我本來是提案建議凍結四分之一，但是假設國史館認為有急迫性，業務上確實需要的話，凍結的比例可以再往下調。原則上至少要凍結10%，給我一個書面報告，到時候如果覺得確實的話，我們還可以解凍。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：這樣好不好？20%啦！曾委員也覺得需要，所以就交個報告，關於未來如果國史館真往整併的方向走。
主席：相關提案還有凍結50%的，最少是10%。現在我們先花點時間來處理原則性的問題。
凍結的提案大部分是要求凍結10%或20%，也有要求凍結50%或全數凍結的，在處理相關提案的時候，我想各位要思考一個問題，就是後續的解凍。這是2年期的計畫，包括108年和109年，針對108年的部分，大家要考慮看看有沒有時間來處理解凍案，因為下個會期就要開始準備選舉，包括黨內初選一直到之後的大選，如果要像這個會期一樣，等於要開7次委員會會議分別來處理解凍案，屆時有沒有這樣的時間？109年的部分則要看選舉的結果，選舉結果不外乎3種可能：民進黨繼續執政、政黨輪替或朝小野大等等。我講這樣的事情是因為，有關之後解凍案的處理，如果有新的政府組成，基本上我們要尊重新的執政黨，520才交接，109年上半年大概沒有辦法處理解凍案，要等到下一個會期的總質詢結束才處理，屆時凍結的部分即便解凍也來不及使用，所以凍結的比例和金額高的話，後續就會有很多問題和困難。
國史館史料修復的部分或許還好，如果牽涉到建設，特別是補助地方的硬體建設，中間就會出現非常多問題，所以，我們凍結的額度如果過高，接下來在執行上就會產生很多問題，屆時再解凍會不會緩不濟急，甚至發包之後地方政府會不會面臨違約的問題？希望等一下討論凍結金額或比例的時候，各位委員能夠將這個部分一併考量進去。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：我覺得主席剛才講的是過慮了、想太多了。生命自己自然會找出路啦！你講太多，講到1年以後的事情了啦！
我覺得有一個很重要的原則，就是要尊重委員提案，要凍結多少並不是在這裡講一個原則，說是10%或20%，不是這樣，而是行政部門和委員講好，然後希望其他委員能夠尊重，這樣就很快了。不要已經講好了，來到這裡其他委員又有別的意見，這樣提案處理起來就慢了！
至於主席考慮到以後會不會有政黨輪替，那都是多說的啦，根本就不需要講，都不在我們今天要討論的範圍。我們今天要討論的就是委員的提案，如果行政部門有意見，就跟委員好好地談，談定了就希望其他委員尊重，談不定的就在這裡處理，這裡不能處理就到院會處理。就這麼簡單！其他都是多說的，不需要考慮那麼多啦！什麼要不要解凍，那都是以後的事情啦！
主席：我們還是要考慮到未來……
賴委員士葆：不需要考慮那些啦！
主席：本席處理和主持，一定會尊重各位委員的意見。
現在這個部分有5個提案，並不是單獨一位委員和行政部門談好就好，至少這5個案子的提案委員要有共識才能處理。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席，我建議這樣，為了加速會議進行效率，如果有委員提出刪減或凍結提案，機關代表就自己表態，說可以刪減或凍結多少，就是這樣子嘛，就這麼簡單！不要每次人家說要刪，你就不刪，然後就再弄！
主席：要不然你們能夠刪減，我們就做刪減的處理。
何副館長智森：我們就凍結十分之一。
主席：好，第6案、第7案、第8案、第9案和第10案共5案，合併凍結10%。
徐委員永明：專案報告的內容是不是能把你們未來的發展方向或整併方向列進去？好不好？反正這樣只是多報告一個題目而已。
主席：好，我們以第6案為主，但是第7案、第8案如果有跟委員溝通的部分，還是按照和委員溝通的結果來處理。
我們以第6案為主，提出書面報告後始得動支。
曾委員銘宗：是提書面報告，還是跟委員會報告？
賴委員士葆：跟委員會報告啦！
徐委員永明：就專案報告吧！凍結10%而已，還沒辦法做專案報告嗎？
賴委員士葆：專案報告啦！不然就砍吧！不願意來報告就砍，就這麼簡單啊！
主席：還是你們刪一刪就算了？現在就可以決定了，不要等2年以後。
賴委員士葆：對啊！不然就刪嘛！
主席：不然就直接刪，不要凍結了。你們可以刪多少？刪500萬元，好不好？
繼續處理中研院部分，第1目第1節沒有提案，第2節有第11案、第12案和第13案，提案委員有林委員為洲、黃委員昭順、費委員鴻泰。中研院要不要說明一下？
王主持人亦生：委員提出我們的執行率比較低，事實上，8月時我們的執行率是22%，統計到11月底時，我們的執行率已經到61%，我們預計在今年年底結束時應該會達到88%，如果扣掉之前凍結款的部分，事實上是凍結了10%，如果把這個10%扣掉的話，其實我們現在的執行率應該是非常高了，希望委員考慮不要刪減我們的預算。
賴委員士葆：那要不要凍結呢？
王主持人亦生：之前凍結的……
賴委員士葆：我們凍結10%啊！
王主持人亦生：我們希望凍結的部分可以不要這麼多，因為到年底……
賴委員士葆：凍結10%很少啦！
朱主計長澤民：不要凍結啦，這是研究儀器。
曾委員銘宗：第11案數位建設，建構下世代科研與智慧學習環境，總共是2億元，這2億元是做什麼用途？請說明一下。
王主持人亦生：我們是要發展台灣自研的儀器，所以我們有一部分會委託國內有在做科學儀器研發的單位做研究，中研院也會有一些單位加入這些研究的領域，我們希望未來兩年內能夠研發出市場上有需求的產品，幫助扶植台灣的儀器發展產業。
曾委員銘宗：高階儀器的範圍非常廣，有沒有主要針對哪幾項？
王主持人亦生：我們是分成三類，一類是質譜儀，是目前做檢驗方面最重要的儀器；另一類是生醫的儀器，比如血糖機或是一些檢測儀器；還有一類是光電儀器，光電儀器在檢測範圍所牽涉的就比較多，比如半導體或者是環境分析等等都包含在內。所以我們基本上是鎖定在分析的儀器的開發，這部分牽涉範圍就非常多，謝謝。
主席：林委員，你認為怎麼樣？
賴委員士葆：稍等一下，這裡面有一個計畫主持人叫吳茂昆……
朱主計長澤民：不是這個啦！
主席：不是，是下一個啦！
賴委員士葆：第11案、第12案和第13案不是一起處理的嗎？
朱主計長澤民：這裡是質譜儀。
主席：那是在綠色金融機制啦！
林委員為洲：你們的執行率達到百分之六十多，那就這樣子啦，我們凍結一部分，然後我們希望了解更清楚一點，也不想浪費太多的時間在這個案子上面，請你們再做一個書面報告，凍結10%，好不好？
主席：第11案、第12案和第13案合併凍結10%，在第2年度即第109年度的預算裡面凍結10%，並提書面報告，始得動支。以第11案林委員為洲的提案為主。
處理第14案至第17案。剛才賴委員士葆有意見？
賴委員士葆：針對第15案，本席辦公室已經跟中研院達成共識刪300萬元，他們同意了，請各位委員支持。他們來談，大家很認真的相互溝通，都同意減300萬元。
主席：第14案至第17案減300萬元，就是在第2年減300萬元。
徐委員永明：針對第16案，我們黨團關心的是，這部分是要用在南部院區，你們真的會在南院執行嗎？南院已經蓋好了嗎？
張所長嘉升：這是研發的計畫，南院蓋好之後，我們會移下去，這兩年……
徐委員永明：會不會最後都還是在北院做？
張所長嘉升：不會。
徐委員永明：當時我們覺得這個方向可以支持，因為是充實南院的研究能量，但是我們擔心會發生一個情況，就是計畫經費是編在南院，實際卻是在北院做。
張所長嘉升：因為現在南院還沒有好，所以我們必須要先做一些……
徐委員永明：我知道啦！那你們的進度趕得上嗎？
張所長嘉升：只要南院好了之後……
徐委員永明：我當然知道南院好了之後會怎麼樣，我的意思是，南院會不會變成只是空中樓閣？你們號稱是充實南院，但最後都在北院做，那我們支持的動機就會降低了。
張所長嘉升：是，不過這個技術不論在南院或是在北院，對國家來講都很重要。
徐委員永明：我知道，那你們當時就不要提你們要在南院做嘛！
張所長嘉升：當初是配合整個院，是在南部有個綠能計畫。
徐委員永明：我同意你們的說法，我只是想知道……
主席：第14案至第17案合併凍結……
曾委員銘宗：等一下，我還沒有問。第14案非常好，有關新穎超導及鋰離子電池材料研究，請教目前的進度怎麼樣？近期內有沒有突破性的發展？
張所長嘉升：在儲能的固態燃料電池方面，我們在材料上是有突破的，在正極材料上已經有專利了，基本上是可以提高效率2成，所以我們現在已經研究出來了，但是要把它量產化還要做很多的安全測試和組裝，我們是往這個方向在做了，專利是已經有了。
曾委員銘宗：大約什麼時候可以將鋰電池量化、商品化？
張所長嘉升：我們希望在兩年內先做出家庭用的，就是功率比較小一點，儲能的能量比較小一點，但是希望往後能夠做更大的，就是配合其他的發電設施在做。
曾委員銘宗：好，謝謝。
徐委員永明：向主席報告，第17案是高潞委員提的，他現在正在飛機上面，等一下就會降落，他希望他的提案能夠先保留。
主席：在同一目，我們不能光保留他的案子而通過其他委員的案子，同黨委員都可以幫他說明。
徐委員永明：我先替他表示本案保留，先留下紀錄。
主席：謝謝，你已經表達了。
請陳賴委員素美。
陳賴委員素美：我想請問一下，中研院南部院區第一期工程4次流標，遲至2018年10月底才順利決標，為什麼流標那麼多次？
陳代理主任莉容：其實南部院區都是公開招標，但是這過程確實因為外界景氣不好，價格沒有辦法符合，但是在今年10月已經招標完成，我們會加速進行。
陳賴委員素美：多久可以完成？
陳代理主任莉容：預計明年年底完工。
陳賴委員素美：謝謝。
徐委員永明：我們還是希望維持凍結10%，並且請提出有關南院的報告。
朱主計長澤民：是不是能夠請他們的人去跟高潞委員說明，好不好？
徐委員永明：這個案子之前沒有跟委員說明嗎？
陳代理主任莉容：我們有跟高潞委員……
徐委員永明：我是有收到一堆簡訊，是從你們計畫組發來的，不知道有沒有跟委員辦公室那邊做處理。
主席：針對這個部分，請中研院跟高潞委員做書面說明，好不好？
陳代理主任莉容：好。
主席：第14案至第17案，減列300萬元，科目自行調整。剛才國史館的部分，也是科目自行調整，好不好？
已經審查完畢的單位，主管可以先行離開，請留下簡任級以上的主管，稍後宣讀協商結論時做確認。
繼續處理第18案至第22案，行政院編列資安基礎建設部分。
簡處長宏偉：委員認為我們的執行進度落後，實際上我們在12月初的執行率已經到75%，因為現在各縣市政府都在驗收，我們預計在12月底可以達到97%左右。基本上，我們是必須等到縣市政府簽約、執行、驗收，我們才會付款，程序上是這樣。謝謝。
賴委員士葆：我們辦公室跟貴辦公室經過幾次磋商和討論以後，貴單位同意刪減2,000萬元，他們認為可以。
朱主計長澤民：1,000萬啦！
賴委員士葆：2,000萬啦！是在我辦公室確認的，好不好？我們花很多力量去弄的。
主席：刪減2,000萬元，各位委員同意嗎？好，那麼第18案至第22案……
曾委員銘宗：等一下，我想瞭解一下，第18案過去有沒有案例？這是編在行政院本部喔，由行政部再補助各縣市，主要是各縣市在執行，變成是各縣市要報上來這些個案給行政院，那為什麼不編在各部會而要編在行政院資訊處？
簡處長宏偉：報告委員，我們是資安處，資通安全處，不是資訊處。當初……
曾委員銘宗：就我們政府機關裡面的資安，沒有特別由哪個部會主導嗎？
簡處長宏偉：現在就是由我們這邊主導。
曾委員銘宗：OK，所以沒有交給各部會，就是由資安處主導？
簡處長宏偉：是。當初我們也協調過，之所以會編在這邊，因為我們想協助各縣市政府統籌他們的整體執行方向，避免各自做各自的，所以我們才會用這樣的方式。
主席：第18案至第22案合併減列2,000萬元，科目自行調整。各位委員，對於相關的減列和凍結，以下如果沒有特別的宣告或說明，原則上都是指第二年減列和凍結。
繼續處理故宮博物院部分，處理第23案至第34案。
林委員為洲：其實從106年開始都有編列關於數位化相關的計畫執行，106年編列2,500萬元，107年編列1億1,400萬元，107年8月底為止，執行率大概是百分之六十多。我的意思是，今年編列特別多，比往年都多，而且多了不少，預算總共有二億多，我們認為它的執行能量有所不足，所以我提出減列一半，即1億0,169萬6,000元。
徐委員永明：本席想請教的是，故宮編了滿多出國計畫的預算，其實常常有一些變化，出國計畫的必要性如何？再者，國際參展需要編預算嗎？我們國際參展是由自己負擔嗎？合作關係是什麼？本席想了解一下。我是提減列940萬元。
主席：委員提問告一段落之後，再請故宮一併回答。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：故宮編列的預算高達2億1,000萬元，但是執行率非常偏低，整個預算有沒有浮編之嫌？到底你們整體想做到的是什麼樣的數位建設？看起來現在的執行率不佳，如果還給這麼多的預算的話，你們執行得完嗎？這一點故宮有必要做出說明，我原來的提案是凍結1億元。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第24案是柯委員提出，他希望先刪減2,000萬元，再凍結2,000萬元，請故宮在1個月內提出檢討報告，請故宮對此提出說明，這個計畫是要辦理線上策展的專案，目前進行的情況怎麼樣？請對此說明。
主席：以上委員提問，請故宮一併說明。
徐處長孝德：這個計畫是106年有兩個月，107年就是整年度，到11月底為止，我們真正已經完成驗收的實支數和應付款已經達到7,800萬元，已經達到累積數的9,578萬的81.44%，我們有信心在這個月底之前，我們能夠衝到超過85%以上，我們看能不能衝到9成，所以在預算執行落後的部分，這個原因應該已經消失了，因為這中間有一些時間落差，就是驗收完而還沒有付款，所以那個帳還沒有入主計室，是這樣的原因。
第二個部分是向徐委員報告，因為我們出國有時候會碰到一些不可抗力的因素，比如國際會議地點變更，或者是當地國臨時不發簽證，這是屬於不可抗力，我們比較沒辦法去預測。至於其他有變更的可能，主要是想達到出國的最大效益，比如對附近一些國際的博物館或是美術館，我們其實也有意願跟他們談未來的合作案，所以臨時再加上其他地點的館所，主要是這個原因，這一塊是沒有編預算。
王副處長耀鋒：我再補充說明一下，國際參展是因為我們有一些好的文創商品，在這個計畫完成以後，我們依照既有108年度行政院所核定的計畫去帶著這些文創商品出國，所以前瞻計劃就這個部分並沒有編列任何的出國預算跟相關的執行計畫，純粹就是我們帶著已經有的商品隨著既有的核定計畫出國，這邊並沒有另外編。
主席：跟徐委員說明一下，我們所有的前瞻預算不可能有出國計畫，那些計畫大概都是編在普通預算裡面。
徐處長孝德：曾委員有提到線上微策展專案和線上虛擬展廳，其實這兩個案子到年底都會完成驗收，第一，今年年底一定會完成線上策展專案平台的建置；第二，關於線上虛擬展廳，整個故宮的網頁會重新設計創新，新的網頁也會出來。至於現有資料庫結構使用介面那個部分，我們已經完成技術分析，現在正在找專家幫我們擬招標文件的需求規範書。我們對這個部分都有積極在進行，所以請委員放心，以上報告。
主席：我們現在來處理，故宮可以減列多少？最好是減列而不要凍結。
陳院長其南：跟委員報告，在我們政府的非營利單位裡面，故宮是唯一歲入比歲出多的單位，我們明年要服務的入館參觀人數大概是四、五百萬人，光是門票收入就已經十幾億元，而我們年度的預算只有11億元而已，我們交回去12億元，實際上只用到11億元，所以我建議不要刪減我們故宮的預算。
主席：這是前瞻的部分，我們都很清楚你們例行的、經常性的部分。
請朱主計長說明。
朱主計長澤民：因為故宮對保護中華文化、數位化做得很好，是不是減200萬元就好了？
主席：減列200萬元好不好？
曾委員銘宗：也要凍結啊！
主席：不要凍結了。
陳賴委員素美：好，為了保存中華文化，就減列200萬元啦！
朱主計長澤民：不要凍結啦！
主席：第23案到第34案故宮博物院這個部分減列200萬元，科目自行調整。
接下來是國發會的部分，國發會就「推動資安基礎建設」編列了1億2,300萬元，針對這個科目，黃昭順委員、費鴻泰委員跟曾銘宗委員分別提出第35案到第37案。
請國發會說明。
曾副主任委員旭正：這個部分最主要是針對公教體系綠能雲端機房的建構，在7月的時候執行率比較低，這是因為前面在做規劃跟備標的工作，我們最近第2期的標案也出去了，讓整個執行率達到97.72%，所以已經沒有執行率低的問題，請委員支持我們並通過這個預算。
曾委員銘宗：其實國發會基本上是彙總整個前瞻基礎建設的主要機關，但是前瞻計畫第1期預算的執行率很低，包括國發會的執行率都很低，你們作為前瞻基礎建設條例的主管機關並進行彙整，可是國發會自己的執行率就不足了，所以本席覺得有必要刪減一部分，國發會認為可以刪多少？你們自己都沒有執行能力，國發會對第1期預算的執行率和其他部會相比是排在後段班。
曾副主任委員旭正：我們自己所執行的就是由資管處做機房的部分，那個部分確實在前面就只是做規劃，我們最近才決標，整個執行率都提高了，只是時間的問題而已。
賴委員士葆：你不必講那麼多，就趕快直接說要刪多少。
曾副主任委員旭正：我建議只要凍結10%，提出書面報告。
賴委員士葆：那就凍結10%。
主席：這樣就會來不及執行了。
曾副主任委員旭正：刪100萬元可不可以？
賴委員士葆：什麼刪100萬元？
曾委員銘宗：刪1,000萬元啦！
主席：他們的預算才只有1億多元。
曾副主任委員旭正：不能刪1,000萬元，這樣我們就做不下去了，因為這裡面還包括檔案局要做全國性的……
賴委員士葆：你們現在是多少？
曾副主任委員旭正：還是刪200萬元就好了？
主席：這個預算一共只有1億2,300萬元而已。
賴委員士葆：剛才不一樣，因為中研院比較偉大，而且我們不了解中研院研究的東西，對不對？國發會只是進行彙總而已，光是打雜要那麼多錢幹什麼？
曾副主任委員旭正：我們有努力的在……
主席：謝謝。第35案到第37案合併減列200萬元，科目自行調整。
曾副主任委員旭正：謝謝委員。
主席：接下來是原民會的部分，我們先處理有關保障寬頻人權這個部分，預算總計2億元，委員是提出第38案到第40案，包括曾銘宗委員的提案。
朱主計長澤民：拜託不要刪減保障寬頻人權這個部分的預算。
郭委員正亮：曾委員，原民最弱勢了，不要刪減啦！
曾委員銘宗：好啦！
伊萬‧納威副主任委員：謝謝委員。
主席：第38案到第40案撤案。
接下來是第41案到第43案，這是關於原民部落營造的部分。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：原民會應該知道有原住民團體在12月10日到衛福部陳情，關於文化健康站要怎麼設立、數目是不是足夠，在746個部落只有248個據點，然後還有缺乏長照這一塊，高潞委員是希望凍結，請你們改善並提出專案報告。
郭委員正亮：設立太少就應該要增加預算啊！
徐委員永明：你們專業的人知道散布的情況，還有設在哪些地區會比較有效，你們真的有能力在每個部落都設嗎？我們想要了解現在的情況。
羅副處長文敏：跟委員報告，上次抗議主要是針對原住民整合服務的模式，那是屬於失能的部分，但是我們的文化健康站是比較屬於亞健康跟衰老的老人家。高潞委員所提的提案是針對失能的部分，我們在108年的文健站已經把輕度失能的部分加進來了，我們現在服務的老人已達7,000多人，我們預計在109年會增加到380站，所以請各位委員支持我們。
