時　　間　中華民國107年12月12日（星期三）9時至18時3分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　周委員春米

主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國107年12月10日（星期一）上午9時1分至9時13分

地　　點：立法院紅樓302會議室

出席委員：吳志揚　　黃國昌　　林德福　　段宜康　　鍾孔炤　　許智傑　　柯建銘　　李俊俋　　周春米　　許毓仁　　尤美女　　林為洲

　　　委員出席12人

列席委員：鍾佳濱　　孔文吉　　鄭天財Sra．Kacaw　　曾銘宗　　廖國棟Sufin．Siluko　林昶佐　　江啟臣　　李彥秀　　林奕華　　周陳秀霞　羅明才　　陳雪生　　陳賴素美　蔣乃辛　　顏寬恒

　　　委員列席15人

列席官員：	促進轉型正義委員會代理主任委員　楊翠
	代理主任秘書　蔡誾誾
	行政院主計總處公務預算處研究委員　黃耀生

主　　席：周召集委員春米

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　薛復寧

　　　科　　長　鄧可容

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄

決定：確定。

討　論　事　項

審查108年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查108年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分。

二、總統府函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第1項新增決議(一)凍結第1目「一般行政」2,110萬3千元書面報告，請查照案。

三、國家安全會議函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「諮詢研究業務」100萬元書面報告，請查照案。

四、國史館函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該館之定位及業務預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。

主席：今天會議排定的議程是一、審查108年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。二、處理107年度中央政府總預算關於總統府主管、國家安全會議主管及國史館主管預算凍結項目各1案。採綜合詢答、逐案處理的方式進行。

首先說明審查會委員針對總統府主管收支部分有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於上午11時前，以書面列明項目及數額提交主席台受理，以便預先彙整作為協商處理的依據，逾時不予受理。

現在進行報告，請一併報告108年度預算編列情形及107年度預算解凍案，發言時間5分鐘。

首先請總統府陳秘書長報告。

陳秘書長菊：主席、各位委員。今天是司法及法制委員會進行總統府108年度預算及107年度預算解凍案的審查會議，由我個人及總統府各單位一級主管來向各位委員進行報告，首先就108年度預算工作計畫的重點還有編列的情形作以下簡要說明。

總統府為總統依據憲法行使職權之幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項，並據以擬定各項工作計畫，依預算編製作業有關規定編列108年度預算。以下謹就本府107年度預算執行情形、108年度預算工作重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員指教！

壹、107年度已過期間（自107年1月至107年11月共11個月）預算執行情形：

一、歲入：

預算分配累計數289萬6千元，實收累計數246萬3,250元，占預算分配累計數85.06%，已依規定繳交國庫。

二、歲出：

預算分配累計數為8億1,407萬元，支出累計數（含預付款）7億6,628萬1,180元，占預算分配累計數94.13%，各項工作計畫依照進度辦理。

貳、108年度預算工作計畫重點：

一、本府承命協調處理國家政務及一般經常性之行政業務，工作計畫重點為維護國家元首、副元首之警衛安全；國家重要慶典、節日、會議之場地布置及外賓、貴賓之接待；因應國家發展需要及促進兩岸與區域關係，辦理國政規劃諮詢幕僚業務；新聞發布與聯繫、人民陳情案件處理；卸任總統及副總統禮遇；政府法律、命令之公布與發布，重要文武官員任免，公報編印及印信勳章鑄造等。

二、依總統府組織法規定，本府設3局3室3處1會，法定編制員額職員401人至469人。108年度職員及聘僱人員預算員額410人，加計技工、駕駛及工友員額119人，合計529人，較上年度減列員額10人。

、108年度主管及單位預算編列情形：

一、108年度主管預算計編列歲入1億4,589萬9千元，歲出140億9,101萬元。有關國家安全會議、國史館及國史館臺灣文獻館等機關之單位預算內容，由各機關首長分別報告。中央研究院因屬教育及文化委員會審查，將由該院另案向其報告。

二、總統府108年度單位預算歲入、歲出編列情形：

(一)歲入部分：編列310萬4千元，較107年度預算數298萬6千元，增列11萬8千元（+3.95%），主要增列場地租金及停車費收入等。

(二)歲出部分：編列9億7,948萬6千元，較107年度預算數9億2,058萬2千元，增加5,890萬4千元（+6.40%）。茲將各項工作計畫預算編列情形分別說明如下：

1.一般行政：係一般經常性行政管理工作、警衛安全、資訊行政、辦公事務設備採購等，計編列8億8,716萬3千元，包括：人事費6億2,785萬2千元，業務費2億1,370萬元，設備及投資4,464萬3千元，獎補助費96萬8千元。較107年度預算數8億2,638萬3千元，增加6,078萬元（+7.35%），主要係增列人員維持、景觀照明節能汰換、建置強化府後博愛路側安全防護設施、資訊安全防護強化專案等經費。

2.國務機要：係國家元首行使職權相關必要之費用，包括國內外訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等，計編列3,000萬元，與107年度預算數相同。

3.國家慶典：係國家重要慶典、紀念活動、會議之場地布置及接待經費，計編列1,610萬5千元，較107年度預算數1,561萬4千元，增加49萬1千元（+3.14%），主要係部分慶典布置人力成本上漲及材料費用增加等所致。

4.國家發展研究及諮詢：係為促進國家發展，因應國際政經情勢，適時針對重大政策議題辦理諮詢、專案會議及專題研究，以廣徵建言，提供政策參考；另有效運用民間人力資源，積極處理民眾陳情業務。所需經費計編列674萬3千元，較107年度預算數686萬1千元，減少11萬8千元（-1.72%），主要係撙節經費所致。

5.新聞發布：為處理總統、副總統暨本府新聞聯繫及發布事宜所需經費，計編列735萬3千元，較107年度預算數1,019萬4千元，減少284萬1千元（-27.87%），主要係減列辦理相關新聞活動之經費。

6.卸任禮遇：係禮遇卸任總統及副總統所需經費，依99年9月1日公布修正後之卸任總統副總統禮遇條例規定，編列2,250萬8千元，較107年度預算數2,375萬5千元，減少124萬7千元（-5.25%），主要係第13任卸任總統及副總統處理事務等經費依法遞減所致。

7.公報編印及印信勳章鑄造：係發行總統府公報，鑄發各機關印信及製作勳章、敬老狀等費用，計編列674萬1千元，較107年度預算數540萬2千元，增加133萬9千元（+24.79　%），主要係行政院申請印信製（換）發數量增加所致。

8.第一預備金：編列287萬3千元，較107年度預算數237萬3千元，增加50萬元（+21.07%），係參考近年動支情形增編。

(三)本府108年度歲出預算係秉持零基預算精神及撙節原則核實編列9億7,948萬6千元，雖較107年度預算增加5,890萬4千元，仍較近10年平均歲出預算規模10億605萬3千元為低。在這裡跟各位委員報告，由於總統府是一個國定的古蹟，是為我們國家精神象徵的代表，它的主體建築物，在明年（2019年）就屆滿百年，總統府為了妥善整修外部以及針對安全的考量，在明年度編列相關維護的預算。108年度主要增列項目如下：

1.調整待遇等人員維持費1,849萬4千元：107年度調整軍公教人員待遇經費統籌編列於中央政府總預算，108年度回歸各機關編列，致增加經費。

2.因為百年建築物需要進行整體的修繕，所以編列景觀照明節能汰換經費3,000萬元：總統府建築夜間景觀照明器材建置迄今已17年，因裝置於戶外損壞率較高，且部分耗材已停產，爰規劃採LED照明燈具，以提升建築景觀美學、維護用電安全及節能環保。

3.建置強化府後博愛路側安全防護設施1,168萬5千元：考量本府曾發生多起維安事件，研擬增設安全防護措施，以有效提升整體防護強度，並回應貴委員會要求本府持續強化維安工作之決議。

4.資訊安全防護強化等經費1,397萬4千元：為維持本府網站正常運作、避免重要資料遭入侵外洩及提升資安防禦能力，爰增列建置進階持續滲透攻擊防禦系統、府區資安監控中心等經費。

(四)另有關本府108年度聘用人員預算員額，暨貴委員會審查本府107年度預算委員關注涉及預算編列情形說明如下：

1.108年度聘用人員預算員額較107年度增加9人：配合政府機關減少非典型人力政策，減列職員等員額9人，相對調增聘用員額9人，主要作為攝影、剪輯及新媒體專業技術勞務承攬人力轉為自聘人力之用，在不增加預算員額情形下，落實勞工權益保障，符合中央政府機關總員額法所揭示之「總量管控」及「彈性配置」原則，並函經行政院同意在案，符合該院規定。

又本府108年度聘用人員所從事之業務，除新增上開攝影、剪輯及新媒體專業技術工作外，其餘專案研究、工程審驗、議題分析、照片後製及外文編譯等特殊性、技術性、專門性工作項目，均非新增，與歷任總統任內聘用人力需求，尚無不同，並均依規定報請銓敘部登記備查。

2.檢討減列技工、工友及駕駛預算員額問題：本府繼106年減列10人、107年減列14人後，108年度精進評估人力需求再減列10人，並減列相關人事經費600萬元。

本府部分勤務涉有國家元首安全維護及公務之機敏性，核心業務無法以勞務委外方式替代，並須兼顧勞動基準法工時規定暨勤務需要，108年度預算員額已覈實編列。

截至107年11月底止技工、工友及駕駛缺額計有13人，為補實人力，多次公開甄選，惟受限於中央機關移撥規定致進用未如預期，本府仍將持續積極甄補人力，避免同仁長期處於沈重工作壓力，影響身心健康。

3.針對現階段維安工作，提出精進作為：經研議擬於府後區博愛路側之矮牆與樹籬間增設安全防護措施，以增加衛哨及預備人員反應時間，已於108年度預算編列1,168萬5千元。

肆、結語：

本府深切體認中央政府財政艱難，為促進資源有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本撙節精實原則編列108年度預算，維持施政之基本需求。

接下來，跟各位委員報告107年度預算解凍案是2,110萬3千元。貴院審查107年度中央政府總預算時，通過本府「一般行政扣除人事費及法定支出外凍結十分之一」之決議，俟向貴委員會提出書面報告經同意後，始得動支。本府已於107年2月22日將書面報告函送貴院在案，謹就提案所提相關事項及本府辦理情形簡要說明如下，敬請各位委員支持。

壹、關於以臨時人員承辦常態性業務實有不妥一案說明如下：

本府107年度為應檔案清查及賀卡寄發等臨時性工作需要，爰循一般機關之通例，編列預算僱用臨時人員辦理；另各界請頒總統及副總統題詞（墨寶），需由具備書法特定專長人員辦理，無法於編制內人員獲致人才，爰僱用3名具書法專長人員作為翰墨代筆，俾符實際業務需求。另本府108年度預算案所編臨時人員數，已由107年度之8人減至4人。

貳、關於行政院長更換後，本府亦配合修正重送107年度預算書，原編預算恐有浮編、浪費之嫌一案說明如下：

107年度中央政府總預算因賴院長就任，行政院配合施政重點及籌措軍公教員工待遇調增3%經費退回重編時，要求各機關均應撙節機關支出。本府重新檢討項目，係配合籌措軍公教員工調薪所需財源，撙節減列部分經常支出，並無配合行政院施政重點調整項目。

、關於各項電器之購置應審酌以較節約方式辦理一案說明如下：

本府84年至97年間購置之各項設備大部分已逾使用年限，為節省公帑，仍勉強使用，並依損壞程度及輕重緩急，逐年編列經費汰換具節能或環保標章之電器設備。本府未來電器設備之購置仍將本能用則用及「撙節原則」節約辦理，務求資源有效運用。

肆、關於未見「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」有替原住民爭取權益之作為一案說明如下：

有關原住民促轉相關法案之立法，本府尊重貴院權責。至「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」（以下稱原轉會）運作迄今已召開7次委員會議，都由總統親自主持，已就推動原住民族自治法、蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查、以及林務局、台糖、退輔會推動原住民族歷史正義工作，聽取專案報告；另就原住民族傳統領域劃設、平埔族群正名及制定原住民族歷史正義與權利回復專法等重要議題進行討論。透過原轉會此一對話平台，讓政府和原住民族就重大原民議題交換意見，促進相互理解，尋求共識，提供政策諮詢。

伍、關於公務員相關出勤與請、休假應依照相關規定辦理一案說明如下：

媒體報導總統府員工血汗，甚至有每月加班超出100小時之新聞，當時本府已對外澄清說明報導內容有誤，本府並無報導所稱「聘用機要」及「聘用研究員」等職稱之人員，且本府機要人員及聘僱人員之出勤、加班與請、休假等，皆適用公務人員相關規定，依法辦理。本府為鼓勵公務人員正常上下班與正常休假，已就業務需要妥為調度人力，以提振工作效率與士氣。

陸、關於檢討覈實編列技工、工友及駕駛之預算一案說明如下：

本府106年度工友（含技工及駕駛）預算員額為143人，107年經通盤檢討，以維持本府基本業務正常運作之核心人力編列，主動減列14人至129人，108年度已再檢討並減列員額10人至119人。

綜上，為辦理業務需要，請惠予同意解除「一般行政」凍結之預算計2,110萬3千元，以利本府107年度預算執行及政務順利推展。

以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝！

主席：請國安會李秘書長報告。

李秘書長大維：主席、各位委員。國家安全會議107年各項工作，在貴院各位委員的支持與指導下，均能如期、如質完成，在此特別先向各位委員表達謝意。本會議依憲法增修條文及組織法賦予之法定職掌，為總統決定國家安全有關大政方針之諮詢機關，國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項，並據此擬定各項工作及編列預算，以下謹就本會議108年度預算編列概況及工作重點提出報告。

壹、108年度單位預算編列概況

一、歲入：編列變賣報廢財產等收入11萬8千元。

二、歲出：編列2億163萬8千元，較上年度增加616萬2千元，概況如下：

(一)一般行政：包括人事費及基本行政工作維持費，其中人事費1億4,721萬1千元，行政工作維持費2,704萬4千元，合計1億7,425萬5千元，較上年度1億7,549萬4千元，減列123萬9千元，係依實際運作所需檢討減列。

(二)諮詢研究業務：主要執行國防、外交、兩岸及國家重大變故等相關議題研究與諮詢之經費，計編列2,196萬3千元，較上年度1,948萬2千元，增列248萬1千元，係依研究需求核實編列。

(三)交通及運輸設備：編列492萬元，係汰換5輛公務車之費用。

(四)第一預備金：編列50萬元。

貳、108年度工作重點

一、監控臺海周邊情勢、擴大國際交流合作、強化國軍戰力、促進國防產業發展：

亞太區域情勢發展對維護臺海安全特別重要，中共解放軍加速軍事改革，持續增強海、空及火箭軍軍力。近年來解放軍多次藉由海、空軍執行跨區、跨島鏈遠航訓練與南海巡弋任務，延伸兵力投射能力與戰略打擊範圍，對我國構成強大威脅。基此，本會議將持續監控台海周邊情勢、擴大與理念相近國家的交流、並就促進相關產業升級及精進後備戰力，促進國防部邀集相關行政部門、學者專家等各界人士提供意見，確保國家安全。

二、增進區域穩定、積極參與國際活動、鞏固既有邦誼：

面對中國大陸打壓我國際空間、利誘我邦交國，我國決不在壓力下屈服，將持續秉持民主、自由、人權的普世價值，結合理念相近國家，共同維護自由、開放的印度─太平洋秩序。在國際參與方面，也將依據「專業、務實、有貢獻」的原則，推動參與國際組織與活動，擴大國際交流合作；在鞏固邦誼方面，將遵照總統指示的「踏實外交」，採取「互惠互助」方式，透過多元合作與實際援助計畫，加深我與邦交國的夥伴關係。

三、掌握情勢發展與變化，持續維護兩岸和平穩定：

遵循總統所宣示的「維持現狀」原則，以處理兩岸關係，本會議將密切與主管機關保持聯繫，暸解並研析兩岸關係的動態變化，在國家利益整體考量下，採取適切的應對作為建議，並結合國際友我力量，共同捍衛民主價值、確保臺灣主體性及維護國家安全。此外，並將持續秉持總統兩岸政策理念，依據憲法、兩岸人民關係條例及其他法律相關規定，堅定持續維護臺海和平及兩岸關係穩定發展。

四、掌握非傳統安全威脅之預警訊息及情勢發展，協助行政部門應處：

就天然災害、人畜傳染疾病等非傳統安全之預警訊息及相關情勢發展，加強應變策略之擬定，並協助行政部門情報整合及研判，以提升危機應變能力，確保民眾生命財產安全及關鍵基礎設施維運。

五、推動國安層級資安戰略，落實執行「資安即國安」發展策略：

本會議於107年9月發佈國家資通安全戰略報告，健全國家資通安全體制，由行政團隊逐步完備資安法制、產業與人才培育機制，促使人才、產業與學研單位三方緊密合作，深化我國資安量能。

參、結語

本會議懍於責任重大，將恪遵憲政體制及組織職掌，努力不懈，期盼在貴院支持下，達成108年計畫目標，以維護國家安全與增進全民福祉。以上，報告完畢，敬請各位委員先進多予指教、支持，謝謝！

主席：請國史館吳館長報告。

吳館長密察：主席、各位委員。現就國史館108年度工作計畫及收支預算案口頭報告如下：

國史館107年各項工作，在大院委員的支持與指導下均能順利完成，在此先向各位委員表達感謝。以下就本館107年度預算執行情形、108年度工作計畫與預算編列重點作簡要報告。

壹、107年度已過期間（自107年1月至11月）預算執行情形

一、歲入部分：

預算分配累計數為299萬7千元，累計實收數計291萬7千元，佔預算分配累計數97.32%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入1萬8千元，使用規費收入49萬5千元，財產孳息收入103萬2千元，廢舊物資售價12萬5千元及雜項收入124萬7千元等。

二、歲出部分：

107年度法定預算數為2億613萬5元，截至107年11月底止，累計分配數為1億8,299萬1千元，累計執行數為1億5,812萬6千元，佔累計分配數的86.41%。

貳、108年度工作計畫重點

一、落實「開放政府」目標，持續上網公開檔案史料與總統副總統文物，本年度並新增本館歷年出版品數位化：

持續辦理檔案史料與總統副總統文物之徵集、典藏、管理與推廣應用。106年以前已數位化檔案史料，預計107年底完成清查，並主動將法令或契約未限制公開之數位檔案上網公開。108年起，將前一年度完成數位化之檔案史料，完成上網公開作業。本年度並新增辦理本館歷年出版品數位化及開放上網閱覽。

二、審查修訂及編輯出版重要館藏檔案目錄：

賡續審查修訂重要館藏檔案目錄，本年度預定編輯出版《國史館現藏總統副總統檔案目錄─蔣中正（特交文電暨其他）》及《國史館現藏總統副總統檔案目錄─嚴家淦》等。

三、辦理辦公室空間調整修繕及典藏庫房屋頂防水工程：

本館四樓為民國六十年加蓋之鋼棚架，年代久遠，已產生結構安全疑慮。為安全起見，本年度將撤離四樓辦公人員，進行全館辦公室空間調整暨整修。另因文物典藏庫房老舊，屋頂嚴重漏水，將進行防水工程。

參、108年度單位預算歲入、歲出編列情形

一、歲入部分：

本館108年度歲入預算計編列248萬6千元，較上年度法定預算數318萬1千元，減少69萬5千元，包括：

(一)資料使用費：影印及圖檔資料使用費等收入，編列20萬元。

(二)權利金：委託銷售出版史籍及電子書之權利金收入，編列47萬7千元。

(三)租金收入：郵局租金收入，編列25萬9千元。

(四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、印表機、影印機及鐵櫃桌椅等收入，編列5萬元。

(五)其他雜項收入：史籍書刊販售等收入，編列150萬元。

二、歲出部分：

本館108年度歲出單位預算，計編列2億113萬5千元，較上年度法定預算數2億613萬5千元，減少500萬元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後：

(一)一般行政：本計畫係經常性行政管理工作以及共同性經費，計編列1億8,586萬9千元，與上年度法定預算數相較，主要核實減列人事費及古蹟建築物整修工程規劃設計監造等經費2,049萬4千元，增加辦公室內部空間調整及典藏庫房屋頂防水工程等經費1,581萬4千元，計淨減468萬元。

(二)檔案文物管理與編纂：本計畫包括辦理文物史料採集及審鑑、典藏管理維護、推廣應用活動工作；總統副總統文物及檔案史料整編、典藏、應用與圖書室維運等所需費用，共計編列1,492萬6千元，與上年度法定預算數相較，主要增列辦理本館出版品內容數位化及開放官網閱覽等經費60萬元。

(三)交通及運輸設備：上年度汰換首長專用車1輛預算業已編峻，所列92萬元如數減列。

(四)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。

肆、結語

本館各項計畫均經審慎評估編列，並以「開放政府」為目標，持續主動公開史料檔案，優化各項應用服務，以發揮預算最大效能，達成施政目標。

敬請各位委員先進，給予指教與支持。

主席：請國史館臺灣文獻館張館長報告。

張館長鴻銘：主席、各位委員。謹就國史館臺灣文獻館108年度工作計畫及收支預算案口頭報告如下：

今天很榮幸奉邀列席大院司法及法制委員會，報告國史館臺灣文獻館108年度工作計畫及收支預算案，本館107年度各項工作計畫，承各位委員支持，均能如期、如質完成，非常感謝。本館依據法定職掌，配合年度工作計畫，並本撙節開支原則，覈實編列108年度預算。茲將本館107年度截至11月底止的預算執行情形，及108年度工作計畫重點與預算編列情形，擇要報告如後，敬請支持指教。

壹、107年度已過期間（自107年1月至11月）預算執行情形

一、歲入：

預算分配累計數為88萬4千元，累計實收數計有98萬2千元，佔預算分配累計數111.09%，已如期如數繳交國庫。其中包括罰款與賠償收入2千元、規費收入19萬9千元，財產收入12萬8千元，其他收入65萬3千元。

二、歲出：

107年度法定預算數為9,074萬8千元，截至107年11月底止，累計分配數為8,792萬3千元，累計實付數為8,156萬4千元，佔預算累計分配數92.77%。本館107年度已過期間各項計畫，大致均能按照預定進度確實執行。

貳、108年度工作計畫重點

一、持續進行館藏文物之整理建檔及數位化作業，以提昇應用服務品質：

本館館藏的臺灣文物，包含碑碣拓本、古文書及民俗文物，是珍貴的臺灣文化資產，歷年來已積極進行該文物之整理、編目、建檔及數位化等工作。108年仍賡續進行尚未完成文物之詮釋資料著錄及數位化工作，俾開放各界使用，達成文化資源開放共享及加值運用之效益。

二、加速館藏檔案編目、出版、數位化及資訊系統改善等作業，以優化應用服務效能：

本館典藏日治及戰後時期檔案，包含臺灣總督府、臺灣總督府專賣局、臺灣拓殖株式會社、臺灣省行政長官公署、臺灣省及縣市政府等。為提供各界便捷研究及應用，賡續加速進行臺灣省政府及所屬機關檔案之整理編目建檔，及《臺灣省政府糧食處檔案》目錄出版等工作。另進行臺灣省政府警務處及臺灣區生產事業管理委員會等檔案數位化作業。同時，配合數位科技時代，提升改善文獻檔案查詢管理系統及硬體設備，以友善使用者介面，提供迅速查詢、便捷閱覽，強化檔案管理效率，優化各項檔案應用服務效能。

三、辦理文物大樓二樓空調箱機組及文獻大樓電梯升降機組設備等汰換工程作業：

本館文物大樓空調箱機組及文獻大樓電梯升降機組設備，使用均已超過22年。其中空調箱機組設備不僅老舊且耗能；電梯升降機組更有使用上之安全疑慮，亟需辦理設備汰換更新作業，以提供展場適宜之參觀環境、節省能源及保障載客安全。

參、108年度單位預算歲入、歲出編列情形

一、歲入部分：

本館108年度歲入預算計編列149萬元，包括：

(一)資料使用費：影印及複製圖像檔案等收入，編列7萬3千元。

(二)服務費：辦理臺灣史研習營等報名費收入，編列19萬元。

(三)租金收入：販賣部及販賣機場地等租金收入，編列9萬3千元。

(四)廢舊物資售價：出售報廢財產及物品等收入，編列4萬元。

(五)其他雜項收入：出售史籍書刊及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等收入，編列109萬4千元。

二、歲出部分：

本館108年度歲出預算，依據核定額度編列9,801萬4千元（含臺灣省諮議會移撥經費884萬7千元），較上年度法定預算數9,074萬8千元，增加726萬6千元。茲將本館各項計畫經費編列概況，簡要報告如後：

(一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列7,237萬7千元，佔歲出總額73.84%，與上年度法定預算數相較，減列建置電子公文線上簽核系統及約聘僱人員8人等經費392萬2千元；增列文物大樓二樓空調箱機組及文獻大樓電梯升降機組設備汰換工程等經費237萬2千元。總計減列155萬元。

(二)文獻業務：本計畫包括民俗文物管理應用、文獻管理應用、文獻研究編纂及文物、文獻、史蹟三棟大樓營運，計編列2,563萬7千元，佔歲出總額26.16%，與上年度法定預算數相較，增列檔案整理編目、建置文獻大樓檔案庫房消防設備等經費881萬6千元。

肆、結語

本館園區腹地寬廣，建物巍峨雄偉，典藏許多珍貴文物史料，例如：日治及戰後時期檔案及民俗文物等，都是重要的歷史文物，更是推廣與研究臺灣歷史的珍貴瑰寶。鑒於國家財政日益嚴峻，本館秉持撙節開支原則，在有限預算下，加強蒐集古文書、鼓勵民間捐贈文物，充實館藏；並將檔案文獻、古文書、碑碣拓本與民俗文物等，逐步進行整編及數位化。在此，對於各位委員過去的愛護與關懷，以及長年之支持，謹致最誠摯的敬意與謝意，為了本館持續穩定發展，尚祈各位委員繼續對本館各項計畫預算鼎力支持，以期館務順利推展。以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝！

主席：各機關首長均已報告完畢，現在進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長，上午10時30分截止發言登記。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我第一次在司法及法制委員會審查預算，所以我過去其實對於總統府的組織編制及預算的情況，我必須老實說，在本會期以前，我其實不是那麼熟悉，因為之前我在財政委員會，但是我看了總統府的預算之後，我開始研究總統府的組織編制，先請問陳秘書長，在我們的預算書裡面編列了1,800萬元給戰略顧問，這1,800萬元是編列給幾個戰略顧問用？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。七位。

黃委員國昌：哪七位？

陳秘書長菊：會後我們再把名單提供給黃委員……

黃委員國昌：你們編列1,800萬元的經費給七位戰略顧問，昨天晚上我到總統府的網站上查詢，目前的戰略委員只有五位，但秘書長剛剛卻說有七位，所以我覺得很奇怪，請問究竟是五位還是七位？

陳秘書長菊：對不起，現在是五位。

黃委員國昌：是五位嗎？

陳秘書長菊：對。

黃委員國昌：以1,800萬元來計算，等於是一位一年要給三百多萬元對不對？

陳秘書長菊：是的。

黃委員國昌：請問他們到底發揮什麼功能？長期以來，戰略顧問都被軍方譏笑為「不顧不問」，純粹是酬庸的性質，最近被聘為戰略顧問的蒲澤春，其實是因為慶富獵雷艦案而下來的，結果卻被聘為戰略顧問，這些戰略顧問真的有存在的必要嗎？有什麼積極的價值嗎？抑或和過去一樣只是一個酬庸的單位？請問到目前為止，總統與這些戰略顧問在府內開了幾次會議？

主席：請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：主席、各位委員。並沒有總統召集戰略顧問開會這樣的……

黃委員國昌：那麼有請戰略顧問到府內來表達意見嗎？

劉副秘書長建忻：如果有需要的話會跟他們……

黃委員國昌：請具體回答問題，不要什麼問題都推到會後才提供，否則今天的質詢不就很空洞嗎？本席提出的所有問題，你們從頭到尾都說資料會後再提供，這恐怕不是面對立法院質詢時應有的態度吧！本席再具體請教，你剛才說沒有召集會議，那麼有入府諮詢他們的意見嗎？

劉副秘書長建忻：不清楚。

黃委員國昌：那有請他們提供任何報告嗎？

劉副秘書長建忻：沒有，他們沒有報告的義務。

黃委員國昌：沒有報告、沒有開會、也不清楚有沒有入府諮詢過他們的意見，這樣一年就要給他們三百多萬元是要做什麼？是要酬庸他們嗎？他們具體的功能到底在哪裡？我完全看不出來啊！

劉副秘書長建忻：戰略顧問當然是顧問的性質，制度的存在……

黃委員國昌：我也瞭解現在存在著這樣的制度，但如果按照制度的話，總統府組織法當中規定設置戰略顧問十五人，不過沒有設到十五人也沒關係，你們要精簡大家也贊成，但既然十五人可以縮減成五人，那麼也可以縮減成一人就好啊！本席沒有辦法瞭解的是納稅人每年花費1,800萬元給這些人，但這些人只是酬庸的性質，既不開會、不諮詢也不提供書面報告，這樣每人每年就要領三百多萬元，究竟支出這筆錢的意義在哪裡？如果你們覺得現行狀況下已經沒有戰略顧問存在的必要，就政府精簡人事的觀點而言，有許多基層公務員更需要預算啊！請問秘書長是不是可以承諾本席，總統府對於戰略顧問有沒有繼續存在的必要以及有沒有必要推動組織法的修正，總統府都可以進行檢討？