主席：我們凍結10%，請你們提出專案報告。
伊萬‧納威副主任委員：可不可以不要凍結？
主席：那要刪減嗎？你們可以接受刪減多少？
徐委員永明：高潞委員是希望保留，就是凍結一部分預算，請你們提出專案報告，因為高潞委員想知道你們之後的改善方向是什麼。
伊萬‧納威副主任委員：可否刪100至200萬元？那就減200萬元，好不好？
賴委員士葆：刪200萬元，不要凍啦！
徐委員永明：保留啦！
主席：我們刪200萬元，然後你們再向高潞委員做詳細的說明與報告。
伊萬‧納威副主任委員：我們來做一個書面報告。
徐委員永明：先保留好不好？不是刪200萬元的問題，對不起，保留好不好？
伊萬‧納威副主任委員：因為這個……
徐委員永明：這個案子保留好不好？
主席：你要保留什麼？是先保留，之後再回頭來處理？
徐委員永明：你就接受吧！就是凍結10%，然後專案報告，有什麼問題嗎？
伊萬‧納威副主任委員：可不可以用刪減的方式？因為凍結的話……
徐委員永明：不要，我們就是這個立場啦！
主席：部會都要刪了，你要凍結？這在邏輯上怪怪的。
徐委員永明：就是要報告的問題啦！這不是我的問題啦！
伊萬‧納威副主任委員：委員，請支持我們的文健站，明年它會一直逐步增加……
徐委員永明：這是高潞委員的堅持，我幫他表達了。
伊萬‧納威副主任委員：我們跟委員說明……
主席：我們就刪200萬元，並註明請原民會向高潞委員再做詳細的說明。
徐委員永明：這個有點被霸凌的感覺。
伊萬‧納威副主任委員：好，謝謝委員。
主席：接下來是客委會的部分。處理第44案至第47案，即有關浪漫臺三線，一共12億1,200萬元。請王委員育敏發言。
王委員育敏：本席有提案，我看到客委會編了12億1,200萬元，但是到第3季為止只花了1.3億元，預算執行率是34.46%，在各部會當中，這樣的執行率看起來是非常低的，這麼低的執行率……
主席：王委員，這是後面、明年和後年的預算。
王委員育敏：對。
主席：還沒有執行。
王委員育敏：所以他們必須交代到今年底到底執行了多少，目前看到的確是這樣的數據，本席希望我們編的預算是有效率、有成效的使用。這是否表示客委會當時在編預算的時候，根本不太清楚他們要把預算用在哪些項目上，這是不夠具體、明確的，這部分有必要交代清楚，因此本席提案凍結2億1,200萬元。
主席：請曾委員發言。
曾委員銘宗：我的意見和王委員育敏一樣，我的提案是第47案，浪漫臺三線有編列相關經費，我個人沒有意見，但本席想了解的是，客委會在補助各縣市的時候，第1期的執行率如何？請對此作一說明。執行率是否足夠？第1期年底能否執行完畢？請向大家說明執行的情況。
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：本席要提醒李主委，要了這麼多錢卻執行不完，你們都會被扣分、被處罰哦！你們要小心這一點。
李主任委員永得：了解。
賴委員士葆：你自己要想清楚，今天你要了錢，我們都儘量尊重你，但是如果執行率真的很差，監察院會究責，你們都會被究責，政務官比較沒關係，其他人都會被究責，這個要想清楚。
主席：請蔣委員發言。
蔣委員絜安：我看了委員所提的第44案至第47案，幾乎都是認為客委會對浪漫臺三線這個前瞻計畫督導不周，我想這當中是不是有些誤會？我先提出我個人的看法以及我個人的經驗，我在擔任立法委員之前是擔任桃園市政府客家事務局局長，也就是浪漫臺三線的起點，關於浪漫臺三線這個案子，我自己的親身經歷就是過去這兩年多來，為了執行浪漫臺三線計畫，我已經到客委會報告無數次，不管是之前的提案內容或是之後執行的進度，所以就我個人的了解，我剛剛有提到這是不是誤會，就我手邊所掌握的資料，我之前質詢的時候也曾提及，目前浪漫臺三線從桃園、新竹、苗栗到台中，大概有三十幾個案子，就我的了解，除了桃園市的崙坪文化地景公園因為契約變更，這部分的進度稍微有點落後以外，其他三十幾個案子的進度都在掌握之中，有的已經結案了，有的已經開標，有的動工了，這部分稍後請李主委再仔細說明。本席想要表達的是，所謂的浪漫臺三線對台灣的客家族群、400萬的客家鄉親來說，這是過去百年來第一次，也就是過去所沒有的國家級客家文化建設，所以我非常期待也非常希望能夠獲得跨黨派委員的支持，對於400萬的客家鄉親，尤其是北部4個縣市，希望不分藍綠都能繼續支持這個浪漫臺三線計畫，它除了保存客家的歷史、人文，保存傳統的客家聚落，也能夠帶動產業的發展，讓客家的年輕人可以留在家鄉，同時也能夠打造國際級觀光的浪漫臺三線，以上是我想表達的意見，謝謝。
主席：委員的意見先表達到這裡，請李主委回應方才委員的問題與意見。
李主任委員永得：謝謝委員的關心與指教，關於執行率的問題，委員剛剛引用的資料是7月底的統計資料，到今天為止，我們的執行率已經達到85%，我們預估到年底可以達到91.26%，所以執行率都在我們的掌握中，因為工程的招標、決標都是在10月、11月、12月，所以之前的執行率會比較低，這部分要跟委員說明。
第二，浪漫臺三線幾個大的案子都已經核定了，明年是工程密集進行期間，而預算的部分，之前我們有經過詳細的估列，所以希望委員能夠給予支持，可否免予凍結？
第三，執行率是大家非常關心的問題，這個我們可以負全部的責任，我們一定可以達到標準以上，百分之九十幾以上沒問題，謝謝。
陳賴委員素美：剛剛聽到李主委報告今年年底以前你有把握可以達到91%，方才王委員有提及107年第3季的執行率比較低，現在已經有達到這樣的金額，本席身為客家籍立委，長久以來都關心客家的預算、建設，客家族群非常在意浪漫臺三線的預算，所以本席在此要拜託幾位立委，如果他們可以達到這樣的比例，是否能夠免予凍結？因為如果凍結的話，我想明年許多建設、客家的前瞻基礎建設計畫都會受到挫折，所以希望委員同仁能夠支持，謝謝。
主席：各位委員，浪漫臺三線這個計畫是不是可以不要凍結？好不好？好，第44案到第47案就不予處理。
接下來是國家通訊傳播委員會的部分。處理第48案至第53案。請曾委員發言。
曾委員銘宗：我要請教副主委，最近報章雜誌有報導關於假消息的問題，數位傳播法現在還在立法院審議，外界傳言數位傳播法第十六條、第十九條、第十六條之一，到時候要要求像YouTube、Facebook或Google這些數位服務的提供業者，假設認定為假消息後24小時要下架，我的問題如下：第一個，誰來認定是假消息？第二個，是否如同報章雜誌登載的，24小時內要下架；第三個，假設沒有下架，要處罰營業額的10%，這個量非常大！我這三個問題先請教副主委。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：今天NCC要預算，為何主委不到場？中研院院長都到場、客委會主委也到場，現在你們主委不到場，這些預算全數凍結，送院會處理，好不好？這些預算不處理，你們主委不到場，這些預算不處理。王召委並未准假，為何他不到場？為何可以如此？他要預算，卻不到場，姿態這麼高嗎？
主席：先等一下，讓王委員先發言。
王委員育敏：第一點，今天審查的前瞻預算金額很大，主委不到場一定要向召委請假，除非召委准假，不然，部會首長沒有道理不到場，這要嚴正要求！第二點，通傳會自己編列的預算到第三季的執行率只有一半，執行率不佳，你們要仔細交代、說明，這筆預算要花在何處？第三點，最近大家覺得臺灣的言論自由是不是已經倒退？NCC是否要箝制人民的言論自由？現在很多網路平台業者的確都大反彈，因為你們要將手伸到網路平台，要加重業者責任，我不曉得NCC有沒有和這些網路平台業者開過會或了解他們的想法，只是我們得到的訊息是他們都大反彈。
關於以上幾點，今天NCC必須說明，但是今天主委沒有到場，我要呼應剛剛賴士葆委員的建議，主委沒有到場，這幾個提案是不是全部保留？
主席：跟各位委員說明，前兩天主委有和我聯絡過，他說明今天NCC要召開委員會，有重要議案要討論，他必須主持；但是我希望他也能夠到委員會列席，向大家說明，所以我告訴他，會議結束或告一段落，重要議案討論完畢後，要再回到委員會；現在看來這個會議還沒結束，所以看看各位委員的意見，我們再決定如何處理：第一個，剛剛有委員建議，全案保留，送院會協商討論；第二個，先進行下面的提案，到時再回頭處理。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席很客氣啦！從主席剛剛講的話來看，詹主委眼中沒有立法院……
主席：沒有，不是我的意思，這是你講的……
賴委員士葆：不是，他是開什麼偉大的會，居然比這裡的會重要！這是立法院耶！他們又是要這麼多預算。我已經調查過，主委根本沒有出國，也沒有在交通委員會，除非在交通委員會，他可以不到這裡列席，可是他沒有在交通委員會，今天他們要這麼多預算，主委居然不到場！他就是認為我們會乖乖給他們預算，這樣的話，我就全數砍掉！關於NCC的預算，我提案全部砍掉，好不好？就送院會表決。你不要說明，沒有關係！讓主委來講，現在不處理這些預算，他說要開會是藉口，你去查查他有沒有開會，說不定是欺騙喔！欺騙我們委員喔！他沒有開會，對不對？他有沒有開會？開什麼會？他開的會會比立法院的會重要嗎？立法院的會難道不是會？這麼多首長都到場，中研院院長也到場，故宮院長也到場，NCC主委在何處？很簡單嘛！
施委員義芳：主席，我建議這幾個案子先跳過，等主委到場再審查，不要再吵了！
賴委員士葆：讓我講完，就是因為你們要將手伸進來嘛！
施委員義芳：不要吵了！先跳過……
賴委員士葆：什麼叫不要吵？
施委員義芳：先跳過啦！等他們到場再審查啦！
賴委員士葆：這當然要講清楚啊！為何會如此？
費委員鴻泰：委員會審查預算時，首長除非生病或事先請假出國，否則，我還沒聽過首長不到場的……
賴委員士葆：他怎麼敢不到場？
費委員鴻泰：麻煩大家不要因為政黨背景關係而讓這件事變小，跟各位報告，這場會議是全台灣都在轉播的，如果我們將自己做小，會對不起人民喔！我們是為人民看緊荷包在審查預算的，審查預算時，我還真的沒有聽過放水讓首長可以不來的，我覺得這是在作踐立法院，每個人都要為歷史負責任，主席，這件事不是小事喔！
主席：各位委員，第48案至第50案有關國家通訊傳播委員會的預算暫不處理，如果散會之前主委到場，我們再處理，不然，全案送院會處理……
賴委員士葆：不是全案送院會處理啦！我反對，我建議如果散會之前主委不到場，全數砍掉……
主席：現在處理內政部的部分，請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席，我不要再重複剛才的話，同樣的，內政部的預算不要處理，全部砍掉！
主席：部長有請假。
賴委員士葆：你告訴我，部長去哪裡？
花次長敬群：他去參加一個加拿大的簽約儀式……
費委員鴻泰：胡扯！
賴委員士葆：簽約完成以後，他可以來啊！
主席：他是和加拿大經貿辦事處……
賴委員士葆：簽約要簽3個小時嗎？要簽一天嗎？
花次長敬群：我不曉得那何時開始。
賴委員士葆：等他到場，我們再處理預算，我反對現在處理，我不處理，部長不到場，我們不處理，不能這樣……
費委員鴻泰：主席，我真的不願意再講一遍，你不要將主席做成這樣！
主席：過去我們……
費委員鴻泰：審查預算時，沒有聽過首長不到場的……
賴委員士葆：這是審查預算，不是審查法案啊！
主席：過去我們處理預算時，首長有出國的，有在其他委員會的……
費委員鴻泰：我剛剛不是講清楚了嗎？部長出國要事先經院長核准的，今天這是聯席會議，如果他在內政委員會，我們可以尊重，或者他生病，我們也能體諒，不要破壞這種規矩啦！
主席：如果各位委員有這樣的意見……
賴委員士葆：等部長到場，再處理預算，好不好？
主席：同前面一樣，這個部分先暫時保留。
費委員鴻泰：好。
賴委員士葆：我再講一個……
主席：現在處理下面的提案……
賴委員士葆：讓我把話講完。看看內政部多麼藐視立法院！我提案要刪除5億元，到現在為止，內政部鳥都不鳥！沒有人來和我溝通，我建議刪除5億元，堅持到底刪除5億元，整整5億元，各位不同意沒關係，送院會表決，這種內政部傲慢到這樣的程度啦！徐國勇是什麼人？是什麼東西？他可以對立法院的提案理都不理，人都不到場！
主席：次長，聯繫一下部長，如果部長已經結束那裡……
施委員義芳：主席，委員不要亂罵人！罵人是東西不好，他是人不是東西。
主席：好啦！大家維持剛剛的情緒。
費委員鴻泰：主席，你主持會議有很多東西是要堅持的……
主席：是，之前的情況都很好。
現在進行財政部的部分，處理第101案及第102案，有關關務署及所屬的預算，關務署的部分有徐永明委員及費鴻泰委員的提案。
費委員鴻泰：第幾案？
主席：第101案及第102案，有關資安基礎建設的推動。
徐委員永明：關務署有來說明，所以我們可以酌減，我們原本是減列1,500萬元，如果改為減列500萬元，可以接受嗎？
謝署長鈴媛：委員，是不是可以再少一點？
徐委員永明：再少一點，多少可以？200萬元呢？
謝署長鈴媛：可不可以100萬元就好了？因為我們的機房非常老舊。
主席：請費委員發言。
費委員鴻泰：麻煩一下，主席叫你們講話才講話，這不是你家！搞清楚喔！
主席：請陳賴委員發言。
陳賴委員素美：不好意思！請主席要求在場非列席人員聲音小一點，我後面聽不到聲音。
主席：好，請在場出列席人員，除非用麥克風發言，否則不要回應，如要交談，請離開會場。我再三跟各位說，請保持會場的肅靜，讓協商順利進行，請不要在會場內交談。請大家配合，謝謝各位！請不要再讓我講一次。
請費委員發言。
費委員鴻泰：我支持徐永明委員的意見。
主席：減列100萬元，好不好？
費委員鴻泰：然後我的第102案應該是同一個案子吧？
主席：對。
費委員鴻泰：我的案子我也希望維持，減列100萬元，凍結20%。
主席：關務署要不要說明一下？
費委員鴻泰：只是凍結來作報告，這個也要有意見嗎？
賴委員士葆：好啦！好啦！同意啦！
主席：說明一下。
徐委員永明：現在是怎樣？費委員是凍結。
郭委員正亮：如果凍結就不刪了嘛！
徐委員永明：還是要刪？我們都可以支持。
費委員鴻泰：這也沒有衝突嘛，刪100萬元，剩下的部分凍結20%。
主席：費委員，凍結10%，好不好？
費委員鴻泰：好，可以。
主席：凍結10%，不再減列，提出書面報告後始得動支。
接下來處理財政資訊中心7億5,252萬5,000元，從第103案至第106案併案處理，有徐永明委員、費鴻泰委員、賴士葆委員及曾銘宗委員的提案。
曾委員銘宗：我請教一下財政資訊中心，有關數位建設推動資安的部分，第一期已經編列了1億829萬2,000元，但是到8月底的執行率只有32%，第二期有沒有必要編這麼多？到目前的執行率是多少？
陳主任泉錫：到11月底前瞻計畫執行率已達73.34%，到12月底預計可以執行到96.32%，這是可以確信的。
主席：請徐委員發言。
徐委員永明：是有來說明啦，所以減列可以減少一點，如果減列500萬元，你們可以接受嗎？
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：我們辦公室花了很多力氣，逐一計算，資訊中心來跟我們討論，他們同意減列3,000萬元，而且已經簽字了，在辦公室談的啊！否則，我送表決。你們答應我可以減列3,000萬元，結果到這裡不認帳！
陳主任泉錫：沒有，昨天委員辦公室主張減列3,000萬元，我們說我們實在無法負荷，我誠實的跟委員報告。
主席：剛剛其他委員的意見，是否也一併說明？
先請部長說明好了。
蘇部長建榮：各位委員，這部分主要是我們各地區國稅局及稅捐稽徵處資安的設備，很多都比較老舊，所以必須更新，是否請各位委員支持？因為到11月底執行率已達到73.3%，到12月底應該可以達到96.32%，這個預算也不是財政部在用，都是各地區國稅局及各稅捐稽徵處資安的設備，是否請各位委員支持？
賴委員士葆：如果這樣，就回到剛才徐永明委員提到的減列500萬元，減列500萬元是我的底線，你們不同意，我們就送表決。
費委員鴻泰：他們表現不錯啦！
徐委員永明：以後不要發生去別的委員辦公室3000、來這邊500的情形。
蘇部長建榮：減列500萬元，我們可以接受。
主席：第103案至第106案合併減列500萬元，科目自行調整。
接下來處理教育部的部分。
費委員鴻泰：主席，還是一樣啦，部長沒來就不審，好不好？
主席：部長在教育及文化委員會。
姚次長立德：跟委員報告，樓下教育及文化委員會現在正在審查教育部的預算，部長在樓下列席。
費委員鴻泰：好。
主席：處理第107案，賴士葆委員的提案，有關人才培育、促進就業建設的部分，預算共10億元。
賴委員士葆：教育部同意這兩個案子合併減列4,000萬元，各2,000萬元。
姚次長立德：總共2,000萬元。
賴委員士葆：各2,000萬不是？
姚次長立德：不是，總共2,000萬元，各1,000萬元，加起來2,000萬元。
主席：第107案減列2,000萬元，教育部和國教署各減列1,000萬元，合併減列2,000萬元，科目自行調整。
處理第108案至第115案，有關數位建設的部分。
王委員育敏：主席，我講一下第108案，第108案主要是因為各級學校下面的無線網路都沒有開放，很多人到校園去，使用無線網路非常不方便，而且這個科目是數位建設，如果花了這麼多錢，各校無線網路的開放卻沒有統一的標準，而且沒辦法嘉惠其他進入校園的民眾，我認為是不妥的。我也聽到很多這樣的聲音，認為現在的校園仍然太封閉，所以我提出這項提案要求凍結預算。我已經和教育部溝通了，他們願意提出書面報告，改為凍結1,000萬元。
曾委員銘宗：第109案是柯委員志恩的提案，內容提到前瞻預算第一期編了7,566萬元，到10月15日為止，執行率卻只有10.77%。其實她的要求很合理，就是提案減列1億元、凍結3億元，俟教育部提出相關檢討報告之後，經同意始得動支。我的具體問題是，到現在為止，前瞻第一期的執行率是多少？為什麼會2次流標？請教教育部可以減列多少？不然減列5,000萬元好了。
賴委員士葆：原來教育部可以減列2,000萬元以上，所以我尊重其他委員。曾委員假如要求減列1億元，我舉雙手贊成。
徐委員永明：剛才有委員提到招標問題，好像直到第3次才決標，那未來在執行上會不會有問題？當時教育部前來說明，我們可以接受一部分，但我仍希望凍結，請教育部提出書面報告。不過，現在還是交由大家討論，這個項目的預算大家怎麼整合處理？
姚次長立德：謝謝委員的指導。目前執行率已經達到97%。雖然流標2次，可是我們很努力去做，現在執行率已經達到97%，可不可以讓我們依照原計畫執行？
賴委員士葆：我提個建議，因為這筆預算有四十幾億元，對於這麼多錢，教育部同意刪減的額度既然是2,000萬元，那就刪減2,000萬元，好不好？刪減比率才0.5%，不到1%，1%是4,000萬元耶！
劉代理司長文惠：報告委員，您提的不是這項提案，是另外一個。
主席：我們現在談的是數位建設部分。
賴委員士葆：一樣。那是你們來我辦公室講的，要是你們出爾反爾，那我會要求送院會處理。
劉代理司長文惠：委員，您提的是第114案。
賴委員士葆：不，就是這項提案，現在討論的是第114案，不是嗎？
曾委員銘宗：姚次長，第109案是柯志恩委員的提案，假設不凍結，你認為可以刪多少？
姚次長立德：刪200萬元好不好？因為已經執行97%了。
曾委員銘宗：不，這是針對第二期預算喔！
姚次長立德：進入第二期，我們應該也會依照現在的執行率完成。
曾委員銘宗：500萬元好不好？
姚次長立德：好啦！
主席：第108案至第115案合併……