陳秘書長菊：在國家面臨危急或突發狀況時，戰略顧問……

黃委員國昌：我相信在這些軍方高級將領退休之後，倘若國家有危急狀況要請教他們的意見時，他們不會因為一年沒有拿三百多萬元就不願意表示意見。

陳秘書長菊：針對黃委員剛剛所提的意見，目前我們編列的預算是以七位戰略顧問的名額來編列，但實質上只有五位，黃委員提及未來總統府有沒有可能針對戰略顧問的功能進行檢討，這部分我願意回去再研究看看。

黃委員國昌：謝謝秘書長，麻煩總統府針對戰略顧問重聘之後，到目前為止是不是有諮詢過他們以及他們到底發揮什麼實際的功能，這方面請於會後提供書面資料給本席可以嗎？

陳秘書長菊：好的，謝謝。

黃委員國昌：接下來是一個更重要的問題，我曾說過我一旦開始追查的事情如果沒有結束的話，我就絕對不會停止。總統府前秘書長熊光華可以為了陳慶男在總統府裡面搞密室關說嗎？以總統府的高度、權力及影響力而言，可以縱容這種事情發生嗎？2015年12月9日他在總統府裡面密會陳慶男，結果到了2016年的時候，原本已經卡住的貸款就通過了。熊光華對社會大眾說：「沒有啦！他是來講海科館的事情，跟獵雷艦的貸款一點關係也沒有。」這根本就是在侮辱全國人民的智商，其實海科館的部分早就已經結案了啊！他在入府以前出了什麼事情？2015年7月28日吳敦義明明就有跑去慶富大樓總部，但是到今天為止吳敦義還不敢承認、還繼續說謊，媒體問他：「你7月28日是不是有去慶富大樓？」為什麼他到現在都還不敢承認？為什麼到今天都還在迴避？8月的時候，馬英九將這件事情交辦給簡太郎，結果陳慶男跑去跟熊光華處理完這件事情之後，12月29日行政院就幫他召開喬貸款的會議。在這件事情爆發之後，本席非常肯定總統府秉持公開透明的精神，把整個進去總統府之後會面的紀錄全部都調出，結果赫然發現12月9日他進去總統府那天沒有留下任何紀錄。現在問題來了，他沒有留下任何紀錄，完全是一個違法的行為，不知到目前為止總統府採取了什麼樣的行動？我只有在媒體上看到總統府發言人林鶴明說當事人已經離職，真相要由當事人加以說明。但是在法制上完全不應該這樣處理啊！如果該登錄但卻沒有登錄，然後就私下關說喬貸款，針對這種違法行為，總統府必須採取具體的行動才對。請問秘書長，針對這件事情，總統府到目前為止有沒有針對熊光華在行政上裁處罰鍰或是將他移送監察院？

劉副秘書長建忻：報告委員，我們知道他有一個會客紀錄，但是會客的內容我們的確無從得知。

黃委員國昌：按照目前總統府接受陳情的規定，要不要登錄？

劉副秘書長建忻：我們不知道他是不是接受陳情，我們只知道他有一個會客紀錄，而且已經如實公布了。

黃委員國昌：你說你不知道他是不是接受陳情，就這件事情的定性而言，請問目前是把它界定為陳情、遊說還是關說？抑或是沒有辦法定性？

劉副秘書長建忻：因為我們只看到了一個紀錄，而且我們就把……

黃委員國昌：但是這件事情現實上真的有發生啊！

劉副秘書長建忻：對，現實上他有會面，至於他們兩個到底講了什麼……

黃委員國昌：我來告訴你他們講了什麼，熊光華說謊！我為什麼敢說熊光華說謊？陳慶男在檢察官面前具結，具結就是說謊要負舉證責任的，他說：「我有向熊光華表示，公司現在為了要找聯貸行的事情遇到困難，希望總統可以出面協助。」結果總統府前秘書長熊光華是怎麼跟社會大眾講的？他說：「沒有啦！他是在講海科館的事情。」為什麼我說他是在侮辱臺灣人民的智商？海科館的部分早就已經結案了，所以12月的時候，明明就是喬貸款的會議。現在我在質疑總統府的事情是什麼？我現在質疑總統府的是，前朝高官已經跨越了法律的紅線，即使他是來陳情，那也應該要登錄，如果沒有登錄的話，就是有人違法失職，也就有人必須負責任，否則整個總統府該做的事情沒有做、該登錄的沒有登錄，在這種情況下，官箴如何維繫？如何讓臺灣民眾相信總統府裡面的高官不會闢室密談、不會關說喬貸款？這件事情的法律責任一定要追究到底，請問秘書長您同不同意？

陳秘書長菊：雖然這不是在我任內發生，但我覺得未來任何人……

黃委員國昌：不是未來，而是過去，這件事情的責任追究已經拖了一年，總統府都沒有做啊！未來大家當然不能這樣做，但過去的責任需不需要追究？

陳秘書長菊：我同意針對過去的責任，如果是沒有善盡總統府應有的程序，那麼我們內部會針對這個部分……

黃委員國昌：這不只是內部檢討的問題而已，應該要辦人啊！

陳秘書長菊：針對這個部分……

黃委員國昌：要把哪些人移送到監察院、要怎麼樣追究違法失職的事情，請問秘書長需要多少時間？

陳秘書長菊：針對這個部分，我回去之後再進行瞭解，因為這並不是在我任內發生……

黃委員國昌：這我瞭解，我從來沒有苛責秘書長。去年的秘書長是誰我忘了，但是去年的秘書長沒有處理這件事情就很離譜了啦！

陳秘書長菊：對，我願意重新瞭解。

黃委員國昌：只是發言人對外說沒有留紀錄、當事人離職了，可以就這樣算了嗎？

陳秘書長菊：不會啦！我們願意……

黃委員國昌：所以你願意去瞭解嘛？

陳秘書長菊：我們會進行瞭解。

黃委員國昌：好，我再具體跟你講，事情還不只這樣，這還有公職人員利益衝突迴避法的問題。我為什麼這樣講？2012年馬英九、吳敦義的競選後援會就設在慶富總部，根據陳慶男在檢調具結的筆錄，馬、吳兩個人在高雄造勢的費用全部都是他買單。這有兩個層次的問題，造勢費用由陳慶男買單，馬英九和吳敦義沒有按照政治獻金法的規定申報是違法的，我已經具名向監察院提出檢舉了；但是事情還不只這樣，他們兩個人的造勢活動在高雄進行是陳慶男買單，然後陳慶男要「喬」貸款就來找他們處理，可以這樣喔？公職人員利益衝突迴避法規定得很清楚，涉及利害衝突時就要迴避、就不可以去「喬」，結果還大剌剌地去「喬」、去發函，這樣我就覺得很奇怪了啊！

雖然我現在援引的公職人員利益衝突迴避法不是今年修的新法，而是當時適用的法律，那裡面明明有罰鍰的規定啊！但是讓臺灣民眾覺得很奇怪的是，事情隔了一年，對於這些違法濫權的人該怎麼處理，竟然都推給檢察官！我對高雄地檢署現在偵辦的進度非常不滿，但是我們交換一個觀念，刑事責任是刑事責任，行政責任是行政責任，該移送彈劾或處以罰鍰，相關責任的追究絕對要徹查到底，秘書長能不能承諾？

陳秘書長菊：謝謝黃委員。黃委員希望這個案子能夠讓臺灣社會更透明公開，我基本上是贊成，至於總統府的部分，我願意進行瞭解，如果這個部分該有……

黃委員國昌：秘書長需要多少時間可以給我一個書面報告？我會按照你們書面報告的內容，看實際上的究責是高高舉起、輕輕放下，就放掉了……

陳秘書長菊：沒有，我們會依照事實……

黃委員國昌：這我瞭解，所以您需要多少時間？一個月夠不夠？拖了一年多了！這一年多總統府都不處理，老實講我非常詫異！

陳秘書長菊：非常謝謝……

黃委員國昌：一個月可以嗎？

陳秘書長菊：那麼我用一個月的時間，進行內部針對整個案子的重新瞭解。

黃委員國昌：我希望秘書長硬起來。這種不肖商人在總統府裡面破壞整個國家的官箴，讓整個總統權力的高層徹底蒙羞；這種公務員如果不好好處理的話，臺灣這個社會真的沒有是非！

我也謝謝秘書長，一個月的時間可以喔？

陳秘書長菊：好，謝謝。

黃委員國昌：謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統上個禮拜首次在總統府內舉行迴廊談話，他說賴院長過去和他是緊密的工作夥伴，相信未來也是如此。請教秘書長，總統府和行政院有哪些緊密的工作業務聯繫或繫屬？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。我想跟林委員報告，第一，府院之間各有權責，行政院在行政部分；站在總統府的立場，總統大概是國防、外交、兩岸關係……

林委員德福：對，我知道。

陳秘書長菊：但是在這個大的方向上，府院之間希望臺灣社會能夠……

林委員德福：責任分工我知道啊！

陳秘書長菊：對。

林委員德福：如果有，那麼賴院長打算108年度中央政府總預算審完後堅決請辭走人，這是確定的內閣總辭時間表嗎？

陳秘書長菊：我想賴院長是呈現他願意負責的態度，也就是說，今天民進黨慘敗，他願意負起責任，但是什麼時候離開，當然現階段他也必須要承擔，所以在這個部分，我認為我們都尊重賴院長負責任的態度。

林委員德福：陳秘書長，如果沒有的話，總統未來如何和賴清德配合工作的一個搭檔？難道這就是「蔡賴配」的提前表態嗎？

陳秘書長菊：目前沒有討論到這個階段。

林委員德福：沒有討論到這個階段？

陳秘書長菊：沒有。我是認為，今天賴院長只是跟總統針對敗選的部分進行反省、檢討，賴院長和總統都表示，尤其是賴院長認為他應該承擔責任，所以他向臺灣社會表達他會承擔責任、堅定離開。

林委員德福：秘書長剛剛提到權責分工，就是總統負責國防、外交、兩岸事務，其他內政的部分是由行政院院長來執掌，但是最近的迴廊談話甚至蔡總統到地方去，我認為有一些操作方式已經超越權責分工了，變成總統直接跳到第一線。包括廉價香菸也好，還有這次交通部要推機車加裝ABS，雖然立意良善，但是總統跳到第一線直接指揮，你認為這樣妥當嗎？本席認為這樣總統會變成有權無責，以這樣的操作方式，未來有任何問題或狀況，幾乎都是部會首長要去承擔。

機車加裝ABS的政策原本是明年元月1日開始要實施，交通部宣告以後，總統知道反彈力道會很大，就馬上去要求，然後就做了轉變。我並不是贊成一定要裝ABS，而是這樣會增加一般機車族的負擔，這是沒有錯，但是秘書長很清楚，按照體制應該是交代賴院長，由賴院長去要求部會，這樣才符合整個國家的體制，但是現在狀況不一樣，變成總統直接跳到第一線，其實這樣人民的感受會認為總統變成有權無責，有任何問題或狀況發生，都是第一線的部會首長要去承擔，這是在破壞整個國家的體制！

講實在話，行政院院長是要向立法院負責的，這是權責分立的原則。我們並不是總統制，如果是總統制，總統跳到第一線當然沒話講，因為你就是要來對國會負責嘛！可是我們既不算內閣制，也不是總統制，所以，這些制度上的問題在我們看來，是因為蔡英文在這次九合一選舉整個民進黨政府大敗以後心急了，一直想把民調拉起來，所以才跳到第一線；但是講實在話，他跳到第一線就把整個制度破壞掉了！這是現在存在的問題喔！秘書長對此有什麼看法？

陳秘書長菊：謝謝林委員，我認為總統非常尊重行政體制，也非常尊重賴院長，譬如有關ABS這件事情，在這個過程之中，賴院長包括交通部都有在跟總統府內部表達。我想總統在整個迴廊談話之中有提到，但總統在談話當中只是表達做為一個國家的總統對弱勢人民的關心，而不是侵犯到行政院的職權。

林委員德福：包括上次廉價香菸的事情，都如出一轍啦！其實他可以透過行政系統，因為權責分工就是總統負責國防、外交、兩岸事務，其他則應該是部首長負責，所以總統可以透過行政系統去做一些要求。

陳秘書長菊：政策的堅持或改變當然是透過整個行政院來做充分的說明，但是總統做為國家的領袖，在言談之中表達對弱勢人民的關切，我認為這樣並沒有侵犯的問題。但我認為這個部分，府院各自的功能都各自扮演，絕對沒有侵犯的問題。

林委員德福：身為秘書長，希望你做適度的表達，這個部分要釐清，因為權責要分明。

陳秘書長菊：謝謝林委員。

林委員德福：蔡總統執政兩年多來，常聽到財經部會使用一些統計數據來強化整個施政功績，然而伴隨著漂亮數字的背後，仍舊減少不了這些中小企業、中產階級受到經濟衰敗、壓迫的哀鳴，反而凸顯出更劇烈的貧富差距。請問高高在上的總統府是否真正知情我國目前實際的經濟狀況？

陳秘書長菊：謝謝林委員，統計數據當然是一個科學的數據，但是我覺得在這整個經濟成長過程中，有若干的人民在這經濟成長過程中並沒有受惠，或是沒有受到妥善的照顧等等，我想人民在這一次的選戰過程中，已經用選票教訓民進黨，這也讓我們充分認知到─雖然整個大環境在經濟成長上有統計數據顯示；但實質上很多人民並沒有有感受到……

林委員德福：沒有感受到，不管是農民、漁民，現在是百業蕭條。

陳秘書長菊：也就是在我們政策上等等，都還有再檢討的地方，謝謝林委員給我們很多好的意見。

林委員德福：其實這兩年多來，很多都在歌功頌德之下，因為選舉結果失利，才讓總統驚覺到整個經濟狀況確實是很差。本席認為，執政黨應該把經濟擺在第一，包括昨天的吳寶春事件，人民要的是能顧好他的肚子，你們不要每天操作政治，操作政治對執政黨並沒有好處，因為你每一次都是以那種政治語言，來進行對立、分化、操作，講實在話，人民已經看不下去，人民今天要的是顧飽肚子，經濟要好一點，生活要好過一點。民進黨今天雖然敗選，但是我們還是看到很多的操作，包括今天很多社論，你們可以去好好的看，我認為這些都是執政黨政府應該要好好檢討的地方。

不論國內經濟狀況如何，總統到底事先知不知情經濟好與壞，大家總是要過日子；賴院長表態審理完108年度預算就要辭行政院院長，甚至是內閣總辭，秘書長認為這樣的做法是負責任內閣應該有的態度嗎？

陳秘書長菊：謝謝林委員，我剛說過數據是一個科學的數據，比較其他的國家，臺灣目前的經濟成長並不差；但是我們現在更要重視整個分配問題，為什麼會有若干人無感，就是我們在經濟成長的過程中沒有照顧到他們，未來在這個部分，我們應該更加重視公平與分配的問題……

林委員德福：秘書長，所謂的數據就是幾個行業可能還不錯，其實多數的行業可說是百業蕭條，民進黨政府完全執政以後，就漠視這些最基層的民眾。為了這一次的選舉，秘書長跑高雄幾趟，我們都清清楚楚，為什麼高雄市的選舉會翻盤？因為人民要的是顧好肚子，要經濟好一點，要生活好過一些！你們今天講得天花亂墜，人民無感，那些美麗的數字都沒有用，最直接的就是我的生活要好過一些，那才是人民需要的，不要每天用政治語言去操作！以新南向為例，說實在話，到目前為止也沒有收到什麼樣的利益，很多南向國家的人是進來賣淫、帶愛滋病進來；很多外傭回他的國家去，都算他是去觀光回來。其實這些數據都騙不了人，我們希望經濟好、兩岸和平、經濟提升，這個才是人民需要的，其他你講太多，搞太多政治，他們是不會接受的。謝謝。

陳秘書長菊：謝謝。

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對林委員剛剛提到的，我們應該和國民黨一起來修憲─是要讓總統權責相符或是要變成內閣制的國家，不知道我們的總統或總統府是不是有過修憲的思考，讓臺灣不是雙首長制而是一個正常的總統制或內閣制的國家。請問秘書長，總統府有沒有這樣子的想法？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。我想現階段的雙首長制，因為總統是民選的總統，如果他最後必須承擔所有的政治責任，而他對現階段的行政完全都沒有意見，這當然是很困難，所以我覺得行政院在施政過程中，行政院長和總統之間要怎麼樣有更好的溝通，權責部分怎麼樣有更好的釐清。不過我覺得在整個國家的大方向上，總統跟行政院長在目標上應該都是一致的。未來立法院和臺灣社會等等，認為總統制或內閣制是我們國家一定要面對，要討論的議題，所以我覺得，未來修憲朝著更進步的部分是要總統制或內閣制等等，這些都是可以討論的。

許委員智傑：其實這個問題從以前到現在，已經有幾十年了，每個當總統的都在想到底要不要改，但是到現在每一位當總統的都沒有改。民進黨在最近的選舉中大敗，我一直在思考，不管是司法改革、經濟進步、或是國家體制，其實很多人民希望我們真的有決心去改，所以如果我們有這樣的決心，是不是從修憲開始，讓人民知道總統制跟內閣制本來就應該讓它權責相符？總統府可否最近來研究一下，有沒有機會啟動修憲這樣大的國家政策、體制？

陳秘書長菊：謝謝許委員，我知道民進黨智庫對這個問有若干看法，而許委員的意見，我想民進黨中央智庫是可以討論的。

許委員智傑：麻煩秘書長回去後研究一下，希望能有一個具體的方向讓人民知道。還有在這次的選舉中，公投結果也出來了，很多人民對執政黨─民進黨之前的價值，可能有些不一樣的地方，比如非核家園是我們民進黨的價值；對於同性婚姻或反同，我們到底要走向哪裡？還有公民投票也是一個民主國家最重要的價值，當這個價值有了不一樣的時候，我們要如何去選擇？

陳秘書長菊：我想公投法是經過立法院所有委員通過將門檻降低，我們非常尊重立法院的職權；現在在整個公投過程中，有若干議題與民進黨執政的方向、價值有關，比如同婚、空污的部分等。我們當然尊重整個公投的結果，至少對於電業法第九十五條之一的2025年這個部分，我們的行政部門可能依照公投法必須要取消，但是非核家園的目標是規定在環境基本法中，並不會改變，即非核家園的長期目標是不會改變。

至於同婚議題在臺灣社會一直都有不同意見跟爭論，我們透過公投的結果，基於人權跟人道，包括對整個同性伴侶的理解、包容等等，我們希望臺灣社會能夠好好面對跟處理，我相信針對這個部分，行政部門面對公投法都會提出具體的回應。

許委員智傑：我希望秘書長跟總統反應，公投的方向已經出來，但是具體的作法要如何讓人民相信我們真的在改變？比如非核家園的目標不變，每個人都有理想，但是理想跟現實面有差距，現在公投的結果，也就是公民的意識，是整個社會共識的最大表現，為什麼會有「以核養綠」的議題產生，就是因為大家擔心民生用電及工業用電的穩定供電問題，我們是不是應該快速地讓人民知道，我們要如何穩定供電，讓人民不擔心？

陳秘書長菊：謝謝許委員的關心，我跟許委員報告，目前我們國家的供電，整個核電所占的比例只有8%，其它方式是燃煤及天然氣等，天然氣的部分正在增加。

我覺得「以核養綠」有些問題到目前為止還無法解決，第一個就是高階核廢料，即用過的燃料棒到底要放在什麼地方？這個有安全的問題，現在要放在任何地方，幾乎都會強烈……

許委員智傑：我跟秘書長建議，我們A路線能源政策是什麼，會遇到什麼問題；B路線能源政策是什麼，會遇到什麼問題，如果我們要變更，往公民投票的方向走，假設新北市還是不准乾式核廢料的儲存，你根本就沒有機會再去延長，這個部分要讓人民知道，A路線、B路線跟C路線執行的方向、執行困難在哪裡。要很清楚地讓人民知道，要不然人民會覺得執政黨到底是要怎麼改？現在選舉已經失敗，但我們不知道要怎麼改，要走向哪裡。

陳秘書長菊：對，謝謝許委員的意見，我認為行政部門有責任把他們面臨的困難、困境，包括臺灣跟日本福島一樣是地震帶，我覺得應該要把危險狀況，包括用過的燃料棒要怎麼處理，都應該讓人民充分地理解。

我認為這一次公投，行政部門在人民說明的過程都不足，所以讓大家覺得「以核養綠」是一個好的政策，但是我還是要強調，非核家園的目標，是臺灣社會不論朝、野都會基於安全的理由，這是我們的共識，也在環境保護法、環境基本法裡面列的非常清楚，但因為公投的結果，我覺得行政部會做必要的處置，在電業法的這個部分我們會尊重公投法的結果，謝謝。

許委員智傑：最後一個問題，其實這個問題幾乎就是整體性的問題，就是理想跟現實間的差距。

現在執政黨改了很多改革的方向跟理想，這個理想有些是跟拼經濟有關，我們就趕快做，跟經濟無關的，我們可能就不要一直放火，其實我們這兩年來，放了太多的火。以剛剛提到的M型社會為例，我們的經濟數據等各方面都有提升，感覺上國家一直在進步，這個就停留在以前馬英九時代，我們一直說數據都在進步，但是在M型社會裡面，M型高端薪資的這一邊，他有獲益沒有錯，他也帶動整個物價指數的成長，但是在M型社會薪資比較低的這一邊，薪資一直沒有成長，但物價指數卻一直提高，他相對剝奪感會更大，這個部分包括一例一休、年金改革、老車淘汰、菸捐問題、漁業三法等等，很多人民覺得薪資沒有增加，但是你們卻一直說經濟指數是提高的，物價指數也跟著提高，結果相對剝奪感更高。所以我建議，我們今天就大力除弊，有魄力的拼經濟，與拼經濟無關的部分，不見得要馬上處理，因為理想跟現實之間的確有差距，就像這次ABS事件，總統的迴廊談話我就覺得相當好，如果沒有馬上做這樣的談話，這個訊息不知道又被散播得多遠，現在才讓交通部去滅這個火，速度可能太慢了！我認為總統做迴廊談話急速滅火，就類似以前羅斯福的爐邊談話一樣，及時地跟人民接觸，我認為以後有特別重要、會引起民怨的東西，如果總統可以及時出來滅火，就可以消弭很多社會上的誤會。

陳秘書長菊：我認為總統沒有意思要侵犯行政院的職權，在這個過程之中，總統跟行政部門交通部在過程中一再溝通。我認為是在迴廊談話之中，記者問到這個問題，總統基於對弱勢人民的關心，站在國家領袖的立場，他認為ABS是一個保護行車安全的好政策，但是現階段還有若干弱勢人民，可能因為這個政策未得利而先受害。

謝謝許委員很多指教，我覺得民進黨的府院黨對於我們的失敗，只有反省跟檢討，謝謝。

主席：接下來請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先歡迎陳菊秘書長特別來立法院司法及法制委員備詢，非常感謝秘書長過去長期對臺灣民主的貢獻以及過去一年多以來，勞心勞力在政務上的付出。所以本席想藉這短短幾分鐘，跟您就政務上交換一些意見。

基於政黨政治、責任政治的原則，本次九合一大選民進黨大敗，照理說，如果是一個負責任的政黨，內閣應該要總辭的，第一時間我看到您跟賴院長準備辭職，後來接受慰留。第二、賴院長最近發表談話說，他會在內閣預算處理完之後就離職。我想請問，到時候您是不是也跟他一起同進退呢？時間點會不會是在12月28日本會期結束之後，去做這樣一個了結？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。總統府幕僚長要不要對這次選戰負責？我想這有不同的看法，當時整個開票的結果，我認為我在高雄12年的努力，沒有得到人民認同，我個人是非常地難受、自責。我是2018年4月底才到總統府，當然，我當時的表達是我政治責任的表現，但是我是在7個半月之前小英總統改革面臨困難的時候，希望能夠協助蔡總統順利改革，所以才到台北。然而，我們蔡英文政府在這一次的選戰中慘敗，如果總統認為在這個階段需要我來協助穩定政局，我也認為我責無旁貸，不計毀譽。

許委員毓仁：照您剛才的談話表示，賴院長有可能會辭職，而您會留任？因為你說幕僚跟政治責任這兩件事情可以分開來談，所以現在在心情的轉換上傾向於留任，可以這樣說嗎？

陳秘書長菊：第一個，我們會尊重賴院長，他是一個求好，同時也是一個非常認真，願意負責的人，我尊重賴院長的決定，但是與我作為總統幕僚的部分，角色各有不同，如果總統需要……

許委員毓仁：在理想上來說，如果總統希望你留任的話，您還是會希望留任？

陳秘書長菊：如果總統認為在目前這個最困難的時候我有功能，這個部分我願意承擔。

許委員毓仁：我就是想了解清楚您是不是跟賴清德院長共進退這件事情。

第二個，總統最近發表許多談話，包括剛才幾位委員關心的迴廊談話，在政策發生的第一個時間點對外解釋及說明。但是我個人有個不一樣的看法，這樣快速的反應，有時候是不是會造成社會上認為總統不信任他的屬下做的政策？例如昨天ABS這件事情，在總統發表談話之後，當天下午交通部王國材代理部長對這個政策馬上就大轉彎。我想知道，以後這樣即時性的對政策評論對總統來說會不會變成常態？這樣對於整個政府的運作體制是不是會產生某一種溝通的障礙？還是總統已經不耐煩了，對於下面的人所做的許多政策，其實他已經沒有辦法完全的信任，他必須要站到第一線說明或滅火？

陳秘書長菊：謝謝許委員，我想總統一向非常信賴行政院，也相信賴院長的領導能力。總統針對這個部分發表談話是因為這牽涉到記者當時的詢問，總統對於弱勢人民表達的關心，並不表示他對政策的干預。針對ABS的部分行政院也立即讓總統府了解整個過程，總統只是針對他所了解的過程去體會弱勢人民的困難。

許委員毓仁：謝謝秘書長的說明，我認為，身為幕僚長，秘書長還是有義務提醒總統，務必不要給外界一種一攬大權，架空所有政部會首長的印象，這是我要提醒的。

第三個，關於兩岸政策的部分，我們也看到昨天吳寶春的這個狀況，我們都知道他是在一種不得已的情況之下被迫表態，我們也知道現在許許多多的臺灣藝人或是從臺灣到大陸發展的商業人士，不管是去開店的或是文創的職人等，在民進黨執政的兩年多以來兩岸關係沒有一個良好溝通互動的情況下，都會走到被迫表態這一步，弄得裡外不是人。我們都知道吳寶春是愛臺灣、愛這塊土地的一個人，當他被迫這樣表態的時候，我們看不到政府為他說了什麼話、為他做什麼事。

在蔡總統未來將近一年多一點的任期內，對於兩岸關係他有沒有想要努力做任何的改變？如果有的話，希望做哪些事情，可不可以請秘書長說明？

陳秘書長菊：兩岸的關係是雙方的，不是一方主觀的願望。今天蔡總統根據中華民國憲法、兩岸人民關係條例，對於兩岸的關係釋出很多的善意，如果今天中國大陸的部分針對蔡總統的善意依然有一定的要求，總統也不能夠為了尋求經濟的利益，而犧牲臺灣的主權，完全沒有照顧到臺灣的尊嚴等等。我同意兩岸的關係應該在互相理解，大家能夠有更多的交流、有更多的對話，在異中求同中讓兩岸能有更正向的發展。不管是過去在高雄市政府或者今天，我們的態度都一樣，我們也希望委員一起協助我們國家在兩岸之間能夠往更正向的發展……

許委員毓仁：發生這個事情我們都很遺憾，其實朝野雙方都不希望看到臺灣人民受到這樣的對待，我也同意你說雙方應該在對等，而且是平等的情況之下交流。但問題是我沒有看到更多的努力，如果這件事情一再發生，對於改善這些事情我們完全沒有溝通的橋樑和可能性，陸委會也只是站在一種敵對、對抗的狀態。如果兩岸一直處於這種對抗，互相充滿強烈的敵我競爭意識，而且已經擴散到人民之間的仇恨的情況，那麼我們的政府必須要去理解，除了高層的這些政治運作之外，其實受傷害的是人民，這部分我必須要強調，希望你把這個訊息帶回去給總統，把他的心放在人民上面。如果今天吳寶春受到這樣的對待，他只能發表一個談話表示，我們對大陸抗議，我們覺得怎麼樣。這是總統基本應該要做的，但是有沒有再做更多一點，去幫助人民解決問題？

第四個，對於台大管中閔校長有沒有辦法就任一案，秘書長可不可以給一個總統的看法？這件事情一路延宕到現在，換了兩個部長，它已經從一個簡單的大學校長遴選案演變成，大家對於這個執政黨用過多的意識形態去操作學術自由的環境產生相當大的質疑。在未來的一年左右，對這件事情有沒有辦法有一個解決方案？