賴委員士葆：請問這位教育部長官，主席宣布處理到第115案，那我對第114案提出意見，怎麼沒有回答呢？
姚次長立德：賴委員，關於您指導將第114案改為刪減2,000萬元，我們同意照辦。
主席：好，提案拆開來逐案處理。
先處理第108案至第111案，數位建設預算合計減列500萬元。
姚次長立德：科目能否自行調整？
費委員鴻泰：不可以，少來這一套，對於科目自行調整這種方式我不接受，因為審了等於白審。
主席：所以要指定減列哪一項？
費委員鴻泰：我不知道他們為什麼突然冒出這句話來。
主席：因為之前都是如此。
費委員鴻泰：沒有什麼「之前都是」？如果大家都願意可以，有人不願意就不行。那麼大的一筆金額，只刪個500萬元，就讓你們的預算科目自行調整，那幹嘛審這種預算？
主席：好，資安基礎建設減列500萬元。
處理寬頻人權相關預算，有第112案與第113案。
郭委員正亮：我幫劉委員建國發言。他已經跟教育部協調好了，減列、凍結皆取消，改為主決議。
主席：第112案與第113案改為主決議。
處理第114案與第115案。
賴委員士葆：第114案他們同意減列2,000萬元，而且就針對這個項目。
姚次長立德：是第115案嗎？
賴委員士葆：第114案。
姚次長立德：與第115案一樣吧！
賴委員士葆：好，與115案一併處理。
主席：第114案與第115案合併減列2,000萬元，這是針對獎補助費。
姚次長立德：費委員，由於這筆預算金額比較大，刪減2,000萬元之後，能否同意我們科目自行調整？
費委員鴻泰：這個案子可以。
主席：第114案與第115案合併減列2,000萬元，科目自行調整。
費委員鴻泰：不，先講清楚，是針對本項提案。
主席：對，是針對獎補助案。
姚次長立德：對，是指第114案與第115案。
費委員鴻泰：不是整個教育部的獎補助案。
主席：沒有啦！
費委員鴻泰：他剛才講的就是這個意思啊！
主席：不是，沒有關係啦！
處理第116案，本案針對城鄉建設下的校園社區化改造，是曾銘宗委員的提案。
曾委員銘宗：請教育部說明，本項預算中的校園社區化改造主要內容為何？是否考慮當前少子化或老年化的情況？主計長也在這裡，每一塊錢都是舉債來的，我不希望這些錢製造更多蚊子館，請你們想清楚要做什麼用。
戴副署長淑芬：這個案子主要是要活化校園空間。隨著少子化，有些校舍會空出來，我們希望擴大為社區服務用途，經過一些修、改建，用在幼兒公共化等教保服務也可以，也可以擴大作為民眾休閒、社區共讀等其他用途空間。其實是因應少子化，把校園空間活化。
曾委員銘宗：再利用？
戴副署長淑芬：是，是傾向這方面，用途是非常多元的，而且將來社區民眾也可以在這裡活動。
曾委員銘宗：好，那就撤案。
主席：第116案撤案。
處理第3目的提案，從第117案至第123案，是針對人才培育促進就業建設預算。
費委員鴻泰：兩位委員不管是許毓仁或王育敏，尤其是許毓仁有拜託各位同仁，他認為第117案需要處理，因為行政機關常常濫用經費，所以他建議刪減四億多元，但是感覺上又刪得多了一點，所以我建議刪個5,000萬元可不可以？
主席：請問各位有無異議？
姚次長立德：我要向主席和費委員報告，昨天我們已經向許委員說明，許委員告訴我們，他希望明年能舉辦一場創新技職教育論壇，我們也答應他會做，這個部分許委員已經答應撤案了。
費委員鴻泰：確定嗎？
姚次長立德：對，我這裡有撤案單。
費委員鴻泰：但是你答應的事情就要做到。
姚次長立德：一定做。
主席：第117案至第120案不予處理。
徐委員永明：我的提案會改為主決議，因為他們有來做說明。
主席：好，請提出主決議，等會兒要再宣讀。
賴委員士葆：主席，稍等一下。我固然尊重每一位委員，但我也是委員、也有意見。這些提案原本有要求刪減4億元，還有提案要求凍結5億元，現在卻決定一塊錢都不刪減，就讓預算通過，這樣對不起良心啊！
楊司長玉惠：剛才刪了一點。
賴委員士葆：在什麼地方刪過？
楊司長玉惠：在第104案。
賴委員士葆：現在討論的是第117案與第118案啊！
楊司長玉惠：是同樣的計畫。
姚次長立德：第107案與第117案是同樣的計畫，剛才賴委員已經刪減1,000萬元。
賴委員士葆：我是要求刪2,000萬元啊！
主席：是兩項預算各刪1,000萬元，也就是2,000萬元裡包含教育部的1,000萬元。
第117案至第120案不予處理，要改為主決議的提案，請再提出主決議內容。
處理國民及學前教育署相關提案，先處理第122案的獎補助費，一共九億三千多萬元，是賴士葆委員的提案。
郭委員正亮：第121案呢？
主席：對不起，先處理第121案，這是針對城鄉建設，因為預算列在第2目。
郭委員正亮：我代替劉建國委員發言，已經跟教育部協調，改為凍結1,000萬元，提出書面報告。
主席：第121案改為凍結1,000萬元，提出書面報告之後始得動支。
處理第122案獎補助費部分。
賴委員士葆：教育部已經同意減列500萬元，我同意。
主席：第122案改為減列500萬元，科目自行調整。
處理第123案與第124案，是因應少子化的友善育兒空間建設。
戴副署長淑芬：第123案柯委員已經同意改為主決議，我們須在3個月之內送報告。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：他們也是來說明，本黨團同意改為主決議，不過主要是進度問題，執行率太低，大家會擔心到底能不能完成。
戴副署長淑芬：其實到年底我們的執行率可以達到98.69%。
主席：第123案與第124案不予處理，改提主決議的部分，同樣請提出提案內容。
處理第125案，是人才培育促進就業建設預算。
徐委員永明：他們也是來說明，也是改主決議。
主席：第125案改為主決議，內容也請儘快提出來。
處理第126案體育署的預算。
郭委員正亮：我代替劉建國委員發言。這項預算的執行率低至28.39%，可否說明一下這項營造休閒運動環境計畫？
王副署長水文：到了最近，也就是11月底，執行率已達到85.77%。
郭委員正亮：提案上寫的是舊資料？
王副署長水文：對，那是舊的，到11月底的執行率是85.77%，我補充一下。
郭委員正亮：此外，劉建國委員說已經跟你們協調，要凍結十分之一，等你們提出書面報告之後始得動支，沒錯吧？
王副署長水文：對。
郭委員正亮：好。
主席：等一下，這部分暫時保留，與後面的提案合併處理。
郭委員正亮：主席，劉建國委員這項提案是針對整個單位預算，所以後面的項目要先處理，這個提案最後再處理。
主席：對，本案暫時保留，先處理後面的提案，稍後再處理第2目。
處理第127案至第132案，關於城鄉建設─營造休閒運動環境計畫部分。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：針對第130案，體育署有來向本席說明，我們就決定減列3,000萬元好不好？
費委員鴻泰：第128案？
賴委員士葆：130案，與128案就一起……
主席：費委員提案是第128案。
賴委員士葆：我是針對第130案要求減列3,000萬元，他們知道我已經給很大善意了。
費委員鴻泰：不，我反對教育部沒有一個人來找我。
王副署長水文：有啊！昨天。
費委員鴻泰：誰找到我？哪一個人昨天跟我講到話？我昨天在立法院待了很久喔！對於我所提的第128案，我堅持！
王副署長水文：我昨天有去辦公室拜訪。
費委員鴻泰：你有見到我嗎？亂講！
曾委員銘宗：我要針對我所提的第129案請教一下，營造休閒運動環境預算編了64億5,600萬元，第一期執行率到7月底只有28%；另外，依照工程會的列管，截至107年7月為止，在各部會現有蚊子館中教育部也是大戶喔！教育部過去列管的蚊子館有60件，解除列管的有46件，目前教育部的蚊子館還有14件。我要提醒教育部，這些錢編了之後要建設，不能成為蚊子館喔！你看，教育部由工程會列管的設施中，到現在還有14件屬於蚊子館，教育部既然要爭取這筆經費，就要保證以後不能再成為蚊子館。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：剛才有委員提到執行率很低，到8月才達到28.39%，到10月為止，51件案子中僅5件完工，所以我提案要求凍結25億元，希望教育部提出報告，書面報告。
費委員鴻泰：徐委員，他們這筆預算實在很大，其實以我們3個人的看法，沒有要求教育部不要建設，曾委員剛才的意思也很簡單，就是教育部的蚊子館實在太多，多到不勝枚舉，所以我建議凍結，不管凍結多少錢，是20%或25億元我都可以接受，但是不能只提書面報告。憑良心講，要求提書面報告就是放水，這筆預算達25億元，怎麼可以就這樣隨便處理？25億元的數字是很大、很大的喔！所以一定要來委員會報告。
徐委員永明：我支持，就是必須提出專案報告。
王副署長水文：體育署補充一下，到11月底為止執行率是85.77%，這是最新進度。我也要向各位委員報告，我們目前已經核定160案，已完工的有9案，施工中29案，發包中已經25案，正在規劃設計的有97案。關於是否會淪為蚊子館，我們都積極在處理，在審查過程中，我們都有向地方政府嚴正表達，預算書中必須評估，編列預算之後也要經營，而且要達到永續，所以應該可以避免產生蚊子館。
主席：第127案至第133案合併凍結10%，俟教育部向本委員會報告之後始得動支，好不好？
費委員鴻泰：這樣可以，對於凍結10%或20%，我並不堅持，但一定要來專案報告。
主席：我剛才已經宣告了。
第126案也併入處理，第126案至第132案併案凍結10%，俟教育部向聯席會報告之後始得動支。
賴委員士葆：等一下！主席，凍結歸凍結，我還要求刪減3,000萬元啊！有2項要求喔！包括刪減3,000萬元以及凍結20%。
主席：另外，第130案減列3,000萬元。
姚次長立德：請問召委，減列3,000萬元之後，能否科目自行調整？
主席：第130案減列後，科目自行調整。
針對國家圖書館預算沒有提案，針對5-5公共資訊圖書館也沒有提案。
處理法務部預算相關提案，第133案與第134案，是推動資安基礎建設部分。
曾委員銘宗：改為主決議好了。
徐委員永明：我們的看法是，這筆預算與本來既有的公務預算重複編列，所以我們提案刪除。
曾委員銘宗：次長有跟吳志揚委員談過是不是？
陳次長明堂：對，我們已向吳委員報告，也將書面資料送交黨團。我本來要來報告，但黨團表示無法安排。這筆預算沒有重複，我們原本編的公務預算是一般修繕費用，這筆是針對資訊部分，兩項是分開的，這一筆是資安。
曾委員銘宗：就照你跟吳志揚委員談的修正，提出書面報告很容易啊！
陳次長明堂：可以改為主決議，我們已經報告過了，好不好？
曾委員銘宗：好。
陳次長明堂：這筆預算才9,100萬元而已。
曾委員銘宗：好。
主席：第133案與第134案不予通過，改為主決議。
第135案是針對高檢署預算。
陳次長明堂：是一樣的。
主席：就一起處理好不好？
第133案至第135案不予通過，改為主決議，請馬上提供文字內容。
處理經濟部預算相關提案。
費委員鴻泰：我先請教經濟部沈部長一個問題，然後再決定我對經濟部預算的看法。前天沈部長召開了一場記者會說，你在風電上替台灣省了4,000億元，這話怎麼說？何謂省了4,000億元？請你說給我聽聽看。
沈部長榮津：我向委員說明一下，以風電來講，過去我們都是按照再生能源條例，採用躉購，競價是額外採用的。
費委員鴻泰：你的意思是原本100%都採用遴選，每一度電就是5.8元，後來因為劃出其中四分之一改用標售，所以價格變成5.1元？不，是變成2.5元，所以你們省了4,000億元，邏輯是這樣子嗎？
沈部長榮津：大概是從這個角度。
費委員鴻泰：胡扯！這個邏輯大家可以接受嗎？你為何不全部採用競價？
沈部長榮津：在國際上，包括先進國家、歐洲國家等，都是先採用躉購，躉購了十幾年，最近才走向競價。
費委員鴻泰：針對這件事，我從去年就質詢過，一直到現在，我在總質詢至少問過你2次或3次，歐洲這兩年採用競價，都是每度電2塊多，我跟你講了很多次。我還說，去年暑假我到英國、法國去，就有人向我預告哪些廠商會得標，我也質詢過此事，你到我辦公室時我也這樣問你，你還反問我是哪一個人講的，我回答你說，哪一個人講的並不重要。最後的結果，就跟人家事前告訴我的一樣啊！
沈部長榮津：不，對於這件事，我都沒有參與。
費委員鴻泰：不是這樣嗎？要是這裡面沒有問題，我隨便你處置。
沈部長榮津：真的，我坦蕩蕩。
賴委員士葆：部長，我要提一下，前面採用躉購遴選，後來又採用競標，為什麼比例是四分之三、四分之一呢？為什麼不是二分之一、二分之一或四分之一、四分之三？
主席：請等一下，請各位保持會場安靜。
請繼續發言。
沈部長榮津：我向委員報告一下，大概在歐洲國家也一樣，都是先採行躉購，然後才是競價。
賴委員士葆：但躉購的比例為什麼這麼高？
沈部長榮津：在國際上也一樣，剛開始都要先透過躉購形成基本盤，有了基本盤，產業才會發展起來。
賴委員士葆：但為什麼比例占四分之三的問題，你一直沒有回答，其實就是為了圖利廠商嘛！簡單講就是如此。
沈部長榮津：不是。
賴委員士葆：否則比例為什麼這麼高？1比1也可以啊！
費委員鴻泰：就算是躉購，但國際行情也告訴你，只有2塊多，你們卻把底價設定在5.8元，這是什麼意思啊？
沈部長榮津：現在有一個問題……
費委員鴻泰：我們都告訴你了，並非沒告訴你，很多人投書，我本人也至少質詢過3次，都告訴你歐洲的風電價錢就是這樣，你們寫的底標卻是5.8元，你還告訴我是國際行情，但國際行情就只有2塊多啊！還有人告訴我，哪幾家廠商會得標，我有講錯嗎？
沈部長榮津：躉購費率是由委員會審查，我也沒有參與，真的！
費委員鴻泰：部長，你要是再這樣做，會成為國家的罪人、人民的罪人。我為什麼要平白多付9,100億元啊？告訴我是什麼理由？我們國家那麼有錢啊？你們是慷他人之慨！真的是賣國賊！
主席：不要生氣，我們逐案、逐項進行。
費委員鴻泰：我們早就告訴他，歐洲的價錢就是這樣子，很多政論性節目上也都有人提出數據給你們看；至少本人就質詢過，2次總質詢都有提，專案報告時我也提，告訴你價錢就是這樣子，你們偏偏執意以5.8元採購。
沈部長榮津：在英國躉購費率大概是5.7元，而我國是5.8元，日本是9.8元。
費委員鴻泰：那是好幾年前，你知道嗎？
沈部長榮津：不，是在整個發展階段，我們都是在同樣的基礎上比較。
主席：逐案處理。
針對經濟部主管部分，第137案至第138案是針對數位建設，有費委員、曾委員與賴委員提案。
賴委員士葆：針對我的提案我要特別說明一下，前瞻計畫第一期已經開發原型，而且技轉廠商，為什麼第二期還要持續開發？同一件案子，工業局補助技轉廠商，技術處也補助，所以廠商們都一魚多吃，吃定經濟部的錢，怎麼會這樣子呢？
羅處長達生：事實上，全部都屬於同一階段，預算分為一期與二期，是因為立法院這邊才區分出一期與二期，但對我們來說，就是同一階段。我們預計到109年度所需交付的PM2.5與二氧化碳規格已經訂出來了，中間會有階段性成果，因為精度與準度都要與時俱進，所以事實上就只有1個期程，就是到109年度為止。中間以107年度劃分，是因為只要我們產出的規格能夠用到學校，我們就會先提供給工研院，用在學校布建。至於109年度要求的規格，才是最終的目標，將用於熱點的布建，事實上只有1個規格。
另外，針對這項計畫，我們在第二期投入的1億元將用於法人技術上的開發，法人技術開發完成之後，才會技轉到業界，從事後續商品化的量產與作用，基本上並非補助同一對象。
賴委員士葆：你沒有回答我的問題。我現在是告訴你，針對同一科目，也就是PM2.5相關技術的開發，同樣的技術，工業局補助廠商，技術處也補助同一家廠商，我在問的就是這一點。
羅處長達生：我們技術處的補助不會給廠商，而是給資策會與工研院從事技術研發。
呂局長正華：主要情況是這樣子，以科技會報整體來看，對於PM2.5這種晶片，我們希望能夠自主創新，所以在技術處部分是給法人的研發，透過科專給的經費。時間上，有些研究屬於室內研究比較好測，所以我們先以過去的主導性計畫、現在稱為產創平台，補助室內裝置研發，第一項計畫就是補助晶技公司，該公司研發crystal，用這種晶片可以用來偵測室內的PM2.5。接下來是室外，室外空氣比較多，偵測、感測設備也不一樣，我們的經費所補助的第二批業者是大同與福華。所以兩類廠商不一樣，一批是走室內測量，一批是走室外測量。晶片做完之後，108年和109年就要做模組了。
賴委員士葆：局長，不要講那麼多，重點是第一期已經完成，但是第二期預算還在補助第一期廠商，所以我看不懂啊！
呂局長正華：羅處長那邊是做法人科專研發，我這邊是從室內感測開始做，接著再做室外感測，之後製作模組。因為晶片感測能耐不同，廠商也不一樣。
賴委員士葆：預算可以砍一點吧！預算有1億元耶！這麼多錢！
羅處長達生：這是我們當初設定的期程，沒有區分階段，這就是109年要deliver spec。
賴委員士葆：我現在是問，這筆預算你可以同意砍多少？請你跟我講。
羅處長達生：它是研發預算，包含研發人員，一般來說，核銷率都達到99%以上，所以委員能不能支持法人做相關研發？自主技術是很重要的，我們有了自主技術，才能銜接到業界。
賴委員士葆：你說，1億元的設備預算都沒辦法刪？我不相信。
羅處長達生：大部分都是研發人員的薪資。
賴委員士葆：如果1毛錢都不砍，那就保留吧！
主席：數位建設預算一共2億7,500萬元，包括第136案、第137案與第138案，總共2億7,500萬元，行政單位沒辦法調整？
費委員鴻泰：當然可以，經濟部除了只會圖利，還會幹嘛？國家稅收都被你們搞得一塌糊塗。
主席：第136案、第137案與第138案保留，送院會處理。
今天中午不休息，會議進行至議程結束為止。在經濟部相關提案協商完畢之後，休息30分鐘讓大家用餐，會議就繼續進行。
處理城鄉建設─公共服務據點整備相關提案，第139案、第140案、第141案3案，預算一共5億9,390萬元，主要用在公有危險建築物補強重建中零售市場部分。
費委員鴻泰：主席，我和曾委員銘宗都很客氣，我們希望經濟部要去建設，但憑良心講，我們看到的經濟部卻是這樣子，尤其是剛才講的風電，一講到風電我都快氣瘋了。曾銘宗委員所提的第139案與本人所提的第140案，我建議合併凍結五分之一，並要求經濟部來做報告。
許代理主任正宗：這部分就是針對菜市場的危險建築補強，根據我們調查，現在全國菜市場一共有354座是在88年12月底之前的老市場，第一期是從去年到今年，一共有225座市場，大約三分之二進到這個機制，而我們補助了692件案件。這692件案件並非一下子就進入工程，必須先評估，所以我們上半年度大概都在做工程詳評；還有一百多座市場要納入第二期，另外第一期經過詳評之後，可能有6、7成要執行工程，這部分列入第二期預算。因為地方政府很難得碰到中央編列預算補助市場整建，所以他們非常珍惜，也非常熱烈來申請這件補助案。這部分除了牽涉攤商的經營生計以外，其實對於全國所有民眾到菜市場買菜的安全也滿重要的，所以我們希望這筆經費……
費委員鴻泰：好啦！我們都知道，你們就是不來向我們說明，也不來向我們報告，沒關係，隨便你。
許代理主任正宗：我昨天有去委員辦公室。
費委員鴻泰：我都在辦公室，卻沒看到你們任何人。這樣好了，這項建設需要做，所以凍結10%，請你們來做專案報告，可不可以？這樣已經非常客氣了。
許代理主任正宗：可不可以提書面報告？
費委員鴻泰：你再說，我就要堅持囉！凍結十分之一你們來做專案報告不就好了嗎？我對你們已經很客氣了。
張處長月女：謝謝委員！