陳秘書長菊：針對這個部分總統非常尊重教育部的專業及意見，教育部也不斷在跟台大溝通。

許委員毓仁：對，但在我看來教育部的溝通是非常無能的，從吳茂昆到現在的葉俊榮，甚至現在葉俊榮就是放著讓它爛，社會花了這麼多的成本在處理這個事情，到最後有可能什麼事情都沒有發生，臺灣最高學府沒有一個校長。是不是以後只要任何一黨執政，對於國立大學遴選出來的校長不滿意，我們都可以用這種方式去卡關？

陳秘書長菊：我們都非常尊重校園的自主，台大這件事情目前發展至此真的非常遺憾和可惜，我理解剛剛許委員的意見，我希望教育部能夠針對管案的部分提出一個有效能，同時臺灣社會……

許委員毓仁：什麼時候可以提出一個解決方案？

陳秘書長菊：據我了解，現在教育部針對這個問題，我跟大家一樣都非常的關心。

許委員毓仁：如果賴院長總辭之後有新的教育部長，我希望他能夠在第一時間處理這件事，給社會一個新的形象。

現在公投結束了，同婚的部分社會上會朝訂立專法的方向來進行，我認為我們錯失了兩個處理同婚的黃金階段，第一個就是2016年12月同婚法案在本委員會通過的時候，當時蔡政府沒有去做處理；第二個是2017年5月24日釋憲大法官釋字第748號解釋的時候，在接下來六個月，我們也沒有去處理，所以今天才會演變到用公投綁大選，透過這個方式產生一個非常大的社會紛擾。

最後我要強調的是，我們還是希望可以用婚姻的方式來保障同性伴侶之間願意終身在一起的形式，所以我們希望在專法中也能讓婚姻入法，而且它必須要能優於民法這個相對應的保障，我希望秘書長可以承諾這一點。

陳秘書長菊：第一，不管是專法或是其他，這些將來都在立法院討論，我們尊重立法委員的職權。不過在二十多年前，台北市的許佑生先生是第一個同性結婚者，我當時是台北市社會局局長，我提出相愛是人權，並給予高度的祝福。高雄市政府也是全臺灣第一個有同性伴侶註記的縣市，讓他們在遇到危急時，可以在法律上簽字等等，所以我想許委員有很多好的意見，我們尊重公投法的結果，未來在立法院討論時，我們都會尊重。

許委員毓仁：秘書長，我是覺得很心痛、很遺憾，人權的問題竟然最後走到公投這一步。你剛剛提到你過去為人權奮鬥的歷程，我也很遺憾你在蔡總統的旁邊，卻沒有提醒他選前你是如何支持婚姻平權，可是到選後、他執政的時候、他在帶領這個團隊的時候，他變成把這個問題丟給社會，讓社會透過公投的方式去決定，撕裂這個社會，我覺得這是一個非常大的失誤，不但非常沒有政治意志，而且也非常沒有政治能力去處理這件事情。

陳秘書長菊：謝謝許委員的指教。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到許毓仁委員對陳秘書長的質詢，我覺得秘書長的脾氣現在似乎比較好了。照道理說，雖然許毓仁委員在支持同婚的態度跟我是一致，不過他把公投的責任怪罪到總統府或民進黨政府，坦白說，這是一個奇怪的邏輯，因為這次公投的結果在相當程度上，也是他所屬的國民黨所有縣市長候選人與反對同婚的勢力高度結合，其實也造成了跟選舉結果的連動，所以我比較期待看到許委員對內去爭取，而不是對外去推卸責任。

秘書長還記得我第一次質詢你的時候嗎？那個時候我才剛當台北市議員，你是台北市社會局局長，當時我31歲，已經是二十幾年前的事情了，我質詢完你後，你就來找我說，你這個「猴崽子」怎麼那麼壞！經過二十年，其實我的個性也沒有什麼改變。但是今天其實也不是第一次，我上一次質詢你的時候，我是立法委員，你是勞委會主委，那是十幾年前的事情了。但我今天的重點不是在敘舊，我今天要跟你請教的重點是，我們看到上星期五賴院長開了記者會，提出了檢討報告，其中第五點提到「立法與行政的互動要領及政府用人皆有待改進：依據現行憲法，總統及立法委員民選產生，行政院院長由總統任命。但政策與法案擬定則由行政與立法部門共同形成，目前立法行政互動與溝通顯然不足，民意無法及時反應在政策的檢討上，亦應從速檢討與改進。」最後那句話我覺得很重要，他說「憲政制度上，也應有另一番考量」，表示在憲政制度上、政府的體制上，權力有邏輯或合理的運作有一個大問題，就是總統是選民一票一票選出來的，但是總統選出來之後，他在憲法上的權力卻非常有限，他要去任命一個行政院院長，這個院長唯一的權力來源是由總統任命，然後這個院長跟他帶領的行政院要對立法院負責，立法院的立委都是代表政黨或是代表選區，所以為什麼立法委員這麼喜歡看到總統府秘書長來，或是常常提案要總統來做國情咨文，就是因為他們覺得他們所監督的政府其實是沒有民意的基礎。然而沒有民意基礎的行政院，偏偏又負擔我們最重要的行政權力；而有民意基礎的總統在當選之後，就幾乎不能插手政務，總統常常被批評的就是：你為什麼插手政務！這不光是蔡總統，過去的馬總統也是一樣，記不記得當初馬總統為了證所稅，把財政部長請到總統府去談，結果不但被外界批評，還釀成了軒然大波。所以這表示，在憲法規定的權力與政府的權力運作其實邏輯是很荒唐的，這個你們都知道、我們都知道。

我要提醒的是，去年9月24日，蔡總統當時還是民進黨黨主席，她在民進黨全國黨代表大會的演說中有一段話是說：我們會先從黨內討論開始，同時主動連結社會，憲政體制的改革就是一個重點。這是蔡總統去年9月24日說的，到現在已經過了一年多。這個議題臺灣社會已經有過許多討論，不過兩年前修憲卻功敗垂成，像18歲公民權、人權條款、票票不等值等這些已經有高度社會共識的議題卻都沒有完成改革，加上經過三次政黨輪替，我們發現臺灣人民殷切地期盼能夠有一個權責更相符、分工更清楚、各級政府更有效率的政府體制，所以總統去年在民進黨全國黨代表大會的演說告訴我們，應該要修憲，且修憲內容包括政府體制應該做更合理的調整，我們不曉得這個合理的調整會不會包括對總統制、內閣制的討論，或者只是對於行政作為在憲法層次上的分工調整，但是，總是總統已經在去年揭示了，接下來，憲政體制的改革就是一個重點。

現在我要請教的是，不論是總統去年的演說或是現在還在位的賴院長在我們大選敗選之後的檢討報告都同時揭諸了一個重點，就是在憲政層次上，政府體制應該要考慮是否要調整。如果2020年，因為我們知道現在憲法要複決，所以我們修憲的門檻非常高，根據修憲的規定，首先要經過四分之一委員提案、要有四分之三委員出席且出席委員四分之三同意後，才能夠通過修憲案，然後交由公民複決。所以只要有超過四分之一委員，也就是29席以上的立委抵制、反對，這個修憲就不會成功，至少沒有辦法出立法院。所以我們可以簡單講，即便民進黨想修憲，但對於這個修憲條文，如果國民黨不同意，那麼這個修憲案連出立法院的可能性都沒有，但我們不試試，總是不知道嘛！而且重點是還要經過半年的公告，亦即我們如果要在2020年併同總統跟立委選舉來進行修憲的複決，那麼本院下個會期必然要通過這個修憲案。不過，立法院現在連修憲委員會都沒成立，民進黨對於修憲也沒提出黨版，所以這個修憲案到底要不要推動？當然，現在總統已經不是民進黨主席了，但無論如何，總統還是我們這個政權的領袖，因此，我要請教秘書長，總統府或總統對於修憲這個提案究竟有何想法？會不會啟動修憲？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝委員指教，我謹說明如下：

去年9月24日舉行黨代表大會時，我還任職於高雄市政府，當時我有參與，所以據我了解，今天憲政制度的權責問題，一直在民進黨內部討論當中，而現階段民進黨智庫針對整個憲政體制的改革提有一些方案，包括未來是採總統制或內閣制，都提了一個版本，但這個版本還未向臺灣社會公布及尋求支持。不管如何，就我所知，這個問題在民進黨智庫裡面確實有被討論。

段委員宜康：這恐怕不是那麼簡單啦！因為臺灣民意對於政府體制是自相矛盾的，此話怎講？贊成內閣制的人，反對立委席次增加，但立委席次不增加的話，根本不可能支撐內閣制；而贊成總統制的人，反對總統直接掌握行政權，因為覺得這是總統擴權，所以不論走哪條路徑，都必須要跟社會充分溝通。但問題來了，那就是我們現在的時程非常有限，就像我剛才提醒的，如果立法院下個會期不通過修憲案，那2020年就沒有機會利用大選時來複決這個修憲案。所以到底我們要提什麼樣的修憲案？要不要推動？是僅限於社會權，包括18歲公民權在內？或者要包括政府體制？針對這些問題，身為總統幕僚長的妳以及妳所領導的總統府，恐怕要趕快加以討論，不要到時候措手不及或是被人質疑：「妳當時不是說要修憲嗎？現在那一撇到底在那裡？」所以秘書長是否回去提醒一下總統，這件事既然她承諾了、這件事既然重要，就應該要趕快推動或是對社會有個交代，好不好？

陳秘書長菊：我覺得修憲這部分，也可以從立法院來開始；當然，總統府內部，包括民進黨智庫在內，也會著手進行，這點我回去會向總統報告。

段委員宜康：現在立法院的修憲提案已經超過20個了，但其中並無本黨黨版提案。其實我們知道，總統雖然沒有擔任黨主席，但總統的態度對於修憲的推動還是關鍵啦！

陳秘書長菊：好，謝謝。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝陳秘書長今天列席本院報告總統府預算案，但我要先確定幾件事情，妳現在是總統府秘書長吧？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。是。

李委員俊俋：也就是總統的幕僚長，那根據總統府組織法第九條規定，妳要承總統之命綜理總統府業務，如此而已吧？

陳秘書長菊：是。

李委員俊俋：所以基本上，司法判決中的案子或是ABS、同婚與否，其實跟總統府秘書長的職責一點關係都沒有嘛！

陳秘書長菊：對。

李委員俊俋：所以今天有委員拿這些問題問妳，我也覺得很奇怪，何況今天是進行預算審查！

就我所知，妳在今年4月接任總統府秘書長，正值民進黨最辛苦的時候，而11月民進黨選舉大敗，可說是最慘烈的時候，那妳留下來唯一的原因是希望幫助總統穩定政局，沒有錯吧？

陳秘書長菊：是。

李委員俊俋：其實如果總統有新的想法，就我個人了解，妳也絕不戀棧嘛！如果她認為總統府秘書長應該調整，那妳也絕不戀棧，是這樣吧？

陳秘書長菊：是。

李委員俊俋：所以基本上，總統府秘書長就要做總統府秘書長該做的事，亦即承總統之命綜理總統府業務，如此而已嘛！

陳秘書長菊：是。

李委員俊俋：所以剛才有委員問妳要不要跟賴院長同時辭職？其實根本一點關係都沒有啦！

陳秘書長菊：是。

李委員俊俋：就我所知，妳在11月24日確實有提出辭呈，主要是認為自己過去在高雄12年來的努力沒有受到人民肯定，所以非常失望，但為了穩定政局，後來妳也在小英總統的拜託下，繼續擔任總統府秘書長這個職務嘛！

陳秘書長菊：是。

李委員俊俋：好，謝謝。

今天我要請教的問題跟總統府及國安會有關，我認為這個問題茲事體大，所以我要先問一下國安會李秘書長。

秘書長，就我了解，現在有關資安的部分，其實有所謂的鐵三角，分別是國安會資安辦公室、行政院資安處及NCC。這是總統在11月15日出席「國家通訊暨網際安全中心」揭牌儀式所講的話吧？

主席：請國安會李秘書長說明。

李秘書長大維：主席、各位委員。對。

李委員俊俋：其實今年6月美國資安業者FireEye就曾經說：「中國將視臺灣為網路間諜技術的練兵場」，而我們國安單位也證實過，所謂的「巨魔工廠」來攻擊臺灣的網軍大概有30萬人、「五毛黨」則超過200萬人。請問對於這部分，國安會的掌握狀況如何？

李秘書長大維：這的確是一個十分嚴重的問題，主要是因為科學技術不斷在創新，所以我們的壓力非常之大，而且是來自境外的壓力……

李委員俊俋：這就是我要談的問題。其實對於資通安全，我們也有資通安全管理法的相關規定，其中第三條還明定各個機關都要配合辦理……

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：尤其是第三條第五款提到公務機關也必須配合辦理，但不包括軍事機關及情報機關。請問國安會是軍事機關？情報機關？還是一般公務機關？

李秘書長大維：國安會是總統的諮詢機關，是一個公務機關，但我們因為要執行總統在國家安全上的權責，所以經常需要協商相關的國防或情報機關……

李委員俊俋：就是會涉及國防或情報事務啦！但依照資通安全管理法的規定，國安會並沒有排除在外嘛！對不對？

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：國安會仍然在這個法的規定當中嘛！

李秘書長大維：當然，我們是非常嚴格的。

李委員俊俋：所以這部分也應該做得非常好嘛！

李秘書長大維：是。

李委員俊俋：好，我們看投影片。事實上，所謂資安的管考，它有規定每個機關都必須要有資訊安全長，對嗎？

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：那現在國安會的資安長是誰？

李秘書長大維：我們資訊安全是一個……

李委員俊俋：應該是副秘吧？

李秘書長大維：除了副秘，另外還有一個諮詢委員，也就是李德財諮詢委員。

李委員俊俋：總統府的資安長就是劉副秘，今天都在場嘛！

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：請看下一張。問題來了！這個資安體系當然要建立得非常完整，現在最嚴重的部分就是來自境內或境外的攻擊，根據統計，境外的攻擊大概每月有2,000萬次到4,000萬次的中共網軍攻擊。沒有錯吧？

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：這部分造成相當大的影響，以去年來說，我們的公務單位被成功攻擊的達360件，大致上是屬於第一級或第二級，而屬於比較嚴重的第三級也有10件。據此我要請教，對於來自境外的攻擊，我們要如何處理？

李秘書長大維：對於境外攻擊的處理，我們有許許多多的方式，但不便於在這個公開場合說明……

李委員俊俋：對啦！我當然不會在國會裡面問啦！我知道你們有一些方式啦！

李秘書長大維：而且老實說，我們認為還有很多不足的地方……

李委員俊俋：我要請教秘書長兩個部分：第一是資安的觀念問題，我們最近審查預算時，發現各部會對資安的概念不是很清楚……

李秘書長大維：我們也同意。

李委員俊俋：其實最重要的是如何防護它的安全，而不是添購新的電腦和設備……

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：所以對於這部分，稍後我會請總統府及國安會作一政策宣示，亦即重點不在新電腦的購買，而在資安維護的防護網到底要如何處理。這才是最重要的觀念啦！

李秘書長大維：對，要有防火牆的基本觀念。

李委員俊俋：既然這個觀念這麼重要，那就牽涉到硬體和軟體。針對中國製造的硬體，現在世界各國也發現可能有問題，相信秘書長非常清楚，美國「國家利益（The National　Interest）」這本雜誌，其實也提到2013年我們的總統府曾經使用過中國華為的產品，這個可能變成資安的漏洞。目前總統府對這部分的處理情形如何？

李秘書長大維：現在我們所有的政府單位及國軍都完全禁止……

李委員俊俋：我的理解是涉及國家安全的單位都不得使用這樣的產品，對不對？

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：其實這部分也有相關法令規定，包括採購法、兩岸人民關係條例、兩岸貿易許可辦法等都有規定啦！

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：請看下一張。現在公共工程委員會吳澤成主委也說：「採購法其實可以透過部分的文字修正來限制採購中國產品，特別是有資安疑慮的產品，包括華為、中興等等。」所以我想要了解國安會在態度上是不是也這樣比照？

李秘書長大維：不止如此，明年1月1日起我們要實施資安管理法，在這個法當中，對於八大關鍵資訊基礎設施……

李委員俊俋：對，這個法在立法院審查通過，將在明年1月1日全面實施……

李秘書長大維：我們完全禁止，對於中國的資訊設備、軟體、服務、資安風險評估以及所有進用管理，都有設定一個機制。

李委員俊俋：OK。我今天談的最重要概念就是對硬體的防堵，還有就是在軟體上，他們透過微信取得很多臺灣的資料，所以我們要維護國家安全。其實現今包括美國、澳洲、俄國及印度，統統都禁絕，而臺灣在未來的資安管理法裡面也有相關規定，因此，我們務必要在硬體與軟體方面做一個最好的防護措施，以避免國家安全受到影響。沒有錯吧？

李秘書長大維：對，我完全贊成。

李委員俊俋：但現在有個問題，那就是華為連續好幾年資助新北市政府舉辦耶誕晚會，結果新北市政府說：「你們吵這個都是意識形態啦！」請問華為資助新北市政府舉辦耶誕晚會到底有沒有維安、資通安全上的問題？這點你們有沒有確認過？

李秘書長大維：如果純粹是商業活動，當然是一回事；但如果涉及它的資訊設備……

李委員俊俋：以你個人來看，中國的華為連續3年資助新北市政府是一個純粹的商業活動嗎？

李秘書長大維：它當然是透過商業行為……

李委員俊俋：某種商業行為，其實蘊含著政治目的嘛！所以我們現在要給大家一個清楚的觀念，對於這部分，不管硬體或軟體，我們都應嚴加把關及處理，這樣才是正確的態度嘛！

李秘書長大維：我想這是一個方向。

李委員俊俋：好。

最後，我要具體要求陳秘書長及李秘書長幾件事情：第一，我希望總統府或國安會明白宣示，我們要禁用中國的資訊產品，其實這是於法有據的；第二，總統府及國安會應要求政府各部門全面盤點2013年至2016年間有沒有使用中國相關的軟體或硬體？第三，國安會應該建立一個資安預警機制，各政府部門也應該配合辦理，看看資安預警要如何處理？第四，本席希望總統府及國安會對外明白宣示，要避免後門程式干擾或利用這樣的管道洩密，包括微信及所謂的軟體，都是走後門來竊取國家安全資料的相關產品，所以對於這部分，我們要有明確的政策宣示。李秘書長，資安部分本來就是你們的工作，特別是它也涉及國家安全，希望你回去之後……

李秘書長大維：是。

李委員俊俋：我也要請陳秘書長跟總統報告一下，這個部分未來對臺灣影響非常重大，所以務必要扎扎實實做好相關工作，包括總統府本身以及各部會都應該配合辦理，這樣我們才有辦法全力發展國內經濟，而不要被這些來自國外竊取資料的硬體或軟體所干擾。

時間有限，原本今天我還要講華為孟晚舟事件所造成的影響，現在看起來包括美國、澳洲、紐西蘭及英國組成的Five Eyes，其實都禁絕……

李秘書長大維：還有德國、日本也在裡面。

李委員俊俋：包括加拿大在這次以後，大概也會禁絕……

李秘書長大維：對。

李委員俊俋：如果大家都禁絕，那臺灣到底採取什麼樣的態度？其實這又牽涉到一個問題，那就是很多臺灣廠商是華為的供應廠商，所以對於這部分我們要如何拿捏？要如何在照顧這些廠商之餘，又能避免華為、中興或微信等軟硬體透過各種木馬屠城的方式影響臺灣的資通安全？希望兩位秘書長能夠嚴肅的把這個問題當一回事，然後好好去做處理。

李秘書長大維：好，謝謝委員指教。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我還在跟段委員閒聊說陳秘書長是我的老長官，我當她的下屬10幾年，所以非常了解她。民進黨歷經這次九合一大選之後，很多人對於秘書長的職務提出質疑，包括剛才有位委員也是如此。其實我一直記得秘書長當時講了一句話：「留下比離開更艱難！」、「留下比離開更艱難！」在民進黨最困苦的時候，她願意留下來，卻有人說她眷戀職位。我了解的秘書長、我了解的陳市長，她不是這樣的人！從威權時代到現在的民主，我一路看著，也跟隨在她旁邊，我看到的陳菊、我看到的秘書長，是她對於臺灣過去以及未來所做的承擔，所以我剛剛特別說了─「留下比離開更艱難！」這句話很重要，我必須講3遍！我跟她在高雄市政府共事期間，我們共同承擔了天災、我們共同承擔了管線發生的氣爆，那時中央是怎麼對待地方政府的？但陳市長告訴所有局處所長：「高雄不會倒！高雄會站起來！因為這是我們的城市，我們共同承擔！」這就是陳秘書長！這就是陳菊！當有人拿一些與妳現有權責無關的問題來質問妳時，我只能跟秘書長說：「我們都會在妳身邊！民進黨雖然敗了，但是我們不會放棄！」我永遠記住妳的一句話：「在最困難的時候，我們必須團結！在最困難的時候，我們必須共同承擔、肩負責任！」秘書長，今天我要與妳共同期許─我們共同承擔！

接下來我要進行今天預算審查的詢答，首先我要請教國史館吳館長，上次我們審查預算時，曾經要求國史館、臺灣文獻館及檔案管理局要組織合併，對吧？因為我們認為這不符合民主時代，民主時代不應有所謂的官修國史，所以你也提到，這3個單位其實都做同樣的事情，必須要做整合。既然當時你答應這3個單位組織要整併，請問目前進度如何？

主席：請國史館吳館長說明。

吳館長密察：主席、各位委員。誠然，在自由民主時代是不應該有官修國史這樣的制度，因為史料不斷的出現，學術討論由於不同立場、不同方法，歷史會被不斷的改寫，所以在這樣的時代裡面，已經沒有所謂的唯一正史了。也就是說，我們認為不應有官修國史……

鍾委員孔炤：我知道，因為你在報告書裡面也特別提到，單一正史或野史都是中國封建時代傳統下來的歷史學，所以國人質疑這種不具客觀性、無法取信於人的單一正史，在憲政體系的言論保障之下，難道不會有所扞格嗎？

吳館長密察：是的……

鍾委員孔炤：所以我剛才問你，這3個單位的組織整併，到底何時可以完成？對於這件事，我想你有必要向秘書長說明及報告，畢竟大家面對現今的國史館、臺灣文獻館及檔案管理局，都會同意在民主時代不應由單一官方來修官史，尤其是處理同樣業務的機關，當然就必須整併。我剛才特別提醒館長，上個會期我們在審查預算時，你說過這3個單位會整併，所以我才問你目前的進度，但你的說明卻是把報告中的內容再重複一遍，我想那就不用了！我只簡單問你，目前進度到哪裡？有何窒礙難行之處？你是不是應該讓秘書長也知道啊？秘書長上個會期沒有來這邊參與預算審查，她不知道當時我們做成任何決議吧？

吳館長密察：是的，我們跟府裡開過幾次會議，府裡也定調有關檔案業務……

鍾委員孔炤：我問你時間，你就告訴我什麼時候嘛！

吳館長密察：有關檔案業務，國史館、臺灣文獻館及檔案管理局確實應該往整併方向去做調整；至於……

鍾委員孔炤：你只要告訴我時程就好了啦！

吳館長密察：因為這一方面牽涉府院之間的組織調整……

鍾委員孔炤：總要有期程嘛！如果半年不行，1年也可以啊！好比107年……

吳館長密察：另一方面也必須修正相關組織法規，還有配套措施……

鍾委員孔炤：那大概要多久？

吳館長密察：所以我們會儘量的……

鍾委員孔炤：不是儘量，是多久？是2020年或2021年？總要有個期程嘛！

吳館長密察：因為有各種各樣的業務移撥……

鍾委員孔炤：館長，你已經花了我5分鐘的詢答時間，但到現在還是沒有告訴我期程，那就請副秘幫你回答好了！

主席：請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題。就我了解，目前國史館跟國發會應該也有在討論，府裡是支持這個方向，但有關組織調整部分，我們必須承認，現在跟國發會之間並沒有訂下一個計畫中的期程，因為行政院還有很多其他組織再造的工作正在進行，所以這部分比預想的拖了很多年。其實組織調整這件事講起來很容易，但做起來通常會比想像中花費更久時間。

鍾委員孔炤：既然如此，上個會期我們審查預算時，國史館就不要說這件事會馬上去做處理啊！你們明明說這個業務整併是應該趕快去處理的，因為相關人力、資源應該要整合，結果現在卻回答說有期程上的困難。就算這樣，那也沒關係，有困難我們就解決嘛！到底什麼時候可以完成？是不是在會後給我相關的書面說明？

劉副秘書長建忻：是。

鍾委員孔炤：接下來我要請教國安會李秘書長，有關國安這方面，對於假訊息、假消息，剛才李俊俋委員都特別提到一些例子，其實在這次選舉過程中，假訊息、假消息的確是有造成影響，但你的報告書中並未提到這部分，只有在國安問題裡面，提到人力老化、高齡化及少子女化等等。誠如李委員所言，臺灣遭到駭客攻擊的次數，位居全球之冠，包括把個資販售給詐騙集團、癱瘓整個網路之類的。事實上，少子女化危機的相對面就是高齡化社會的來臨，而這個問題衝擊的層面不外是經濟、社會及政治，尤其是在政治上，它會影響到未來投票模式的改變，所以少子女化面對的問題不是只有相對應的高齡化，還包括政治、經濟及社會福利制度等等。秘書長以為如何？

主席：請國安會李秘書長說明。

李秘書長大維：主席、各位委員。是，委員的指教非常有道理，少子女化的的確確是個國安問題，為了因應這個問題，行政院也有一些具體作為，好比在今年5月16日公布擴大托育公共化的政策……

鍾委員孔炤：這我知道，因為我也常去社環委員會。

李秘書長大維：是的，我們都知道委員有很大的貢獻……

鍾委員孔炤：我是說少子女化背後牽涉很多層面，雖然大家鼓勵生育，但托育這部分只不過解決小孩生下來之後的問題，現在的重點是我們的生育率呈現負成長，以今年跟去年相較，減少大約7%，而我之所以說少子女化跟經濟有關，是因為它跟勞動力有關……

李秘書長大維：對。

鍾委員孔炤：如果跟勞動力有關，可能就會牽涉到經濟未來的發展，包括對財政等各個層面所造成的衝擊。因為時間有限，我無法向國安會多所請教，但我要提醒秘書長，這裡面還包括國防問題、兵力來源等等，所以請國安會在會後提供相關書面資料給本席。謝謝。

李秘書長大維：好的，謝謝委員。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續剛才鍾委員所提有關國史館的問題。事實上，本席辦公室也一直在追蹤國史館併入檔案管理局這件事，所以是否請館長簡單說明一下目前的進度以及何時可以完成？

主席：請國史館吳館長說明。

吳館長密察：主席、各位委員。我們跟府裡已經開過幾次會議，府裡也有明確的政策方向，亦即針對國史館、臺灣文獻館及檔案管理局的業務整合方向已經達成共識了，而且在尚未進行實際的機關整合之前，我們彼此之間的業務也相互搭配了，所以在這點上，的確已有既定的方向。

林委員昶佐：如果直接講時間的話，你覺得大概什麼時候可以完成整併？

吳館長密察：因為這涉及行政院的組織再造，所以我們會配合院方的組織再造時程來進行這個整併工作。

林委員昶佐：我有看到外界對於這件事的一些評論，所以想給館長一個公開說明的機會，那就是有人反對國史館併入檔案管理局或是跟其他相關單位整併，因為他認為國史館如果被整併，有可能會亡國，甚至還說：「欲亡其國，先滅其史！」這當然是可以公開反駁的，所以我想讓館長藉此機會作一說明。我直接問好了，現在國史館還有在做編修國史的工作嗎？

吳館長密察：現在國史館不直接做編修國史……

林委員昶佐：應該早就沒有了啦！

吳館長密察：對，沒有在做編修國史的工作。

林委員昶佐：其實中研院史語所、近史所、台史所和很多大學也都持續在記錄臺灣史嘛！對不對？

吳館長密察：他們是在研究歷史，也正因歷史是用研究的方式來做，所以會呈現各種各樣不同的討論……

林委員昶佐：對，多元的解釋。

吳館長密察：傳統的官修國史就是因為以前是皇帝說了算，所以皇帝找來一些博學鴻儒編修歷史，然後頒行天下……

林委員昶佐：然後說這是正統啦！

吳館長密察：皇帝頒行天下，然後大家就說這叫做……

林委員昶佐：國史？

吳館長密察：承認的國史。但這樣的制度，到了民國成立之後遇到很大問題，因為民國初年，政府也找來一群博學鴻儒編修清史，編完後沒有皇帝可以頒行天下，於是由總統頒行天下，結果舉國譁然，大家不承認那是正史，所以清史一直沒有出版，最後只能以「清史稿」的方式出版。也就是說，當近代的歷史學進來之後，中國傳統的官修國史制度已經碰到了困難，而且這是在100年前就發生的事情，只是我們長期以來，必須要用歷史來形塑正統，因為在1949年以前，中國大地上幾乎沒有一天不是存在著兩個政府，所以必須用這樣的方式來強調正統，尤其在1949年以後，兩岸都主張自己是中國，所以又有需要強調正統……