主席：其他委員有沒有不同意見？請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：這項預算主要是針對公有危險建築補強重建，我不曉得行政單位為什麼沒有向提案委員說明，或許是剛好沒有碰到。其實，菜市場公有危險建築涉及公共安全的問題，本席主張讓這筆預算通過，因為地方上有很多這類老舊市場，還有電線失火等危險，所以請委員同意預算通過。
主席：可以刪一些嗎？
費委員鴻泰：要不要刪我不確定，因為這就類似一種開口合約，哪邊有問題哪邊就去維修。預算總額夠不夠，我也不知道，我覺得該做，但是總要來向我們說明吧！所以我建議不刪，但凍結10%，提出專案報告好不好？
主席：第139案至第141案合併凍結10%，俟行政單位提出專案報告，經同意後始得動支；文字以第140案為主。
第142案是賴瑞隆委員所提的主決議。
羅處長達生：遵照辦理。
主席：第142按照案通過。
處理工業局相關提案，從第143案至第147案。
呂局長正華：第143案至第147案是數位建設的部分，在第143案中，許委員毓仁認為應多鼓勵新創，其實我們透過這項計畫補助廠商時，已有48家新創公司參與。第2部分，劉委員建國關注高齡人口，有部分高齡者需要健康照護，在國發會過去的亞洲連結矽谷政策中，就有智慧健康項目，所以我們也配合，在雲林補助一家優盛醫學機構推動。第145案我們已經向高潞委員做說明，高潞委員已簽署同意撤案書。以上是我的補充說明，主要重點在於這些產業的推動就是透過這樣的在地試驗，希望未來做好智慧城鄉工作，各縣市政府我們也有詢問其提案需求，譬如說北、中、南都有計畫……
主席：等一下！請問徐委員，高潞委員同意撤案，是不是？確定嗎？好。
請繼續說明。
呂局長正華：譬如說我們在北、中、南都有補助計畫，例如地方創新就有56案，創新服務有96案，所以這筆經費請委員給我們協助與支持，給廠商有試驗的機會，我們也會努力把這些事情做好。
主席：第143案至第147案各位委員有沒有意見？
賴委員士葆：我的第147案你可以刪多少？因為獎補助費38億元，這裡面的空間太大了，38億元這麼多的錢，你自己講你們可以刪多少？
呂局長正華：我們努力來做，但是因為這個都是給廠商，38億元都是給廠商。
賴委員士葆：要刪，我就跟你講要刪。
呂局長正華：因為這個就是我們去鼓勵廠商要做研發、創新。
賴委員士葆：這個都是過路財神，都是給別人的，少給一點。
呂局長正華：我們努力來做啦！
賴委員士葆：不要、不同意，你不要忘了……
費委員鴻泰：你來說說看補助了哪些廠商？
呂局長正華：我們補助了哪些廠商？譬如剛剛講有一百多案，地方創新的有56案。
費委員鴻泰：給我聽聽看哪些廠商？
呂局長正華：例如剛剛提的在雲林優盛醫學跟雲林縣做合作，它是以中高齡為服務對象，在社區建立延緩失能……
費委員鴻泰：你不要講了，還有哪些廠商？
呂局長正華：還有其他的，譬如在做自駕車的智慧交通部分，宏碁也投入這樣的研究；中華電信的部分……
費委員鴻泰：請教一下中華電信，這38億元你們給了多少錢？
呂局長正華：我要統計一下數字，但中華電信……
費委員鴻泰：趕快統計一下。
呂局長正華：是。
費委員鴻泰：中華電信你們給了多少錢？說給我聽聽看，中華電信現在不是百分之百的官股，中華電信的民股很多，我請問你，38億元裡你給中華電信多少錢？
呂局長正華：數字我請組長再check一下。
費委員鴻泰：數字把它弄清楚我們再來審好不好？我反對給中華電信那麼多。
呂局長正華：不只它自己，它帶了國內這些創新應用的廠商，然後去開發，譬如你要交通的、旅遊的這些……
賴委員士葆：局長，我提醒你，現在都實況轉播，工業局長對全國老百姓說，我們的前瞻百分之百向子孫借的錢，然後你說38億元一毛錢都不能刪。你講給全國人民聽，向子孫要錢喔！送給廠商38億元，裡面中華電信和它的子公司有多少？一缸子，我跟你講一缸子……
呂局長正華：這個補助的計畫，因為廠商……
賴委員士葆：它一毛錢不能刪……
呂局長正華：要超過50%……
賴委員士葆：一毛錢不能刪……
呂局長正華：而且做完之後的系統可以……
費委員鴻泰：部長，他不講實話你講實話，你告訴我，38億元補助中華電信多少錢？
沈部長榮津：現在再查一下。
費委員鴻泰：我們官股只占20%，80%都是民股，你好大方喔！
主席：你們趕快查一下，然後請羅委員明才發言。
呂局長正華：我們補充一下，等一下數字來再講……
羅委員明才：主席叫我發言的。
呂局長正華：是。
羅委員明才：中華電信什麼時候民營化的？民營化已經很久了，大家都知道，中華電信是非常賺錢的公司，民間可以自己做，錢為什麼不給台積電呢？你給中華電信，中華電信公股現在剩下多少百分比？
呂局長正華：我們補助不是只給中華電信。
羅委員明才：你回答我，中華電信……
費委員鴻泰：我再問多一點，五大電信公司你各補助多少？中華電信還有另外4家是純民營的，你告訴我，你們各補助多少錢？把這個數字攤開給大家看看……
羅委員明才：因為這個錢38億元，在你們看來好像沒有什麼，對老百姓來講，這個錢是民脂民膏啊！
呂局長正華：它不只給中華電信，它帶動了四百六十幾家的廠商，因為每一個應用可能有一些是開發晶片，有時候開發服務，有些開發它的軟體，所以不只給中華電信，剛剛同仁查出來，補助中華電信大概二億多元，其他operator大概也是一兩億元的範圍。
主席：第143至第147案保留送院會協商。
費委員鴻泰：我的問題他還沒有回答……
羅委員明才：補助的廠商資料一份給我……
費委員鴻泰：不要急，不要急，這都是人民的血汗錢，不急著，我想你也不是護航的召委。告訴我，5家電信公司各補助多少錢？告訴我這個答案再說好不好？
主席：這個問題也是查出來嘛！然後等會兒跟聯席會做報告。
呂局長正華：是，我們來……
主席：這個案子我們就保留協商好不好？
羅委員明才：這個案子你們給的標準在哪裡？為什麼有的2億元，有的是一億多元？
呂局長正華：因為它每個計畫來審查……
羅委員明才：差那麼多……
呂局長正華：所以每個計畫加起來的部分，我們等一下再……
主席：你這樣講也講不清楚，我們進行下一案，再來是第3目的部分，有關城鄉建設、開發在地型產業園區。
賴委員士葆：稍等一下，主席，我們一方面要監督，但一方面也要給他們機會說明，不要不處理就直接送院會，我認為不要下這種結論，可以第二階段再來嘛！
費委員鴻泰：我要echo賴委員的意見，這個會議有電視轉播，大家會認為你們執政黨在護航，所以我是覺得……
主席：對於現在這個情況，如果各位委員對細節……
費委員鴻泰：當有人提出質疑，他們就必須說清楚、講明白，如果38億元在你們心目中是小錢，我就不知道這個政府在搞什麼了。既然要審查預算，每一個項目都應該講得清清楚楚，不然你們……
主席：各位委員，我們現在還沒有通過這些預算，總要讓他們回去準備後再來告訴各位，他們現在還沒有辦法答出細節。
賴委員士葆：主席，不是這樣，你不能下一個要送院會協商的結論，而是要先保留第二輪再來，這樣比較好。我們還可以再回頭，他們也要說明，不要馬上送出去。
費委員鴻泰：主席，我建議你不需要講那麼多話，因為你是在主持會議，委員替人民監督政府是天經地義的事，當我們提出質疑，38億元並不是小錢，手頭上本來就應該要有細目可以隨時告訴我們，到底要補助中華電信多少錢，而補助給其他民股的四大電信公司多少錢，我們要進行比較才能作出判斷，也給人民一個交代，難道我們這樣做有錯嗎？
主席：賴委員和費委員，我都聽你們講完，也請讓我講完好嗎？對於各位剛剛要求的資料，我都沒有表示不對、不應該也不可以要，……
費委員鴻泰：但你也不要馬上就跳過嘛！不要把我們說的話當作開玩笑，你應該要給我們在野黨更多的空間，……
主席：對，所以我讓你講完。
費委員鴻泰：我們是在監督這個政府，一個方案編9,100億元，你們民進黨怎麼連話都不講？
主席：什麼叫不講，我有讓你講。請你們聽我把話講完嘛！現在的情況是，他們手頭上並沒有大家要求的資訊和資料，必須再回去整理和統計，所以我剛剛才講，這個案子沒有處理也沒有通過而是將它保留。我之所以要這樣處理，主要的原因就是，稍後這個部分結束了，我們接著還有NCC和內政部的預算要審查，而NCC主委和內政部部長都已經到了，等30分鐘後用完餐就會再來處理他們的。如果要就第二輪保留的部分進行處理的話，就要再等到NCC和內政部的部分處理完，因此如果各位委員認為這些資料是重要的，我們就保留送院會，即使今天的處理各位不同意，在程序上，協商時各位還是可以再提案，所以對此我並沒有直接處理，而是再給他們時間準備，俾將各廠商的金額提供給大家，好讓這個部分能更清楚，在此作以上說明。
接下來請費委員發言，之後再請賴委員發言。
費委員鴻泰：我舉手了數次，也要跟所有官員們說，38億元絕對不是小錢，而這38億元都是補助給廠商的，部長你要聽清楚，因為你御下無方，難道你們手頭上不應該有廠商的資料嗎？
呂局長正華：我們的計畫有，但是……
費委員鴻泰：我有讓你講話嗎？真是個過份的傢伙！部長，你真的要聽清楚，那麼大筆的預算，你們卻從剛才就沒有任何資料，是不是吃定老百姓？這個政府到底怎麼了？38億元是那麼大的一個數字，居然沒有準備資料！你們好意思嗎？你們以為這38億元是38元嗎？
我在講話的時候，你一個局長可以那麼囂張嗎？你心目中有人民嗎？過份的傢伙！剛剛問你們有沒有資料時說沒有還要查，現在卻突然有了。各位偉大的立法委員，我們是替人民監督這個政府，不管你是執政黨還是在野黨，我們都要替人民看緊荷包，不是嗎？所以主席，請尊重每一位委員監督政府的職責好嗎？
主席：請問經濟部工業局現在有沒有方才委員要求的資料？
呂局長正華：我們是每一個……
主席：請直接告訴我有沒有。
呂局長正華：沒有分五大operator，還要從系統重新整理，但每個計畫核定多少，每一個縣市有多少經費、補助款是多少，我們目前手上是有這樣的資料，但卻沒有分類。因為每一個計畫，有些有電信商，有些卻不一定有電信商，所以還要再回去整理。
主席：請問在會議結束之前能不能夠拿得到？
呂局長正華：我們要回去努力趕，因為這在系統裡……
主席：不是這樣，在我們會議結束之前，如果有的話我們就處理，沒有的話就只能保留，所以你要告訴我到底有沒有。
呂局長正華：我們會使命必達，會於今天會議結束前把資料送過來，並同時作說明。
主席：這個部分就保留，稍後再回頭處理，所以各位都要留在現場，等內政部的處理完，我們再處理你們的部分。
賴委員士葆：我是充分尊重主席的職權，我只是提醒主席不要開快車，我剛才所言是很善意的，你就讓我講完吧！反過來說就是要給經濟部工業局一個機會，讓他們可以說明，但我也要提出質疑，為何這38億元一毛錢都不能砍？其實我原本對工業局呂局長的印象很好，對經濟部沈部長的印象也很好，但你們今天的回答讓我非常失望。你們說38億元都已經核定，也發出去了，但你們怎麼有權力核定呢？預算都還沒有過，你們怎麼可以核定呢？你們的核定在哪裡？你們有這麼大的權力嗎？我們的錢都還沒有給你們，你們就把錢都花光了所以不能動，一毛錢也不能砍，這是你今天給我們的訊息啊！
你讓我講完，不要一直催我嘛！
費委員鴻泰：就讓我們發言不可以嗎？
賴委員士葆：讓我講完嘛！我不會講很久，我只是要釐清楚，因為全國都在看，你剛剛講都已經核定了，但你們有什麼權力核定38億元？
呂局長正華：讓我說明一下好嗎？
賴委員士葆：先不要！為什麼38億元一毛錢都不能砍？而且是100%都要給廠商？就只有一個原因，就是跟廠商綁好了嘛！已經把錢都送給廠商，也都講好了嘛！38億元一毛錢都不能砍，你們竟然說是已經核定了，如此我們何必審查？我們都不用審查，因為你們都已經把錢花完了，你們給的就是這個樣子，現在你也不用解釋，等你把資料整理好再來，因為我們主席很急，就給主席處理吧！
主席：請你們回去整理好嗎？羅委員也還是這個問題嗎？如果是這個部分的話，我們就回頭過來……
費委員鴻泰：我們有問題就是有問題，你為什麼不能讓我們充分發言？
主席：有啊！
費委員鴻泰：你為什麼要處理得那麼快呢？
羅委員明才：主席，我講幾句話可以嗎？我能不能發言？38億元不是小數目，看到官員輕忽的態度，真的是捏了一把冷汗。剛剛問到所有相關的細項卻一問三不知，有一股力量一直急著「趕快過！趕快過！」過了就是全民要買單！「前瞻」兩字在人民的感受上，是要跨入下一個世紀、對臺灣經濟發展與企業是有幫助的，可是看到所有預算的內容與數字卻讓我們感覺不過是大家在分大餅而已，就是拿著人民的血汗錢，大家稀哩呼嚕地分一分、有來就分。其效益究竟何在？請告訴我這樣可以為臺灣的下個世紀帶動什麼產業發展的目標嗎？花了38億元可以做什麼事？這些全都沒有！讓我們感覺就是要「快！快！趕快讓它過！」。
主席：我沒有要讓它過。
羅委員明才：主席，請要求他們把相關的資料讓我們瞭解清楚。更何況有些補助的都是民間機構，甚至還是每一年EPS賺錢賺很多的上市公司。請問你們有沒有補助台積電？台積電要補助嗎？
呂局長正華：智慧城鄉沒有台積電。
羅委員明才：台積電不用補助，因為他已經賺了很多錢，研發方面的錢他們自己就可以出。中華電信賺的錢有沒有回饋給經濟部？一毛都沒有！只會拚命向國家要錢、拿錢，產業的發展究竟在哪裡？請你們把相關資料送過來，謝謝！
呂局長正華：可不可以給我一分鐘補充說明？
主席：可以。
呂局長正華：同仁剛剛補充了中華電信的數字……
主席：請你把資料整理完整後再提出來。
我要再次向各位重申，我並沒有要趕快通過，只是各位要求的資料，經濟部無法立即提供，我們等他們提供之後再進行這個部分的討論和決定好嗎？請問各位同不同意我們先用餐30分鐘？待用完餐再進行下面的部分好嗎？現在休息30分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理第148案至第152案，有關於開發在地型產業園區部分，計有洪慈庸委員、高潞‧以用委員、曾銘宗委員、黃昭順委員及賴士葆委員分別提案。首先請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我的是第148案，對於經費的部分我沒有太大的意見，當然是支持。但是，要做這件事情，最主要還是要解決地方的工業用地不足的問題。這個部分在經濟委員會應該也做過很多的討論，這個工廠輔導管理法的部分，經濟部預計什麼時候會正式提到立法院？
呂局長正華：跟委員報告，經濟委員會為此也曾排過專案報告，大家覺得既然委員有提案，也希望行政院有一個比較完整的規劃。過去是一再延期而無法澈底解決，現在新政府上任之後，520之前的部分大概就用這個法來處理，520之後就即報即拆，所以是有這樣的規劃。當初是說看這個會期結束前院的修正案能否提出來，我們會看如何去結合地方的需求，以及如何依都市計畫或產業園區的這種大型的群聚，或者有些可能在工廠的現有情況之下要怎麼去做改善。只要是污染的或者是……
洪委員慈庸：局長，我知道。你剛才說是這個會期，就是12月底之前？
呂局長正華：就是依照立法院會期的時間，好像……
洪委員慈庸：你是要在我們延會的期間？
呂局長正華：對，延會或者依照立法院的會期，大院也會安排會議讓我們去做報告。
洪委員慈庸：關於這部分，本席看了書面資料，你們在開發在地產業園區部分，106、107年設置平價產業園區大概是54公頃、108年度也是54公頃。
呂局長正華：是。
洪委員慈庸：你們這些公頃數大概都是落在哪些縣市？現在每個縣市中有臨登和未登的部分，兩者的差異其實滿大的，有些縣市是大宗，例如台中就是，這部分你們是否有依照需求多的優先補助？
呂局長正華：這部分當然會跟地方政府接洽，視地方需求而定，像台中市的部分有台中精機園區，我們跟台中市政府合作，兩個月前上樑，應該是明年初就會完成，完工後它是6層樓的建築，1到2樓是租用的，4到6樓是可以用買的模式。政府的前瞻計畫就是使其有標準廠房，例如新店的寶高、高雄的和發，也都在我們這一次的前瞻計畫裡面去做推動。台中市政府的部分，像潭子聚興等，我們在前瞻計畫的道路建設方面，中央和地方也會一起合作。
洪委員慈庸：我希望後續能夠補資料給我，讓我知道目前為止你們到底協助了哪些縣市、地方，又補助了哪些縣市？
呂局長正華：是，這部分我們有每一個的計畫，再跟委員做報告。
洪委員慈庸：然後，你們是如何排優先順序？就像我剛才講到的潭子和神岡都有相關的園區在進行，你們也有補助相關的經費，我非常感謝，但是，你們到底是如何下放這些資源？有沒有因為地區有很高的需求，你們就優先協助，同時也要求地方政府先處理這些問題？然後，這些未登和臨登的工廠應該先遷。這些工作有沒有去做？
呂局長正華：有，像台中的部分，剛才講到潭子聚興、神岡豐洲部分，我們有補助聯外道路拓寬建設、太平產業園區的第二聯絡道路的拓寬，甚至於像大里夏田，因為這部分還要做規劃，所以規劃的經費，我們也有補助。我會請同仁將資料提供給委員參考。
洪委員慈庸：主席，這部分我希望作一部分的凍結，因為這個金額是有點高，我可以改凍十分之一，然後，把你們到底希望如何協助地方政府、給予合理的補助、如何下放這些資源，提供明確的書面報告給我們。
呂局長正華：我們努力來推動，但是，希望委員能讓我們的經費可以持續去推動。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第150案的部分，本席有幾個問題想請教，第一，到今年7月底，未登記的工廠高達11,010家，面積高達815公頃，請問，第一，這個大概都是分佈在哪裡？第二，經濟部傾向如何解決這個問題？
呂局長正華：跟委員報告，未登記工廠的部分，因為我們之前的工廠管理輔導法中有一些做臨時登記的部分，所以名單的部分，譬如說臨登工廠到10月為止是7,388家，像洪委員剛才特別關注的台中部分，大概是1,825家、面積約七百多公頃；像彰化、高雄都有一些統計的數字。農地上面的這些工廠是從過去的客廳即工廠這樣一直演進而來，而工廠管理輔導法過去有兩次的修法，也都是展期而已，所以一些群聚的部分我們現在可能就採一個群聚的做法，然後要符合都市計畫，還有一些產業園區的處理也會跟未來的國土計畫一起做規劃。其他零星的部分，如果是有污染的部分是絕對不行，但如果是一般的家庭排水等等，我們也會跟國土計畫法一起接軌，以上是工廠管理輔導法的修法方向。以上報告，謝謝。
賴委員士葆：第152案是關於開發在地型的產業園區及工業區的土地問題等，其實這些經費經濟部工業局每年都有預算在支應，這是加的，而且加了三十幾億元，但經過討論，本席同意就改刪2,000萬元。
呂局長正華：我們努力來做，謝謝委員，本案就照委員的意見來辦理。
主席：第152案，刪2,000萬元。這應該也沒有科目可以調整。
呂局長正華：這是同一個科目，我們就撙節……
主席：然後第148至第152案剩餘的部分……
呂局長正華：報告委員，這邊已經有刪了，我們會努力來做，結合地方產業的需求，希望委員能予以支持。
主席：洪委員，能否請他們會後再跟你報告？還是你要凍結？
洪委員慈庸：沒有凍結的話，你們的報告都會隨便亂做。
呂局長正華：不會啦！我們的業務中本來就要對廠商提供這些協助。所以，我們……
洪委員慈庸：專案一起……
主席：那凍結十分之一。
洪委員慈庸：我可以再降低一點，改為5%，然後一起做專案報告。
呂局長正華：那就5%，……
主席：第3目第1節開發在地型產業園區47億5,659萬元，在獎補助費部分減列2,000萬元；其餘部分，凍結5%。
徐委員永明：主要是要報告，所以凍結5%，我們可以接受。
主席：提書面報告嗎？
徐委員永明：專案報告。
主席：那就做專案報告，然後是以第148案為主。
呂局長正華：謝謝委員。
主席：處理標檢局及所屬部分，一共8億5,000萬元。第1目1節，無提案.
再來是第153案，有關第2目第1節，這是費委員的提案。
費委員鴻泰：我也沒有要刪，就凍結五分之一，然後來做專案報告就好了。
主席：請說明。
王副局長聰麟：報告委員，我們在整建改善資料中心的兩年期間，為免服務中斷，有建置臨時的機房，都是在假日進行移轉，對民眾的服務不至於中斷，中心的效益是擴充本局的商品檢驗及度量衡業務的資訊服務平台，以處理一些大數據、系統的擴充、改善機房的使用效率。以上。是否容我們提報告，然後可以……
費委員鴻泰：主席，就照本席的意思來做，沒有刪預算，只是凍結20%，做專案報告。
主席：第153案，凍結……
王副局長聰麟：是不是改10%？
主席：第153案，凍結10%，提專案報告後，始得動支。
費委員鴻泰：其實我對你們經濟部都很夠意思，這一次我都用凍結而已，但你們沒有一個人來跟我溝通，我下一次就用刪減的方式。
主席：繼續是智慧財產局的部分，無提案。
再來是水利署及所屬，一共是385億元。
費委員鴻泰：其實我也都很夠意思，因為細項裡面，到底地方需要與否，我也搞不清楚，我今天在此也不占用大家太多時間，所以我這兩個提案都是凍結20%，他們來做專案報告，在報告會議上，讓我可以問得比較清楚。
賴署長建信：謝謝委員給我機會說明。水環境的部分，截至11月底，持續的執行率是95%左右，我們也有信心到年底時可以達到95%以上。剛才委員所垂詢的細項部分，……
費委員鴻泰：95%是第一期嘛，我們現在談的是第二期。
賴署長建信：對，第二期的部分，也感謝委員給我們機會到立法院來做專案報告。惟因其中有一些專案計畫，凍結數可否……
費委員鴻泰：下會期誰當召委，趕快排一下他們來報告就好了，時間還長，沒有那麼急迫。
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：我看了第154案，因為這是整個水利署的預算部分，本席擔心的是，因為水與民生息息相關，如果凍結20%影響不小，比例可否再降低一些？例如改為10%，然後請他們來跟費委員報告，是否會好一些？
主席：費委員，改為10%，好不好？
費委員鴻泰：10%……
賴署長建信：遵照辦理。
主席：第154案如果是這樣子的話，以下一直到第164案就統統下課了。如果凍結10%的話，後面的要怎麼辦？
賴委員士葆：凍結是凍結，刪減歸刪減。
主席：不是，……
賴委員士葆：這個總共有184億元，對不對？
主席：費委員，第154案先保留，回頭再處理，我們先處理第155案至第164案。
賴委員士葆：我的案子是第162案，二分之一……
主席：沒關係，一個一個來，先處理第155案跟第156案，水與發展的部分，一共184億元。有費委員及徐委員分別提案。如果凍結10%，就包含這部分。
徐委員永明：凍結10%，就一起……
主席：好，我們一個一個處理。第157案至第163案的部分，這個是水與安全的部分，賴委員，你的提案也是針對獎補助費部分。
賴委員士葆：我還是要強調一下，這筆經費其實經濟部年度預算都有在編，這個是額外又編的一百八十幾億元，所以這是百分百的向子孫借錢，不能花得如此大方。我覺得要砍一點，一百八十幾億元，如果一毛錢都不刪，我真的對不起下一代。
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：水利建設是民生需要的，也不能說這是向子孫借錢，而是說公務預算每年度編，所以他們就慢慢做。政府也是希望人民有感，所以才編列這筆前瞻的預算以加速進行。如果硬要砍預算，我覺得是砍到民眾的福利和便利度，這樣子反而是立法院對不起人民，應該是要加速去做這些水利建設。以本席家的農地為例，水就很不好用，都還是接管子，因為遲遲等不到政府幫我們做這些水利建設，那怎麼辦？所以我認為立法院不要再去思考這件事，而應該思考全臺灣人民中到底誰在迫切期待我們的水利建設可以更好。好不好？
賴委員士葆：這個話講不清楚了哦，823那樣的水災一來，南部的縣市一次就有五千多個坑洞跑出來了，這個錢花越多、坑越多，錢都不知道是怎麼用的？如果一毛錢都沒砍就讓這一百八十幾億元通過，我真的沒辦法接受，要對得起自己良心。
主席：請水利署針對這部分說明。
賴署長建信：謝謝主席跟委員給我這個機會說明，首先，第154案跟第155案是水與發展的部分，主要是改善產業、民生和農業的用水，剛才委員說的第一百六十幾案是水與安全的部分則屬治水的工作。費委員提到的是第154案與第155案，我們也很樂意到委員會來做專案報告；至於治水的部分，因為那個186億元是解決用水的問題，139億元是第157案到第163案的部分。
主席：所以剛才賴委員主張這部分要刪減，你們沒有刪減的空間？可以刪多少？賴委員的提案主要是針對獎補助費的部分。
賴委員士葆：我再強調一次，你們經濟部原本就有編這個錢，別忘了，現在這筆是多編的，難道不是嗎？請問，我有講錯嗎？
賴署長建信：跟委員報告，公務預算裡面並沒有編列這部分，包括余委員講的無自來水部分，係因過去公務預算一年只有3到5億元，……
賴委員士葆：你告訴我，每年編這麼多的治水預算，為什麼還會炸出五千多個洞？
賴署長建信：謝謝委員給我們機會說明，0823的治水預算部分，我們已經有提出專案報告，也已經規劃12月25日之後再跟地方政府……
賴委員士葆：細節我就不再講了，我只問你，一毛錢都不能刪嗎？
賴署長建信：因為剛才是講補助的部分……
賴委員士葆：獎補助費哦，一毛錢都不能刪嗎？
賴署長建信：獎補助的部分，在水與發展的部分係為改善無自來水地區……
賴委員士葆：你不要講細節，只要跟我講total。一百八十幾億的預算，你可以讓我砍多少？一句話就好。
主席：獎補助費的提案中，沒有水與發展的部分，僅有針對水與安全的部分。
徐委員永明：安全這一塊不要處理嗎？除了安全之外有沒有……
賴委員士葆：這是獎補助耶！我當然是看清楚……
主席：這是在第2目第2節的獎補助費。
賴委員士葆：對這是獎補助，不是你剛才講必須要的東西。
賴署長建信：這我理解。基本上我們有盤點過。
賴委員士葆：你告訴我可以刪多少，一句話。
賴署長建信：之前我們大概有盤點，因為每年都會有標餘款，但是因為這是延續性的計畫，各縣市政府需要治水的預算比較多，我們在想如果可以借用標餘款再來做事。
賴委員士葆：不要浪費時間，你跟我講可以刪多少？
主席：賴委員，你要刪20億元對不對？
賴委員士葆：一毛錢都不能刪嗎？
賴署長建信：1億元好了。
賴委員士葆：那就刪1億元好了。
主席：獎補助費刪1億元。其餘部分第154案到第161案……，請江委員發言。
江委員永昌：要刪經費的話，大家可以聽一下，你硬要刪在哪裡？哪一個受補助的縣市？你硬要刪在哪裡可不可以讓我知道一下？
賴署長建信：委員提到的部分，因為第二期的預算還沒有進行勘選，所以我沒有辦法去看哪一個縣市，我們期待12月25日之後，跟各縣市來做分區座談再來做決定。剛剛提到因為檢討可以刪減的空間是依照過去執行的狀況，每一個案子都會有標餘款，我們原本設想用標餘款積極協助地方政府來辦理，假如委員會認為標餘款要結餘的話，我們就尊重委員會的建議。
賴委員士葆：我跟各位報告，講白話文就是這筆錢每一年都用不完，我現在先把過去用不完的砍一點下來，所以沒有江委員問的砍到哪縣市的問題，現在是lump sum多少錢，減1億元就少一點，再根據剩下的餘額再來分配給每一個縣市，是這樣的意思，不會因此而砍到哪一個縣市，各位不必擔心這個東西。
江委員永昌：賴委員，我是呼應你的意思，如果聽起來這個預算好像沒有需要強力捍衛，刪1億元也太少了，我提議刪2億元。
主席：還有沒有其他提案？剛才江委員提案刪2億元。
江委員永昌：署長這麼軟弱我們陪你審什麼預算？刪2億元。
賴署長建信：事實上我們在做治水的部分都有盤點各縣市，比如以彰化為例，鹿港需要很多治水的預算，包括桃園也有需要，剛剛是談到要怎樣精密使用這筆經費，我跟同仁細算的結果，因為每個案子最後都會執行，但是執行後會有結餘款，我們原本是希望在委員會透過凍結來做專案報告，我們也尊重委員會的意見，不過以水利署的立場，因為0823當時在院會報告的時候，其實社會都有很多的聲音說還是要增加治水預算，我在此表達我們在過程中的立場。
余委員宛如：我還是出來講一下，關於0823，我相信在野黨委員也都是一直在講治水預算要增加，我覺得我們真正關心的是治水的執行到底有沒有成效，其實我們應該要監督的是這部分，所以我還是建議可以凍結一部分請你們來專案報告，讓委員執行監督，這是我更關心的事情，謝謝。
劉委員建國：治水預算絕對是很需要，而且照理講也是應該要增加，在治水的過程中絕對會看到一定的成效，尤其我的故鄉叫做淹水大縣，也因為多次有治水經費到位，行政機關有更積極的作為，才可以讓很多地方免於淹水的痛苦事情一而再、再而三地發生。但是署長剛才回應時可能會推治水工程且講的話不大理想，所以是不是要講清楚一點，讓大家可以更來支持及肯定？
賴委員士葆：我當然尊重大家看最後怎麼決定，有些預算可以捍衛，有些預算可以放，我們都會儘量放。剛才署長已經講的非常清楚，這筆錢每一年都有結餘款，代表每一年都用不完，現在只是把用不完提早反應，就是這樣而已，並沒有影響到哪一個縣市的問題，因為他有剩，現在等於把剩的先砍掉，是這樣的道理而已，講白話文就是這個意思，所以我不知道各位一定要堅持一毛錢都不能砍嗎？它花下來一定有剩，現在是把剩的先砍掉。
主席：請施委員發言。
施委員義芳：每一次在淹水時都會被檢討花那麼多錢，但暴雨時也沒辦法排水而造成地方淹水。過去治水的問題在哪裡？最主要是所編列的預算都是做局部local的部分，沒有做整個區域的檢討，既然編了一千多億元的預算給你，就是要做整體的規劃，比如你剛才講到鹿港，就是要把鹿港全區到底要怎麼做，比如堤防、閘門、下水道或是蓄洪池，這些目前在都市都很具備的，從下水道到滯洪池及置洪池要排到海外的部分，都是要整個做檢討。若你不做檢討，今年編了以後，下一次還是一樣淹水，所以我希望水利署要做好整個區域的檢討才對。
賴署長建信：謝謝委員。關於鹿港的部分，有鹿港排水跟顏厝排水，我們有做過整體的檢討，若是要改善目前排水能力只有不到時雨量45mm的程度並提升的話，需要4.65億元。第二、剛才委員有提到，我們不需要各別或局部的去核配，這筆治水預算我們希望比如以鹿港溪水系，我們希望一次核定、分年實施，就不需要每年年終會勘時去要那些零星的工程，所以現在我們已經調整方向以一次核定、分年實施為原則。
剛才我要表達的意思是因為過去我們是利用結餘款把優先次序比較後面的部分趕快來做，更而況在「水與安全」現在第二期的預算執行完後並非終止，後面還有第三期預算的需要，所以我剛才表示若是有機會讓我們來委員會跟委員報告執行分配狀況，我們很願意，但若要把當年的結餘以淨結餘計算，可能也會排擠下一期的治水預算的先後次序。
主席：賴委員堅持要刪1億元，各位委員有無反對意見？
劉委員建國：請賴委員刀下留人，這科目不是一千多億元，是一百二十幾億元而已，坦白講結餘款其實對淹水地區的縣市而言，之後要爭取是很好爭取的，體諒我們一下。
主席：再少一點。
賴委員士葆：其實我要跟各位偉大的委員報告，主計長很清楚，請問你每一年中央政府總預算執行下來的結餘有多少？5%到7%！
朱主計長澤民：沒有那麼多啦！
賴委員士葆：有啦！最少5%。老實講，我當立法委員都覺得愧對人民，我們平均一年砍1%，每一年用不完最少又剩5%，所以認真講起來總預算砍5%是差不多的，沒有5%也有3%左右。
郭委員正亮：好了啦！
賴委員士葆：讓我講完。憑良心講，當然有些縣市像雲林縣、彰化縣需要就先用都沒有問題，各位的擔心都不會有問題，臺北市最不需要就放最後。所以我覺得可以少刪一點，但是這138億元真的都是百分之百向子孫借的錢，能少一點就少一點，不是這樣嗎？中央政府總預算每一年就是最少剩3%，而我們一年只有砍1%，真的！老實講我們是愧對國人。
主席：我們減2,000萬元，好不好？
賴委員士葆：可以。
主席：第162案、第163案合併減列2,000萬元。
劉委員建國：主席，我再講一下，你要減2,000萬元就2,000萬元，行政機關不再講話我也沒意見，但是我是要討論一個論點，我也希望賴大委員可以聆聽我的敘述。
關於這個治水預算的結餘款，坦白講主計長對這部分不是很清楚，過去8年800億時，淹水地區總經費是1,146億元，後來馬政府時代還是不足又再增加6年660億元，叫做流域綜合計畫，對不對？我印象中當時起初的預估是3,000億元，由專家學者開了很多次會議，不管哪個朝代都知道全國的淹水經費是高達3,000億元，可是一個8年、一個6年，零零總總加起來才不到1,800億元，我現在看到不管是水環境或水與安全的預算加起來才多少？要達到3,000億元的級數還有一段滿長的差距。
我知道很多預算都會有結餘款，也不應該留下那麼多結餘款，但在治水預算的過程中，基本上其實以預算名稱來看叫做結餘，但是從另一個角度來講，那真的是不夠的東西。雖然刪2,000萬元影響不是很大，我都可以接受，也尊重賴委員對預算審查的眉角跟要略，但是我只是強調治水預算真的是不一樣的思維，我提供的大家做參考，能不刪減就不刪減是最好的，因為這真的是很大很大的落差。
賴委員士葆：我最後講一句話，這麼多委員對我有意見，我尊重，那我就不刪了，好不好？但是保留20%，凍結20%來專案報告，一毛錢不刪，不要再講了，就這樣。
賴署長建信：那是否依照早上的決議，是在最後一年？
主席：請各位委員注意聽，我做這樣的處理，看各位委員同不同意。有關水與安全獎補助費，凍結20%，來立法院專案報告後始得動支。
賴委員士葆：補充一句話，拜託其他委員，我尊重大家但等一下我的刪減案就拜託各位支持。
主席：本案不減列。其餘在水環境建設的部分，包含水與發展、水與安全的部分一共381億元，扣除獎補助費凍結的20%之外的部分凍結10%，來立法院專案報告後始得動支，第154案到第161案合併做以上處理。費委員可以喔！以第154案為準。
賴署長建信：主席，您剛剛講的是第幾案到第幾案？
主席：我再說明一次，第154案到第161案合併做以下處理：水與環境一共381億元，扣除獎補助費凍結的20%之外的項目，即381億元扣掉120億元，先凍結了20%，其餘部分凍結10%，到立法院做專案報告，這樣懂嗎？
江委員永昌：主席，我打斷一下，一體啦！你就連水與安全的獎補助跟總項都凍結10%，好不好，賴委員？
賴委員士葆：這是面子……
江委員永昌：不是面子啦！尊重你的專業問政。
賴委員士葆：不要這樣子啦！
費委員鴻泰：凍結10%跟20%有什麼樣的差別？沒有差別，何必呢？真是的。
江委員永昌：沒有差別就凍結10%。
賴委員士葆：你說凍結10%，那你讓我砍呀！什麼都要依你們，不能這樣子。我給你一項、你給我一項嘛！
主席：好，第154案到第164案的部分，除了第162案、第163案合併凍結20%以外，其他部分凍結10%，都是到立法院做專案報告後始得動支。
處理第165案高潞‧以用委員的主決議。
徐委員永明：第165案是主決議，除了委員會改經濟委員會之外。
主席：第165案照案通過。
處理第166案，是曾委員的提案。
曾委員銘宗：OK！
賴署長建信：這是不是要併前一案？因為這是關心水與安全的問題。
主席：它是主決議。
曾委員銘宗：這沒有凍結。
費委員鴻泰：你話可不可以少一點？
主席：第166案照案通過。
處理第167案，是中小企業處。
費委員鴻泰：我問一下前瞻主審是在財委會，我們的委員到的也比較多，理論上推廣行動支付的業務應該擺在金管會銀行局，這個東西只要給政策普及率就會高了，而不是在給預算。我就覺得很奇怪，為什麼擺在中小企業處去做金管會銀行局的事，又用錢來補助？這是獎補助，我覺得行動支付如果要推廣地好，是有關國家的政策，而不是給錢，重點擺錯了，你講一個道理給我聽聽看。
主席：費委員現在講的是？
費委員鴻泰：第167案。
主席：好，第167案和第168案一併討論。
吳處長明機：跟委員報告，行動支付現在在大陸就是微信跟支付寶，但是台灣行動支付的環境不太一樣，我們是一個多元支付環境，有十幾種的支付工具，所以我們跟金管會有協調，他們在法規鬆綁的部分做努力，我們前端主要是協助中小企業，比如批發零售、餐飲這些的前台要做整合，因為有十幾種支付工具，後台我們希望它能夠做經營模式的改造，能夠把一些新零售模式、O2O模式都可以放進來，主要就是協助中小企業導入這樣的一個過程，讓他們比較能夠做數位轉型。
費委員鴻泰：按照你的邏輯，不要講4億元，400億元也不夠，所以不是錢的問題，而是金管會的政策問題，憑良心講，在座的財委會委員瞭解的程度絕對不會輸給你，4億元夠嗎？中小企業那麼多，看你們怎麼估，有一百二十多萬家、還有一百一十多萬家。我認為這絕對不是家數的問題，而是一個政策的問題，十幾家銀行或是平台的業務也不歸經濟部所管，那個業務是歸在金管會，我們政府的建設我絕對不會反對，你們看我今天的預算大部分都是用凍結讓我來瞭解的方式處理，我真的覺得這個錢擺在這裡很怪！真的很怪！動不動就編列4億元，我覺得政府的前瞻計畫就是讓各部會消化預算的感覺，所以請各位委員認真思考我剛才跟各位的分享，好不好？謝謝。
賴委員士葆：向各位報告，費委員講的我完全同意啦！這是獎補助3億元多，我的案子有提到，白話文講就是向子孫借3億4,000萬元交給我們的處長，讓處長去做公關，各位，這是獎補助！三億多元的獎補助放在口袋裡面，這邊給一點、那邊給一點，我們要這麼大方給三億多元嗎？用三億四千萬元的獎補助來做行動支付，而且行動支付也不是他們的業務啊！我覺得這個項目要砍。
費委員鴻泰：我有一個提議，我們找前任金管會主委來分享他的經驗。
曾委員銘宗：我是前前前任，基本上，這個業務應該是金管會或財政部泛公股的相關業務，處長恐怕要講清楚，因為中小企業可能超過100萬家，你們是補助給誰？這部分恐怕要講清楚。
吳處長明機：因為最終受益者是中小企業，並不是中小企業處，我們跟金管會協調，在法規鬆綁方面金管會做了很多努力，但是在中小企業部分還是我們最熟悉，所以這部分由我們來……
費委員鴻泰：你要講清楚是法規鬆綁給政策，重點是在政策，不是4億元發給這100萬家中小企業，每家發400元或幾百元，不是這個意思，你懂不懂我在講什麼？不是那些中小企業拿了400元之後就趕快推動行動支付，我覺得放錯重點了啦！
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：我當然非常支持行動支付，但配套是整個的，就我的理解，金管會其實主要是鬆綁法規這部分，今天如果要一個監理機關來發動推廣，這個預算編起來會很奇怪，所以我相信這是政院協調之後的分工，由掌管最多中小企業的中小企業處來做推廣活動。其實我有看過這個推廣活動，我覺得效果是非常好的，他們辦了一個「行動支付節」，從以前的信用卡，到現在的行動支付，最重要的是消費端與小的店家願意配合，如果他們awareness沒有被打開的話，就算金管會做再多的法規鬆綁，就是推不動嘛！所以這個預算編在這邊是這個道理，我是真的有在瞭解這個案子，所以我在這邊解釋給幾位委員聽。