林委員昶佐：但是今天的民主臺灣，已經不需要這樣的機構以及正統的宣示了，對不對？

吳館長密察：對。

林委員昶佐：尤其我們是一個多元社會，歷史是大家研究的多元結果嘛！

吳館長密察：民主國家是透過人民定期選舉來取得正統，所以不需要用歷史來取得正統，何況我剛才說了，近代歷史學已經完全否認有一個唯一的正史，因此，國史館這種官修國史的制度已經不符合目前的時代潮流。

林委員昶佐：我在理念上，跟館長的想法趨於一致，所以本席辦公室才會一直追蹤這3個單位整併的進度。

另外，我在多次的總質詢中也不斷提及疊床架屋的問題，因為國史館的預算較諸其他部門雖然不算多，但也不是說整併以後，這2億元都可以省了，而是要更有效率的運用，所以我希望最後能夠看到一個清楚的進度，儘管你們現在協同其他部門，尤其是跟檔案管理局已經有較好的合作，但我還是希望能夠看到最後的整併。

最後，我要請教館長，現在國史館是不是還有尚未解密的檔案？

吳館長密察：有的。

林委員昶佐：這些尚未解密的檔案，在檢索系統當中找得到嗎？

吳館長密察：找得到，只是不提供閱覽，而且我們會註明它之所以不提供閱覽，是因為沒有解密的關係。

林委員昶佐：這些機密檔案對現在很多學術研究機構來說都很重要，所以即便還不能解密，也要清楚的在檢索系統當中被看到，讓大家知道有哪些資料、什麼時候可能解密之類的，我想這才是重點。

吳館長密察：對，而且我們會定期送給原機關去審酌解密。

林委員昶佐：好，謝謝。

吳館長密察：謝謝委員。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。國家人權委員會從1999年由民間團體發起催生，迄今已經將近20年，在這20年當中，我們一直希望能夠設立一個符合巴黎原則的國家人權專責機構，所以對於這樣一個國家人權委員會的設置，總統府的人權諮詢委員會也一直在研議，目前面對的問題是到底它要設在哪裡？是要設在總統府？還是要設在監察院？當然，民間團體比較希望設在總統府，但總統府擔心是否會構成擴權？另有一說是設在監察院，因為監察院是我們的憲政機關，但大家又有要廢除監察院的看法，所以設在監察院也有疑慮。事實上，我們去年曾經邀請亞洲人權機構聯合組織的專家來台就這件事進行評估，結果他們認為監察院不僅是憲政機關，而且是一個非常有power的機構，若能將監察院的組織加以改造，或可變成一個符合巴黎原則的國家人權委員會。因此，當時總統府要求監察院儘速研擬國家人權委員會的組織，但我們詢問監察院，監察院卻說因為總統府沒有給他們明確指示，所以他們根本不知道到底是要設在哪裡，也因此，相關草案一直無法提出來。現在我要請教陳秘書長，我們到底要不要設置國家人權委員會？這件事在每年的國際人權日時，我們的總統都會宣示，但已經過了這麼多年，到底要不要設置？如果要設置，又要設在哪裡？是不是要有一個明確指示，才能讓這條路繼續走下去？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。謝謝委員指教，其實總統充分理解各界殷切期盼我們要設立一個符合巴黎原則的國家人權委員會，所以這件事已由總統府的人權諮詢委員會經過多次討論，結果顯示較多委員支持設置在監察院，同時總統也認為要尊重大多數人權諮詢委員會委員的意見。就我們了解，監察院內部已經組成專案小組在持續討論當中，所以我們也會把人權諮詢委員會的明確意見以及總統對這部分的尊重表達出來，讓監察院充分理解；至於監察院未來所有的研議及發展，總統府也會表達我們的意見。總之，我要向委員報告，以目前的趨勢來看，未來國家人權委員會應該是設置在監察院，以避免憲政體制的諸多疑慮。

尤委員美女：好，謝謝秘書長明確的說明，是不是可以把總統府人權諮詢委員會的討論結果給監察院，讓監察院能夠清楚知道國家人權委員會就是要設在監察院，然後請他們去研擬一個符合巴黎原則的國家人權委員會設置草案？

陳秘書長菊：是。

尤委員美女：相信大家都知道，監察院目前的功能比較偏重於公務員的整飭官箴，所以是消極的針對個案或公務員的違法、失職進行彈劾、糾正及糾舉；但是國家人權委員會設置之後，主要工作是積極促進國家人權，包括教育、國際連結以及對於整個制度、法律的全面檢討，因此，有關這部分，是否請總統府以正式公文把總統府人權諮詢委員會經過慎重討論之後的決定給監察院，讓監察院能夠加快腳步把相關草案送來本院？

陳秘書長菊：這點我請劉副秘書長向委員說明。

主席：請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：主席、各位委員。基本上，總統府人權諮詢委員會大概在1年前對於這件事就有初步共識，而監察院副院長也是人權諮詢委員會的成員，所以他很了解整個過程。就我所知，這1年來，我們補足了懸缺的11席監委，所以監察院有一個專案小組很認真在討論這件事，但因這牽涉監察院組織法的調整，未來要如何讓國家人權委員會的角色跟監察院的組織能夠相容並存，並且發揮功能？我想這個專案小組應該已有初步共識或成果，委員可以再去詢問監察院的進度，相信他們對於總統府的態度都應該非常了解。

尤委員美女：在審查預算時，我有問過監察院，他們是說因為總統府沒有給他們明確指示，所以他們一直搞不清楚，當然也就無法把草案送來本院。秘書長，不能因為監察院副院長是總統府人權諮詢委員會的委員，就認定他在內部，應該知道內部訊息吧？我想還是要由總統府發給監察院一個正式函文，告知依照總統府人權諮詢委員會的專家慎重討論結果，認為國家人權委員會以設在監察院為妥，請他們儘快研擬相關草案才對吧？

陳秘書長菊：謝謝委員指教，我基本上是同意的，我們會把人權諮詢委員會在總統府內部的開會意見正式表達給監察院，並且表達總統府的意見跟尊重。

尤委員美女：好，謝謝。

接下來我要請教國安會李秘書長，這次華為事件已引發世界各國戒慎恐懼，因為大家發現中國這樣一個國際性的民營機構，背後竟潛藏諸多政治意圖，所以英國國安會（ISC）做了一個非常完整的報告呈給首相。就像剛才秘書長說的，為了維護國家安全，我們政府機關嚴格禁用華為產品，但對民用部分並未禁止。其實這次所有問題就是出在民間，所以英國國安會在報告中提到：「私有企業對商用基礎建設所做的決定，對於國家安全的影響非常重大。由於私有化及國際化，商業利益和國家安全之間有著潛在衝突，所以政府在建置這些設備時，尤其是對國外研發及製造的設備，必須要有清楚的策略和有效的規範，以確保商業利益與國家安全之間的平衡。」他們發現英國之所以會出現這樣的危機，就是因為他們在二十一世紀的網路建設案裡面有很多是屬於私有建置，但是下面的官員知道，卻沒有向上面報告，理由是這些私用建置是為了商業利益，即使向上面報告，上面也會說無法可管，所以有報告等於沒報告，那根本就不需要報告嘛！也因此，才會造成這麼大的危機。足見政府保護國家安全的職責，絕對不可以因為害怕經濟損失或是缺乏妥善制度而打折扣，但是現在英國由於缺乏明確措施、權責不分，遂使中國華為參與英國的網路建設，導致整個國家安全陷入危機，而且一直在危機之中！

如果以英國的例子跟我們臺灣做比較，臺灣被中國滲透的情形更嚴重，尤其是現在政府一直在打所謂的假消息，就是因為我們已經被嚴重滲透，雖然政府機關的設備沒有用到華為產品，但它卻透過民間進來，針對這部分，國安會提有一份國家資通安全戰略報告，但這份報告看起來比較像是學者型的報告。依本席之見，面對這樣一個非常嚴酷的挑戰，國安會不應只是提出一份學者型的報告擺在那裡，而要真正針對問題來解決問題，畢竟我們現在對於民用部分，是透過臺灣電腦網路危機處理中心跟協調中心來做處理，也就是發布安全顧慮提供民眾參考，其實這是不夠的，請問我們的對策到底是怎樣？

主席：請國安會李秘書長說明。

李秘書長大維：主席、各位委員。政府的確有很積極的作為，好比從明年1月1日開始，我們會實施資安管理法，這個法裡面除了規範過去政府跟國軍所禁用的中國通訊設備產品之外，甚至把禁用範圍擴大到八大關鍵資訊基礎設施，也就是除了政府機關之外，包括高科技園區、能源、水資源、通訊傳播、交通、銀行金融、緊急救援以及醫院等這八大關鍵資訊基礎設施，我們都禁用中國的資訊設備、軟體、服務、資安風險評估以及管理機制。因此，明年1月1日以後，我們管制的範圍會相當嚴密。

尤委員美女：其實這裡面的風險控管是非常重要的，而對於這部分的風險評估制度，也是臺灣比較欠缺的，所以政府部門是否能夠引進相關人才，好好加強風險評估、風險控管？

李秘書長大維：有的，後天我還要親自主持一個會議，到時候行政院所有相關部會首長都會來參加，也就是我們要想辦法防止漏洞，因為現在科技的變化日新月異，真的防不勝防，可以說是道高一尺、魔高一丈啦！

尤委員美女：其實對於高科技，年輕世代比我們行，但目前整個政府部門的人力大都是我們這個世代，我們是出生在連電腦都還沒有出現的年代，所以有關這部分，應該要大量進用相關人才……

李秘書長大維：我完全同意。

尤委員美女：否則憑我們這些對電腦一知半解的人要來管高科技，甚至資安問題，勢必會產生很大漏洞，希望秘書長能夠加強這部分。謝謝。

李秘書長大維：是，謝謝委員。

主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。憲法第十四條規定人民有集會結社自由，所以集會遊行在民主國家是常態，而且也是很重要的人權；另外，集會遊行法第六條也規定一些特別地方可以設置禁制區，不讓集會遊行跨越其中，好比總統府、國際機場、港口、軍事設施地區、法院及駐華使館等，周圍50至300公尺可以劃設禁制區。但我們知道，總統府前面的凱道常常是民眾集會遊行的地點，請問副秘書長，你們有沒有遵守集會遊行的規定？在劃設禁制區時，有沒有違反法律規定，劃設超過法律所允許設置的範圍？歷次的集會遊行，你們劃設的禁制區有沒有依照集會遊行法第六條的規定來辦理？

主席：請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：主席、各位委員。禁制區應該都是已經劃設完了，所以不會是每次遊行前去劃設。

林委員為洲：但事實上每次劃設的範圍都不太一樣啦！像今年年初修正勞基法時，針對相關的集會遊行，你們劃設的禁制區就比較大，超過300公尺，大概達到400公尺。我這份書面資料裡面有你們當時劃設的圖，整個北一女校園全被劃設在內……

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。這部分是台北市政府……

林委員為洲：我現在只是提出相關規定啦！

陳秘書長菊：是。

林委員為洲：其實劃設禁制區，對民主國家來講並不是那麼光榮的事，蔡總統在2008年「野草莓學運」時，曾經說過：「對民進黨過去執政未能促成集會遊行法修法或廢除感到抱歉！」意即劃設禁制區這樣的事，應該是要被廢除的。另外，在2016年這屆總統的選前談話中，她說：「人民的聲音不管怎麼大聲，到凱道就停住了，我身後的總統府離廣場上的人民只有幾百公尺的距離，不過，總統府裡面的人就是聽不到人民的聲音！因為劃設的禁制區很遠，所以總統府裡面的人聽不到了！」現在蔡總統已經在總統府裡面了，她恐怕也是面臨同樣的狀況，劃設的禁制區超過集會遊行法第六條所規範的範圍，結果聽不到人民的聲音！

現在我們來看一下總統府的鄰居─北一女的相關影片。

（播放影片）

林委員為洲：秘書長有看過這個影片嗎？

陳秘書長菊：沒有。

林委員為洲：這在line裡面傳很多耶！主要是說自從北一女成為總統府的鄰居，也就是總統的鄰居之後，他們就活在密密麻麻的拒馬圍牆裡面，意涵相當諷刺。秘書長，我希望將來不要再看到這種情形，你們劃設禁制區，最低標準要按照集會遊行法第六條的規定啦！

陳秘書長菊：好，謝謝委員諸多指教。事實上，對於人民集會遊行所表達的抗議以及不同聲音，我們都是尊重的，因為既然我們信仰民主，就必須用更大的包容來接受民主；但有關禁制區的部分，到底哪裡才是最低範圍來讓人民表達不同意見？這方面我們會跟台北市政府警察局討論，因為他們是執行單位，每次禁制區的劃設，都是由他們負責。因此，基於整個總統府安全以及交通等等的考量，我們願意再跟他們做一些討論。

林委員為洲：好，謝謝秘書長。我想台北市警察局一定會尊重總統府的意見；當然，你們可以在周邊50至300公尺的地方劃設禁制區，但最高限度就是到300公尺，所以你們可以劃設50公尺，也可以劃設100公尺，只不過基於人民有集會遊行表達抗議的權利，你們劃設的範圍愈小，就愈能展現你們尊重人權、尊重民主的態度。當然，也一定要考量安全，畢竟國家元首和安全考量同等重要……

陳秘書長菊：如果以歷任總統來看，我們目前並沒有超出範圍；但為了尊重人民的聲音，並且對於整個總統安全能夠多方考量，我們願意就這部分更嚴肅的跟台北市政府警察局討論，也就是按照集會遊行法的規定，儘量從寬來接受人民表達抗議的意見。

林委員為洲：希望將來不要再有劃設禁制區超過法律規定之300公尺的情形，因為這是最低標準啦！當然，我們也希望劃設的禁制區，在安全無虞的前提下，能夠愈小愈好。

最後，我要請教的是，秘書長之前曾經表達辭職的意思，那麼未來妳在總統府擔任秘書長一職還會多久？

陳秘書長菊：謝謝委員，我要向委員說明，這次選舉結果民進黨慘敗，對此民進黨全體都必須承擔責任，敗軍之將，沒有藉口，只有反省、檢討。事實上，我是今年4月才到總統府，既沒有負責這次選戰，也不是行政機關，因此，當時我會提出辭呈，主要是感到非常自責、羞愧，因為我在高雄市政府12年的努力，沒有受到人民認同，所以人民並沒有支持我們的延續，我是基於這樣提出辭呈，總統當然慰留，我當時就是因為總統在改革過程面臨很多困境，所以我提前7個多月離開高雄市政府到總統府，今天總統面臨整個民進黨這麼大的潰敗，在這個時候，我覺得更應該承擔責任。

我說過，離開比留下更困難。真的，我要讓你瞭解，在這個部分，如果總統需要，我應該協助他，如果我沒有功能，我想政務官知所進退，我很瞭解。

林委員為洲：秘書長，你還在任內。最近我們也看到蔡總統兩次的迴廊談話，我們有一點訝異的是，他不是談到國家政策大方向、方針，反而談到很細的項目，包括機車加設ABS煞車系統，他說這個不宜，後來真的就停調了，連這麼細的政策、法律規定。老實講，我們現在有點擔心，我希望秘書長可以轉達，因為總統沒有辦法這邊。

我們的憲政體制，這樣的事情不只是行政院層級，甚至是到部會三級機關的層級了，修法的相關規定由總統召開所謂的迴廊會議談這樣的事情，你不覺得將來新的行政院長看到這樣情況，他到底要如何去做行政院長？連三級機關相關的政策意見都要請總統在迴廊演講時定奪，憲政體制是這樣的設計嗎？將來的行政院長看到這樣的情況，總統不是謹守分際退居幕後，管他該管的事情，而是連這樣細節的法律都要跳出來管，將來行政院長要怎麼做啊！我是蠻擔心的，為未來的行政院長擔心啊！現在賴院長也表達，大概一定的時間他會總辭，所以我希望秘書長可以轉達，這樣對國家的治理恐怕是治絲益棼啦！

陳秘書長菊：謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽秘書長答復林為洲委員的質詢，你說民進黨慘敗，你必需要負起責任，知所進退。

秘書長是否可以跟我們稍微說明，為什麼民進黨會慘敗？為什麼你執政12年的高雄市，市長選舉的結果會是這樣，大家一直以為韓國瑜不可能當選，到最後人氣卻這麼旺，他拿下20多年來，國民黨沒有執政的高雄市，你可不可以說明理由是在哪裡？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。敗軍之將，沒有藉口！我們恭喜國民黨能夠得到人民的支持，我在高雄12年，今天沒有得到人民的認同，繼續對我們支持，我們會去檢討，一定是我們做得不夠好，所以人民沒有繼續支持我們。我覺得原因很多，雖然失敗的人，不必為失敗找借口，我們覺得很慚愧，應該要反省、檢討，我就簡單答復孔委員。

孔委員文吉：你講得比較含蓄，我直接把這個問題講出來好不好？

蔡英文總統執政後，兩年多來，立法院打打鬧鬧的，因為你們常常推出意識型態的法案，從一例一休、促轉會、黨產會、同性戀等，沒有一個是福國利民的法案，都不曉得百姓的疾苦，全部都是這些狗屁倒灶法案，一個像樣的法案都沒有，弄得立法院打打鬧鬧的，警察全部圍著拒馬、蛇籠，所以民進黨應該要深切檢討，高雄市本來是可以躺著當選，為什麼會丟掉？就是因為這兩年多，民進黨所推行的，都是跟民意完全背離的法案、預算。

其次，有關原住民轉型正義條例，當時我們要提出來，你們說要處理威權時代1945年到1992年的部分，我們原住民也是臺灣歷史的主人，我們要求當時被徵調到南洋當兵的高砂義勇軍，還有1930年霧社事件，你們說那個不是威權時代的，你們把原住民擺在一邊耶！到頭來，兩年多之後，大家都認為原住民族的促進轉型正義條例還是很重要，還是拿到司法及法制委員會審查，後來是一讀通過。

為什麼你們當初不把原住民轉型正義條例納進來呢？我跟秘書長特別說明，你們說在總統府成立了原住民族歷史正義與轉型正義委員會，說這個已經有答復原住民了，原住民就不需要促進轉型正義條例，為什麼要一國兩制的對待原住民呢？再加上原住民族歷史正義與轉型正義委員會在總統府設置，蔡英文總統也跟原住民正式道歉！秘書長，是否可以說明，為什麼蔡英文總統，第一個國家元首要跟原住民道歉，他為什麼要道歉？

陳秘書長菊：孔委員瞭解，我過去關心原住民的權益，參與很多原住民的運動，我瞭解過去威權時期臺灣的原住民受到很多不平等的對待，所以今天做為國家元首的蔡總統對原住民在威權時代所受到的羞辱、不尊嚴及權力上的漠視表達最大歉意！

我甚至覺得應該有更多的彌補，讓原住民跟臺灣任何一個族群一樣，享有一定的平等跟尊嚴，在這個土地上得到公平的對待，我覺得總統跟臺灣原住民道歉是應該的，因為他代表這個國家曾經迫害過臺灣原住民，我感同身受，希望孔委員能夠理解，謝謝。

孔委員文吉：道歉歸道歉，但是說的是一套，做的是一套啊！總統府道歉，但是立法院民進黨團沒有一個委員是支持原住民法案的，蔡英文總統說要保障原住民獵人的權益，蔡英文總統說要處理原住民核廢料的問題，蔡英文總統說要解決傳統領域，但是我們獵人的權益，在立法院院會被民進黨否決了11次，我提了一個野生動物保育法修正案沒有通過！所以，總統說的是一套，立法院民進黨團做的卻是另外一套，這個道歉是口惠實不至嘛！總統府有一個發號中心，要對原住民道歉，要對原住民用人道、公平的待遇，可是立法院民進黨團為什麼要擋我們原住民委員所提的法案，包括轉型正義、野生動物保育法以及很多……

只有原住民族語言發展法通過，其他全部都反對！所以你們今天要深摯檢討總統講的，我希望立法院民進黨委員能夠重視，因為總統的道歉是真心的道歉，而不是虛偽的道歉，立法院民進黨也要知道，總統為什麼會對原住民道歉，我希望立法院民進黨團要支持非常單純、保障原住民獵人的權益，他們反而還11次用表決來反對，讓它沒有通過！

陳秘書長菊：我做簡單答復，我認為獵人文化是原住民的傳統，當然應該給予尊重，它跟野生動物保護等可以並行不悖，我也希望未來像孔委員原住民立委能夠跟我們黨團溝通。我個人是非常關心原住民的部分，也要讓孔委員瞭解一件事，我在高雄市政府時，我們有原住民保留地權利的恢復，我們的地政跟原民會合作，完成這件非常有價值的事，我們把原住民保留地的權利還給原住民，我是用這樣的方法，我希望能夠儘量地溝通，謝謝孔委員很多的指教，我們非常感謝。

孔委員文吉：謝謝。

主席：報告委員會，做補充宣告，上午會議時間延長至詢答結束為止。

接下來請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教國安會秘書長，11月24日地方選舉結束時，一般人會覺得地方政府的換黨或換人，其實並不影響到整個國家的中央政策，但這一次非常特殊，很多直轄市選舉時，「九二共識」這四個字又被提出來了。

面對這樣的選舉結果，以國安會立場來看，有關九二共識在總統立場或我們的想法當中，會不會因為未來地方縣市首長是國民黨主政人數居多，而有所調整？調整或不調整的原因為何？

主席：請國安會李秘書長說明。

李秘書長大維：主席、各位委員。以我個人的經驗，自從選舉之後，我與許多重要國家的代表，也在國外跟很多重要政府官員談話，在談話中間，他們都普遍認為，這次選舉是一個地方選舉，跟兩岸政策的關聯非常少。這些國家所有的主政官員都非常清楚，所謂九二共識根本不是選舉中有的議題。

劉委員世芳：秘書長是說，很多外交官員，尤其是國外的外交官員覺得沒有那麼重要……

李秘書長大維：對的。

劉委員世芳：但現在地方上，尤其是臺灣選民、公民的看法不太一樣，這次有很多不同的選戰議題，這個九二共識議題被提出，背後真正原因是，中國大陸仍然提供臺灣人在經濟發展、就業市場上非常大的誘因，當大家覺得要跟中國大陸靠攏，或中國大陸提出各種不同的惠台政策時，臺灣人，尤其是年輕族群其實可能受到影響，所以才會導致我們的選票基礎受到動搖。

我覺得未來國安會處理九二共識等這些問題時，要更精準，有關臺灣內部，不管是屬於憲政層次、大陸政策或是其他內政、經濟相關議題時，要能夠更精準的預測會更好，否則我們會陷於單向思考，沒有雙向，尤其是地方縣市政府未來的發展的部分，比如現在台北有雙城論壇，我們也聽到未來高雄市也要來個雙城論壇，如果台中市也要雙城論壇，那全臺灣各縣市都在雙城論壇，如果這樣，中央政府職權是不是會受到挑戰，這是第一個要請秘書長回答的部分。

第二個，剛剛您提到，有跟涉外官員溝通過，我看到報章雜誌特別指出，美國媒體或是智庫人提到，美國要認真考慮跟臺灣簽署或談判有關FTA的問題，還包括加拿大、澳洲等，現在相關進度在哪裡，是不是有在進行？

此外，報章雜誌指出，這次日本核食公投的結果，我們要加入CPTPP的部分，日本已經表達不希望臺灣繼續往前走，對臺灣的未來，不管是國際政治或國內外競爭、經濟發展都會是相當大挑戰，以上幾點請李秘書長做回應，謝謝。

李秘書長大維：蔡總統就職兩年半多以來，他維護台海和平、穩定現狀、捍衛國家主權的立場是一貫的，這也是我們的共識與國際社會的期待。據我的了解，未來蔡總統還會堅持這一個穩定的路線。

大陸政策是中央主管的業務，地方政府從事城市交流也有一定的法律規範，政府當然支持兩岸的城市交流，也樂見拚經濟，但是我們認為應該要有一個政治前提。

劉委員世芳：秘書長，其實這次台北的雙城論壇就有預設前提，它預設的前提就叫做兩岸一家親，未來如果高雄也跟中國大陸其它城市交往，它的預設前提就叫做九二共識，或是國民黨黨黨版的九二共識，這個時候我們只能做道德性喊話嗎？

李秘書長大維：當然不是道德性……

劉委員世芳：還是要在法律上做充分的告知，讓他們了解，我們支持沒有預設政治前提下的和平穩定交流？

李秘書長大維：對。事實上，這在國際間根本不是一個問題，就像我剛才跟劉委員報告的，在這段時間沒有任何一個外國代表跟我提到，為什麼沒有九二共識會有這樣的選舉結果？沒有這樣的關聯性！

剛才劉委員垂詢有關日本、加拿大、美國的關係，我做簡單的答復，這次日本福島食品公投案通過，對日方來講，他們是相當失望，也覺得非常錯愕，因為當年311地震時，臺灣人民表現的熱情與支持，讓日本政府跟國民非常感動。為什麼這次會有這樣的結果，日方覺得相當不解。針對這個問題，我認為我們跟日本之間有很多管道，我們還在繼續努力，我相信會有一個諒解，而且我們也希望在雙方的經濟制度化方面有所進展。

加拿大部分，外交部長Freeland很清楚地表達，雙邊經貿諮商非常制度化，我們希望雙方在投資、保障方面的談判，能夠很快開始推動。至於美國的部分，這是更複雜的問題，因為美國比較不贊成多邊的經濟協議，希望有一個雙邊的協議，而現在美中之間就貿易方面問題的爭執，我認為短期恐怕看不到結果，我認為3月1日之前的談判會非常地密集，而我們跟美國的溝通管道，容我在此坦白的講，我自己從事美國工作快40年，現在是我所看到最好的時候。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族土地及海域法之所以要制定，是因為2005年2月5日原住民族基本法公布施行，原住民族基本法第二十條第三項特別明定要制定原住民族土地及海域法，簡稱土海法。我那時候擔任原民會常務副主委，所以很快的就草擬了草案，也和各部會召開了11次的協商會議，很快的把草案送到行政院，拜託當時的公共工程委員會主委兼政務委員吳澤成，也是現在的政務委員，由他來負責審查。在2007年11月26日行政院就把土海法草案送到立法院，但是因為立法委員任期即將結束，法案屆期不連續，所以行政院在2008年2月15日再次把土海法草案送到立法院；當然後來因為政黨輪替，立法院又把這個案子退回行政院，到了2015年7月17日，土海法再次由行政院送到立法院，後來又因為屆期不連續，行政院在2016年2月1日再次將土海法草案送到立法院；後來政黨再次輪替，行政院在2016年6月23日撤回了土海法草案，本院司法及法制委員會在2016年6月27日及7月6日兩次在此召開會議，行政院秘書長兩次不僅書面報告還口頭報告都說土海法會在第9屆第2會期也就是2016年12月31日送到立法院，立法院都有白紙黑字的紀錄。但是很遺憾的，從2016年6月27日及7月6日承諾要在年底也就是2016年12月31日把土海法草案送到立法院，經過了這麼多年之後，2018年8月30日行政院基本法推動會竟然作了決議：土海法暫時不送到立法院，這令我們非常、非常詫異！

剛才陳秘書長非常肯定，我也很肯定，蔡總統在2016年8月1日向原住民族道歉，其中很重要的一點就是他說我們有相當進步的原住民族基本法，不過，這部法律並沒有獲得政府機關普遍的重視，所以他要代表政府向原住民族道歉；而且他在道歉文中特別提到會加快腳步，將原住民族最重視的土海法送請立法院審議。我剛剛講了這個過程，土海法草案內容及條文都有了，問題在於要不要送到立法院審議，但是現在已經確定不送了。當初我們非常肯定蔡總統的道歉，也很期待，但是光一個土海法，條文都有了，不同政黨提出的條文都大同小異，而且都是我當初親自主持審查的，請問秘書長，到底問題出在哪裡？也許你不了解，是否會後去了解一下？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。是，謝謝鄭委員，我非常關心原住民的權利，我會覺得原轉會也沒有說土海法的立法不重要，我也認為很重要，原住民族歷史爭議及土地調查委員會調查這些土地權利侵害事件，必須要有非常足夠的事實根據，而這部分牽涉的範圍很廣，可能是因為這樣導致時間上的延宕，不過，我承諾我會去進行了解，對於土海法作比較詳細的了解，然後再向鄭委員說明，好嗎？目前我對這部分掌握的資料不足。

鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，我們不希望因為總統府設置了所謂的原轉會，造成行政院將土海院送到立法院的進度延宕，因為條文都有了，我剛剛講過，光是行政院，不同政黨輪替之前或之後都曾經把草案送到立法院，之所以會產生延宕的問題，是不是總統府原轉會反而造成行政效率上的問題？這是非常嚴重的。何況總統親自道歉時說很快就會把草案送來，行政院也說一個會期內就會送來，本來是可以做得到的，所以有關這部分，請秘書長去了解。

陳秘書長菊：謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：最後一點就是禁伐補償條例是在2016年1月6日，就是本院上一屆三讀通過後公布施行的，原民會前一陣子常去台東宣揚這是他們的政績，把別人的政績拿來當作自己的，原住民沒有那麼笨，大家都很清楚禁伐補償條例是在2016年1月6日公布施行的，是上一屆所有的原住民立法委員很努力的促成，然後三讀通過的，而且預算是編列在105年度的中央政府總預算中，預算當然是前一年就編列了，結果原民會在台東辦了很多場次的說明會，宣揚這是他們的政績。所以，到底怎麼樣很務實的把承諾的、該做的事情好好的落實，恐怕是最重要的。

陳秘書長菊：好，謝謝鄭委員指教，我們回去進行了解。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

主席：接下來登記發言的林委員奕華、蕭委員美琴、賴委員瑞隆、顏委員寬恒、江委員啟臣及周陳委員秀霞均不在場。

接下來輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。

主席（鍾委員孔炤代）：請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我們歡迎兩位秘書長來到立法院，今天是審查預算，按照憲政制度上的設計，大家就是討論預算，早上聽到兩位秘書長和館長的報告，內容大概都是撙節開支，非常謹慎的使用預算。今天很多委員提到憲政制度的改革，還有小英總統迴廊談話，我想這都是可以充分討論的。其實我們也希望小英總統多出來跟大家講，因為大家還是很想看到小英總統講話，很想聽到他的理念。前天是世界人權日，也是美麗島事件39週年，司法及法制委員會要審促轉會的預算，很遺憾的發生翻桌的事件，但是我想人權、自由、民主、法治和改革是我們不會放棄的方向。陳秘書長長期在改革這部分，不管是臺灣的民主改革或相關的運動上，大概都是站在最前鋒，但是這次民進黨大敗，你剛剛也講敗軍之將不能言勇，只有檢討，我想檢討我們一定會做，但是我們不能氣餒。最近大家在討論幾個改革的議題，包括司改等等，我個人也接到一些民眾反映，大家還是要去回想當初小英總統當選時600多萬票中有很多人是看到他的政策才去投票的，現在我們改革雖然遭遇挫折，而且我們確實也要檢討為什麼會造成民怨、為什麼會有一些不利於人民的結果，但是我想改革的方向及當初我們提出來的政策還是需要去盤點，能做的、要做的、必須要快做的還是不能氣餒，今天總統府人員來，我們也要轉達這部分的意見。

剛剛我也很高興聽到秘書長提到國家人權委員會的設置，總統府對於這個組織的設置有一個明確的方向，是要設在監察院，是不是？最近我的辦公室剛好也在著手這部分的法案，包括國家人權委員會職權行使法，如果該委員會將來是設在監察院之下的話，當然還會牽涉到監察法及監察院組織法的修正，所以這個方向如果確定的話，為了巴黎原則，我們推動的腳步也不能慢，我在此跟秘書長再確認一下，我們要推的國家人權委員會將來是不是設置在監察院下面？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長菊：主席、各位委員。是的。

周委員春米：那很明確，剛好最近辦公室也在整理這部分相關的法案，監察院如果要提當然也可以，這樣大家就可以比較充分的來討論。

接下來請教國安會李秘書長，假訊息、假消息、假新聞還有資安的問題已經提升到國安問題的層次，個人在檢討此次敗選的原因，我回想民進黨政府上任時其實有推出一些政策，但是馬上就被一些新聞所影響、所帶動，這樣的問題、危機在兩年多前我們上任時就已經存在了，只是最後嚴重的後果在今年五合一大選充分的展現。其實社會也已經充分的意識到假訊息、假消息、假新聞都是國安的問題，昨天行政院羅政委也提出相關的防範措施，我個人對這樣的制度設計還滿贊成的，就是在法制面沒有用專法，而是散見於各個相關法令中，而且採法律保留，就是一定要有法律規範，最後要由法院來審查，基本上個人很樂見這樣的法制提出，而且也回應了人民的期待，因為我們不能讓人民覺得面對假訊息、假消息、假新聞，我們是束手無策的。請問李秘書長，資安也是國安問題，我綜合早上委員的詢答，我想跟你確認兩件事：第一、到底中央或地方政府機關有沒有使用到華為的產品？

主席：請國安會李秘書長說明。

李秘書長大維：主席、各位委員。沒有。

周委員春米：確定？

李秘書長大維：沒有，而且到明年1月1日之後連八大關鍵基礎設施相關產業包括醫院、科學園區、通訊業等等，也都不能再使用任何中國製造的產品。

周委員春米：秘書長，你的答復就是中央、地方政府機關沒有使用任何華為產品；第二、在明年1月1日之後，八大產業……

李秘書長大維：八大關鍵基礎設施。

周委員春米：這部分有沒有相關的法規範？或者將來我們可以透過什麼管道明確宣示在這部分不會去使用他們的產品？

李秘書長大維：我們有一個資安管理法，我們依據這個法和一些行政命令執行。

周委員春米：明年我們依據資安管理法發布一些行政規則。

李秘書長大維：對。

周委員春米：讓限制的範圍更為明確。

李秘書長大維：對。

周委員春米：這在執行上會不會有問題？

李秘書長大維：在剛開始的時候總會有一些扞格，基本上這是國家法令，包括銀行、金融等等，牽涉非常之廣。

周委員春米：那有先作一些盤點或計畫嗎？

李秘書長大維：有，這是行政院羅政務委員主持的，國安會並沒有行政權，所以還是行政院在執行，但是我們國安會的確有開會來整合資安三角。

周委員春米：國安會應該還是站在指導的層級。

李秘書長大維：對。

周委員春米：所以希望可以明確，因為有法律依據，範圍的限制也要明確，而且也要迅速的、確實的來執行，以確保國家安全。

李秘書長大維：是的，非常重要。

主席（周委員春米）：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行108年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分的處理。先處理歲入部分，再處理歲出部分。

宣讀全部歲入、歲出預算數及委員提案。

一、歲入部分：

 

(一)預算數：

主席：好，現在針對歲入部分提案進行協商。

第1案是鍾委員孔炤的提案，歲入部分減列20萬元，鍾委員不說明。

請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：這個沒有問題。

主席：好，第1案照案通過。

現在針對歲出部分提案進行協商。

第1目是第1案至22案。第2案、第3案性質相近，請提案人黃委員國昌說明。

黃委員國昌：第2案關於戰略顧問的待遇，我在早上質詢時，已經請教過了，按照當時的回覆是7人，編了1,800多萬元，請說明其給付的方式，是月領還是其他方式？因為我從預算及相關法制中完全看不出來這個錢是怎麼領的。且在領了錢之後，他們也不必辦公，不用開會，不必寫報告，對不起，我難以理解此筆費用存在之必要性。

劉副秘書長建忻：我先做原則性的說明，若不清楚，再請人事處長補充。早上我沒有機會向您說明清楚，戰略顧問是現役軍人，從國家體制而言，它是一個軍職的職務，當在其他軍職有所調整時，有些人就可能會轉任總統府的戰略顧問，但他還是保留現役軍人的身分，所以，這些費用就是他的薪水及相關人事方面的所得；另外，在他擔任戰略顧問一段時間之後，也有可能離開，再轉回軍職系統。所以，他事實上就是一個軍事上的職務。依規定可以編列15人，但事實上用不到這麼多，所以，我們也有個編列原則，大概是依現狀，再加2至3位，讓總統在新的年度有調整的空間，現任5位戰略顧問中，有3位分別在84年、98年及102年到職，皆為一級上將，終身職，有些軍職人員在職務調整時，因為還未達退役年限，所以，需要有相關職務做為調度之彈性空間，另有2位為蔡總統任內所任命的戰略顧問，是鄭德美及蒲澤春，他們皆是從國防部副部長一職退下來後，轉任總統府戰略顧問，這些編列的費用就是他們的薪水。

黃委員國昌：再進一步請教，戰略顧問這個軍職，除了在總統府組織法之外，還有規定在何處？亦即，它的法源依據及管制此職位之相關法規為何？如果這是一個full time job，則其工作的場所及地點在何處？有沒有退休的概念？還是做到身故？他所適用的人事法規為何？因為這會牽涉到劉副秘書長所說明的，此職為終身職，前面3位已經退役了，所以，他們在軍方的關係是什麼？而另外2位還未達退役年紀？本席對這個概念還不清楚。

劉副秘書長建忻：我剛才說他們是終身職，所以，他們沒有退役，而一級上將就是終身職。另2位是二級上將，他們會在64歲退役，現在他們還未達退役年紀。因此，這5位都是現役軍職。關於法制方面的問題，請張處長向委員報告。

張處長秋元：向委員報告，法源依據是總統府組織法第十六條，在編制上，戰略顧問有15人，編階是上將；相關法規是陸海空軍軍官士官服役條例，第五條、第六條規定了軍官士官的除役年齡及服現役年限或年齡，一級上將沒有除役年齡的限制，是終身職，所以，這3位一級上將是終身職。另2位是二級上將，他們在64歲退役。目前他們在戰略顧問期間的工作，是負責提供總統關於戰略及有關國防事項上的諮詢，並無固定會議的形態。

黃委員國昌：我剛才是進一步請教有關法規上的依據，我要確認我的理解沒有錯，除了總統府組織法及總統府處務規程之外，一個是法律，一個是行政命令，公職人員財產申報法中也有出現過這個詞，除了這3部法令之外，其他法令從來沒有「戰略顧問」這個詞及概念，您剛才說他是依照陸海空軍……

張處長秋元：陸海空軍軍官士官服役條例。

劉副秘書長建忻：這個意思是，他的退休時間，是跟著他的將級在走。

黃委員國昌：陸海空軍軍官士官服役條例的第幾條？

張處長秋元：第五條、第六條。

黃委員國昌：第五條規定的是除役年齡，第六條是服現役年限或年齡。裡面都未提到戰略顧問啊。

張處長秋元：他是現役軍人的上將。

黃委員國昌：我簡單請教一個問題，假設他是一個上將，沒有當戰略顧問，那麼他的job會是什麼？

劉副秘書長建忻：可能是參謀總長，若是一級上將的話……

黃委員國昌：如果是參謀總長的話，我知道他的job是什麼。如果不是戰略顧問，也不是參謀總長，還有其他的可能性嗎？

劉副秘書長建忻：國防部副部長之類。

黃委員國昌：所以，做到一級上將之後，他一定會有一個官可做，直到他死亡為止，是這樣嗎？

主席：請陳副秘書長說明。

陳副秘書長俊麟：我做補充說明，在某一年之後，現有組織只有二級上將的編制，在新的國軍編制中，已沒有一級上將了。所以，現狀是除了以前存在的一級上將之外，目前現有的都是二級上將，他們就會有64歲退役的年限。現有在國軍中的二級上將，是參謀總長、陸海空軍的3位司令、國防部2位副部長，以及國防大學校長。

黃委員國昌：這個我了解，但都不是我要問的問題，你們剛才所提到的陸海空軍軍官士官服役條例第五條規定，除役年齡不受前項第七款之限制，只講到這件事，沒有再講別的。第六條的規定，一級上將服役最大年齡不受第一項第九款之限制，也就是您剛才所說的64歲，它也只說不受這個限制，沒有規範其他事項。所以，我還是無法了解，你引用陸海空軍軍官士官服役條例中除役年齡的相關規定，與戰略顧問之間的聯結關係是什麼？此聯結關係，是因為他是一級上將，所以我們一定要確保他有個job，若是現有的國防部副部長或參謀總長等，找不到一個job適合他的話，在國家體制中只剩下一個solution，就是讓他擔任戰略顧問。您的解釋是這樣嗎？

劉副秘書長建忻：應該是說，一個軍官的服役年限都有其規定，在他退役之前，整體人事會有一個整體的安排，他就一定會有一個位置，也許他從一個重要的位置下來，因為有其他方面人事調動的考量，在他下來之後，一定會被安排在某處，我不是很確定是否只有戰略顧問，但是戰略顧問是總統在軍事的人事調度上的一個選項。

黃委員國昌：除了戰略顧問之外，還有其他的位置嗎？因為這個體制或許我是較為陌生，但我必須老實講，到目前為止，還超越我能夠理解的範圍。對於一些軍人，我們給予尊崇，讓他退休以後能安養過生活，或是讓其無退役年齡的限制，在他體適能都能負荷的情況下，給他一個工作，這些我都可以瞭解；但是，現在似乎是，長久以來被詬病的戰略顧問這個工作，變成是他一定要有一個job，然後放在一個地方，而他又無辦公處所，也沒有實際上的工作內容，但是國家給與的又是full time的薪水，這到底是什麼概念？

劉副秘書長建忻：若我們以公務體系來思考，可能有些公務同仁調離主管職，轉任非主管職，因為還未達退休年限，所以，一定會在體系內找到一個位置。所以，將戰略顧問這個職務，和整個軍事體系放在一起思考，大概也是類似的概念。國家培養一個軍事將領，也花了非常多的成本，當他到了一個程度之後，過去也有好幾個例子，戰略顧問是他暫時的工作，但是，其後他可能轉任重要的軍事職務，也是有這樣的例子。我要強調的是，他們不是退休，而是現役軍人。剛才陳副秘書長補充，現在我們的制度應該不會再出現一級上將，我們現有的一級上將都是很早就轉任戰略顧問的，因為他當時已升至一級上將，所以，他是終身職，會一直做下去。但是，現在新任的2位戰略顧問是二級上將，到了64歲就會退役，也會離開軍職，或是在此之前轉到其他軍職。

黃委員國昌：我必須要再說一次，在65歲以後，他有個full time job。

段委員宜康：現在講的是一級上將嗎？

黃委員國昌：對。你們剛才描述的概念就是這樣啊。

劉副秘書長建忻：一級上將就是沒有退役，如果是終身職，他就是一直沒有退役。

黃委員國昌：對嘛，因為他沒有退役，所以，他有個全職的工作。

劉副秘書長建忻：是。

黃委員國昌：我現無法理解的是，這個全職的工作，叫做戰略顧問，他沒有辦公處所，沒有實際上的工作內容，我這樣的描述應該沒有錯吧？對於此一全職工作存在的必要性及正當性，是第一個問題。第二個問題是，在65歲以前，因為沒有其他地方可以放置他，所以，必須擠到戰略顧問的位置，因為如果是在65歲以前，我相信他們的身心及體適能狀況都還很適合為國家做很多事，這我都肯定；但是，將他放到戰略顧問的位置上，反而是讓這個身心及體適能都很適合為國家服務的人，卻被放在一個沒有辦公處所，沒有具體工作內容的位置，這到底是什麼樣的概念？

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：我覺得黃委員提的是個有趣的問題，但我覺得這沒辦法有個合理的解釋，因為它是一個不合理的制度。首先，一級上將是終身職，上將是一個階級，不是職務，而終身職沒有退除役年限。假設我是一個一級上將，這個一級上將到了75歲，自己申請退役，可不可以？可以。但是，必須是自願。如果自己不想退役，是無法強迫的。尷尬的是，因為沒有退役，所以沒有領退休金，因為是終身職，所以也沒有退休金。因此，只好給他個職位，沒辦法。雖然現在的編階中已無一級上將，除非在作戰，否則現在參謀總長及各軍種的司令都只有到二級上將。這是歷史留下來的，就不得不給他一個位置，否則就無法付他薪水，因為他只剩下階級了，沒有職位。所以，只好給他一個職位，然後付他薪水。你說這樣合理嗎？坦白說，不合理。除非將一級上將沒有除役年限的規定拿掉，否則它就是一個不合理、歷史留下來的狀況，當然我們只好承接，讓時間去解決問題。

第二，關於二級上將，訂有除役年限，但未達除役年限，我未細算其缺額，應該也不至於太多，假設這些在位的二級上將，他們都還未屆齡，我在調動時，只好將他們輪調，沒有辦法讓下面的再升上來，假設有個中將，有個國防部次長適合擔任陸軍司令，但是除非有一個二級上將達64歲，才會空缺出來，所以，我現在就控管一些戰略顧問，因為，它還是一個二級上將的職務，所以就可以將他調任戰略顧問，至於其有何功能？坦白說，除非總統特別信任，希望他在總統府上班，真正讓他提供建言。但是我相信並非皆如此，而是一個蘿蔔一個坑，就多挖兩個坑，使得人事管道不至於壅塞，所以，若無此一紓解之管道，它就會塞住了，國軍人事升遷的管道就會被塞住了。坦白說，如果都要合理的話，就會造成：第一，歷史留下來的不合理困局無法解決，無法付一級上將薪水，也無法逼他除役。第二，沒有多出來的坑，在人事上就難以調動。對不起，本席大概提出這樣的說明，因此，對於黃委員要求的合理解釋，坦白說，本席認為是很困難。當然你們可以去規劃，除了那幾位一級上將可能年紀太大之外，這些二級上將的戰略顧問有沒有上班啊？不知道？那麼你們就請他們來上班，至少，在形式上也比較合理嘛！

張處長秋元：關於二級上將的部分，有很多都是與國防部合作，像部長也都會拜託他們，在媒體上我們也看過，蒲澤春將軍都是協助一些相關的事情，包括國防重要議題的討論或是募兵制度的推廣，我們也都在媒體上看過這類協助工作的狀況，當然，總統也會向他們尋求諮詢。

段委員宜康：本席建議，他們已經說明編列的費用是7位戰略顧問，現在是有5位，坦白說，那三位一級上將是動也動不了，一旦動了之後就不知如何善後，其實，他們是留了一個空間，這個也不至於太離譜，總共就是7位，而且這也是法定的給與，我們可不可以凍結一部分？不過，本席認為，黃委員講的是有道理，現在既然有這個人力，他可能擔任過國防部副部長、他可能擔任過軍種的總司令，因此，你不要讓他賦閒嘛！如果真的是暫時沒有地方擺，那就請他來上班，有時候也提供一些意見，是不是可以考慮看看？我們就先凍結一部分，請他們提報告過來，讓我們看看他們檢討的結果？

主席：黃委員認為如何？

黃委員國昌：段委員剛才所講的，基本上的方向，本席可以認同，但是，容本席再多請教兩件事情。第一個，在軍官士官服役條例中界定一級上將是一個終身職，因此，一級上將就絕對沒有退休的一天，一直到他不幸離開人間為止，所以一級上將是沒有退休的概念、也沒有退休的制度，本席希望這件事情能夠再獲得確認。第二個，目前這些一級上將都還在臺灣跑來跑去，他們現在的狀況是什麼？就本席所知，蒲前副部長在擔任戰略顧問之後有幫忙宣傳募兵，本席也知道他很認真，問題是戰略顧問聽起來就是一個要做大事的人，我們養了一個戰略顧問，實際上，他竟然是去金門、馬祖及澎湖演講、幫忙募兵，對本席而言，這樣的狀況與本席對戰略顧問的想像距離非常非常的遙遠！

關於刪除的部分，本席可以放棄，至於凍結的部分，如同剛剛段委員講的，如果你們認為凍結一半還是太多的話，反正你們現在編列了7位，在不影響你們運作的前提下，凍結四分之一，但是，就這個位置是否有存在的必要性、未來改革的可能性，請你們提出一份專案報告，這樣可以嗎？

劉副秘書長建忻：提書面報告沒有問題，至於凍結的部分，因為7個名額中現在已有5個人，而這5個人是實際上有編制的，只要不超過這個……

黃委員國昌：可以做專案報告嗎？還是只能做書面報告？

劉副秘書長建忻：書面報告，我們會將戰略顧問平常工作的詳細內容再說明清楚。

黃委員國昌：本席期待的不是只有說明清楚，而是期待……

劉副秘書長建忻：我們會再檢討，真的。

黃委員國昌：當然，你們交過來的報告最後可以是對這個位置的肯定，沒有這個位置會出很大的問題，你們也可以採取這個立場，但是，本席要看到理由。其實，本席比較期待的是如同剛剛段委員所描述的，如果這是一個奇怪的制度，我們認為有改革必要的話，接下來改革的方向與內容是什麼，也能夠有一個具體的說明。本席可以不堅持排專案報告，但是，本席期待看到書面報告的內容是什麼，當然本席對於總統府有比較高的期待，希望你們提出來的書面報告不會像行政院各個部會所提的書面報告那樣讓人失望，既然同意讓你們提出書面報告，本席還是有必要先將對於書面報告的期待清楚的告訴你們。

不好意思，本席可以同意這樣的處理，但是，你還未回答剛才本席所提的那個問題，再確認一次，一級上將沒有退役年齡，因此，完全沒有退休的概念，我們現在所有退養金的制度，對他們完全不適用，是這樣子嗎？

劉副秘書長建忻：是。

主席：黃委員，第3案要不要一併說明？

黃委員國昌：自從你們的前副秘書長人多兄去海基會任官之後，這個職位空了將近半年，也沒有填補，到底有沒有這個需要？還是只要一位秘書長及一位副秘書長就夠了？不然，你們編列了這項預算，人也都不填補，現在到底是如何運作，本席提此案的目的只有這個。

主席：請副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：謝謝委員關心這個案子，在人手上，如果3個人的職務是2個人在工作，當然就會變得比較忙，也希望委員能夠不要刪減或凍結這項預算，因為總統隨時可能會用人，在團隊調整的此時，我相信這個職位也不可能再繼續空那麼久，一旦有任命的話，的確就需要這個人事的費用。

黃委員國昌：這樣好了，本席大概就藉由這個提案，表達對於這個位置可以空半年不補人的高度困惑及不解。

段委員宜康：凍結到任命為止嘛！

黃委員國昌：對於我們而言，你們該給的人事費用、薪水是一定要編列，但是，當我們看到預算與現實的情況無法契合時會感到非常的困惑，既然編列了這個錢，卻又沒有要用人，到底是在做什麼？不過，剛剛副秘書長既然已經表明近期之內會再補人，應該是有這樣的意思表示，本席沒有理解錯吧？

劉副秘書長建忻：至少我個人當然是高度期待。

黃委員國昌：高度期待？

劉副秘書長建忻：因為我一個人要做兩個人的工作。

黃委員國昌：本席就是希望你們趕快補人，該做的事情要做啊！

劉副秘書長建忻：這是總統的人事權，我不能代為回答，但是……

黃委員國昌：既然副秘書長已經表達這樣高度的期待，本席相信總統也會聽到你這樣的高度期待，因此，在這個案子上本席也願意表達本席的善意，第3案可以撤案。

主席：謝謝黃委員。

第3案就撤案。

第2案，黃委員剛才是同意凍結四分之一，也就是455萬元，能否與黃委員商量一下，我們就凍結一個整數，好不好？

黃委員國昌：可以。

主席：第2案，凍結四分之一，455萬元，我們是不是就凍結400萬元，請針對委員的提案提出書面報告，經同意後始得動支？

黃委員國昌：可以。

段委員宜康：送過來之前先與黃委員溝通一下。

劉副秘書長建忻：沒有問題。

主席：接下來討論第1目的第4案至第17案，這些的性質比較相近。

關於第4案及第5案，林德福委員是否要先說明？

林委員德福：沒有什麼要說明。

主席：第6案是吳志揚委員的提案。

吳委員志揚：第6案主要就是唱國歌的問題，在去年秋祭的時候，依照法令規定，應該是要唱國歌，不是奏國歌，本席認為，第3局的工作沒有做好，因此，提案減列5%，並凍結20%。

主席：第6案要不要先說明？

劉副秘書長建忻：謝謝委員的意見，我在此做一個說明。在委員的提案中引用的是國民禮儀範例第二十四條規定的慶祝會或紀念會，不過，在總統府辦理這些春祭及秋祭向忠烈殉職人員致祭典禮的時候，應該是使用國民禮儀範例第六十二條規定的公祭之儀式，其中第六款規定是使用奏樂。其實，總統在司儀說「唱國歌」的場合就會唱國歌，如果是「奏國歌」的部分，當然就是用奏樂的方式，並不是刻意不唱國歌。至於我們的儀節也是參考過禮儀範例及過去相關辦理的辦法，因此，應該是沒有使用錯誤的問題。

吳委員志揚：這個是公祭嗎？還是紀念會？

劉副秘書長建忻：紀念會比較像是一個活動或典禮。

吳委員志揚：本席之前擔任縣長時，歷經每年的春祭、秋祭總共10次，我們也是唱國歌啊！

劉副秘書長建忻：這個可能……

吳委員志揚：對第3局而言，像這麼重要的祭典，一年也只有2次，這個算不算是軍事禮儀？算不算？

劉副秘書長建忻：應該不算。

吳委員志揚：根據你們的認知，算不算是軍事禮儀？不算？

劉副秘書長建忻：不算。

主席：第3局的局長？

劉副秘書長建忻：我們也沒有刻意更改規定。

吳委員志揚：現在裡面也有非軍人，對不對？

劉副秘書長建忻：對。

吳委員志揚：現在也有警察及消防等因公殉職的都會進去，不完全都是軍人，因此，應該回歸到一般國民禮儀，對嗎？本席認為，總統府應該是國家最高的當局，對於這種典禮不應該是準用國民禮儀，自己應該要訂定清楚，而且應該要隆重。我們並不是要逼蔡總統唱國歌，因為蔡總統是國家元首，她唱出這個國家的國歌，對大家而言是代表國家團結的象徵，如果她的動作讓大家認為是在迴避或怎麼樣，大家的精神也就無法凝聚，這個就是我們在意的事情。包括元旦的升旗典禮及國慶日，大家也都會非常注意，並不是要去鬧她，而是她身為國家元首本諸自然去唱國家的國歌這件事情，對國家是有幫助的、對國家的精神是有幫助的，因此，本席才會質疑你們這樣的儀式。如果沒記錯的話，本席在桃園縣舉辦10次都是唱國歌，還是他們弄錯了？應該也是準用一樣，只是一個中央、一個地方，應該都是一樣啊！

劉副秘書長建忻：這個應該沒有特別硬性的規定，但是，我相信至少從兩年多之前，我們從來沒有改過這個儀節的模式。

吳委員志揚：你們願不願意改嗎？本席認為，其他的儀式反而沒有那麼重要，但是，春祭與秋祭是要祭拜為國家犧牲奉獻的人，在這樣的狀況之下，應該是要唱國歌作為表達。

劉副秘書長建忻：其實，無論是唱國歌或奏國歌都很莊重，我們並沒有特別去更改儀式。

吳委員志揚：本席認為，唱國歌比純粹聽音樂莊重，重視啦！

劉副秘書長建忻：因為它是祭典的模式，與一般的紀念會相比，有時候紀念會可能只是一個活動的模式，所以不太一樣！因為祭典比較莊嚴肅穆，可能過去的設計就是如此。

段委員宜康：不好意思，本席能否請問一下，如果按照總統府的說法，過去的春祭與秋祭就是奏國歌，你們有沒有改過？

李局長南陽：沒有。

段委員宜康：因此，過去包括馬英九總統任內、甚至更早，都是這樣的儀式？

李局長南陽：沒錯。

段委員宜康：本席知道吳委員是好意啦！不過，它原本是向先祖暨忠烈殉職人員致祭，也就是說，主要是針對殉職人員，所以是一個國家表示崇敬的場合，當然，唱國歌的場合很多，甚至有時候民間團體開會時也都會唱國歌，但是，既然是奏國歌，在那個時候大家應該是要靜肅，而不是大聲地唱歌，對不對？其實，應該是靜肅的聆聽演奏國歌，它要表達的是這樣的氣氛。現在你特別在此要求將它改成唱國歌，那麼本席不知道為什麼過去馬總統執政的8年奏國歌就沒有問題，到了現在就突然變成總統必須要唱國歌？當然，本席也知道吳委員的好意，但是，這個好意會讓人覺得是因人設事，關於這一點，吳委員是否能再衡量看看？

吳委員志揚：說實在的，本席對於以前是怎麼樣實在是沒有印象，因為本席並沒有去注意，但是，這次真的是引起了大家的討論。

劉副秘書長建忻：實務上，奏國歌可能是肅穆，不過，現場有人……

吳委員志揚：演奏國歌時可不可以唱？

劉副秘書長建忻：其實，現場會有人唱。

吳委員志揚：會有人唱？

劉副秘書長建忻：只要聽到音樂，可能大家也不太知道該不該唱。

吳委員志揚：你們不會禁止不准唱，只能聆聽音樂吧？

劉副秘書長建忻：不會禁止，我參加過現場，也是有人會跟著唱，不過，我認為這個並沒有硬性規定，最主要是元旦及國慶……

吳委員志揚：你可不可以建議總統，不需要唱得很大聲，但是，還是請她唱一下？

劉副秘書長建忻：委員，其實在元旦升旗或國慶的時候，你絕對不會看到總統迴避做這件事情，她都有唱國歌，對不對？因此，不需要一直特別關注總統唱不唱國歌這件事情，她身為國家的元首，當然是會唱國歌。