主席：請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：因為中小企業很多，我們不知道你要如何選商？除非你導向的是要建構一個共同平台，讓大家可以分享使用，若是這種計畫，我當然支持，可是如果涉及一百多萬家的中小企業，你要選商來做獎補助，看到這個標準我覺得你會很辛苦耶！
吳處長明機：目前主要針對使用頻次比較高的一些場域，像商圈、百貨、零售商、便利商店，一些地方政府、食品、餐飲這些行業……
郭委員正亮：這種公司還是很多。
吳處長明機：基本上，這樣的經費只能推一些示範點，143萬家的中小企業，目前這個計畫的申請非常踴躍……
費委員鴻泰：處長，我想沒有人會反對推廣行動支付，而且我們財委會的委員大家都在推動這件事情，現在就是要推廣這個業務，如果只是辦一些活動、路跑來推廣使用行動支付，或是辦園遊會，這是本末倒置，這個方向是不對的。如果這筆錢交給金管會，我支持，可是交給中小企業處來做，我覺得好奇怪！非常非常地奇怪！因為這不是中小企業處的業務。所以我也不願意講難聽的話，我覺得這很粗糙，前瞻計畫就是一個分錢計畫，我真的不知道你們到底在幹嘛！我講難聽一點，就是在選舉的時候辦一些活動，不就是在玩這樣子的把戲嘛！選舉剛選完了，人民也告訴你了。我建議這個案子全拿掉，重新送回行政院，讓行政院重新運用這筆錢來做這件事，只是我原本是凍結20%，但是我現在要改變我的意見。
劉委員建國：主席，我才要支持費鴻泰委員的提案，他怎麼改變意見？
主席：沒有啊！不是凍結20%？
劉委員建國：我要支持費委員的提案，費委員不能改變意見啦！
費委員鴻泰：你是支持我改變意見嗎？
劉委員建國：我支持你現在的提案啦！
費委員鴻泰：跟各位報告，這個錢不是我們直接拿的，但是也是老百姓的錢。
劉委員建國：對啊！我是很少去看經濟部中小企業處有在搞什麼活動、搞什麼路跑，剛才余委員也特別提到，其實行動支付的面向絕對不是只有一個金管會，而是各部會應該都有義務來分工、來協助。經濟部中小企業處在頭一年施行的過程中，如果我們覺得有什麼問題，就應該以費委員的提案先凍結10%，讓他們做看看，如果真的不行，再進一步處理嘛！
費委員鴻泰：我改變我自己的決議，凍結80%好了？
劉委員建國：沒有啦！那有人這樣的。枉費我支持你的提案。
賴委員士葆：我是有正式提案，我還是很仁慈的，把3億4,000萬元的尾數4,000萬元刪掉，讓人家知道我們有在監督，剩下的3億元讓你做看看，3億元已經很好用了，大家都會感謝你了。
吳處長明機：真的有困難……
費委員鴻泰：處長，你連你要做什麼事都搞不清楚！你還有什麼困難？
吳處長明機：因為我們跟金管會協調，金管會是主管機關的角色，但是產業推動是由我們來做，所以真的有困難……
賴委員士葆：你現在講的都很模糊，我來替你講還比較清楚，你要做什麼事？你就是在商圈做行動支付的示範點，就是這麼簡單，這要花3億4,000萬元？
主席：我們來處理，第1目第2節總經費4億元，獎補助3億4,000萬元，在獎補助部分，賴士葆委員提案刪4,000萬元。
吳處長明機：這個有困難，我們希望是凍結。
主席：等一下，請問各位委員對於刪4,000萬元有無不同意見？
費委員鴻泰：支持。
余委員宛如：我反對。
主席：余委員反對。
余委員宛如：當然你也可以說他們是在辦活動，可是我覺得這是分工的問題，產推一向都是經濟部在做，所以其實編列3億多元，說實在話，不多，因為全台灣的商圈示範點都要做，為什麼要做？就是要改變我們國人的消費習慣，這個東西不需要做嗎？重點是今天我們在座的委員誰去刪了這個錢，這次大家非常有感的是庶民經濟很重要，如果我們的產推沒有辦法把庶民經濟透過電子支付一起結合去推動的話，我不知道電子支付產業要怎麼走，我也不知道怎麼去改變消費者的習慣，更重要的是我們中小企業處關心的底層經濟要怎麼做？
費委員鴻泰：我直接請教處長，你要做什麼事？
吳處長明機：如果我們沒有這個計畫，我相信……
費委員鴻泰：不要講如果，現在就是錢給你，你要做什麼事？
吳處長明機：現在有導入incentive的大部分是微信及支付寶，現在很多商圈，其實微信及支付寶進去很快，因為台灣自己本身就是十幾種支付工具，所以如果我們沒有這個計畫，中小企業是沒有那個incentive，把前台的所有支付工具做整合，將來我們台灣最普遍的支付工具會變成就是微信及支付寶，我想大家都沒有辦法接受。
費委員鴻泰：講了半天，你不要微信及支付寶，那你想怎麼做嘛？各位聽聽看，他們根本沒有……
吳處長明機：前台把十幾種支付工具……
費委員鴻泰：偉大的民進黨要幹什麼，我沒有意見，反正你們的人比我們多，但是偉大的民進黨你們要想想對得起老百姓嗎？一個連想都想不出來的處長告訴我們要花3億4,000萬元，隨便你，我沒有意見！
賴委員士葆：我提案整個案子就拿掉，因為大家有不同意見，這個案子就送院會處理，我百分之百完全反對，因為這就是花3億4,000萬元讓處長去辦活動、做公關，替他們去累積他們的人氣，就是這樣而已，我從頭反對到底，這個案子全部拿掉。
費委員鴻泰：你以為辦活動就會贏得選票嗎？這次選舉已經告訴你們了，辦那麼多活動選票是不會增加的，全國的百姓、官員聽聽啊！真的要對得起自己的良心啊！只為了選舉辦活動好意思嗎？
主席：第167案及第168案我們一併送院會處理。
再來，處理第2目，第169案至第172案，關於「城鄉建設─開發在地型產業園區」。
吳處長明機：城鄉特色產業園區主要分為在地的城鄉特色產業園區及在地創新場域，這個案子對於地方的發展非常重要，目前第一波大概已經有21個縣市、39個計畫申請，所以地方政府也編列了相關的配合款在執行當中，到11月止，我們的執行率超過9成，現在地方政府的整個配合款也都進來了，所以我們希望能夠不要刪，因為這對地方的發展非常重要，地方特色產業基本上對地方在地的發展，還有在地所做的六級產業整合，包含農業、製造業、服務業等等，真的非常重要，我們希望委員能夠支持，儘量不要刪，我們現在大概也沒有什麼空間，因為這部分地方的案子大概都已經審完了，真的沒有什麼空間。
主席：這是高潞‧以用委員的提案。
徐委員永明：我想高潞‧以用委員比較在乎的還是要東西平衡，尤其對於東部很多縣市，地方產業遇到很多困境，他覺得這部分比較沒看到你們的著墨，有些地方已經發展得很好，再丟錢下去只是錦上添花，所以提案凍結10%，並提出一個專案報告，希望能夠強化對於東部縣市發展的著墨。
曾委員銘宗：我的提案是第171案，請教經濟部，到目前為止，開發工業區尤其是地方型的有沒有閒置的情況？有的話是有幾處？能否說明一下？
吳處長明機：閒置工業區主要是工業局那塊的計畫在處理，我們這一塊是處理城鄉特色產業園區，跟工業局閒置的那一塊不太一樣，我們這一塊在處理重點是，我們現在發現地方有很多的產業，譬如農業，有很多農產品，但是當他要加工變成產品的時候，他的農地沒辦法使用，那就會變成有違章工廠的情況，所以我們希望地方去把它變成一個城鄉特色產業園區，裡面除了可以做農業，也可以做一部分加工，然後有一部分可以做銷售，這樣就可以達到六級的整合，所以這部分是在做這樣的努力。
曾委員銘宗：好，所以整個工業園區有一部分是屬於工業局在處理，一部分是中小企業處在處理。
賴委員士葆：你能否舉一個具體的例子，例如這筆給你，你做了什麼事？我看不懂什麼叫做「在地型產業園區」，在地型產業園區就是廣義工業區，你可否舉一個具體例子說明？在什麼縣、什麼區，這筆錢你準備做什麼？你舉一個例子跟我們說明就好。
吳處長明機：我舉一個嘉義的例子，在嘉義東石，如果過去大家……
賴委員士葆：是什麼？
吳處長明機：是嘉義一個水產精品加值產業園區，過去漁產品或養殖產品捕撈上來就是賣掉……
賴委員士葆：那裡有多少廠商？
吳處長明機：現在正在編……
賴委員士葆：所以就是沒有啊！
吳處長明機：就是這個計畫要補助，因為過去這個地只有做為農業用途，現在我們希望它能變成一個園區，捕了魚之後……
賴委員士葆：總共要創造幾個在地型產業園區？
吳處長明機：我們有一種是園區、一種是場域。
賴委員士葆：要創造幾個？
吳處長明機：目前園區是5個，其他部分是場域。
賴委員士葆：幾個？
吳處長明機：場域是24個。
賴委員士葆：這樣加起來是30個，30個要花19億元喔！一個要花6,000萬元，那麼小的地方要花6,000萬元，花這些錢好像都不是你的錢！一個小小的地方就要6,000萬元砸進去，這不是亂砸錢是什麼？
吳處長明機：不是，這都已經核定了。
賴委員士葆：什麼叫做核定，我們的預算都還沒有過，你要怎麼核定？
吳處長明機：地方的配合款都進來了。
賴委員士葆：地方縣市政府的議會都沒有審過，配合款怎麼會進來了？隨便講講！亂講一通！
費委員鴻泰：我們今天聽了好幾個三級單位的首長講都已經核定了，預算還在審，都還沒有審完，你卻告訴我們已經核定了？
主席：你們要解釋清楚是什麼核定，誰核定，什麼層級的核定？什麼狀況的核定？
吳處長明機：我們最後還是一定要尊重立法院的審查預算，地方政府……
費委員鴻泰：部長，是你核定的嗎？
沈部長榮津：都在各局處就處理……
費委員鴻泰：他們就可以核定啊？我們還在討論有沒有過，你卻告訴我們核定了，這是什麼政府啊！
吳處長明機：抱歉！我失誤了……
主席：你要說明清楚，如果這個預算立法院沒有通過，不止在委員會這邊，而是在立法院沒有通過，你們的核定有違約的問題、有其他的問題及狀況嗎？應該沒有吧？
郭委員正亮：主席，我說明一下，因為這是50對50，地方又要編列，是match fund，如果我們這邊刪掉，縣市政府也不能支用，當然是這樣。
吳處長明機：我們是有但書，但是因為審定的時候，地方政府有……
費委員鴻泰：處長，這個核定對於立法院來講是個汙辱。
吳處長明機：抱歉！
費委員鴻泰：如果各位委員可以接受的話，立法院連中小企業處的科都還不如啊！
主席：所以我們並沒有一定要……
賴委員士葆：他已經核定了……
吳處長明機：是我失言，抱歉！我們是有加但書。
主席：各位委員非常清楚，他們的核定只是因為他們的作業……
郭委員正亮：因為縣府也要編列預算，所以他的用詞為核定，我也覺得不對，是因為縣府不編這個預算，他們這邊也不能編，兩邊要同時編，這個不叫核定，如果這邊沒過，那邊當然不能執行嘛！是這個意思啦！
費委員鴻泰：我請教一下，你們不管是用核定或者是決定，是什麼時候決定的？
吳處長明機：跟委員報告，因為我們……
費委員鴻泰：長話短說，什麼時候決定的？
吳處長明機：這一波因為地方政府非常積極，大概……
費委員鴻泰：什麼時候決定的？告訴我就好了！
吳處長明機：我們核定時都有加但書啦！
費委員鴻泰：什麼時候決定的嘛！
主席：把時間講出來，好不好？
吳處長明機：大概是7月、8月的時候。
費委員鴻泰：你鬼扯！地方政府預算明明都已經審查通過了，沒有編列就沒有編，有編列就有編，台北市議會的預算在今年9月都已經結束了！扯也要有點技巧吧！
主席：我們來處理，這部分一共是十九億一千多萬元，先處理刪減部分，賴委員提案減列獎補助費5億元。
吳處長明機：跟委員報告，真的沒有空間啦！
主席：沒有辦法？
吳處長明機：我們希望能夠凍結，我們再來報告。
徐委員永明：高潞‧以用委員提案凍結10%。
主席：是總數19億元的10%嗎？
費委員鴻泰：我們這樣子聽聽看，經濟部底下一個中小企業處去做這件事情，我們在這裡用這種態度配合他們，我們對的起我們的選民嗎？我想也想不出來你要做什麼，預算還沒審查，卻告訴我那邊已經核定了，如果我們立法委員這樣是接受他的羞辱耶。
主席：我們在這裡不需要表決……
賴委員士葆：不要表決！我提議並希望能夠得到大家支持，把尾數刪掉，就是刪減後剩19億元給你們try，19億元給你們，你們就不要再計較了。也就是給你們19億元，後面的尾數刪掉，即1,051萬元，好不好？這樣很夠意思吧！趕緊答應啦！
主席：第169案至第172案……
徐委員永明：主席，還有凍結10%，並專案……
賴委員士葆：還是要凍結預算。
徐委員永明：因為高潞‧以用委員比較關心你們在東部的規劃狀況。
主席：第169案至第172案合併處理，減列1,051萬元，其餘部分凍結10%，專案報告後，始得動支。這部分以第170案為主。
再來處理加工出口區管理處及所屬之預算，這部分沒有委員提案。
現在處理第173案，有關能源局的完備綠能技術及建設部分，提案委員為賴士葆委員。
賴委員士葆：看到這種案子真的心裡都淌血。各位應該知道什麼是興達港吧？興達港一塌糊塗，然後現在又要用前瞻預算補二十幾億元進去活化，這個爛東西還要給它繼續爛，讓我們出幾十億元，統統讓老百姓買單，向下一代的人借錢，興達港已經一塌糊塗，閒置多年後還要編列21億元給興達港！各位委員，可以這樣子嗎？可以這樣做嗎？每次想到這個我就想到這個要跟我的兒子、我的孫子要錢，真的感到難過！主計長，摸摸你的良心，這個怎麼可以給它過！這已經是閒置多年的興達港，結果現在還要編列21億元，做什麼！
主席：請能源局說明。
林局長全能：首先感謝賴委員，昨天我們有到賴委員的辦公室報告，我來補充說明一下，我們在興達港建高雄海洋科技工作，我們有四大工作，其實現在我們是借用港口來做有實質發展的工作：第一部分是現在離岸風力的水下基礎由國內生產，在南部有很多鋼材業者，他們可以生產，但是他們需要重件碼頭也需要港口，所以我們剛好利用興達港這個閒置的重件碼頭及港口進行水下基礎的生產，而且完成之後，每年至少有96億元的產值，每年可以生產……
費委員鴻泰：真的嗎？真是如此？
林局長全能：是。現在是雙方……
費委員鴻泰：來簽個切結書，如果沒有做到，你自己切腹自殺。
林局長全能：現在是中鋼結合高雄地區的鋼材業者，他們已經進駐建置生產工廠。
費委員鴻泰：到時候他一離開……
林局長全能：跟委員報告，現在已經有廠商進駐做建廠工作，這是實實在在做的。
費委員鴻泰：部長、朱主計長，興達港這麼多年來已經花四、五十億元下去，你們到底有沒有進行研究規劃？再花二十幾億元？是不是錢又丟到海裡？我剛才在想要用什麼東西讓他做保證，他過兩天就退休了，退休之後把他叫回來罵嗎？他不會回來。部長，為歷史留下見證，你告訴我如何做保證？
沈部長榮津：這部分我跟委員說明一下，目前以離岸風機而言，有風機、塔架、水下基礎及海事工程組成，現在水下基礎部分，台北部分在台北港，由世紀鋼構、世紀風電處理；而南部水下基礎就在興達港，這邊由中鋼帶領其整個供應鏈，即所謂的Wind-Team執行，現在應該是在建……
林局長全能：他們現在已經建廠中，明年底就會完成，後年開始生產，這實實在在已經進行建置。
沈部長榮津：整個供應鏈已經鏈結起來了。
費委員鴻泰：當初興達港從宋楚瑜先生擔任省長到現在已經幾十年了，至少快二十年的時間，我請問局長，這二十年投資將近五十億元，為什麼會失敗？你說個理由給我聽聽。
林局長全能：因為興達港的主政單位是農委會漁業署，交給高雄市海洋局管理，我們對於之前的事情不是很清楚，但是我們在做興達港的水下基礎重件碼頭及港口時，我們希望將沒有用到的港口……
費委員鴻泰：不要答非所問，我問你問題，你要知道失敗的原因，才有補償的可能。你連失敗的原因都不知道，你就要吞下去，你認為一定會成功？
林局長全能：就我們了解的部分，當時興達港是做遠洋漁業，後來遠洋漁業的發展沒有這麼快速，所以當時建置的碼頭及港口就閒置的情況。因為這樣的關係，剛好我們現在需要水下基礎重件碼頭及港口，所以把這樣的土地拿來使用。
費委員鴻泰：我跟你講當時建置遠洋碼頭部分，我不知道我說的是否正確，如果遠洋漁業就直接在遠洋捕魚販賣就好，不要再回到這裡，錯誤的地方是錯誤在這裡。當時政府官員告訴我，我忘記是哪一位部長說的，我們可以查立法院的議事錄，跟你說的內容就是不一樣。你敢保證再投下21億元是會成功的？
林局長全能：現在的狀況就是廠商已經進駐建置廠房，一定會完工生產，因為我們需要的是國內自己製造風力發電水下基礎。
費委員鴻泰：部長，聽你一句話好了，你敢不敢保證？
沈部長榮津：關於這個部分，現在確實已經在做水下基礎的建廠工作，基地已經在施工。
費委員鴻泰：誰在做？
沈部長榮津：中鋼。
費委員鴻泰：中鋼做的？
沈部長榮津：對。
賴委員士葆：自己講可以砍多少，砍一點……
林局長全能：事實上那天向委員辦公室溝通，委員辦公室希望我們能刪減2億元，我們願意刪減，能否刪減的少一點？因為這部分都已經發包。
費委員鴻泰：尾數拿掉，即刪減1億1,100萬元，准列20億元就好。
林局長全能：我們努力撙節。
費委員鴻泰：好。
賴委員士葆：就列20億元。
林局長全能：謝謝。
主席：等一下，這部分一共是21億6,000萬元。請施委員發言。
施委員義芳：從早上就坐在這個位置，在野黨一直罵執政黨亂編預算之類的，所以這些案子每次都最後他們就是做好人，我贊成刪減5億元。
余委員宛如：我其實也是擔心到時候局長可能要切腹自殺啦，為了不要讓立法院保證他的生死，我覺得就直接刪減5億元。沒關係！反正在高雄，高雄做的起來，等於是愛情觀光業嘛。
賴委員士葆：刪減5億元，沒有問題！贊成！
主席：好，沒有委員反對。第173案刪減5億元。
處理第174案。即第2節有關綠能建設的設備及投資部分。請能源局說明。
林局長全能：這部分是希望關於能源科技研發後能走向產業化，所以我們在台南沙崙科學城建置的部分是最後產業化關於示範驗證的工作，把前面研發單位所開發之技術透過示範驗證平台，能與產業結合的試量產或量產銜接，所以這個工作主要是希望讓科技研發的東西走向產業化。這樣的推動工作需要示範驗證場域，所以計畫中我們就建立實驗大樓、試量產及試驗驗證平台的工作。事實上這個工作非常重要，因為如果不把科技研發的產出透過平台讓它產業化，我們就無法落實在國內加速相關價值的創造，希望可以讓我們如數爭取預算，往這個方向邁進。
主席：請郭委員發言。
郭委員正亮：局長，我覺得滿奇怪，你們怎麼沒有找當地的區域立委來幫你們說明？像剛才興達港部分應該找邱志偉委員來，沙崙部分應該找王定宇委員來，他們搞不好比你還熟，對不對？我就覺得很奇怪，在大家都不熟的狀況下聽你講，當然很多人就會產生別的意見。
主席：賴委員，5億元？
賴委員士葆：其實展示交流大樓、智慧停車場等部分與能源局都沒有關係，為什麼是你們來做？我想不通，預算還要這麼多。
郭委員正亮：沙崙地區有個太陽能源區。
林局長全能：我剛才跟委員報告，我們要做示範驗證，比如現在有很多能源科技，它屬於節能，需要一個試驗的驗證平台，所以實驗大樓或場域是在做……
主席：針對賴委員的提案刪減5億元，各位委員有沒有不同意見？
施委員義芳：我建議刪減1億元。不行的話就表決，因為費委員剛才說表決，不行就表決，就這樣子。
賴委員士葆：我同意施委員講的，就刪減1億元，同意。
主席：第174案刪減1億元，不行嗎？
曾委員銘宗：我認為至少要刪減3億元。
費委員鴻泰：其實大家不是在意氣用事，要做但還是要公平，對不對？第173案刪減5億元，為什麼第174案就刪減1億元。
郭委員正亮：性質不一樣。
費委員鴻泰：有什麼不一樣？
郭委員正亮：性質怎麼會一樣，差很多。
主席：曾委員提議刪減3億元，大家同不同意？
郭委員正亮：我覺得興達港是從零開始，風險真的很大，所以我同意刪減5億元；但是沙崙那邊已經有太陽能源區，這個能源局也很清楚，我同意參酌刪減一點預算，可是刪減5億元就太多了。
主席：施委員提議刪減1億元、曾委員堅持刪減3億元，我們送……
賴委員士葆：不要送，我折衷一下，留20億元給你們，其他預算刪除，也就是刪減一億一千多萬元，好不好？
林局長全能：委員，刪減的額度能不能少一點？因為這個工程已經……
賴委員士葆：留20億元的預算給你們。
主席：各位委員能否同意？好，本案減列1億1,150萬6,000元。減列科目部分……
林局長全能：主席，科目部分能否讓我們自行調整？
主席：好，科目自行調整。
第173案也一樣，科目自行調整。
處理第175案。請能源局說明。
林局長全能：這部分是搭配前面的綠能科學城的硬體，我們必須要有一些設備及技術的投入，其中很多涉及儲能技術的驗證，現在太陽光電或其他再生能源比較不穩定，就必須靠儲能的能量，因此我們選擇適當場域進行驗證，每年至少1MW儲能技術，引進國內技術做實體驗證，驗證完成後就能擴大進行相關建置。這部分也就是落實我剛才所講的把科技走到產業化，是一個很重要的驗證技術之投入與開發。
主席：請賴委員發言。
費委員鴻泰：我發現我們在玩大富翁，我看到這個數字頭都昏了，有10億元、20億元、38億元及100多億元等，這些數字都很大，經濟部可不可以告訴我，你們到底要做什麼？這些數字看得都會嚇死人的！
賴委員士葆：局長要不要解釋一下，我們才疏學淺，書念得不夠，什麼叫綠色金融機制？為什麼是你管的？能源局在講綠色金融。
林局長全能：我大概說明一下，等一下再請標檢局說明，因為在這個科目底下我們有建立第三方驗證，也就是以再生能源而言，主要是離岸風力必須做第三方驗證，第三方驗證是配合銀行貸款需求去做DD實際驗證或專案驗證，得到專案驗證之後才能提供貸款。詳細部分可能要由標檢局向委員說明。
主席：請標檢局王副局長說明。
王副局長聰麟：離岸風電的綠能產業需要國內金融業界挹注經費，但是挹注經費時一定需要保障，保障就是由政府進行驗證，而我們引進國外的驗證系統結合本國的系統，讓本國金融業者比較能夠接受，然後共同推動綠能產業。
郭委員正亮：立法院預算中心有份報告提到你們第三方檢測驗證中心至今年6月的執行進度只有0.26%。
王副局長聰麟：因為目前離岸風機的擴展很快，就是大型化很快，那是我們一年前編的，費用會比較高，當時因預算不足而流標3次，現在正在調整細目……
郭委員正亮：與這有關嗎？是同一件事嗎？
王副局長聰麟：這是兩件事情。
郭委員正亮：執行率只有0.26%，現在又要編預算給你們，這說得通嗎？由於執行率這麼低，你如何說服我，你們可以執行我們給你們的預算呢？
林局長全能：這一目的預算沒有包含那個項目，也在另外的一個預算項目。
賴委員士葆：剛才能源局長冒出一句話，那是很有學問的話，我都聽不懂，請你解釋一下，即你要進行DD，請問你什麼叫做DD？
林局長全能：有關細節部分，標檢局可以……
賴委員士葆：請問DD的第一個D是什麼意思？
林局長全能：Due。
賴委員士葆：第二個D是什麼意思？
林局長全能：Due Diligence的縮寫，叫做「盡職調查」，如果要取得銀行的貸款或保險公司的認同，就必須去做相關的盡職調查或專案調查。
郭委員正亮：我們知道像風電這種技術，很多台灣的金融機構沒有辦法去評估，如果在建立技術驗證之後，台灣自己就有評估能力嗎？其次，我們是否能夠作為第三方，而不會被歐商拉著走，難道可以比得上西門子那些機構的技術辯論嗎？
王副局長聰麟：現在我們跟國外這些專業驗證機構合作，本土也可以學到這些驗證技術。
郭委員正亮：到時候會有外國顧問進駐嗎？
王副局長聰麟：對，初期一定要……
郭委員正亮：到時候你們會面對沃能及西門子的巨大風力電業者，如果你們有不同的意見，就要與他們去辯論，你們有這種能力嗎？
王副局長聰麟：對。
郭委員正亮：這是你說的。
主席：這部分一共是11億9,000萬元，賴委員提案刪1億5,000萬元，請問各位，有沒有意見？
郭委員正亮：減列5,000萬元。
林局長全能：可不可再少一點，我們真的有需要去……
主席：多少？
林局長全能：減列3,000萬元，可不可以呢？
主席：好，第175案減列3,000萬元，科目自行調整。
現在回頭處理經濟部工業局保留的第143案至第146案，請說明。
呂局長正華：跟委員報告，有關資料的部分，中午已有去整理。早上討論時，有委員提到幾個operator的部分，大概是107年審議過的經費，中華電信的部分補助了3億6,800萬元，自籌款部分則是6億8,100萬元；亞太電信有一個案子是7,437萬元，自籌是1億3,800萬元；遠傳電信是1億元，自籌是1億6,000萬元……
費委員鴻泰：局長，我們都看到了，中華電信是3億6,900萬元，亞太電信是7,400萬元，遠傳電信是1億元，我們不敢講圖利，但擺明了就是這個意思嘛！你對中華電信這麼好嗎？
呂局長正華：他們帶其他廠商，比如有些是做智慧路燈……
費委員鴻泰：沒有列入這邊的廠商，他們也會說他們有配合廠商，為什麼就不給他們呢？
呂局長正華：在經過申請及審核之後，我們會去推動產業，讓產業有試驗的場域，請委員給我們支持。謝謝。
賴委員士葆：我為提高議事效率，原來我提的是刪8億元，少一個0，就刪8,000萬元。
呂局長正華：委員支持，我們就照委員的意見辦理。
主席：你的就叫議事效率提高，我處理就叫護航。
劉委員建國：第144案也一起討論嗎？
主席：第145案，高潞‧以用委員撤案。
現在處理的是第143案、第144案、第146案及第147案共4案。
劉委員建國：本席的案子也有併案討論嗎？
主席：對。
劉委員建國：原本我要刪5,000萬元，現通過刪8,000萬元，我對此也沒有意見。
呂局長正華：謝謝委員。
主席：第143案、第144案、第146案及第147案合併減列8,000萬元，科目自行調整。
休息10分鐘之後，繼續處理NCC，之後再處理內政部。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理NCC的部分，第48案至第53案都是有關數位建設。第48案是王委員育敏的提案，我們暫時保留。其中有獎補助費、補助電信技術中心等，我們就先處理第49案至第51案，包括委員黃昭順、賴士葆及徐永明的提案。
賴委員士葆：NCC有來我們辦公室溝通，他們同意第50案減列1,000萬元，我們也接受。
主席：有關獎補助費的部分，第49案、第50案及第51案減列1,000萬元。
其次，第二節保障寬頻人權一共是4億4,000萬元，有委員黃昭順及賴士葆的提案。
賴委員士葆：第52案也同意減列1,000萬元。
主席：第52案及第53案合併刪減在獎補助費1,000萬元。
第48案不處理。
接下來處理內政部主管部分，第54案、第55案、第56案及第57案主要是推動資安基礎建設的部分，金額總共是5億8,000萬元，有委員費鴻泰及黃昭順的提案。
新增提案1案，請宣讀。
增1
內政部營建署前瞻基礎建設計畫第2期預算，城鄉建設中「提升道路品質」編列130億元，「城鎮之心工程」編列60億元，有鑑於國家財政吃緊，又前瞻第1期預算執行不如預期，爰提案凍結上開預算50%，俟內政部至財政委員會提出「預算執行之有效控管方案」專案報告，經同意後始得動支。
提案人：曾銘宗 賴士葆 費鴻泰
曾委員銘宗：在前瞻基礎建設裡，如果真的是前瞻建設，我們都沒有意見。然而在城鄉建設裡，包括提升道路品質及城鎮之心的很多工程，其實在第一期已經編列很多經費，基本上是分配到各鄉鎮作為綁樁之用。我們覺得除了第一期實施以後，應該要凍結50%，並請他們來報告細項是用在哪裡，以及有沒有符合前瞻的定義？如果有必要，我們再來做後續處理。
主席：這部分是營建署所屬，有關城鎮之心的工程，提案包括第64案至第71案，之後的提升道路品質是第72案至第76案，委員建議先作處理。
請賴委員發言。
賴委員士葆：本席提出一個議題，我們知道內政部徐部長是明日之星，但我要告訴部長，前幾天電視有播出一段關於前瞻的部分，我身為立法委員，看了之後很難過。蔡總統在彰化帶著魏明谷縣長，雖然他落選了，我應該不要講，可是我真的是刻苦銘心，中古柏油路有7成新就要挖掉，全部鋪成新的，蔡總統還對外說：新的比中古的好。各位，難過啊！怎麼會這樣在花柏油路的錢啊！城鄉建設的錢這樣花啊！許多地方首長一直告訴我，只有要鋪柏油路就全部要挖掉，這些錢真的都是民脂民膏啊！
徐部長真的是明日之星，我也看好你，你真的應該去接民進黨主席，說不定民進黨就有希望了，然而就看你要不要砍這一條啦！將柏油砍掉，何況這本來就是公務預算嘛！點仔膠，黏著腳，叫阿爸……真的，這個錢不要糟蹋啊！
依據內政部經費執行統計表，彰化縣的核定件數是58件、雲林縣是84件、嘉義縣是115件及屏東縣的101件，好好的馬路就這樣挖掉重新鋪新的，前瞻的錢也這樣撒下去，就是這樣在鋪點仔膠啊！我要強調我支持曾委員的提案，我們也不為難你們，由於錢實在太多了，就凍結50%，以後再慢慢看。
主席：我補充程序上的問題，另外併入徐委員永明的第63案，針對營建署所屬，一共是280億元，凍結30%，即84億3,500萬元，本案一併進行討論及處理。
請吳署長說明。
吳署長欣修：我簡單說明，有關彰化芳苑的案子，我們有去審查過，那是鄉長自己要增提的，我們第一階段通過的並沒有那個案子。在我們審查時，柏油的損害率一定要達到70%才會做。其次，也會搭配人本環境，就是人行道空間的改善，這樣才可以同步施作。我們都有在審查，由於過去的縣市政府並沒有將這部分的資源給鄉鎮公所，因此這次的前瞻建設對鄉鎮公所是非常重要的。我來自基層，從技士開始幹起……
郭委員正亮：所以這則馬路的新聞是錯的嗎？
吳署長欣修：不是，他去看他想要申請的，但在我們這裡，他還沒有……
郭委員正亮：他並不合格啦！
吳署長欣修：他還沒有排到。
郭委員正亮：我知道。
吳署長欣修：鄉長當然是希望要，而且他要搭配。跟各位委員報告，鄉（鎮）長當然都很希望要，但我們還是有審查原則，只是收到公所的案子真的太多。所以為什麼這一期還需要再編列？因為雖然我們沒有照，但後面排的案子一堆。老實說，這也顯現過去幾十年來，鄉（鎮）公所在這方面其實有它的困境，所以這部分再拜託。
主席：好，部長有沒有……
徐部長國勇：剛剛彰化那個事件，署長已經解釋了，可能報導上有一些誤解，不能說是假新聞，是訊息的誤解。針對委員的提案，有兩點必須提出解釋。
提升道路品質其實去年到年底的執行率會達到90%以上，沒有問題，所以並沒有執行率不如預期的情形。其實鄉鎮在發包會比較慢一點，因為他們人不夠多，整個過程會比中央慢一點，但的確在年底也都跟上來了。我到南投去，也有特別提了，拜託副縣長親自盯，盯得都很好，所以後來包括南投縣整個都上來了。我7月16日上任後，8月和9月都有去，因為我發現可能執行速度慢，所以特別跑去南投拜託。另外，「城鎮之心」也已經達到百分之八十幾，將近百分之九十，絕對沒有問題，到時候都可以提供滾動式檢討的數據，絕對沒問題。所以，我想執行不如預期應該也是一個誤會，因為它後續的執行率一定都在發包後開始上去了。
另外，這些都是補助縣市政府和鄉鎮的。因為這是兩年期的預算，若是凍結了，縣市今年的速度會慢下來。所以希望用專案報告的方式，要做到什麼程度都沒有問題。以前我們都是同事，我知道立法院就是要專案報告，所以我絕對不會拒絕，一定會來報告，但凍10%就好，希望能讓縣市、鄉鎮繼續做。好不好？
賴委員士葆：徐部長，你的口才實在不錯，你不當民進黨的主席實在是很可惜。真的是可惜！我要講的是，你的執行率是這樣，但不要忘了，我們強調的是重新做，不需要換掉的部分，你卻把它換掉了。有沒有70%都要打一個很大的問號，今天如果只有凍10%，我們三個人「曾泰葆」就走不出去了。
徐部長國勇：補助縣市的不會，人家會感謝你。
賴委員士葆：因為現在大家都說國民黨大勝，說我們用雙重標準，但我們三個人強調，是一致的標準。
徐委員永明：主席，我提凍結3成，這樣可以接受嗎？內政部可以接受嗎？
賴委員士葆：3成可以啊！
主席：我們一個一個來。徐委員的提案是整個營建署及所屬3成……
徐委員永明：道路這塊我有提，不過除了前述挖了又蓋的問題之外，請部長也注意一下，重點是關於機車自摔比例很高的問題，主要在於防滑係數上，六都很高，一般縣市就比較低，其實標準可以提高，補助可以放在這裡，因為地方是強調錢的問題，但防滑對大部分騎摩托車上下班的人很重要。
徐部長國勇：這點我一定注意。徐委員提到的這點，我一定交代去處理，在發包時，一定請他們特別注意，這個沒有問題。
主席：請郭委員發言。
郭委員正亮：我們今天處理所有案子凍結幾乎都是10%至20%之間，不要因為這種案子就特別處理。
曾委員銘宗：我想請教一個問題。城鄉建設或「城鎮之心」，這些錢核定之後是直接核給鄉鎮，而且不需經過縣市政府的預算哦！直接撥給鄉鎮，對不對？我要知道程序。
徐部長國勇：它也是要經過縣政府。
曾委員銘宗：轉撥是沒有透過縣市政府的預算，直接到鄉鎮，對不對？
吳署長欣修：有，按照預算程序，縣市政府還是要。
徐部長國勇：舉南投縣為例，鄉鎮也是要經過縣，到了縣以後再下來，所以縣長還是能掌控。而且在申請時，縣長有時還會排它的順序；另外縣也會有配合款，有的縣有9%配合款，所以都會經過他們。
曾委員銘宗：為什麼要凍那麼多？因為以後內政部長到各縣市去，會變成聖誕老公公。真的是這樣，因為第一期就這樣做，我還開一個記者會。嘉義縣某個鄉鎮本來爭取不到，選舉快到了，滿心歡喜，全部按照計畫核下去，我不騙你。這就是為什麼我要凍50%的最重要原因，因為這筆錢到2020年會到各鄉鎮去綁樁啊！這每一塊錢是借來的，每個鄉鎮到時候都來拜訪徐部長、拜訪內政部，我的話真的是事實，沒有誇張。所以我當然希望凍50%，依第一期、第二期的執行情況而定，不然會變成部長的私房錢。
徐部長國勇：不會啦！
曾委員銘宗：不會？我跟你打賭。
郭委員正亮：曾委員，你們執政15縣市，所以要避諱，要維護你們自己，但我們也要跳出這個立場，因為我們選得很差，但認為還是要合理地降低。
主席：曾委員，一個一個來好不好？
曾委員銘宗：我沒有這個立場，純粹只是從財政的角度來看這個問題。因為它每一塊錢都是借來的，很多柏油路根本不需要，把它刨開之後重新舖設，非常浪費，何況這又不是什麼前瞻建設。
主席：好。
曾委員銘宗：要的話可以回到經常預算去編……
主席：好。
曾委員銘宗：就浪費掉了。
主席：等一下，我們一個一個來。先請陳賴委員、余委員、費委員發言。
陳賴委員素美：好，剛剛講了半天，我只有一直聽到一個「綁樁」。其實路平是民眾對我們政府的一個基本要求，或許有些在都會區的委員並不明白，在偏鄉地區有些路是幾十年沒有重新鋪過，摩托車經過真的都很容易跌倒，造成了很嚴重的影響，也直接威脅了老百姓的行車安全。我們可能要討論的是路平的必要性，如有其必要性，那未來實施提升道路品質後，就沒有限制什麼人能經過這條道路，什麼人不能經過，所以可能要回到理性的討論。
我特別感受得到的是，長久以來偏鄉地方的路都很崎嶇不平，甚至很多都是碎石子路。所以，在這邊呼籲要理性的討論，如果一直講「綁樁」，這我沒辦法接受，未來也希望中央政府對於這些經費一定要有一個評估的機制，這是有必要的。
我也誠摯地呼籲，未來有任何可以提升道路品質的機會，是否可以同時考慮有些地方的自來水管線或電纜地下化等相關工程，將其一併納入檢討？因為我們那邊還有很多自來水管線，只要一接外管，每戶要負擔300萬元的都有。希望我們在實施這些政策的時候，也能橫向的同步考慮這個部分，謝謝。
主席：謝謝。請余委員發言。
余委員宛如：曾委員真的是用心良苦，也是希望好好執行我們的預算，錢不要亂花，但我真的非常反對用「綁樁」來講這件事。因為其實剛剛部長也講了，真正的譬喻應該是，部長是麋鹿，聖誕老公公是那些縣市首長，他們才能去使用這樣的預算，不然南投也不會讓林明溱選上，對不對？所以，跳脫這些來看，我覺得今天很奇怪的是，「曾泰葆」委員一直對人民的水、水力、路平很有意見，其實我聽了真的很心疼，為什麼幫人民爭取這一點生存的基本權利，在立法院都這麼困難？所以我希望要真正執行道路品質與路平等計畫，凍結10%，請他們來專案報告，好不好？
主席：請費委員發言。
費委員鴻泰：我想地方上要建設，沒有人會反對。大家再回味一下賴士葆委員一開始講彰化芳苑的事情，歷歷在目，很多人也都提出這樣的質疑。當然地方上要建設，我們也同意，但這個錢不要為了「綁樁」或某種狀況而浪費，我支持徐永明委員的提議，凍結30%。儘快排專案報告，好不好？反正王榮璋委員是這個會期的召委，你儘快排，資料就會給得比較細了。經過大家的討論，相信很快就會解凍。如果大家還在這邊不斷地討論，也不會有什麼結果，所以我具體建議凍結30%。
主席：請曾委員發言。
曾委員銘宗：剛剛余宛如委員講得很感人，就只有你會為地方建設爭取，我們好像都不在乎地方的建設。這些錢是借來的，每一塊錢都是借來的，我們也沒有辦法刪掉，我希望它真正用在刀口上，我們也願意。
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：跟各位報告，我們今天從早到現在喊殺喊打的，都是砍多少知道嗎？八億元左右。全部加起來，就是八億元多一點。我給各位數字，我們中央政府總預算平均一年都是最少1%，這次兩千多億元，1%就是二十幾億元了，所以目標應該二十五億元左右，到現在半天只有8億元。各位委員要想一想，這個錢都是借來的哦！向未來子孫借的，全部借的哦！即使沒有人反對，要當聖誕老公公，我們也不會去反對，但是我心疼我的兒子、孫子要付這個錢。我告訴各位，地方建設、活動之類名目很好聽，各位有沒有覺得一項提出來38億元、一項40億元、一項50億元，最大項就是內政部的城鄉建設啊！我再講一遍，到現在為止，我們只有砍了八億多元，老實講，我真的心裡很難過。
費委員鴻泰：我們沒有砍，只是先凍結。
主席：各位委員，「城鎮之心」的工程款一共60億元，加上提升道路品質的130億元，這2目一共凍結30%，各位委員可不可以同意？
陳賴委員素美：反對，10%。