主席：副秘書長，你就幫忙轉達吳委員的意見。

劉副秘書長建忻：好，回去之後我們會針對這個儀節做一個檢討及審視。

吳委員志揚：我們很希望在各個場合都能看到總統開口唱國歌，對於大家真的是一個振奮，其實，對她也好、對她身為中華民國的總統而言，真的是很有助於凝聚大家的感情。

劉副秘書長建忻：謝謝。

主席：這個案子是不予處理或是？

吳委員志揚：先等一下，好不好？

主席：好。

吳委員志揚：你繼續處理後面的案子，本席再思考看看。

主席：那就一併啦！

吳委員志揚：是一併嗎？這個事由不太一樣耶？

林委員德福：這個不是不處理。

吳委員志揚：沒有，她是一個案一個案啦！

主席：本席是一個案一個案先讓大家說明，再由他們統一的答覆。林德福委員的案子是第7案至第11案，你要說明嗎？還是先處理黃委員的第12案？

吳委員志揚：主席，現在是到第11案為止，第12案後面還有更細的。

主席：我們這邊整理是第4案至第17案，因為性質比較相近。

吳委員志揚：性質相近？

主席：對，第4案至第17案都是02基本行政工作維持，我們就一併處理，不然，這邊凍、那邊凍就沒錢了。現在是第4案至第17案，沒關係，待會你的部分要再……

吳委員志揚：照理說，應該是從細目凍，再回去看大的能不能整個涵蓋。

主席：好，我們就先討論，到時候再來看大家的意見。黃委員是第12案、吳委員是第13案，是否要再說明？還是我們一併請總統府副秘書長答覆？

劉副秘書長建忻：我會盡量簡短的一一說明。

主席：第4案至第17案。

劉副秘書長建忻：關於第4案的一般基本行政工作費用，基本上，這些耗材的費用就是需要編列，調整的額度也不多。第5案的部分，其實行之有年，大概就是鼓勵員工做專案的研究，只有幾萬元，如果同仁有好的研究，我們就會發給獎金作為獎勵，這個錢並不多。第6案剛剛已經做過說明。第7案的部分，我們在今年度是編列200萬元，但是，實際的花費是超過的，大概是二百多萬元，因此，我們在明年度的預算就多編列了30萬元，這是辦理禮花致贈的錢，這個金額只增加至285萬元，這是根據實際的花費去做調整。

第8案是發電機用油的五萬多元，這個東西過往的花費差不多每年就是5萬元左右，與總統府的停電優先順序並沒有特別的關係。第9案是物品的購買費用，這個也都是核實編列的經費。第10案是檔案管理、停車證件及識別證等材料費，總共是48萬1,000元，只比過去略多了4萬元，其實，我們都是視新年度的需要而編列，不會是過去編多少今年就一定要編多少，有的時候會略多、有的時候會略少。第11案的部分是機電設備等等的養護費，因為這個部分與廠商簽了契約，所以我們也是核實的編列。

黃委員的第12案是有關一般事務費為何會增加，我稍微解釋一下，事實上，總統府的工友一直是逐年減少，工作並沒有減少，但是，因為工友的招募有其限制，必須要其他機關有超額，而且願意轉至總統府，這兩個條件成立之下，我們才有辦法招募到新的工友。由於現在人事機關都有管制，因此，這裡最主要是我們決定把一部分經過檢討後認為可以外包的工作外包，在事務費部分的花費就會增加，但是，人事費的部分會減少。另外，因為明年是總統府這棟建築物落成的第一百年，所以我們編列了一點經費去做建築物的相關展覽及活動，才會編列了一些經費的增加。

第13案是關於出國經費的編列，早上尤委員也特別的關心，最主要是總統府的人權諮詢委員會及監察院這邊對於未來國家人權機構設置的部分，根據對監察院那邊的了解，他們一直都有專案小組在討論，我們評估在後面可能也會有法案提出，因此，我們才會思考總統府的人權諮詢委員會也許有國外考察的必要，於是編列了這筆出國考察的經費，看看其他國家人權委員會的運作情形是如何。

吳委員志揚：主席，本席對於第13案要提出說明，是現在要說或等一下再說？

主席：請他一併說明完之後，你還有其他案子嘛！

吳委員志揚：好。

主席：請繼續。

劉副秘書長建忻：第14案的內容一樣也是關於出國經費的問題，我就不再多做說明。第15案是提到關於陳副總統去金門旅遊的事情，其實，副總統在事後已針對他在這段時間安排家族旅遊而向社會道歉，但是，有關於他使用公務車的部分，完全是依照我們特勤條例的相關規定，因為副總統是受到特勤保護的對象，整個行程中在車上也都會有特勤人員隨行，過去受特勤保護的對象大概也都是如此處理，並不是他有什麼特別的例外，以上是第15案的說明。第16案是……

吳委員志揚：第16案就是多了一千多萬元的部分。

劉副秘書長建忻：第16案與第17案就是關於博愛路圍籬的問題，我記得去年在這邊審查預算時，委員其實也都很關心，因為去年8月有一位持武士刀的民眾闖進總統府的圍籬，並且砍傷了我們一位憲兵。當時總統府裡面有許多參觀的民眾，也因為正在舉辦親子日，所以有非常多員工的家屬在裡面，於是這位憲兵弟兄也相當奮勇抵抗這位民眾的入侵，卻也因此而受傷。委員都非常關心總統府的維安問題，去年也要求我們做一個特別檢討，這個案子經過我們多次討論之後，認為在博愛路這一側，也就是西大門到博愛路的人行道中間，只有短短13公尺的距離，所以它的縱深太淺，當有人跳過一個矮圍籬進來的時候，事實上，根本是來不及反應。總統府西側這邊是一個寬廣的空間，整個排面駐守的兵點都必須拉得很寬，這樣會比較無法立即反應，因此，就這個案子而言，我們是希望強化硬體設備的部分，也比照臺灣的許多其他公家機關，譬如立法院等等都會有圍牆或圍籬的設置。不過，我們也請了古蹟專家特別去勘查，不會破壞總統府整體的古蹟景觀，也沒有在總統府四周都設置圍籬，最主要是針對博愛路這一側，縱深特別短的部分進行處理，因此，在下個年度提出這項計畫，以上是第16案及第17案的說明。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：第13案是關於國外旅費的部分，地點是南韓及澳洲，根據本席的了解，去年你們編列了赴新加坡的旅費，結果並沒有去。我們到底要如何維護我們的人權？其實，大家都非常清楚，臺灣有這麼多的人權事件，我們都走過來了，你應該也很清楚，本席認為，總統府現在最重要的是重視我們自己臺灣人的人權，與其向外取經，就以日本人踢慰安婦銅像的這件事情而言，這是屬於國人的人權，我們並沒有看到總統府這邊有很嚴重的抗議或是有什麼後續的處理。這種反應不必外求嘛！我們對於自己國人尊嚴的捍衛，隨時可以做的，不需要出去考察。

最近我們又擔心你們要開始鋪天蓋地的處理假新聞的東西，這個讓我們感到很害怕，難道現在沒有什麼法律可以管理假新聞的東西嗎？為什麼各部會好像必須要共同來修法、共同加強管制？本席認為，如果是假的新聞，一下就會被打臉了，現在的網友超厲害的，一旦你講了什麼，他們立刻就能search到你以前講過什麼，一下就被打臉了，所以這種假新聞的東西有必要如此害怕嗎？因為過度害怕而加以箝制，等於是箝制了新聞自由及言論自由，針對這個部分，現在我們反而感到擔心，總統府這邊能否不要再想一些會迫害我們自己人權的作法，此外，面對人家來欺負我們的人權時，我們也要有正常的反應，將這件事情做好，比起你們出國去做那些考察，有太多的實益了。更何況，你們去年編列的新加坡旅費也沒有用到，雖然只有59萬元，本席還是認為不必有到國外考察的這種事情，自己趕快將該捍衛的人權保護好，這是第13案的部分。

第16案是有關於花臺的部分，第一個，本席很擔心會弄得很醜，真的是很擔心！它的縱深的確是不太夠，你現在講的西側是指長沙街嗎？

劉副秘書長建忻：博愛路。

吳委員志揚：博愛路這邊？

劉副秘書長建忻：就是國史館與法務部那一棟，以前的國防部。

吳委員志揚：其實，原本它加了旁邊的一些附屬建物就有一點醜了，以前我們有去參觀過，好像是憲兵駐紮的地方。關於安全的問題，我們當然是要注意，雖然之前是有發生那樣的案件，不過，本席認為是總統府怕有人會去抗議，所以本席在此要沉重的呼籲，今天社會之所以造成這樣嚴重的對立，我們立法院這一年來也是經常被圍著，我們也被圍得很煩啊！因此，總統不要做一些讓社會大眾反彈這麼大的事情，這筆錢有必要花成這樣嗎？

劉副秘書長建忻：其實，這是兩件事！因為……

吳委員志揚：好像還有一個案子，讓本席一次講完，好不好？

劉副秘書長建忻：是，對不起！

吳委員志揚：第15案是關於副總統的事情，在公務車的部分，本席能夠理解，基於他的身分地位，無論到哪裡都會有安全上的顧慮，不過，對於他如此不了解人民觀感的事情，本席認為還是要有所反應。現在本席不針對他使用公務車的部分，雖然後來他也有道歉了，但是，823那天發生了兩件讓大家比較不開心的事情，第一個，這邊在淹大水，副總統卻出去玩；第二個，823是捍衛臺灣很重要的戰役，我們發現總統沒去、行政院長也沒去，徐佳青是民進黨的發言人嗎？

劉副秘書長建忻：副秘書長。

吳委員志揚：副秘書長居然還在電視上講，那是國民黨與共產黨打仗，與臺灣沒有關係，這種話真的是太傷人了！太傷人了！當然，這些話不是陳建仁講的，但是，本席至少要凍結他的特別費，要不然就是減列一部分，以示警惕，至於他使用公務車的理由，本席認為是可以接受。

關於改善總統府圍籬的事情，本席認為必須要看到你們的整個設計，第一個，沒有過度的防衛民眾；第二個，沒有過分破壞它的歷史風貌，屆時我們再來解凍，因此，第16案還是要先凍結一部分，等一下再請主席決定。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：本席這邊只有第17案一案，而本席的想法也與志揚委員的想法一樣，第一個是國家元首的維安，本席認為，那個地方的確是相當開放，過去兩年半以來，陳抗比較頻繁，好像也有幾起零星的民眾闖入，甚至有一起還導致憲兵弟兄受傷，如果做這個是有其必要性的話，我們是可以支持，但是，能否做一個比較詳細的說明？譬如剛剛你提到國際專家來做過鑑定，是否能提供相關的資料？畢竟在國家的總統府前面蓋圍牆，人民還是會感到有些納悶，關於這個部分是否可以再做一個說明？第二個，是不是只有這一塊需要作維安的考量？如果其他地方也有需要，是不是就一併的提出？本席認為，總統府周邊的安全應該要整體的思考，如果單一只做一個圍牆的話，不知道是否足夠？

主席：請劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：我針對第16案及第17案再做一個說明，首先，我要很慎重、也很清楚的講，這件事情與陳抗並沒有關係，針對陳抗的部分，我們都有依照集會遊行的相關規定，即便是不一定完全在法律的條件之下，事實上，大家主要都是從凱道、重慶南路這一側，而我們會做博愛路這一側，其實與民眾的陳抗完全沒有關係，我們不是防人民、也不是防陳抗的人，而是防暴徒。最近這一年多以來，大概至少有兩起事件，一件是大家都知道的去年8月份憲兵被砍傷、一件是幾個月前發生在後面西側的憲兵受傷事件，也是被暴徒攻擊。針對這些狀況，其實也不一定是來陳抗，但是，面對一個暴徒可能會攜帶刀械過來攻擊的狀況，我認為還是要把我們執勤弟兄的安全放在第一。

吳委員志揚：對於這個部分，本席可以理解，但是，防暴徒的設計需要花到1,000萬元嗎？1,000萬元耶？

劉副秘書長建忻：其實，我與委員一樣，甚至還比委員更擔心它會被弄得很醜，我們絕對不能讓這種事情發生，因為總統府是一棟百年古蹟，我們要做這些工作都要經過文化部文資局的審查，一定會有專家來把關，而且我們做的部分也會盡量把範圍控制到最小，譬如我們後來就蠻確定不要做到每一面都是，因為不一定有這個必要，像正面的縱深比較寬，有些角落則是有樹籬的阻擋、有些部分還有其他建築物的阻隔等等，其實，不用做的我們都不想去多做，盡量用最小的範圍去處理。最主要大概就是博愛路的西側，其他部分大概就是幾個出入口的閘門，稍微加高一點它的高度，剩餘的其他部分就盡量不要做過度的變動，特別是保持它在景觀上都具有穿透性，不會造成很大的改變。如果委員需要再做更清楚的說明，其實，這件事情還要提出相關的……

吳委員志揚：你們的設計出來了嗎？

劉副秘書長建忻：現在還沒有，需要編列預算才有辦法開始做相關的工作。

吳委員志揚：你們一定有大概的想法，要不然，怎麼知道需要1,000萬元？

劉副秘書長建忻：設計到一個程度時，我們也要送文資局審查，也可以向委員這邊提出書面報告，讓委員放心，它不會做過度的防衛及過度的設計。

吳委員志揚：其實，你在設計出來時就可以向我們報告了。

劉副秘書長建忻：是。

吳委員志揚：不要做到一半，即使我們不滿意也沒有用，因為你已經發包了，是不是？

劉副秘書長建忻：初步規劃的時候，可以向委員提出書面說明。

主席：是不是由主席做以下的建議？剛剛吳委員提到關於唱國歌的意見，他的感受與他的期待，請副秘書長轉達給總統府或第3局了解。另外，關於吳委員所提人權委員會的部分，是不是就不要刪了？我們就予以凍結，請他們在監督上能夠達到那個效能！

第4案至第17案，我們就一併處理，凍結500萬元，請針對各委員的提案提出書面報告，經同意後始得動支。

接下來，我們處理第1目的第18案至第20案，分別是吳志揚委員、林德福委員及黃國昌委員的提案。

吳委員志揚：第18案純粹是以107年與108年的預算做比較，107年大概編列了4,068萬元，108年則是編列了5,429萬元，多了1,400萬元左右，但是，其中的項目還比去年少了一項國外旅費，換句話說，去年的國外旅費是編列在這裡面，後來並沒有去，雖然是沒有用到，不過，連同旅費加起來是四千多萬元，今年在這裡就沒有編列國外旅費的部分，居然還暴漲到5,400萬元，這是什麼原因？

主席：請第二局的局長說明。

邱局長昌嶽：這次主要是新增了幾項專案的工作項目，包括資安檢測、網路流量的防護、主機效能監控及進階持續性滲透攻擊防禦系統等等，增加了688萬元。另外，府區也有一些資安的監控，當有人入侵時，我們有一個軟體由特定廠商進行監控及了解，還有無線網路的資安防護等等，這邊增加了933萬元。同時我們也減列了無線網路的相關費用，所以是淨增加510萬元。另外，人事薪資系統已經用很久了，所以我們希望能夠澈底做全面改版，至於新訪客系統，就是早上一直提到的，人員來到總統府，希望能夠登錄後有一些資訊可查，所以我們建置一個訪客資訊系統，這部分就接近200萬元。

另外我們最近也在精進、升級公文系統，而且全球資訊網的保固期滿，所以也要增加相關費用，資訊設備維護費107年合約金也必須繼續編列。包括剛才說的一些減列項目，加加減減之後，我們是增加1,361萬元，預算絕對沒有浮編，這部分請委員放心。

吳委員志揚：你們要更新那些系統，本席覺得這是應該的，但是關於資安的部分，可不可以讓本席了解一下，過去這幾年總統府有沒有遇到比較嚴重的資安事件？

邱局長昌嶽：比較多的是DDoS攻擊，他們想要癱瘓總統府網站的運作。

吳委員志揚：駭客嗎？

邱局長昌嶽：對，大概都是採取境外滲透的方式。我們有幾道防線，第一道防線就是防火牆設備要更好，第二道防線就是滲透性的相關測試，例如找別人攻擊我們的系統，看看有沒有什麼弱點，第三個就是做資訊安全的相關監測，這方面我們做的滿澈底、紮實的。

主席：第19案、第20案也是資訊軟硬體的部分。

林委員德福：這個部分只有凍結10萬元而已。

主席：林德福委員、黃國昌委員都有提案，總統府要不要一起說明第19案、第20案？或者要不要改為主決議，請他們提出書面報告？就是第18案至第20案。

黃委員國昌：其實本席只有凍結二十分之一。本席要求兩件事，第一件事，資訊安全很重要，但本席現在搞不清楚一件事，外媒報導總統府2013年有使用華為的產品，總統府發言人說，你們可以向社會確保，新政府上台以後沒有用，這句話本席相信，但是這句話沒有回答前面那個問題。本席的意思是說，從過去到現在，包括目前總統府正在使用的通訊設備，到底有沒有華為的產品？他們只說新政府沒有用，所以以前買的設備丟掉了？或是外媒說的是錯的，2013年並沒有使用這類的設備？我們現在搞不清楚狀況。

關於資安，因為我國這一、兩年常受到攻擊，所以在資訊安全方面，大家就非常重視。本席提這個案子還有第二個理由，上次熊光華在府內接見陳慶男，結果竟然沒有紀錄，這件事情引發軒然大波，本席記得當時就要求過，總統府的訪客會面、陳情紀錄通通都要確實。這和本席等一下討論的另外兩個案子是兩碼事，那是關於責任的追究，就是那時候憑什麼不登錄？本席今天質詢的重點就在這裡。熊光華該罰就罰，該移送監察院就移送，當初總統府內是否有人知道這件事？是否受熊光華指示不要登錄？這些責任全部都要徹查。

但是本席現在關心的，是未來這種事情的防堵，這種奸商一旦進去，沒有人知道關起門來說了什麼事情，又沒有按照陳情規定做必要登錄，我們希望這種事情以後不會發生，也不應該發生。今天秘書長承諾本席以後不會發生，本席願意相信他，但問題是制度才是最重要的，因為人會來來去去，這個秘書長可以做到，換新的秘書長時又會如何？沒有人知道，所以建置電腦系統來把關、確定，這是一件重要的事情。

本席有看到相關報告，你們要花錢找人設計、處理這些事情，這些本席都肯定，但是請原諒本席，對於行政部門說的話，本席永遠會抱持一個問號，因為被騙了太多次，已經被騙到怕了。你們是不是真的會做？實際內容是什麼？這些總要提出一個機制讓我們知道。你們看本席的提案，就算凍結也只是二十分之一，根本不會影響你們正常運作的需要，該來報告的，下個會期就來司法及法制委員會走一趟，其實這樣也是剛剛好而已，而且回答大家的問題以後，預算就可以隨之解凍。

主席：第1目第18案至第20案一併處理，這一目預算是五千多萬元，本席建議凍結200萬元，針對各委員的提案提出書面報告後始得動支。

黃委員國昌：再多凍結一點，好不好？五千多萬元才凍結200萬元，真的沒有意思。

主席：黃委員，你提案的項目才二千多萬元而已，本席現在說的是全部加起來的總數。

黃委員國昌：是啦！你說的是統整的數字，如果五千多萬元的預算才凍結200萬元，乾脆算了。

主席：好，我們再聽聽大家的意見。

吳委員志揚：凍結500萬元好了，就是十分之一啦！

主席：剛才第4案至第17案是凍結500萬元，這三案就要凍結500萬元嗎？在資訊安全方面，大家的目標和要求都是一致的。

吳委員志揚：提書面報告就好了啦！

主席：對啊！本席剛才也是說提書面報告。

請段委員宜康發言。

段委員宜康：第1目從黃委員的第2案開始就凍結400萬元，如果剛才那幾個案子再凍結500萬元，第1目是五千多萬元，沒有錯吧？

主席：第1目的第3項是五千多萬元。

段委員宜康：過去1目並沒有凍結過那麼多，所以這個比例其實不低了。總統府會因為你們凍結的金額比較少，所以就不來報告嗎？或是不送書面報告？大概也不至於啦！但是主席這樣大刀闊斧，其實本席有點嚇一跳，隨便就凍結400萬元、500萬元。本席建議意思到了就好，剛才主席說這個部分凍結200萬元，本席覺得應該可以接受啦！

主席：其他委員有無意見？

吳委員志揚：請問一下，你剛才說的凍結數是指個別的項目嗎？

主席：對，而且我們現在還在處理第1目。剛才第1目的第2案至第3案，大家一開始是說凍結四分之一。第二部分的第4案至第17案，提案數比較多。

黃委員國昌：沒有關係啦！就凍結200萬元好了，不要為了多凍結100萬元或200萬元爭執那麼久，我們繼續往下處理。

主席：好的。第1目第18案至第20案凍結200萬元，請針對各委員提案提出書面報告後始得動支。第21案，林委員不在，不予處理。第22案是許毓仁委員提案，許委員不在，不予處理。接下來是第2目，處理第23案。

請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：第23案主要是針對國務機要費，因為總統只有國務機要費。提案中有提到，這兩年斷交四個國家，兩岸關係也比較吃緊，我們看不出來所謂的踏實外交到底有什麼成效，因此這個科目凍結2,000萬元。

主席：請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：國務機要費從102年開始，每年都是編列3,000萬元，一直沒有改變過，從過去到現在，立法院應該也沒有刪除或凍結的狀況。委員很關心外交的部分，臺灣的國際處境真的很辛苦，我們也會繼續努力，但是國務機要費的使用面向非常多，包含勘災時的致贈、慰問等等，這些使用用途和外交或邦交國的問題，其實並不相同，所以本案是否可以不要處理？謝謝。

吳委員志揚：你說過去連凍結都沒有嗎？有可能嗎？

劉副秘書長建忻：是的。

吳委員志揚：本席沒有這樣的印象，真的沒有嗎？沒有人要求你們來報告嗎？

劉副秘書長建忻：至少這兩年沒有，前面幾年應該也不會有。

吳委員志揚：本席同意凍結少一點，因為在外交方面，其實很多都是屬於外交或國防機密預算。但是因為總統是兩岸和外交的主要決策者，看來看去只有這一筆專屬於總統，其他都是相關人員的費用。

主席：要不要再查一下往例？

劉副秘書長建忻：至少這兩年沒有啦！馬總統時代好像也沒有。

吳委員志揚：本席的提案並不是減列，只是凍結。本席可以接受凍結少一點，因為你們依然故我也不好。當然，兩岸關係是一個問題，但是蔡總統的各項言論、做法，難道不需要負任何責任嗎？

劉副秘書長建忻：其實一開始國務機要費是編列5,000萬元，後來一直遞減，從102年開始就是編列3,000萬元，其實已經編列滿少的。另外，總統常常在下鄉或出訪的時候……

吳委員志揚：是因為那時候出現國務機要費的案子，其實這些都是麻煩的事情。

劉副秘書長建忻：那是102年的事。其實就是要適當啦！當然，總統在各項行程當中，例如慰問弱勢或是做一些關懷、捐助等等，這些錢並不是用在總統身上。基於對總統職權的尊重，是不是就依照往例處理？

吳委員志揚：本席認為往例應該有凍結過。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：關於國務機要費，最主要是總統依據憲法規定行使相關職權所需的必要費用，不只是用在所謂的踏實外交，還包括軍事訪視、犒賞及獎助，以及政經建設的相關訪視。本席覺得這部分本來就是總統依現有規範編列的預算，尤其是依據憲法規定行使相關職權的費用，所以沒有所謂的凍結問題，應該要給總統必要的機要費用。本席建議不要凍結國務機要費，畢竟它是依據憲法規定編列，而且決算還是要經過監察院審計部的審核，這部分特別說明。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：正式外交的球不在我們手上，所以本席覺得外交斷交的問題不能怪罪蔡總統。但是在實質外交方面，其實我們這方面是進步的，這幾年來，不管是和美國、歐洲、歐盟或各邦交國，其實臺灣在實質外交方面有長足的進展，如果以看不出有什麼踏實外交為理由而凍結國務機要費，本席是不贊成的。本席覺得實質外交就是我們現在能夠做的，而且現在我們和歐美等各國的實質關係，其實是最好的時候，謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：本席想請教一下議事人員，從前朝政府到現在，到底有沒有凍結國務機要費的前例？本席可以理解，不管是朝野政黨，對於蔡總統在很多事情的領導或政策，大家都有各自的批評，就像本席在519，也就是蔡總統就任兩週年的時候，也寫了一封公開信給她，批評她領導的司法改革等等，因為這部分本席也有自己的看法。但是對於總統在施政方面的批評、看法，或者是建議，和凍結國務機要費之間的關係到底是什麼？

本席的意思是說，如果今天國務機要費出現貪污、舞弊，例如拿去買尿布、奶粉或私人用品，因為我們發現這些違法、舞弊的情事，所以要刪減或凍結，本席百分之百贊成。如果是外交方面的走向，或是面臨困境時，總統的各項政策和大家有不一樣的看法，所以就要凍結國務機要費，本席覺得是不是可以再稍微考慮一下？特別是過去真的有凍結國務機要費的前例嗎？是不是可以請議事人員說明一下？

主席：請議事人員了解一下，我們休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。關於我們剛才討論的第23案，向吳志揚委員報告一下，這一屆並沒有凍結過國務機要費，你今天的意見是不是請劉副秘書長轉知？

吳委員志揚：等一下，有人說上一屆有凍結的例子。

主席：這一屆沒有啦！

吳委員志揚：上一屆為什麼會凍結呢？

尤委員美女：沒有啊！上一屆是你們執政，以前國務機要費都凍結不了。

吳委員志揚：為什麼他們查到上一屆有凍結過？請你們說明一下，好不好？101年有凍結，當時是減列1,000萬元，凍結3,000萬元，那時是編列4,000萬元。

鍾委員孔炤：之前編列的預算比較高，蔡英文執政之後，包括馬政府的後期，特別費、國務機要費都有減列預算。今天已經減列到3,000萬元，這是依據2006年行政院主計總處和總統府對特別費和機要費的相關規定，而且需要單據列報，這些都是依照主計法的相關規定處理，所以本席建議國務機要費用不應刪減或凍結，以上。

吳委員志揚：根據我們剛才的了解，雖然不知道最後結果如何，但是送出委員會的時候有刪減和凍結，只是大家也知道，總預算最後還是需要協商，至於協商的結果如何，我們就不知道了，最後是有凍結、刪減，或是沒有，我們就不清楚了。

黃委員國昌：當時的事由是什麼？本席滿好奇的。

主席：本席先做個建議，吳委員，因為你的提案關注的是我們的外交處境，以及總統負責的職責，這部分和國務機要費比較沒有關係，因為國務機要費是用在國內。至於你關注的外交狀況，是不是放在其他項目監督？國務機要費主要是總統在國內的相關必要支出，而你關注的外交問題，我們待會看看關係到哪個部分的預算，到時候再來處理、監督，這個部分……

吳委員志揚：大概沒有啦！和總統有關的大概只有這一筆。

主席：對，但是你的提案理由主要是關注外交的部分，這個部分大家也會重視。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：最後要怎麼處理，本席尊重提案委員及主席，但本席要先表達一下自己的立場。本席認為兩大黨都有機會當總統，但本席比較看重的是制度建立，國務機要費這種性質的預算，本席個人也對它劃定界線，就是除非發現貪污、舞弊、違法、濫權，如果大家只是在政策方面意見相左，儘量不要碰這類的預算，否則會沒完沒了。

本席也可以老實說，本席進入立法院的第1會期時，就發函給總統府，要求他們提供國務機要費支出明細，這裡指的當然是前朝政府的支出明細，但是他們回復，就國務機要費的性質來說，他們沒辦法提供細目給本席，後來本席想一想，算了，因為本席覺得他們在處理這件事情時，還是有守住制度那條界線啦！

當然，未來我們要不要進一步要求，國務機要費所有支出明細是否要全部公開，這部分未來大家可以討論，但對於是否刪減或凍結國務機要費這件事，本席認為儘量不要和政策方面的事情綁在一起，所以本席在這中間劃了一條紅線，就是是否有貪污、舞弊、違法、濫權，這個意見提供給吳委員參考，如果吳委員堅持保留也可以。

吳委員志揚：本席剛好找到當時的提案理由，大家可以看一下，這是尤美女委員的提案，那時候的理由大概是由於馬總統2009年5月和臺灣透明組織座談時承諾，將國務機要費支出明細上網公告；這就是你剛才說的，因為至今都沒有公告，所以提案刪減國務機要費1,000萬元，凍結剩餘的3,000萬元，那時候大概是編列4,000萬元，待總統府公布明細以後才解凍。最後提案被保留交付朝野協商，至於朝野協商的結果如何，你有沒有印象？

尤委員美女：後來不會過啊！這個案子怎麼會過？

吳委員志揚：那就是關於機要費的使用，和黃國昌委員剛才關注的重點是一樣的。

尤委員美女：對，那就是機要費使用的原則。

主席：這個案子大家已經充分討論，也大概了解其中的標準、紅線，以及大家將來的期待，甚至是制度如何變革。吳委員，這個案子是否就不處理？

吳委員志揚：本席再想一下，好不好？

主席：好的。

鍾委員孔炤：吳委員，這個案子不要凍結，保留這3,000萬元，好不好？

主席：想30秒。

吳委員志揚：先處理後面的案子啦！

主席：先處理第24案、第25案。第24案是林德福委員的提案，第25案是吳志揚委員提案。

請林委員德福發言。

林委員德福：有關元旦升旗典禮舞台搭建及其他雜支等，106年度是編列250萬元左右，107年度擴編到320萬元，108年度則是386萬元，換句話說，106年到108年增加50%。因為每一年都擴編，所以本席提案刪減56萬元，凍結10萬元，從106年到108年，短短兩年就擴增50%，這樣太扯了啦！

主席：待會請總統府說明。

林委員德福：現在就請他們說明，為什麼106年到108年擴編50%。

主席：好，等一下請他們說明。吳委員，你提案的第25案要說明嗎？或者一併請他們說明？就是慶典的部分。

林委員德福：106年編列250萬元，108年變成三百八十幾萬元，這筆預算逐年增加，兩年就增加50%，請你們說明為什麼年年擴編。

主席：請總統府劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：請三局李局長說明。

李局長南陽：107年的費用比106年減少96萬元，108年是因為考慮到勞工的人力成本上漲，還有材料……

林委員德福：什麼勞工工資？你不要亂說話！

李局長南陽：我沒有亂說話，材料真的是用……

林委員德福：106年度是250萬元，107年度是320萬元，108年度變成三百八十幾萬元，兩年足足增加50%。

李局長南陽：我們106年實支250萬元，107年增加到三百多萬元。

林委員德福：對啊！增加到三百二十幾萬元，今年又變成三百八十幾萬元。

李局長南陽：這是因為人力和物料上漲。另外，升旗典禮的舞台布置也和以往不一樣。

林委員德福：這兩年的人力和物料有增加50%的成本嗎？

李局長南陽：因為我們辦理的形式也和以前不一樣。

林委員德福：有什麼不一樣？一樣是搭建舞台。

李局長南陽：以往不是採用音樂會的形式。

林委員德福：但你們還是有搭建舞台。

李局長南陽：旁邊還有音樂會的舞台、燈光等，所以各方面的費用就會比較多。

林委員德福：以前也有燈光，其實都一樣，你不要亂拗。

李局長南陽：以往旁邊沒有用那麼多設備。這部分的費用我們都……

林委員德福：主席，本席認為這部分需要減列五十幾萬元，凍結10萬元，你們不能年年擴編，兩年就膨脹50%。

李局長南陽：我們現在編列的，已經比106年少47萬元。

林委員德福：106年是編列250萬元，107年320萬元，108年是386萬元。

李局長南陽：我們107年比106年少96萬元，108年是因為我們再調回來，總共調整49萬元，但還是比106年少47萬元。

林委員德福：106年是250萬元。

主席：林委員，他們的書面資料寫106年是250萬元，局長說106年本來是三百多萬元，但是後來有刪減，你們再查一下。

林委員德福：107年是三百二十幾萬元，106年是250萬元，108年變成三百八十幾萬元。

主席：106年到底是編列多少？

林委員德福：250萬元啦！這些都查過了。

李局長南陽：106年編列250萬元，107年實支302萬元。

林委員德福：107年編列三百二十幾萬元，對不對？本來是320萬1,000元。今年編列明年的預算，你們是編列380幾萬元，所以本席才會說106年到108年足足增加50%。

主席：386萬元都是用在元旦的升旗典禮嗎？

林委員德福：106年是250萬元，108年是380萬元。

主席：現在不是也在鼓勵大家都去參加元旦升旗典禮嗎？

林委員德福：鼓勵參加是另外一回事，但是光搭建舞台的費用，106年到108年就膨脹50%。

主席：好啦！你不要那麼生氣。

林委員德福：這不是生氣與否的問題，而是他們還要硬拗。

主席：要不要再做說明？除了人力增加成本之外，能不能再細算？

李局長南陽：設展的情況也和以往不一樣。

主席：怎麼不一樣？

李局長南陽：以往我們在舞台設計和燈光方面，並沒有以音樂會的形式舉辦。

林委員德福：年年都可以不一樣，你不要硬拗。你們每一年搭建的舞台都可以不一樣，106年是250萬元，對不對？107年到108年膨脹50萬元，變成380萬元。

李局長南陽：因為以往主辦單位並沒有再做……

林委員德福：你不要說以往的例子，剛才就有人特別提到是250萬元，那時候還是我們執政，為什麼經過兩年而已就膨脹到380萬元？

李局長南陽：以往的舞台是比較簡單的，106年是以音樂會的形式呈現，不光是舞台的布展，還有燈光、音響方面都比以前多。

主席：你們找得到相關的影像、圖片嗎？給林委員參考一下。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：這樣聽起來，其實提案委員滿堅持的，所以本席建議先保留。其實你們外包出去的工程一定都有簽合約，前年的合約如何，去年的合約如何，大家可以拿合約內容來對照，例如簽約之後是否真的付了300萬元，如果簽約後真的付了300萬元，或者是前年付了二百多萬元，契約給付的內容差別在哪裡？價格是否合理？是否有需要？提供這些資料給委員參考，反正我們下個階段還要進行協商，到時候還是要處理這個問題。

就現在這樣聽起來，本席覺得有點空洞啦！提案委員的質疑是說，當初不用花這麼多錢，為什麼現在要花這麼多錢？你回答因為內容比較豐富，多了人工、材料，是用音樂會的方式呈現。但是這樣聽起來很空洞，所以本席建議把契約拿出來看，這樣是最具體的，看契約給付的價金是多少錢？給付的內容是什麼？是否合理？下個階段我們處理這筆預算時，再考慮是否刪減，本席個人的建議是這樣，但還是尊重提案委員和主席的意思。

林委員德福：本席認為這筆預算年年膨脹，而且兩年就膨脹50%，換句話說一年膨脹25%，這樣四年就可以膨脹一倍，這是有數據的，是由過去編列的金額做對比、比較。

劉副秘書長建忻：委員，我們當然希望將活動辦好，讓它可以有創意，吸引更多年輕人。

林委員德福：所以為了把活動辦好，每一年都要增加預算？

劉副秘書長建忻：對於這筆預算，我們會檢討，也會撙節支出。

林委員德福：對啊！本來就應該這樣做。

劉副秘書長建忻：如果要刪減這筆預算的話，是否可以不要刪減那麼多？讓我們有一點檢討的空間。

林委員德福：本席是比照去年，並沒有刪減很多，因為你們去年編列320萬元，今年編列三百八十幾萬元，前年只編列250萬元，換句話說兩年膨脹50%。

主席：第25案。請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：第25案本席有提案刪減，但是理由和林委員不太一樣，主要是連續三年來，我們慶典的主視覺在刻意迴避中華民國，刻意迴避國旗顏色的組合，這樣久了以後，國家意識真的會淡化，臺灣真的會變得沒有中心思想，她現在是中華民國的總統，就應該先團結大家，至於以後會怎麼樣，那就到時候再說。

你看107年，也就是今年的雙十國慶，當時是用藍、綠、黃的配色，這樣的配色，甚至有人以為是在巴西。去年是紅、綠、藍，這兩個慶典搞不好是同一家公司的設計，以文創角度來說滿新潮的，我們也很欣賞，但是以國家慶典的定位來說，本席覺得這樣非常不恰當。

前年105年的慶典有點像七巧板的拼圖，顏色都花掉了，就像調色盤一樣，看不出主色調，而且是使用「Taiwan Together」、「Better Taiwan」這類的slogan。因為這是中華民國國慶，本席覺得在色調、文字的呈現上，如果刻意淡化中華民國和國旗的顏色，再過幾年大家可能就不知道臺灣是個什麼樣的國家，當然在政治上大家可能有不同的想法，但就目前而言，蔡總統就是中華民國的總統，我覺得國慶日還是要讓大家先團結在一起才對。針對這部分，本席提案減列200萬元，我相信總統府應該花了不少錢在logo的設計上，純粹就文青的角度來看，雖然感覺上滿不錯的、滿young的，但說實在的，這並不是國家正式典禮應該用的顏色和slogan。

李委員俊俋：國慶典禮的籌備會主席應該是立法院院長，所以相關作業應該由國慶籌備會來處理。針對這部分，如果用這個理由來說它設計得不好，這好像找錯主人了。吳委員還很年輕，照理說應該是很新潮的，怎麼會在這方面的接受度這麼差？

吳委員志揚：純粹就美感來講，我覺得不錯。

李委員俊俋：我的意思是說每個人有不一樣的觀感，有人覺得不錯，有人覺得很亂，其實沒有必要所有的東西都要掛上三民主義統一中國、反攻大陸……

吳委員志揚：那些真的太八股了。

李委員俊俋：用這個理由來刪除這筆預算到底好不好，請大家思考一下。

劉副秘書長建忻：國慶logo業務的確是由國慶慶籌會負責辦理，他們的主席是立法院蘇院長，相關預算並沒有編列在總統府，這是事實。因為活動是在總統府前舉辦，所以感覺上很像是總統府的業務。誠如李委員所言，美感真的是因人而異，從不同的角度就會有不同的感受，過去我們都著重在雙十的設計到底應該是什麼顏色，傳統上都是用紅色，不過這兩年我們都希望讓年輕設計家一起來參與國家的慶典，讓他們有更多發揮的空間，但國旗還是國旗，中華民國一定還是中華民國。委員如果光看logo的話，可能會覺得logo的變化與過去純紅色的色調有一些落差，但就整體設計來講，其實國旗的元素都在，總統府上面都插滿了國旗，不管是牌樓或建築物上方，「中華民國○○年國慶」這些字樣都沒有改變，包括升國旗的部分也沒有改變。唯一每年會有所不同的就是雙十的形狀，今年的設計又更活潑，因為它用動畫來呈現。當然這部分是可以討論的，但是希望委員能夠給國內年輕設計家多一點發揮的空間，讓他們有機會可以參與國家的盛典。事實上，他們都覺得非常光榮，同時也很高興國家給他們這個機會，謝謝。

主席：吳委員，你的提案內容主要是針對國慶慶典的部分對嗎？

吳委員志揚：對，第24案……

主席：第24案我們等一下再回過頭來處理。

接下來討論第4目第26案至第31案，分別是尤委員、黃委員、吳委員及林委員的提案。

吳委員志揚：前面是怎麼處理？

主席：就是大家再思考一下。

林委員德福：第24案要處理啊！

主席：好的，等一下會處理。

吳委員志揚：你是指第23案還要再思考是嗎？

主席：對啊！包括第23案、第24案及第25案，基本上，國慶慶典應該是由立法院主辦的吧！

吳委員志揚：我請教一下副秘書長，這是由立法院發動的嗎？

劉副秘書長建忻：國慶慶籌會的召集人是立法院院長，以前都是王院長……

吳委員志揚：logo設計不需要經過總統府同意嗎？

劉副秘書長建忻：過程中我們當然一定會參與到，不過慶籌會的幕僚工作是在內政部。

段委員宜康：經費在內政部啦！

吳委員志揚：那這裡編列的是什麼？是接待嗎？就是國慶金釵那些嗎？

劉副秘書長建忻：不是的，國慶的部分都是由慶籌會負責，我們主要是負責平常的接待，包括外賓或國內賓客的接待。

吳委員志揚：是不是外賓的晚宴、接機、機票等等？

李局長南陽：大部分是印講稿。

劉副秘書長建忻：委員的意思是指這筆預算平常在總統府是做什麼用的對嗎？

吳委員志揚：對，1,152萬元到底是什麼用途？

主席：就是慶典接待的部分。

李局長南陽：國內外賓客到總統府來的時候，我們都要負責接待，另外還有禮物……

吳委員志揚：不一定是因為慶典嗎？

李局長南陽：不一定，但是有包含慶典。

主席：請吳委員再思考一下。

黃委員國昌：就你們所送來的預算書而言，老實說，項目都編列得非常粗，粗到讓人難以判斷，根本無法進行實質的監督。外賓到我們的國家來，我們的確應該要好好接待人家，如果接待的對象是友邦國家元首，請問他們來臺灣吃住的相關費用到底是編在總統府這邊，還是編在外交部那邊？如果是總統的國宴，相關經費是編在總統府，還是編在外交部？

李局長南陽：外交部。

黃委員國昌：國宴也是編在外交部嗎？都沒有編在總統府這邊嗎？

李局長南陽：因為國宴的次數我們沒有辦法掌握，邀請國外的……

黃委員國昌：這就奇怪了，那為什麼招標的時候是由總統府負責招標，而不是由外交部負責招標？

李局長南陽：我們是協助辦理，經費則由他們支付。

黃委員國昌：也就是說，像國宴招標的時候，上網招標是由總統府負責，但錢都不是由總統府支出，而是由外交部支出對嗎？

李局長南陽：因為我們沒有辦法預估國宴的次數，所以相關經費是編在外交部之下，但實際作業是由總統府負責。

黃委員國昌：這樣我瞭解了。

吳委員志揚：國外紀念品與機要費當中的「國內外訪視、贈禮」該如何區別呢？

李局長南陽：國內訪賓及國外政要的紀念品是由總統府提供，除非是總統……

吳委員志揚：我是指第25案及第23案，一個是國務機要費的業務費，另外一個是慶典接待的業務費，其中都有提及國內外賓客紀念品，請問國外賓客來訪時，你們是用哪一款的費用支付？

李局長南陽：大部分都是以慶典接待項下的經費支付。

吳委員志揚：所謂「慶典接待」不一定是要慶典的接待對嗎？只要接待……

李局長南陽：對，接待方面的經費都是由我們籌編。

吳委員志揚：那麼這個科目的title就有問題了，總統府會有什麼慶典？大家能想到的就是生日快樂……

李局長南陽：像春秋祭這種祭典的費用也是在這裡編列，這方面主要是慶典的布置，接待則是接待來訪的訪賓。

主席：針對第26案至第31案，現在請劉副秘書長說明。

劉副秘書長建忻：有關第26案，早上已經有幾位委員提出垂詢，主要是針對國家人權委員會的部分，我們希望相關預算不要凍結，但可以用主決議的方式來呈現，我們會跟監察院積極溝通，希望相關進度能夠符合委員的期待，儘早讓大家看見國家人權機構設置的規劃。

有關第27案，早上陳秘書長已經同意在一個月之內提出報告，因此希望預算不要凍結。

有關第28案，對於「兩岸關係與區域發展」這個科目放在這邊大家都感到很好奇，事實上，自從新南向業務轉到國安會之後，這個科目相關金額已經非常低了，所以我們也把這個科目和「國家研究諮詢」加以整併。兩岸關係涉及外部大環境的因素，這與國政規劃諮詢費用並沒有直接關係，因此請委員不要予以減列。

有關第29案，因為國政規劃與諮詢乃是以廣泛相關業務予以支用，雖然大家都很關心我們的邦交國及臺灣外交處境的問題，但是外交部的業務還是在於外交部，而「國家發展研究及諮詢」經費並不是作為外交方面的支應。針對委員所提出的建議，我們都會把委員的關心轉達給總統，懇請委員不要凍結預算。

有關第30案，總統府陳情業務量非常大，包括直接來信、民眾用電子信箱表達意見及當面陳情，我們都會按照相關規定予以處理，因為這方面的業務量相當大，所以我們必須動用大量志工同仁加以協助，而這些志工當中有許多人都已經在總統府服務了非常多年，這筆預算其實主要是志工的交通費、相關補貼費用及訓練費用。如果委員很關心總統府對於人民意見的重視的話，是不是應該支持這些志工朋友繼續來幫我們推動相關業務，讓我們把它做得更好。

有關第31案，委員提案關心的是民眾陳情業務相關經費，這部分就如同上一案的說明。

林委員為洲：第30案及第31案是針對同一科目，這部分涉及人民請願相關經費，剛剛副秘書長提及這筆預算是志工的交通費及補貼費用，其實我們想要瞭解的是總統府接受人民陳情之後的處理狀況，所以我們希望總統府能夠提出書面報告，凍結的數目可以凍結少一點，好讓總統府可以繼續運作，但書面報告一定要提供給我們，因為我們想要瞭解總統府到底接受了多少數量的陳情案？主要的處理方式是怎麼樣？本席建議這部分凍結50萬元，待提出書面報告後再予以動支，請問這樣會不會影響總統府的業務運作？

主席：這一目的預算只有六百多萬元。

劉副秘書長建忻：我們可以用書面報告來說明，讓委員更瞭解我們的運作方式，但我們希望預算儘量不要凍結。

林委員為洲：還是凍結一點啦！

主席：這部分只有六百七十幾萬元的預算而已。

林委員為洲：我建議凍結50萬元就好。

主席：凍結50萬元就是凍結十二分之一。

林委員為洲：不然凍結30萬元好了。

尤委員美女：國政建言相關經費是104萬元啊！

張主任文蘭：報告委員，陳情的部分只有84萬元。

林委員為洲：請說明一下總共是多少錢？

張主任文蘭：關於處理國政建言陳情的部分，相關預算只有84萬8,000元而已，這一項已經較去年減列，而且我們都是覈實編列志工的教育訓練及交通誤餐費，如果凍結50萬元的話，對於志工其實會有很大的影響。目前我們的志工有79位，這部分是從92年陸陸續續逐年增聘，他們都非常熱心，因為這部分都是用在志工的身上，所以懇請各位委員支持。

林委員為洲：好吧！那就改為提出書面報告就好，相關預算就不要凍結了。

黃委員國昌：針對第27案，這一案本席非常堅持。

主席：堅持要凍結200萬元是嗎？

黃委員國昌：錢的部分可以談，但是要予以凍結並提出專案報告這件事情本席非常堅持，如果大家覺得凍結200萬元太多，那麼凍結100萬元我也可以接受。

主席：請問副秘書長的意見呢？

劉副秘書長建忻：早上陳秘書長已經說我們會在一個月內提出書面報告，目前這個案子正由司法單位進行調查，至於總統府是不是應該要有更多具體的作為，這部分我們回去之後會重新檢討及整理。

黃委員國昌：不好意思，我必須具體說明幾點：一、這件事情已經整整擺了一年，我要不客氣的講，去年總統府就應該處理這件事情，但最後的處理結果竟然是說他人已經離職了，我對於這樣的答案完全無法接受。我已經等了整整一年，一直到現在才有機會針對這件事情提出質詢，這並不是今天才發生的，為什麼過去這一年多都沒有處理？過去的秘書長現在已經去當外交部部長也就算了，但對於必須切實處理這個問題的這件事情本席非常堅持。二、本席並不是不願意相信秘書長的話，但是請副秘書長體諒本席的立場，我真的已經被騙太多次了，每一次你們都說一定會提出書面報告，後來卻變成全部都是謊言。舉一個最直接的例子，兩個禮拜以前不是跟全臺灣社會拍胸脯保證昨天就會把普悠瑪號的詳細調查報告交出來，請問現在東西在哪裡？有人追究責任嗎？有人負起責任嗎？還不是話講了就算了。既然你們有把握可以在一個月之內提出書面報告，那也沒關係啊！我的要求沒有很過份，我並沒有要全數凍結，我說凍結的金額可以討論，如果六百多萬元的經費我只凍結100萬元的話，等於是你們到明年9月以前的運作都完全沒問題。在明年9月以前，針對這麼嚴重的事情提出專案報告、來跟大家說明一下，我想這樣的要求應該不是很過份吧！過去總統府面對這些奸商時，到底是怎麼樣進行密室關說、怎麼樣幫人家喬事情、為什麼沒有登錄、責任要怎麼追究、是不是有違反利益衝突迴避法，這些事情都是全民關注的焦點，請你們來立法院提出專案報告，我覺得完全不為過啊！

針對第27案，凍結的金額我不堅持，如果有人覺得凍結200萬元太多，那麼改為凍結100萬元也可以，但是對於預算必須凍結及提出專案報告這件事情，本席非常堅持。

主席：長期以來，黃委員都非常關注慶富案，只是現在這個案件正在司法單位調查當中，就相關制度而言，總統府也沒有辦法行使調查權。黃委員所要求的針對公職人員進行調查，我想這也是必要的，畢竟這個場景是在總統府，只是現在總統府要還原完整的面貌可能有其困難度，畢竟他們並不是調查機關，相關調查目前司法機關正在進行當中，而且他們的調查會比較完整。早上黃委員已經表達關切之意，陳秘書長也已經承諾要在一個月之內提出報告，這部分應該是很明確可以做得出來對嗎？是不是可以請黃委員再考慮一下。

黃委員國昌：針對召委剛剛所表示的意見，我再提供本人非常淺薄的見解供大家參考：一、我一而再再而三的強調刑事的責任是刑事的責任，行政的責任是行政的責任，這兩件事情不要混為一談，如果我們永遠要把行政責任上的追究無限延伸，推給檢調單位的刑事責任的話，那麼相關行政法規將無法切實執行。二、如果要談檢調的偵辦，那我們就來談檢調的偵辦，針對慶富獵雷艦案在2018年2月起訴了5個人，分別是陳慶男、陳偉志、李維峰及其他兩人，大家在關心的這些人呢？檢調單位有給臺灣社會一個交代嗎？並沒有！他們的作法甚至是高官偵訊的筆錄全部都沒有移送院方，全部都還握在他們自己手裡。我在這個委員會曾經質詢過法務部部長好幾次，從他們2018年第一波起訴到現在都已經是2018年年底了，最近他們才承認還有另外分五個案子在追查，沒關係啊！他們說有另外分五個案子在追查就去追查，我現在並沒有說熊光華有收受賄賂，我沒有講這件事情，我請總統府處理的就是行政責任的問題啊！陳慶男到總統府來，當時是由副秘書長接見、喬貸款，這樣不用登錄嗎？如果沒有按照規定去做，那麼該怎麼辦就怎麼辦；他違反利益衝突迴避法，我也公開講了，該怎麼辦就怎麼辦啊！我現在要求的只有行政上的處理，我從來沒有要求去追究刑事責任，刑事責任是高雄地檢署在負責的，高雄地檢署為什麼辦得這麼慢？為什麼這麼讓大家失望？一碼歸一碼，我就是找法務部，我就是質詢高雄地檢署檢察長，那是他必須要負的責任。但是總統府這邊也有他們自己的責任要追究，這就是這項提案的重點。如果提出專案報告說明的是澈查之後發現這些人來總統府搞這些事情，依照總統府的規定不用登錄沒有關係，還是說有登錄卻被銷毀，但不曉得是被誰銷毀，所以責任無從追究，這些都沒有關係，但總是要給大家一個交代，不能就這樣一直混過去啊！

劉副秘書長建忻：藉這個機會我們更瞭解委員想要知道的是什麼。今天有一個人走進了總統府，他辦理了會客，然後進了副秘書長的房間，他們兩個在裡面講了任何事情，如果副秘書長不交下來，那麼總統府其他單位的同仁根本不會知道。委員很關心陳情的登錄，如果今天他走的是正式陳情的系統，那麼就一定會有登錄，因為任何陳情都有陳情科的同仁在處理，所以他如果走的是正式的陳情系統，那麼我們一定有紀錄。但如果他走的是會客系統，那麼就只會出現一個紀錄，也就是會客的登記，他進入總統府的那一刻，總統府會留下紀錄，我們看得到的也就是這個紀錄。至於他走進了副秘書長的房間，兩個人在裡面講了什麼事情，別人根本不會知道，總統府也不會留下紀錄，現在要去追查馬政府時代前朝的政務官在一個房間裡面兩個人到底講了什麼事情，說真的，我也沒辦法斷定追查上是否會有一定的困難，如果他們在裡面有任何枉法的行為或作為，那的確是檢調必須查辦清楚的。而在這件事情發生之後，其實檢調都很迅速的將此列入他們偵辦的範圍當中，總統府行政調查的權責遠遠不如檢調，到底他們在裡面有沒有違反什麼法律，這個問題我也無從判斷，所以如果檢調無法處理，我也知道委員對於檢調的處理不是很滿意，但這部分我沒有辦法代答，不過總統府針對行政調查的部分，能夠處理到的權限或釐清真相的可能性，事實上有一定的限制。

黃委員國昌：照你這樣講的話，今天秘書長坐在這邊答應我的不就是空話嗎？如果按照你剛才的說法，都沒有辦法處理、都不知道、都沒有辦法調查，那麼秘書長今天答應我一個月之內要交出來的是什麼？難道一個月後要交出來給我的書面報告就是說這件事情你們統統都不瞭解、無從得悉也沒有辦法調查嗎？我就是怕你們拿這種東西出來啊！我再說一次，檢調有檢調偵辦的界線，如果真的要講到這個，那麼我們就打開天窗說亮話，悲哀的事情在於我國就是沒有不法關說罪，就是這樣嘛！我國就是沒有不法關說罪啊！檢調也知道陳慶男去找熊光華，他們偵訊陳慶男的時候，陳慶男也說：「我就是去找熊光華，叫他去幫我處理貸款的事情，叫他去跟馬英九講啊！」我說話我負責，熊光華要來告我歡迎來告，你在地檢署做證的時候是怎講的？你敢否認嗎？歡迎來告我。我今天在此正式向你們提出檢舉，我並沒有要求你們去追究他的刑事責任，你說要去追究他的刑事責任，那就是笑話一場，我國現在就是沒有不法關說罪嘛！所以我為什麼一直在這邊提案。我一直要推動不法關說罪，可以卻很無奈，目前的法務部很軟弱，到目前為止，不法關說罪草案都還沒有送到本委員會來，我質詢的時候還騙我說5月份的時候已經送來了，真是見鬼了！到底是送到哪裡去？

回到這個案子來說，今天秘書長已經答應我了，剛剛你所講的內容跟早上秘書長答應的內容是完全矛盾的，除非今天早上秘書長並不是真心誠意要答應我，而是想要唬弄我，但是我不願意這樣去詮釋，我願意相信秘書長是真心答應我，既然是真心答應我的話，我要求預算先予以凍結，待提出專案報告、把事情講清楚之後再說，而且我只凍結100萬元，總共編列了六百多萬元，我剛才已經說過了，剩下的錢用到明年9月都還綽綽有餘，凍結100萬元然後提出專案報告，到底困難點在哪裡，我還是聽不懂啊！

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：黃委員的要求本席聽得懂，但坦白講我並不是很聽得懂總統府的困難點在哪裡，雖然總統府的困難點我也聽得懂，但是我不曉得如果按照黃委員的要求去做的話，為什麼會做不到？熊光華跟陳慶男的確是見了面，這一點沒有問題，我相信總統府大概也查得到他們是在哪一天見面，我想他是以辦會客的程序進來的。我也瞭解副秘書長所講的，也就是他所辦的會客並不是按照一般民眾陳情的程序進來，如果是按照民眾陳情程序的話，總統府就會有陳情登錄的程序，若沒有按照這樣的程序登錄，當然就可以去查相關同仁的責任。但因為他是副秘書長的朋友，副秘書長跟他會見、他講了什麼東西、是不是涉及不法，這些都沒有錄音，怎麼會知道他們到底談些什麼？因為現場沒有其他人在，所以也不知道怎麼處理。但是他們所談的內容到底有沒有涉及失職，在這種情況下，也有可能監察委員調查之後發現調查不出來，因為他是按照會客程序進來的，又能夠把他怎麼樣？總不能跟副秘書長報告說：「對不起，你的朋友來，我要到裡面去做一下會議紀錄。」現實上當然不可能這樣做。也就是說，監察委員可以調查到什麼樣的程度，監察委員也必須要有分寸，監察權的行使強度總不可能和刑事偵辦的強度一樣，如果今天很明確的有一個人是可以被移送的，那會是誰呢？當然就是熊光華，因為如果用會客的形式去替代應該是陳情的程序，亦即應該是由總統府接受陳情的案件，但卻沒有這麼做，反而是用會客的程序去做，如此一來，是不是有失職的可能？這方面本席並不清楚，我覺得這件事情有一個處理的方式，那就是總統府回去評估看看是否能夠移送前任副秘書長熊光華，他是不是利用會客的機會去做不應該接受的關說或陳情，如果是陳情的話，那就應該按照陳情的程序，但是他並沒有，所以責任是在熊光華身上，那麼你們就移送熊光華；如果你們沒有辦法移送的話，那麼你們就來報告，說明你們為什麼沒有辦法移送。黃委員瞭解我的意思嗎？假設他們移送了應該要移送的人，那麼他們就不用來報告，凍結的預算也就自然解凍；但如果移送有困難的話，那就請他們來報告，倘若他們的報告是我們可以接受的，那我們就同意預算解凍。也就是說，這兩者應該要擇一，要不就是移送，要不就是來報告。

黃委員國昌：段委員剛才所提出的建議我可以接受，但在此我要提出一個小小的補充，如果他們是移送熊光華的話，只要給書面報告就好，所謂給書面報告，就是指我要一個正式的回覆。也就是說，從總統府的觀點，熊光華那天搞的那件事情根本就不是陳情，而是所謂的會客，所以沒有登錄，我就是要這種東西。接下來的邏輯剛剛段委員都已經講過了，所以我就不用再複述，如果你們把他移送監察院，那麼只要給我書面報告就可以；但如果你們覺得移送會有困難，那就要來這邊提出專案報告。

主席：這樣的話要如何決議呢？

黃委員國昌：我現在可以馬上把決議唸出來：「待總統府追究相關人員之違法失職狀況，移送監察院調查並提出書面報告後，或若未移送監察院進行專案報告後，始得動支。」這樣就很清楚了啊！