賴委員士葆：那就送院會處理吧！
費委員鴻泰：那就送院會。
賴委員士葆：那就用50%送院會吧！
主席：我處理程序的問題。曾銘宗委員、賴士葆委員及費鴻泰委員提案改成第67案的更正版，增列提案更正，好不好？第64案至第76案送交院會處理。
接下來水環境建設的部分，從第77案至第87案，我先把這一目處理完，因為都在同一目，前面還有徐永明委員的提案尚未確定。第77案及第78案是黃昭順委員和賴士葆委員的提案，「水與發展」的部分是8億3,490萬元，第3目總共有85億元。我們先處理第77案及第78案，請營建署先說明。
吳署長欣修：營建署報告，先說明黃昭順委員和賴士葆等委員提案的第77案及第78案。黃委員認為台中水湳和高雄臨海工業區的再生水後續工程進行，也要去做用水端的媒合，其實在高雄臨海工業區用水端及中鋼的管線都已協商確認，108年都完成招商，水湳案也都確認，108年都會完成用水契約與簽訂，而且108年及109年就會進行工程的建設。當時黃委員提到時，我們有書面說明，都已經進行到協商，都確定用水端了。這部分先做這樣的報告。
另外，第78案是屬於業務費的部分，就是我們一方面協助地方進行相關用戶端的招商，並且協助他們進行工程建設過程中所需的業務費，這點跟各位委員說明。其實這個進度還滿順利，而且現在很多工業也希望能用再生水進入到他們的工業用水，來協助降低使用自來水的比例，所以這點的進度都已經有跟上了。
主席：各位委員有沒有意見？
賴委員士葆：第78案我的提案改成凍結20%，和黃昭順委員的一樣，不要刪了。
主席：各位委員對於凍結20%有沒有意見？
吳署長欣修：我報告一下，事實上這些都已經進入協商，而且準備簽約，若被凍結會擔心影響用戶端的信心，所以是不是能夠再降低？
主席：凍結10%好不好？好，謝謝。
江委員永昌：我想請問，這是做在台中和高雄兩個地方嗎？有沒有其他地方？
吳署長欣修：因為目前優先進行的是這兩個。
江委員永昌：所以今天看的二期預算第77案及第78案是台中水湳和高雄，對不對？
吳署長欣修：對。
江委員永昌：照原案啊！凍結20%。
主席：可以嗎？好，第77案、第78案合併凍結20%，以第78案為主。
第79案至第82案是「水與安全」，在雨水下水道的部分，一共是57億5,000萬元。請賴士葆委員發言。
賴委員士葆：第82案是我的提案，內政部長官有跟我們談論，他們可以接受砍掉8,000萬元了，我也可以接受，這樣好不好？這裡總共有130億元，他們同意砍掉8,000萬元。
主席：獎補助費是55億元。
賴委員士葆：我是說全部，主要是針對獎補助的部分。
主席：你指的是？
賴委員士葆：我原本寫的第82案是砍5億元，他們同意砍8,000萬元，我也接受。
吳署長欣修：委員，您昨天是提到整個水安全的大項目，是我們和水利署一起的，現在這是我們的部分。
主席：就是第82、86案嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，老實說，我們的預算比較緊，因為水利署比較有可能……其實我們的部分和雨水下水道的差別，都是做在污水，污水其實……
賴委員士葆：如果不能砍，那就凍結20%。
主席：或是第79案至第86案刪減8,000萬元？
曾委員銘宗：請教吳署長，有關污水廠，在國內總共有62家，但其中38家的儲水率低於50%，所以幾乎一半以上的污水處理廠的處理能量是50%以下，都沒有充分利用，可否請署長說明？
吳署長欣修：好，其實是兩端。因為一旦認定用戶戶數足夠，我們就會考慮重新開始，但同時也會要求縣市政府要提升用戶接管率，所以這都是同步在做的。一邊興建，但一邊要他去做。相對地，在某些地方的重點就會要求提高，因為有些鄉（鎮）公所、縣市政府的困難點在於，他要去打除某些違章的後排水溝，都要去跟住戶溝通，而且要負擔一部分的工程費，所以這部分我們是同步補助。只要能說明需要多少，我們就加。其實這幾年已經協助很多地方政府提昇接管率，用處在這裡，也就是讓這些污水處理廠可以使用的量能越來越高。現在直轄市提升速度都很快，連一般縣市都慢慢追上了，這個就是兩端同時在努力。
主席：營建署請注意一下，第79案至第86案獎補助費部分合併刪8,000萬元，可以接受嗎？
吳署長欣修：因為污水的預算比較緊，都是跟用戶接管用的，如果凍結了，也會相對影響他們去支持。
主席：5,000萬元好不好？請陳賴委員發言。
陳賴委員素美：主席，因為污水下水道是無聲的建設，對於未來整個居住環境是非常的重要，很多縣市都陸續施工中，桃園現在也正在施工當中。所以我希望能加速腳步，不希望刪減他們的預算，當然嚴格監督也是需要討論的，所以希望不要刪減他們的預算，如果用凍結的方式，想詢問他們可以接受的程度為何？
主席：各位委員，有關污水的部分，各縣市處理的進度和普及率其實非常不平均，越鄉下的部分越少，所以是否可以凍結？凍結10%好不好？再請他們來做專案報告。
費委員鴻泰：好。
主席：陳賴委員可以嗎？
陳賴委員素美：可以。
主席：劉委員呢？
劉委員建國：我當然可以，不過我要講一下。如果要刪，就刪六都，一般縣市不要再刪了，要講清楚。
費委員鴻泰：都不刪嘛！好，凍結。
劉委員建國：我提供一個數據給部長，你們聽一下。現在全國污水的接管普及率是50%，新北市和台北市是百分之八十幾，桃園56.96%、台中44%、台南41%、高雄61%。反觀一般縣市，南投21%、雲林26%、嘉義19%、屏東27%、台東12%。我要表達的是，平均50%其實都是六都拉上去的，一般縣市連50%的一半都達不到。所以如果要刪，我沒意見，也予以支持，但請刪六都的補助款，應該要這樣處理。要凍結，我也可以接受，但要定期提出報告，並且提升一般縣市的普及率。
主席：好，謝謝。第79案至第86案都凍結10%，至本院專案報告後，再予以解凍，以第79案為主。
接下來進行第87案，加速綠能科學城建置的獎補助，共計5億元。賴委員要刪5,000萬元，請說明。
賴委員士葆：你們和經濟部都有編這筆預算？
吳署長欣修：我說明一下。因為綠能科園做了以後，周邊的建設也進去，當時高鐵特定區蓋的時候，完全沒有做污水處理系統。如果要利用現有的用地重新投資去做，估計至少要花15億元。現在想了一個方法是，先接到鄰近的仁德污水處理廠，這樣可以節省費用，讓它可以接過去就近利用，所以對於整個污水排放器是有幫助，但是也不用再去新增……
賴委員士葆：你講話真的沒有說服力，你們和經濟部都編那麼多？
吳署長欣修：我們的項目跟經濟部不一樣，這部分是負責做污水處理的，因為當時高鐵特定區蓋好之後，沒有做污水處理廠，所以今天如果要做，還要重新投資蓋一個，其實會花更多錢。
賴委員士葆：都沒砍到啊！
主席：第87案減列1,000萬元，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第87案減列1,000萬元。
徐委員，你的第63案一樣送院會處理，好不好？
徐委員永明：可以。
主席：第63案也一併送院會處理。各位委員，我們就繼續處理法案的審理，因為協商完成的部分，首長就可以先離開，部長反正要一直坐到最後，所以內政部的部分待會再回頭來處理，好不好？我們先處理警政署的部分。
第88案因為徐委員就凍結30%，這個部分先循例保留，好不好？先處理第89案，警政署的部分先一併處理，然後再回頭來繼續處理。
徐委員永明：OK。
主席：現在處理第89、90、91案有關資安基礎建設的部分。
徐委員永明：第89案和年度公務預算是不是有重覆？第88案可以等一下處理嘛！我們是改成凍結1成，須經專案報告。反正內政部也滿多專案報告的，就一起來吧！
主席：好，但是程序上還是要逐案處理。第89案至第91案是有關資安基礎建設的部分，各位委員有沒有意見？凍結1成？以第89案為主。
第92案及第93案有關警察廳舍之公有危險建築補強重建，共計20億元。
賴委員士葆：20億元！署長，要花這麼多錢喔？是黃金打造的嗎？耐震補強要20億元？
主席：等一下，要不要先聽專業技師的意見？施委員發言完後，再請陳賴委員、郭委員發言。
施委員義芳：公有建築物的補強每平方公尺都有規定需要多少錢，所以絕對不是用黃金打造的，在整個公共工程裡就有編列預算。所以整個重建的發包本來就很困難了，如果再凍結的話，更發包不出去了，也不要讓警察同仁曝露在危險建築物裡，所以這一項我建議不要刪除或凍結。
主席：請陳賴委員發言。
陳賴委員素美：個人覺得警察同仁是人民的褓姆，對於警察的基本照顧，我覺得是有必要的。所以可不可以拜託，警察同仁的宿舍或相關經費是不宜凍結或刪除的，因為對警察的士氣會有影響。以上，謝謝。
主席：好，請郭委員發言，之後再請曾委員發言。
郭委員正亮：我補充說明。剛剛施義芳委員是不好意思說，因為對技師工會來講，價格都已經很差了，如果再刪，真的是標不出去了，以上做一個補充。
曾委員銘宗：我同意，我也建議不要凍結。
主席：好，第92、93案不處理。
現在處理第88案，徐委員可否同意併第89、90、91案，好不好？
徐委員永明：凍1成，來做報告嗎？
主席：凍結1成。那警察廳舍的部分？
徐委員永明：我沒有意見。
主席：好，謝謝。接下來處理消防署的部分，第94案循例處理。
現在處理第95、96案有關防災系統的部分，共計1億4,000萬元，是費委員和黃委員的提案。
曾委員銘宗：撤掉。
主席：第95、96案不予通過。
第97、98、99案也是消防廳舍。徐委員，消防署的部分就不要處理，好不好？
徐委員永明：真的嗎？我的第94案是關心執行率太差的問題。
主席：請消防署說明一下。
陳署長文龍：年底執行率可以到99%，有關耐震補強可以到90%。
徐委員永明：OK。
主席：好，第94案至第99案都不予通過。
現在處理第100案，有關移民署新住民寬頻上網計畫，一共4,688萬5,000元。黃昭順委員提案凍結五分之一，林麗蟬委員同不同意？
曾委員銘宗：好。
主席：好，第100案不予通過。
郭委員正亮：照顧新住民。
鍾副署長景琨：謝謝各位委員。
主席：再來回頭處理第54至第57案有關資安基礎建設的部分。
曾委員銘宗：請內政部說明一下。
施主任明德：跟各位委員報告，公教綠能機房主要是把本部及所屬三十幾個機房，希望做成雲端機房，往上集中，這樣才會有效率，而且才能做跨系統的服務流程改造。
另外，後面兩個是地方資訊安全的強化，大概是這樣。
主席：好，第54案至第57案不予通過。
接下來處理第58案至第62案有關公共服務據點整備的部分，也是公有危險建築物補強，包括地方辦公廳舍及村里活動中心。
好，第58案至第62案就不予通過，好不好？
請今天各個單位簡任級以上官員留下來，等一下會宣讀協商的結論，請大家注意聽。如果有和剛剛協商的結果有出入的部分，請馬上反應，不然做成紀錄之後，要再修訂就會非常困難。
（協商結束）
主席：現在協商完成，宣讀協商結論，請各單位的代表注意聽。
第1案撤案。
第2案修正通過，第二行「108年6月」修正為「108年12月」。
第3案、第4案均通過。
第5案修正通過，倒數第二行「科技部及經濟部」修正為「科技部」。
第6案至第10案合併處理，刪減500萬元，科目自行調整。
第11案至第13案合併處理，凍結十分之一，書面報告，以第11案為主。
第14案至第17案刪減300萬元，科目自行調整。
第18案至第22案合併處理，刪減2,000萬元，科目自行調整。
第23案至第34案合併處理，刪減200萬元，科目自行調整。
第35案至第37案合併處理，刪減200萬元，科目自行調整。
第38案至第40案均撤案。
第41案至第43案合併處理，刪減200萬元。
第44案至第47案均不予處理。
第48案不予處理。
第49案至第51案，減列獎補助費1,000萬元。
第52案至第53案，合併刪減獎補助費1,000萬元。
第54案至第57案不予通過。
第58案至第62案不予通過。
第63案保留送院會處理。
第64案至第76案保留送院會處理。
第77案至第78案合併處理，凍結20%，以第78案為主。
第79案至第86案合併處理，凍結十分之一，專案報告，以第79案為主。
第87案刪減1,000萬元。
第88案至第91案合併處理，凍結十分之一，以第89案為主。
第92案至第93案不予處理。
第94案至第99案不予通過。
第100案不予通過。
第101案至第102案合併處理，凍結十分之一，書面報告，以第102案為主。
第103案至第106案合併處理，刪除500萬元，科目自行調整。
第107案刪減2,000萬元，教育部跟國教署各刪減1,000萬元。
第108案至第111案合併處理，刪減500萬元，刪減資安基礎建設費用。
第112案至第113案改為主決議，主決議如下：
主決議：
一、據教育部提供前瞻計畫第1期特別預算截至107年8月執行情形，保障寬頻人權項目累計執行數占已分配數比率79.96%。如以執行機關觀察，國家圖書館與國立公共圖書館執行率分別達89.80%及98.10%，僅教育部執行率79.35%。
二、目前教育資訊對於偏鄉的建置究竟有無落實，資源使用是否集中在少數民眾，請提出參與行動近用計畫DOC名單、行動分班開課分布、平板借用情形等資料，以說明經費確實使用於照顧偏鄉民眾。公共圖書館請研議網站系統防護機制規劃，以避免民眾與學童連結不當資訊。對此，請教育部於2個月內提出書面報告。
提案人：劉建國 郭正亮 江永昌 賴士葆
第114案至第115案刪減2,000萬元，科目自行調整。
第116案撤案。
第117案至第120案不予處理，改為主決議，主決議如下：
主決議：
教育部於前瞻基礎建設計畫第2期特別預算「人才培育促進就業建設」項下編列優化技職校院實作環境計畫，鑑於本案係配合產業發展之人才培育計畫應加強進度管控，並於三個月內提書面報告。
提案人：徐永明 郭正亮 江永昌
第121案凍結1,000萬元，書面報告。
第122案減列500萬元，科目自行調整。
第123案至第124案不予處理，改為主決議，主決議如下：
主決議：
教育部於前瞻基礎建設計畫第2期特別預算內，「因應少子化友善育兒空間建設」項下所編校園社區化改造-營造友善育兒空間計畫，該計畫由教育部國教署辦裡，合計編列770,000千元。惟查，第一期截至107年7月執行率僅47.01%。國教署表示因計畫採一次核定分年補助方式辦理，為避免工程招標、履約進度落後，應同時規劃後續108年竣工、109年開辦之軟體資源整合，以使如期營運。
請教育部就未來監督及執行方向提出書面報告，並於三個月內送交立法院財政、教育及文化委員會。
提案人：徐永明
連署人：郭正亮 江永昌
第125案不予處理，改為主決議，主決議如下：
主決議：
教育部於前瞻基礎建設計畫第2期特別預算內，「人才培育促進就業建設」項下所編優化技職校院實作環境計畫，該計畫由教育部國教署辦裡，編列2,826,700千元。惟查，據,教育部提供截至107年8月國教署執行率30.54%，教育部表示因經費撥付作業較預期落後所致，顯示該部無法審慎規劃及執行計畫，影響後續計畫執行及相關期程。
爰此，為避免再發生撥款進度及計畫執行落後情形，請教育部提出相關檢討及未來改善方向之書面報告，並於三個月內送交立法院財政、教育及文化委員會。
提案人：徐永明
連署人：郭正亮 江永昌
第126案、第127案、第128案、第129案、第131案、第132案凍結十分之一，專案報告，以第126案為主。
第130案刪減3,000萬元，科目自行調整。
第133案至第135案不予通過，改為主決議，主決議如下：
主決議：
法務部於108年中央政府前瞻基礎建設計畫第二期特別預算編列經費8,100萬元，惟查法務部在第1期計畫於107年度編列經費1,980萬元，用於建置主機虛擬化平台及高速網路架構，截至107年8月底尚未有執行數，迄未見執行成果。又上述第2期特別預算中，108年度分配數為46,000千元，與法務部108年度公務預算部分編列「一般行政─基本行政工作維持─房屋建築養護費」（6,213千元）與「一般行政─基本行政工作維持─設施及機械設備養護費」（23,893千元）經費共30,106千元，內容似有重複編列之虞。另臺灣高等檢察署於108年中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算「司法支出」中「臺灣高等檢察署」之「數位建設」項下編列經費10,000千元，用於辦理臺灣高等檢察署偵查資料中心設置，整併各檢察機關相關偵查資料，提供虛擬化服務環境，並提高運作效率及管理效能。惟查臺灣高等檢察署今年八月竟召開媒體茶敘，公布國內施用毒品人數維持在六萬人左右，並強調近四年並沒有顯著增加云云。可見政府不思檢討，大肆宣揚毒品人口沒有增加，有欲蓋彌彰，意圖轉移毒品防制失敗的焦點疑慮。爰要求法務部應於三個月內提出書面報告。
提案人：郭正亮 曾銘宗 賴士葆 費鴻泰 施義芳 江永昌
第136案至第138案保留送院會處理。
第139案至第141案凍結十分之一，專案報告，以第140案為主。
第142案照案通過。
第143案、第144案、第146案、第147案合併減列8,000萬元，科目自行調整。
第145案撤案。
第148案至第152案減列2,000萬元之後，其餘凍結5%，專案報告，以第148案為主。
第153案凍結20%，專案報告。
第154案至第164案合併處理，其中第162案、第163案合併獎補助費凍結20%，專案報告；另其餘水環境等相關經費凍結10%，專案報告。
第165案照案通過。
第166案照案通過。
第167案至第168案保留送院會處理。
第169案至第172案刪減1,051萬元後，其餘凍結十分之一，專案報告，以第170案為主。
第173案刪減5億元，科目自行調整。
第174案刪減1億1,150萬6,000元，科目自行調整。第175案刪減3,000萬元，科目自行調整。
各單位對於剛剛的協商結論，有沒有問題？
郭委員正亮：沒有。
江委員永昌：是問他們。
主席：請問各位委員，對於協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
針對第1款至第7款審查結果如下：審查中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案第1款至第7款，除照協商結論修正外，其餘部分均照列。另債務之舉借隨同協商結論減列數調整；歲出政事別預算隨同以上機關別審查結果調整。請問各位委員，對於審查結果有無異議？
江委員永昌：沒有。
主席：沒有異議我們就通過。
另外，對於今天早上所宣讀的議事錄，請問各位委員有沒有異議？
江委員永昌：沒有。
主席：沒有異議我們的議事錄就確定。
報告聯席會，我們今天會議議程都已經進行完畢，現在休息。
休息（15時24分）