吳委員志揚：用「或」的關係啦！

主席：尤委員所提的第26案……

尤委員美女：可以改成主決議。

主席：針對這一目，第26案至第31案一併處理。

第26案改為主決議。

第28案不予處理。

吳委員志揚：針對第29案「國政規劃與諮詢」分支計畫，剛才副秘書長說並不包括兩岸外交的部分，那麼這都在諮詢什麼？是用什麼樣的形式在諮詢？

吳局長美紅：「國政規劃與諮詢」預算案的經費是473萬元多一些。

吳委員志揚：這部分是怎麼運用的？

吳局長美紅：包括總統的任務編組、議事幕僚、諮詢會議等等，這些是由我們負責的部分，主要就是關於總統的政策諮詢。

劉副秘書長建忻：任務編組包括人權諮詢委員會、原轉會，另外有時還會召開一些會議，主要是這些相關費用。

吳委員志揚：南向的部分已經移出去了嗎？

劉副秘書長建忻：南向的部分現在是由國安會的一個小組負責。

主席：針對第30案，如果預算統一凍結的話，請問林委員可以同意改為書面報告嗎？

吳委員志揚：第29案也改為書面報告好了。

主席：第4目相關提案第26案至第31案一併處理。

第26案改為主決議，除第28案不予處理外，其餘一併處理，本目凍結100萬元，請針對各委員提案提出專案或書面報告後，始得動支。

接下來討論第5目，第32案為吳志揚委員之提案。

吳委員志揚：第32案撤案。

主席：第32案撤案。

第33案主要是針對「公報編印及印信勳章鑄造」分支計畫，這是林為洲委員的提案。

林委員為洲：雖然這項分支計畫的預算金額並不多，但本席發現除了勳章製作之外，還有所謂的「敬老事宜」，我覺得這好像是衛福部的工作，這部分是不是可以請相關人員來說明一下？

劉副秘書長建忻：敬老工作是從88年開始的，現在大家越來越長壽，到了100歲的時候，總統府就會贈送一張敬老狀，另外還有鎖片及紀念品，也就是說，到了100歲的那天就會得到這些東西，一輩子只有這一次。

其實原本敬老事宜還有另外一個部分，亦即每年發送給百歲以上人瑞禮品。前兩年也有許多委員非常關心這個議題，有人質疑為什麼我們做的事情和衛福部一樣，所以後來我們就把這項業務整併，總統府再也不編列相關預算，而是使用衛福部原來的預算，不過是由總統和部長聯名贈送，所以這筆預算我們已經把它節省下來。

現在我們在做的事情是每個人這輩子當中如果能活到100歲，那麼就會得到我剛才所說的那些東西，這是用總統的名義……

林委員為洲：是獎狀嗎？

劉副秘書長建忻：敬老狀。

林委員為洲：好的，這一案可以撤案。

主席：第33案撤案。

黃委員國昌：雖然林委員已經撤案，但我還是要請教一下。針對這個預算項目其實本席也有提案，只是找不到足夠的人簽名連署，所以案子根本提不出來，說起來也是滿悲哀的，不過沒有關係，到黨團階段的時候我再以黨團名義正式提案，本席的問題是這樣的：針對總統府刻印信的錢，過去這幾年數量變動非常大，有時編列三百多萬元，有時編列一百多萬元，在馬英九時期有一次編列一千七百多萬元，結果後來遭到自由時報的社論批評，當時總統府副秘書長還寫文章罵自由時報，說他們搞不清楚狀況，因為我對這件事情有印象，所以我很注意這個問題。我要凍結的預算會等到黨團階段再來處理，但我想要先請教一下，你們在12月5日決標了107年12月及108年度印信採購案，決標金額為317萬5,690元，本席看到這項決標案覺得非常詫異，108年度的預算都還沒有通過，但你們卻已經辦完108年度的印信採購案，而且已經決標了，請問那些決標的錢是哪裡來的？究竟是用今年的錢去決標明年的印信，還是這些錢先不付？狀況到底是怎麼樣，是不是可以先讓我們瞭解一下？如果現場無法回覆也沒有關係，會後請針對你們在今年12月5日所決標的決標案說明清楚，為什麼會決標到108年度的印信採購案？錢是從哪裡來的？跟今年的預算有什麼樣的關係？針對這部分請送給本席一份詳細的報告，要不然等到黨團階段，這筆預算我會凍結一半以上。

劉副秘書長建忻：如果108年度開始的話，隨時有需要應該都會加以執行，但是合約當中一定會註明必須等到預算通過之後才會生效，所以支付的是108年度的預算，但是發生的時候才會支付。針對委員關心的這個問題，我們會送一份詳細的書面說明，謝謝。

主席：現在回頭處理第23案、第24案及第25案。

第23案及第25案都是吳志揚委員的提案，請副秘書長回去轉達相關意見，那麼第23案及第25案就不予處理。

針對第24案，剛剛副秘書長也同意預算減列，因此這部分減列30萬元，請問這樣可以嗎？

劉副秘書長建忻：可以，謝謝。

主席：第26案是主決議，文字修正經提案委員同意修正，交議事人員整理。

今天的會議時間延長到整個預算處理完畢。

接下來討論國安會的預算，處理第34案至第36案。請陳副秘書長說明。

陳副秘書長俊麟：第34案有關國家安全局的預算，在各國慣例中，情報預算經常都是以秘密方式進行審查，以美國為例，是在情報委員會審查之後，寄編在聯邦整個政府項下，不單獨顯示；英國、法國也大概是用這樣的方式。我們中華民國的狀況，國安局預算目前是寄編在國防部，歷年均是以此一方式進行。

主席：請林委員說明。

林委員為洲：這個是老問題了，也不限於哪一黨執政，所以在103、104、105年度審查預算時都有做成決議，要求國安局針對預算編製方式檢討改進，但是108年度國安局預算仍循往例，寄列於國防部主管預算內，除未依法行政外，亦未依本院決議處理。已經這麼多年，到底有什麼困難？國安局的主管機關雖然是國安會，但一定要將其預算藏在國防部，這到底是有什麼困難？

陳副秘書長俊麟：國安會本身的預算只有2億，國安局的預算比我們多很多，假如要做掩護的話，不太可能掛在國安會項下，所以要找一個預算比較大的部會，那就是國防部。基本上，以前做這樣的處理，大概都是依照此一原則。其次，目前國安局相關預算的處理還是在國防及外交委員會，並不是在司法及法制委員會，在此跟委員做個說明。

主席：還是應該要求國安局。

林委員為洲：所以這就有一個問題，國安局的上級是國安會，預算卻編在國防部；國防委員會要監督國安局，但國安局的主管機關卻在司法及法制委員會。剛剛你講的我聽得懂，因為它有一些秘密預算，金額又比主管機關來得大，所以不適宜掛在國安會項下，這個技術上的問題我們可以理解，但是不是因此而閃避了國會監督的問題？我們知道，如果是秘密預算，其實有秘密預算的審查方式，大家都要遵守秘密預算審查的辦法，我們都尊重，但是因為這樣的拆開，造成國會監督不足，才會在103、104、105年度一直都有不同政黨的委員提出相關疑慮，這個我們到底有沒有辦法處理？國安局的上級機關國安會是在司法及法制委員會監督，但國安局的預算卻編列在國防部分，這樣的監督是否會有不足之處？這就是我們的疑慮。其實我們提出刪減或凍結，也是基於103、104、105年度都有一些凍結及主決議，要求他們改善此一狀況，但一直沒有改善，這到底有沒有辦法處理？

主席：請黃委員發言。

黃委員國昌：我比較好奇的是，國安會真的管得動國安局嗎？我對國安系統不是很了解，所以我不知道，但從預算規模來看，雖然架構上而言，國安會是在上面，但實際上，國安局顯然比國安會powerful非常多，要一個假裝是婆婆又不是婆婆的人去管，他根本管不動下面那個人，體制上是很有問題的。我關心的是，如果按照提案委員所說，本院已經做過決議，我就認為這件事應該嚴肅的面對，為什麼？因為本院如果做成決議，告訴國安局說你們這樣的預算編列是錯的，不可以這樣搞，而他們還繼續這樣搞，我們就要硬起來，將整個國安局預算全部退回去。國安局應該老老實實的按照本院決議，預算該怎麼編就怎麼編，我們做成決議，結果國安會也好，國安局也好，根本不鳥你。如果我們自己摸摸鼻子就算了，以後本院乾脆不要做決議。我知道在體制上有這個問題，但我們既然做了決議，國安會及國安局就有必要講清楚，為什麼立法院做了決議，他們卻當成一紙垃圾，根本沒有要管。

主席：請陳副秘書長說明，之前立法院也做了決議，為什麼沒有辦法按照此一方向或以其他配套解決？

陳副秘書長俊麟：我不曉得那個決議是不是外交及國防委員會做的，基本上，關於國安局的預算，我想外交及國防委員會都知道，也由委員做相關審查，包含機密預算的部分，立法院並不是沒有監督，只是在不同委員會，由外交及國防委員會進行預算的監督審查，這是我要說明的，並不是立法院就沒有監督，每年也是經過這樣的程序。

黃委員國昌：這是兩個不同層次的問題吧！

陳副秘書長俊麟：是，我是先說明它有經過審查監督。

黃委員國昌：立院要放在哪個委員會監督，立院要求你們的預算要怎麼編，這是立法院做的決定，如果我們做了這個決定，你們沒有按照決定送預算書，卻說立法院你們這麼堅持幹嘛！反正其他委員會也可以審。但我們剛剛討論的層次是如果立法院有做成決議，為什麼這樣的決議可以不被當成一回事，我們討論的問題層次是這個。

主席：國安局的預算是放在國防部，對不對？

陳副秘書長俊麟：對。

林委員為洲：這有幾個問題，第一，剛剛黃委員提到，國安局隸屬於國安會之下，預算卻編列在國防部，你們的理由是因為它有秘密預算，而且它的預算比國安會本身的預算多，藏在國防部那個大的預算裡，好像比較能夠保密；因為國安會的預算本來就少，放在這裡很容易被敵人了解國安局的秘密預算是在哪個方向。剛才好像你有這樣講，請你再講清楚一點，是不是真的是這個因素，所以非得藏在大筆的國防預算之下？

第二，國安會指揮國安局有沒有問題？這個指揮系統是OK的嗎？

第三，既然我們於103、104、105年做成相關決議，要你們改善編列預算的方式，所以我們暫行保留，將之前的決議找出來看到底是怎樣的決議，你們做得到做不到。本席建議暫行保留。

主席：林委員的第35案及本席所提的第36案，請陳副秘書長說明。

陳副秘書長俊麟：關於第35案，依照國安會組織法第九條，國安會議置諮詢委員五至七人，由總統特聘之。這個特聘的諮詢委員目前有5人，關於這些委員待遇的部分，因為考試院曾經提過的政務人員俸給支給法裡面是有把這部分列入，但這個法的草案在送立院之後好像並沒有進行審議，我們曾經請行政院函示，行政院的回函是同意諮委薪資等級暫時以部長級待遇處理，所以目前我們的諮詢委員是以部長待遇做位階上的處理，希望等考試院相關的政務人員俸給支給條例通過後，能有更明確的法律上的地位。

主席：請黃委員發言。

黃委員國昌：這個案子其實我也要提，但是基於同樣可憐的理由而簽不出來，所以到黨團階段時我會自己再提案處理。剛剛副秘書長所講的事情，大家如果調閱6年以前的立法院公報紀錄，就是講一模一樣的事，前朝政府這樣搞國安諮詢委員，當初的在野黨，也是現在的執政黨，就直接講那是黑官，沒有完成法制化之前，預算全部凍結。如今我們在這裡，從2016年到現在，我不斷去追，如果這件事真的有改革的必要，有完成法制化的必要，就要努力的去做呀！問題是現在努力的方式是草案還在銓敘部，連本院都沒有送來。

陳副秘書長俊麟：考試院曾經送到……

黃委員國昌：是嗎？什麼時候？你要拿以前歷史的事件來講古唷！我現在講的是新政府要推動改革，因為之前馬政府這樣搞，大家google一下就知道那時候的新聞有多少，所以大家都要凍預算、都看不下去，說要改革。2016年到現在改了什麼？法案是還在銓敘部，還是已經送到本院來了？你們說送到本院了，什麼時候送來的？

陳副秘書長俊麟：2009年的時候送過。

黃委員國昌：對呀！我不是說不要拿以前考古的事情來講嗎？2009年送過，之後的2012、2013、2014年大家繼續在批評，該有的凍結提案從來也沒少過，目的就是push你們推動改革，否則在沒有完成法制化之前，你們也完全都不透明。在國安會下面編了一堆首長座車，我看了你們的財產表真是看得目瞪口呆，國家安全會議有幾個首長？車輛保管的部分全部是首長座車、首長座車、首長座車，那些首長是誰？總不會一個首長要坐7輛車吧？

回到這個案子來，一模一樣，我現在在意的是之前要推動改革，大家都同意，但推動改革不是用嘴巴講，推動改革要有具體行動，具體行動在哪裡？如果今天具體行動是法案還在銓敘部研議，這豈不是笑話！連銓敘部都還沒有研議出來嗎？

主席：國安會第1目第34案到第36案一併處理，凍結200萬，請針對各委員提案提出書面報告後始得動支。

現在討論第2目，處理第37案到第40案。第37案是鍾孔炤委員的提案。

鍾委員孔炤：請國安會副秘書長做個說明。

陳副秘書長俊麟：關於諮詢研究費用，鍾委員提到如果為了增進公共利益，針對非傳統安全威脅的研究必須要有適切作為。我們了解現在包含資訊安全、地震、天災這些方面都有很多新的非傳統威脅，國安會對這部分會陸續做相關研究。針對委員的建議，我們是不是以書面來報告？

主席：鍾委員，這個案子如果改為主決議呢？

鍾委員孔炤：我改為主決議好了。

陳副秘書長俊麟：好，謝謝。

主席：第38案是黃委員的提案。

黃委員國昌：國家安全會議有做諮詢研究的必要，這件事我不否認，但我覺得奇怪的是，我想看一下你們委託學術及研究機構所編的研究費到底做了什麼研究，我上GRB的系統找不到研究報告，我上招標系統也看不到招標公告，你們這裡所謂的委託研究是委託給誰？一片黑暗！委託之後的成果在哪裡？完全不知道！即使研究內容是高度敏感性的機密文件，你要編為密件我都沒問題，但現在是對於委託給誰、有沒有招標、工作成果為何，這些統統不知道，這樣的預算如果我們不監督，不就是閉著眼睛給它過？

陳副秘書長俊麟：這些部分的研究也是提供總統做為相關政策的參考，我大概的跟委員說明，譬如印太戰略對於整個美中關係的影響，譬如關於美中貿易戰，我們要預先做因應，其中有些要做scenario的推估；像這些相關的研究，基本上具有相當的機敏性，我們真的不方便說明其中細的題目，我剛才只是舉出可能算是比較大的方向來說明，實際上這個費用本身也不是像國科會研究，國科會的研究大約都是幾十萬或上百萬元的研究費，我們這邊的研究不像那種大型研究，基本上也不會進入論文相關資料庫中。以上向委員說明。

黃委員國昌：我再說明一次，你們有委託研究的需求，這個我予以肯定，有些委託研究你們要編為密件，這部分我也OK，但是你們在處理這種事情的方式不應該是因為很敏感、因為是機密，所以我們根本無從監督。按照你剛才的說法是GRB上不會有內容，也不會公開招標，現在到底是怎麼樣？你們乾脆不要編列這個項目啊！就編列一個機密顧問費就好，用機密顧問費的方式支應。

陳副秘書長俊麟：跟委員報告，其實這些研究本身基本上不是我們一般概念的學術研究。

黃委員國昌：奇怪了！上面就寫「學術及研究機構」，如果按照你剛才所講不是學術研究，那就不要編列在這個項目下，看你們要編列在什麼機密顧問費就編列在機密顧問費科目項下。如果要編列在現在的科目項下，又跟大家說這不是學術研究，我現在就聽不懂了！

陳副秘書長俊麟：比如學者進行學術研究，現在發生一些事件，我們請學者做簡短的政策建議，它不是正式的學術論文，不是用那樣的方式進行的。

黃委員國昌：對嘛！所以我的意思就是這樣，如果不是學術研究，就不要編列在這個科目項下，你要用什麼機密顧問費就用機密顧問費的科目編列，如果要編列在現在的科目項下，又要跟大家說它不是研究，這不是掛羊頭賣狗肉，我聽不懂啊！

陳副秘書長俊麟：這是委託學術研究機構辦理諮詢專案研究。

黃委員國昌：對啊！從頭到尾都在研究啊！我有說錯嗎？

主席：黃委員，第2目的第37案至第40案是不是可以一併處理？即第37案改為主決議，提出書面報告；第38案至第40案凍結50萬元，請針對各委員提案提出書面報告後，始得動支。

黃委員國昌：我可以答應凍結50萬元，但是否可以提出專案報告？書面報告根本就是在寫作文，也監督不到。

主席：專案報告的話，他們一年大概只有審預算來一次吧。

黃委員國昌：沒有關係！我們多瞭解他們業務，下個會期排入議程，也很好啊。

主席：第38案至第40案凍結50萬元，請針對各委員之提案提出書面或專案報告後，始得動支。

接下來處理第41案至第44案。第41案之提案委員是尤委員。

尤委員美女：本案係有關諮詢委員配車的問題，因為本院已決議除了首長、副首長、政務委員及司法院大法官之外，不得有專屬配車，亦不得再為監察委員專屬備車，所以監察委員及考試委員亦業已依本院決議，統籌調派車輛方式辦理。而國安會這次是購置首長座車，這部分是否違反本院之決議。

主席：請林委員發言。

林委員為洲：我的提案也是類似的問題，如果國安會購置車輛係提供首長、副首長，那就沒有問題，但現在連諮詢委員都要專屬配車，違反當時之決議。現在立法委員都是統一調派車輛，所以有這個必要嗎？諮詢委員僅5位而已，都要專屬配車，有配車就有司機，所以對於這樣的編制，我們覺得有必要再檢討。

主席：請黃委員發言。

黃委員國昌：我有提一樣的案子，大概兩個問題先請教國安會：第一，現在國安諮詢委員到底有幾人？是誰？因為我最近google半天，上網站也找不到，然後維基百科上面提供的資訊可信度又堪慮，我就突然發現一件事情，原來我們的國安諮詢委員可以不透明到這種程度。到底是誰？有上任還是沒有上任？連國會都沒有辦法知道，是不是先說明第一個問題。第二，我也想請教一下國安會，本院明明已做決議，你們這次編列預算是無視國會之決議，繼續編列，你們本的考慮是什麼？是立法院針對這件事情所做之決議對國安會而言只是參考，還是你們是基於什麼樣的考慮，在本院有決議的情況下你們還是決定要違反決議，把這樣的預算送到本院，是不是可以說明一下？

主席：請國安會說明。

陳副秘書長俊麟：首先，目前國安會諮詢委員共有5位─邱太三諮委、李德財諮委、傅棟成諮委、陶儀芬諮委及郭臨伍諮委。其次，關於車輛部分，目前國安會所有的車輛，除了秘書長及3位副秘書長之座車之外，其餘現有的車輛當時係編為首長座車，實際上車齡都已滿15年。基本上當時是一整批的購車，目前因為車齡已滿15年，依據主計總處之規定，對於車齡滿15年之車子不提供所有維修費用，所以我們必須進行車輛之更換，不然我們也沒有其他車輛可供使用。也就是目前除了剛才提到秘書長及3位副秘書長（首長及副首長）座車之外，其他目前提供諮委相關的座車實際上全部皆已滿15年。

主席：所以是幾台車滿15年？先請林委員發言，你們去調查相關資料。

林委員為洲：這樣我瞭解，你們說車輛超過年限，恐怕連編列維修費用的預算都不行，但我們的問題在於諮詢委員一定要比照首長有專屬配車嗎？依照立法院決議改為派用車輛的制度不行嗎？有困難嗎？我們的問題是這個。

陳副秘書長俊麟：依據我們手邊的資料，除了剛才提到比較新的4台車之外，剩下8台車，如同剛才提到部分，這8台車都是15年屆齡的車輛。所以誠如剛才委員提到如果要改為派車，我們明年也要有車輛可以調派，目前的車輛都已屆齡，因為當初都是同一批同時採購的車輛，到時候會變成除了1台秘書長座車及3位副秘書長的座車之外，沒有一般轎車可以使用。

主席：所以可以改為派車的制度去操作？

陳副秘書長俊麟：可以改為派車制度，這沒有問題，但是我們需要車輛可以更新，因為目前的車輛年限都已滿15年。

林委員為洲：那可以啊！那就改為派車方式處理。

主席：是不是我們就改為主決議，請他們以派車的方式來處理？

段委員宜康：照立法院過去的決議。

主席：好，就照立法院過去的決議，第41案到第44案改為主決議。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：不好意思，我還是想界定清楚這個主決議的效力為何？這個主決議的效力是會讓他們接下來買公務車輛時，不會變成是首長專用車，而是轎式小客車嗎？這個要講清楚啊！因為如果我們做的主決議的效果是跟過去主決議一樣的話，那今天做的主決議就是在做假動作嘛！因為他現在給我們的預算是這樣子編的。剛剛副秘書長講得的確沒錯，公務車中有首長座車、副首長座車和轎式小客車，這些車子裡面有相當比例已經屆齡，要更換新車，這個我也不反對，但如果變成用派車制度，你們需要的車輛數量以及在財產目錄表內把它歸類的屬性就會變得不太一樣，所以我現在擔心的是，即使過了這樣的主決議，預算還是照樣過，然後我們明年看到這一本的時候，發現裡面又有一堆首長座車，那我們今天做的事不就是在做白工嗎？

主席：因為他們的車也到要汰換年限，所以……

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：我剛剛有聽到副秘的報告，其實去年我們在審公務預算時，林為洲委員也特別針對公務車的預算提案，記得當時國安會的回覆是因為車子年限還沒有到，如果年限到要報廢的話，今年就會特別提出來。所以今年之所以提出來，就是因為它的年限已經到了，一定要報廢，如果不報廢的話，他連維修的費用都沒有。所以剛剛也特別提到，除了諮詢委員的座車之外，其餘改為公務車的使用，那是可以，我記得上次做成的主決議是這樣。也就是說，期滿之後換新車，相對的，它未來不是作為首長座車，而是比照立法委員使用派用的公務車，我記得上次做成的決議是這樣，因為當時這個案子也是林為洲委員特別提出來的。

林委員為洲：這樣就很簡單了，如果做成主決議，你們要去調整預算，因為首長座車和派車所用的車子級數可能不一樣，應該是如此吧？

黃委員國昌：如果這個方向大家都贊成的話，我需要知道的只有一個，就是這個主決議的效力是什麼？這是我剛剛提問的核心。其次，如果你們真的要按照這個主決議的內容來執行，在預算的處理上，你還是要告訴我們如果變成不是首長座車，而是用派車，你們打算要買幾台？每一台大概需要多少錢？這樣我才有辦法以此作為預算刪減的依據啊！如果你們最後的答案是你們改用派車的，但是你們還是要買5台，那我們在這邊到底在幹嘛？

主席：我知道各位委員想要替政府節約經費的用心，不過我倒提供一些不同的看法。坦白說，國安會包括諮詢委員今天之所以這樣造成大家的困擾和混淆，其實是我們憲政制度造成的。在我們的憲政制度沒辦法釐清的狀況之下，我們處於一個既非總統制，也非內閣制，也非半總統制，也非雙首長制的尷尬狀態，所以至少就我們共同所接受的，包括國防、外交、國家安全等部分，在總統要負最後責任的體制之下，讓他能夠有效掌握各種資訊、做出決定的輔佐人員所應享有的待遇。如果從國安會的諮詢委員領的是部長薪資的角度來看，當然他們不會是部長，但是在他們所有的幕僚跟助理與部長相比所用的資源也相當有限的狀況之下，如果要符合過去立法院所做的決議，我們不讓他有專屬的座車，其實坦白講，我也不曉得立法院做的這項決議有沒有道理，但是就我而言，我覺得如果給他一個部長的待遇，因為他跟戰略顧問不一樣，戰略顧問沒有各自的分工跟實際上負責的業務，但是就大家的理解，國安會諮詢委員是有分工、有業務，是必須要上班的，在此狀況下，坦白說，以他提供給總統的諮詢和分配的任務而言，讓他有專屬的座車其實也不為過，因為他並不是一個虛銜，也不是一個領薪水不做事的職務，如果我們真的一定要照過去立法院做過的決議，我當然也不敢再多說什麼，但是讓他用派車的制度，然後其所用的車輛和一般所謂公務車等級不一樣，這似乎還不算是不合理的待遇吧？

在此狀況之下，當然，就我的看法，我是覺得讓他有專屬的座車也沒有不合理，以他所肩負的機敏任務及他對總統所要提供的諮詢或分派的任務來說，也沒有說很過份。所以我建議各位委員能否稍微務實一點，因為你們這樣去要求他，坦白說，不論是過去的馬總統或現在的蔡總統都一樣啦！作為總統所要擔負的責任和他可以用人的資源，即在他身邊可以提供建議的權限，相對來說是不成比例的，所以我還是建議這個部分可以稍微寬鬆地做要求。

主席：好，還是依照剛剛處理的建議，第41案到第44案改為主決議，提出書面報告……

林委員為洲：主席，我還是要請問副秘書長，你剛剛說改為派車是ok的，就是換新車沒有問題，但如果要改成派車制度，車子的差別有多大？也就是說，如果改成像立法委員一樣用派車的話，車子的級別有差很多嗎？

陳副秘書長俊麟：依據主計總處的規定，假如是用一般公務車，它的規格是1,800cc，預算是63萬元。

林委員為洲：立法院立法委員坐的派車應該就是如此的吧？是不是啊？了解一下好了。

主席：休息5分鐘，我們來了解一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

第3目第41案到第44案我們也充分討論了，在充分考量各位的意見之後，做以下處理：凍結50萬元，請針對各委員提案提出書面報告後，始得動支。

現在處理第45案到第48案主決議。國安會對這些委員的提案有沒有意見？如果沒有意見，我們就照案通過。

第45案到第48案主決議照案通過。

黃委員國昌：不好意思，因為國安會的部分要結束了，我可不可以問一個其他的問題？

主席：請說。

黃委員國昌：你們可以會後再跟我說沒有關係。我上去研究你們的資產負債表後，發現有一項我看不懂，國安會的資產負債表中掛了一個帳叫做「無形資產」，有300多萬元，秘書長可以回去看一下，所謂300多萬的無形資產究所何指，是不是會後給我書面報告就好，我知道這個比較細，但是你回去看，裡面一定有這一項。然後我就覺得國安會真的是滿神祕的，竟然還有無形資產，那個無形資產的帳是怎麼列的，你們會後再跟我講就好了。

主席：國安會的預算處理完畢。

繼續處理國史館部分，從第49案到第50案。第50案林為洲委員撤案，請國史館說明第49案。

吳館長密察：國史館其實沒有總統、副總統文物館，因為當初我們有一些總統、副總統文物的展示，所以當時有所謂的參觀人數，但是最近因為網路科技的進步及數位化，其實我們已經可以透過網路及數位辦法，所以實際到館人數自然會降低，委員提案指出我們入館人數降低就是因為這樣的關係，希望委員能夠理解，不要凍結我們這筆預算。

主席：第49案、第50案不予處理。

處理第51案、第52案主決議。文字上有沒有意見？

吳館長密察：沒有意見。

主席：第51案、第52案就照……

段委員宜康：第52案是我的提案，我做個修正，坦白講，第52案應該與尤委員的第51案有關，因為我過去也要求國史館要走入歷史，所以我自己的提案是在國史館未廢除之前的階段性任務應該做處理，也就是說不要太過擴大，所以最後一句「符合國史館之崇高地位……」就把它劃掉，改為「符合國史館之階段性執掌」。

主席：符合國史館之階段性執掌。

段委員宜康：但是我還是希望，也是跟總統府再一次喊話，國史館的確是封建餘絮，應該要讓它趕快走入歷史，我們也希望總統府能夠拿出魄力共同支持，其實應該要做的事就要勇敢來做，好不好？

主席：第52案主決議按修正文字通過。提案已全部處理完畢。

108年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前需交由黨團協商，本日通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。

再來處理討論事項之預算解凍案，請一併宣讀第二案到第四案。

二、總統府函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第1項新增決議(一)凍結第1目「一般行政」2,110萬3千元書面報告，請查照案。

三、國家安全會議函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「諮詢研究業務」100萬元書面報告，請查照案。

四、國史館函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該館之定位及業務預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。

五、併案審查委員顏寬恒等19人、委員尤美女等23人、委員劉世芳等17人、委員江永昌等18人、委員周春米等22人及委員許毓仁等17人分別擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」案。

主席：對以上三案做以下決議：均准予動支，提報院會。請問各位委員，對本決議有無異議？（無）無異議，通過。

明天早上九時繼續審查刑事訴訟法第三十三條條文修正草案，現在休息，謝謝大家。

休息（18時3分）